Studie: Het effect van populisten op de democratie

[gambieter]

Deze serie tweets kwam langs op mijn Twitterfeed: https://twitter.com/Yascha_Mounk/status/1077997504573177858. Het linkt naar een artikel in The Atlantic: What Populists Do to Democracies. Het is een artikel van Dr Yascha Mounk, een academicus van Harvard, en een senior fellow van het Tony Blair Institute (ik weet niet precies wat de academische status daarvan is).

Dit is de link naar het rapport: https://institute.global/...e/populist-harm-democracy

De headline is wmb geen verrassing:

According to our research, populist governments have deepened corruption, eroded individual rights, and inflicted serious damage on democratic institutions.

Wat interessant is aan dit artikel is dat het een poging is om het systematisch te onderzoeken en te kwantificeren, aan de hand van een meta-analyse van eerdere studies. De opzet:

We selected 66 leading peer-reviewed journals in political science, sociology, and regional studies; identified all articles published in these journals on the subject of populism, as well as political leaders linked with populism; then vetted each potential case study, consulting with country and regional experts. Populist governments, in our working definition, are united by two fundamental claims: (1) Elites and “outsiders” work against the interests of the “true people,” and (2) since populists are the voice of the “true people,” nothing should stand in their way.

Ultimately, we identified 46 populist leaders or political parties that have been in power across 33 democratic countries between 1990 and today, giving us the ability to settle the theoretical debate about the tension between populism and democracy in a rigorous, empirical way, on a global scale, for the first time.

Wat is de uitkomst:

The results were alarming: Populists are highly skilled at staying in power and pose an acute danger to democratic institutions.

On average, ordinary democratic governments remain in office for a brief span of time: three years. Six years from their first election, four in five non-populist governments have already been booted from power. Populist governments, by contrast, manage to sustain their hold on power for a significantly longer stretch; on average, they hold on for about six and a half years, or more than twice as long as their non-populist rivals.

Ze blijven dus langer aan de macht. Hoe is dat in overzicht?

In fact, only 17 percent of populists stepped down after they lost free and fair elections. Another 17 percent vacated high office after they reached their term limits. But 23 percent left office under more dramatic circumstances—they were impeached or forced to resign. Another 30 percent of all populist leaders in our database remain in power to this day.

Niet goed dus.

Van de Twitterfeed nog wat conclusies:

Populist leaders also erode checks and balances and attack individual rights:
* 50% amend the constitution to expand their power
* 40% are indicted on corruption charges
* Populist governments do tend to damage freedom of the press, civil liberties, and political rights

Is de vaak gedane belofte dat ze de corruptie gaan bestrijden waar? Nee, natuurlijk niet.

Populists often claim that they want to “drain the swamp.” In reality, they tend to make corruption much worse:
* 4 in 10 populist rulers are indicted on corruption charges
* Countries ruled by populists tumble down corruption rankings like that by Transparency International

Maakt het uit of het rechts of links populisme is? Nee.

According to our dataset, left-wing populists are nearly as likely to damage democracy as right-wing populists:

* 5 out of 13 right-wing populists initiated democratic backsliding
* 5 out of 15 left-wing populists did, too
* So did 5 out of 17 ideologically ambiguous ones

---

Nu kan men natuurlijk over de definities gaan bakkeleien (gebeurt op Twitter gelijk door mensen die het niet met de conclusies eens zijn, mogelijk omdat hun favoriet een populist wordt genoemd), wordt het instituut aangevallen, en de integriteit van de onderzoekers. Niets nieuws onder de zon. Wil men dat hier doen, dan onderbouwd en niet met vage insinuaties, svp.

Paar disclaimers van de auteurs:

NB: Only movements that claim an exclusive right to speak for the people, casting opponents as illegitimate, count as populists on our definition.

→ Wanting robust redistribution is not, in itself, dangerous to democracy. But using populist tactics to achieve that goal is.

But: Most countries that have been ruled by populists so far are low- or middle-income, and have a relatively recent history of authoritarianism.

It’s as yet unclear how capable populists will prove to inflict similar damage in old, rich democracies like the United States.

Nou, Trump laat zien dat de checks en balances in de VS niet werken als je een sociopaat president maakt en de regeringspartij door en door corrupt is . Brexit is ook een mooi voorbeeld van een rijk land waar de checks en balances niet om kunnen gaan met kwaadaardige stupiditeit. Veelbelovend is het niet...

Vast en zeker wat op aan te merken. Maar leek me interessant genoeg om een topic over te openen

offtopic:
(mijn persoonlijke mening over de populisten die in de verschillende westerse landen de kop op hebben gestoken is erg negatief. Ik kan me er geen herinneren die positieve bedoelingen had of een positief effect gehad heeft. Maar daar gaat het niet over.)

[3x3]

Ik denk dat voor we een goede discussie hierover kunnen houden we een aantal dingen onszelf kunnen afvragen

1. Wat is een populist
2. Hoe zit het met de wederzijdse? causaliteit tussen corruptie en populisme.
3. Hoe zit het in Nederland?

1. Wat is een populist?
Een populist is -in mijn ogen - een politicus die uitspraken doet die vaak ver liggen van de huidige (ambtelijke) realiteit, uitspraken die vaak gedragen worden door 'het volk'. Dit doen ze vaak Charismatisch en in een sausje van idealisme, nationalisme of iets anders dat gemeenschappelijk verbind.

Wat is het alternatief voor een populist?
Een politicus die realistische uitspraken doet, doelen stelt die (eenvoudig) haalbaar zijn en beloftes maakt voor de modus operandi van de overheid. Daarnaast kan hij ook Charismatisch zijn, beinvloed zijn door idealisme of vaderlandsliefde of iets anders dat verbind.

De populist een tijd aan de macht - een probleem?
Dat internationaal, er een correlatie blijkt tussen populisme en de lengte dat politici aan de macht zijn vind ik dan ook niet gek. Een politicus realistische beloftes doet, en alles waarmaakt wat hij beloofd in 4 of 5 jaar.. verliest zijn raison d'etre. Die stelt kleine doelen op, haalt ze en is daarna in de ogen van de kiezers niet zo aantrekkelijk.

De populist die grote beloftes doet, niet de overheid 1 of 2% wil veranderen maar complete verandering wil op bepaalde vlakken. Heeft een langere strijd tegen die overheid / ambtenarij te voeren voor hij zijn raison d'etre verliest. Dus dat die populisten of idealisten met idealen met een grote afwijking van de modus operandi van het ambtelijke establishment langer aan de macht blijven vind ik niet gek.

2. Hoe zit het met de causaliteit tussen corruptie en populisme.

Ik denk dat een corrupte overheid, een ideaal platform is voor populisten. Een volk gebukt onder een corrupte overheid, zal weinig voelen voor politici die de modus operandi van zo'n overheid in stand willen houden. Zo'n overheid heeft verandering nodig, en is daarmee heel kwetsbaar voor politici die 'over-beloven'. Ik denk dat de causaliteit van de relatie tussen populisme en corruptie ook die kant op ligt. Een corrupte overheid is een ideale voedingsbodem voor populisme.

3. Hoe zit het in Nederland?

De korte regeringsdeelnames van de LPF, van PVV en ook het afhaken van GroenLinks in de laatste coalitiegesprekken, of de SP toen ze met de PVDA konden gaan regeren geeft mij het gevoel dat de grootste populisten het moeilijk hebben om zich langdurig stand te houden in de politiek.

In twee-partijen stelsels, in landen waar het volk veel ontevredener is met de overheid dan in Nederland, in landen waar veel corruptie heerst, zie ik wel veel meer voedingsbodem voor populisme.

Ik weet niet of ik grote idealen die met charisma verkocht worden perse slecht vind. Op dit moment vind ik hoe Jesse Klaver het doet op een specifiek aantal vlakken in de politiek bijvoorbeeld best inspirerend. Al heeft hij geen directe politieke macht, heeft zijn beweging mij wel geïnspireerd om met een duurzamer perspectief keuzes te maken. Grote ideëen hoeven niet perce direct poltiek behaald te worden, als een politicus mensen kan inspireren om anders te handelen zonder tussenkomst van de overheid vind ik dat ook heel krachtig.

[drooger]

3x3 schreef op maandag 7 januari 2019 @ 06:23:
Wat is het alternatief voor een populist?
Een politicus die realistische uitspraken doet, doelen stelt die (eenvoudig) haalbaar zijn en beloftes maakt voor de modus operandi van de overheid.

Ik denk dat je er niet aan moet gaan wagen om te bepalen of niet populistische politici realistische uitspraken doen of niet. Vaak zat dat er dingen geopperd worden en niet realistisch uitgevoerd kunnen worden (bijv. gewenste uploadfilter)

De korte regeringsdeelnames van de LPF, van PVV en ook het afhaken van GroenLinks in de laatste coalitiegesprekken, of de SP toen ze met de PVDA konden gaan regeren geeft mij het gevoel dat de grootste populisten het moeilijk hebben om zich langdurig stand te houden in de politiek.

Ik zou zelf niet de SP en GroenLinks onder populistische partijen scharen.
Hooguit lenen ze de laatste jaren wat methodes om stemmen te winnen, maar zijn ze in de basis redelijk normale partijen die ook met concrete plannen komen.

Voor mij is een belangrijke basis en gelijk ook het grootste gevaar van populisme dat ze argumenteren zonder zelf concrete oplossingen aan te leveren.

Dit zien we zelf het gemakkelijkst terug bij de PVV met hun partijprogramma van 1 A4'tje waarop Zondag Met Lubach kwam met 'Hoe dan?'

Het is relatief eenvoudig scoren als je zaken roept waar een groot deel van het volk blij van wordt en ermee weg komt zonder details of realisatie uit te hoeven leggen.

Het beste is een zo klein mogelijke voedingsbodem voor populisme, maar dat blijft lastig.
Verder zou je de bevolking zover willen krijgen dat ze niet enkel iemand op zijn vlotte babbel geloven, maar pas als er ook een uitgewerkt en inzichtelijk plan achter zit.

Helaas blijf je wel de situatie houden dat mensen, zeker in mindere tijden, kwaad zijn op / de schuld geven aan externe partijen, waarbij er een voorkeur lijkt te zijn op grote en (persoonlijk gezien) anonieme organen.
Dan geven ze bijv. eerst de EU, (huidige of voorgaande) regering, banken en multinationals de schuld.
Zelfs als het dan nog niet goed genoeg gaat, dan gaan ze wel door met de schuld op regionaal of lokaal niveau.

Ik zeg niet dat hen geen blaam treft, maar het is wel een patroon waarbij openlijk eerst naar allerlei andere partijen gewezen wordt en als laatste naar jezelf.
Je blijft populisten houden die daar profijt van willen nemen.

[3x3]

Het wijzen naar anderen is een beetje een populistische taktiek natuurlijk. Het werkt en levert stemmen op.

Het is ook wel traditioneel dat Nederlandse partijen zich wat populistischer gedragen als oppositie partij dan als onderdeel van de regeringscoalitie. SP en GL, PVV zitten al lang in de oppositie.

Wat dat betreft vind ik het jammer dat als het gaat om de grote uitdagingen met co2 reductie Groen Links geen steun komt geven aan de regering maar liever oppositie voert.

Tuurlijk gaat ze dat stemmen kosten, maar ik heb het idee dat GL veel meer specialisme in huis heeft om de regering te steunen met klimaat verbetering dan 'de klimaattafel' die vooral uit is op subsidies voor de industrie.

Naar mijn mening heeft de regering groenlinks nodig (zeker na de staten verkiezing) en is nu de noodzaak zo groot om wat te doen aan het klimaat dat het ook het moment is voor GroenLinks om verantwoordelijkheid te nemen ipv van de zijlijn te blijven roepen.

[Philip Ross]

3x3 schreef op maandag 7 januari 2019 @ 08:40:
Het wijzen naar anderen is een beetje een populistische taktiek natuurlijk. Het werkt en levert stemmen op.

Het is ook wel traditioneel dat Nederlandse partijen zich wat populistischer gedragen als oppositie partij dan als onderdeel van de regeringscoalitie. SP en GL, PVV zitten al lang in de oppositie.

juist de regeringspartijen zijn de partijen die tijdens de verkiezingen zeer populistisch zin. Daarom krijgen ze ook veel stemmen en kunnen ze gaan regeren.

Wat dat betreft vind ik het jammer dat als het gaat om de grote uitdagingen met co2 reductie Groen Links geen steun komt geven aan de regering maar liever oppositie voert.

Opositie voeren is beter dan over je heen laten lopen. De partijen in de huidige regering hadden echt niet beter klimaatplannen gemaakt MET GL erbij, dan was het kabinet gewoon later gevallen of had GL alsnog al hun mooie plannen vaarwel kunnen zeggen.

Tuurlijk gaat ze dat stemmen kosten, maar ik heb het idee dat GL veel meer specialisme in huis heeft om de regering te steunen met klimaat verbetering dan 'de klimaattafel' die vooral uit is op subsidies voor de industrie.

Helemaal mee eens.

Naar mijn mening heeft de regering groenlinks nodig (zeker na de staten verkiezing) en is nu de noodzaak zo groot om wat te doen aan het klimaat dat het ook het moment is voor GroenLinks om verantwoordelijkheid te nemen ipv van de zijlijn te blijven roepen.

Verantwoordelijkheid nemen is niet hetelfde als regeren. Want dan steun je ook onverantwoordelijke plannen als de andere partijen dat willen.

Als D66 verantwoordelijkheid had genomen waren ze juist NIET gaan meeregeren en hadden ze GL gesteund toen die uit de onderhandelingen stapten.

Rgeren = verantwoordelijkheid nemen is een rechts propaganda punt en dogma bedoeld om linkse partijen als niet verantwoordelijk weg te zetten.

Plannen steunen waar je kiezers niet achter staan is niet verantwoordelijkheid nemen maar afbraak van de democratie.

3x3 schreef op maandag 7 januari 2019 @ 06:23:
2. Hoe zit het niet alleen causaliteit tussen corruptie en populisme.

Ik denk dat een corrupte overheid, een ideaal platform is voor populisten. Een volk gebukt onder een corrupte overheid, zal weinig voelen voor politici die de modus operandi van zo'n overheid in stand willen houden. Zo'n overheid heeft verandering nodig, en is daarmee heel kwetsbaar voor politici die 'over-beloven'. Ik denk dat de causaliteit van de relatie tussen populisme en corruptie ook die kant op ligt. Een corrupte overheid is een ideale voedingsbodem voor populisme.

Het onderzoek wijst uit dat populisten juist meer corruptie veroorzaken. De causaliteit is dus omgekeerd van wat je hier beweert.

Dat is ook logisch want het doel van populisten is macht en niet een bepaalde visie. En macht krijg/hou je door corruptie.

[ Voor 17% gewijzigd door Philip Ross op 07-01-2019 08:48 ]

[IJzerlijm]

Het is denk ik wel belangrijk om landen met compleet verschillende vormen van regering anders te behandelen. Een presidentieel systeem is veel gevoeliger voor een populist dan een met coalities van partijen. Iemand die met de goeie wind meewaait kan zomaar uit het niets de macht grijpen.

Maar tegelijk is diezelfde coalitie een manier voor partijen om standpunten te droppen voor het regeerakkoord, iets dat een ontevreden achterban oplevert die op zoek gaat naar iemand die wel doet wat er tijdens de campagnes beloofd was.

[3x3]

Philip Ross schreef op maandag 7 januari 2019 @ 08:47:


Het onderzoek wijst uit dat populisten juist meer corruptie veroorzaken. De causaliteit is dus omgekeerd van wat je hier beweert.

Dat is ook logisch want het doel van populisten is macht en niet een bepaalde visie. En macht krijg/hou je door corruptie.

Weet je zeker dat het geen twee richtingen verkeer is. Ik deel wel met je dat alle politici uit zijn op macht, maar niet dat politici draagvlak/ stemmen behouden door de overheid te corumperen.

Populisme is het verkooppraatje, het handelen van de overheid is het product dat de burger uiteindelijk krijgt. Een goede verkoper heeft belang bij een goed product, als hij aan dezelfde klant nog meer wil verkopen.

[Philip Ross]

3x3 schreef op maandag 7 januari 2019 @ 09:28:
[...]

Weet je zeker dat het geen twee richtingen verkeer is. Ik deel wel met je dat alle politici uit zijn op macht, maar niet dat politici draagvlak/ stemmen behouden door de overheid te corumperen.

Populisme is het verkooppraatje, het handelen van de overheid is het product dat de burger uiteindelijk krijgt. Een goede verkoper heeft belang bij een goed product, als hij aan dezelfde klant nog meer wil verkopen.

Populisme is misschien vaker succesvol bij meer corruptie maar omgekeerd is het in ieder geval bewezen waar.

Populisme is niet een verkoper maar een oplichter. DIe heeft geen goed product nodig, die heeft vooral veel valse recensies nodig. Vandaar de corruptie en het inperken van de media en andere vrijheden.

Normale politici zijn de verkopers die het moeten hebben van een goed product (goede resultaten van beleid).

[RobinHood]

IJzerlijm schreef op maandag 7 januari 2019 @ 09:14:
Het is denk ik wel belangrijk om landen met compleet verschillende vormen van regering anders te behandelen. Een presidentieel systeem is veel gevoeliger voor een populist dan een met coalities van partijen. Iemand die met de goeie wind meewaait kan zomaar uit het niets de macht grijpen.

Maar tegelijk is diezelfde coalitie een manier voor partijen om standpunten te droppen voor het regeerakkoord, iets dat een ontevreden achterban oplevert die op zoek gaat naar iemand die wel doet wat er tijdens de campagnes beloofd was.

Wat je ziet in coalitielanden, en ik vind Denemarken daar een vrij goed voorbeeld in, is dat uit angst dat een populistische partij groot/de grootste wordt, verschillende machtspartijen gewoon zelf populistischer worden en veel van de standpunten overnemen, totdat je eigenlijk wel kan stellen dat alle grote partijen gewoon populistisch zijn.

In Nederland zie je dat ook in rap tempo gebeuren. De VVD en CDA proberen de PVV rechts in te halen, en doen al regelmatig uitspraken die vol tegen onze rechtstaat en grondwet ingaan. Juist dit normaliseren is naar mijn mening bijzonder schadelijk, want ik zie niet in hoe we het kunnen ont-normaliseren.

[gambieter]

RobinHood schreef op maandag 7 januari 2019 @ 11:58:
Wat je ziet in coalitielanden, en ik vind Denemarken daar een vrij goed voorbeeld in, is dat uit angst dat een populistische partij groot/de grootste wordt, verschillende machtspartijen gewoon zelf populistischer worden en veel van de standpunten overnemen, totdat je eigenlijk wel kan stellen dat alle grote partijen gewoon populistisch zijn.

In Nederland zie je dat ook in rap tempo gebeuren. De VVD en CDA proberen de PVV rechts in te halen, en doen al regelmatig uitspraken die vol tegen onze rechtstaat en grondwet ingaan. Juist dit normaliseren is naar mijn mening bijzonder schadelijk, want ik zie niet in hoe we het kunnen ont-normaliseren.

Dit is wmb ook een groot probleem met populisme. Je ziet dat in het VK waar beide grote partijen het UKIP geluid gaan overnemen (net zoals PVV/FvD geluid in NL) en de denkbeelden zo penetreren, zonder dat de persoon of partij het doet. Daarmee is het eigenlijk gevaarlijker. Veel populistische partijen vallen uit elkaar omdat men ruzie gaat maken, maar de denkbeelden zijn erger dan de personen.

---

Ik heb trouwens in mijn openingspost expres geen specifieke voorbeelden genoemd behalve VS/VK, om te voorkomen dat er een definitiespelletje gaat komen "hoe herdefinieer ik populisme zodat X er niet onder valt", waarbij X nogal eens de favoriete populist van de poster is maar niet zo genoemd mag worden.

[Virtuozzo]

Denken en voelen zijn vanuit blootstelling overdraagbaar. Hoe hoger het tempo in blootstelling, des te minder ruimte voor controle op inhoud en effect.

Populisme is een toolbox van gedrag én per definitie een hellend vlak. Gedrag is denken en voelen. Besmetting vanuit blootstelling laat schuiven op dat hellend vlak, het meest makkelijk naar beneden.

[lactaxative]

Als populisme gedefinieerd wordt als het afzetten tegen 'de elite' zodat 'het volk' het beter zal krijgen, dan kom ik tot de conclusie dat praktisch iedereen populistisch is. De consensus is namelijk dat er een grote tegenstelling is tussen burgers en bedrijven. Dit zie je bijvoorbeeld bij de klimaatdiscussies. De burger (volk) betaalt en het bedrijf(elite) niet.

Dat bedrijven collecties met burgers zijn die producten/diensten maken voor de burger, dat wordt consequent vergeten. Alle kosten die bedrijven maken, worden gewoon doorgegeven naar de burger. Het enige wat je bereikt door de kosten bij het bedrijf neer te leggen is dat de concurrentiepositie internationaal verslechterd.

Echter zie ik dergelijke denkbeelden bij vrijwel alle politieke partijen en vrijwel alle media. Ik vind dus dat er voor populisme een strakkere definitie nodig is dan gegeven in het artikel. Hier valt vrijwel iedereen onder.

En ja, er is wel een probleem met de inkomstenverdeling, maar dat is een fiscaal probleem. Dit maakt niet direct 'de bedrijven' door en door slecht.

[Jebus4life]

Populisme staat wat mij betreft los van afzetten tegen de 'elite', dit kan wel onderdeel zijn van populisme.

In de basis is populisme het aan de kaak stellen van problemen (waarin het probleem vaak ook erg opgeblazen is tegenover de realiteit), en makkelijke, niet onderbouwde oplossingen aanreiken die het probleem zullen oplossen.

[Virtuozzo]

lactaxative schreef op maandag 7 januari 2019 @ 14:04:
Als populisme gedefinieerd wordt als het afzetten tegen 'de elite' zodat 'het volk' het beter zal krijgen, dan kom ik tot de conclusie dat praktisch iedereen populistisch is. De consensus is namelijk dat er een grote tegenstelling is tussen burgers en bedrijven. Dit zie je bijvoorbeeld bij de klimaatdiscussies. De burger (volk) betaalt en het bedrijf(elite) niet.

Dat bedrijven collecties met burgers zijn die producten/diensten maken voor de burger, dat wordt consequent vergeten. Alle kosten die bedrijven maken, worden gewoon doorgegeven naar de burger. Het enige wat je bereikt door de kosten bij het bedrijf neer te leggen is dat de concurrentiepositie internationaal verslechterd.

Echter zie ik dergelijke denkbeelden bij vrijwel alle politieke partijen en vrijwel alle media. Ik vind dus dat er voor populisme een strakkere definitie nodig is dan gegeven in het artikel. Hier valt vrijwel iedereen onder.

En ja, er is wel een probleem met de inkomstenverdeling, maar dat is een fiscaal probleem. Dit maakt niet direct 'de bedrijven' door en door slecht.

Er is geen sluitende definitie van populisme. Misschien is het nuttiger om het te nemen zoals het ingezet wordt voor de context bij het onderwerp.

In dat geval is populisme een marketingtechnisch gebruik van menselijk gedrag op basis van (reële dan wel vermeende) tegenstellingen en prikkels.

Of we nu proberen een wetenschappelijke definitie uit te werken, of een meer praktische, populisme is een toepassing van gebruik. Enkel dat zou reden moeten zijn om er voorzichtig mee te zijn.

Het wordt er niet makkelijker op omdat mensen snel van populisme naar connotatie "volk" springen, terwijl het een paar duizend jaar geleden is dat er zo'n connotatie was.

[arsimo]

Ik zie als belangrijkste eigenschap van populisme het uitdragen van een gedachtegoed om zoveel mogelijk aanhang en macht te verwerven en niet vanuit het gedachtegoed zelf waarvan de beweging meent dat deze de beste mogelijkheden biedt ten bate van de gemeenschap en/of een belangengroep daaruit.

Vaak gemotiveerd vanwege slechts een of enkele agendapunten die de populist en zijn beweging nastreven.

[lactaxative]

Jebus4life schreef op maandag 7 januari 2019 @ 14:28:
In de basis is populisme het aan de kaak stellen van problemen (waarin het probleem vaak ook erg opgeblazen is tegenover de realiteit), en makkelijke, niet onderbouwde oplossingen aanreiken die het probleem zullen oplossen.

Virtuozzo schreef op maandag 7 januari 2019 @ 14:31:
In dat geval is populisme een marketingtechnisch gebruik van menselijk gedrag op basis van (reële dan wel vermeende) tegenstellingen en prikkels.

Het probleem is dat deze definities bijvoorbeeld ook slaan op het gedachtegoed dat sinds de jaren 80 is ingevoerd. Een tegenstelling tussen overheids ingrijpen en economische groei, dus we gaan alles maar aan de markt overlaten. Dit betreft een niet-onderbouwde, simplistische oplossing.

Het merendeel van de partijen heeft dit ondersteund, dus zijn ook hierom weer populistisch.

De indruk die ik altijd krijg van dit soort artikelen over 'populisme' is dat het slaat op 'alles buiten de gangbare norm'. In feite niets meer dan een scheldwoord voor iemand met een afwijkende mening. In dat daglicht is het artikel niets meer dan een pamflet voor conservatisme: wijk vooral niet te teveel af van de norm, anders ben je een populist. (En tegelijkertijd zelf de slecht onderbouwde norm doorvoeren)

Ook IJsland na 2008 is een leuk voorbeeld: Viel ongetwijfeld onder populisme maar ze zijn verdomd goed uit de crisis gekomen.

Edit: conservatisme gebruik ik hier in de zin 'vooruitgang ten opzichte van de huidige normen', niet als 'vroeger was alles beter'.

[ Voor 4% gewijzigd door lactaxative op 07-01-2019 14:44 ]

[Virtuozzo]

lactaxative schreef op maandag 7 januari 2019 @ 14:42:
[...]


[...]


Het probleem is dat deze definities bijvoorbeeld ook slaan op het gedachtegoed dat sinds de jaren 80 is ingevoerd. Een tegenstelling tussen overheids ingrijpen en economische groei, dus we gaan alles maar aan de markt overlaten. Dit betreft een niet-onderbouwde, simplistische oplossing.

Het merendeel van de partijen heeft dit ondersteund, dus zijn ook hierom weer populistisch.

De indruk die ik altijd krijg van dit soort artikelen over 'populisme' is dat het slaat op 'alles buiten de gangbare norm'. In feite niets meer dan een scheldwoord voor iemand met een afwijkende mening. In dat daglicht is het artikel niets meer dan een pamflet voor conservatisme: wijk vooral niet te teveel af van de norm, anders ben je een populist. (En tegelijkertijd zelf de slecht onderbouwde norm doorvoeren)

Yup, de verschuivingen in de jaren '80 hebben diepe impact gehad over de decennia heen. Persoonlijk treft het mij niet als vreemd dat tegenwoordige politiek zich in bochten wringt van "goed/slecht" populisme in confrontatie met de praktische effecten van die veranderingen. Pijnlijk.

Dat gezegd zijnde, politiek is in zekere zin per definitie populistisch, in die zin dat het voor continuïteit van georganiseerd politiek gedrag afhankelijk is van het bereiken en mobiliseren van electoraal potentieel. Opnieuw, relatie van gebruik, hellend vlak. Aan de ene kant is men dus afhankelijk van marketing, aan de andere kant moet men ook rekening houden met de kosten ervan (die dus meer dan puur prijstechnisch zijn).

Tegenwoordig omschrijven we populistisch gedrag vaak als iets wat een bepaalde methodiek heeft in omgang met samenleving of onderwerp zonder zichtbaarheid van een relatie van gebruik die meer dient dan voeding voor de spreekwoordelijke populist zelf.

Mijn optiek is de benadering van "cui bono", wie heeft waar welke baat bij. Is - bijvoorbeeld in politiek - de baat aantoonbaar gerealiseerd of voorzien van onderbouwing voor realisatie voor de burger, dan is een marketingtechnische toepassing vergezeld van zeker collectief nut. Ligt die baat daar niet bij, ontbreken de vereisten of worden die zelfs afgewezen, dan is er sprake van een marketingtechnische toepassing voor op zijn best selectief nut. De smaak van populisme pur sang ligt dan op tafel.

[angerfist-yentl]

Voor mij staat politiek synoniem aan populisme, immers de populairste (meeste stemmen) wint. (daarbij gebruiken alle politieke mensen "trucjes" dit kan je denk ik niet gaan veranderen.

Dat wij in een land wonen waarbij er nooit één partij de grootste word en dat daardoor de uitkomsten van de verkiezingen nog behoorlijke veranderen kunnen veroorzaken in het daadwerkelijke beleid is wel iets waar we in dit land nog een discussie over moeten voeren maar of ook dit slecht is weet ik niet. Immers bepaald één perspectief (de partij+programma) niet alleen het beleid. (maar het maakt het wel minder effectief wellicht) Directe democratie lijkt mij dan wel weer iets mooi's al weet ik ook dat de gemiddelde Nederlander zich niet genoeg zal verdiepen in de materie en dus de uitkomsten ook niet altijd goed zullen zijn.

Daarbij staat populisme ook lost van subjectieve redenaties. Wat voor de één onmogelijk is hoeft voor de andere gewoon geen probleem te zijn (of andersom) Dit is onze kracht. (echte diversiteit) verschillende perspectieven (kwaliteiten) die verschillende dingen belangrijk vinden.

Zo dat alle kleine stukjes een groter geheel maken. Maar ik ben het er mee eens dat zodra een bepaalde richting de overhand krijgt het vaak niet beter wordt. maar om dit nu af te schuiven op "populisme" Er is geen één absolute waarheid vaak het zijn verschillende perspectieven.

Ik denk dat veel mensen gewoon vatbaar zijn voor wat mensen tegenwoordig populisme noemen. Het is een beetje het zelfde (in mijn mening) wat reclame bedrijven doen. Zij spelen in op de natuur van de mens (en die is veel krachtiger dan mensen vaak door hebben) Wij zijn tenslotte ook gewoon dieren (in mijn mening) dat wij een bewustzijn hebben wil niet zeggen dat wij alleen ons bewustzijn zijn.

[ Voor 12% gewijzigd door angerfist-yentl op 07-01-2019 16:10 ]

[Virtuozzo]

angerfist-yentl schreef op maandag 7 januari 2019 @ 16:06:

Ik denk dat veel mensen gewoon vatbaar zijn voor wat mensen tegenwoordig populisme noemen. Het is een beetje het zelfde (in mijn mening) wat reclame bedrijven doen. Zij spelen in op de natuur van de mens (en die is veel krachtiger dan mensen vaak door hebben) Wij zijn tenslotte ook gewoon dieren (in mijn mening) dat wij een bewustzijn hebben wil niet zeggen dat wij alleen ons bewustzijn zijn.

Bedoel je hiermee de kwetsbaarheid voor beïnvloeding door blootstelling aan herhaling van informatie in een vorm die zich richt op gebruik van die kwetsbaarheid? Dat hebben we allemaal, die natuur van mens. Er is niets wat die kwetsbaarheid op natuurlijke wijze een buffer geeft.

Willen we dat op tafel leggen, dan moeten we ook nadenken over wat dan wel wel buffers kan scheppen.

[Shadowhawk00]

Gezien dat een aantal dictators ook populist waren en riepen wat het volk wilde horen is dit niet echt een heel verrassend artikel, mugabe en hitler zijn voorbeelden van hoe erg het kan worden als populisten een meerderheid krijgen.

Hoe ze aan de macht komen is eigenlijk de schuld van de regeringen daarvoor, als er genoeg onvrede is komt er vanzelf een revolutie, soms gaat dat met geweld soms gewoon democratisch doordat er ineens een nieuwe groep aan de macht komt. Als een regering gewoon langere tijd een groot deel van het volk negeert dan gaan die mensen vanzelf stemmen op iemand die ze niet negeert.

Maar zoals vaak worden partijen door anderen niet altijd terecht als populistisch neergezet want dat is negatief, net zoals links en rechts helemaal niet positief vs negatief is.

[Virtuozzo]

Shadowhawk00 schreef op maandag 7 januari 2019 @ 20:13:
Gezien dat een aantal dictators ook populist waren en riepen wat het volk wilde horen is dit niet echt een heel verrassend artikel, mugabe en hitler zijn voorbeelden van hoe erg het kan worden als populisten een meerderheid krijgen.

Niet vreemd, het is ook een spook wat te vaak terugkomt in onze geschiedenis. Met door de bank genomen nogal bloedige lessen.

Hoe ze aan de macht komen is eigenlijk de schuld van de regeringen daarvoor, als er genoeg onvrede is komt er vanzelf een revolutie, soms gaat dat met geweld soms gewoon democratisch doordat er ineens een nieuwe groep aan de macht komt. Als een regering gewoon langere tijd een groot deel van het volk negeert dan gaan die mensen vanzelf stemmen op iemand die ze niet negeert.

Daar zitten wel nog twee componenten bij: bevolking en de wisselwerking tussen die en regering/politiek. Menig afglijden naar autoritarisme via populisme is met brede steun van bevolking in condities van welvaart en welzijn voorgekomen. Het is ook voorgekomen dat er sprake was van redelijke of zelfs prima status quo maar een bevolking die niet meer meedeed in hun bestel en ineens opkeken omdat politici hun eigen ding bleken te doen.

Als we die condities op een lijn zetten dan komen er twee variabelen op tafel: afstand en participatie. Geen van beide een kwestie van eenrichtingsverkeer.

Maar zoals vaak worden partijen door anderen niet altijd terecht als populistisch neergezet want dat is negatief, net zoals links en rechts helemaal niet positief vs negatief is.

Dat is een goed punt. Tegenstellingen scheppen ruimte vanuit verdeling en polarisatie. De negativiteit die daar op volgt schept problematiek die ongeacht of het reëel of een kwestie van perceptie (of zelfs maar reactie op signaal van moment/uitzondering) voeding geeft aan het vullen van die ruimte.

Dan volgt een proces waar slechts beperkt aanwezig populisme vrij makkelijk traditionele politiek kan triggeren om zich ook populistisch te gedragen en daarbij te gaan schaatsen op hellend vlak. Nu ja, het hele Politiek VS topic is een praktische verkenning daarvan. Dat gezegd zijnde, ook in Nederland zien we hier tekenen van. Bijvoorbeeld in de politieke discussie van "goed" versus "fout" populisme. Het treft mij als verontrustend.

Populisme is inderdaad een veel gebruikt label, daar zit ook wel iets om over na te denken. Tegenwoordig wordt überhaupt te makkelijk met labels gegooid. Dat helpt ook niet, want ook dat schept afstand wat drempels voor participatie (ongeacht richting) hoger maakt.

Ik vraag me soms af hoe het zo gekomen is dat we, of dit nu in politiek of elders is, zo makkelijk met labels zijn gaan gooien als een soort van vereiste van werving of electoraal proces. Waar is het verhaal verloren gegaan? Waar is het deelnemen weggevallen?

Edit. Klein stukje leesvoer voor context; Why 'good populism' is the wrong strategy to fight 'bad populism', Guardian (met aandacht voor Nederland).

[ Voor 4% gewijzigd door Virtuozzo op 07-01-2019 22:34 ]

[FlowSnake]

Maar nu even een side track, ik vind dit soort topics en de reacties eigenlijk bloed eng. Er worden hele goede punten aangehaald, maar al vrij snel lees je tussen de regels door dat populisme iets is dat bestreden dient te worden. Als van oudsher het kapitalisme vs communisme achtig idee. Termen als de 'roots of evil' worden net niet gepost, maar wel in relatie tot bijvoorbeeld het ideaalbeeld van een democratie. En dat is eigenlijk hypocriet.

Democratie is een best of worst systeem. Als er ondemocratische gevoelens in de samenleving hangen, is dat toch nog steeds democratisch?

In plaats van een groeiend links/rechtsextremisme, populisme, of wat dan ook af te schilderen als het kwaad, is het niet dat het ontstaan hiervan het resultaat is van een jarenlang wanbeleid? En er zullen altijd mensen zijn die iets te zeuren hebben, begrijp me niet verkeerd. Het zal nooit goed zijn, het zal nooit goed worden. En mijn inziens hoef je niet naar Jan en alleman te luisteren, want Jan en alleman is ook niet in staat om tegenargumenten op te nemen, en te analyseren, en het ongelijk te accepteren.

Dít is democratie. Als je wil dat iedereen en alles een stem heeft, is dít het gevolg. Als je nu die stemmen als minder waard wil doen lijken, vind ik veel zorgelijker, en is eigenlijk de positieve koppeling dat het groeiend populistisch gehalte omhelst.

[Brent]

FlowSnake schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 06:53:

Democratie is een best of worst systeem. Als er ondemocratische gevoelens in de samenleving hangen, is dat toch nog steeds democratisch?

Nee, want daarmee worden derden hun mogelijkheid zich democratisch te uitten ontzegd en dat is ondemocratisch.

Dít is democratie. Als je wil dat iedereen en alles een stem heeft, is dít het gevolg. Als je nu die stemmen als minder waard wil doen lijken, vind ik veel zorgelijker, en is eigenlijk de positieve koppeling dat het groeiend populistisch gehalte omhelst.

Bij elke staatsvorm behoort dat burgers zich onderwerpen aan het gezag. Anders is er sprake van anarchie, of meerdere staten oid. Een staat kan niet zonder dat gezag. Een democratie heeft daar een verzachtend middel op gevonden: het gezag komt voort uit het volk zelf. Zij kiezen vertegenwoordigers die het gezag over zichzelf handhaven (self-governing). Hiermee is een belangrijk middel voor het volk beschikbaar om zich tegen onderdrukking te weren.

[Shadowhawk00]

Virtuozzo schreef op maandag 7 januari 2019 @ 22:14:
[...]

Niet vreemd, het is ook een spook wat te vaak terugkomt in onze geschiedenis. Met door de bank genomen nogal bloedige lessen.

[...]

Daar zitten wel nog twee componenten bij: bevolking en de wisselwerking tussen die en regering/politiek. Menig afglijden naar autoritarisme via populisme is met brede steun van bevolking in condities van welvaart en welzijn voorgekomen. Het is ook voorgekomen dat er sprake was van redelijke of zelfs prima status quo maar een bevolking die niet meer meedeed in hun bestel en ineens opkeken omdat politici hun eigen ding bleken te doen.

Als we die condities op een lijn zetten dan komen er twee variabelen op tafel: afstand en participatie. Geen van beide een kwestie van eenrichtingsverkeer.

[...]


Dat is een goed punt. Tegenstellingen scheppen ruimte vanuit verdeling en polarisatie. De negativiteit die daar op volgt schept problematiek die ongeacht of het reëel of een kwestie van perceptie (of zelfs maar reactie op signaal van moment/uitzondering) voeding geeft aan het vullen van die ruimte.

Dan volgt een proces waar slechts beperkt aanwezig populisme vrij makkelijk traditionele politiek kan triggeren om zich ook populistisch te gedragen en daarbij te gaan schaatsen op hellend vlak. Nu ja, het hele Politiek VS topic is een praktische verkenning daarvan. Dat gezegd zijnde, ook in Nederland zien we hier tekenen van. Bijvoorbeeld in de politieke discussie van "goed" versus "fout" populisme. Het treft mij als verontrustend.

Populisme is inderdaad een veel gebruikt label, daar zit ook wel iets om over na te denken. Tegenwoordig wordt überhaupt te makkelijk met labels gegooid. Dat helpt ook niet, want ook dat schept afstand wat drempels voor participatie (ongeacht richting) hoger maakt.

Ik vraag me soms af hoe het zo gekomen is dat we, of dit nu in politiek of elders is, zo makkelijk met labels zijn gaan gooien als een soort van vereiste van werving of electoraal proces. Waar is het verhaal verloren gegaan? Waar is het deelnemen weggevallen?

Edit. Klein stukje leesvoer voor context; Why 'good populism' is the wrong strategy to fight 'bad populism', Guardian (met aandacht voor Nederland).

Een groter gevaar is overigens de media die door handig monteren van nieuwsfeiten en het achterhouden van een groot deel van de bevolking kan bespelen. En dat is niet eens fake nieuws maar gewoon selectieve berichtgeving. Zonder direct een partij aan te wijzen we kennen allemaal temptation island, de beelden zijn echt maar heel sugestief gemonteerd, dat gebeurt ook op grote schaal met de mainstream media. Want laten we eerlijk wezen die mensen hebben ook een politieke voorkeur.

Bijvoorbeeld, het is onderzocht ( heb het onderzoek niet bij de hand ) dat over trump voornamelijk negatief word geschreven en de positieve dingen gewoon niet aan bod komen. "grab em by the pussy" is wel de meest uit zijn verband getrokken uitspraak. ( madonna zei overigens grab em by the balls en dat was geen issue ).
Jesse klaver kreeg ook extreem veel zendtijd in verschillende niet politieke praat programma's.
Maar dingen over de EU en de nieuwe copyright wetgeving daar hoor je dan geen nieuwsprogramma over.

Is populisme echt een probleem of is het de media die in bepaalde gevallen veel te politiek gekleurd is en alles wat niet in hun straatje past als populistisch of rechts of slecht afschildert.

[Philip Ross]

Shadowhawk00 schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 17:26:
[...]


Een groter gevaar is overigens de media die door handig monteren van nieuwsfeiten en het achterhouden van een groot deel van de bevolking kan bespelen. En dat is niet eens fake nieuws maar gewoon selectieve berichtgeving. Zonder direct een partij aan te wijzen we kennen allemaal temptation island, de beelden zijn echt maar heel sugestief gemonteerd, dat gebeurt ook op grote schaal met de mainstream media. Want laten we eerlijk wezen die mensen hebben ook een politieke voorkeur.

Bijvoorbeeld, het is onderzocht ( heb het onderzoek niet bij de hand ) dat over trump voornamelijk negatief word geschreven en de positieve dingen gewoon niet aan bod komen. "grab em by the pussy" is wel de meest uit zijn verband getrokken uitspraak. ( madonna zei overigens grab em by the balls en dat was geen issue ).
Jesse klaver kreeg ook extreem veel zendtijd in verschillende niet politieke praat programma's.
Maar dingen over de EU en de nieuwe copyright wetgeving daar hoor je dan geen nieuwsprogramma over.

Is populisme echt een probleem of is het de media die in bepaalde gevallen veel te politiek gekleurd is en alles wat niet in hun straatje past als populistisch of rechts of slecht afschildert.

Volgens mij zie je hier een links complot dat er niet is. Maar kom gerust met een paar onderzoeken als onderbouwing als je echt denkt dat de media dusdanig een kant kiezen.

[Shadowhawk00]

Philip Ross schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 17:35:
[...]
Volgens mij zie je hier een links complot dat er niet is. Maar kom gerust met een paar onderzoeken als onderbouwing als je echt denkt dat de media dusdanig een kant kiezen.

https://shorensteincenter...ld-trumps-first-100-days/
Volgens mij was het dit artikel over Trump.

Het stuk over de nieuwe copyright wetgeving van de EU stond hier tijdje geleden op tweakers, heb het nergens anders gezien.
De media kiest niet altijd de kant van 1 partij maar echt onafhankelijk zijn ze ook niet altijd.

Overigens links complot word erg lastig aangezien we eigenlijk alleen maar linkse partijen hebben, aangezien links een tegenstelling moet zijn van rechts en niet voor 90% hetzelfde.

[gambieter]

Shadowhawk00 schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 17:26:
Bijvoorbeeld, het is onderzocht ( heb het onderzoek niet bij de hand ) dat over trump voornamelijk negatief word geschreven en de positieve dingen gewoon niet aan bod komen. "grab em by the pussy" is wel de meest uit zijn verband getrokken uitspraak. ( madonna zei overigens grab em by the balls en dat was geen issue ).

Laat me eens gokken, Fox News. Dit is een erg slecht gekozen voorbeeld...

Shadowhawk00 schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 17:52:
https://shorensteincenter...ld-trumps-first-100-days/
Volgens mij was het dit artikel over Trump.

Eh, jouw conclusie klopt niet. Er staat niet dat de berichtgeving incorrect was. Een president waar veel mis mee is gaat veel negatief nieuws krijgen, zeker als die president zelf op het oorlogspad met de media gaat en zijn "woordvoerders" het vuur opstoken.

Overigens links complot word erg lastig aangezien we eigenlijk alleen maar linkse partijen hebben, aangezien links een tegenstelling moet zijn van rechts en niet voor 90% hetzelfde.

Vanuit extreem-rechts zullen wij inderdaad alleen linkse partijen hebben. Maar met de realiteit heeft dat niets te maken.

[ Voor 44% gewijzigd door gambieter op 08-01-2019 18:30 ]

[FlowSnake]

Brent schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 12:01:
Nee, want daarmee worden derden hun mogelijkheid zich democratisch te uitten ontzegd en dat is ondemocratisch.

Dat is dan het resultaat van een democratische beslissing. Ik heb het puur over een groeiende, eensgezinde, ondemocratische stroming vanuit de maatschappij.

Brent schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 12:01:
Bij elke staatsvorm behoort dat burgers zich onderwerpen aan het gezag. Anders is er sprake van anarchie, of meerdere staten oid. Een staat kan niet zonder dat gezag. Een democratie heeft daar een verzachtend middel op gevonden: het gezag komt voort uit het volk zelf. Zij kiezen vertegenwoordigers die het gezag over zichzelf handhaven (self-governing). Hiermee is een belangrijk middel voor het volk beschikbaar om zich tegen onderdrukking te weren.

Ik begrijp het nut en de reden van een democratisch systeem. Het ging mij in het algemeen om het probleem dat stemmen die als ondemocratisch (of populistisch) niet serieus genomen worden. Als stemmen die niet gelden, en dat an sich is niet democratisch. Daar doelde ik op.

[Philip Ross]

Shadowhawk00 schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 17:52:
[...]


https://shorensteincenter...ld-trumps-first-100-days/
Volgens mij was het dit artikel over Trump.

De vraag is natuurlijk niet is er meer negatieve aandacht dan positieve aandacht maar is er meer aandacht voor negatieve zaken dan voor positieve zaken. En die vraag word hier niet naar gekeken.

Persoonlijk vind ik het niet gek dat bij een staatshoofd dat continu liegt en anderen beledigd veel negatieve berichtgeving is. Hij heeft ook als je objectief kijkt wel heel veel domme dingen gezegd en gedaan.

Het stuk over de nieuwe copyright wetgeving van de EU stond hier tijdje geleden op tweakers, heb het nergens anders gezien.
De media kiest niet altijd de kant van 1 partij maar echt onafhankelijk zijn ze ook niet altijd.

Het kan zo zijn dat dit gewoon niet een onderwerp is dat echt leeft in Europa.

Overigens links complot word erg lastig aangezien we eigenlijk alleen maar linkse partijen hebben, aangezien links een tegenstelling moet zijn van rechts en niet voor 90% hetzelfde.

Uhm, wat? Welke partijen zijn dan links en waarom verschillen ze niet van rechts?

Ik kan vooral nog voor de geest halen dan een uur lang promotie interview met Wilders vlak voor de verkiezingen wel uitgezonden mocht worden en een stuk over Klaver niet. En Baudet krijgt van alle politici verreweg het meeste media aandacht per zetel en die is ook niet echt links te noemen.

Dus in Nederland lijkt het wel mee te vallen.

[gambieter]

FlowSnake schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 18:39:
Ik begrijp het nut en de reden van een democratisch systeem. Het ging mij in het algemeen om het probleem dat stemmen die als ondemocratisch (of populistisch) niet serieus genomen worden. Als stemmen die niet gelden, en dat an sich is niet democratisch. Daar doelde ik op.

We hebben een representatieve democratie, omdat bekend is dat directe democratie niet kan werken door de grote tegenstellingen en helaas ook onwetendheid en onwil/kwaadaardigheid bij de stemmers. Het Oekraine-referendum was een goed voorbeeld van een gekaapt referendum, en Brexit laat ook zien waar dit soort dingen toe kunnen leiden. De stemmer heeft lang niet altijd gelijk.

Het onderzoek gaat trouwens over populisten, niet over populisme als stroming.

Maar ipv alleen maar te klagen over populisme dat als negatief wordt weggezet, geef eens een paar positieve voorbeelden van populisten?

[Shadowhawk00]

Philip Ross schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 18:40:

Het kan zo zijn dat dit gewoon niet een onderwerp is dat echt leeft in Europa.

De media bepaald wat wel en niet leeft, als er gewoon helemaal niets in de media was geweest over MH17 of charlie hebro, of zwarte piet was het geen issue geweest. De media kan best goed aandacht op een onderwerp vestigen of juist niet.

Uhm, wat? Welke partijen zijn dan links en waarom verschillen ze niet van rechts?

Links = socialisme, dus rijkdom eerlijk verdelen. Rechts = the american dream, ieder voor zich.
Dat is beetje de extreme varianten. SP en PVV verschillen dus helemaal niet zo veel op grote lijnen willen ze beide rijkdom eerlijk verdelen. Maar veel van de partijen hebben zoiets in hun programma staan.

[Philip Ross]

Overigens om terug te komen op wat we wel of niet populisme noemen zou ik de volgende definitie voor willen tellen.

Iemand die vanuit een bepaald ideaal of gewenst effect een standpunt inneemt is een normaal politicus. Iemand die niet vanuit eigen ideaal of gewenst effect een standpunt inneemt maar juist omdat anderen dat graag willen horen is een populist.

Het gaat in bovenstaande dus niet om hoe zaken verpakt worden wat dat is gewoon marketing maar juist om wat de daadwerkelijke standpunten zijn.

Shadowhawk00 schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 19:49:
[...]


De media bepaald wat wel en niet leeft, als er gewoon helemaal niets in de media was geweest over MH17 of charlie hebro, of zwarte piet was het geen issue geweest. De media kan best goed aandacht op een onderwerp vestigen of juist niet.

Heb jij alle media gezien? mischien stond het wel op meer plekken meer doordat niemand het boeiend vond is het weer snel verdwenen.

[...]


Links = socialisme, dus rijkdom eerlijk verdelen. Rechts = the american dream, ieder voor zich.
Dat is beetje de extreme varianten. SP en PVV verschillen dus helemaal niet zo veel op grote lijnen willen ze beide rijkdom eerlijk verdelen. Maar veel van de partijen hebben zoiets in hun programma staan.

Ten eerste heb je fout wat socialisme is, ten tweede is de PVV economisch verre van de meest rechtse partij in Nederland. Ten minste volgens hun programma, in stem gedrag zijn ze wel behoorlijk rechts.
Ten derde kan je niet zeggen dat alleen de extremen daadwerkelijk links of rechts zijn en ten opzichte van dat er weinig onderlinge verschillen zijn.

Dus nogmaals, welke partijen zijn volgens jou links aangezien je 90% links noemt?

[ Voor 16% gewijzigd door Philip Ross op 09-01-2019 08:29 ]

[Rekcor]

Deze discussie gaat nu alle kanten op. Is het een idee om er wat orde in aan te brengen? Bijv. dat @gambieter een definitie geeft van populisme die geldt voor dit topic (populisme_gambieter). Hierover gaan we het dan niet meer hebben. Vervolgens zouden we bijv. de volgende vragen kunnen beantwoorden:

1) Wat zijn de sterke kanten van populisme_gambieter?
2) Wat zijn de gevaren van populisme_gambieter?
2) Hoe kunnen we de sterke kanten gebruiken en de gevaren inperken?

[ArgantosNL]

Het grootse probleem wat met @gambieter is dat er geen duidelijkheid hoe de verdeling is van de soort populisten. Cultureel populisme en anti-establiment populisme wordt nogal vaak misbruikt omdat hier geen beleid aan te koppelen is en heel eenvoudig lip service kan worden gegeven aan wensen of plannen die het gewone volk moet helpen zonder werkelijk iets te hoeven te doen. Voornamelijk de VVD is hier heel sterk in tijdens verkiezingstijd worden er veel dingen gezegd die goed klingen maar op verschillende manieren uit te voeren zijn.

Bijvoorbeeld: "Werken moet meer lonen dan werkeloos zijn"

Dit kun je op verschillende manier oplossen zonder tegen deze woorden in te gaan:
- Lonen aan de onderkant minder belasten of lonen laten stijgen = kleine +
- Lonen aan de onderkant minder belasten of lonen laten stijgen en hiertegen allerlei andere kosten mee laten stijgen = geen verschil
- Lonen aan de onderkant minder belasten of lonen laten stijgen en hiertegen allerlei andere kosten meer laten stijgen = kleine -
- Werkeloze korten = is letterlijk niemand mee geholpen aan de onderzijde

Dit is het gevaar van een partij als de VVD en hun neo-liberaal beleid, en hun "goede populisme" zoals is de post van @Virtuozzo was aangegeven. VVD doet ook gewoon aan voornamelijk cultureel populisme en wat lip service geven aan social-economisch populisme en wat anti EU populisme wanneer het hun uit komt om de belasting paradijs status van nederland in stand te houden.

Daarnaast trek ik enig sinds wat twijfels bij de manier dat de resultaten gepresenteerd zijn, ik vraag me namelijk af wie die 5 slecht linkse populisten zijn. En waarom ze slecht waren, ik zie namelijk zo dat dit soort rapport dadelijk gebuikt worden tegen iemand als Sanders die voor allerlei zaken is die uiterst populair zijn bij het volk en tegen alle corruptie en geld dat in de politiek rond gaat want dat kan toch geen afbraak zijn van de democratie.

[Brent]

Klein zijpaadje, maar sinds ik weet dat de NSDAP hun uniformen door Hugo Boss liet ontwerpen, en ik begreep dat 'fascisme' in eerste instantie letterlijk genomen moet worden (en daarmee al die neoklassieke architectuur opeens logisch is), misschien interessant in dit kader: wat is het mechanisme van populisten (PNF en NSDAP waren daar zeer open over)? Trouw bericht over een tentoonstelling in Den Bosch die voor het eerst in kaart gaat brengen hoe ontwerp en beeld een rol bij die verleiding speelden. In de woorden van de directeur: "Het mechanisme van de verleiding willen we laten zien."

Voor de liefhebbers dus evt interessant. In elk geval nuttig om te begrijpen hoe juist populisten beeld gebruiken (en waar fascisten de naam aan danken). Naast de economische mechanismen hier, speelt beheersing van beeld een elementaire rol lijkt mij.

[gambieter]

Rekcor schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 09:58:
Deze discussie gaat nu alle kanten op. Is het een idee om er wat orde in aan te brengen? Bijv. dat @gambieter een definitie geeft van populisme die geldt voor dit topic (populisme_gambieter). Hierover gaan we het dan niet meer hebben. Vervolgens zouden we bijv. de volgende vragen kunnen beantwoorden:

1) Wat zijn de sterke kanten van populisme_gambieter?
2) Wat zijn de gevaren van populisme_gambieter?
2) Hoe kunnen we de sterke kanten gebruiken en de gevaren inperken?

Dit gaat dus NIET over populisme of de definitie daarvan, maar om populisten en hun effect op de democratie. Het gaat al helemaal niet om "mijn" definitie.

[Rekcor]

gambieter schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 16:53:
[...]

Dit gaat dus NIET over populisme of de definitie daarvan, maar om populisten en hun effect op de democratie. Het gaat al helemaal niet om "mijn" definitie.

Dat snap ik, maar op het moment dat niet duidelijk is wat we in dit topic bedoelen met 'populisme', (en 'populisten', 'democratie', etc.) verzandt de discussie juist wel in gebakkelei daarover.

Vandaar mijn suggestie dat jij (als TS) een werkdefinitie voorstelt, en dat we dan afspreken dat we die hanteren for the sake of the argument over de effecten op de democratie...

[gambieter]

Lees de startpost en de bron, zou ik zeggen. Wat jij voorstelt geeft alleen maar definitiegeneuzel van de usual suspects en dat ga ik niet faciliteren.

[defiant]

Elk centralistisch en hiërarchisch systeem dat is verzwakt is, is imho inherent extra kwetsbaar voor kwaadwilligen. Hetzelfde zie je bij bedrijven, hoewel ze niet democratisch zijn, waarin zonnekoningen uiteindelijk de absolute macht naar zich toe trekken. Het is daarom altijd wel erg goed is dat er onderzoek naar wordt gedaan, want dan is er tenminste wetenschappelijk onderbouwde data over het fenomeen.

Ik denk een reactie moet zijn dat zwakheden in de democratie vroeg erkent moet worden en er minder moet worden vertrouwd op de z.g.n. weerbaarheid van de democratie en instituties waar politici zelf altijd met vertrouwen over spreken. Het probleem zit hem er natuurlijk in dat politici zelf de primaire oorzaak zijn dat de democratie dermate wordt verzwakt waardoor populisten een kans maken.

Het is een beetje een zijstap, maar een van kernproblemen van onze samenlevingen is imho het feit dat om succesvol te zijn je organisatie, bedrijf of land dermate moet opschalen om succesvol te zijn tegen andere partijen die hetzelfde doen. De EU is o.a. een antwoord op andere machtsblokken, zonder zouden we uit elkaar gespeeld worden.

Echter, met centralisering komen ook de middelen tot concentratie van macht, macht vloeit makkelijker naar boven dan naar beneden in hiërarchische structuren. Weerbare systemen zorgen ervoor dat macht gedistribueerd is en gefragmenteerd, deze systemen hebben misschien minder slagkracht, maar zijn ook minder makkelijk te corrumperen door 1 persoon.

[FlowSnake]

Brent schreef op woensdag 9 januari 2019 @ 14:10:
Klein zijpaadje, maar sinds ik weet dat de NSDAP hun uniformen door Hugo Boss liet ontwerpen, en ik begreep dat 'fascisme' in eerste instantie letterlijk genomen moet worden (en daarmee al die neoklassieke architectuur opeens logisch is), misschien interessant in dit kader: wat is het mechanisme van populisten (PNF en NSDAP waren daar zeer open over)? Trouw bericht over een tentoonstelling in Den Bosch die voor het eerst in kaart gaat brengen hoe ontwerp en beeld een rol bij die verleiding speelden. In de woorden van de directeur: "Het mechanisme van de verleiding willen we laten zien."

Voor de liefhebbers dus evt interessant. In elk geval nuttig om te begrijpen hoe juist populisten beeld gebruiken (en waar fascisten de naam aan danken). Naast de economische mechanismen hier, speelt beheersing van beeld een elementaire rol lijkt mij.

Alsof er een grand masterplan ligt bij de populisten, en/of heeft gelegen. Wat een kul.

Wil je een goed voorbeeld van populisten on tour? Brexit, waarbij voldoende mensen de tegenpartij hebben staan uithangen, en daarna pas nadachten over de gevolgen.

En op precies diezelfde wijze is dat 80 jaar geleden bij onze Oosterburen fout gegaan. Ik ben wel benieuwd hoe moreel standvastig iedereen blijft in een zware crisis, waar stapje voor stapje de pilaren van de bestaande democratie werden vernaggeld.

En hierbij zeg ik dus nogmaals, dit is wat we willen, dit is democratie. Als pro-democraat boeroepen tegen de opkomst van le plebs om de tegenpartij uit te hangen is de ironie van alles. Om dit dan te gaan analyseren, de stem van de populist als minderwaardig te benoemen, als het gevaar van de democratie, omhelst de definitie van fascisme. En die mening mag, maar doe dat niet vanuit het belang van de democratie svp.

[Cyberpope]

FlowSnake schreef op dinsdag 8 januari 2019 @ 18:39:
[...]

Dat is dan het resultaat van een democratische beslissing. Ik heb het puur over een groeiende, eensgezinde, ondemocratische stroming vanuit de maatschappij.

Democratie is veel meer als 50%+1. Verdiep jezelf er eens in zou ik zeggen.

Een ander goed punt is dan het betoog van John stuart Mill te lezen (als ik het goed heb) over vrijheid. Dat je de vrijheid om elk besluit te nemen, behalve het besluit om vrijheid zelf weg te geven. Dat levert namelijk een paradox op en kan niet. Hij verwoord dat veel beter als ik. Maar als je doorredeneert kun je niet in vrijheid besluiten om in slavernij te gaan, omdat dit juist ingaat tegen het concept vrijheid wat daarmee verdwijnt.

[incaz]

Overigens, dat simplificeren van toch best wel ingewikkelde situaties (wat versta je onder vrijheid, hoe borg je goede besluitvorming, hoe voorkom je grootscheepse manipulatie etc) tot een simpel principe waar je nooit over na hoeft te denken kenmerkt het populisme ook. Alsof er geen dilemma's zijn en er is altijd een makkelijk antwoord is.

[Philip Ross]

FlowSnake schreef op vrijdag 11 januari 2019 @ 19:30:
Om dit dan te gaan analyseren, de stem van de populist als minderwaardig te benoemen, als het gevaar van de democratie, omhelst de definitie van fascisme. En die mening mag, maar doe dat niet vanuit het belang van de democratie svp.

Sorry maar dat heeft helemaal niets met fascisme te maken. Fascisme is een politieke stroming en niet een verzamelnaam voor anti democratische ideeën.

[Brent]

FlowSnake schreef op vrijdag 11 januari 2019 @ 19:30:
[...]

Alsof er een grand masterplan ligt bij de populisten, en/of heeft gelegen. Wat een kul.

Er is geen plan nodig voor een richting. Kul? Volgens mij zijn de meeste historici het daarmee niet oneens.

Wil je een goed voorbeeld van populisten on tour? Brexit, waarbij voldoende mensen de tegenpartij hebben staan uithangen, en daarna pas nadachten over de gevolgen.

Wat niet wil zeggen dat er niet nagedacht kan worden over de gevolgen, en dat sommigen dat ook vrij feilloos kunnen.

En op precies diezelfde wijze is dat 80 jaar geleden bij onze Oosterburen fout gegaan. Ik ben wel benieuwd hoe moreel standvastig iedereen blijft in een zware crisis, waar stapje voor stapje de pilaren van de bestaande democratie werden vernaggeld.

Dan ben je het met mij eens, of begrijp ik je verkeerd?

En hierbij zeg ik dus nogmaals, dit is wat we willen, dit is democratie. Als pro-democraat boeroepen tegen de opkomst van le plebs om de tegenpartij uit te hangen is de ironie van alles. Om dit dan te gaan analyseren, de stem van de populist als minderwaardig te benoemen, als het gevaar van de democratie, omhelst de definitie van fascisme. En die mening mag, maar doe dat niet vanuit het belang van de democratie svp.

@Cyberpope geeft de beste samenvatting: als je denkt dat democratie 50%+1 is, heeft het onderwijs je gefaald. Mocht je je er daadwerkelijk voor interesseren, het History of democracy artikel op wikipedia bied redelijk wat ingangen. Het komt er wmb op neer dat democratie een bouwwerk is, waar we over de millennia en met name de laatste eeuwen stevig ver-/bijgebouwd hebben, continue renoveren en dat juist bij democratie erbij hoort: het kan niet af zijn, want het is een weerspiegeling van ons beste denken over de balans tussen vrijheid en samenleving, rechten en plichten. Dat is alleszins op basis van voortschrijdend inzicht.

[ Voor 10% gewijzigd door Brent op 14-01-2019 10:38 ]

[FlowSnake]

Het gaat om het huidige democratische stelsel dat wij omhelzen, dat is momenteel het kader waarin de context zich afspeelt. Daarin is dus ook opgenomen dat in onze democratische maatschappij een referendum, al dan niet bindend, daarbij hoort, waar dan wel degelijk geldt 50%+1.

Het gaat mij erom dat er dus mensen actief bezig zijn om de democratie in hen 'safe space' te beveiligen, en zich gaan zitten opwinden over populisten en die stemmen neerbuigend wegvegen alsof het even een incidentje betreft. Dat is daarmee onder andere wel fascistisch, je objectifeert de stemmers die je tegenstaan en doet ze af als minderwaardig. En daar gaat het fout, en daarmee krijg je dus het verkeerde sentiment in de maatschappij.

Vergelijk het als antifa die fascistische en terroristische ideaalbeelden naleeft om het fascisme uit te bannen. Die heb je - gelukkig meer in woord dan in daad - ook in de democratische sferen, waarbij alles dat tegen het ideaalbeeld trapt, wordt afgedaan als minderwaardig, en dat is ironisch. Daar ging het mij om, zover de diepte in hoeft helemaal niet om die huidige realiteit onder ogen te zien.

[Philip Ross]

FlowSnake schreef op maandag 14 januari 2019 @ 11:32:
Het gaat om het huidige democratische stelsel dat wij omhelzen, dat is momenteel het kader waarin de context zich afspeelt. Daarin is dus ook opgenomen dat in onze democratische maatschappij een referendum, al dan niet bindend, daarbij hoort, waar dan wel degelijk geldt 50%+1.

Het gaat mij erom dat er dus mensen actief bezig zijn om de democratie in hen 'safe space' te beveiligen, en zich gaan zitten opwinden over populisten en die stemmen neerbuigend wegvegen alsof het even een incidentje betreft. Dat is daarmee onder andere wel fascistisch, je objectifeert de stemmers die je tegenstaan en doet ze af als minderwaardig. En daar gaat het fout, en daarmee krijg je dus het verkeerde sentiment in de maatschappij.

Vergelijk het als antifa die fascistische en terroristische ideaalbeelden naleeft om het fascisme uit te bannen. Die heb je - gelukkig meer in woord dan in daad - ook in de democratische sferen, waarbij alles dat tegen het ideaalbeeld trapt, wordt afgedaan als minderwaardig, en dat is ironisch. Daar ging het mij om, zover de diepte in hoeft helemaal niet om die huidige realiteit onder ogen te zien.

Nogmaals, lees eens wat de definitie van fascisme is. *knip*. Wikipedia: Fascisme

Alvast een voorproefje, de genoemde populisten liggen dichter bij het fascime dan de zaken die jij noemt.

Argumenteer op de inhoud, niet op de man.

[ Voor 4% gewijzigd door defiant op 15-01-2019 00:14 ]

[Philip Ross]

FlowSnake schreef op maandag 14 januari 2019 @ 11:32:
Het gaat om het huidige democratische stelsel dat wij omhelzen, dat is momenteel het kader waarin de context zich afspeelt. Daarin is dus ook opgenomen dat in onze democratische maatschappij een referendum, al dan niet bindend, daarbij hoort, waar dan wel degelijk geldt 50%+1.

Het gaat mij erom dat er dus mensen actief bezig zijn om de democratie in hen 'safe space' te beveiligen, en zich gaan zitten opwinden over populisten en die stemmen neerbuigend wegvegen alsof het even een incidentje betreft. Dat is daarmee onder andere wel fascistisch, je objectifeert de stemmers die je tegenstaan en doet ze af als minderwaardig. En daar gaat het fout, en daarmee krijg je dus het verkeerde sentiment in de maatschappij.

Vergelijk het als antifa die fascistische en terroristische ideaalbeelden naleeft om het fascisme uit te bannen. Die heb je - gelukkig meer in woord dan in daad - ook in de democratische sferen, waarbij alles dat tegen het ideaalbeeld trapt, wordt afgedaan als minderwaardig, en dat is ironisch. Daar ging het mij om, zover de diepte in hoeft helemaal niet om die huidige realiteit onder ogen te zien.

Nogmaals de vraag. Weet je al wat fascime betekend?

[noguru]

Brent schreef op maandag 14 januari 2019 @ 10:35:
[...]


@Cyberpope geeft de beste samenvatting: als je denkt dat democratie 50%+1 is, heeft het onderwijs je gefaald. Mocht je je er daadwerkelijk voor interesseren, het History of democracy artikel op wikipedia bied redelijk wat ingangen. Het komt er wmb op neer dat democratie een bouwwerk is, waar we over de millennia en met name de laatste eeuwen stevig ver-/bijgebouwd hebben, continue renoveren en dat juist bij democratie erbij hoort: het kan niet af zijn, want het is een weerspiegeling van ons beste denken over de balans tussen vrijheid en samenleving, rechten en plichten. Dat is alleszins op basis van voortschrijdend inzicht.

Dat is allemaal waar maar daarmee is nog niet gezegd dat 50%+1 niet waar is. En al helemaal geen reden om iemand een gebrek aan onderwijs te verwijten. Want dat is dus dat neerbuigende aspect...

[Brent]

noguru schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 13:47:
[...]


Dat is allemaal waar maar daarmee is nog niet gezegd dat 50%+1 niet waar is.

Er zijn zat zaken waarvoor een simple majority niet genoeg is. Plus, de redenen van een bicameraal systeem, Trias Politica, etc etc etc... De beroemde checks and balances.

[ Voor 4% gewijzigd door Brent op 15-01-2019 13:56 ]

[gambieter]

Brent schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 13:56:
Er zijn zat zaken waarvoor een simple majority niet genoeg is. Plus, de redenen van een bicameraal systeem, Trias Politica, etc etc etc... De beroemde checks and balances.

Laten nu net landen waar "winner takes all" systemen gebruikt worden de problematische landen zijn. VS, VK, in Italie krijgt de winnaar van de verkiezingen een automagische meerderheid in hun versie van de tweede kamer, etc.

[Brent]

Ik moet toegeven dat ik ook nooit van de leraar heb geleerd waarom er bijvoorbeeld 2 kamers zijn, alleen dat het zo is. Daar ben ik zelf een beetje achter gekomen later. In die zin ben ik ook in de steek gelaten, maar heb me iets uit het donkere hol dat standaardonderwijs heet weten te werken

[noguru]

Brent schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 13:56:
[...]

Er zijn zat zaken waarvoor een simple majority niet genoeg is. Plus, de redenen van een bicameraal systeem, Trias Politica, etc etc etc... De beroemde checks and balances.

Je herhaalt wat je al eerder hebt gezegd.
Ja is ook allemaal waar, maar nog steeds begrijp ik niet waarom iemand die beweert dat 50%+1 nu eenmaal de meerderheid is die beslist, een gebrek aan onderwijs heeft genoten. Ja ik weet dat je voor sommige zaken een 2/3 meerderheid moet hebben. Doet er ook niets aan af.

[ Voor 3% gewijzigd door noguru op 16-01-2019 09:12 ]

[FlowSnake]

Philip Ross schreef op dinsdag 15 januari 2019 @ 09:47:
[...]


Nogmaals de vraag. Weet je al wat fascime betekend?

Weet je, ik dacht, laat ik dan toch voor de lol dat linkje aanklikken. Begrijpend lezen is wel genoodzaakt als je - zoals jouw bron aankaart - een niet eenduidig te definiëren begrip wil gaan aankaarten en iemand onder tafel wil lullen, iets dat desondanks nog steeds mijn post niet devalueert, maar dat terzijde. Ik zou zeggen, lees het linkje - en dan ook even alle achterliggende links - lekker door, en extrapoleer de kenmerken eens op ideaalbeelden, gedachtegoed, et cetera.

[Philip Ross]

FlowSnake schreef op donderdag 17 januari 2019 @ 13:46:
[...]

Weet je, ik dacht, laat ik dan toch voor de lol dat linkje aanklikken. Begrijpend lezen is wel genoodzaakt als je - zoals jouw bron aankaart - een niet eenduidig te definiëren begrip wil gaan aankaarten en iemand onder tafel wil lullen, iets dat desondanks nog steeds mijn post niet devalueert, maar dat terzijde. Ik zou zeggen, lees het linkje - en dan ook even alle achterliggende links - lekker door, en extrapoleer de kenmerken eens op ideaalbeelden, gedachtegoed, et cetera.

Dat heb ik gedaan. En Terugkomende punten als leiderschapsculte, nationalisme en dat soort zaken koemen niet voor bij de dingen die jij fascistisch noemt. De enige overeenskomst is het idee dat geweld soms is toegestaan en dat is een kenmerk dat niet specifiek voor alleen fascime geld maar voor veel meer stromingen.

Je mag prima oneens zijn met zaken die mensen doen of tactieken die ze gebruiken maar dat is geen reden om de verkeerde benaming te gebruiken.

Fascisme is gewoon een veel groter begrip dan waar jij het voor gebruikt en word zelf regelmatig als extreem populisme genoemd.

Dus nogmaals. het was niet de bedoeling om jouw hele punt onderuit te halen, slechts het deel dat een verkeerde term gebruikte.

De juiste termen voor de juiste zaken gebruiken is gewoon nodig om een degelijke discussie te kunnen voeren want anders blijf je langs elkaar heeb praten.

[Roenie]

Vandaag kwam Sylvana Simons negatief in het nieuws door haar uitspraken over het politieoptreden met de man die met een nep vuurwapen zwaaide om zodoende door agenten doodgeschoten te worden: https://www.ad.nl/politie...racisme-politie~ad4d8840/

Voor mij is dit een voorbeeld hoe een politica die veel media aandacht krijgt met populistische stellingen haar achterban opjut. Ik vraag mij dan af of dit gewoon haar verdienmodel is of dat zij simpelweg echt denkt dat zij hiermee de democratie een goede dienst bewijst.

Aan de andere kant heeft de hele raad zich tegen haar uitlatingen gekeerd, dus je zou kunnen zeggen dat de politiek een zelfreinigend vermogen heeft tegen populistische uitlatingen. Ook ironisch dat zij links en rechts 'bijeen' wist te krijgen, iets dat toch wel knap is Maar goed, is de gemeentelijke politiek sterk genoeg om populisme te bestrijden en politici te bewegen om zich weer inhoudelijke vragen te stellen? Als het antwoord ja is, dan dient de politiek zich niet van de burger te vervreemden en wel te luisteren (niet hetzelfde als klakkeloos volgen).

[Piet_Piraat7]

Roenie schreef op woensdag 13 februari 2019 @ 22:05:
Ik vraag mij dan af of dit gewoon haar verdienmodel is

Ja. Als ze een tijd geen media aandacht heeft gekregen doet ze weer een uitspraak waarvan ze weet dat ze het nieuws weer haalt. Zoiets zie je bij alle populisten en we zouden er eindelijk geen aandacht aan moeten schenken.

[TheBrut3]

Ik vind het triest dat iemand een geheel overheidsorgaan zwart probeert te maken door ze (de gehele organisatie) te betichten van racisme.

Daarmee was de kou niet uit de lucht, want het debat ontplofte toen Simons zei van jongeren van kleur te horen dat die bang zijn te worden neergeschoten door agenten. ,,En die zorgen zijn niet onterecht.’’

Zover ik weet is afgelopen jaar één klacht m.b.t. etnisch profileren door politie terecht bevonden. Hierbij de kanttekening dat er nog 7 klachten in behandeling zijn.

Ik word steeds zieker van die racismekaart. Het begint een joker te lijken voor kleurlingen om alles maar te kunnen/mogen roeptoeteren en regelmatig is dat geroeptoeter ook racisme.

[incaz]

Ik vind een kritische houding over (al dan niet dodelijk) geweld door de politie niet zo vreemd of onwenselijk eigenlijk?

[Stoelpoot]

incaz schreef op donderdag 14 februari 2019 @ 12:31:
Ik vind een kritische houding over (al dan niet dodelijk) geweld door de politie niet zo vreemd of onwenselijk eigenlijk?

De ophef gaat in dit geval niet over het hebben van een kritische houding, maar op de manier waarop mevrouw Simons het aankaartte en de uitspraak die hierin vooraf ging. Het direct aangeven dat jongeren terecht bang moeten zijn voor de politie, van wat ik kan vinden zonder dit te onderbouwen en enkel haar ervaringen als duidelijke indicatie te stellen, in plaats van hier cijfers van te tonen (ik ben overigens nieuwsgierigwaar @TheBrut3 zijn cijfers vandaan haalt). Dit volgde op de eerdere opmerking dat de politie te vaak zou hebben geschoten bij het neerschieten van de man die met een (later nep bevonden) vuurwapen op hen richtte, die het levensgevaar van de agenten op dat moment zwaar leek te onderschatten.

[noguru]

incaz schreef op donderdag 14 februari 2019 @ 12:31:
Ik vind een kritische houding over (al dan niet dodelijk) geweld door de politie niet zo vreemd of onwenselijk eigenlijk?

Nee op zich niet en dat is ook niet waarom dat de gehele Amsterdamse raad over haar heen viel. Dat is omdat ze veel verder ging dan kritisch zijn, ze was zonder alle feiten te kennen nogal veroordelend. En daarnaast gebruikt ze deze kwestie om haar racismekaart te trekken. En dat is de reden dat ze in dit draadje opduikt.

[Roenie]

incaz schreef op donderdag 14 februari 2019 @ 12:31:
Ik vind een kritische houding over (al dan niet dodelijk) geweld door de politie niet zo vreemd of onwenselijk eigenlijk?

Je hebt de kern van die verontwaardiging duidelijk niet begrepen. Het heeft niets met een kritische houding te maken, niet in dit geval en ook niet in deze draad. Het gaat over populisme en de gevolgen daarvan op de democratie.

[drooger]

Als er iemand met een (nep)wapen gaat zwaaien dan liever kogels te veel dan kogels te weinig.

Sylvana wil een soort black lives matter in Nederland waarbij we vanuit de onderbuik gaan schreeuwen en voorbij gaan aan kalm (en logisch) nadenken.

Het aandeel mensen met een andere huidskleur of migratieachtergrond reduceren in statistieken omtrent criminaliteit ga je niet oplossen met schreeuwen en klagen, maar dat is iets waar populisten graag blind voor zijn.

[incaz]

drooger schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 02:58:
Als er iemand met een (nep)wapen gaat zwaaien dan liever kogels te veel dan kogels te weinig.

Aangezien er een omstander gewond raakte lijkt dat me geen goed uitgangspunt. Het maakt nogal wat uit of iemand daadwerkelijk schiet (en zo slachtoffers maakt/ kan maken) waar je als politie op reageert door te schieten, of iemand zwaait met een wapen, dat ook nep kan zijn en GEEN slachtoffers kan maken, en dat je dan een omstander raakt.
Die inschatting is niet eenvoudig, maar beter te veel dan te weinig is niet helemaal mijn uitgangspunt als het gaat om neergeschoten mensen.

[IJzerlijm]

Er zijn ook al mensen in Belgie en Frankrijk met nep bomgordels doodgeschoten, hoe moet de politie bepalen of die echt zijn of niet ?

[noguru]

incaz schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 10:31:
[...]


Aangezien er een omstander gewond raakte lijkt dat me geen goed uitgangspunt. Het maakt nogal wat uit of iemand daadwerkelijk schiet (en zo slachtoffers maakt/ kan maken) waar je als politie op reageert door te schieten, of iemand zwaait met een wapen, dat ook nep kan zijn en GEEN slachtoffers kan maken, en dat je dan een omstander raakt.
Die inschatting is niet eenvoudig, maar beter te veel dan te weinig is niet helemaal mijn uitgangspunt als het gaat om neergeschoten mensen.

Wat wil je nou zeggen, dat de politie niet als eerste mag schieten? En wat heeft dit met populisme te maken?

[incaz]

noguru schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 10:34:
[...]
Wat wil je nou zeggen, dat de politie niet als eerste mag schieten? En wat heeft dit met populisme te maken?

Volgens mij was ik wel duidelijk. "Beter te vaak schieten dan te weinig" is niet zo'n goed uitgangspunt als er omstanders gewond raken.

[Joris748]

FlowSnake schreef op vrijdag 11 januari 2019 @ 19:30:
[...]

Alsof er een grand masterplan ligt bij de populisten, en/of heeft gelegen. Wat een kul.

Wil je een goed voorbeeld van populisten on tour? Brexit, waarbij voldoende mensen de tegenpartij hebben staan uithangen, en daarna pas nadachten over de gevolgen.

En op precies diezelfde wijze is dat 80 jaar geleden bij onze Oosterburen fout gegaan. Ik ben wel benieuwd hoe moreel standvastig iedereen blijft in een zware crisis, waar stapje voor stapje de pilaren van de bestaande democratie werden vernaggeld.

En hierbij zeg ik dus nogmaals, dit is wat we willen, dit is democratie. Als pro-democraat boeroepen tegen de opkomst van le plebs om de tegenpartij uit te hangen is de ironie van alles. Om dit dan te gaan analyseren, de stem van de populist als minderwaardig te benoemen, als het gevaar van de democratie, omhelst de definitie van fascisme. En die mening mag, maar doe dat niet vanuit het belang van de democratie svp.

Ik vraag me welke groepen belang hebben bij het in stelling brengen van het 'plebs' en hoe dat in Nederland zit.

Gisterenavond heb ik op Netflix de documentaire "Get me Roger Stone" gekeken. Deze documentaire schetst het beeld dat er sinds begin jaren 80 langzaam een klimaat geschapen is, waarin Trump aan de macht kon komen. Door het verspreiden van halve waarheden en leugens, is de massa opgehitst.

En dat is de achillishiel van de moderne democratie. Het volk is veel vatbaarder voor ophitsing, dan voor een genuanceerd verhaal.

[noguru]

incaz schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 10:36:
[...]


Volgens mij was ik wel duidelijk. "Beter te vaak schieten dan te weinig" is niet zo'n goed uitgangspunt als er omstanders gewond raken.

Te weinig schieten is ook niet goed als daardoor omstanders gewond raken.....
Nogmaals de vraag ,wat heeft dit met populisme te maken, het onderwerp van dit draadje?
Is het niet populistisch om de racismekaart te trekken als er een blanke jongeman is doodgeschoten door de politie?

[Philip Ross]

drooger schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 02:58:
Als er iemand met een (nep)wapen gaat zwaaien dan liever kogels te veel dan kogels te weinig.

Bij voorkeur gewoon gepast geweld. Altijd maar doorschieten tot iedereen dood is zie je in amerika wat voor problemen dat geeft.

Sylvana wil een soort black lives matter in Nederland waarbij we vanuit de onderbuik gaan schreeuwen en voorbij gaan aan kalm (en logisch) nadenken.

Volgens mij wil Sylvana vooral voorkomen dat we hier dezelfde toestanden krijgen als in de VS spelen. Er is al voldoende bewijs geweest van discriminatie door de politie en als daar ook geweld bij gaat komen moet je inderdaad wel opletten.

Het aandeel mensen met een andere huidskleur of migratieachtergrond reduceren in statistieken omtrent criminaliteit ga je niet oplossen met schreeuwen en klagen, maar dat is iets waar populisten graag blind voor zijn.

je doet er wat aan door gelijke kansen te geven en discriminatie en racisme tegen te gaan. Dat zijn juist zaken waar zij wel voor op komt.

Natuurlijk overdrijft Sylvana ook regelmatig en valt ze ook zeker gedeeltelijk in de categorie populisten maar ik word meer moe van de mensen die iedereen die (terecht of onterecht) over racisme begint met termen als "racisme kaart trekken" omschrijven. Die term is namelijk net zo goed populistisch.

noguru schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 10:56:
[...]


Te weinig schieten is ook niet goed als daardoor omstanders gewond raken.....
Nogmaals de vraag ,wat heeft dit met populisme te maken, het onderwerp van dit draadje?
Is het niet populistisch om de racismekaart te trekken als er een blanke jongeman is doodgeschoten door de politie?

Het link met populisme was dat Sylvana overdreven reageerde om een bepaald beeld te schetsen wat mogelijk niet helemaal waar was. Maar misschien moeten we termen als "racismekaart" niet gebruiken want die zijn ook puur populistisch en gaan voorbij aan alle nuance.

[noguru]

Philip Ross schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 11:04:
Maar misschien moeten we termen als "racismekaart" niet gebruiken want die zijn ook puur populistisch en gaan voorbij aan alle nuance.

Gezien de context lijkt het me volkomen terecht, populisme met populistische termen aanduiden.

Als ze terecht de kaart getrokken zou hebben zou ik de term niet gebruiken. Maar ras is helemaal geen issue in deze kwestie, ook al vinden sommigen (hier) dat dit onderwerp meer op de agenda moet komen. Zoals Halsema in de desbetreffende raadsvergadering al zei, het is prima om kritisch te zijn naar de politie maar dit is geen goede aanleiding. Een inzicht dat door de hele raad, van links naar rechts gedeeld werd behalve door Simons

Het is toch echt Sylvana zelf die voorbij gaat aan iedere nuance.

[ Voor 4% gewijzigd door noguru op 15-02-2019 11:14 ]

[Philip Ross]

noguru schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 11:12:
[...]


Gezien de context lijkt het me volkomen terecht, populisme met populistische termen aanduiden.

Als ze terecht de kaart getrokken zou hebben zou ik de term niet gebruiken.

Maar die term zelf is populistisch. hoe kan je het hebben over "terecht die kaart getrokken hebben" als die term racismekaart alleen van toepassing is op onterecht en dus populsitische situaties?

Maar ras is helemaal geen issue in deze kwestie, ook al vinden sommigen (hier) dat dit onderwerp meer op de agenda moet komen.

Dat ras geen issue is in deze kwestie is helemaal niet bekeken of bewezen. Het kan prima zo zijn dat de agenten zich meer bedreigd voelden door de kleur van de dader/slachtoffer. Dat is namelijk wat er in de VS vaak als oorzaak aangegeven word door de agenten zelf.

Zoals Halsema in de desbetreffende raadsvergadering al zei, het is prima om kritisch te zijn naar de politie maar dit is geen goede aanleiding. Een inzicht dat door de hele raad, van links naar rechts gedeeld werd behalve door Simons

Dat de hele raad dat vind kan zijn, maar dat maakt het niet onomstotelijk de waarheid.

Ik ben het met je eens dat ze in deze situatie dit niet zo had moeten zeggen.

Het is toch echt Sylvana zelf die voorbij gaat aan iedere nuance.

Dus moet de rest dat ook maar gaan doen? Dat lijkt mij toch niet helemaal wenselijk.

Sylvana heeft namelijk in de kern wel een punt, hoe zorgen we er voor dat situaties zoals in de VS hier voorkomen kunnen worden.

[Hann1BaL]

Even wat algemener is het grote probleem dat iedereen populisten kan identificeren, maar dat dat niet altijd overeen komt. Doorgaans worden personen/partijen/politici die je zelf aanhangt uiteraard niet als populist gezien, maar wel de tegenstanders.

Het is uiteraard ook geen zwart-witte definitie.

Sylvana zoals hierboven beschreven is wat mij betreft gewoon een populist. Ze beschrijft problemen die soms wel (maar dan bijna altijd een stuk minder extreem dan ze schetst) en soms niet bestaan. Dat geeft mijn inziens een scheve blik op de werkelijk. Dat resulteert in het niet meer serieus van mevrouw Simons, zelfs als ze per ongeluk iets accuraats zegt. Haar geloofwaardigheid is daarom ver te zoeken.

Je moet problemen ook niet sterker presenteren dan ze zijn, want dat is nu juist een populistische insteek. Overdrijven om je punt te maken schaadt de geloofwaardigheid.

Het overdrijven en gebrek aan oplossingen is nu juist wat iemand een populist maakt. Het maakt het onmogelijk om daar een fatsoenlijk debat mee te voeren.

Verder moet Sylvana, die keer op keer heeft aangetoond dat een VJ nog geen politicus maakt,
misschien wat minder aandacht krijgen, maar dit is uiteraard ook inherent aan populisme. Nieuws om te smullen, is wat het oplevert!

[drooger]

Philip Ross schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 11:04:
Bij voorkeur gewoon gepast geweld. Altijd maar doorschieten tot iedereen dood is zie je in amerika wat voor problemen dat geeft.

Dat spreekt voor zich, maar als iemand met een getrokken wapen op je af loopt dan is het ook vrij begrijpelijk gedrag dat men het zekere voor het onzekere kiest.
Iemand die enkel in een been geschoten is kan nog steeds schieten.

Volgens mij wil Sylvana vooral voorkomen dat we hier dezelfde toestanden krijgen als in de VS spelen. Er is al voldoende bewijs geweest van discriminatie door de politie en als daar ook geweld bij gaat komen moet je inderdaad wel opletten.

Dan vrees ik wel dat ze niet geweldig doordenkt, want juist door het beeld te wekken/verergeren dat de politie bewust discrimineert zorgt voor nog meer polarisatie.

je doet er wat aan door gelijke kansen te geven en discriminatie en racisme tegen te gaan. Dat zijn juist zaken waar zij wel voor op komt.

Op enkelingen na zal de gehele politiek (regionaal en nationaal) dat ook nastreven, alleen verschilt het plan van aanpak.

offtopic:
Uiteindelijk zal je tot een zekere mate "discriminatie" houden en vind ik dat niet eens zo slecht.
Hierbij doel ik vooral op intuïtie/onderbuikgevoelens en dat is niet enkel gebaseerd op ras.

Ik voel me bijv. veel veiliger naast een gemiddelde Indonesiër, Marokkaan, Turk, Amerikaan etc. dan naast een man met Kaukasisch uiterlijk die vol onder F-side tatoeages en wat dan ook zit.

Betekend dan dat ik discrimineer op mensen met tatoeages?
Ik discrimineer naar mijn mening vooral (hopelijk enkel) op basis van iemand zijn lichaamstaal en uiterlijk.
Over het algemeen komt een saaie burger gewoon veiliger over en ben je al onbewust aan het discrimineren.

[Cyberpope]

drooger schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 12:37:
[...]


Dat spreekt voor zich, maar als iemand met een getrokken wapen op je af loopt dan is het ook vrij begrijpelijk gedrag dat men het zekere voor het onzekere kiest.
Iemand die enkel in een been geschoten is kan nog steeds schieten.

Waar het in essentie om gaat is dat we in nederland een behoorlijk goed funktionerend rechtsysteem hebben. Dus dat het in Nederland het als politicus het verstandig is om je te onthouden van commentaar tot de onderzoekinstaties een goed onderzoek gedaan hebben of het gebruik van "de vele kogels" wel of niet rechtmatig was.

Wat Sylvana doet is speculeren en dat gebruiken voor haar eigen boodschap. En ja, dat is in mijn ogen populitisch.

[Mutatie]

Sylvana probeert de amerikaanse politie/racisme/geweld problemen te importeren dat scoort bij haar achterban.

Paar maanden terug is iemand die ik ken ook gericht beschoten door politie wegen wangedrag met een nepwapen koptelefoon op, waarschuwingschot niet gehoord. Veel blanker komen ze niet, en de politie aktie wasvolkomen terecht imo. Gelukkig wel mis geschoten, geluk of incompetentie. N=1, maartoch
Nee het is hier geen amerika, verre van!!! Wat ik wel zie op filmpjes is hoe graag mensen met een kleur de amerikaanse taferelen op politie hier projecteren alsof het hier net zo is. Sylvana heeft graag die stemmen denk ik.
Vind het een walgelijk type die meer kwaad dan goed doet en het niet ziet, maar dat vind ik van meer "politici"

[ Voor 7% gewijzigd door Mutatie op 15-02-2019 12:45 ]

[Philip Ross]

drooger schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 12:37:
[...]


Dat spreekt voor zich, maar als iemand met een getrokken wapen op je af loopt dan is het ook vrij begrijpelijk gedrag dat men het zekere voor het onzekere kiest.
Iemand die enkel in een been geschoten is kan nog steeds schieten.

Dat is ook begrijpelijk maar het ging hier over behoorlijk veel kogels. Zo veel dat ook omstanders geraakt werden.

[...]


Dan vrees ik wel dat ze niet geweldig doordenkt, want juist door het beeld te wekken/verergeren dat de politie bewust discrimineert zorgt voor nog meer polarisatie.

Maar polarisatie is niet altijd slecht. Soms moet je dingen op de agenda krijgen en soms levert dat polarisatie op, dat is geen reden om het dan maar niet bespreekbaar te maken.

[...]


Op enkelingen na zal de gehele politiek (regionaal en nationaal) dat ook nastreven, alleen verschilt het plan van aanpak.

Daar ben ik het dus niet mee eens. Er zijn voldoende partijen te vinden die juist voor meer discriminatie en racisme zijn.

offtopic:
Uiteindelijk zal je tot een zekere mate "discriminatie" houden en vind ik dat niet eens zo slecht.
Hierbij doel ik vooral op intuïtie/onderbuikgevoelens en dat is niet enkel gebaseerd op ras.

Ik voel me bijv. veel veiliger naast een gemiddelde Indonesiër, Marokkaan, Turk, Amerikaan etc. dan naast een man met Kaukasisch uiterlijk die vol onder F-side tatoeages en wat dan ook zit.

Betekend dan dat ik discrimineer op mensen met tatoeages?
Ik discrimineer naar mijn mening vooral (hopelijk enkel) op basis van iemand zijn lichaamstaal en uiterlijk.
Over het algemeen komt een saaie burger gewoon veiliger over en ben je al onbewust aan het discrimineren.

Wat jij hier zegt is inderdaad heel redelijk. Maar toch is er binnen de politie en ons rechtssysteem wel sprake van systematische discriminatie. Mensen met een buitenlands uiterlijk worden gewoon veel vaken verdacht en preventief aangehouden of onderzocht.

Cyberpope schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 12:42:
[...]

Waar het in essentie om gaat is dat we in nederland een behoorlijk goed funktionerend rechtsysteem hebben. Dus dat het in Nederland het als politicus het verstandig is om je te onthouden van commentaar tot de onderzoekinstaties een goed onderzoek gedaan hebben of het gebruik van "de vele kogels" wel of niet rechtmatig was.

Wat Sylvana doet is speculeren en dat gebruiken voor haar eigen boodschap. En ja, dat is in mijn ogen populitisch.

Toch is er ook in ons rechtssysteem een bias aanwezig wat ook blijkt uit de cijfers over etnisch profileren bijvoorbeeld. Daar mag prima over gesproken worden in de politiek.

Mutatie schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 12:43:
Sylvana probeert de amerikaanse politie/racisme/geweld problemen te importeren dat scoort bij haar achterban.

Ze overdrijft wel inderdaad. maar ook hier is de politie tot op zekere hoogte aan het discrimineren. Dat is een vaststaand feit.

Paar maanden terug is iemand die ik ken ook gericht beschoten door politie wegen wangedrag met een nepwapen koptelefoon op, waarschuwingschot niet gehoord. Veel blanker komen ze niet, en de politie aktie wasvolkomen terecht imo. Gelukkig wel mis geschoten, geluk of incompetentie. N=1, maartoch
Nee het is hier geen amerika, verre van!!! Wat ik wel zie op filmpjes is hoe graag mensen met een kleur de amerikaanse taferelen op politie hier projecteren alsof het hier net zo is. Sylvana heeft graag die stemmen denk ik.

Een enkel geval zegt niet zo veel. Je moet naar totale cijfers gaan kijken. Daarnaast hoeveel kogels zijn er op die bekende van je afgeschoten? Net zo veel als in deze situatie?

Vind het een walgelijk type die meer kwaad dan goed doet en het niet ziet, maar dat vind ik van meer "politici"

Jammer dat je er zo over denkt. Want ze is helaas wel een van de weinigen die daadwerkelijk het probleem van discriminatie op de kaart zet.

[Jester-NL]

Philip Ross schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 11:04:
[...]
Volgens mij wil Sylvana vooral voorkomen dat we hier dezelfde toestanden krijgen als in de VS spelen. Er is al voldoende bewijs geweest van discriminatie door de politie en als daar ook geweld bij gaat komen moet je inderdaad wel opletten.
[...]

op het moment dat ik Sylvana hoorde over 'jongeren van kleur die bang zijn doodgeschoten te worden door de politie' ontkwam ik niet aan het gevoel dat ze hier een Amerikaans probleem probeert te importeren.

Er is nogal een verschil tussen de manier waarop de Nederlandse en de Amerikaanse politie met wapens omgaan (wat vooral gebaseerd is op de beschikbaarheid van die wapens). Echter... als ik het nieuws bekijk, dan is het overgrote deel van de doden door schietincidenten niet geraakt door politiewapens, en niet 'een jongere van kleur'...
Die stelling zo poneren maakt haar verminderd betrouwbaar, in mijn ogen.

Philip Ross schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 12:51:
[...]
Dat is ook begrijpelijk maar het ging hier over behoorlijk veel kogels. Zo veel dat ook omstanders geraakt werden.
[...]
Een enkel geval zegt niet zo veel. Je moet naar totale cijfers gaan kijken. Daarnaast hoeveel kogels zijn er op die bekende van je afgeschoten? Net zo veel als in deze situatie?

De hoeveelheid kogels maakt geen ruk uit. Het gaat erom hoe er op gereageerd wordt. Een waarschuwingsschot kan voldoende zijn, want de verdachte gaat gelijk daarop plat en gooit zijn wapen weg. En dan nog kan dat ene waarschuwingsschot (naar boven afgevuurd) een onschuldige bewoner van een paar verdiepingen hoger treffen.
Staar je nou niet blind op de hoeveelheid schoten. Het is geen Battlefield, waar ieder schot een headshot is.

[ Voor 30% gewijzigd door Jester-NL op 15-02-2019 13:14 ]

[drooger]

Philip Ross schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 12:51:
Maar polarisatie is niet altijd slecht. Soms moet je dingen op de agenda krijgen en soms levert dat polarisatie op, dat is geen reden om het dan maar niet bespreekbaar te maken.

Een tweesplitsing (waarbij dus alle nuance en grijswaarde wegvalt) zou ik nooit goed benoemen.
Zaken zoals grensbeveiliging, immigratie, etnisch profileren moet je bespreekbaar maken met data, niet door creatie van polarisatie.

Daar ben ik het dus niet mee eens. Er zijn voldoende partijen te vinden die juist voor meer discriminatie en racisme zijn.

Volgens mij kom je dan alleen bij partijen zoals de Nederlandse Volks-Unie uit, die toch echt flink in de minderheid zijn qua aanbod aan partijen.

offtopic:
Partijen zoals de PVV en FvD niet meegenomen, gezien die niet (wettelijk gezien) discrimineren of racistisch zijn.

Wat jij hier zegt is inderdaad heel redelijk. Maar toch is er binnen de politie en ons rechtssysteem wel sprake van systematische discriminatie. Mensen met een buitenlands uiterlijk worden gewoon veel vaken verdacht en preventief aangehouden of onderzocht.

Misschien dat je het niet een geweldige bron vindt, maar wat dan bijv. met de eerste zes minuten uit... ?

We moeten het ook niet extremer profileren dan daadwerkelijk het geval is.

[Cyberpope]

Philip Ross schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 12:51:
Toch is er ook in ons rechtssysteem een bias aanwezig wat ook blijkt uit de cijfers over etnisch profileren bijvoorbeeld. Daar mag prima over gesproken worden in de politiek.

Niet alleen mag, maar moet. Maar dan nog is het handig om een goed feitenrelaas te hebben die een dergelijk onderzoek wel oplevert. En daar mag je ook kritiek op hebben.

Maar niet op de trom slaan op basis van onderbuik en dingen die je "gehoord" hebt, zonder dat er een duidelijk feitenrelaas is.

[noguru]

Philip Ross schreef op vrijdag 15 februari 2019 @ 11:33:
[...]

Dat ras geen issue is in deze kwestie is helemaal niet bekeken of bewezen. Het kan prima zo zijn dat de agenten zich meer bedreigd voelden door de kleur van de dader/slachtoffer. Dat is namelijk wat er in de VS vaak als oorzaak aangegeven word door de agenten zelf.

Nee het is andersom. Zolang Simons niet weet of er sprake is van racisme moet ze haar mond houden. Zo werkt het met bewijslast. En het slachtoffer is blank. Simons weet dat.

[Philip Ross]

noguru schreef op zaterdag 16 februari 2019 @ 11:02:
[...]


Nee het is andersom. Zolang Simons niet weet of er sprake is van racisme moet ze haar mond houden. Zo werkt het met bewijslast. En het slachtoffer is blank. Simons weet dat.

Uhm, hoe ga je ooit vermoedens bewijzen als je ze niet eerst uit mag spreken. Eerst komt de vraag en daarna komt het bewijs of tegenbewijs.

Ja ze was hier veel te snel mee en het was ongepast. Maar de manier waarop iedereen over haar heen valt is wel typisch voor hoe er in nederland tegen racisme aangekeken word. Je mag het er vooral niet over hebben.

Ik zie nooit zo een eensgezinde politiek of tweakers als een rechtse populist weer eens iets doms zegt.

[Sir_Lion]

Philip Ross schreef op zaterdag 16 februari 2019 @ 11:39:
[...]


Uhm, hoe ga je ooit vermoedens bewijzen als je ze niet eerst uit mag spreken. Eerst komt de vraag en daarna komt het bewijs of tegenbewijs.

Ja ze was hier veel te snel mee en het was ongepast. Maar de manier waarop iedereen over haar heen valt is wel typisch voor hoe er in nederland tegen racisme aangekeken word. Je mag het er vooral niet over hebben.

Ik zie nooit zo een eensgezinde politiek of tweakers als een rechtse populist weer eens iets doms zegt.

Er zit een behoorlijk verschil tussen opties open houden bij het doen van onderzoek en bij voorbaat met een conclusie komen dat ongefundeerd is.

Bij elk goed onderzoek word er met alle opties rekening gehouden, ook met een potentieel racistisch motief.

[ Voor 6% gewijzigd door Sir_Lion op 16-02-2019 12:06 ]

[noguru]

Philip Ross schreef op zaterdag 16 februari 2019 @ 11:39:
[...]


Uhm, hoe ga je ooit vermoedens bewijzen als je ze niet eerst uit mag spreken. Eerst komt de vraag en daarna komt het bewijs of tegenbewijs.

Je blijft vergeten dat het om een blank slachtoffer gaat en dat Simons dat heel goed wist. Er was nooit een reden om racisme te vermoeden. Bovendien geef je hieronder toe dat ze hier te snel mee was, waarmee je jezelf tegenspreekt.

Als Wilders roept dat het allemaal de schuld van Marokkanen is ga je dan ook beweren dat vermoedens mogen worden uitgesproken? Of moet hij ze wel onderbouwen?

Ja ze was hier veel te snel mee en het was ongepast. Maar de manier waarop iedereen over haar heen valt is wel typisch voor hoe er in nederland tegen racisme aangekeken word. Je mag het er vooral niet over hebben.

Ik zie nooit zo een eensgezinde politiek of tweakers als een rechtse populist weer eens iets doms zegt.

Een typische reactie die graag door populisten gebruikt wordt, 'we mogen het er niet over hebben'....Wat in werkelijkheid betekent: 'er wordt niet naar ons geluisterd'.

Dit is een discussie over populisme in het algemeen. Niet over racisme. En dat populisme is de reden dat men over Simons heen valt, van links tot rechts.
En erop gewezen worden dat racisme niet altijd aan de orde is, is ook zeker geen teken van hoe er met racisme in Nederland wordt omgegaan of dat het een taboe onderwerp is. Zoals je zelf opmerkt, ze was hier veel te snel mee, dan moet je niet gaan beweren dat ze er niet over mag spreken.
Het is de snelheid en de gretigheid waarmee ze met haar op haar eigen achterban gerichte uitspraken kwam, daardoor is ze in dit draadje is beland.

[incaz]

Wilders roept herhaaldelijk dat soort dingen (bv dat mensen met een dubbele nationaliteit niet mogen stemmen) en toch is de ophef daarover meestal kleiner. Toeval?

Verder vind ik, los van de terechtheid van de vragen van Simons, de roep om een kritiekloze houding tav politie opmerkelijk. Dat lijkt me hoe dan ook een slecht plan.

[gambieter]

Jammer dat men toch weer vervalt in de "ik heb een hekel aan persoon X, dus ga ik daar wat over klagen". Daar is dit topic niet voor bedoeld.

[Roenie]

incaz schreef op zaterdag 16 februari 2019 @ 14:03:
Wilders roept herhaaldelijk dat soort dingen (bv dat mensen met een dubbele nationaliteit niet mogen stemmen) en toch is de ophef daarover meestal kleiner. Toeval?

Verder vind ik, los van de terechtheid van de vragen van Simons, de roep om een kritiekloze houding tav politie opmerkelijk. Dat lijkt me hoe dan ook een slecht plan.

Begrijp je nu echt niet wat Simons in deze draad doet of wil je gewoon je eigen agenda pushen.

Het gaat niet om het niet mogen hebben van kritiek, maar om dat te doen voordat een onderzoek is afgerond, racisme erbij te betrekken terwijl dit geen rol speelde. Wat zij in de gemeenteraad gezegd heeft is populisme ten top en is gelukkig door alle partijen veroordeeld. Zij schaadt als politica met haar uitspraken de democratie waarin feiten afgewogen worden en er een evenwichtige discussie ontstaat.

[dawg]

nvmd. verkeerde topic.

[ Voor 96% gewijzigd door dawg op 16-02-2019 14:56 ]

[incaz]

Roenie schreef op zaterdag 16 februari 2019 @ 14:35:
[...]
Zij schaadt als politica met haar uitspraken de democratie waarin feiten afgewogen worden en er een evenwichtige discussie ontstaat.

Zozo, nounou, tsjongejonge. Dit is verder helemaal niet overdreven, deze verontwaardiging is helemaal niet opportunistisch, en binnen de baken van evenwichtige discussie op basis van afgewogen feiten is Simons de enige die het eigenhandig en in haar eentje helemaal uit proportie trekt.

[noguru]

gambieter schreef op zaterdag 16 februari 2019 @ 14:20:
Jammer dat men toch weer vervalt in de "ik heb een hekel aan persoon X, dus ga ik daar wat over klagen". Daar is dit topic niet voor bedoeld.

Nee, maar ook niet voor het overdreven verdedigen van een persoon die hier om onderbouwde redenen genoemd wordt of om het onderwerp naar racisme te verplaatsen.

[Roenie]

incaz schreef op zaterdag 16 februari 2019 @ 15:04:
[...]


Zozo, nounou, tsjongejonge. Dit is verder helemaal niet overdreven, deze verontwaardiging is helemaal niet opportunistisch, en binnen de baken van evenwichtige discussie op basis van afgewogen feiten is Simons de enige die het eigenhandig en in haar eentje helemaal uit proportie trekt.

Dus je begrijpt wel wat Simons in dit draadje doet en dat het incident niets met racisme te maken heeft?

[XWB]

Philip Ross schreef op zaterdag 16 februari 2019 @ 11:39:
[...]


Uhm, hoe ga je ooit vermoedens bewijzen als je ze niet eerst uit mag spreken. Eerst komt de vraag en daarna komt het bewijs of tegenbewijs.

Oké, maar het slachtoffer van de schietpartij was een blanke man. Hoe in hemelsnaam vertaalt dit zich naar racisme en "jongeren van kleur zijn bang te worden neergeschoten door agenten"

Prima om vragen te stellen voor het onderzoek afgerond is, maar Simons had zich op z'n minst kunnen laten informeren wie het slachtoffer was

[Philip Ross]

Sir_Lion schreef op zaterdag 16 februari 2019 @ 12:05:
[...]


Er zit een behoorlijk verschil tussen opties open houden bij het doen van onderzoek en bij voorbaat met een conclusie komen dat ongefundeerd is.

Helemaal met je eens.

Bij elk goed onderzoek word er met alle opties rekening gehouden, ook met een potentieel racistisch motief.

Maar de vraag is dus hoe goed zijn de onderzoeken in nederland.

noguru schreef op zaterdag 16 februari 2019 @ 13:52:
[...]
Je blijft vergeten dat het om een blank slachtoffer gaat en dat Simons dat heel goed wist. Er was nooit een reden om racisme te vermoeden. Bovendien geef je hieronder toe dat ze hier te snel mee was, waarmee je jezelf tegenspreekt.

Ik vergeet dat helemaal niet. Ik spreek mijzelf ook niet tegen. Ja, Sylvana was fout bezig hier. Maar de heftigheid van reacties slaat helemaal nergens op. Er kan weldegelijk een probleem zijn met racisme bij de amsterdamse politie.

Als Wilders roept dat het allemaal de schuld van Marokkanen is ga je dan ook beweren dat vermoedens mogen worden uitgesproken? Of moet hij ze wel onderbouwen?

Hoe vaak hoor je wel niet dat er vooral geluisterd moet worden naar die boze burgers namens wie Wilders zegt te spreken? Waarom kan datzelfde niet gezegt worden over de boze achterban van Sylvana? Beide vind ik overigens dom en moeten genegeerd worden maar dat is niet hoe nederland er mee om gaat.

[...]


Een typische reactie die graag door populisten gebruikt wordt, 'we mogen het er niet over hebben'....Wat in werkelijkheid betekent: 'er wordt niet naar ons geluisterd'.

Dat het veel door populisten gezegt word maar nog niet dat iedereen die het zegt een populist is.

Dit is een discussie over populisme in het algemeen. Niet over racisme. En dat populisme is de reden dat men over Simons heen valt, van links tot rechts.

En erop gewezen worden dat racisme niet altijd aan de orde is, is ook zeker geen teken van hoe er met racisme in Nederland wordt omgegaan of dat het een taboe onderwerp is. Zoals je zelf opmerkt, ze was hier veel te snel mee, dan moet je niet gaan beweren dat ze er niet over mag spreken.
Het is de snelheid en de gretigheid waarmee ze met haar op haar eigen achterban gerichte uitspraken kwam, daardoor is ze in dit draadje is beland.

De manier waarop Sylvana hier uitgekosts word is niet te vergelijken met hoe er met andere populisten omgegaan word hier. Dit topic is al tijden stil ondaks alle uitspraken van andere politici maar zodra Sylvana een keer iets zegt is met meteen raak. Dat vind ik wel een indicatie van dat over racisme praten niet gewenst is in nederland.

noguru schreef op zaterdag 16 februari 2019 @ 15:39:
[...]


Nee, maar ook niet voor het overdreven verdedigen van een persoon die hier om onderbouwde redenen genoemd wordt of om het onderwerp naar racisme te verplaatsen.

Er is letterlijk niemand hier die Sylvana aan het verdedigen is. Slecht mensen die zeggen dat de reacties hier overdreven zijn. En dat maakt de link naar eventueel racisme prima logisch.

Roenie schreef op zaterdag 16 februari 2019 @ 15:49:
[...]
Dus je begrijpt wel wat Simons in dit draadje doet en dat het incident niets met racisme te maken heeft?

het incident heeft niets met racisme te maken nee. En Sylvana komt terecht voor in dit draadje. Maar de manier waarop ze hier genoemd word en termen als "de racisme kaart trekken" horen hier niet thuis.

XWB schreef op zaterdag 16 februari 2019 @ 16:37:
[...]


Oké, maar het slachtoffer van de schietpartij was een blanke man. Hoe in hemelsnaam vertaalt dit zich naar racisme en "jongeren van kleur zijn bang te worden neergeschoten door agenten"

Dit incent had niets met racisme te maken nee. Maar schietpartijen door politie in het algemeen en racisme door politie in het algemeen kunnen best optellen tot een situatie waarin bepaalde groepen zich niet meer veilig voelen.

Prima om vragen te stellen voor het onderzoek afgerond is, maar Simons had zich op z'n minst kunnen laten informeren wie het slachtoffer was

Helemaal mee eens.

[drooger]

Philip Ross schreef op zaterdag 16 februari 2019 @ 17:19:
Maar de vraag is dus hoe goed zijn de onderzoeken in nederland.

Wellicht helpt het als je dan ook onderzoeken erbij pakt i.p.v. enkel te suggereren dat ze mogelijk niet goed zijn.
Overigens is dit onderwerp ook heus wel bekend bij de politie:

Stellige conclusies over de mate van etnisch profileren door de politie in Nederland worden niet gedragen door bestaand onderzoek.
Maar het is wèl een belangrijk thema, want alleen al het ervaren van etnisch profileren (terecht of onterecht) werkt ondermijnend voor het vertrouwen in, en medewerking met de politie.

https://www.politieacadem.../mediatheek/pdf/89936.pdf

Hoe vaak hoor je wel niet dat er vooral geluisterd moet worden naar die boze burgers namens wie Wilders zegt te spreken? Waarom kan datzelfde niet gezegt worden over de boze achterban van Sylvana? Beide vind ik overigens dom en moeten genegeerd worden maar dat is niet hoe nederland er mee om gaat.

Persoonlijk denk ik dat dit meer komt doordat het een vrij nieuw geluid is.
Wilders en zijn aanhang staan al sinds 2006 op repeat met hun geroep, daar kijkt niemand meer van op.

Er is letterlijk niemand hier die Sylvana aan het verdedigen is. Slecht mensen die zeggen dat de reacties hier overdreven zijn. En dat maakt de link naar eventueel racisme prima logisch.

Als je het vergelijkt met een forum, deed Sylvana gewoon een topic stelen.
Prima dat mensen, ook Sylvana, onderzoek willen laten doen naar etnisch profileren en al, maar ga dan niet iemand anders zijn ongerelateerde (zelf)moord misbruiken voor je praatje.

[incaz]

drooger schreef op zaterdag 16 februari 2019 @ 20:17:
Prima dat mensen, ook Sylvana, onderzoek willen laten doen naar etnisch profileren en al, maar ga dan niet iemand anders zijn ongerelateerde (zelf)moord misbruiken voor je praatje.

Maar het gebruiken van een paar raadsvragen om pagina's aan #ophef te creeren over Sylvana Simons daarentegen is eh... niet opportunistisch? Zou dat niet ook weer aangegrepen kunnen zijn om nog maar weer eens het conflict uit te spelen?

[defiant]

Modbreak:

Het topic ging over een wetenschappelijk onderzoek naar het effect van populisme in het algemeen op de democratie, vervolgens vervalt de discussie over 1 controversiële uitspraak dat vanzelfsprekend weer allerlei randzaken oproept. Gezien de persoon in kwestie en de reacties die het oproept kunnen we nog pagina's doorgaan, maar het meeste is al gezegd en de actualiteit van de uitspraak is inmiddels ook alweer voorbij, dus we zetten hier een punt achter deze discussie.

[Cobb]

Zie bovenstaande modbreak.

[ Voor 92% gewijzigd door defiant op 16-02-2019 21:58 ]

[Roenie]

incaz schreef op zaterdag 16 februari 2019 @ 20:28:
[...]
Maar het gebruiken van een paar raadsvragen om pagina's aan #ophef te creeren over Sylvana Simons daarentegen is eh... niet opportunistisch? Zou dat niet ook weer aangegrepen kunnen zijn om nog maar weer eens het conflict uit te spelen?

Nee, die ophef gaat immers precies over het onderwerp van deze draad over gaat: populisten (van welke politieke kleur dan ook) en het effect op de democratie.

En het ironische is dat je met jouw reacties precies hetzelfde doet als wat je anderen verwijt en wat sommige populistische politici doen: je haalt er niet niet ter zake doende dingen bij om je eigen mening te herhalen en als je daarop gewezen wordt ga je in de aanval.

Misschien dat populisten voet aan de grond krijgen als er voor iedere stevige bewering een check komt of die wel waar is. De EU heeft EUvsDisinfo, maar daar zit dan weer een politieke bedoeling achter en die organisatie is verre van perfect. Of neem alle leugens die Trump verspreid. Helaas zijn de mensen die deze instituten of personen een warm hart toe dragen niet voor rede vatbaar. Maar hopelijk de grootste groep burgers wel. Zou dat werken: meer gecontroleerde feiten? Of luisteren mensen daar niet naar?

[Cyberpope]

Kun je als politicus eigenlijk nog wel niet populistisch zijn en wel een achterban vergaren?

[drooger]

Cyberpope schreef op zaterdag 16 februari 2019 @ 22:58:
Kun je als politicus eigenlijk nog wel niet populistisch zijn en wel een achterban vergaren?

Je zou het kunnen vragen aan de PvdD en SGP.
In mijn ogen zijn dit toch wel partijen die het meest trouw bij hun standpunten blijven en geen populistische uitspraken of uitstapjes hebben.
Het is mogelijk, maar wel enorm lastig zonder te verlagen tot hippe oneliners en al.

[Virtuozzo]

drooger schreef op zondag 17 februari 2019 @ 03:18:
[...]


Je zou het kunnen vragen aan de PvdD en SGP.
In mijn ogen zijn dit toch wel partijen die het meest trouw bij hun standpunten blijven en geen populistische uitspraken of uitstapjes hebben.
Het is mogelijk, maar wel enorm lastig zonder te verlagen tot hippe oneliners en al.

Ook zij maken gebruik van populisme, we kunnen ze daarin echter niet op één hoop gooien.

Een PvdD maakt gebruik van zekere kenmerken van populisme in timing van messaging / narrative management, maar binnen duidelijk afgebakende grenzen en met inzichtelijke beperkingen bij doelstellingen. Het is een politieke organisatie in de marge, maar laat ik het zo zeggen, het is geen partij van de machtspolitieke school - waar instrumentatie van populisme niet op natuurlijke of systemische wijze afgebakend of beperkt is.

Bij een SGP ligt dat anders. Dat is heel bewust een partij van de machtspolitieke school, maar de instrumentatie van populisme is grotendeels gescheiden van de politieke laag. Dat zit in de verweven structuur van confessionele organisatie. Dat beheerst een in essentie gesloten en afgemeten electoraal voeding- annex ecosysteem.

Een SGP gebruikt de toolbox van populisme niet, hen wordt het resultaat van gebruik van de toolbox kant en klaar verpakt aangereikt. Eigenlijk is dat diep verontrustend, zo blijft er immers behoorlijk wat buiten beeld en is het beeld dus op zijn best incompleet en niet volledig gefundeerd.

Let wel, de SGP is daarin niet atypisch. Aard en verbinding van organisatie & ecosysteem is bij andere varianten van confessionele voet elders niet anders. In Nederland kennen we van die categorie enkel nog de SGP, andere partijen met confessioneel deel van fundament hebben geen afgesloten vaatje van draagvlak - ze concurreren over de lijnen van verschillende dynamiek heen, zowel confessioneel als anders.

Populisme is in zekere zin een component van politiek gedrag, of dat nu op de voetbalclub is of in een meer (h)erkende politieke arena. Maar, het is een toolbox en een spectrum van gedrag. Dat maakt keuzes in gebruik en omgang nogal kritiek. De doos is altijd open, maar je moet je bewust zijn van noodzakelijke grenzen én consequenties. Die grenzen zijn keuzes.

Aan die keuzes kun je zien of er sprake is van oneigenlijk gebruik of niet. Daar zijn we als mensen niet echt goed in, dat soort toetsing, maar daar ligt weer een andere grens. De drukmechanismen van aansprakelijkheid van andere componenten van ons bestel dan louter "de politiek". Burger en bedrijf dus.