Kabinet België gevallen

[k995]

http://www.standaard.be/cnt/dmf20181205_04010790

PREMIER MICHEL DUWT DOOR

Wat nu, Bart De Wever?

Premier Michel wil desnoods met een wisselmeerderheid naar Marrakech. Naar alle verwachting stapt de N-VA uit de regering.

4 regeringspartijen waarvan er 1 het migratiepact niet wil ondertekenen en waar de 3 andere dit wel willen en dit willen doordrukken desnoods met een alternatieve meerderheid waardoor der egering zou kunnen vallen.

Issue leeft al enkele weken en is sinds gisteren op de spits gedreven.

[anandus]

Kan de huidige regering door als minderheidskabinet, moet er een andere regering gevormd worden of moeten de zuiderburen naar de stembus?

En was de parlementaire stemming van gisteren de de facto ondertekening of kan het Marrakesh-akkoord eventueel nog een verkiezings-item worden?

[ErikT738]

Ik snap niet waarom de partijen die voor Marrakesh zijn de regering zouden laten vallen om een niet bindend verdrag met geen enkele juridische waarde te tekenen. Je zou haast denken dat er wel degelijk een plan bestaat om dit verdrag voor wet- en regelgeving te gebruiken.

Sorry als dit een te hoog alu-hoedje gehalte heeft.

[boe2]

Ik heb schrik voor Bart de Wever en zijn kornuiten (NVA). Ze zijn de laatste 10 jaar de populairste partij geworden door midden van zeer populistische uitspraken terwijl ze doen alsof ze gematigd rechts zijn. Die facade hebben ze dit jaar echter volledig laten vallen: Het was al langer geen geheim dat ze een schuilhaven zijn voor Schild & Vriend leden en ex-VlaamsBelangers, maar nu zijn ze zeer open met hun misinformatie/haatcampagnes die zelfs het oude Vlaams Blok niet misstaan zouden hebben.
We zien hoe ongelofelijk veel schade extreem rechts doet in de US en UK en hoe bereidwillig NVA is om ook hier de boel op te blazen, puur op basis van zelfverzonnen feiten die lustig doorverspreid worden door onze 50-plussers. Daar gaan mijn haren recht van staan.

[k995]

anandus schreef op woensdag 5 december 2018 @ 08:08:
Kan de huidige regering door als minderheidskabinet, moet er een andere regering gevormd worden of moeten de zuiderburen naar de stembus?

Dat is een beetje onduidelijk, dergelijk verdrag is normaal de bevoegdheid van de regering.

Dus als de regering valt is het in princiepe onmogelijk om te tekenen, maar omdat het hie rover niet bindend gaat zou een stemming in parlement misschien toch genoeg zijn.

En was de parlementaire stemming van gisteren de de facto ondertekening of kan het Marrakesh-akkoord eventueel nog een verkiezings-item worden?

Neen de echte odnertekening is begin volgend jaar dacht ik? Dan moet er een regering zijn die dit steunt en ja als het nu verkiezingen worden zal immigratie een belangrijk thema zijn.

[k995]

boe2 schreef op woensdag 5 december 2018 @ 09:54:
Ik heb schrik voor Bart de Wever en zijn kornuiten (NVA). Ze zijn de laatste 10 jaar de populairste partij geworden door midden van zeer populistische uitspraken terwijl ze doen alsof ze gematigd rechts zijn.

Hun programma verschilt weinig van andere partijen, tuurlijk zit er een deel populisme in net zoals bij elke andere partij.

Die facade hebben ze dit jaar echter volledig laten vallen: Het was al langer geen geheim dat ze een schuilhaven zijn voor Schild & Vriend leden en ex-VlaamsBelangers, maar nu zijn ze zeer open met hun misinformatie/haatcampagnes die zelfs het oude Vlaams Blok niet misstaan zouden hebben.

Wat complete onzin is S&V zijn buitengezet, ex vlaam belangers zitten op geen enkele plaat van belang en die campagne is soft voor zelf het huidige VB laat staan de ooit veroordeelde. Lees aub het 70 punten plan eens, dat was het oude VB.

We zien hoe ongelofelijk veel schade extreem rechts doet in de US en UK en hoe bereidwillig NVA is om ook hier de boel op te blazen, puur op basis van zelfverzonnen feiten die lustig doorverspreid worden door onze 50-plussers. Daar gaan mijn haren recht van staan.

Eerder hoe bereid de meer traditionele partijen zo happig zijn om een problematisch pact dat de problemen niet oplost zomaar te aanvaarden.

Langs beide kanten speelt vooral perceptie en de verkiezingen en is het lands/kiezers belang ver te zoeken.

[Delerium]

Op de radio werd gesteld dat de ambtenaar die het akkoord voor Belgie regelde al jaren bezig was en elke keer een update naar de regering/NVA wist te sturen. Pas in September werden ze wakker blijkbaar en is het opeens een probleem.
De regering laat het er gewoon op aankomen en geeft de NVA de keuze om de keutel in te trekken of de regering te laten vallen (beide gevallen schade voor de NVA) en geeft zeker geen ruimte vanwege dat slapen.

Ik hoorde ook dat der verkiezingen zijn in Belgie over 6 maanden voor de regioparlementen en Europa, dus wanneer de boel klapt is dat een half jaartje minderheidsregering.

[WhatsappHack]

ErikT738 schreef op woensdag 5 december 2018 @ 09:06:
Ik snap niet waarom de partijen die voor Marrakesh zijn de regering zouden laten vallen om een niet bindend verdrag met geen enkele juridische waarde te tekenen. Je zou haast denken dat er wel degelijk een plan bestaat om dit verdrag voor wet- en regelgeving te gebruiken.

Sorry als dit een te hoog alu-hoedje gehalte heeft.

Nee, dat is inderdaad een hekel punt en ik snap wat je bedoelt. Dat hele verdrag zou geen enkele waarde hebben, maar men moet en zal er voor tekenen - waarom? Maar als de inhoud wél bindend is of wordt op wat voor manier dan ook, is het een gevaarlijk pact. Er klopt iets niet, zeker omdat men hier in NL bijvoorbeeld niet zeker weet hoe het verdrag uitgelegd moet worden, maar wel weigert het te laten toetsen en meteen wil gaan tekenen over een paar dagen.

Ik vind het dan ook erg jammer dat Nederland wel gewoon gaat tekenen (zoals gewoonlijk.) en hoop voor de Belgen dat deze partij de poot stijf houdt en het weet te verhinderen.

[HvdBent]

Dit verdrag is een nadere invulling van verdrag uit 1948 ofwel een duiding van de universele rechten van een mens. Kortom, niet nieuw, maar vooral om de rechten van migranten nog een keer duidelijk te maken. Dus gewoon tekenen en niet moeilijk doen. Die universele rechten van de mens gelden ook voor migranten.

[RM-rf]

WhatsappHack schreef op woensdag 5 december 2018 @ 10:51:
[...]


Maar als de inhoud wél bindend is of wordt op wat voor manier dan ook, is het een gevaarlijk pact.

definieer 'gevaarlijk' ....?

Juist als je al jarenlang alle populisten hoort die migratie als een groot gevaar zien, stelden deze altijd dat het voroal zo gevaarlijk is als er gebrek aan controle is, als migrantenstromen door bepaalde landen ongehinderd door kunnen stromen naar rijkere landen.

Het pact stelt nu bepaalde maatstsvane, die nu juist gebaseerd zijn op bepaalde rechten die migranten allang in het westen hebben, maar deze juist ook vaststellen en een instrument kweken om ook bepaalde doorvoerlanden hiertoe te verplichtten...


dit juist bedoeld om te voorkomen dat vluchtelingen in de initiele opvang in de regio 'weg-gedrukt' worden en dan naar het westen stromen...

Bv bij de situatie met Syrische vluchtelingen kan je dat goed zien...
deze kwam niet naar west-europa op gang toen de burgeroorlog uitbrak, maar vooral toen de opvang in de regio steeds problematischer werd.

tevens definieert het bepaale basisrechten die landen moeten verlenen voor bv de toegang tot identiteitsbewijzen en ondersteuning bij het identificeren van migranten/vluchtelingen...

Ook dat is vooral vanwege een probleem dat vaak optreed bij de aankomst van migranten die in west-europa aankomen en dan niet of zeer lastig goed geidentificeerd kunnen worden, wat tot veiligheidsrisico's kan leiden...
bv het crereren van betere samenwerking tussen landen om migranten/vluchtelingen beter te kunnen identificeren is absoluut hard nodig.


Volgens mij bestaat er bij bepaalde mensen die sowieso een grote angst voor 'het migratie-probleem' hebben, ook een grote angst dat bv bepaalde problemen rond migratie ook daadwerkelijk openlijk besproken worden en er door internationale samenwerking anar goede oplossingen gezocht worden...


Dat deze mensen liever denken dat het probleem zich zou 'oplossen' als je gewoon hard je kop in het zand steekt, en gewoon hard roept dat ze 'weg moeten blijven'... en dan grenzen dicht doen, muren bouwen en hopen dat ze ook wegblijven (en heel boos woden als dat uiteindelijk ook niet effectief blijkt te werken)

[WhatsappHack]

@RM-rf Ik vind het tekenen van overeenkomsten, in welke vorm dan ook, altijd gevaarlijk als de implicaties ervan niet helder zijn en het niet helder is wat het juridisch precies betekent omdat het een ongelooflijk multi-interpretabel stuk tekst is tot het moedwillige aan toe. Wat gister bij het debat ook pijnlijk helder werd omdat meerdere partijen bleken hun eigen visie te hebben van wat er nou eigenlijk bedoeld wordt met bepaalde passages. Kijk als het gaat over een redelijk insignificant vraagstuk waar de winst/verlies niet veel boeit is wat anders om er moeilijk over te doen, maar op deze grote schaal met deze impact en wat er zoal instaat is het wél iets dat 100% moet kloppen, het moet helder zijn wat het *exact* inhoudt en welke (potentiële) juridische problemen er mee zijn vanwege o.a. de vaagheid/verwarring op bepaalde punten - kortom: het moet waterdicht zijn. Dat is het dus absoluut niet en ja: dan vind ik het zeer gevaarlijk om zomaar een krabbeltje te zetten, gezien eenmaal gekrabbeld je er niet onderuit komt en dan zitten er wel wat mogelijk problematische pijnpunten in. De typisch Nederlandse "oplossing" zonder waarde, het welbekende inlegvelletje (net als bij het Oekraïneverdrag destijds), is natuurlijk al helemaal compleet van de pot gerukt en haast lachwekkend. Een niet juridisch bindend bierviltje bij een zogenaamd niet juridisch bindend akkoord waar wel voor getekend moet worden - je verzint het gewoon niet.
Stel gewoon die stemming uit, doe gedegen onderzoek en pas eventueel het verdrag aan om die problemen op te lossen zodat er geen twijfel is - en besluit *dan* of je wel of niet wilt tekenen. De huidige modus operandi slaat helemaal nergens op wat mij betreft en ik snap heel goed dat er meer en meer landen zijn die toch maar niet gaan tekenen voor deze huidige vorm. En terecht. Snap ik volkomen, heel slim. Ik snap niet waarom men dit zo graag en zo snel mogelijk er doorheen wil rammen.


Mbt de rest van je post: ik het niet inhoudelijk gereageerd over de (mogelijke ) gevolgen van de punten uit het pact, wat ik vind van migratie noch over wat ik überhaupt eigenlijk verder vind van het pact; en was ook niet echt van plan om zo'n bij voorbaat zinloze discussie te voeren.

[RM-rf]

WhatsappHack schreef op woensdag 5 december 2018 @ 12:09:
@RM-rf Ik vind het tekenen van overeenkomsten, in welke vorm dan ook, altijd gevaarlijk als de implicaties ervan niet helder zijn en het niet helder is wat het juridisch precies betekent omdat het een ongelooflijk multi-interpretabel stuk tekst is tot het moedwillige aan toe.

wat is niet duidelijk? wat is multi-interpretabel?

Punt is juist dat het een zeer duidelijk stuk is, hooguit niet alle onzin bevat die mensen die zich nu opeens tegenstander vinden, lopen te roepen dat het erin zou staan ...

Waar die mensen vooral op tegen zijn is een fantasievolle eigen interpretatie die ze erbij verzinnen, en een angst-beeld dat ze zich aanpraten...


Punt is gewoon dat dat Pct uiteindelijk een drukmiddel kan zijn om de problemen rondom migratie daadwerkelijk aan te gaan pakken...
Dat is ook de enige mogelijkheid om daar wat te doen...

migratie-problematiek los je niet op door je kop in het zand te steken of heel hard te roepen "dat je een grote muur gaat bouwen"

[HvdBent]

Ik zie migratie niet als een probleem, onze bevolking vergrijst, en heeft zorg nodig, er zijn veel banen die niet ingevuld worden, en diegenen die het tot hier weten te brengen zijn vaak slim en vasthoudend. Dat zijn goede eigenschappen....

[PWM]

HvdBent schreef op woensdag 5 december 2018 @ 12:53:
Ik zie migratie niet als een probleem, onze bevolking vergrijst, en heeft zorg nodig, er zijn veel banen die niet ingevuld worden, en diegenen die het tot hier weten te brengen zijn vaak slim en vasthoudend. Dat zijn goede eigenschappen....

Ah, vandaar dat er in Nederland 240.000 in de bijstand zitten. 60% van onze bijstand om precies te zijn.

Ik ben ook niet tegen (im)migratie en zie ook wel dat we het nodig hebben. Maar om nu de huidige instroom als slim en vasthoudend te bestempelen...

We moeten de mensen die ons land verder kunnen helpen inderdaad hierheen weten te halen. Een exodus uit bijvoorbeeld Somalie (waarvan >70% in Nederland een uitkering heeft), gaat ons geen centimeter verder brengen.

[ Voor 15% gewijzigd door PWM op 05-12-2018 13:01 ]

[Tomsworld]

Verkiezingen komen zeer snel dichterbij, partijen worden zenuwachtig en dan kan je niet zo'n besluiten door een wankele regering duwen.

Het probleem is Migratie is een hot thema en gaat zeker de komende campagne overheersen zo lang hier geen structurele oplossing gedragen door de hele maatschappij voor komt gaan we deze situatie blijven krijgen.

En het probleem is sommige partijen doen voorstellen, anderen niet maar vooral er is geen wil en geen consensus in de maak.

Maar de situatie met al die transitmigranten moet opgelost worden, vooral dat.

En dan kan er gesproken worden over echte vluchtelingen, die wel asiel willen in België.

[HvdBent]

PWM schreef op woensdag 5 december 2018 @ 12:59:
[...]


Ah, vandaar dat er in Nederland 240.000 in de bijstand zitten. 60% van onze bijstand om precies te zijn.

Ik ben ook niet tegen (im)migratie en zie ook wel dat we het nodig hebben. Maar om nu de huidige instroom als slim en vasthoudend te bestempelen...

We moeten de mensen die ons land verder kunnen helpen inderdaad hierheen weten te halen. Een exodus uit bijvoorbeeld Somalie (waarvan >70% in Nederland een uitkering heeft), gaat ons geen centimeter verder brengen.

Ik heb in het verleden met een Somalier gewerkt bij een hoverniersbedrijf. Hij was chirurg in Somalië en heeft veel oorlogsslachtoffers geopereerd. Wilde niets meer met bloed doen dus dan maar schoffelen. Vergeet niet dat veel vluchtelingen die in de bijstand belanden trauma's hebben en daarmee vaker arbeids-ongeschikt zijn. Dat neemt niet weg dat ze het recht hebben hier te zijn, het zijn vluchtelingen. Waar mijn bericht over gaat betreft meer de arbeidsmigranten waar zo vaak tegen geageerd wordt, mensen die alleen een beter leven zoeken. Als je weet hoe veel geld, moed en geduld je nodig hebt om hier te komen, dan snap je dat ik die mensen niet per definitie afserveer…. Maar goed, je idee is mij duidelijk, agree to disagree...

[Philip Ross]

Tomsworld schreef op woensdag 5 december 2018 @ 12:59:
Verkiezingen komen zeer snel dichterbij, partijen worden zenuwachtig en dan kan je niet zo'n besluiten door een wankele regering duwen.

Het probleem is Migratie is een hot thema en gaat zeker de komende campagne overheersen zo lang hier geen structurele oplossing gedragen door de hele maatschappij voor komt gaan we deze situatie blijven krijgen.

En het probleem is sommige partijen doen voorstellen, anderen niet maar vooral er is geen wil en geen consensus in de maak.

Maar de situatie met al die transitmigranten moet opgelost worden, vooral dat.

En dan kan er gesproken worden over echte vluchtelingen, die wel asiel willen in België.

Je hebt helemaal gelijk dat het theme hot is. Maar vervolgens hang je daar de conclusie aan dat dat zo is doordat het ook daadwerkelijk een groot probleem is en daar ga je mis. Het is een veel kleiner probleem dan veel mensen denken. De reden dat het thema zo hot is omdat een kleine groep enorm misbruik maakt van de angst om het thema op te pompen om daarmee stemmen te winnen.

[Cyphax]

PWM schreef op woensdag 5 december 2018 @ 12:59:
[...]


Ah, vandaar dat er in Nederland 240.000 in de bijstand zitten. 60% van onze bijstand om precies te zijn.

Ik ben ook niet tegen (im)migratie en zie ook wel dat we het nodig hebben. Maar om nu de huidige instroom als slim en vasthoudend te bestempelen...

offtopic:
Ik hoop echt dat je verder kunt kijken dan "oh het zullen wel domme mensen zijn". We weten dat er behoorlijk wordt gediscrimineerd op de arbeidsmarkt bijvoorbeeld. De constatering is dat er veel mensen bijstandsgerechtigd zijn. Ze worden blijkbaar niet aangenomen. Maar de conclusie is wel dat het aan die mensen ligt?

Als we immigratie nodig hebben (wat ik zeer met je eens ben), dan moeten we toch ook de verantwoordelijkheid nemen om die mensen goed op te nemen? We kunnen toch beter de pijlen daarop richten?

Ik had eigenlijk helemaal niet in de gaten dat het zo'n forse crisis is geworden in België, maar in eerste instantie heb ik wel het idee dat Michel er beter aan doet niet te buigen voor de fratsen van zo'n NVA. Frappant dat migratie in zo veel landen zo'n hot item is. Ik kan me voorstellen dat ze ook in België beter kunnen kijken of ze verbeterde immigratie kunnen combineren met het verzachten van de pijn van de komende vergrijzing.

[ Voor 32% gewijzigd door Cyphax op 05-12-2018 13:27 ]

[PWM]

Cyphax schreef op woensdag 5 december 2018 @ 13:22:
[...]

offtopic:
Ik hoop echt dat je verder kunt kijken dan "oh het zullen wel domme mensen zijn". We weten dat er behoorlijk wordt gediscrimineerd op de arbeidsmarkt bijvoorbeeld. De constatering is dat er veel mensen bijstandsgerechtigd zijn. Ze worden blijkbaar niet aangenomen. Maar de conclusie is wel dat het aan die mensen ligt?

Als we immigratie nodig hebben (wat ik zeer met je eens ben), dan moeten we toch ook de verantwoordelijkheid nemen om die mensen goed op te nemen? We kunnen toch beter de pijlen daarop richten?

Ik heb een aantal trajecten van dichtbij meegemaakt waar grote groepen kansen kregen, inclusief opleiding en baangarantie, maar waar het resultaat 0 was. Ik ken 2 ondernemers die bij het AZC in Almere (Engelse Mijl) zijn geweest om arbeidskrachten te vinden, maar er was geen enkele interesse. Die halen nu dus Polen en Bulgaren over (overigens tegen normale voorwaarden, geen uitbuiting).

Ik heb er geen enkel probleem mee om een "immigrant" aan te nemen (als hij/zij maar Engels spreekt). Maar heb ik 8 jaar en tientallen vacatures nog nooit 1 aanmelding gehad.

N = meer dan 1, maar natuurlijk geen 1000. Maar toch zijn mijn indrukken tot nu toe niet al te best.

En discriminatie zal bestaan, maar als ondernemers voor arbeidskrachten massaal Bulgaren, Hongaren en Polen moeten overhalen, terwijl ze naast een wijk staan met 3* bovengemiddelde bijstandsuitkeringen, denk ik persoonlijk wel dat het aan meer licht

[RobinHood]

Cyphax schreef op woensdag 5 december 2018 @ 13:22:
[...]

offtopic:
Ik hoop echt dat je verder kunt kijken dan "oh het zullen wel domme mensen zijn". We weten dat er behoorlijk wordt gediscrimineerd op de arbeidsmarkt bijvoorbeeld. De constatering is dat er veel mensen bijstandsgerechtigd zijn. Ze worden blijkbaar niet aangenomen. Maar de conclusie is wel dat het aan die mensen ligt?

Als we immigratie nodig hebben (wat ik zeer met je eens ben), dan moeten we toch ook de verantwoordelijkheid nemen om die mensen goed op te nemen? We kunnen toch beter de pijlen daarop richten?

En wat ook niet hielp is dat de Somaliërs kwamen in de tijd dat er geen fuck werd gedaan met asielzoekers. Er was geen verplichte inburgering, inburgeren werd verder niet of nauwelijks gepushed, je kreeg gewoon een uitkering zelfs al sprak je maar 3 woorden Nederlands, combineer dat met een behoorlijk andere werkethos [van hard werken ga je namelijk wél dood in dat soort landen] en dan is het niet heel vreemd dat driekwart van die mensen thuis zit.

Op mijn werk zie ik dat iedere keer weer: De Syriers staan te popelen om aan de slag te gaan en worden gek van het thuiszitten, de mensen uit Eritrea hebben dat veel minder, en lijken al "blij" [ik kan ze zelden betrappen op echte emoties though] te zijn dat ze überhaubt nog leven. Vergeet ook niet dat in een uitkering zitten voor Syriers gewoon een achteruitgang is met wat ze in Syrie hadden, maar voor de Eritreeër is het een enorme vooruitgang met waar ze vandaan komen, dan ben je ook vanzelf minder geprikkeld om iets te doen

Al is deze discussie meer wat voor Migratie van vluchtelingen naar Europa - Deel 3

[WhatsappHack]

@RM-rf Gezien je reactie wederom voornamelijk gaat over punten/zienswijze waar ik het helemaal niet over heb (en daarmee een herhaling van je vorige post), neem ik maar aan dat het een algemeen punt was om nogmaals je mening over het pact en migratie te ventileren, niet perse aan mij gericht was en zodoende ook geen inhoudelijk reactie van mij vereist. Mocht dat wel het geval zijn: zoals ik al zei heb ik écht geen zin om die nutteloze discussie te gaan voeren, dus ga ik er ook niet op in.

De motivatie/bedoelde intentie voor/van het pact interesseert me simpelweg niet voor deze discussie, het gaat mij puur om of we het wel of niet in deze vorm zouden moeten ondertekenen en zoals ik al zei is mijn mening daarover dat het me voor nu een slecht plan lijkt.

Niets meer, niets minder.

[RM-rf]

WhatsappHack schreef op woensdag 5 december 2018 @ 13:44:
@RM-rf Gezien je reactie wederom voornamelijk gaat over punten/zienswijze waar ik het helemaal niet over heb (en daarmee een herhaling van je vorige post), neem ik maar aan dat het een algemeen punt was om nogmaals je mening over het pact en migratie te ventileren, niet perse aan mij gericht was en zodoende ook geen inhoudelijk reactie van mij vereist. Mocht dat wel het geval zijn: zoals ik al zei heb ik écht geen zin om die nutteloze discussie te gaan voeren, dus ga ik er ook niet op in.

De motivatie/bedoelde intentie voor/van het pact interesseert me simpelweg niet voor deze discussie, het gaat mij puur om of we het wel of niet in deze vorm zouden moeten ondertekenen en zoals ik al zei is mijn mening daarover dat het me voor nu een slecht plan lijkt.

Niets meer, niets minder.

leg dan ens uit zqt verwarrend zou zijn, of waar er mogelijk juridische consequenties zouden komen van een pact waarin letterlijk staat dat er geen jrudische consequenties uit volgen (nog los ervan dat bv rechten die gedefinieerd worden, in nederland allang gegarandeerd worden, bv dat migranten/vluchtelingen dezelfde rechtsaanspraak hebben als autochtone burgers)....


Als je beweert dat iets 'een slecht plan' is, kun je minimaal ook een feitelijk argument geven...
niet enkel erop hameren dat je dingen verkeerd of onjuist interpreteert

[PWM]

RM-rf schreef op woensdag 5 december 2018 @ 13:51:
[...]


leg dan ens uit zqt verwarrend zou zijn, of waar er mogelijk juridische consequenties zouden komen van een pact waarin letterlijk staat dat er geen jrudische consequenties uit volgen

Uit de Volkskrant:

Irreëel is dat gevaar niet, meent hoogleraar internationaal recht Tom Zwart. ‘Het stuk is overduidelijk bedoeld als een politiek statement vol mooie ambities en goede bedoelingen, maar het is de vraag of rechters daar een boodschap aan hebben. Rechters zijn vaak eigenwijzer en creatiever dan politici willen. Ook in deze Marrakech-tekst kan een creatieve jurist iets bindends lezen, zeker in samenhang met andere verdragen. Ngo’s en activisten zullen daar ook op in spelen.’

Ik schat de kennis van deze Prof. Dr. hoger in dan mijne

[Philip Ross]

PWM schreef op woensdag 5 december 2018 @ 13:53:
[...]


Uit de Volkskrant:


[...]


Ik schat de kennis van deze Prof. Dr. hoger in dan mijne

Hij is in deze wel van twijfelachtige betrouwbaarheid gezien zijn eerdere columns over de islam en zijn rol als getuige voor Wilders in dat proces. Hij heeft ook al eerder aangegeven dat Nederland en de EU juist minder invloed zo moeten proberen uit te oefenen op de mensenrechten in adnere landen. Hij is dus vermoedelijk ook inhoudelijk tegen dit akkoord.

Hij zal vast verstand hebben van zaken maar hij heeft ook duidelijk laten merken bepaalde ideeen in zijn uitleg van zaken mee te nemen.

[ Voor 17% gewijzigd door Philip Ross op 05-12-2018 14:08 ]

[RM-rf]

PWM schreef op woensdag 5 december 2018 @ 13:53:
[...]


Uit de Volkskrant:


[...]


Ik schat de kennis van deze Prof. Dr. hoger in dan mijne

Sorry, met al zn profesor/dokter-titels is dat wat hij zegt niks anders dan loze roeptoeterij.., hij roept wat over 'jamaar, 'eigenwijze' rechters of 'creatieve juristen' kunnen er hun eigen interpretatie aan geven" .. zonder enige onderbouwing of feitelijke argumentatie.. dat is niets anders dan een mening.
('interpretatie' is ook heel wat anders dan 'juridisch gebonden zijn')

rechters mogen niet zomaar vrij interpreteren. en ook niet egen-wijs gaan zijn.
Juridisch is niet bindend ook gewoon dat wat het is, nl niet bindend.

wat wel zo is, is natuurlijk dat er politieke intenties vastgesteld worden en dat het uiteindelijk vervolgens wel degelijk alstig kan zijn deze volledig te negeren, dan wordt bv je positie in internationale onderhandelingen vaak enkel slechter..
disploamtiek en uiteindelijk in globale politieke instanties kan het zeker invloed hebben en uiteindelijk ook wel degelijk uitmonden in wél juridische bindende verdragen... maar die moeten dan eerst vastgesteld worden...

Juist op dat punt is het voor het westen eerder weinig 'zorgwekkend' omdat veel vand e rechten die in het Pact beschreven staan, allang wel degelijk vastgelegd zijn in voor westerse landen allang juridisch bindende verdragen (bv rond de behandeling van vluchtelingen en/of rechtspositie van migranten)

[ Voor 4% gewijzigd door RM-rf op 05-12-2018 14:20 ]

[PWM]

Philip Ross schreef op woensdag 5 december 2018 @ 14:07:
[...]


Hij is in deze wel van twijfelachtige betrouwbaarheid gezien zijn eerdere columns over de islam en zijn rol als getuige voor Wilders in dat proces. Hij heeft ook al eerder aangegeven dat Nederland en de EU juist minder invloed zo moeten proberen uit te oefenen op de mensenrechten in adnere landen. Hij is dus vermoedelijk ook inhoudelijk tegen dit akkoord.

Hij zal vast verstand hebben van zaken maar hij heeft ook duidelijk laten merken bepaalde ideeen in zijn uitleg van zaken mee te nemen.

Hij steekt veel tijd in cursussen voor immigranten in Nederland. De beste man is secretaris-generaal (en medeoprichter bij het CHRC, waar juist aandacht is voor innovatie en ideeën uit Afrika. Hij is lector bij de Islamic University of Applied Sciences Rotterdam (https://www.iur.nl/en/)

En op de universiteit van Utrecht geeft hij speciale colleges aan Afrikaanse immigranten, zodat ze het beste uit zichzelf kunnen halen, met het behoud van de kennis en normen en waarde van hun eigen cultuur.

Hij schreef een column waarin hij Rutte een veeg uit de pan geeft en aangeeft dat wij alleen verder kunnen komen door mensen kansen te geven: https://www.nrc.nl/nieuws...n-waarde-6414093-a1543067 (incl Islamitische scholen)

Twijfelachtige betrouwbaarheid.... je hoeft het natuurlijk niet met hem eens te zijn, maar iemand zo afschrijven gaat wel heel erg ver.

[RM-rf]

PWM schreef op woensdag 5 december 2018 @ 14:18:
[...]

Je hoeft het natuurlijk niet met hem eens te zijn, maar iemand zo afschrijven gaat wel heel erg ver.

wat hij verder is, is leuk, het gaat om wat hij beweert... dat 'eigen-wijze rechters zomaar de teksten van verdragen kunnen negeren en eigen vrije interpretatries kunnen gaan maken...

Als het klopt wat hij zegt, kun je eigenlijk geen enkel verdrag meer afsluiten, omdat dan _altijd wel 'eigenwijze rechters hun eigen interpretatie gaan geven'.

Die bewering klinkt erg spannend, maar is gewoon nonsens, of hij nu gedaan wordt door een professor internationaal recht of niet

[ Voor 10% gewijzigd door RM-rf op 05-12-2018 14:22 ]

[Tsjipmanz]

Als ik het goed begrijp zullen de volgende verkiezingen in 2019 plaatsvinden? Zou het opstappen van de N-VA een 'verkiezingsstunt' zijn? Zodat ze in elk geval kunnen zeggen dat ze niet hebben meegewerkt aan het verdrag?

[PWM]

RM-rf schreef op woensdag 5 december 2018 @ 14:21:
[...]

Die bewering klinkt erg spannend, maar is gewoon nonsens, of hij nu gedaan wordt door een professor internationaal recht of niet

Er zijn helaas zaken die verder gaan dan mijn kennisniveau. Dat betekent dat ik gebruik moet maken van de expertise van andere mensen. Zo heb ik geen enkel verstand van klimaatwetenschap. Ik moet dan dus iemand of een groep zoeken in wie ik vertrouwen heb. Door onderzoek te doen naar de achtergrond van de mensen in beider groepen, kies ik een kant. In dit geval: De aarde warmt op, onze schuld.

En hier geldt hetzelfde. Ik heb geen vertrouwen in onze politici in de tweede kamer in zake zo'n verdrag, waarvan een grote groep een maand geleden nog niet van had gehoord. Laat staan dat ze het gelezen hadden.

Ook geloof ik dat het wel/niet tekenen afhangt van veel factoren buiten het verdrag. Handelsbelangen, vriendendiensten, wit voetje halen bij deze of genen.

Dus moet ik weer iemand zoeken die er wel verstand van heeft

Ik heb nog niemand gevonden die imho een beter beeld kan geven dan deze man. En daar doet die ene, natuurlijk enorm versimpelde, quote niets aan af.

[Delerium]

Natuurlijk is het een verkiezingsstunt. Vrijwel alle rechts-populistische partijen schreeuwen iets over migratie en dan vooral rond verkiezingen. Is het voorbij, dan vallen ze weer in slaap. Wilders hoor je nergens over, Trump caravaan is opeens geen probleem meer en bij de NVA lagen ze ook de afgelopen jaren te slapen terwijl Marrakech tussentijdse updates kreeg.
Opeens medio September wordt heel populistisch Europa wakker en is het een probleem.

Voor Belgie trouwens vrij apart gezien het Belgische gedoe in Belgisch Kongo. Nu bang zijn voor Afrikanen maar nog geen 100 jaar terug iets van 10 miljoen stuks om zeep helpen. Altijd weer zo'n extreme reactie wanneer het uitkomt.

PWM schreef op woensdag 5 december 2018 @ 14:30:
Dus moet ik weer iemand zoeken die er wel verstand van heeft

Maar wanneer stop je met zoeken naar info? Wie zegt dat deze man het duidelijk vertelt? Kan je, los van de inhoud, ook niet stellen dat zo vlak voor verkiezingen het best interessant is voor beroerde politici om jarenoude dossiers opeens crisiswaardig te maken?
Volgens mij maakt het zoiets als dat het de politici echt niet om de inhoud gaat

[ Voor 27% gewijzigd door Delerium op 05-12-2018 14:34 ]

[Malt007]

Vraag me uberhaubt af wie van al die mensen met een uitgesproken mening hier dat verdrag heeft gelezen of dat gaat doen. Vraag me wel af waarom er ondertussen zoveel landen zijn die niet tekenen en waarom er blijkbaar partijen zijn die er een regering voor willen laten vallen.

[Malt007]

Delerium schreef op woensdag 5 december 2018 @ 14:31:
Natuurlijk is het een verkiezingsstunt. Vrijwel alle rechts-populistische partijen schreeuwen iets over migratie en dan vooral rond verkiezingen. Is het voorbij, dan vallen ze weer in slaap. Wilders hoor je nergens over, Trump caravaan is opeens geen probleem meer en bij de NVA lagen ze ook de afgelopen jaren te slapen terwijl Marrakech tussentijdse updates kreeg.
Opeens medio September wordt heel populistisch Europa wakker en is het een probleem.

Voor Belgie trouwens vrij apart gezien het Belgische gedoe in Belgisch Kongo. Nu bang zijn voor Afrikanen maar nog geen 100 jaar terug iets van 10 miljoen stuks om zeep helpen. Altijd weer zo'n extreme reactie wanneer het uitkomt.

Alles wat niet links is afdoen als populisme is ook zo'n dooddoener.

[Delerium]

Malt007 schreef op woensdag 5 december 2018 @ 14:33:
[...]
Alles wat niet links is afdoen als populisme is ook zo'n dooddoener.

Gelukkig is rechts populisme vrij goed gedefineerd en niet perse de tegenpool dus zeker geen dooddoener.

En of men het leest of niet, mensen die betaald worden voor zeuren zullen zeuren.

[ Voor 12% gewijzigd door Delerium op 05-12-2018 14:36 ]

[boe2]

Malt007 schreef op woensdag 5 december 2018 @ 14:33:
[...]


Alles wat niet links is afdoen als populisme is ook zo'n dooddoener.

NVA staat zowat synoniem aan populisme. Je zou de posts van Theo Francken en BDW eens moeten zien die mijn grootmoeder iedere dag deelt op facebook. "Politiek" is een onderwerp dat we hard gaan ontwijken tijdens de feestdagen om vervelende situaties te vermijden

[ErikT738]

Delerium schreef op woensdag 5 december 2018 @ 14:31:
Voor Belgie trouwens vrij apart gezien het Belgische gedoe in Belgisch Kongo. Nu bang zijn voor Afrikanen maar nog geen 100 jaar terug iets van 10 miljoen stuks om zeep helpen. Altijd weer zo'n extreme reactie wanneer het uitkomt.

Offtopic - Kunnen we gewoon een keer stoppen met de slavernij en andere wandaden van verre voorouders op onszelf te betrekken? De meeste Nederlanders en Belgen houden geen slaven. Hun vaders ook niet, hun grootvaders ook niet en hun overgrootvaders ook niet.

Zijn er in het verleden verschrikkelijke misdaden begaan door België en Nederland? Ja. Is er nog iemand in leven die hiervoor verantwoordelijk kan worden gehouden? Nee.

[Malt007]

boe2 schreef op woensdag 5 december 2018 @ 14:44:
[...]

NVA staat zowat synoniem aan populisme. Je zou de posts van Theo Francken en BDW eens moeten zien die mijn grootmoeder iedere dag deelt op facebook. "Politiek" is een onderwerp dat we hard gaan ontwijken tijdens de feestdagen om vervelende situaties te vermijden

Geloof je gelijk hoor, maar valt me gewoon op dat op dit forum elke niet linkse mening afgedaan wordt als populisme, een behoorlijke pedante houding van steeds dezelfde personen waardoor elke vorm van discussie al snel niet meer mogelijk is.

[ Voor 5% gewijzigd door Malt007 op 05-12-2018 14:47 ]

[Tsjipmanz]

ErikT738 schreef op woensdag 5 december 2018 @ 14:46:
[...]

Offtopic - Kunnen we gewoon een keer stoppen met de slavernij en andere wandaden van verre voorouders op onszelf te betrekken? De meeste Nederlanders en Belgen houden geen slaven. Hun vaders ook niet, hun grootvaders ook niet en hun overgrootvaders ook niet.

Zijn er in het verleden verschrikkelijke misdaden begaan door België en Nederland? Ja. Is er nog iemand in leven die hiervoor verantwoordelijk kan worden gehouden? Nee.

Dat is toch precies wat er ook gebeurt met migranten en asielzoekers? Die worden bij voorbaat verantwoordelijk gehouden en in sommige gevallen zelfs gelijkgesteld aan "gelukszoekers" en "terroristen".

[Philip Ross]

Malt007 schreef op woensdag 5 december 2018 @ 14:47:
[...]


Geloof je gelijk hoor, maar valt me gewoon op dat op dit forum elke niet linkse mening afgedaan wordt als populisme, een behoorlijke pedante houding van steeds dezelfde personen waardoor elke vorm van discussie al snel niet meer mogelijk is.

BS. Dat gebeurt hier helemaal niet. Het is juist het omgekeerde namelijk dat bepaalde mensen hier direct in een slachtoferrol kruipen zodra er ook maar iets van kritiek is op hun, vaak niet onderbouwde, punten.

[Delerium]

ErikT738 schreef op woensdag 5 december 2018 @ 14:46:
Zijn er in het verleden verschrikkelijke misdaden begaan door België en Nederland? Ja. Is er nog iemand in leven die hiervoor verantwoordelijk kan worden gehouden?

Dus je wilt niet een discussie aan waarom mensen uit Afrika precies willen migreren? En je wilt ook geen opties over opvang in de regio aangaan omdat in sommige regio's de Belgen aardig hebben huisgehouden?

Mij lijkt het wel enigszins relevant, temeer omdat sommige belgen geen spat veranderd zijn sindsdien.

Philip Ross schreef op woensdag 5 december 2018 @ 14:59:
[...]
BS. Dat gebeurt hier helemaal niet. Het is juist het omgekeerde namelijk dat bepaalde mensen hier direct in een slachtoferrol kruipen zodra er ook maar iets van kritiek is op hun, vaak niet onderbouwde, punten.

Da's een beetje het nadeel van extreem rechts. Alles wat ze niet bevalt is niet alleen links van hun, maar bevalt ze simpelweg ook niet. En wegens gebrek aan zelfkritiek is altijd een ander zijn schuld.

[ Voor 31% gewijzigd door Delerium op 05-12-2018 15:08 ]

[k995]

Philip Ross schreef op woensdag 5 december 2018 @ 14:07:
[...]


Hij is in deze wel van twijfelachtige betrouwbaarheid gezien zijn eerdere columns over de islam en zijn rol als getuige voor Wilders in dat proces. Hij heeft ook al eerder aangegeven dat Nederland en de EU juist minder invloed zo moeten proberen uit te oefenen op de mensenrechten in adnere landen. Hij is dus vermoedelijk ook inhoudelijk tegen dit akkoord.

Hij zal vast verstand hebben van zaken maar hij heeft ook duidelijk laten merken bepaalde ideeen in zijn uitleg van zaken mee te nemen.

Zowat elke specialist zegt wel hetzelfde : rechters kunnen en zullen dit gebruiken. Wat logisch is eens goedgekeurd.

[Malt007]

Da's een beetje het nadeel van extreem rechts. Alles wat ze niet bevalt is niet alleen links van hun, maar bevalt ze simpelweg ook niet. En wegens gebrek aan zelfkritiek is altijd een ander zijn schuld.

Het grappige is dat je hier ook links voor rechts kan invullen.

[Philip Ross]

Malt007 schreef op woensdag 5 december 2018 @ 15:14:
[...]


Het grappige is dat je hier ook links voor rechts kan invullen.

Echter komt dat hier niet zo voor dus zou het onzin zijn.

k995 schreef op woensdag 5 december 2018 @ 15:12:
[...]

Zowat elke specialist zegt wel hetzelfde : rechters kunnen en zullen dit gebruiken. Wat logisch is eens goedgekeurd.

Dat zou goed kunnen. Wilde alleen aangeven dat de aangehaalde expert niet heel betrouwbaar was in deze. Dus zie graag meer experts hier.

[ Voor 43% gewijzigd door Philip Ross op 05-12-2018 15:16 ]

[ErikT738]

Delerium schreef op woensdag 5 december 2018 @ 15:07:
[...]
Dus je wilt niet een discussie aan waarom mensen uit Afrika precies willen migreren? En je wilt ook geen opties over opvang in de regio aangaan omdat in sommige regio's de Belgen aardig hebben huisgehouden?

Mij lijkt het wel enigszins relevant, temeer omdat sommige belgen geen spat veranderd zijn sindsdien.

1. We zitten hiervoor in het verkeerde topic.

2. Ik begrijp prima waarom mensen uit Afrika willen migreren, ik weiger alleen me hiervoor verantwoordelijk te voelen. Sowieso is het de vraag in hoeverre de daden van landen als Nederland en België in het verleden gezorgd hebben voor de huidige situatie in Afrika.

3. Belgen die in 100 jaar (even uitgaande van jouw post, ik ga er geen Wikipedia artikel over Belgisch Congo bij pakken) geen spat zijn veranderd?

Al met al leg je me aardig wat woorden in de mond. Ik voel me gewoon niet verantwoordelijk voor de daden van land (of in het geval van Congo taal)genoten in een ver verleden.

[PWM]

Philip Ross schreef op woensdag 5 december 2018 @ 15:14:

Dat zou goed kunnen. Wilde alleen aangeven dat de aangehaalde expert niet heel betrouwbaar was in deze. Dus zie graag meer experts hier.

Paul Scheffer dan?

https://www.volkskrant.nl...rakech-terecht-~becba3bf/

‘Het pact wil migratie versoepelen en stelt de rechten van legale én illegale migranten voorop. Dat kan het moeilijker maken om ongewenste migratie tegen te gaan. Het Marrakech-pact zegt meer over de bescherming waar illegale migranten recht op hebben, dan over hun terugkeer naar de landen van herkomst.

[Philip Ross]

PWM schreef op woensdag 5 december 2018 @ 16:02:
[...]


Paul Scheffer dan?

https://www.volkskrant.nl...rakech-terecht-~becba3bf/


[...]

Dat is een betere bron. Hij is echter ook veel milder over de inhoud.

ErikT738 schreef op woensdag 5 december 2018 @ 15:19:
2. Sowieso is het de vraag in hoeverre de daden van landen als Nederland en België in het verleden gezorgd hebben voor de huidige situatie in Afrika.

Dit punt is gewoon onverdedigbaar incorrect. Door dit zo te zeggen diskwalificeer je jezelf voor deze discussie.

[FunkyTrip]

RM-rf schreef op woensdag 5 december 2018 @ 11:04:
[...]
Dat deze mensen liever denken dat het probleem zich zou 'oplossen' als je gewoon hard je kop in het zand steekt, en gewoon hard roept dat ze 'weg moeten blijven'... en dan grenzen dicht doen, muren bouwen en hopen dat ze ook wegblijven (en heel boos woden als dat uiteindelijk ook niet effectief blijkt te werken)

Het erge is dat die muur er uiteindelijk toch echt gaat komen. Nu is de stroom nog behapbaar (als we allemaal samenwerken, momenteel is het beetje zooitje natuurlijk in Z-Europa), maar straks komen er onherroepelijk 100 miljoen Afrikanen onze kant uit als je de leefbaarheid en bevolkingsgroei in Afrika even samenneemt met de klimaatopwarming. Ik denk dat er aardig wat verschuivingen op ethisch gebied gaan plaatsvinden. Afrika gaat onbewoonbaar worden met 4 graden opwarming terwijl er dan dubbel/driedubbel zoveel mensen wonen als nu.

Maar goed, enigszins offtopic.

[k995]

Philip Ross schreef op woensdag 5 december 2018 @ 15:14:

Dat zou goed kunnen. Wilde alleen aangeven dat de aangehaalde expert niet heel betrouwbaar was in deze. Dus zie graag meer experts hier.

https://www.vrt.be/vrtnws...migratiepact-tegenhouden/

Professor Migratierecht Dirk Vanheule bevestigt dat dit pact inderdaad bij de zogenoemde ‘soft law’ hoort. “Internationale afspraken zoals dit migratiepact geven aan in welke richting landen willen gaan met het internationaal recht, zonder dat ze verbintenissen aangaan. Dat kan gebruikt worden door rechters voor de interpretatie van bestaande wetten, bijvoorbeeld over ‘veilige terugkeer’. Ook elementen uit dit pact kan daarvoor dus gebruikt worden.”

Lijkt me redelijk duidelijk.

[Robkazoe]

HvdBent schreef op woensdag 5 december 2018 @ 10:55:
Dit verdrag is een nadere invulling van verdrag uit 1948 ofwel een duiding van de universele rechten van een mens. Kortom, niet nieuw, maar vooral om de rechten van migranten nog een keer duidelijk te maken. Dus gewoon tekenen en niet moeilijk doen. Die universele rechten van de mens gelden ook voor migranten.

Ik heb wel eens zitten denken over het volgende (geen idee of het vergelijkbaar is maar zo voelt het wel voor mij): Stel jouw manager roept je op een willekeurige dag jouw kantoor in. Hij zegt: "Beste Pietje, ik weet dat jij een onbepaalde tijd contract hebt, je hebt een arbeidsovereenkomst en we hebben een cao. Die afspraken die daarin staan, zijn ondertekend en prima. Maar we willen de boel nogmaals bekrachtigen, dus we hebben een nieuwe overeenkomst gemaakt waarin eigenlijk hetzelfde staat als in jouw contract, arbeidsovereenkomst en cao. We willen graag dat jij deze nieuwe overeenkomst tekent."

De betreffende overeenkomst is 250 pagina's (een beetje cao van een grote organisatie bestaat al snel uit 100+ pagina's met ellendig veel oud recht dus dat staat ook allemaal in de overeenkomst). Hoe zou jij dan reageren op het verzoek? Ik zou echt mega argwanend zijn ondanks dat ik een goede band heb met mijn werkgever.

[Philip Ross]

k995 schreef op woensdag 5 december 2018 @ 16:41:
[...]

https://www.vrt.be/vrtnws...migratiepact-tegenhouden/


[...]


Lijkt me redelijk duidelijk.

Dat is inderdaad een betere bron.

Dan rest ons echter alleen nog de vraag of dit een gevaar is als de inhoud van het pact niet daadwerkelijk afwijkt van de wetten zoals die nu al bestaan.

[Blokker_1999]

Je hebt een topic over politiek en dan weet je dat voor je aan pagina twee zit je gewoon 2 kanten krijgt die elkaar van extremisme gaan beschuldigen.

En hoewel ik zelf in rechtse hoek zit ben ik wel van mening dat als er een wisselmeerderheid is, dan is er een meerderheid en moet iedereen dat respecteren. Regeringspartij of niet. We zijn en blijven een democratische staat en in een democratie voer je uit wat een meerderheid van vertegenwoordigers beslist.

En De Wever is echt zo gek niet om op een half jaar van de verkiezingen de stekker uit de regering te trekken. Tenzij er snel een nieuwe meerderheid gevormd kan worden die een half jaartje lang wil regeren krijg je dan een regering in lopende zaken van minstens een half jaar (altijd goed voor de economie) en de onderhandellingen die na de verkiezingen komen zullen waarschijnlijk ook niet eenvoudig worden.

Dit is dan ook gewoon profileringsdrang van een rechtse partij die bij de gemeenteraadsverkiezingen gezien hebben dat het Vlaams Belang te sterk aan het opkomen is en zijn rechtervleugel daarom moet beschermen.

[k995]

Philip Ross schreef op woensdag 5 december 2018 @ 17:00:
[...]


Dat is inderdaad een betere bron.

Dan rest ons echter alleen nog de vraag of dit een gevaar is als de inhoud van het pact niet daadwerkelijk afwijkt van de wetten zoals die nu al bestaan.

Ja (te zien wat je onder gevaar ziet natuurlijk) zoals die experten ook uitlegde rechters zullen alle dergelijke akkoorden raadplegen en dit is maar 1 deeltje.

Echter kan het wel een deel zijn die nu meer gewicht legt in 1 bepaalde richting. Waar men vroege rmisschien een gelijkaardige tekst nog zou negeren kan deze samen met dit pact nu wel relevant en een beslissing invloeden omdat dit immers de expliciet wens van de Nederlandse (en mogelijk Belgische ) regering is.

[XWB]

ErikT738 schreef op woensdag 5 december 2018 @ 09:06:
Ik snap niet waarom de partijen die voor Marrakesh zijn de regering zouden laten vallen om een niet bindend verdrag met geen enkele juridische waarde te tekenen.

Inderdaad, het migratiepact is juridisch niet bindend. Maar op moment dat België tekent en vervolgens het migratiebeleid aan zijn laars zou lappen kan de VN met de vinger wijzen. Je wordt dan toch in een soort hoekje geduwd.

En daarbij, juridisch bindend of niet, de N-VA is het simpelweg niet eens met het migratiepact. Je zet toch niet je handtekening onder een document dat je niet steunt?

[ Voor 14% gewijzigd door XWB op 05-12-2018 19:06 ]

[mieJas]

XWB schreef op woensdag 5 december 2018 @ 18:57:
En daarbij, juridisch bindend of niet, de N-VA is het simpelweg niet eens met het migratiepact. Je zet toch niet je handtekening onder een document dat je niet steunt?

Enige nuance daarbij is dat N-VA anderhalf jaar hieraan heeft meegewerkt zonder aan de alarmbel te rekken. Een paar weken geleden veranderen ze (plots?) van mening tot aan bedenkelijke berichtgeving met onverifieerbare uitspraken. Zacht uitgedrukt. Ik vind het dan ook niet verwonderlijk dat daar serieuze vraagtekens bij gezet worden.

[HvdBent]

Robkazoe schreef op woensdag 5 december 2018 @ 16:57:
[...]

Ik heb wel eens zitten denken over het volgende (geen idee of het vergelijkbaar is maar zo voelt het wel voor mij): Stel jouw manager roept je op een willekeurige dag jouw kantoor in. Hij zegt: "Beste Pietje, ik weet dat jij een onbepaalde tijd contract hebt, je hebt een arbeidsovereenkomst en we hebben een cao. Die afspraken die daarin staan, zijn ondertekend en prima. Maar we willen de boel nogmaals bekrachtigen, dus we hebben een nieuwe overeenkomst gemaakt waarin eigenlijk hetzelfde staat als in jouw contract, arbeidsovereenkomst en cao. We willen graag dat jij deze nieuwe overeenkomst tekent."

De betreffende overeenkomst is 250 pagina's (een beetje cao van een grote organisatie bestaat al snel uit 100+ pagina's met ellendig veel oud recht dus dat staat ook allemaal in de overeenkomst). Hoe zou jij dan reageren op het verzoek? Ik zou echt mega argwanend zijn ondanks dat ik een goede band heb met mijn werkgever.

Die vergelijking is leuk maar gaat een beetje mank. Ja het is gebvaseerd op de universele rechten van de mens, maar het verdruidelijkt een aantal issues die nu leven, en geeft oplossingsrichtingen en de daarbij behorende rechten/plichten van alle ondertekenende landen. Als wij willen dat vluchtelingen in de regio worden opgevangen doen we er goed aan om ook te zorgen dat dat onder goede omstandigheden (mensenrechten, goede slaapplek, veiligheid, beschikbaar werk etc.) gebeurt. Dat is door de druk die er al op de landen ligt waar die opvang in de regio plaatsvindt een grote uitdaging (libanon 1 miljoen vluchtelingen op 3 miljoen burgers) Dat betekent dat wij als westerse landen niet alleen mooie praatjes moeten houden, maar ook boter bij de vis moeten leveren. Het beste effect zou het zijn als de landen in de regio er zelf ook beter van worden (mensenrechten, werk etc.) dat voorkomt ook een hoop extremisme en andere ellende. We kunnen niet net als Trump denken we bouwen een muur en doen alsof er geen probleem is.... zo is Europa niet geweest en mag het niet worden. Vergeet onze eigen historie met oorlogen en vluchten niet. Veel Nederlanders zijn uit economische motieven naar Canada en de VS getrokken, die hebben toch ook een warm welkom gekend, en integreren ook maar tot zo ver dat de spruitjeslucht niet verdwijnt..... (al zijn het westerlingen naar een westers land dus die vergelijking is wellicht niet helemaal terecht)

[SomerenV]

In het Marrakesh Pact staan een hoop zaken die prima zijn. Verbetering van procedures, verbetering van arbeidsomstandigheden, kwetsbaarheid van migranten verminderen, bevorderen van de integratie en meer van dat soort dingen. Helemaal prima natuurlijk. Er zijn echter ook wat zaken die niet zo strak geregeld zijn.

Onduidelijk onderscheid tussen legale en illegale immigratie.
Hoeveel mag je als land zelf nog beslissen in de toekomst?
Wat is het verschil tussen een economisch vluchteling en iemand die vlucht voor oorlog?

Ook zou het pact immigratie op sommige punten verheerlijken.

Met immigratie is niks mis in principe, zelfs niet als er geëmigreerd wordt vanuit financieel oogpunt. Moet je natuurlijk wel wat bij te dragen hebben aan het land waar je naar toe gaat. Emigreren omdat het financieel beter gaat in een ander land maar daar zelf alleen van willen profiteren is natuurlijk een grote no no. Hetzelfde geldt overigens ook voor mensen die vluchten voor oorlog. Prima dat je dan naar een ander land gaat maar lever dan op z'n minst een bijdrage aan dat land als bedankje. De werkelijkheid is helaas iets anders.

In Nederland:
- In 2017 kwamen er 17.000 Syriërs in de bijstand en vonden er slechts 2.000 werk.
- 70% van de Somaliërs zit in de bijstand.
- Meer dan 50% van alle mensen in de bijstand is van niet-Westerse afkomst. 239.000 personen. Kosten per jaar: 3+ miljard euro per jaar.

In Duitsland:
- 1,5 miljoen buitenlanders in de bijstand. Meer dan 25% komt uit Syrië, 270.000 uit Turkije en 130.000 uit Irak.
- Ongeveer 50% van de werklozen in Duitsland heeft een migratieachtergrond.
- De verwachting is dat over vijf jaar twee derde van migranten nog steeds werkloos zal zijn.
- Van de 1 miljoen asielzoekers die de afgelopen jaren naar Duitsland zijn gekomen hebben er zo'n 200.000 werk gevonden.

In andere landen zullen de cijfers niet veel anders zijn verwacht ik. Behoorlijk veel immigranten hebben overigens ook geen opleiding genoten. De schatting is dat hooguit 1 op de 5 Syriërs hoger opgeleid is. Met de toenemende mate van automatisering moet je je afvragen in hoeverre je een influx van laaggeschoolde arbeiders wel kunt gebruiken.

Met die cijfers in het achterhoofd kijk ik wat huiverig naar immigratie. Zeker dat puntje over autonomie baart me dan zorgen. Hoeveel mag Nederland in de toekomst zelf beslissen over immigranten? Als bovenstaande cijfers niet veranderen maar juist erger worden dan kan dat behoorlijk negatieve gevolgen hebben. Als kosten blijven stijgen en het aantal immigranten dat niet werkt (of niet kan werken) blijft stijgen dan helpen we onze sociale regelingen compleet naar de ellende.

En dan heb ik hier nog zaken als integratie (die vaak niet goed lukt), verschillen in cultuur, verschillen in geloof en nog wat andere zaken buiten beschouwing gelaten. Nogmaals, met immigratie is in principe niks mis, maar als er massaal misbruik gemaakt wordt van de gastvrijheid van een ander land dan kan die stelling in mijn geval héél snel veranderen.

Naar mijn mening moet je migratie zo weinig mogelijk toejuichen en juist het leven in het eigen land proberen te verbeteren. Dat moet zoveel mogelijk gebeuren door de eigen inwoners, eventueel met wat hulp van buitenaf. Maar massaal naar het westen komen omdat het hier beter geregeld is gaat niet werken. Dan verplaats je mogelijk alleen maar de problemen en gaat het hier vroeg of laat ook de foute kant op. We hebben hier niet onbeperkt geld en voorzieningen om immigranten te 'helpen'.

[Tsjipmanz]

In dit topic: 10% discussie over de Belgische regering, 90% discussie over het Marakkesh pact en migratie, en dan ook nog eens weinig op de situatie in België toegespitst.
Waarom niet gewoon een los topic over het migratieverdrag dan?

[Brent]

Met @Tsjipmanz. Kan iemand voor deze arme Ollander samenvatten wat dit met de regering te maken heeft en wat er nu actueel is? Op D-day vallen er meestal veel doden, is dat gisteren ook gebeurd?

[XWB]

Brent schreef op donderdag 6 december 2018 @ 10:35:
Met @Tsjipmanz. Kan iemand voor deze arme Ollander samenvatten wat dit met de regering te maken heeft en wat er nu actueel is? Op D-day vallen er meestal veel doden, is dat gisteren ook gebeurd?

De N-VA, die in de coalitie zit, staat lijnrecht tegenover haar coalitiepartners omdat het als enige partij het migrantenpact niet steunt. Dat zorgde voor een crisissituatie want het kabinet dreigde hierdoor te vallen. En niemand zit op vervroegde verkiezingen te wachten, zeker niet rond de feestdagen.

[ Voor 3% gewijzigd door XWB op 06-12-2018 11:08 ]

[Brent]

"Dreigde", dat is dus afgewend?

[XWB]

De onmiddellijke dreiging van de val van de regering is afgewend. De premier heeft inmiddels het parlement laten instemmen met het migrantenpact.

quote: https://www.trouw.nl/demo...rakesh-afreizen~a9d20e1f/

Terwijl premier Michel het parlement dinsdagmiddag liet instemmen met het pact, blijft coalitiepartner N-VA onverzettelijk: de partij weigert het pact te steunen, maar stapt ook niet uit de regering. De partij dreigde daar de afgelopen dagen herhaaldelijk mee, maar krabbelt nu terug.

De val van het kabinet is daarmee voorlopig afgewend, maar dat is volgens politiek analisten uitstel van executie. Grondwetexperts speculeren intussen over hoe het nu verder moet en met welk mandaat Michel naar de VN kan.

Vraag is natuurlijk welk staartje dit zal krijgen. Het is niet erg netjes om achter de rug om van je coalitiepartner naar het parlement te stappen. De partijen hadden ook nog verder kunnen vergaderen om tot een oplossing te komen.

Volgens hoogleraar grondwettelijk recht Stefan Sottiaux heeft de N-VA daar een punt, zei hij tegen de VRT. Als Michel toch instemt zonder steun van de N-VA ‘breekt hij met een belangrijke grondwettelijke traditie en stelt hij een gevaarlijk precedent.” ­Tegelijkertijd stelt Sottiaux dat als de N-VA niet uit de regering stapt ‘de partij de facto instemt met het standpunt van de andere partijen. Je kan geen oppositie voeren binnen de regering.”

De regering zit nu vier jaar en heeft nog een jaar te gaan, het is niet handig om nu de stekker eruit te trekken.

[ErnstH]

XWB schreef op donderdag 6 december 2018 @ 11:39:
Vraag is natuurlijk welk staartje dit zal krijgen. Het is niet erg netjes om achter de rug om van je coalitiepartner naar het parlement te stappen. De partijen hadden ook nog verder kunnen vergaderen om tot een oplossing te komen.

Je bedoelt nog verder dan de anderhalf jaar waarin de NVA ook leuk heeft meegewerkt aan dit pact?

[XWB]

ehoutgast schreef op donderdag 6 december 2018 @ 12:01:
[...]

Je bedoelt nog verder dan de anderhalf jaar waarin de NVA ook leuk heeft meegewerkt aan dit pact?

Over de crisis zelf zou natuurlijk veel langer gepraat kunnen worden, dat is in het verleden al vaker voorgekomen. Ik snap niet waarom de premier er na twee dagen al met kapt en gelijk naar het parlement stapt. Waar zijn de marathon-vergaderingen die wekenlang kunnen aanhouden alweer gebleven?

[Delerium]

Dit is de premier die een onwillige partij voor het blok zet. En de premier heeft goede kaarten, want het NVA heeft jaren meegewerkt en maakt nu opeens een probleem. Door het naar het parlement te sturen heeft de NVA de keuze gekregen tussen de regering laten vallen (weinig populair) of toe te geven dat ze hun huiswerk niet hebben gedaan.
Als je dat als premier gaat lopen accomoderen laat je de NVA veel te makkelijk wegkomen met bestuurlijke onzin.

XWB schreef op donderdag 6 december 2018 @ 11:39:
Het is niet erg netjes om achter de rug om van je coalitiepartner naar het parlement te stappen.

Je bedoeld een coalitiepartner die jarenlang ja zegt maar wanneer de stemming begint nee doet?

XWB schreef op donderdag 6 december 2018 @ 12:10:
[...]
Waar zijn de marathon-vergaderingen die wekenlang kunnen aanhouden alweer gebleven?

Nou, de onmiddelijke val is voorkomen, maar het verhaal loopt nog. Balkende2 (2006) viel ook pas diep in de nacht nadat de premier iets heeeel doms zei.

De situatie werd onhoudbaar toen de N-VA dinsdag een ongekend harde campagne tegen het pact lanceerde, met teksten als: ‘VN-migratiepact = toegang tot sociale rechten voor illegalen’. Een paar uur later werd de campagne weer offline gehaald en bood de N-VA haar excuses aan, maar dat was te laat. Premier Michel noemde de campagne ‘onaanvaardbaar, schandalig en onwaardig’ en verklaarde: ‘Ik ga naar Marrakech’.

Uit de link

[ Voor 72% gewijzigd door Delerium op 06-12-2018 12:24 ]

[IStealYourGun]

Ik vraag me vooral af wat de electorale gevolgen zullen zijn, ongeacht of de regering valt of niet. Als je dit met een iets wat nuchter hoofd bekijkt dan heeft NV-A toch wel vaak kansen laten liggen om hun bezorgdheid te uiten over pact. Bovendien uiten ze vandaag kritiek op punten die ze zelf hebben geamendeerd in het pact en ook punten die al bestaan in de universele verklaring van de mens en de Belgische grondwet.

Ik heb het gevoel dat niemand nog de regering ziet zitten, maar op hetzelfde moment durft niemand de stekker er uit te trekken om geen gezichtsverlies te leiden.

[k995]

IStealYourGun schreef op vrijdag 7 december 2018 @ 12:40:
Ik vraag me vooral af wat de electorale gevolgen zullen zijn, ongeacht of de regering valt of niet. Als je dit met een iets wat nuchter hoofd bekijkt dan heeft NV-A toch wel vaak kansen laten liggen om hun bezorgdheid te uiten over pact. Bovendien uiten ze vandaag kritiek op punten die ze zelf hebben geamendeerd in het pact en ook punten die al bestaan in de universele verklaring van de mens en de Belgische grondwet.

Ik heb het gevoel dat niemand nog de regering ziet zitten, maar op hetzelfde moment durft niemand de stekker er uit te trekken om geen gezichtsverlies te leiden.

Idd denk dat dit een pak stemmen aan NVA gaat kosten, iets wat niet hoefde hadden ze sneller commentaar gegeven.

[k995]

Delerium schreef op donderdag 6 december 2018 @ 12:18:
Dit is de premier die een onwillige partij voor het blok zet. En de premier heeft goede kaarten, want het NVA heeft jaren meegewerkt en maakt nu opeens een probleem.

Niet echt. Niet lang geleden kreeg die premier zijn partij in zijn landsdeel bakken kritiek op een voorsgtelde wet die huiszoekingen regelde.

Alle partijen waren voor, dit was zo aangekondigd tot de kritiek te zwar werd en die premier zijn kar keerde.

Het gevolg was een ministerraad waarop dit punt werd afgevoerd.

Nu hetzelfde gebeurd is er plots al dit drama omdat deze premier wil bewijzen dat hij ook hard kan zijn. tja.

Door het naar het parlement te sturen heeft de NVA de keuze gekregen tussen de regering laten vallen (weinig populair) of toe te geven dat ze hun huiswerk niet hebben gedaan.
Als je dat als premier gaat lopen accomoderen laat je de NVA veel te makkelijk wegkomen met bestuurlijke onzin.

Parlement heeft hier niks over te zeggen dit is dus gewoon drama.

Nou, de onmiddelijke val is voorkomen, maar het verhaal loopt nog. Balkende2 (2006) viel ook pas diep in de nacht nadat de premier iets heeeel doms zei.

Idd er zou vandaag een ministerraad zijn waarop dit gaat besproken word. Als er daar geen oplossing uitkomt kan de regering vallen.

[mieJas]

Die ministerraad lijkt om 20u30 van start te zijn gegaan (of dan zijn toch de laatste mensen toegekomen) met als doel om een einde aan de discussie te maken. Ik lees net dat deze, na een kwartier, is afgelopen. Dat betekent vermoedelijk dat er weinig aan compromissen gewerkt zal zijn. Gevolg hiervan is allicht dat NV-A zal moeten opstappen of eruit gegooid wordt -afhankelijk van welke perceptie men wil opwerpen. Na 21u zouden we meer moeten weten.

[XWB]

mieJas schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 20:50:
Gevolg hiervan is allicht dat NV-A zal moeten opstappen of eruit gegooid wordt -afhankelijk van welke perceptie men wil opwerpen.

Technisch gezien mag dan iedereen opstappen, want zonder meerderheid is er geen federale regering meer.

[JeroenNietDoen]

Tsjipmanz schreef op donderdag 6 december 2018 @ 08:19:
In dit topic: 10% discussie over de Belgische regering, 90% discussie over het Marakkesh pact en migratie, en dan ook nog eens weinig op de situatie in België toegespitst.
Waarom niet gewoon een los topic over het migratieverdrag dan?

Offtopic:

Het valt mij sowieso op dat het Marrakesh pact nauwelijks aandacht van de media geniet. De informatie die je online vind is daarnaast nogal divers. En eigenlijk nergens vind ik een goede samenvatting wat dat pact nou precies inhoudt en wat de gevolgen kunnen zijn. Her en der lees je bijvoorbeeld over dat migreren een "recht" wordt. Dat zal wel groot opgeblazen zijn, maar wat is er dan precies van waar en wat niet.

Dus ergens denk ik dat het een interessant topic kan zijn. Maar ik vrees dat het al snel uit zal draaien op een topic met links vs rechts en het hele standaard gedoe wat je in migratieonderwerpen voorbij ziet komen. En daar zitten modjes niet echt op te wachten denk ik.

[Delerium]

Kaap schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 22:07:
[...]
En eigenlijk nergens vind ik een goede samenvatting wat dat pact nou precies inhoudt en wat de gevolgen kunnen zijn.

Wikipedia: Global Compact for Migration

[SadisticPanda]

k995 schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 17:29:
[...]

Idd denk dat dit een pak stemmen aan NVA gaat kosten, iets wat niet hoefde hadden ze sneller commentaar gegeven.

Net niet, ja het klopt dat het hoog calimero gehalte heeft maar tijdens de gemeente verkiezingen was BDW zo met het burgemeesterschap bezig dat hij niet meer met de federale dossiers bezaig was zoals het ganse migratie gedoe. Na de verkiezingen, bleek dat vlaams belang heel wat beter gedaan had dan verwacht.

Voor de federale verkiezingen voelde nva de hete adem van vb in de nek en beseffen ze dat de mensen toch wakker liggen van gans het migratie gedoe en zijn bang dat heel wat nva stemmers voor vlaams belang stemmen.

Volgens mij is dit een grote voorbereiding voor de aankomende verkiezingen en puur voor het vlaams belang achter zich te houden.

De grote winnaars van volgende verkiezing zullen nva en vb zijn (in vlaanderen dan toch).

[mieJas]

XWB schreef op zaterdag 8 december 2018 @ 21:13:
[...]


Technisch gezien mag dan iedereen opstappen, want zonder meerderheid is er geen federale regering meer.

Zoals je wil... Er is in de loop van de nacht een minderheidsregering gevormd zonder N-VA. Er is dus zeer zeker nog een regering. Ondertussen woedt de discussie of N-VA is opgestapt of ontslagen. Wat met perceptie.

De huidige regering zou wel nog kunnen rekenen op de parlementariërs van N-VA om een aantal dossiers erdoor te krijgen, specifiek degene die ze er zelf door willen krijgen. Voor de rest zal het allicht schrapen zijn om in het parlement een meerderheid te krijgen. De grootste oppositiepartij heeft hier zijn middelvinger reeds naar uit gestoken.

Heerlijk Belgisch politiek drama; ik ben in mijn nopjes.

[571Pro]

mieJas schreef op zondag 9 december 2018 @ 08:02:
[...]

Zoals je wil... Er is in de loop van de nacht een minderheidsregering gevormd zonder N-VA. Er is dus zeer zeker nog een regering. Ondertussen woedt de discussie of N-VA is opgestapt of ontslagen. Wat met perceptie.

De huidige regering zou wel nog kunnen rekenen op de parlementariërs van N-VA om een aantal dossiers erdoor te krijgen, specifiek degene die ze er zelf door willen krijgen. Voor de rest zal het allicht schrapen zijn om in het parlement een meerderheid te krijgen. De grootste oppositiepartij heeft hier zijn middelvinger reeds naar uit gestoken.

Heerlijk Belgisch politiek drama; ik ben in mijn nopjes.

Zeker met de verkiezingen voor de deur en het ongenoegen van de bevolking over dit pact (83% stemde tegen)...

En een waalse premier die koste wat het kost dit "niet bindend" pact wil tekenen voor god welke reden dan ook.
Wie het tekent als land krijgt als land een postje in de veiligheidsraad van de VN wordt er gezegd...

[ Voor 11% gewijzigd door 571Pro op 09-12-2018 09:59 ]

[IStealYourGun]

571Pro schreef op zondag 9 december 2018 @ 09:58:
[...]
Zeker met de verkiezingen voor de deur en het ongenoegen van de bevolking over dit pact (83% stemde tegen)...

Die 83% slaat enkel op een vrijwillige internet poll, wat dus niets zegt. We zullen nog even moeten wachten tot de resultaten van een enquête bureau binnen zijn.

En een waalse premier die koste wat het kost dit "niet bindend" pact wil tekenen voor god welke reden dan ook.

En een waalse premier Vlaamse partij die koste wat het kost dit "niet bindend" pact niet wil tekenen voor god welke reden dan ook.

Wie het tekent als land krijgt als land een postje in de veiligheidsraad van de VN wordt er gezegd...

De verkiezing van de VN veiligheidsraad voor 2019 - 2020 dateerden van 8 juni 2018 en België is toen verkozen geweest als tijdelijk lid. Het pact heeft daar maar weinig mee te maken.

[571Pro]

IStealYourGun schreef op zondag 9 december 2018 @ 10:23:
[...]

Die 83% slaat enkel op een vrijwillige internet poll, wat dus niets zegt. We zullen nog even moeten wachten tot de resultaten van een enquête bureau binnen zijn.


[...]

En een waalse premier Vlaamse partij die koste wat het kost dit "niet bindend" pact niet wil tekenen voor god welke reden dan ook.


[...]


De verkiezing van de VN veiligheidsraad voor 2019 - 2020 dateerden van 8 juni 2018 en België is toen verkozen geweest als tijdelijk lid. Het pact heeft daar maar weinig mee te maken.

Het lijkt iedereen ondertussen wel al duidelijk waarom de NVA niet tekent... en deze redenen zijn dus ook duidelijk.
Die van de voorstanders daarentegen. Geef eens een reden waarom het wel moet getekend worden?

[mieJas]

571Pro schreef op zondag 9 december 2018 @ 11:50:
Het lijkt iedereen ondertussen wel al duidelijk waarom de NVA niet tekent

De meeste vingers wijzen naar "voor de bühne", aangezien hun argumenten veelal gemakkelijk te weerleggen zijn. Maar verbeter me gerust.

571Pro schreef op zondag 9 december 2018 @ 11:50:
Die van de voorstanders daarentegen. Geef eens een reden waarom het wel moet getekend worden?

Internationale eenheid en samenwerking. Dat er in België weinig moet veranderen om in lijn met het pact te liggen, betekent niet dat het voor ander landen ook zo is. Men kan wel de intentie geven om hierin te willen samenwerken. En hoewel niet bindend, kunnen er gerust politieke gevolgen hangen aan het niet naleven. Wat me doet vermoeden dat N-VA plannen heeft/had die niet stroken met het pact.

[k995]

azz_kikr schreef op zondag 9 december 2018 @ 10:39:
[...]


Net niet, ja het klopt dat het hoog calimero gehalte heeft maar tijdens de gemeente verkiezingen was BDW zo met het burgemeesterschap bezig dat hij niet meer met de federale dossiers bezaig was zoals het ganse migratie gedoe. Na de verkiezingen, bleek dat vlaams belang heel wat beter gedaan had dan verwacht.

Dat is enorme speculatie, en de wever was juist bezig met gemeenteraadsverkiezingen waar VB won en NVA verloor.

Voor de federale verkiezingen voelde nva de hete adem van vb in de nek en beseffen ze dat de mensen toch wakker liggen van gans het migratie gedoe en zijn bang dat heel wat nva stemmers voor vlaams belang stemmen.

Eu dit slaat nergens op, of bedoel je de verkiezingen van 2014? Dat ging over sociaal economisch niet migratie.

De voorgaande verkizeingen waren gemeentelijk en waren idd een come back voor VB. Iets wat uit de peilingen wel al lang bleek.

En het is niet louter NVA en VB die communicerende vaten zijn. Dat is een mythe, genoeg onderzoek dat aantoont dat de meeste NVA stemmen van cd&v & ovld kwame met pas als 3e VB.

Volgens mij is dit een grote voorbereiding voor de aankomende verkiezingen en puur voor het vlaams belang achter zich te houden.

De grote winnaars van volgende verkiezing zullen nva en vb zijn (in vlaanderen dan toch).

Ten dele ongetwijfeld.

Al sprak carl devos (politiciloog) dat tegen die had al de NVA standputnenen focus voor 2019 gezien en migratie speelde daar maar een kleine rol in, identeit, millieu en economie waren hun voornaamste punten.

[k995]

mieJas schreef op zondag 9 december 2018 @ 13:04:
[...]

De meeste vingers wijzen naar "voor de bühne", aangezien hun argumenten veelal gemakkelijk te weerleggen zijn. Maar verbeter me gerust.

Ongetwijfeld een deel maar wat ze zelf naar buiten brengen (en ondersteund door experten die dit beamen) is dat dergelijk akkoord door rechtbanken zal gebruikt worden om migratie in een richting te duwen die NVA niet wil.

Internationale eenheid en samenwerking. Dat er in België weinig moet veranderen om in lijn met het pact te liggen, betekent niet dat het voor ander landen ook zo is. Men kan wel de intentie geven om hierin te willen samenwerken. En hoewel niet bindend, kunnen er gerust politieke gevolgen hangen aan het niet naleven. Wat me doet vermoeden dat N-VA plannen heeft/had die niet stroken met het pact.

Zoals men zoveel keer aanhaalde: dit pact verplicht tot niks.

Landen die vroeger niet wilde meewerken zullen dat nu ook niet doen. En er is geen enkel mechanisme of voorziening voor dergelijke landen, daar zal dus niks aan gebeuren.

Bij de volgende migratie crisis of voor diegen die eigenlijk nog lopende is zal dit pact dus absoluut niks veranderen qua omvang van het probleem noch bied het middelen aan westerse landen om dat probleem te beperken voor hen.

[mieJas]

k995 schreef op dinsdag 11 december 2018 @ 14:39:
Zoals men zoveel keer aanhaalde: dit pact verplicht tot niks.

Het verplicht inderdaad tot niets en landen die niet willen mee werken, zullen op dit vlak in eerste instantie niet veranderen. Akkoord. Wat ik denk, is dat landen die niet ondertekenen in één of ander vorm benadeeld zullen worden door de landen die dit wel doen. Zeker als er maar een handvol niet tekenen.

[Freee!!]

mieJas schreef op dinsdag 11 december 2018 @ 17:43:
[...]
Wat ik denk, is dat landen die niet ondertekenen in één of ander vorm benadeeld zullen worden door de landen die dit wel doen. Zeker als er maar een handvol niet tekenen.

Dat hoef je niet te denken, dat is gewoon zo, als is het maar onder het motto "Met jullie kan je toch geen afspraken maken", waarmee ze bij andere onderhandelingen in ieder geval direct twee punten achter staan en mogelijk zelfs geheel buiten spel.

[k995]

mieJas schreef op dinsdag 11 december 2018 @ 17:43:
[...]

Het verplicht inderdaad tot niets en landen die niet willen mee werken, zullen op dit vlak in eerste instantie niet veranderen. Akkoord. Wat ik denk, is dat landen die niet ondertekenen in één of ander vorm benadeeld zullen worden door de landen die dit wel doen. Zeker als er maar een handvol niet tekenen.

Hoe?

Het is erger dan dat. Ok belgie wil volgende maand mensen terugsturen naar landen die getekend hebben.
Die doen moeilijk (zal gebeuren) wat zal dit akkoord doen?

Juist: niks.

[mieJas]

k995 schreef op dinsdag 11 december 2018 @ 19:13:
niks.

Ik had het vooral over zaken buiten het pact om. Andere verdragen, afspraken, onderhandelingen,... waarbij landen die getekend hebben, maar toch tegenwerken of niet tekenen in het nadeel zullen worden geplaatst. Of later bij onderhandelingen worden betrokken, of totaal niet.

[k995]

mieJas schreef op woensdag 12 december 2018 @ 17:13:
[...]

Ik had het vooral over zaken buiten het pact om. Andere verdragen, afspraken, onderhandelingen,... waarbij landen die getekend hebben, maar toch tegenwerken of niet tekenen in het nadeel zullen worden geplaatst. Of later bij onderhandelingen worden betrokken, of totaal niet.

Wat niet zal gebeuren.

Er is niks andelig aan niet tekenen .

[Freee!!]

k995 schreef op donderdag 13 december 2018 @ 09:14:
[...]
Wat niet zal gebeuren.

Er is niks andelig aan niet tekenen .

Lees mijn post een klein stukje naar boven nog maar eens goed, niet tekenen kan wel zeer zeker nadelig uitpakken.

[k995]

Freee!! schreef op donderdag 13 december 2018 @ 09:18:
[...]

Lees mijn post een klein stukje naar boven nog maar eens goed, niet tekenen kan wel zeer zeker nadelig uitpakken.

Neen, als de VS volgende keer mee wil doen zal dat geen enkel probleem zijn,men zal zelfs blij zijn.

Welke akkoorden trouwens? Dit verdrag is een framework om zelf afspraken te maken.

Ik zie echt geen concreet nadeel aan niet tekenen.

[FastFred]

Begrijp ik het uit de TS nu goed dat als 1 partij het niet eens is met een wetsvoorstel en weigert te tekenen dat de regering dan maar moet vallen? Gaat dat met alles in België zo? Zo krijg je als regering toch niks gedaan uit angst dat als er 1 partij 'nee' zegt de hele boel omlazert?

[XWB]

@FastFred Dat kan in Nederland ook gebeuren hoor.

Tijdens het vormen van een kabinet worden natuurlijk afspraken gemaakt, dus in principe zijn de meerderheidspartijen het eens met elkaar. Maar dit pact kwam pas twee jaar na het vormen van het kabinet op tafel te liggen, en lijkt nu dus een breekpunt te zijn.

[FastFred]

Ja, als ze een regering aan het vormen zijn en daarover afspraken aan het maken zijn. Maar die is er in België toch al?

[Virtuozzo]

k995 schreef op donderdag 13 december 2018 @ 10:26:
[...]

Neen, als de VS volgende keer mee wil doen zal dat geen enkel probleem zijn,men zal zelfs blij zijn.

Welke akkoorden trouwens? Dit verdrag is een framework om zelf afspraken te maken.

Ik zie echt geen concreet nadeel aan niet tekenen.

Je valt buiten de kaders van overleg als je er geen deel aan hebt. Op die manier verlies je dus vermogen tot invloed (Diplomatie, Internationale Betrekkingen e.d.) wanneer er dan vervolgens binnen die kaders iets uit de koker komt wat je wel of niet zint.

Het is een beetje als de bejaardensoos. Discussie over hoe om te gaan met het niet blij zijn met de beslissing van de verzekeraar / instelling / etc voor wie de koffie levert, dan zoek je inspraak en invloed. Ben je dan boos en ga je buiten liggen drammen maar niet aan tafel zitten, dan heb je dus geen toegang tot inspraak en invloed.


Het is een beetje ook het kenmerk van populisme. Afwijzen van complexiteit, alles doen om problemen te laten bestaan of ze te verergeren. Zo ook hier: aan kiezers verkopen wat de realiteit is? Oh nee. Aan tafel zitten om invloed uit te oefenen? Oh nee, het streven daar is om problematiek te verminderen. Dat kan natuurlijk niet, want je komt enkel aan macht toe omdat er problemen zijn.

[Jebus4life]

FastFred schreef op woensdag 19 december 2018 @ 13:00:
Ja, als ze een regering aan het vormen zijn en daarover afspraken aan het maken zijn. Maar die is er in België toch al?

Tijdens de regeringsvorming worden er afspraken gemaakt en een regeerakkoord afgesloten waar alle partijen van de regering zich in kunnen vinden (=> Regering wordt gemaakt door partijen die samen een meerderheid hebben in het parlement en de senaat). Dit beslaat de periode tot en met de volgende verkiezingen wanneer er een nieuwe samenstelling van parlement en senaat zijn en er dus een nieuwe regering gevormd zal worden.


In dit geval kwam het migratiepact tijdens de regeerperiode op tafel, en was dat iets waar vooraf (de regeringsonderhandelingen) geen akkoord over was. Nu zijn dus niet alle regeringspartijen (NVA) het eens over het tekenen van het migratiepact. NVA stapt uit de regering (=> De regering is dus haar meerderheid kwijt in het parlement) en inmiddels dus is nu de regering gevallen.


***EDIT***
Is het overigens geen idee een topic aan de maken (of dit om te vormen) tot een algemeen topic over de Belgische politiek, vergelijkbaar met het topic over de NL politiek? Er zit toch een behoorlijk percentage Belgen/Vlamingen op tweakers vermoed ik?

[ Voor 27% gewijzigd door Jebus4life op 19-12-2018 13:37 ]

[k995]

Virtuozzo schreef op woensdag 19 december 2018 @ 13:01:
[...]


Je valt buiten de kaders van overleg als je er geen deel aan hebt. Op die manier verlies je dus vermogen tot invloed (Diplomatie, Internationale Betrekkingen e.d.) wanneer er dan vervolgens binnen die kaders iets uit de koker komt wat je wel of niet zint.

Het is een beetje als de bejaardensoos. Discussie over hoe om te gaan met het niet blij zijn met de beslissing van de verzekeraar / instelling / etc voor wie de koffie levert, dan zoek je inspraak en invloed. Ben je dan boos en ga je buiten liggen drammen maar niet aan tafel zitten, dan heb je dus geen toegang tot inspraak en invloed.


Het is een beetje ook het kenmerk van populisme. Afwijzen van complexiteit, alles doen om problemen te laten bestaan of ze te verergeren. Zo ook hier: aan kiezers verkopen wat de realiteit is? Oh nee. Aan tafel zitten om invloed uit te oefenen? Oh nee, het streven daar is om problematiek te verminderen. Dat kan natuurlijk niet, want je komt enkel aan macht toe omdat er problemen zijn.

Ja tuurlijk ze verliezen invloed maar ziende dat de VS weinig te maken wil hebben met de VN (en dat geld voor zowat alle presidenten de laatste 20 jaar) maakt dat weinig uit laat staan dat ze enige negatieve invloed ervan zouden voelen ind e VS.

[k995]

FastFred schreef op woensdag 19 december 2018 @ 12:49:
Begrijp ik het uit de TS nu goed dat als 1 partij het niet eens is met een wetsvoorstel en weigert te tekenen dat de regering dan maar moet vallen? Gaat dat met alles in België zo? Zo krijg je als regering toch niks gedaan uit angst dat als er 1 partij 'nee' zegt de hele boel omlazert?

Dat hangt ervanaf , dit is nog voorgevallen in deze regering en elke keer kwam men tot een akkoord/compromis.

Echter nu niet, en wat het erger maakte is dat zonder deze partij men geen meerderheid meer had . Als kers op de taart konden enkele ministers het niet nalaten wat wraak te willen nemen en promt aankondigde dat ze de gemaakte afspraken van de huidige regering niet gingen volgen en veranderingen aan gingen brengen.

Echter "vergaten" ze dat voor die afspraken er een gestemde meerderheid was in het parlement, maar niet voor de gewijzigde-> bye bye regering.

Dit is zo in elke dergelijke democratie hoor inclusief die van nederland.

[Virtuozzo]

k995 schreef op woensdag 19 december 2018 @ 15:48:
[...]

Ja tuurlijk ze verliezen invloed maar ziende dat de VS weinig te maken wil hebben met de VN (en dat geld voor zowat alle presidenten de laatste 20 jaar) maakt dat weinig uit laat staan dat ze enige negatieve invloed ervan zouden voelen ind e VS.

De VS zitten in een heel ander speelveld, dat van onthouden financiering op schaal. Heel ander speelveld ook nog eens omdat de VS op het geopolitieke niveau van grootmachten en veiligheidsraad zit.

Elke vergelijking met of verwijzing naar, voor dit onderwerp, gaat gruwelijk mank.

Daarnaast, het is niet een kwestie van negatieve invloed voelen. Maar van geen invloed uit kunnen oefenen.
De politieke groepen die het pact niet wensten te ondersteunen delen allemaal een afhankelijk in aanwezigheid van problematiek met - vermeende - machteloosheid in het invloed uitoefenen daarop.

Even heel bot gesteld: ze weten héél goed dat ze zich buiten spel zetten, ze doen dat bewust om perceptie van migratieproblematiek in stand te houden om zo schone schijn te kunnen blijven maken.

Klassiek geval van "zet je je schouders onder de uitdaging, of ga je aan de kant staan wijzen met het vingertje".

Een pact is een mechanisme van bekrachtiging voor en in dienst van erkenning van problematiek en uitdagingen daarbij. Doe je daar aan mee, dan zit je aan tafel. Ongeacht wat je mening is van het onderwerp, of welke uitdagingen bij jou spelen. Je doet dat omdat als je niet aan tafel zit, er dus ook niets te eten valt.


Misschien ben ik ietwat cru, maar hier zit voor de goede burger gewoon een kei en keiharde lakmoesproef.

• Wil je politicus aan tafel om zijn of haar schouders ergens onder te zetten voor eigen en gedeelde uitdagingen?
• Of wil je politicus maar niet aan tafel om enkel maar makkelijk met het vingertje te wijzen?

In het eerste geval kun je de politicus misschien niet leuk vinden, of je niet overal in vinden, maar is er wel sprake van inzet. In het tweede geval is het een politicus die het geen bal interesseert wat jij wil of voelt, omdat hij er enkel misbruik van wenst te maken.

Een mechanisme als dit pact legt gewoon keihard op tafel wie en wat wenst te vreten van problemen, en wie bereid is om op zijn minst aan tafel te gaan zitten om te werken. Zo werkt dit in Internationale Betrekkingen, en zo laten politici zich kennen.

[ Voor 21% gewijzigd door Virtuozzo op 19-12-2018 15:59 ]

[KipCurreh]

Jebus4life schreef op woensdag 19 december 2018 @ 13:33:
[...]

In dit geval kwam het migratiepact tijdens de regeerperiode op tafel, en was dat iets waar vooraf (de regeringsonderhandelingen) geen akkoord over was. Nu zijn dus niet alle regeringspartijen (NVA) het eens over het tekenen van het migratiepact. NVA stapt uit de regering (=> De regering is dus haar meerderheid kwijt in het parlement) en inmiddels dus is nu de regering gevallen.


***EDIT***
Is het overigens geen idee een topic aan de maken (of dit om te vormen) tot een algemeen topic over de Belgische politiek, vergelijkbaar met het topic over de NL politiek? Er zit toch een behoorlijk percentage Belgen/Vlamingen op tweakers vermoed ik?

Er kon idd geen voorakkoord zijn over het migratiepact door aangegeven reden.. Desalniettemin heeft Francken (NVA) de hele tijd meegewerkt aan de opbouw en aanpassing van het pact, om het dan alsnog volledig af te schieten.

Ik wil ook graag de kanttekening maken dat bij de laatste gemeente -en provinciale verkiezingen NVA achteruit is gegaan, en deels ten voordele van het extreem-rechtse Vlaams Belang..
De beslissing van NVA om het pact niet meer te steunen kwam ook na deze 'nederlaag'

Is het niet ergens mogelijk dat NVA zich momenteel iets rechtser opstelt net als gevolg van dit verlies ? Om de vlaamse en federale verkiezingen van volgend jaar toch een beetje te proberen redden op die manier ?

Het is alleszins weer maar eens een boeltje in ons klein landje. De modale Belgische burger lijkt er ook echt niet meer van op te kijken, tja..
Belooft alleszins volgend jaar interessant te worden bij en na de verkiezingen, want ik denk dat er nu toch serieus wat vetes zijn ontstaan.. Maak daar maar eens een regering van

[k995]

KipCurreh schreef op woensdag 19 december 2018 @ 16:13:
[...]


Er kon idd geen voorakkoord zijn over het migratiepact door aangegeven reden.. Desalniettemin heeft Francken (NVA) de hele tijd meegewerkt aan de opbouw en aanpassing van het pact, om het dan alsnog volledig af te schieten.

Zijn kabinet wat iets anders is. Dat pact is niet echt iets wat in de lijn ligt van wat francken wil .

NVA zeker maar michel I ook had hier veel sneller duidelijkheid over moeten geven.

Ik wil ook graag de kanttekening maken dat bij de laatste gemeente -en provinciale verkiezingen NVA achteruit is gegaan, en deels ten voordele van het extreem-rechtse Vlaams Belang..
De beslissing van NVA om het pact niet meer te steunen kwam ook na deze 'nederlaag'

Het was eerder omdat dit pact in de belangstelling kwsam en dus plots wel ind e aandacht van de ministers en de regering kwam.

Alle partijen verloren trouwens en dat zag je ok later, men kon geen compromis vinden omdat men zich allemaal wilde profileren.

Virtuozzo schreef op woensdag 19 december 2018 @ 15:54:
[...]

Een pact is een mechanisme van bekrachtiging voor en in dienst van erkenning van problematiek en uitdagingen daarbij. Doe je daar aan mee, dan zit je aan tafel. Ongeacht wat je mening is van het onderwerp, of welke uitdagingen bij jou spelen. Je doet dat omdat als je niet aan tafel zit, er dus ook niets te eten valt.

Hier gaat het hem eigenlijk over : er was niks te eten. Dit pact is inhoudelijk niks buiten wat beloftes dat landen "hun best" gingen doen.

Niks negatiefs voor de VS dus en voor trump die dergelijke optiek niet wil voor zijn kiezers dus logisch om uit weg te blijven.

Misschien ben ik ietwat cru, maar hier zit voor de goede burger gewoon een kei en keiharde lakmoesproef.

• Wil je politicus aan tafel om zijn of haar schouders ergens onder te zetten voor eigen en gedeelde uitdagingen?
• Of wil je politicus maar niet aan tafel om enkel maar makkelijk met het vingertje te wijzen?

In het eerste geval kun je de politicus misschien niet leuk vinden, of je niet overal in vinden, maar is er wel sprake van inzet. In het tweede geval is het een politicus die het geen bal interesseert wat jij wil of voelt, omdat hij er enkel misbruik van wenst te maken.

Een mechanisme als dit pact legt gewoon keihard op tafel wie en wat wenst te vreten van problemen, en wie bereid is om op zijn minst aan tafel te gaan zitten om te werken. Zo werkt dit in Internationale Betrekkingen, en zo laten politici zich kennen.

Idd mee onderhandelen en als het je niet aanstaat hoef je daar niet in mee te gaan, zoals een aantal landen doen.

[ Voor 44% gewijzigd door k995 op 19-12-2018 16:20 ]

[Virtuozzo]

KipCurreh schreef op woensdag 19 december 2018 @ 16:13:
[...]


Er kon idd geen voorakkoord zijn over het migratiepact door aangegeven reden.. Desalniettemin heeft Francken (NVA) de hele tijd meegewerkt aan de opbouw en aanpassing van het pact, om het dan alsnog volledig af te schieten.

Ik wil ook graag de kanttekening maken dat bij de laatste gemeente -en provinciale verkiezingen NVA achteruit is gegaan, en deels ten voordele van het extreem-rechtse Vlaams Belang..
De beslissing van NVA om het pact niet meer te steunen kwam ook na deze 'nederlaag'

Is het niet ergens mogelijk dat NVA zich momenteel iets rechtser opstelt net als gevolg van dit verlies ? Om de vlaamse en federale verkiezingen van volgend jaar toch een beetje te proberen redden op die manier ?

Het is alleszins weer maar eens een boeltje in ons klein landje. De modale Belgische burger lijkt er ook echt niet meer van op te kijken, tja..
Belooft alleszins volgend jaar interessant te worden bij en na de verkiezingen, want ik denk dat er nu toch serieus wat vetes zijn ontstaan.. Maak daar maar eens een regering van

Ze hebben gewoon een partijpolitieke beslissing genomen.

Oh, we zitten aan tafel. Hm, we hebben nagelaten goed verhaal en uitleg te hebben. Oh, dat kost stemmen, logisch.

Zullen we dan goed verhaal en uitleg geven?

Nee. We houden het simpel. Er is meer te winnen met marketing van boze mensen.

That's all. Het is in termen van partijpolitiek en populistisch gedrag verklaarbaar, maar het is juist zuur voor de mensen die zich aan de partij verbinden. Die zoeken behartiging van wat bij hen speelt. Als jouw stem dan eigenlijk gewoon weggegooid wordt omdat er politiek meer te winnen is door te gaan roeptoeteren in plaats van aan tafel te gaan zitten en de schouders er onder te zetten, tja, mooie behartiging dat.

Maar goed, het is wel functionaliteit van politiek bestel. Het is aan de burger om zich te informeren, het is aan de burger om de vinger aan de pols te houden. Wordt daar ruimte in gelaten, dan is dit soort marketing misbruik ook mogelijk, zelfs lonend.

k995 schreef op woensdag 19 december 2018 @ 16:17:

Het was eerder omdat dit pact in de belangstelling kwsam en dus plots wel ind e aandacht van de ministers en de regering kwam.

Eerder omdat men even niet door had dat er aandacht van media en publiek debat kwam. Toen liet men zich snel kennen. What matters more: het werk, of het spel.

k995 schreef op woensdag 19 december 2018 @ 16:17:

[...]

Hier gaat het hem eigenlijk over : er was niks te eten. Dit pact is inhoudelijk niks buiten wat beloftes dat landen "hun best" gingen doen.

Missing the point dus. Van een politicus en partij in coalitie mag verwacht worden dat ze hun huiswerk doen.

Dat ze dus heel goed weten wat een pact is, welke protocollen van toepassing zijn, hoe procedures gevormd worden en hoe kaders van invloed gezekerd worden.

Daar was men zich ook van bewust. Maar toen het in beeld kwam was de eerste keuze dat allemaal links te laten liggen, en gewoon ordinair mooie schijn proberen te maken. Ter herstel van electoraal verlies wat al het gevolg was van falen in goed verhaal met goede uitleg hebben op allerlei onderwerpen.

Nogmaals, gewoon ordinaire partijpolitiek.

[...]

Idd mee onderhandelen en als het je niet aanstaat hoef je daar niet in mee te gaan, zoals een aantal landen doen.

Dat is ook onderdeel van protocollen en IB. Als jij aan tafel zit, heb je een toolbox tot je beschikking. Een van de maatregelen die jij dan bijvoorbeeld kan gebruiken is het aankondigen van vertrek van de tafel. Harde actie, duidelijk signaal. Allemaal onderdeel van diplomatie, net als de rest van wat in de toolbox zit.

Maar je hebt die toolbox omdat je aan tafel zit. Sta je buiten, tja.

Dit is waar het schoentje van politiek gedrag zit. Men is geïnformeerd, men is zich bewust, maar men kiest voor gebruik van problematiek.

[ Voor 31% gewijzigd door Virtuozzo op 19-12-2018 16:26 ]

[Jebus4life]

KipCurreh schreef op woensdag 19 december 2018 @ 16:13:
[...]


Er kon idd geen voorakkoord zijn over het migratiepact door aangegeven reden.. Desalniettemin heeft Francken (NVA) de hele tijd meegewerkt aan de opbouw en aanpassing van het pact, om het dan alsnog volledig af te schieten.

Ik wil ook graag de kanttekening maken dat bij de laatste gemeente -en provinciale verkiezingen NVA achteruit is gegaan, en deels ten voordele van het extreem-rechtse Vlaams Belang..
De beslissing van NVA om het pact niet meer te steunen kwam ook na deze 'nederlaag'

Is het niet ergens mogelijk dat NVA zich momenteel iets rechtser opstelt net als gevolg van dit verlies ? Om de vlaamse en federale verkiezingen van volgend jaar toch een beetje te proberen redden op die manier ?

Het is alleszins weer maar eens een boeltje in ons klein landje. De modale Belgische burger lijkt er ook echt niet meer van op te kijken, tja..
Belooft alleszins volgend jaar interessant te worden bij en na de verkiezingen, want ik denk dat er nu toch serieus wat vetes zijn ontstaan.. Maak daar maar eens een regering van

Uiteraard, het gaat gewoon om politieke spelletjes. Indien de resultaten goed waren in oktober was dit migratiepact er gewoon vlot doorheen gekomen.

Ik voorzie (als de cijfers ernaar zijn uiteraard) meer en meer een regering zonder NVA na dit debacle, ik denk dat de liberalen niet meer staan te springen er opnieuw mee in zee te gaan. CD&V hun achterban wil eigenlijk niet meer volgens interne peilingen, en de groenen hebben dat ook weer aangegeven niet met NVA te willen/kunnen samen te werken.

De laatste peilingen (maar ik vermoed dat NVA nog wel wat kan groeien, de komende 6 maanden zullen ongetwijfeld draaien rond identiteit en migratie, koren op de molen van NVA) wijzen erop dat de CD&V/oVLD/Groen wel eens een (krappe) meerderheid zouden kunnen halen... Indien dat kan zie ik dat nog wel gebeuren. Indien die 3 er niet raken zouden ze de socialisten erbij moeten nemen, dan zit je al met 4 partijen (aan beide kanten van de taalgrenzen), dat zie ik toch als onwaarschijnlijker.

[k995]

Virtuozzo schreef op woensdag 19 december 2018 @ 16:20:
[...]


Ze hebben gewoon een partijpolitieke beslissing genomen.

Idd

That's all. Het is in termen van partijpolitiek en populistisch gedrag verklaarbaar, maar het is juist zuur voor de mensen die zich aan de partij verbinden. Die zoeken behartiging van wat bij hen speelt. Als jouw stem dan eigenlijk gewoon weggegooid wordt omdat er politiek meer te winnen is door te gaan roeptoeteren in plaats van aan tafel te gaan zitten en de schouders er onder te zetten, tja, mooie behartiging dat.

Het probleem hier is dat alle partijen dit gedaan hebben.

Zo is de minister plots toen men nog volop een oplossing zocht aan het parlement gaan vertellen dat als het niet lukt met de regeringsmeerderheid hij zonder probleem een andere kon gaan zoeken daarbuiten.

Tja als de eerste minister die als rol heeft de regering bij elkaar te houden zo'n zet doet, is het duidelijk dat die regering geen lang leven meer gegeven is en ging alles bergaf.

Eerder omdat men even niet door had dat er aandacht van media en publiek debat kwam. Toen liet men zich snel kennen. What matters more: het werk, of het spel.

Het pact zoals het opgesteld is gaan tegenin wat die partij (NVA) als beleid wil . De angst was dat rechters dit pact zouden gebruiken om een opener asielbeleid op te dringen aan de regering.

Zolang het pact op de achtergrond bleef en men er zelf amper aandacht aan besteede (wat eigenlijk incompetentie is als dit jouw bevoegdheid is) gaf dit weinig problemen. Toen het echter in de spotlight kwam en men zag wat voor mogenlijks effect dit kon hebben was het onaanvaardbaar voor die partij.

Normaal geeft dit geen problemen in een regering (die was meermaals voorgevallen in deze regering bij de andere partijen) echter met de slechte resultaten en de komende verkiezingen lukte dat niet.

De realiteit is dus heel wat ingewikkelder dan 1 beslissing.

Missing the point dus.

Ik had het daar over trump, denk dat jij iets anders bedoelde.

Van een politicus en partij in coalitie mag verwacht worden dat ze hun huiswerk doen.
Dat ze dus heel goed weten wat een pact is, welke protocollen van toepassing zijn, hoe procedures gevormd worden en hoe kaders van invloed gezekerd worden.
Daar was men zich ook van bewust. Maar toen het in beeld kwam was de eerste keuze dat allemaal links te laten liggen, en gewoon ordinair mooie schijn proberen te maken. Ter herstel van electoraal verlies wat al het gevolg was van falen in goed verhaal met goede uitleg hebben op allerlei onderwerpen.
Nogmaals, gewoon ordinaire partijpolitiek.

Oh idd, NVA had daar veel sneller commentaar binnen de regering op moeten geven dan was dit mogelijks vermeden.

[Virtuozzo]

k995 schreef op woensdag 19 december 2018 @ 17:00:
[...]
Idd


[...]


Het probleem hier is dat alle partijen dit gedaan hebben.

Ja, echter daar zit een flinke spiegel, en een topic wat op zich zelf veel meer aandacht zou mogen krijgen. Populisme is er ingeslopen vanuit de toename van dominantie van partijpolitiek. België ligt in die ontwikkeling "achter" op Nederland, maar op dezelfde lijn. Ze hebben meer ruimte tot correctie nog, maar België kent ook eigen historische achtergronden van politieke complexiteit waardoor de impuls tot correctie minder groot is.

In zekere zin zit er altijd een aspect van populisme bij politiek gedrag. We vergeten echter te makkelijk dat het gebruik ons altijd op een hellend vlak zet waar we heel voorzichtig bij moeten zijn.

Zo is de minister plots toen men nog volop een oplossing zocht aan het parlement gaan vertellen dat als het niet lukt met de regeringsmeerderheid hij zonder probleem een andere kon gaan zoeken daarbuiten.

Tja als de eerste minister die als rol heeft de regering bij elkaar te houden zo'n zet doet, is het duidelijk dat die regering geen lang leven meer gegeven is en ging alles bergaf.

Ja, en nee. Het is ook weer België. Het land waar het zo goed ging toen er zo lang geen regering was. Maar ook het land van frappante politieke compromissen en discrete samenwerkingen.

Een instabiele situatie? Ja.

[...]


Het pact zoals het opgesteld is gaan tegenin wat die partij (NVA) als beleid wil . De angst was dat rechters dit pact zouden gebruiken om een opener asielbeleid op te dringen aan de regering.

Maar is dat (kunstmatige) beeld ook echt zo? Kritieke vraag.

Een NvA heeft zekere standpunten. Wil ze die behartigd zien, dan moet ze aan tafel zitten en uitdagingen aanpakken. Als je eenmaal aan tafel zit, kun je invloed uitoefenen. Je kan ook veel beter zien wat er over tafel gaat, wie waar welke agenda heeft, welk potentieel daarbij zit, et cetera.

Dat is een punt. Het volgende is het vraagstuk van correctheid van het beeld omtrent het pact. Nu ja, even heel serieus, het pact is geen recept voor opener asielbeleid. Integendeel, het is een kader van erkenningen van toename van beperkingen op asielbeleid in het licht van toename van migratiepotentieel. Het is die tegenstelling wat aan de basis ligt van het pact.

Met andere woorden, enkel aan tafel is een NvA in staat om invloed uit te oefenen om haar standpunten te behartigen.

Zolang het pact op de achtergrond bleef en men er zelf amper aandacht aan besteede (wat eigenlijk incompetentie is als dit jouw bevoegdheid is) gaf dit weinig problemen. Toen het echter in de spotlight kwam en men zag wat voor mogenlijks effect dit kon hebben was het onaanvaardbaar voor die partij.

Nogmaals, toen men doorkreeg dat men met wat smaak en beeld wat reparatie kon doen van electoraal verlies. Dat was het beslissingspunt.

Het was niet eens een kwestie van zaken niet doorhebben of begrijpen dus denken dat er mogelijk effect was waar men niet voor kon staan.

Normaal geeft dit geen problemen in een regering (die was meermaals voorgevallen in deze regering bij de andere partijen) echter met de slechte resultaten en de komende verkiezingen lukte dat niet.

De realiteit is dus heel wat ingewikkelder dan 1 beslissing.

Gelukkig maar, anders was het wel heel triest

[...]
Oh idd, NVA had daar veel sneller commentaar binnen de regering op moeten geven dan was dit mogelijks vermeden.

Ja. Om het wat bot te stellen, men had zich moeten gedragen als partij in coalitie van regering conform opdracht én conform verkregen mandaat. Dus, aan tafel, schouders er onder, je laten gelden, uitleg geven, compromis uitwerken - ga zo door.

Als je dit vanuit perspectief van organisatiekunde of politieke wetenschap bekijkt, dan heeft het NvA eigenlijk - ongeacht intenties - gezegd dat ze geen partij wensen te zijn in een positie van politieke verantwoordelijkheid.

Mij treft dit als best pijnlijk. Het NvA vertegenwoordigt mensen. Heb je de kans om dat te doen, val dan niet terug op mooie schijn en vingertjes, maar ga dat debat aan, zit aan tafel. Werk er voor.

[IStealYourGun]

Jebus4life schreef op woensdag 19 december 2018 @ 16:46:
[...]
De laatste peilingen (maar ik vermoed dat NVA nog wel wat kan groeien, de komende 6 maanden zullen ongetwijfeld draaien rond identiteit en migratie, koren op de molen van NVA) wijzen erop dat de CD&V/oVLD/Groen wel eens een (krappe) meerderheid zouden kunnen halen... Indien dat kan zie ik dat nog wel gebeuren. Indien die 3 er niet raken zouden ze de socialisten erbij moeten nemen, dan zit je al met 4 partijen (aan beide kanten van de taalgrenzen), dat zie ik toch als onwaarschijnlijker.

Ik denk niet dat het zo onrealistisch is dat enkel de PS meedoet zonder de SP.a, al was het maar dat die eerste een stuk populairder is en doorgaans conservatiever is dan zijn Vlaamse tegenhanger, wat weer interessant is voor de CD&V/CDh.

k995 schreef op woensdag 19 december 2018 @ 17:00:
[...]


Het probleem hier is dat alle partijen dit gedaan hebben.

Zo is de minister plots toen men nog volop een oplossing zocht aan het parlement gaan vertellen dat als het niet lukt met de regeringsmeerderheid hij zonder probleem een andere kon gaan zoeken daarbuiten.

Tja als de eerste minister die als rol heeft de regering bij elkaar te houden zo'n zet doet, is het duidelijk dat die regering geen lang leven meer gegeven is en ging alles bergaf.

Eigenlijk heb je daarin wel gelijk en had de regering gewoon gezamenlijk ontslag moeten nemen voordat Michel naar Marrakesh vertrok.