Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

  • gambieter
  • Registratie: oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Narf! Poit! Egad! Zort!

Topicstarter
Deze serie tweets kwam langs op mijn Twitterfeed: https://twitter.com/Yascha_Mounk/status/1077997504573177858. Het linkt naar een artikel in The Atlantic: What Populists Do to Democracies. Het is een artikel van Dr Yascha Mounk, een academicus van Harvard, en een senior fellow van het Tony Blair Institute (ik weet niet precies wat de academische status daarvan is).

Dit is de link naar het rapport: https://institute.global/...e/populist-harm-democracy

De headline is wmb geen verrassing:
According to our research, populist governments have deepened corruption, eroded individual rights, and inflicted serious damage on democratic institutions.
Wat interessant is aan dit artikel is dat het een poging is om het systematisch te onderzoeken en te kwantificeren, aan de hand van een meta-analyse van eerdere studies. De opzet:
We selected 66 leading peer-reviewed journals in political science, sociology, and regional studies; identified all articles published in these journals on the subject of populism, as well as political leaders linked with populism; then vetted each potential case study, consulting with country and regional experts. Populist governments, in our working definition, are united by two fundamental claims: (1) Elites and “outsiders” work against the interests of the “true people,” and (2) since populists are the voice of the “true people,” nothing should stand in their way.

Ultimately, we identified 46 populist leaders or political parties that have been in power across 33 democratic countries between 1990 and today, giving us the ability to settle the theoretical debate about the tension between populism and democracy in a rigorous, empirical way, on a global scale, for the first time.
Wat is de uitkomst:
The results were alarming: Populists are highly skilled at staying in power and pose an acute danger to democratic institutions.

On average, ordinary democratic governments remain in office for a brief span of time: three years. Six years from their first election, four in five non-populist governments have already been booted from power. Populist governments, by contrast, manage to sustain their hold on power for a significantly longer stretch; on average, they hold on for about six and a half years, or more than twice as long as their non-populist rivals.
Ze blijven dus langer aan de macht. Hoe is dat in overzicht?
In fact, only 17 percent of populists stepped down after they lost free and fair elections. Another 17 percent vacated high office after they reached their term limits. But 23 percent left office under more dramatic circumstances—they were impeached or forced to resign. Another 30 percent of all populist leaders in our database remain in power to this day.
Niet goed dus.

Van de Twitterfeed nog wat conclusies:
Populist leaders also erode checks and balances and attack individual rights:
* 50% amend the constitution to expand their power
* 40% are indicted on corruption charges
* Populist governments do tend to damage freedom of the press, civil liberties, and political rights
Is de vaak gedane belofte dat ze de corruptie gaan bestrijden waar? Nee, natuurlijk niet.
Populists often claim that they want to “drain the swamp.” In reality, they tend to make corruption much worse:
* 4 in 10 populist rulers are indicted on corruption charges
* Countries ruled by populists tumble down corruption rankings like that by Transparency International
Maakt het uit of het rechts of links populisme is? Nee.
According to our dataset, left-wing populists are nearly as likely to damage democracy as right-wing populists:

* 5 out of 13 right-wing populists initiated democratic backsliding
* 5 out of 15 left-wing populists did, too
* So did 5 out of 17 ideologically ambiguous ones


Nu kan men natuurlijk over de definities gaan bakkeleien (gebeurt op Twitter gelijk door mensen die het niet met de conclusies eens zijn, mogelijk omdat hun favoriet een populist wordt genoemd), wordt het instituut aangevallen, en de integriteit van de onderzoekers. Niets nieuws onder de zon. Wil men dat hier doen, dan onderbouwd en niet met vage insinuaties, svp.

Paar disclaimers van de auteurs:
NB: Only movements that claim an exclusive right to speak for the people, casting opponents as illegitimate, count as populists on our definition.

→ Wanting robust redistribution is not, in itself, dangerous to democracy. But using populist tactics to achieve that goal is.
But: Most countries that have been ruled by populists so far are low- or middle-income, and have a relatively recent history of authoritarianism.

It’s as yet unclear how capable populists will prove to inflict similar damage in old, rich democracies like the United States.
Nou, Trump laat zien dat de checks en balances in de VS niet werken als je een sociopaat president maakt en de regeringspartij door en door corrupt is :p . Brexit is ook een mooi voorbeeld van een rijk land waar de checks en balances niet om kunnen gaan met kwaadaardige stupiditeit. Veelbelovend is het niet...

Vast en zeker wat op aan te merken. Maar leek me interessant genoeg om een topic over te openen :)

offtopic:
(mijn persoonlijke mening over de populisten die in de verschillende westerse landen de kop op hebben gestoken is erg negatief. Ik kan me er geen herinneren die positieve bedoelingen had of een positief effect gehad heeft. Maar daar gaat het niet over.)

++?????++ Out of Cheese Error. Redo From Start.


  • 3x3
  • Registratie: juni 2009
  • Laatst online: 13:41
Ik denk dat voor we een goede discussie hierover kunnen houden we een aantal dingen onszelf kunnen afvragen

1. Wat is een populist
2. Hoe zit het met de wederzijdse? causaliteit tussen corruptie en populisme.
3. Hoe zit het in Nederland?

1. Wat is een populist?
Een populist is -in mijn ogen - een politicus die uitspraken doet die vaak ver liggen van de huidige (ambtelijke) realiteit, uitspraken die vaak gedragen worden door 'het volk'. Dit doen ze vaak Charismatisch en in een sausje van idealisme, nationalisme of iets anders dat gemeenschappelijk verbind.

Wat is het alternatief voor een populist?
Een politicus die realistische uitspraken doet, doelen stelt die (eenvoudig) haalbaar zijn en beloftes maakt voor de modus operandi van de overheid. Daarnaast kan hij ook Charismatisch zijn, beinvloed zijn door idealisme of vaderlandsliefde of iets anders dat verbind.

De populist en tijd aan de macht - een probleem?

Dat internationaal, er een correlatie blijkt tussen populisme en de lengte dat politici aan de macht zijn vind ik dan ook niet gek. Een politicus realistische beloftes doet, en alles waarmaakt wat hij beloofd in 4 of 5 jaar.. verliest zijn raison d'etre. Die stelt kleine doelen op, haalt ze en is daarna in de ogen van de kiezers niet zo aantrekkelijk.

De populist die grote beloftes doet, niet de overheid 1 of 2% wil veranderen maar complete verandering wil op bepaalde vlakken. Heeft een langere strijd tegen die overheid / ambtenarij te voeren voor hij zijn raison d'etre verliest. Dus dat die populisten of idealisten met idealen met een grote afwijking van de modus operandi van het ambtelijke establishment langer aan de macht blijven vind ik niet gek.

2. Hoe zit het niet alleen causaliteit tussen corruptie en populisme.

Ik denk dat een corrupte overheid, een ideaal platform is voor populisten. Een volk gebukt onder een corrupte overheid, zal weinig voelen voor politici die de modus operandi van zo'n overheid in stand willen houden. Zo'n overheid heeft verandering nodig, en is daarmee heel kwetsbaar voor politici die 'over-beloven'. Ik denk dat de causaliteit van de relatie tussen populisme en corruptie ook die kant op ligt. Een corrupte overheid is een ideale voedingsbodem voor populisme.

3. Hoe zit het in Nederland?

De korte regeringsdeelnames van de LPF, van PVV en ook het afhaken van GroenLinks in de laatste coalitiegesprekken, of de SP toen ze met de PVDA konden gaan regeren geeft mij het gevoel dat de grootste populisten het moeilijk hebben om zich langdurig stand te houden in de politiek.

In twee-partijen stelsels, in landen waar het volk veel ontevredener is met de overheid dan in Nederland, in landen waar veel corruptie heerst, zie ik wel veel meer voedingsbodem voor populisme.

Ik weet niet of ik grote idealen die met charisma verkocht worden perse slecht vind. Op dit moment vind ik hoe Jesse Klaver het doet op een specifiek aantal vlakken in de politiek bijvoorbeeld best inspirerend. Al heeft hij geen directe politieke macht, heeft zijn beweging mij wel geïnspireerd om met een duurzamer perspectief keuzes te maken. Grote ideëen hoeven niet perce direct poltiek behaald te worden, als een politicus mensen kan inspireren om anders te handelen zonder tussenkomst van de overheid vind ik dat ook heel krachtig.

  • drooger
  • Registratie: augustus 2005
  • Laatst online: 11:06

drooger

Falen is ook een kunst.

3x3 schreef op maandag 7 januari 2019 @ 06:23:
Wat is het alternatief voor een populist?
Een politicus die realistische uitspraken doet, doelen stelt die (eenvoudig) haalbaar zijn en beloftes maakt voor de modus operandi van de overheid.
Ik denk dat je er niet aan moet gaan wagen om te bepalen of niet populistische politici realistische uitspraken doen of niet. Vaak zat dat er dingen geopperd worden en niet realistisch uitgevoerd kunnen worden (bijv. gewenste uploadfilter)
De korte regeringsdeelnames van de LPF, van PVV en ook het afhaken van GroenLinks in de laatste coalitiegesprekken, of de SP toen ze met de PVDA konden gaan regeren geeft mij het gevoel dat de grootste populisten het moeilijk hebben om zich langdurig stand te houden in de politiek.
Ik zou zelf niet de SP en GroenLinks onder populistische partijen scharen.
Hooguit lenen ze de laatste jaren wat methodes om stemmen te winnen, maar zijn ze in de basis redelijk normale partijen die ook met concrete plannen komen.

Voor mij is een belangrijke basis en gelijk ook het grootste gevaar van populisme dat ze argumenteren zonder zelf concrete oplossingen aan te leveren.

Dit zien we zelf het gemakkelijkst terug bij de PVV met hun partijprogramma van 1 A4'tje waarop Zondag Met Lubach kwam met 'Hoe dan?'


Het is relatief eenvoudig scoren als je zaken roept waar een groot deel van het volk blij van wordt en ermee weg komt zonder details of realisatie uit te hoeven leggen.

Het beste is een zo klein mogelijke voedingsbodem voor populisme, maar dat blijft lastig.
Verder zou je de bevolking zover willen krijgen dat ze niet enkel iemand op zijn vlotte babbel geloven, maar pas als er ook een uitgewerkt en inzichtelijk plan achter zit.

Helaas blijf je wel de situatie houden dat mensen, zeker in mindere tijden, kwaad zijn op / de schuld geven aan externe partijen, waarbij er een voorkeur lijkt te zijn op grote en (persoonlijk gezien) anonieme organen.
Dan geven ze bijv. eerst de EU, (huidige of voorgaande) regering, banken en multinationals de schuld.
Zelfs als het dan nog niet goed genoeg gaat, dan gaan ze wel door met de schuld op regionaal of lokaal niveau.

Ik zeg niet dat hen geen blaam treft, maar het is wel een patroon waarbij openlijk eerst naar allerlei andere partijen gewezen wordt en als laatste naar jezelf.
Je blijft populisten houden die daar profijt van willen nemen.

Kia ora


  • 3x3
  • Registratie: juni 2009
  • Laatst online: 13:41
Het wijzen naar anderen is een beetje een populistische taktiek natuurlijk. Het werkt en levert stemmen op.

Het is ook wel traditioneel dat Nederlandse partijen zich wat populistischer gedragen als oppositie partij dan als onderdeel van de regeringscoalitie. SP en GL, PVV zitten al lang in de oppositie.

Wat dat betreft vind ik het jammer dat als het gaat om de grote uitdagingen met co2 reductie Groen Links geen steun komt geven aan de regering maar liever oppositie voert.

Tuurlijk gaat ze dat stemmen kosten, maar ik heb het idee dat GL veel meer specialisme in huis heeft om de regering te steunen met klimaat verbetering dan 'de klimaattafel' die vooral uit is op subsidies voor de industrie.

Naar mijn mening heeft de regering groenlinks nodig (zeker na de staten verkiezing) en is nu de noodzaak zo groot om wat te doen aan het klimaat dat het ook het moment is voor GroenLinks om verantwoordelijkheid te nemen ipv van de zijlijn te blijven roepen.

  • n3othebest
  • Registratie: januari 2013
  • Nu online
3x3 schreef op maandag 7 januari 2019 @ 08:40:
Het wijzen naar anderen is een beetje een populistische taktiek natuurlijk. Het werkt en levert stemmen op.

Het is ook wel traditioneel dat Nederlandse partijen zich wat populistischer gedragen als oppositie partij dan als onderdeel van de regeringscoalitie. SP en GL, PVV zitten al lang in de oppositie.
juist de regeringspartijen zijn de partijen die tijdens de verkiezingen zeer populistisch zin. Daarom krijgen ze ook veel stemmen en kunnen ze gaan regeren.
Wat dat betreft vind ik het jammer dat als het gaat om de grote uitdagingen met co2 reductie Groen Links geen steun komt geven aan de regering maar liever oppositie voert.
Opositie voeren is beter dan over je heen laten lopen. De partijen in de huidige regering hadden echt niet beter klimaatplannen gemaakt MET GL erbij, dan was het kabinet gewoon later gevallen of had GL alsnog al hun mooie plannen vaarwel kunnen zeggen.
Tuurlijk gaat ze dat stemmen kosten, maar ik heb het idee dat GL veel meer specialisme in huis heeft om de regering te steunen met klimaat verbetering dan 'de klimaattafel' die vooral uit is op subsidies voor de industrie.
Helemaal mee eens.
Naar mijn mening heeft de regering groenlinks nodig (zeker na de staten verkiezing) en is nu de noodzaak zo groot om wat te doen aan het klimaat dat het ook het moment is voor GroenLinks om verantwoordelijkheid te nemen ipv van de zijlijn te blijven roepen.
Verantwoordelijkheid nemen is niet hetelfde als regeren. Want dan steun je ook onverantwoordelijke plannen als de andere partijen dat willen.

Als D66 verantwoordelijkheid had genomen waren ze juist NIET gaan meeregeren en hadden ze GL gesteund toen die uit de onderhandelingen stapten.

Rgeren = verantwoordelijkheid nemen is een rechts propaganda punt en dogma bedoeld om linkse partijen als niet verantwoordelijk weg te zetten.

Plannen steunen waar je kiezers niet achter staan is niet verantwoordelijkheid nemen maar afbraak van de democratie.
3x3 schreef op maandag 7 januari 2019 @ 06:23:
2. Hoe zit het niet alleen causaliteit tussen corruptie en populisme.

Ik denk dat een corrupte overheid, een ideaal platform is voor populisten. Een volk gebukt onder een corrupte overheid, zal weinig voelen voor politici die de modus operandi van zo'n overheid in stand willen houden. Zo'n overheid heeft verandering nodig, en is daarmee heel kwetsbaar voor politici die 'over-beloven'. Ik denk dat de causaliteit van de relatie tussen populisme en corruptie ook die kant op ligt. Een corrupte overheid is een ideale voedingsbodem voor populisme.
Het onderzoek wijst uit dat populisten juist meer corruptie veroorzaken. De causaliteit is dus omgekeerd van wat je hier beweert.

Dat is ook logisch want het doel van populisten is macht en niet een bepaalde visie. En macht krijg/hou je door corruptie.

n3othebest wijzigde deze reactie 07-01-2019 08:48 (17%)


  • IJzerlijm
  • Registratie: mei 2000
  • Niet online

IJzerlijm

Is net nieuw

Het is denk ik wel belangrijk om landen met compleet verschillende vormen van regering anders te behandelen. Een presidentieel systeem is veel gevoeliger voor een populist dan een met coalities van partijen. Iemand die met de goeie wind meewaait kan zomaar uit het niets de macht grijpen.

Maar tegelijk is diezelfde coalitie een manier voor partijen om standpunten te droppen voor het regeerakkoord, iets dat een ontevreden achterban oplevert die op zoek gaat naar iemand die wel doet wat er tijdens de campagnes beloofd was.

And to think they once said that computers would take away jobs.


  • 3x3
  • Registratie: juni 2009
  • Laatst online: 13:41
n3othebest schreef op maandag 7 januari 2019 @ 08:47:


Het onderzoek wijst uit dat populisten juist meer corruptie veroorzaken. De causaliteit is dus omgekeerd van wat je hier beweert.

Dat is ook logisch want het doel van populisten is macht en niet een bepaalde visie. En macht krijg/hou je door corruptie.
Weet je zeker dat het geen twee richtingen verkeer is. Ik deel wel met je dat alle politici uit zijn op macht, maar niet dat politici draagvlak/ stemmen behouden door de overheid te corumperen.

Populisme is het verkooppraatje, het handelen van de overheid is het product dat de burger uiteindelijk krijgt. Een goede verkoper heeft belang bij een goed product, als hij aan dezelfde klant nog meer wil verkopen.

  • n3othebest
  • Registratie: januari 2013
  • Nu online
3x3 schreef op maandag 7 januari 2019 @ 09:28:
[...]

Weet je zeker dat het geen twee richtingen verkeer is. Ik deel wel met je dat alle politici uit zijn op macht, maar niet dat politici draagvlak/ stemmen behouden door de overheid te corumperen.

Populisme is het verkooppraatje, het handelen van de overheid is het product dat de burger uiteindelijk krijgt. Een goede verkoper heeft belang bij een goed product, als hij aan dezelfde klant nog meer wil verkopen.
Populisme is misschien vaker succesvol bij meer corruptie maar omgekeerd is het in ieder geval bewezen waar.

Populisme is niet een verkoper maar een oplichter. DIe heeft geen goed product nodig, die heeft vooral veel valse recensies nodig. Vandaar de corruptie en het inperken van de media en andere vrijheden.

Normale politici zijn de verkopers die het moeten hebben van een goed product (goede resultaten van beleid).

  • RobinHood
  • Registratie: augustus 2011
  • Niet online
IJzerlijm schreef op maandag 7 januari 2019 @ 09:14:
Het is denk ik wel belangrijk om landen met compleet verschillende vormen van regering anders te behandelen. Een presidentieel systeem is veel gevoeliger voor een populist dan een met coalities van partijen. Iemand die met de goeie wind meewaait kan zomaar uit het niets de macht grijpen.

Maar tegelijk is diezelfde coalitie een manier voor partijen om standpunten te droppen voor het regeerakkoord, iets dat een ontevreden achterban oplevert die op zoek gaat naar iemand die wel doet wat er tijdens de campagnes beloofd was.
Wat je ziet in coalitielanden, en ik vind Denemarken daar een vrij goed voorbeeld in, is dat uit angst dat een populistische partij groot/de grootste wordt, verschillende machtspartijen gewoon zelf populistischer worden en veel van de standpunten overnemen, totdat je eigenlijk wel kan stellen dat alle grote partijen gewoon populistisch zijn.

In Nederland zie je dat ook in rap tempo gebeuren. De VVD en CDA proberen de PVV rechts in te halen, en doen al regelmatig uitspraken die vol tegen onze rechtstaat en grondwet ingaan. Juist dit normaliseren is naar mijn mening bijzonder schadelijk, want ik zie niet in hoe we het kunnen ont-normaliseren.

Etcetera: Mijn Tweakblog over Chinese meuk, kartonnen games en misschien wel meer!


  • gambieter
  • Registratie: oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Narf! Poit! Egad! Zort!

Topicstarter
RobinHood schreef op maandag 7 januari 2019 @ 11:58:
Wat je ziet in coalitielanden, en ik vind Denemarken daar een vrij goed voorbeeld in, is dat uit angst dat een populistische partij groot/de grootste wordt, verschillende machtspartijen gewoon zelf populistischer worden en veel van de standpunten overnemen, totdat je eigenlijk wel kan stellen dat alle grote partijen gewoon populistisch zijn.

In Nederland zie je dat ook in rap tempo gebeuren. De VVD en CDA proberen de PVV rechts in te halen, en doen al regelmatig uitspraken die vol tegen onze rechtstaat en grondwet ingaan. Juist dit normaliseren is naar mijn mening bijzonder schadelijk, want ik zie niet in hoe we het kunnen ont-normaliseren.
Dit is wmb ook een groot probleem met populisme. Je ziet dat in het VK waar beide grote partijen het UKIP geluid gaan overnemen (net zoals PVV/FvD geluid in NL) en de denkbeelden zo penetreren, zonder dat de persoon of partij het doet. Daarmee is het eigenlijk gevaarlijker. Veel populistische partijen vallen uit elkaar omdat men ruzie gaat maken, maar de denkbeelden zijn erger dan de personen.


Ik heb trouwens in mijn openingspost expres geen specifieke voorbeelden genoemd behalve VS/VK, om te voorkomen dat er een definitiespelletje gaat komen "hoe herdefinieer ik populisme zodat X er niet onder valt", waarbij X nogal eens de favoriete populist van de poster is maar niet zo genoemd mag worden.

++?????++ Out of Cheese Error. Redo From Start.


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
Denken en voelen zijn vanuit blootstelling overdraagbaar. Hoe hoger het tempo in blootstelling, des te minder ruimte voor controle op inhoud en effect.

Populisme is een toolbox van gedrag én per definitie een hellend vlak. Gedrag is denken en voelen. Besmetting vanuit blootstelling laat schuiven op dat hellend vlak, het meest makkelijk naar beneden.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag


  • lactaxative
  • Registratie: maart 2015
  • Nu online
Als populisme gedefinieerd wordt als het afzetten tegen 'de elite' zodat 'het volk' het beter zal krijgen, dan kom ik tot de conclusie dat praktisch iedereen populistisch is. De consensus is namelijk dat er een grote tegenstelling is tussen burgers en bedrijven. Dit zie je bijvoorbeeld bij de klimaatdiscussies. De burger (volk) betaalt en het bedrijf(elite) niet.

Dat bedrijven collecties met burgers zijn die producten/diensten maken voor de burger, dat wordt consequent vergeten. Alle kosten die bedrijven maken, worden gewoon doorgegeven naar de burger. Het enige wat je bereikt door de kosten bij het bedrijf neer te leggen is dat de concurrentiepositie internationaal verslechterd.

Echter zie ik dergelijke denkbeelden bij vrijwel alle politieke partijen en vrijwel alle media. Ik vind dus dat er voor populisme een strakkere definitie nodig is dan gegeven in het artikel. Hier valt vrijwel iedereen onder.

En ja, er is wel een probleem met de inkomstenverdeling, maar dat is een fiscaal probleem. Dit maakt niet direct 'de bedrijven' door en door slecht.

  • Jebus4life
  • Registratie: juni 2012
  • Nu online
Populisme staat wat mij betreft los van afzetten tegen de 'elite', dit kan wel onderdeel zijn van populisme.

In de basis is populisme het aan de kaak stellen van problemen (waarin het probleem vaak ook erg opgeblazen is tegenover de realiteit), en makkelijke, niet onderbouwde oplossingen aanreiken die het probleem zullen oplossen.

  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
lactaxative schreef op maandag 7 januari 2019 @ 14:04:
Als populisme gedefinieerd wordt als het afzetten tegen 'de elite' zodat 'het volk' het beter zal krijgen, dan kom ik tot de conclusie dat praktisch iedereen populistisch is. De consensus is namelijk dat er een grote tegenstelling is tussen burgers en bedrijven. Dit zie je bijvoorbeeld bij de klimaatdiscussies. De burger (volk) betaalt en het bedrijf(elite) niet.

Dat bedrijven collecties met burgers zijn die producten/diensten maken voor de burger, dat wordt consequent vergeten. Alle kosten die bedrijven maken, worden gewoon doorgegeven naar de burger. Het enige wat je bereikt door de kosten bij het bedrijf neer te leggen is dat de concurrentiepositie internationaal verslechterd.

Echter zie ik dergelijke denkbeelden bij vrijwel alle politieke partijen en vrijwel alle media. Ik vind dus dat er voor populisme een strakkere definitie nodig is dan gegeven in het artikel. Hier valt vrijwel iedereen onder.

En ja, er is wel een probleem met de inkomstenverdeling, maar dat is een fiscaal probleem. Dit maakt niet direct 'de bedrijven' door en door slecht.
Er is geen sluitende definitie van populisme. Misschien is het nuttiger om het te nemen zoals het ingezet wordt voor de context bij het onderwerp.

In dat geval is populisme een marketingtechnisch gebruik van menselijk gedrag op basis van (reële dan wel vermeende) tegenstellingen en prikkels.

Of we nu proberen een wetenschappelijke definitie uit te werken, of een meer praktische, populisme is een toepassing van gebruik. Enkel dat zou reden moeten zijn om er voorzichtig mee te zijn.

Het wordt er niet makkelijker op omdat mensen snel van populisme naar connotatie "volk" springen, terwijl het een paar duizend jaar geleden is dat er zo'n connotatie was.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag


  • arsimo
  • Registratie: oktober 2004
  • Laatst online: 12:06
Ik zie als belangrijkste eigenschap van populisme het uitdragen van een gedachtegoed om zoveel mogelijk aanhang en macht te verwerven en niet vanuit het gedachtegoed zelf waarvan de beweging meent dat deze de beste mogelijkheden biedt ten bate van de gemeenschap en/of een belangengroep daaruit.

Vaak gemotiveerd vanwege slechts een of enkele agendapunten die de populist en zijn beweging nastreven.

  • lactaxative
  • Registratie: maart 2015
  • Nu online
Jebus4life schreef op maandag 7 januari 2019 @ 14:28:
In de basis is populisme het aan de kaak stellen van problemen (waarin het probleem vaak ook erg opgeblazen is tegenover de realiteit), en makkelijke, niet onderbouwde oplossingen aanreiken die het probleem zullen oplossen.
Virtuozzo schreef op maandag 7 januari 2019 @ 14:31:
In dat geval is populisme een marketingtechnisch gebruik van menselijk gedrag op basis van (reële dan wel vermeende) tegenstellingen en prikkels.
Het probleem is dat deze definities bijvoorbeeld ook slaan op het gedachtegoed dat sinds de jaren 80 is ingevoerd. Een tegenstelling tussen overheids ingrijpen en economische groei, dus we gaan alles maar aan de markt overlaten. Dit betreft een niet-onderbouwde, simplistische oplossing.

Het merendeel van de partijen heeft dit ondersteund, dus zijn ook hierom weer populistisch.

De indruk die ik altijd krijg van dit soort artikelen over 'populisme' is dat het slaat op 'alles buiten de gangbare norm'. In feite niets meer dan een scheldwoord voor iemand met een afwijkende mening. In dat daglicht is het artikel niets meer dan een pamflet voor conservatisme: wijk vooral niet te teveel af van de norm, anders ben je een populist. (En tegelijkertijd zelf de slecht onderbouwde norm doorvoeren)

Ook IJsland na 2008 is een leuk voorbeeld: Viel ongetwijfeld onder populisme maar ze zijn verdomd goed uit de crisis gekomen.

Edit: conservatisme gebruik ik hier in de zin 'vooruitgang ten opzichte van de huidige normen', niet als 'vroeger was alles beter'.

lactaxative wijzigde deze reactie 07-01-2019 14:44 (4%)


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
lactaxative schreef op maandag 7 januari 2019 @ 14:42:
[...]


[...]


Het probleem is dat deze definities bijvoorbeeld ook slaan op het gedachtegoed dat sinds de jaren 80 is ingevoerd. Een tegenstelling tussen overheids ingrijpen en economische groei, dus we gaan alles maar aan de markt overlaten. Dit betreft een niet-onderbouwde, simplistische oplossing.

Het merendeel van de partijen heeft dit ondersteund, dus zijn ook hierom weer populistisch.

De indruk die ik altijd krijg van dit soort artikelen over 'populisme' is dat het slaat op 'alles buiten de gangbare norm'. In feite niets meer dan een scheldwoord voor iemand met een afwijkende mening. In dat daglicht is het artikel niets meer dan een pamflet voor conservatisme: wijk vooral niet te teveel af van de norm, anders ben je een populist. (En tegelijkertijd zelf de slecht onderbouwde norm doorvoeren)
Yup, de verschuivingen in de jaren '80 hebben diepe impact gehad over de decennia heen. Persoonlijk treft het mij niet als vreemd dat tegenwoordige politiek zich in bochten wringt van "goed/slecht" populisme in confrontatie met de praktische effecten van die veranderingen. Pijnlijk.

Dat gezegd zijnde, politiek is in zekere zin per definitie populistisch, in die zin dat het voor continuïteit van georganiseerd politiek gedrag afhankelijk is van het bereiken en mobiliseren van electoraal potentieel. Opnieuw, relatie van gebruik, hellend vlak. Aan de ene kant is men dus afhankelijk van marketing, aan de andere kant moet men ook rekening houden met de kosten ervan (die dus meer dan puur prijstechnisch zijn).

Tegenwoordig omschrijven we populistisch gedrag vaak als iets wat een bepaalde methodiek heeft in omgang met samenleving of onderwerp zonder zichtbaarheid van een relatie van gebruik die meer dient dan voeding voor de spreekwoordelijke populist zelf.

Mijn optiek is de benadering van "cui bono", wie heeft waar welke baat bij. Is - bijvoorbeeld in politiek - de baat aantoonbaar gerealiseerd of voorzien van onderbouwing voor realisatie voor de burger, dan is een marketingtechnische toepassing vergezeld van zeker collectief nut. Ligt die baat daar niet bij, ontbreken de vereisten of worden die zelfs afgewezen, dan is er sprake van een marketingtechnische toepassing voor op zijn best selectief nut. De smaak van populisme pur sang ligt dan op tafel.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag


  • angerfist-yentl
  • Registratie: december 2004
  • Laatst online: 20-01 12:03

angerfist-yentl

vake bei te bange!

Voor mij staat politiek synoniem aan populisme, immers de populairste (meeste stemmen) wint. (daarbij gebruiken alle politieke mensen "trucjes" dit kan je denk ik niet gaan veranderen.

Dat wij in een land wonen waarbij er nooit één partij de grootste word en dat daardoor de uitkomsten van de verkiezingen nog behoorlijke veranderen kunnen veroorzaken in het daadwerkelijke beleid is wel iets waar we in dit land nog een discussie over moeten voeren maar of ook dit slecht is weet ik niet. Immers bepaald één perspectief (de partij+programma) niet alleen het beleid. (maar het maakt het wel minder effectief wellicht) Directe democratie lijkt mij dan wel weer iets mooi's al weet ik ook dat de gemiddelde Nederlander zich niet genoeg zal verdiepen in de materie en dus de uitkomsten ook niet altijd goed zullen zijn.

Daarbij staat populisme ook lost van subjectieve redenaties. Wat voor de één onmogelijk is hoeft voor de andere gewoon geen probleem te zijn (of andersom) Dit is onze kracht. (echte diversiteit) verschillende perspectieven (kwaliteiten) die verschillende dingen belangrijk vinden.

Zo dat alle kleine stukjes een groter geheel maken. Maar ik ben het er mee eens dat zodra een bepaalde richting de overhand krijgt het vaak niet beter wordt. maar om dit nu af te schuiven op "populisme" Er is geen één absolute waarheid vaak het zijn verschillende perspectieven.

Ik denk dat veel mensen gewoon vatbaar zijn voor wat mensen tegenwoordig populisme noemen. Het is een beetje het zelfde (in mijn mening) wat reclame bedrijven doen. Zij spelen in op de natuur van de mens (en die is veel krachtiger dan mensen vaak door hebben) Wij zijn tenslotte ook gewoon dieren (in mijn mening) dat wij een bewustzijn hebben wil niet zeggen dat wij alleen ons bewustzijn zijn.

angerfist-yentl wijzigde deze reactie 07-01-2019 16:10 (12%)

Mijn Systeem(en)


  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
angerfist-yentl schreef op maandag 7 januari 2019 @ 16:06:

Ik denk dat veel mensen gewoon vatbaar zijn voor wat mensen tegenwoordig populisme noemen. Het is een beetje het zelfde (in mijn mening) wat reclame bedrijven doen. Zij spelen in op de natuur van de mens (en die is veel krachtiger dan mensen vaak door hebben) Wij zijn tenslotte ook gewoon dieren (in mijn mening) dat wij een bewustzijn hebben wil niet zeggen dat wij alleen ons bewustzijn zijn.
Bedoel je hiermee de kwetsbaarheid voor beïnvloeding door blootstelling aan herhaling van informatie in een vorm die zich richt op gebruik van die kwetsbaarheid? Dat hebben we allemaal, die natuur van mens. Er is niets wat die kwetsbaarheid op natuurlijke wijze een buffer geeft.

Willen we dat op tafel leggen, dan moeten we ook nadenken over wat dan wel wel buffers kan scheppen.

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag


  • Shadowhawk00
  • Registratie: juli 2010
  • Laatst online: 07:46
Gezien dat een aantal dictators ook populist waren en riepen wat het volk wilde horen is dit niet echt een heel verrassend artikel, mugabe en hitler zijn voorbeelden van hoe erg het kan worden als populisten een meerderheid krijgen.

Hoe ze aan de macht komen is eigenlijk de schuld van de regeringen daarvoor, als er genoeg onvrede is komt er vanzelf een revolutie, soms gaat dat met geweld soms gewoon democratisch doordat er ineens een nieuwe groep aan de macht komt. Als een regering gewoon langere tijd een groot deel van het volk negeert dan gaan die mensen vanzelf stemmen op iemand die ze niet negeert.

Maar zoals vaak worden partijen door anderen niet altijd terecht als populistisch neergezet want dat is negatief, net zoals links en rechts helemaal niet positief vs negatief is.

  • Virtuozzo
  • Registratie: mei 2009
  • Niet online
Shadowhawk00 schreef op maandag 7 januari 2019 @ 20:13:
Gezien dat een aantal dictators ook populist waren en riepen wat het volk wilde horen is dit niet echt een heel verrassend artikel, mugabe en hitler zijn voorbeelden van hoe erg het kan worden als populisten een meerderheid krijgen.
Niet vreemd, het is ook een spook wat te vaak terugkomt in onze geschiedenis. Met door de bank genomen nogal bloedige lessen.
Hoe ze aan de macht komen is eigenlijk de schuld van de regeringen daarvoor, als er genoeg onvrede is komt er vanzelf een revolutie, soms gaat dat met geweld soms gewoon democratisch doordat er ineens een nieuwe groep aan de macht komt. Als een regering gewoon langere tijd een groot deel van het volk negeert dan gaan die mensen vanzelf stemmen op iemand die ze niet negeert.
Daar zitten wel nog twee componenten bij: bevolking en de wisselwerking tussen die en regering/politiek. Menig afglijden naar autoritarisme via populisme is met brede steun van bevolking in condities van welvaart en welzijn voorgekomen. Het is ook voorgekomen dat er sprake was van redelijke of zelfs prima status quo maar een bevolking die niet meer meedeed in hun bestel en ineens opkeken omdat politici hun eigen ding bleken te doen.

Als we die condities op een lijn zetten dan komen er twee variabelen op tafel: afstand en participatie. Geen van beide een kwestie van eenrichtingsverkeer.
Maar zoals vaak worden partijen door anderen niet altijd terecht als populistisch neergezet want dat is negatief, net zoals links en rechts helemaal niet positief vs negatief is.
Dat is een goed punt. Tegenstellingen scheppen ruimte vanuit verdeling en polarisatie. De negativiteit die daar op volgt schept problematiek die ongeacht of het reëel of een kwestie van perceptie (of zelfs maar reactie op signaal van moment/uitzondering) voeding geeft aan het vullen van die ruimte.

Dan volgt een proces waar slechts beperkt aanwezig populisme vrij makkelijk traditionele politiek kan triggeren om zich ook populistisch te gedragen en daarbij te gaan schaatsen op hellend vlak. Nu ja, het hele Politiek VS topic is een praktische verkenning daarvan. Dat gezegd zijnde, ook in Nederland zien we hier tekenen van. Bijvoorbeeld in de politieke discussie van "goed" versus "fout" populisme. Het treft mij als verontrustend.

Populisme is inderdaad een veel gebruikt label, daar zit ook wel iets om over na te denken. Tegenwoordig wordt überhaupt te makkelijk met labels gegooid. Dat helpt ook niet, want ook dat schept afstand wat drempels voor participatie (ongeacht richting) hoger maakt.

Ik vraag me soms af hoe het zo gekomen is dat we, of dit nu in politiek of elders is, zo makkelijk met labels zijn gaan gooien als een soort van vereiste van werving of electoraal proces. Waar is het verhaal verloren gegaan? Waar is het deelnemen weggevallen?

Edit. Klein stukje leesvoer voor context; Why 'good populism' is the wrong strategy to fight 'bad populism', Guardian (met aandacht voor Nederland).

Virtuozzo wijzigde deze reactie 07-01-2019 22:34 (4%)

Populisme: de weigering van complexiteit en de poging om simplistische antwoorden te formuleren op ingewikkelde vraagstukken middels gebruik van elke mogelijke prikkel van gedrag


  • FlowSnake
  • Registratie: maart 2017
  • Laatst online: 10:31
Maar nu even een side track, ik vind dit soort topics en de reacties eigenlijk bloed eng. Er worden hele goede punten aangehaald, maar al vrij snel lees je tussen de regels door dat populisme iets is dat bestreden dient te worden. Als van oudsher het kapitalisme vs communisme achtig idee. Termen als de 'roots of evil' worden net niet gepost, maar wel in relatie tot bijvoorbeeld het ideaalbeeld van een democratie. En dat is eigenlijk hypocriet.

Democratie is een best of worst systeem. Als er ondemocratische gevoelens in de samenleving hangen, is dat toch nog steeds democratisch?

In plaats van een groeiend links/rechtsextremisme, populisme, of wat dan ook af te schilderen als het kwaad, is het niet dat het ontstaan hiervan het resultaat is van een jarenlang wanbeleid? En er zullen altijd mensen zijn die iets te zeuren hebben, begrijp me niet verkeerd. Het zal nooit goed zijn, het zal nooit goed worden. En mijn inziens hoef je niet naar Jan en alleman te luisteren, want Jan en alleman is ook niet in staat om tegenargumenten op te nemen, en te analyseren, en het ongelijk te accepteren.

Dít is democratie. Als je wil dat iedereen en alles een stem heeft, is dít het gevolg. Als je nu die stemmen als minder waard wil doen lijken, vind ik veel zorgelijker, en is eigenlijk de positieve koppeling dat het groeiend populistisch gehalte omhelst.

  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Nu online
FlowSnake schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 06:53:

Democratie is een best of worst systeem. Als er ondemocratische gevoelens in de samenleving hangen, is dat toch nog steeds democratisch?
Nee, want daarmee worden derden hun mogelijkheid zich democratisch te uitten ontzegd en dat is ondemocratisch.
Dít is democratie. Als je wil dat iedereen en alles een stem heeft, is dít het gevolg. Als je nu die stemmen als minder waard wil doen lijken, vind ik veel zorgelijker, en is eigenlijk de positieve koppeling dat het groeiend populistisch gehalte omhelst.
Bij elke staatsvorm behoort dat burgers zich onderwerpen aan het gezag. Anders is er sprake van anarchie, of meerdere staten oid. Een staat kan niet zonder dat gezag. Een democratie heeft daar een verzachtend middel op gevonden: het gezag komt voort uit het volk zelf. Zij kiezen vertegenwoordigers die het gezag over zichzelf handhaven (self-governing). Hiermee is een belangrijk middel voor het volk beschikbaar om zich tegen onderdrukking te weren.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • Shadowhawk00
  • Registratie: juli 2010
  • Laatst online: 07:46
Virtuozzo schreef op maandag 7 januari 2019 @ 22:14:
[...]

Niet vreemd, het is ook een spook wat te vaak terugkomt in onze geschiedenis. Met door de bank genomen nogal bloedige lessen.

[...]

Daar zitten wel nog twee componenten bij: bevolking en de wisselwerking tussen die en regering/politiek. Menig afglijden naar autoritarisme via populisme is met brede steun van bevolking in condities van welvaart en welzijn voorgekomen. Het is ook voorgekomen dat er sprake was van redelijke of zelfs prima status quo maar een bevolking die niet meer meedeed in hun bestel en ineens opkeken omdat politici hun eigen ding bleken te doen.

Als we die condities op een lijn zetten dan komen er twee variabelen op tafel: afstand en participatie. Geen van beide een kwestie van eenrichtingsverkeer.

[...]


Dat is een goed punt. Tegenstellingen scheppen ruimte vanuit verdeling en polarisatie. De negativiteit die daar op volgt schept problematiek die ongeacht of het reëel of een kwestie van perceptie (of zelfs maar reactie op signaal van moment/uitzondering) voeding geeft aan het vullen van die ruimte.

Dan volgt een proces waar slechts beperkt aanwezig populisme vrij makkelijk traditionele politiek kan triggeren om zich ook populistisch te gedragen en daarbij te gaan schaatsen op hellend vlak. Nu ja, het hele Politiek VS topic is een praktische verkenning daarvan. Dat gezegd zijnde, ook in Nederland zien we hier tekenen van. Bijvoorbeeld in de politieke discussie van "goed" versus "fout" populisme. Het treft mij als verontrustend.

Populisme is inderdaad een veel gebruikt label, daar zit ook wel iets om over na te denken. Tegenwoordig wordt überhaupt te makkelijk met labels gegooid. Dat helpt ook niet, want ook dat schept afstand wat drempels voor participatie (ongeacht richting) hoger maakt.

Ik vraag me soms af hoe het zo gekomen is dat we, of dit nu in politiek of elders is, zo makkelijk met labels zijn gaan gooien als een soort van vereiste van werving of electoraal proces. Waar is het verhaal verloren gegaan? Waar is het deelnemen weggevallen?

Edit. Klein stukje leesvoer voor context; Why 'good populism' is the wrong strategy to fight 'bad populism', Guardian (met aandacht voor Nederland).
Een groter gevaar is overigens de media die door handig monteren van nieuwsfeiten en het achterhouden van een groot deel van de bevolking kan bespelen. En dat is niet eens fake nieuws maar gewoon selectieve berichtgeving. Zonder direct een partij aan te wijzen we kennen allemaal temptation island, de beelden zijn echt maar heel sugestief gemonteerd, dat gebeurt ook op grote schaal met de mainstream media. Want laten we eerlijk wezen die mensen hebben ook een politieke voorkeur.

Bijvoorbeeld, het is onderzocht ( heb het onderzoek niet bij de hand ) dat over trump voornamelijk negatief word geschreven en de positieve dingen gewoon niet aan bod komen. "grab em by the pussy" is wel de meest uit zijn verband getrokken uitspraak. ( madonna zei overigens grab em by the balls en dat was geen issue ).
Jesse klaver kreeg ook extreem veel zendtijd in verschillende niet politieke praat programma's.
Maar dingen over de EU en de nieuwe copyright wetgeving daar hoor je dan geen nieuwsprogramma over.

Is populisme echt een probleem of is het de media die in bepaalde gevallen veel te politiek gekleurd is en alles wat niet in hun straatje past als populistisch of rechts of slecht afschildert.

  • n3othebest
  • Registratie: januari 2013
  • Nu online
Shadowhawk00 schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 17:26:
[...]


Een groter gevaar is overigens de media die door handig monteren van nieuwsfeiten en het achterhouden van een groot deel van de bevolking kan bespelen. En dat is niet eens fake nieuws maar gewoon selectieve berichtgeving. Zonder direct een partij aan te wijzen we kennen allemaal temptation island, de beelden zijn echt maar heel sugestief gemonteerd, dat gebeurt ook op grote schaal met de mainstream media. Want laten we eerlijk wezen die mensen hebben ook een politieke voorkeur.

Bijvoorbeeld, het is onderzocht ( heb het onderzoek niet bij de hand ) dat over trump voornamelijk negatief word geschreven en de positieve dingen gewoon niet aan bod komen. "grab em by the pussy" is wel de meest uit zijn verband getrokken uitspraak. ( madonna zei overigens grab em by the balls en dat was geen issue ).
Jesse klaver kreeg ook extreem veel zendtijd in verschillende niet politieke praat programma's.
Maar dingen over de EU en de nieuwe copyright wetgeving daar hoor je dan geen nieuwsprogramma over.

Is populisme echt een probleem of is het de media die in bepaalde gevallen veel te politiek gekleurd is en alles wat niet in hun straatje past als populistisch of rechts of slecht afschildert.
Volgens mij zie je hier een links complot dat er niet is. Maar kom gerust met een paar onderzoeken als onderbouwing als je echt denkt dat de media dusdanig een kant kiezen.

  • Shadowhawk00
  • Registratie: juli 2010
  • Laatst online: 07:46
n3othebest schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 17:35:
[...]
Volgens mij zie je hier een links complot dat er niet is. Maar kom gerust met een paar onderzoeken als onderbouwing als je echt denkt dat de media dusdanig een kant kiezen.
https://shorensteincenter...ld-trumps-first-100-days/
Volgens mij was het dit artikel over Trump.

Het stuk over de nieuwe copyright wetgeving van de EU stond hier tijdje geleden op tweakers, heb het nergens anders gezien.
De media kiest niet altijd de kant van 1 partij maar echt onafhankelijk zijn ze ook niet altijd.

Overigens links complot word erg lastig aangezien we eigenlijk alleen maar linkse partijen hebben, aangezien links een tegenstelling moet zijn van rechts en niet voor 90% hetzelfde.

  • gambieter
  • Registratie: oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Narf! Poit! Egad! Zort!

Topicstarter
Shadowhawk00 schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 17:26:
Bijvoorbeeld, het is onderzocht ( heb het onderzoek niet bij de hand ) dat over trump voornamelijk negatief word geschreven en de positieve dingen gewoon niet aan bod komen. "grab em by the pussy" is wel de meest uit zijn verband getrokken uitspraak. ( madonna zei overigens grab em by the balls en dat was geen issue ).
Laat me eens gokken, Fox News. Dit is een erg slecht gekozen voorbeeld...
Eh, jouw conclusie klopt niet. Er staat niet dat de berichtgeving incorrect was. Een president waar veel mis mee is gaat veel negatief nieuws krijgen, zeker als die president zelf op het oorlogspad met de media gaat en zijn "woordvoerders" het vuur opstoken.
Overigens links complot word erg lastig aangezien we eigenlijk alleen maar linkse partijen hebben, aangezien links een tegenstelling moet zijn van rechts en niet voor 90% hetzelfde.
Vanuit extreem-rechts zullen wij inderdaad alleen linkse partijen hebben. Maar met de realiteit heeft dat niets te maken.

gambieter wijzigde deze reactie 08-01-2019 18:30 (44%)

++?????++ Out of Cheese Error. Redo From Start.


  • FlowSnake
  • Registratie: maart 2017
  • Laatst online: 10:31
Brent schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 12:01:
Nee, want daarmee worden derden hun mogelijkheid zich democratisch te uitten ontzegd en dat is ondemocratisch.
Dat is dan het resultaat van een democratische beslissing. Ik heb het puur over een groeiende, eensgezinde, ondemocratische stroming vanuit de maatschappij.
Brent schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 12:01:
Bij elke staatsvorm behoort dat burgers zich onderwerpen aan het gezag. Anders is er sprake van anarchie, of meerdere staten oid. Een staat kan niet zonder dat gezag. Een democratie heeft daar een verzachtend middel op gevonden: het gezag komt voort uit het volk zelf. Zij kiezen vertegenwoordigers die het gezag over zichzelf handhaven (self-governing). Hiermee is een belangrijk middel voor het volk beschikbaar om zich tegen onderdrukking te weren.
Ik begrijp het nut en de reden van een democratisch systeem. Het ging mij in het algemeen om het probleem dat stemmen die als ondemocratisch (of populistisch) niet serieus genomen worden. Als stemmen die niet gelden, en dat an sich is niet democratisch. Daar doelde ik op.

  • n3othebest
  • Registratie: januari 2013
  • Nu online
De vraag is natuurlijk niet is er meer negatieve aandacht dan positieve aandacht maar is er meer aandacht voor negatieve zaken dan voor positieve zaken. En die vraag word hier niet naar gekeken.

Persoonlijk vind ik het niet gek dat bij een staatshoofd dat continu liegt en anderen beledigd veel negatieve berichtgeving is. Hij heeft ook als je objectief kijkt wel heel veel domme dingen gezegd en gedaan.
Het stuk over de nieuwe copyright wetgeving van de EU stond hier tijdje geleden op tweakers, heb het nergens anders gezien.
De media kiest niet altijd de kant van 1 partij maar echt onafhankelijk zijn ze ook niet altijd.
Het kan zo zijn dat dit gewoon niet een onderwerp is dat echt leeft in Europa.
Overigens links complot word erg lastig aangezien we eigenlijk alleen maar linkse partijen hebben, aangezien links een tegenstelling moet zijn van rechts en niet voor 90% hetzelfde.
Uhm, wat? Welke partijen zijn dan links en waarom verschillen ze niet van rechts?

Ik kan vooral nog voor de geest halen dan een uur lang promotie interview met Wilders vlak voor de verkiezingen wel uitgezonden mocht worden en een stuk over Klaver niet. En Baudet krijgt van alle politici verreweg het meeste media aandacht per zetel en die is ook niet echt links te noemen.

Dus in Nederland lijkt het wel mee te vallen.

  • gambieter
  • Registratie: oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Narf! Poit! Egad! Zort!

Topicstarter
FlowSnake schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 18:39:
Ik begrijp het nut en de reden van een democratisch systeem. Het ging mij in het algemeen om het probleem dat stemmen die als ondemocratisch (of populistisch) niet serieus genomen worden. Als stemmen die niet gelden, en dat an sich is niet democratisch. Daar doelde ik op.
We hebben een representatieve democratie, omdat bekend is dat directe democratie niet kan werken door de grote tegenstellingen en helaas ook onwetendheid en onwil/kwaadaardigheid bij de stemmers. Het Oekraine-referendum was een goed voorbeeld van een gekaapt referendum, en Brexit laat ook zien waar dit soort dingen toe kunnen leiden. De stemmer heeft lang niet altijd gelijk.

Het onderzoek gaat trouwens over populisten, niet over populisme als stroming.

Maar ipv alleen maar te klagen over populisme dat als negatief wordt weggezet, geef eens een paar positieve voorbeelden van populisten? :)

++?????++ Out of Cheese Error. Redo From Start.


  • Shadowhawk00
  • Registratie: juli 2010
  • Laatst online: 07:46
n3othebest schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 18:40:

Het kan zo zijn dat dit gewoon niet een onderwerp is dat echt leeft in Europa.
De media bepaald wat wel en niet leeft, als er gewoon helemaal niets in de media was geweest over MH17 of charlie hebro, of zwarte piet was het geen issue geweest. De media kan best goed aandacht op een onderwerp vestigen of juist niet.
Uhm, wat? Welke partijen zijn dan links en waarom verschillen ze niet van rechts?
Links = socialisme, dus rijkdom eerlijk verdelen. Rechts = the american dream, ieder voor zich.
Dat is beetje de extreme varianten. SP en PVV verschillen dus helemaal niet zo veel op grote lijnen willen ze beide rijkdom eerlijk verdelen. Maar veel van de partijen hebben zoiets in hun programma staan.

  • n3othebest
  • Registratie: januari 2013
  • Nu online
Overigens om terug te komen op wat we wel of niet populisme noemen zou ik de volgende definitie voor willen tellen.

Iemand die vanuit een bepaald ideaal of gewenst effect een standpunt inneemt is een normaal politicus. Iemand die niet vanuit eigen ideaal of gewenst effect een standpunt inneemt maar juist omdat anderen dat graag willen horen is een populist.

Het gaat in bovenstaande dus niet om hoe zaken verpakt worden wat dat is gewoon marketing maar juist om wat de daadwerkelijke standpunten zijn.
Shadowhawk00 schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 19:49:
[...]


De media bepaald wat wel en niet leeft, als er gewoon helemaal niets in de media was geweest over MH17 of charlie hebro, of zwarte piet was het geen issue geweest. De media kan best goed aandacht op een onderwerp vestigen of juist niet.
Heb jij alle media gezien? mischien stond het wel op meer plekken meer doordat niemand het boeiend vond is het weer snel verdwenen.
[...]


Links = socialisme, dus rijkdom eerlijk verdelen. Rechts = the american dream, ieder voor zich.
Dat is beetje de extreme varianten. SP en PVV verschillen dus helemaal niet zo veel op grote lijnen willen ze beide rijkdom eerlijk verdelen. Maar veel van de partijen hebben zoiets in hun programma staan.
Ten eerste heb je fout wat socialisme is, ten tweede is de PVV economisch verre van de meest rechtse partij in Nederland. Ten minste volgens hun programma, in stem gedrag zijn ze wel behoorlijk rechts.
Ten derde kan je niet zeggen dat alleen de extremen daadwerkelijk links of rechts zijn en ten opzichte van dat er weinig onderlinge verschillen zijn.

Dus nogmaals, welke partijen zijn volgens jou links aangezien je 90% links noemt?

n3othebest wijzigde deze reactie 09-01-2019 08:29 (16%)


  • Rekcor
  • Registratie: februari 2005
  • Laatst online: 19-01 20:27
Deze discussie gaat nu alle kanten op. Is het een idee om er wat orde in aan te brengen? Bijv. dat @gambieter een definitie geeft van populisme die geldt voor dit topic (populismegambieter). Hierover gaan we het dan niet meer hebben. Vervolgens zouden we bijv. de volgende vragen kunnen beantwoorden:

1) Wat zijn de sterke kanten van populismegambieter?
2) Wat zijn de gevaren van populismegambieter?
2) Hoe kunnen we de sterke kanten gebruiken en de gevaren inperken?

  • ArgantosNL
  • Registratie: maart 2010
  • Laatst online: 13:21
Het grootse probleem wat met @gambieter is dat er geen duidelijkheid hoe de verdeling is van de soort populisten. Cultureel populisme en anti-establiment populisme wordt nogal vaak misbruikt omdat hier geen beleid aan te koppelen is en heel eenvoudig lip service kan worden gegeven aan wensen of plannen die het gewone volk moet helpen zonder werkelijk iets te hoeven te doen. Voornamelijk de VVD is hier heel sterk in tijdens verkiezingstijd worden er veel dingen gezegd die goed klingen maar op verschillende manieren uit te voeren zijn.

Bijvoorbeeld: "Werken moet meer lonen dan werkeloos zijn"

Dit kun je op verschillende manier oplossen zonder tegen deze woorden in te gaan:
- Lonen aan de onderkant minder belasten of lonen laten stijgen = kleine +
- Lonen aan de onderkant minder belasten of lonen laten stijgen en hiertegen allerlei andere kosten mee laten stijgen = geen verschil
- Lonen aan de onderkant minder belasten of lonen laten stijgen en hiertegen allerlei andere kosten meer laten stijgen = kleine -
- Werkeloze korten = is letterlijk niemand mee geholpen aan de onderzijde

Dit is het gevaar van een partij als de VVD en hun neo-liberaal beleid, en hun "goede populisme" zoals is de post van @Virtuozzo was aangegeven. VVD doet ook gewoon aan voornamelijk cultureel populisme en wat lip service geven aan social-economisch populisme en wat anti EU populisme wanneer het hun uit komt om de belasting paradijs status van nederland in stand te houden.

Daarnaast trek ik enig sinds wat twijfels bij de manier dat de resultaten gepresenteerd zijn, ik vraag me namelijk af wie die 5 slecht linkse populisten zijn. En waarom ze slecht waren, ik zie namelijk zo dat dit soort rapport dadelijk gebuikt worden tegen iemand als Sanders die voor allerlei zaken is die uiterst populair zijn bij het volk en tegen alle corruptie en geld dat in de politiek rond gaat want dat kan toch geen afbraak zijn van de democratie.

  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Nu online
Klein zijpaadje, maar sinds ik weet dat de NSDAP hun uniformen door Hugo Boss liet ontwerpen, en ik begreep dat 'fascisme' in eerste instantie letterlijk genomen moet worden (en daarmee al die neoklassieke architectuur opeens logisch is), misschien interessant in dit kader: wat is het mechanisme van populisten (PNF en NSDAP waren daar zeer open over)? Trouw bericht over een tentoonstelling in Den Bosch die voor het eerst in kaart gaat brengen hoe ontwerp en beeld een rol bij die verleiding speelden. In de woorden van de directeur: "Het mechanisme van de verleiding willen we laten zien."

Voor de liefhebbers dus evt interessant. In elk geval nuttig om te begrijpen hoe juist populisten beeld gebruiken (en waar fascisten de naam aan danken). Naast de economische mechanismen hier, speelt beheersing van beeld een elementaire rol lijkt mij.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • gambieter
  • Registratie: oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Narf! Poit! Egad! Zort!

Topicstarter
Rekcor schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 09:58:
Deze discussie gaat nu alle kanten op. Is het een idee om er wat orde in aan te brengen? Bijv. dat @gambieter een definitie geeft van populisme die geldt voor dit topic (populismegambieter). Hierover gaan we het dan niet meer hebben. Vervolgens zouden we bijv. de volgende vragen kunnen beantwoorden:

1) Wat zijn de sterke kanten van populismegambieter?
2) Wat zijn de gevaren van populismegambieter?
2) Hoe kunnen we de sterke kanten gebruiken en de gevaren inperken?
Dit gaat dus NIET over populisme of de definitie daarvan, maar om populisten en hun effect op de democratie. Het gaat al helemaal niet om "mijn" definitie.

++?????++ Out of Cheese Error. Redo From Start.


  • Rekcor
  • Registratie: februari 2005
  • Laatst online: 19-01 20:27
gambieter schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 16:53:
[...]

Dit gaat dus NIET over populisme of de definitie daarvan, maar om populisten en hun effect op de democratie. Het gaat al helemaal niet om "mijn" definitie.
Dat snap ik, maar op het moment dat niet duidelijk is wat we in dit topic bedoelen met 'populisme', (en 'populisten', 'democratie', etc.) verzandt de discussie juist wel in gebakkelei daarover.

Vandaar mijn suggestie dat jij (als TS) een werkdefinitie voorstelt, en dat we dan afspreken dat we die hanteren for the sake of the argument over de effecten op de democratie...

  • gambieter
  • Registratie: oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Narf! Poit! Egad! Zort!

Topicstarter
Lees de startpost en de bron, zou ik zeggen. Wat jij voorstelt geeft alleen maar definitiegeneuzel van de usual suspects en dat ga ik niet faciliteren.

++?????++ Out of Cheese Error. Redo From Start.


  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Nu online

defiant

Moderator General Chat
Elk centralistisch en hiërarchisch systeem dat is verzwakt is, is imho inherent extra kwetsbaar voor kwaadwilligen. Hetzelfde zie je bij bedrijven, hoewel ze niet democratisch zijn, waarin zonnekoningen uiteindelijk de absolute macht naar zich toe trekken. Het is daarom altijd wel erg goed is dat er onderzoek naar wordt gedaan, want dan is er tenminste wetenschappelijk onderbouwde data over het fenomeen.

Ik denk een reactie moet zijn dat zwakheden in de democratie vroeg erkent moet worden en er minder moet worden vertrouwd op de z.g.n. weerbaarheid van de democratie en instituties waar politici zelf altijd met vertrouwen over spreken. Het probleem zit hem er natuurlijk in dat politici zelf de primaire oorzaak zijn dat de democratie dermate wordt verzwakt waardoor populisten een kans maken.

Het is een beetje een zijstap, maar een van kernproblemen van onze samenlevingen is imho het feit dat om succesvol te zijn je organisatie, bedrijf of land dermate moet opschalen om succesvol te zijn tegen andere partijen die hetzelfde doen. De EU is o.a. een antwoord op andere machtsblokken, zonder zouden we uit elkaar gespeeld worden.

Echter, met centralisering komen ook de middelen tot concentratie van macht, macht vloeit makkelijker naar boven dan naar beneden in hiërarchische structuren. Weerbare systemen zorgen ervoor dat macht gedistribueerd is en gefragmenteerd, deze systemen hebben misschien minder slagkracht, maar zijn ook minder makkelijk te corrumperen door 1 persoon.

Climate dashboard


  • FlowSnake
  • Registratie: maart 2017
  • Laatst online: 10:31
Brent schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 14:10:
Klein zijpaadje, maar sinds ik weet dat de NSDAP hun uniformen door Hugo Boss liet ontwerpen, en ik begreep dat 'fascisme' in eerste instantie letterlijk genomen moet worden (en daarmee al die neoklassieke architectuur opeens logisch is), misschien interessant in dit kader: wat is het mechanisme van populisten (PNF en NSDAP waren daar zeer open over)? Trouw bericht over een tentoonstelling in Den Bosch die voor het eerst in kaart gaat brengen hoe ontwerp en beeld een rol bij die verleiding speelden. In de woorden van de directeur: "Het mechanisme van de verleiding willen we laten zien."

Voor de liefhebbers dus evt interessant. In elk geval nuttig om te begrijpen hoe juist populisten beeld gebruiken (en waar fascisten de naam aan danken). Naast de economische mechanismen hier, speelt beheersing van beeld een elementaire rol lijkt mij.
Alsof er een grand masterplan ligt bij de populisten, en/of heeft gelegen. Wat een kul.

Wil je een goed voorbeeld van populisten on tour? Brexit, waarbij voldoende mensen de tegenpartij hebben staan uithangen, en daarna pas nadachten over de gevolgen.

En op precies diezelfde wijze is dat 80 jaar geleden bij onze Oosterburen fout gegaan. Ik ben wel benieuwd hoe moreel standvastig iedereen blijft in een zware crisis, waar stapje voor stapje de pilaren van de bestaande democratie werden vernaggeld.

En hierbij zeg ik dus nogmaals, dit is wat we willen, dit is democratie. Als pro-democraat boeroepen tegen de opkomst van le plebs om de tegenpartij uit te hangen is de ironie van alles. Om dit dan te gaan analyseren, de stem van de populist als minderwaardig te benoemen, als het gevaar van de democratie, omhelst de definitie van fascisme. En die mening mag, maar doe dat niet vanuit het belang van de democratie svp.

  • Cyberpope
  • Registratie: april 2000
  • Niet online

Cyberpope

When does the hurting stop??

FlowSnake schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 18:39:
[...]

Dat is dan het resultaat van een democratische beslissing. Ik heb het puur over een groeiende, eensgezinde, ondemocratische stroming vanuit de maatschappij.
Democratie is veel meer als 50%+1. Verdiep jezelf er eens in zou ik zeggen.

Een ander goed punt is dan het betoog van John stuart Mill te lezen (als ik het goed heb) over vrijheid. Dat je de vrijheid om elk besluit te nemen, behalve het besluit om vrijheid zelf weg te geven. Dat levert namelijk een paradox op en kan niet. Hij verwoord dat veel beter als ik. Maar als je doorredeneert kun je niet in vrijheid besluiten om in slavernij te gaan, omdat dit juist ingaat tegen het concept vrijheid wat daarmee verdwijnt.

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......


  • incaz
  • Registratie: augustus 2012
  • Laatst online: 11:56
Overigens, dat simplificeren van toch best wel ingewikkelde situaties (wat versta je onder vrijheid, hoe borg je goede besluitvorming, hoe voorkom je grootscheepse manipulatie etc) tot een simpel principe waar je nooit over na hoeft te denken kenmerkt het populisme ook. Alsof er geen dilemma's zijn en er is altijd een makkelijk antwoord is.

Never explain with stupidity where malice is a better explanation


  • n3othebest
  • Registratie: januari 2013
  • Nu online
FlowSnake schreef op vrijdag 11 januari 2019 @ 19:30:
Om dit dan te gaan analyseren, de stem van de populist als minderwaardig te benoemen, als het gevaar van de democratie, omhelst de definitie van fascisme. En die mening mag, maar doe dat niet vanuit het belang van de democratie svp.
Sorry maar dat heeft helemaal niets met fascisme te maken. Fascisme is een politieke stroming en niet een verzamelnaam voor anti democratische ideeën.

  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Nu online
FlowSnake schreef op vrijdag 11 januari 2019 @ 19:30:
[...]

Alsof er een grand masterplan ligt bij de populisten, en/of heeft gelegen. Wat een kul.
Er is geen plan nodig voor een richting. Kul? Volgens mij zijn de meeste historici het daarmee niet oneens.
Wil je een goed voorbeeld van populisten on tour? Brexit, waarbij voldoende mensen de tegenpartij hebben staan uithangen, en daarna pas nadachten over de gevolgen.
Wat niet wil zeggen dat er niet nagedacht kan worden over de gevolgen, en dat sommigen dat ook vrij feilloos kunnen.
En op precies diezelfde wijze is dat 80 jaar geleden bij onze Oosterburen fout gegaan. Ik ben wel benieuwd hoe moreel standvastig iedereen blijft in een zware crisis, waar stapje voor stapje de pilaren van de bestaande democratie werden vernaggeld.
Dan ben je het met mij eens, of begrijp ik je verkeerd?
En hierbij zeg ik dus nogmaals, dit is wat we willen, dit is democratie. Als pro-democraat boeroepen tegen de opkomst van le plebs om de tegenpartij uit te hangen is de ironie van alles. Om dit dan te gaan analyseren, de stem van de populist als minderwaardig te benoemen, als het gevaar van de democratie, omhelst de definitie van fascisme. En die mening mag, maar doe dat niet vanuit het belang van de democratie svp.
@Cyberpope geeft de beste samenvatting: als je denkt dat democratie 50%+1 is, heeft het onderwijs je gefaald. Mocht je je er daadwerkelijk voor interesseren, het History of democracy artikel op wikipedia bied redelijk wat ingangen. Het komt er wmb op neer dat democratie een bouwwerk is, waar we over de millennia en met name de laatste eeuwen stevig ver-/bijgebouwd hebben, continue renoveren en dat juist bij democratie erbij hoort: het kan niet af zijn, want het is een weerspiegeling van ons beste denken over de balans tussen vrijheid en samenleving, rechten en plichten. Dat is alleszins op basis van voortschrijdend inzicht.

Brent wijzigde deze reactie 14-01-2019 10:38 (10%)

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • FlowSnake
  • Registratie: maart 2017
  • Laatst online: 10:31
Het gaat om het huidige democratische stelsel dat wij omhelzen, dat is momenteel het kader waarin de context zich afspeelt. Daarin is dus ook opgenomen dat in onze democratische maatschappij een referendum, al dan niet bindend, daarbij hoort, waar dan wel degelijk geldt 50%+1.

Het gaat mij erom dat er dus mensen actief bezig zijn om de democratie in hen 'safe space' te beveiligen, en zich gaan zitten opwinden over populisten en die stemmen neerbuigend wegvegen alsof het even een incidentje betreft. Dat is daarmee onder andere wel fascistisch, je objectifeert de stemmers die je tegenstaan en doet ze af als minderwaardig. En daar gaat het fout, en daarmee krijg je dus het verkeerde sentiment in de maatschappij.

Vergelijk het als antifa die fascistische en terroristische ideaalbeelden naleeft om het fascisme uit te bannen. Die heb je - gelukkig meer in woord dan in daad - ook in de democratische sferen, waarbij alles dat tegen het ideaalbeeld trapt, wordt afgedaan als minderwaardig, en dat is ironisch. Daar ging het mij om, zover de diepte in hoeft helemaal niet om die huidige realiteit onder ogen te zien.

  • n3othebest
  • Registratie: januari 2013
  • Nu online
FlowSnake schreef op maandag 14 januari 2019 @ 11:32:
Het gaat om het huidige democratische stelsel dat wij omhelzen, dat is momenteel het kader waarin de context zich afspeelt. Daarin is dus ook opgenomen dat in onze democratische maatschappij een referendum, al dan niet bindend, daarbij hoort, waar dan wel degelijk geldt 50%+1.

Het gaat mij erom dat er dus mensen actief bezig zijn om de democratie in hen 'safe space' te beveiligen, en zich gaan zitten opwinden over populisten en die stemmen neerbuigend wegvegen alsof het even een incidentje betreft. Dat is daarmee onder andere wel fascistisch, je objectifeert de stemmers die je tegenstaan en doet ze af als minderwaardig. En daar gaat het fout, en daarmee krijg je dus het verkeerde sentiment in de maatschappij.

Vergelijk het als antifa die fascistische en terroristische ideaalbeelden naleeft om het fascisme uit te bannen. Die heb je - gelukkig meer in woord dan in daad - ook in de democratische sferen, waarbij alles dat tegen het ideaalbeeld trapt, wordt afgedaan als minderwaardig, en dat is ironisch. Daar ging het mij om, zover de diepte in hoeft helemaal niet om die huidige realiteit onder ogen te zien.
Nogmaals, lees eens wat de definitie van fascisme is. *knip*. Wikipedia: Fascisme

Alvast een voorproefje, de genoemde populisten liggen dichter bij het fascime dan de zaken die jij noemt.

Argumenteer op de inhoud, niet op de man.

defiant wijzigde deze reactie 15-01-2019 00:14 (4%)


  • n3othebest
  • Registratie: januari 2013
  • Nu online
FlowSnake schreef op maandag 14 januari 2019 @ 11:32:
Het gaat om het huidige democratische stelsel dat wij omhelzen, dat is momenteel het kader waarin de context zich afspeelt. Daarin is dus ook opgenomen dat in onze democratische maatschappij een referendum, al dan niet bindend, daarbij hoort, waar dan wel degelijk geldt 50%+1.

Het gaat mij erom dat er dus mensen actief bezig zijn om de democratie in hen 'safe space' te beveiligen, en zich gaan zitten opwinden over populisten en die stemmen neerbuigend wegvegen alsof het even een incidentje betreft. Dat is daarmee onder andere wel fascistisch, je objectifeert de stemmers die je tegenstaan en doet ze af als minderwaardig. En daar gaat het fout, en daarmee krijg je dus het verkeerde sentiment in de maatschappij.

Vergelijk het als antifa die fascistische en terroristische ideaalbeelden naleeft om het fascisme uit te bannen. Die heb je - gelukkig meer in woord dan in daad - ook in de democratische sferen, waarbij alles dat tegen het ideaalbeeld trapt, wordt afgedaan als minderwaardig, en dat is ironisch. Daar ging het mij om, zover de diepte in hoeft helemaal niet om die huidige realiteit onder ogen te zien.
Nogmaals de vraag. Weet je al wat fascime betekend?

  • noguru
  • Registratie: april 2006
  • Laatst online: 11:13
Brent schreef op maandag 14 januari 2019 @ 10:35:
[...]


@Cyberpope geeft de beste samenvatting: als je denkt dat democratie 50%+1 is, heeft het onderwijs je gefaald. Mocht je je er daadwerkelijk voor interesseren, het History of democracy artikel op wikipedia bied redelijk wat ingangen. Het komt er wmb op neer dat democratie een bouwwerk is, waar we over de millennia en met name de laatste eeuwen stevig ver-/bijgebouwd hebben, continue renoveren en dat juist bij democratie erbij hoort: het kan niet af zijn, want het is een weerspiegeling van ons beste denken over de balans tussen vrijheid en samenleving, rechten en plichten. Dat is alleszins op basis van voortschrijdend inzicht.
Dat is allemaal waar maar daarmee is nog niet gezegd dat 50%+1 niet waar is. En al helemaal geen reden om iemand een gebrek aan onderwijs te verwijten. Want dat is dus dat neerbuigende aspect...

  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Nu online
noguru schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 13:47:
[...]


Dat is allemaal waar maar daarmee is nog niet gezegd dat 50%+1 niet waar is.
Er zijn zat zaken waarvoor een simple majority niet genoeg is. Plus, de redenen van een bicameraal systeem, Trias Politica, etc etc etc... De beroemde checks and balances.

Brent wijzigde deze reactie 15-01-2019 13:56 (4%)

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • gambieter
  • Registratie: oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Narf! Poit! Egad! Zort!

Topicstarter
Brent schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 13:56:
Er zijn zat zaken waarvoor een simple majority niet genoeg is. Plus, de redenen van een bicameraal systeem, Trias Politica, etc etc etc... De beroemde checks and balances.
Laten nu net landen waar "winner takes all" systemen gebruikt worden de problematische landen zijn. VS, VK, in Italie krijgt de winnaar van de verkiezingen een automagische meerderheid in hun versie van de tweede kamer, etc.

++?????++ Out of Cheese Error. Redo From Start.


  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Nu online
Ik moet toegeven dat ik ook nooit van de leraar heb geleerd waarom er bijvoorbeeld 2 kamers zijn, alleen dat het zo is. Daar ben ik zelf een beetje achter gekomen later. In die zin ben ik ook in de steek gelaten, maar heb me iets uit het donkere hol dat standaardonderwijs heet weten te werken B)

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • noguru
  • Registratie: april 2006
  • Laatst online: 11:13
Brent schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 13:56:
[...]

Er zijn zat zaken waarvoor een simple majority niet genoeg is. Plus, de redenen van een bicameraal systeem, Trias Politica, etc etc etc... De beroemde checks and balances.
Je herhaalt wat je al eerder hebt gezegd.
Ja is ook allemaal waar, maar nog steeds begrijp ik niet waarom iemand die beweert dat 50%+1 nu eenmaal de meerderheid is die beslist, een gebrek aan onderwijs heeft genoten. Ja ik weet dat je voor sommige zaken een 2/3 meerderheid moet hebben. Doet er ook niets aan af.

noguru wijzigde deze reactie 16-01-2019 09:12 (3%)


  • FlowSnake
  • Registratie: maart 2017
  • Laatst online: 10:31
n3othebest schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 09:47:
[...]


Nogmaals de vraag. Weet je al wat fascime betekend?
Weet je, ik dacht, laat ik dan toch voor de lol dat linkje aanklikken. Begrijpend lezen is wel genoodzaakt als je - zoals jouw bron aankaart - een niet eenduidig te definiëren begrip wil gaan aankaarten en iemand onder tafel wil lullen, iets dat desondanks nog steeds mijn post niet devalueert, maar dat terzijde. Ik zou zeggen, lees het linkje - en dan ook even alle achterliggende links - lekker door, en extrapoleer de kenmerken eens op ideaalbeelden, gedachtegoed, et cetera.

  • n3othebest
  • Registratie: januari 2013
  • Nu online
FlowSnake schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 13:46:
[...]

Weet je, ik dacht, laat ik dan toch voor de lol dat linkje aanklikken. Begrijpend lezen is wel genoodzaakt als je - zoals jouw bron aankaart - een niet eenduidig te definiëren begrip wil gaan aankaarten en iemand onder tafel wil lullen, iets dat desondanks nog steeds mijn post niet devalueert, maar dat terzijde. Ik zou zeggen, lees het linkje - en dan ook even alle achterliggende links - lekker door, en extrapoleer de kenmerken eens op ideaalbeelden, gedachtegoed, et cetera.
Dat heb ik gedaan. En Terugkomende punten als leiderschapsculte, nationalisme en dat soort zaken koemen niet voor bij de dingen die jij fascistisch noemt. De enige overeenskomst is het idee dat geweld soms is toegestaan en dat is een kenmerk dat niet specifiek voor alleen fascime geld maar voor veel meer stromingen.

Je mag prima oneens zijn met zaken die mensen doen of tactieken die ze gebruiken maar dat is geen reden om de verkeerde benaming te gebruiken.

Fascisme is gewoon een veel groter begrip dan waar jij het voor gebruikt en word zelf regelmatig als extreem populisme genoemd.

Dus nogmaals. het was niet de bedoeling om jouw hele punt onderuit te halen, slechts het deel dat een verkeerde term gebruikte.

De juiste termen voor de juiste zaken gebruiken is gewoon nodig om een degelijke discussie te kunnen voeren want anders blijf je langs elkaar heeb praten.
Pagina: 1


Apple iPhone XS Red Dead Redemption 2 LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6T (6GB ram) FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True