Privacyvriendelijk appen: je omgeving helpen overstappen

[JB]

ocf81 schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 09:32:
Maar zoals ik eerder al zei: je echte vrienden worden zichtbaar als je overstapt.

Dit is erg kort door de bocht natuurlijk. Het is sociale druk. Degene die hier niet overstappen zijn vaak zelf "genoodzaakt" om deze platformen te gebruiken (al dan niet zakelijk) in bijv sales. Dat zijn ook net degene in onze groep die niet nog een platform er naast willen hebben. Zodra we uit de corona geraken en die groepsapp wordt weer nuttig ivm iets af willen spreken, dan zul je ze ook wel zien komen.

Je krijgt het gewoon niet goed uitgelegd voor de onwetende gebruiker. "Het zal allemaal wel, ik snap er toch niet zoveel van en ik heb geen geheimen"... Wat me wel verbaasd is dat juist die mensen dus vaak niet nog een platform ernaast willen installeren, terwijl ze wel al op WA, FB, Insta en weet ik wat allemaal zitten.

[benchMarc]

JB schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 09:42:
Wat me wel verbaasd is dat juist die mensen dus vaak niet nog een platform ernaast willen installeren, terwijl ze wel al op WA, FB, Insta en weet ik wat allemaal zitten.

Dat is omdat zo'n beetje alle mensen de massa achterna lopen. Waarom wordt hier in Noorwegen alleen maar snapchat gebruikt (Noorwegen staat ruim op #1 per capita) en nagenoeg geen whatsapp? Omdat dat zo is gegroeid in het begin en dan gaat de rest hetzelfde doen. Vroeger had je dat al met MSN ipv ICQ. ICQ was voor nerds want chatten was voor nerds. Toen kwam MSN en massaal ging iedereen aan de MSN en was chatten ineens niet meer voor nerds.

De reden dat ze zoveel data kunnen vergaren is omdat de meerderheid daar niet over nadenkt of na wil denken. Ze vertrouwen erop dat al die bedrijven er niks verkeerds mee doen en ze vertrouwen erop dat de overheid die we vandaag de dag hebben tot in de eeuwigheid zo zal zijn.

Kritisch nadenken is gewoon heel moeilijk voor de meesten. Je ervaart veel minder weerstand als je gewoon doet wat iedereen doet ipv tegen dingen in te gaan. Als er geen privacyregels waren dan hadden mensen nog veel meer data van zich af laten nemen, zo lang ze maar lekker kunnen chatten.

[Bananenplant]

@JB ik heb gelukkig bijna al mijn frequente contacten op Signal nu.

Omdat ik al jaren geen Whatsapp meer heb vraag ik mensen gewoon of ze Signal willen proberen. Doordat je niet "ik ga weg" zegt activeer je een stuk minder weerstand. Tot nu toe heeft niemand die ik gevraagd heb geweigerd.

[walterworld]

Kan hier toch wel een succesje melden,

In de familie app op WA(vader, moeder en broers) aangegeven dat ik ga stoppen met WA per 31 maart in de hoop dat mijn moeder en een van mijn broers naast WA Signal gaat gebruiken(de rest zit er al op). Mijn moeder wilt niemand in de steek laten en wilt wachten todat iedereen over is(mijn broer dus).

Vervolgens in 2 (grote) appgroepen op WA, (alle neven en nichten ooms en tantes) voorgesteld om het gesprek voor te zetten op Signal.
Dit was meer bedoelt om een reactie uit te lokken, ik had namelijk gezien dat er al een aantal mensen aan beide kanten gebruik maken van Signal. Gelukkig waren de eerste 2 berichten in beide appgroepen op positief, hierna kwamen uiteraard ook berichten van "ik heb met al mijn cursisten contact via WA en ik ken niemand die Signal gebruik"

Na een paar dagen nog eens in de groep geplaatst "Ik zie dat de meeste mensen uit deze appgroep ondertussen naast WhatsApp ook Signal hebben, we wachten nog even op de laatsten." De paar die nog niet over zijn een persoonlijk berichtje gestuurd.

Aangezien in beide WA groepen iedereen beheerder is was ik van plan zodra iedereen de uitnodig aanvaard om deel te nemen aan de groep op Signal een laatste berichtje dat het gesprek verder gaat op Signal en iedereen verwijderen zodat ze niet kunnen vergissen en toch gaan posten op WA.
Nu zegt er een:
"prima om het te proberen. Nog graag whattsapp-groep aanhouden als het tegenvalt 2 systemen naast elkaar. Whattsapp dan dus voorlopig ongebruikt."

Wat ik foutief het gedaan is het allereerste bericht om over te gaan een beetje agressief geformuleerd.
Mijn broer heeft uiteindelijk ook Signal geïnstaleerd om speciaal contact te houden met mij. De rest blijft hij via WA doen.

Zo zie je maar weer gewoon een berichtje plaatsen in de groepen op WA met een linkje erbij naar de Consumentenbond of een bekende Krant.

[ocf81]

Hmm, ik zag vandaag de laatste podcast aflevering van Techlore, en hij vertelde dat Signal aan de server kant effectief closed source is gegaan. Dat lijkt me geen goede zaak. Ik begin me nu af te vragen of je signal nog wel kan vertrouwen.

[walterworld]

ocf81 schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 10:56:
Hmm, ik zag vandaag de laatste podcast aflevering van Techlore, en hij vertelde dat Signal aan de server kant effectief closed source is gegaan. Dat lijkt me geen goede zaak. Ik begin me nu af te vragen of je signal nog wel kan vertrouwen.

Daar lijkt het op;
https://linuxreviews.org/...icensed_Server_Sourcecode

Of de server-side code zichtbaar is of niet, is niet erg belangrijk. Er zijn twee redenen waarom:

(Anti-Signal) Signal is een gesloten platform; gebruikers kunnen niet zelf een Signal server hosten en verwachten dat ze met andere Signal gebruikers kunnen praten. Gebruikers moeten accepteren welke code de server ook draait, geen wijzigingen. Dit is een voorbeeld van het verschil tussen "vrije software" en "open-source"; dit type SaaS is open-source maar niet noodzakelijkerwijs vrij.

(Pro-Signal) Alle drie de Signal apps (op het moment van schrijven van dit commentaar) gebruiken E2EE met minimale metadata lekkage. De server is niet op de hoogte van de inhoud van de berichten en kan een verzender niet verbinden met een ontvanger. Zolang de apps geen update krijgen die deze situatie verandert, hoeven gebruikers niet te vertrouwen op een Signal-server om hun privacy te beschermen.

[ocf81]

Naar aanleiding van dit bericht eens de github van Signal bekeken. Niet zo blij om te zien dat ze alleen een met CLA werken. Signal begint me tegen te staan.

[edit]
Tegelijkertijd is het vooralsnog nog niet zo dat je met Signal je privacy te grabbel gooit, dus de tijd om te vertrekken is nog niet aangebroken.

[Voor 33% gewijzigd door ocf81 op 16-03-2021 11:35]

[walterworld]

ocf81 schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 11:23:
Naar aanleiding van dit bericht eens de github van Signal bekeken. Niet zo blij om te zien dat ze alleen een met CLA werken. Signal begint me tegen te staan.

[edit]
Tegelijkertijd is het vooralsnog nog niet zo dat je met Signal je privacy te grabbel gooit, dus de tijd om te vertrekken is nog niet aangebroken.

Daar gaan we weer, net veel mensen in mijn omgeving zo ver gekregen om naast Whatsapp ook Signal te installeren (ivm privacy).
Nu blijkt Signal ook weer niet goed te zijn, het kan ook nooit 100% perfect zijn.

Maar idd tijd om te vertrekken is nog niet aangeboden.

[ocf81]

Weet je wat het is? Je zou eigenlijk een federatief systeem moeten hebben met je eigen server, alleen op een gegeven moment gaat dan alles uit elkaar lopen en dan zijn de technische uitdagingen te groot voor de gemiddelde gebruiker. Dus dat maakt Riot wat minder geschikt.

[Voor 4% gewijzigd door ocf81 op 16-03-2021 12:19]

[Shinji]

ocf81 schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 12:18:
Weet je wat het is? Je zou eigenlijk een federatief systeem moeten hebben met je eigen server, alleen op een gegeven moment gaat dan alles uit elkaar lopen en dan zijn de technische uitdagingen te groot voor de gemiddelde gebruiker. Dus dat maakt Riot wat minder geschikt.

Wat gaat er dan precies uit elkaar lopen? Je kiest een server die jij vertrouwd en de rest gebeurd op de achtergrond, als je maar in de gaten houdt dat je communicatie aan zowel op je eigen home server als op die van degene waar mee je communiceert wordt opgeslagen. Dus alleen jouw vertrouwde partij heeft al jouw gesprekken. Maar dat heb je verder niet door als je het gebruikt is mijn ervaring tot nu toe.

[ocf81]

Shinji schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 12:26:
[...]


Wat gaat er dan precies uit elkaar lopen? Je kiest een server die jij vertrouwd en de rest gebeurd op de achtergrond, als je maar in de gaten houdt dat je communicatie aan zowel op je eigen home server als op die van degene waar mee je communiceert wordt opgeslagen. Dus alleen jouw vertrouwde partij heeft al jouw gesprekken. Maar dat heb je verder niet door als je het gebruikt is mijn ervaring tot nu toe.

Zolang het protocol altijd hetzelfde blijft zal dat goed gaan, maar over tijd denk ik toch dat je een probleem gaat krijgen met verschillen in versies tussen servers.

[Shinji]

ocf81 schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 13:36:
[...]

Zolang het protocol altijd hetzelfde blijft zal dat goed gaan, maar over tijd denk ik toch dat je een probleem gaat krijgen met verschillen in versies tussen servers.

Hoe gaat dat dan met het 'internet' (dan doel ik op websites bezoeken e.d.) daar zitten ook diverse voortdurend veranderende protocollen onder en dat levert ook geen (blijvende) problemen op. Er zijn gewoon specificaties waar je aan moet voldoen en daar zit ook een stuk 'backwards compatibility' bij. En tuurlijk het kan zijn dat een partij of persoon te lang zijn server niet bij werkt maar dan gaan de gebruikers echt wel klagen als ze niet meer met Henk en Ingrid kunnen appen.

[ocf81]

Shinji schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 22:40:
[...]


Hoe gaat dat dan met het 'internet' (dan doel ik op websites bezoeken e.d.) daar zitten ook diverse voortdurend veranderende protocollen onder en dat levert ook geen (blijvende) problemen op. Er zijn gewoon specificaties waar je aan moet voldoen en daar zit ook een stuk 'backwards compatibility' bij. En tuurlijk het kan zijn dat een partij of persoon te lang zijn server niet bij werkt maar dan gaan de gebruikers echt wel klagen als ze niet meer met Henk en Ingrid kunnen appen.

Dat ligt er maar net aan welke protocollen je hebt. Veel protocollen zijn backwards compatible, maar lang niet alle. Als je tegenwoordig geen DKIM ondersteunt ben je als mailserver gewoon uitgesloten van veel verkeer. Dat nekt gewoon je userbase.
Met protocollen waar je niet de meerderheid hebt is dat denk ik een showstopper in de wereld van messengers, dan gaat iedereen terug naar 'wat werkt', en dan ben je verder van huis dan toen je begon met promoten van alternatieven.

[Bananenplant]

Voor de advocaten van een decentraal systeem: ik heb laatst dit praatje van Moxie Marlinspike bekeken.

In het kort zegt hij dat een decentraal systeem tegen je werkt als je een ecosysteem wilt dat zich snel aanpast aan nieuwe requirements. Volgens hem is decentralisatie ook geen oplossing voor privacy, censorship resistance, availability of control. Hij noemt onder andere e-mail als voorbeeld: een decentraal protocol dat eigenlijk gewoon bevroren in tijd is waardoor features als encryptie nooit meer voet aan de grond zullen krijgen. Hij host blijkbaar zijn eigen e-mail, maar dat voorkomt niet dat bijna al zijn e-mail bij Gmail staat (omdat bijna iedereen dat tegenwoordig gebruikt).

Ik moet zeggen dat ik dat best hout vind snijden. Waar ik dus wel benieuwd naar ben: is decentraal wel de heilige graal? Daar had en heb ik mijn stevige twijfels bij.

[begintmeta]

Bananenplant schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 12:25:
...

Ik moet zeggen dat ik dat best hout vind snijden. Waar ik dus wel benieuwd naar ben: is decentraal wel de heilige graal? Daar had en heb ik mijn stevige twijfels bij.

Mij lijkt zoiets: begintmeta in "Privacyvriendelijk appen: je omgeving helpen overstappen" Je maakt dan een soort "random-medium" waarin iedereen ontvangt en uitzendt. Mij lijkt het wel mooi als decentraal idee, maar ik denk dat zoiets praktisch gebruiken erg lastig zal zijn, en ik ben ook benieuwd of bijvoorbeeld Marlinspike in het praatje wat je linkt nog gerelateerde haken en ogen benoemt.

[8088]

Bananenplant schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 12:25:
Voor de advocaten van een decentraal systeem: ik heb laatst dit praatje van Moxie Marlinspike bekeken.

[YouTube: 36C3 - The ecosystem is moving]

Zonder het filmpje bekeken te hebben, afgaande op jouw samenvatting:

In het kort zegt hij dat een decentraal systeem tegen je werkt als je een ecosysteem wilt dat zich snel aanpast aan nieuwe requirements.

Mogelijkerwijs, maar niet per definitie. Bovendien werkt centralisatie tegen je als je bepaalde aanpassingen niet ziet zitten.

Volgens hem is decentralisatie ook geen oplossing voor privacy, censorship resistance, availability of control. Hij noemt onder andere e-mail als voorbeeld: een decentraal protocol dat eigenlijk gewoon bevroren in tijd is waardoor features als encryptie nooit meer voet aan de grond zullen krijgen. Hij host blijkbaar zijn eigen e-mail, maar dat voorkomt niet dat bijna al zijn e-mail bij Gmail staat (omdat bijna iedereen dat tegenwoordig gebruikt).

Dankzij decentralisatie heb je de mogelijkheid om niet met Gmail-accounts te mailen. Dat mail-encryptie nooit meer voet aan de grond zal krijgen is nogal een boude stelling (die bovendien niet in het nadeel van decentralisatie spreekt). Maar misschien moet ik dat filmpje kijken voor de onderbouwing daarvan.

Ik moet zeggen dat ik dat best hout vind snijden. Waar ik dus wel benieuwd naar ben: is decentraal wel de heilige graal? Daar had en heb ik mijn stevige twijfels bij.

Dat zal voor iedereen anders kunnen liggen. Voor mij is het wel de heilige graal.

[Bananenplant]

begintmeta schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 13:49:
[...]

Mij lijkt zoiets: begintmeta in "Privacyvriendelijk appen: je omgeving helpen overstappen" Je maakt dan een soort "random-medium" waarin iedereen ontvangt en uitzendt. Mij lijkt het wel mooi als decentraal idee, maar ik denk dat zoiets praktisch gebruiken erg lastig zal zijn, en ik ben ook benieuwd of bijvoorbeeld Marlinspike in het praatje wat je linkt nog gerelateerde haken en ogen benoemt.

Ik ga het later nog een keer opnieuw bekijken, maar om een paar punten te noemen die ik zo snel kan reproduceren:

1. Een decentraal protocol aanpassen aan nieuwe requirements is stroperig en traag. En ook als een protocol uitbreidbaar is heb je alsnog genoeg commitment nodig zodat het ook voldoende ondersteund wordt in allerhande implementaties.
2. Als gebruikers iets moeten kunnen vinden betekent dat dat censors het ook kunnen. Decentraal gaat je dus niet helpen tegen censuur.
3. Availability van een decentrale dienst is omgekeerd evenredig met het aantal verbonden diensten. Als Alice bij dienst A zit en Bob bij dienst B kunnen ze geen contact meer opnemen als dienst A of dienst B een storing heeft.

Oh, hier staat een blogpost met grotendeels dezelfde strekking: https://signal.org/blog/the-ecosystem-is-moving/ . Uit 2016 al zelfs .

[FrankHe]

Bananenplant schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 12:25:
Voor de advocaten van een decentraal systeem: ik heb laatst dit praatje van Moxie Marlinspike bekeken.

[...]

Ik moet zeggen dat ik dat best hout vind snijden. Waar ik dus wel benieuwd naar ben: is decentraal wel de heilige graal? Daar had en heb ik mijn stevige twijfels bij.

HTTP, SSL / TLS en VOIP zijn standaarden die per definitie decentraal worden afgehandeld en uitstekend werken. SMTP is inderdaad een vreemde eend in de bijt en een van de dinosaurussen onder de protocollen.

[Bananenplant]

FrankHe schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 15:54:
[...]


HTTP, SSL / TLS en VOIP zijn standaarden die per definitie decentraal worden afgehandeld en uitstekend werken. SMTP is inderdaad een vreemde eend in de bijt en een van de dinosaurussen onder de protocollen.

• HTTP/2 is alweer 5 jaar oud, na zo'n 16 jaar HTTP/1.1.
• Ik heb even opgezocht hoe oud TLS 1.2 is. De spec is van augustus 2008. En ik kom op mijn werk nog steeds situaties tegen waarin je lagere versies niet kunt uitzetten zonder dat er iets stuk gaat.

Al met al schiet dat dus voor geen meter op.

Ik heb verder nog eens zitten nadenken: stel nu dat een decentraal protocol als Matrix echt tractie krijgt. Vervolgens worden Google en Facebook aangesloten en worden populaire implementaties waar iedereen naartoe stroomt terwijl jij op een open implementatie zit. Dat is gewoon het Gmail-scenario voor messaging. Jij zit op je open vrije server, de rest van de wereld kan je via hun big tech-implementaties bereiken, bijna al je communicatie is gecompromitteerd, maar omdat je nog gewoon te bereiken bent hebben mensen in dit geval echt 0 incentive om weg te gaan. Als je van Whatsapp vertrekt is er voor je contacten tenminste nog een prikkel om een en ander eens in heroverweging te nemen. Bij een decentraal protocol is die prikkel gewoon weg. Je blijft immers gewoon bereikbaar.

[8088]

Bananenplant schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 16:11:
Bij een decentraal protocol is die prikkel gewoon weg. Je blijft immers gewoon bereikbaar.

Zoals ik eerder al schreef: niet per definitie. Dat is een keuze.

[Bananenplant]

8088 schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 16:18:
[...]

Zoals ik eerder al schreef: niet per definitie. Dat is een keuze.

Dat wordt voor Jan met de Pet wel een ingewikkeld verhaal alleen. Want het is interoperabel, maar Klaas is niet bereikbaar omdat hij de aanbieder van Piet niet vertrouwt. En mij lijkt de keuze om met bepaalde implementaties niet te verbinden direct strijdig met het voordeel van interoperabiliteit. Als het argument keuzevrijheid is: volgens mij is die niet wezenlijk beter dan het scenario van verschillende concurrerende gecentraliseerde platformen. Het is in beide gevallen meedoen of wegblijven.

[Voor 8% gewijzigd door Bananenplant op 20-03-2021 16:33]

[Bananenplant]

8088 schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 14:38:

[...]
Dankzij decentralisatie heb je de mogelijkheid om niet met Gmail-accounts te mailen. Dat mail-encryptie nooit meer voet aan de grond zal krijgen is nogal een boude stelling (die bovendien niet in het nadeel van decentralisatie spreekt).

Zie jij brede adoptie van e2ee voor e-mail gebeuren dan? Je moet dan eerst een standaard overeenkomen die vervolgens door alle bouwers van e-mailclients geïmplementeerd moet worden. En je moet gebruikers erin meekrijgen dat ze ervoor kiezen het te gaan gebruiken.

[ocf81]

Voor mail zijn er nu wel opties om dit in de mailclient volledig te automatiseren. (zowel desktop als webbased)

[8088]

Bananenplant schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 16:27:
Dat wordt voor Jan met de Pet wel een ingewikkeld verhaal alleen.

Dan moet Jan iets meer moeite doen. Wil ik hem best bij helpen.

Want het is interoperabel, maar Klaas is niet bereikbaar omdat hij de aanbieder van Piet niet vertrouwt. En mij lijkt de keuze om met bepaalde implementaties niet te verbinden direct strijdig met het voordeel van interoperabiliteit.

Interoperabiliteit betekent dat je niet per se hetzelfde hoeft te gebruiken als degene waarmee je praat, niet dat je met iedereen moet kunnen praten. Interoperabiliteit hoeft wat mij betreft ook niet grenzeloos te zijn.

Als het argument keuzevrijheid is: volgens mij is die niet wezenlijk beter dan het scenario van verschillende concurrerende gecentraliseerde platformen. Het is in beide gevallen meedoen of wegblijven.

Dat laatste gaat sowieso op natuurlijk. Maar of iets beter is hangt van je eisen af. Voor mij vallen gecentraliseerde systemen vaak af vanwege zorgen om mijn en andermans privacy.

Bananenplant schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 16:32:
Zie jij brede adoptie van e2ee voor e-mail gebeuren dan? Je moet dan eerst een standaard overeenkomen die vervolgens door alle bouwers van e-mailclients geïmplementeerd moet worden. En je moet gebruikers erin meekrijgen dat ze ervoor kiezen het te gaan gebruiken.

Ik zou niet verbaasd zijn als e2ee voor e-mail breed geadopteerd zou worden, nee. Ik ben eigenlijk vooral verbaasd dat dat nog steeds niet het geval is.

Er zijn al standaarden (en die kunnen prima naast elkaar blijven bestaan) en natuurlijk hoeven die niet door alle bouwers van e-mailclients geïmplementeerd te worden. Het enige wat nodig is, is dat gebruikers de noodzaak van encryptie inzien en een beetje moeite doen.

[Bananenplant]

8088 schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 17:34:
[...]

Dat laatste gaat sowieso op natuurlijk. Maar of iets beter is hangt van je eisen af. Voor mij vallen gecentraliseerde systemen vaak af vanwege zorgen om mijn en andermans privacy.

Maar hoe lost decentralisatie dat privacyprobleem dan op? Met kwaadwillende implementaties wil je niet verbinden, dus moet je mensen alsnog naar andere implementaties zien te krijgen om met ze te kunnen praten. Dat klinkt niet wezenlijk anders dan van het ene gecentraliseerde platform naar het andere.

Mis ik iets ?

[FrankHe]

Bananenplant schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 16:11:
[...]

• HTTP/2 is alweer 5 jaar oud, na zo'n 16 jaar HTTP/1.1.
• Ik heb even opgezocht hoe oud TLS 1.2 is. De spec is van augustus 2008. En ik kom op mijn werk nog steeds situaties tegen waarin je lagere versies niet kunt uitzetten zonder dat er iets stuk gaat.

Al met al schiet dat dus voor geen meter op.

Die systemen ken ik ook en die moeten gewoon zo snel mogelijk worden uitgefaseerd.

HTTP met SSL / TLS is gewoon de norm op internet. Niet meer de oude versies inderdaad maar wel de recentere varianten. Wellicht dat VOIP, en dan meer specifiek SIP, mogelijk tot inspiratie kan dienen voor het scheppen van een generieke standaard voor messaging.

[8088]

Bananenplant schreef op zaterdag 20 maart 2021 @ 18:21:
[...]


Maar hoe lost decentralisatie dat privacyprobleem dan op? Met kwaadwillende implementaties wil je niet verbinden, dus moet je mensen alsnog naar andere implementaties zien te krijgen om met ze te kunnen praten. Dat klinkt niet wezenlijk anders dan van het ene gecentraliseerde platform naar het andere.

Mis ik iets ?

Om mijn eigen situatie als voorbeeld te nemen: ik draai Synapse met een eigen domein. Ik ben dus bereikbaar op 8088@mijndomein. Als mensen met mij willen communiceren (maar niet mailen of bellen), dan kunnen ze een account registreren op mijn domein, of zelf een server met eigen domein opzetten waar ik, als ik het vertrouw, vervolgens mee 'federate'. Dat werkt door middel van een whitelist. Mijn communicatie zal dus binnen de domeinen die ik whitelist blijven (tenzij iemand mijn communicatie forward uiteraard, maar daar valt niet tegen te beschermen).

[Bananenplant]

@8088: dat klinkt niet echt als iets dat het gaat doen wat betreft gebruikersadoptie door niet-geeks eerlijk gezegd...

[8088]

@Bananenplant Dat is een verwachting die ik echt niet niet echt kan plaatsen.

De geek draait de server, de niet-geeks installeren slechts een app en registreren een account (dat bovendien nergens aan gekoppeld wordt). Zo kunnen mijn 70-jarige ouders er uitstekend mee uit de voeten. Niet alleen in communicatie met mij, maar ook met vrienden. Hoe laagdrempelig wil je het hebben?

[Bananenplant]

@8088:

1. Geen geek in je netwerk, geen Matrix.
2. Problemen als de geek op vakantie is: jammer, volgende week beter.
3. Als de geek er wel is en op den duur geen geld/tijd/zin meer heeft om zijn server te maintainen: geen Matrix meer.
4. Als je iemand leert kennen op een feestje, ga je iemand dan echt vragen of die even een account op je server wil aanmaken zodat je een date kan afspreken?

Waar jij het mogelijk als onafhankelijkheid ervaart denk ik dat dit voor de gemiddelde gebruiker het juist anders ervaart als deze afhankelijk is van een server die wordt onderhouden door een privépersoon. Stel nu dat iemand flink gecommitteerd is aan jouw server en ook zijn/haar sociale netwerk erop over heeft gekregen. Vervolgens raakt de relatie met jou verzuurd, maar is die persoon nog steeds afhankelijk van jou voor je Matrixserver. Dat klinkt niet erg aantrekkelijk vind ik.

Dat is een probleem dat je met een gecentraliseerde dienst niet hebt. Ik kan zeggen "hey, wil je Signal eens proberen" en vervolgens kunnen mensen dat helemaal zelfstandig regelen. De organisatie erachter regelt availability, security, enzovoort en er lijkt voorlopig geen zicht op dat de dienst ineens zou ophouden te bestaan.

[8088]

Bananenplant schreef op maandag 22 maart 2021 @ 13:55:
1. Geen geek in je netwerk, geen Matrix.

matrix.org

2. Problemen als de geek op vakantie is: jammer, volgende week beter.

Zou een geek op vakantie gaan naar een bestemming waar geen internet is? Maar ik snap je punt, je bent afhankelijk.

3. Als de geek er wel is en op den duur geen geld/tijd/zin meer heeft om zijn server te maintainen: geen Matrix meer.

Zie 1. Of een van de vele andere openbare servers.

4. Als je iemand leert kennen op een feestje, ga je iemand dan echt vragen of die even een account op je server wil aanmaken zodat je een date kan afspreken?

Nee, ik zou telefoonnummers uitwisselen.

Waar jij het mogelijk als onafhankelijkheid ervaart denk ik dat dit voor de gemiddelde gebruiker het juist anders ervaart als deze afhankelijk is van een server die wordt onderhouden door een privépersoon.

Wat mij zo verbaast is dat jezelf afhankelijk maken van een instelling die andere prioriteiten stelt boven jouw welzijn als de norm wordt gezien, en als beter dan jezelf afhankelijk maken van een privépersoon die, op het vlak van het onderhouden van een service, wél jouw welzijn als hoogste prioriteit heeft.

Stel nu dat iemand flink gecommitteerd is aan jouw server en ook zijn/haar sociale netwerk erop over heeft gekregen. Vervolgens raakt de relatie met jou verzuurd, maar is die persoon nog steeds afhankelijk van jou voor je Matrixserver. Dat klinkt niet erg aantrekkelijk vind ik.

Wat houd je tegen om op een andere server over te stappen? Ik zie werkelijk niet hoe dit als nadeel uitgelegd kan worden, zeker niet ten opzichte van de facto gesloten systemen als Signal en Whatsapp.

Dat is een probleem dat je met een gecentraliseerde dienst niet hebt.

Ik zie het dus niet als een probleem.

Ik kan zeggen "hey, wil je Signal eens proberen" en vervolgens kunnen mensen dat helemaal zelfstandig regelen.

Moet je wel met zo'n organisatie in zee durven te gaan en je mobiele nummer koppelen.

De organisatie erachter regelt availability, security, enzovoort en er lijkt voorlopig geen zicht op dat de dienst ineens zou ophouden te bestaan.

Dit zijn aannames. Zeker op het gebied van security en privacy zou ik daar erg voorzichtig mee zijn.

[Bananenplant]

8088 schreef op maandag 22 maart 2021 @ 14:31:
[...]

Wat mij zo verbaast is dat jezelf afhankelijk maken van een instelling die andere prioriteiten stelt boven jouw welzijn als de norm wordt gezien, en als beter dan jezelf afhankelijk maken van een privépersoon die, op het vlak van het onderhouden van een service, wél jouw welzijn als hoogste prioriteit heeft.

Ten eerste: welke "instelling" bedoel je? Bij de for-profit "betaal met je data"-aanbieders snap ik dat. Bij een non-profit organisatie als de Signal Foundation zou ik graag bronnen zien van wat voor prioriteiten zij zouden hebben die strijdig zijn met wat ze zelf daarover zeggen op hun website.

Ten tweede: op verschillende punten die ik benoem antwoord je "dan ga je naar een andere/openbare server". Dan heb je toch precies dezelfde vertrouwensvraag?

Dit zijn aannames. Zeker op het gebied van security en privacy zou ik daar erg voorzichtig mee zijn.

Mijn punt is vooral dat ik van een professionele organisatie meer verwacht op deze vlakken dan van een willekeurige privépersoon die het erbij doet in zijn vrije tijd. Onder de aanname dat je de intenties van zo'n organisatie vertrouwt, dat wel inderdaad.

[Bananenplant]

https://www.vpro.nl/progr...tsapp-buurtpreventie.html

Wat een bazenactie, Roland Duong heeft de eerste Signalbuurtpreventiegroep opgericht .

Zijn er hier eigenlijk mensen die in zo'n buurtpreventiegroep zitten? Zo'n voorbeeld verdient natuurlijk wel navolging .

[Voor 25% gewijzigd door Bananenplant op 30-04-2021 17:00]

[guillaume]

Bananenplant schreef op vrijdag 30 april 2021 @ 16:55:
https://www.vpro.nl/progr...tsapp-buurtpreventie.html

Wat een bazenactie, Roland Duong heeft de eerste Signalbuurtpreventiegroep opgericht .

Zijn er hier eigenlijk mensen die in zo'n buurtpreventiegroep zitten? Zo'n voorbeeld verdient natuurlijk wel navolging .

Ik zou liever zien dat mensen niet het ene centrale platform voor het andere verwisselen, waarmee precies dezelfde gevaren als die er voor WhatsApp golden weer op de loer liggen (en zie wat dat heeft gebracht). Zeker met Moxie heb je er nog een extra gevarenvector bij: hij is zo onvoorspelbaar en lijkt allergisch voor wederhoor, zou me weinig verbazen als 'ie er over een jaar gewoon zomaar de stekker uittrekt. Ga gewoon voor een op fatsoenlijke XMPP-oplossing. Dat heeft zich al 25 jaar lang bewezen en wordt nog steeds actief doorontwikkeld.

Voor alles-in-een heb je (zeer binnenkort gewoon met OMEMO end-to-end encryption) Movim (en dan heb je ook meteen een degelijk alternatief voor Twitter/Facebook/blogplatforms als je wilt, allemaal binnen de standaarden van XMPP). En anders ben je in twee stappen toch gewoon online?

[Voor 8% gewijzigd door guillaume op 30-04-2021 20:43]

[Bananenplant]

@guillaume, heb je de link gelezen?

In een ideale digitale samenleving wil je uiteindelijk dat elke berichtenapp met berichten met elkaar kan uitwisselen. WhatsApp met Signal en Signal met Twitter enzovoort enzovoort. Net zoals je van e-mail dienstaanbieders kan wisselen zonder je mails en contacten kwijt te raken en kan blijven mailen met personen met een andere e-maildienst.

Vanwege het Gmail-effect (aangesloten partijen die alsnog data schrapen) ben ik het daar trouwens grondig mee oneens.

[guillaume]

Bananenplant schreef op zaterdag 1 mei 2021 @ 07:27:
@guillaume, heb je de link gelezen?


[...]


Vanwege het Gmail-effect (aangesloten partijen die alsnog data schrapen) ben ik het daar trouwens grondig mee oneens.

Ik probeer te begrijpen wat je precies bedoelt... Wat betreft die quote, dat is in ieder geval niet wat ik bedoel met een decentrale oplossing: waar hij voor pleit lijkt een universele API tussen meerdere/alle - nog steeds centrale - berichtenservices te zijn. Dat zou ik niet direct als een oplossing voor welk probleem dan ook; dan krijg je misschien universele clients, so what? Ook het "net zoals"-gedeelte is raar: dat wisselen van e-maildienst is helemaal niet te vergelijken met wat hij daarvoor schrijft en heeft wél met decentralisatie te maken.

Wat je bedoelt met het "Gmail-effect" is mij ook onduidelijk. Naar mijn weten heeft Gmail voorheen wel (zélf) data gescrapet uit de inhoud van je e-mails t.b.v. gerichte reclame, maar is daar - naar eigen zeggen, net hoeveel waarde je daaraan hecht - jaren geleden al mee gestopt. Wat dat dan te maken heeft met externe partijen die dan data scrapen begrijp ik niet, dus tenzij er iets anders gaande is waar ik geen weet van heb, klinkt het meer als een "Facebook-effect", maar zelfs bij Facebook betreft het niet hun messagediensten, dus daarmee zou je punt volgens mij vervallen.

[Voor 5% gewijzigd door guillaume op 02-05-2021 08:36]

[Bananenplant]

@guillaume, wat ik bedoel met het Gmail-effect is precies wat je nu met e-mail ziet: je kunt overstappen naar Protonmail, maar zolang je contacten Gmail blijven gebruiken staat alsnog al je e-mail bij Google. Stel dat een decentraal messengingprotocol genoeg tractie krijgt, dan krijg je zodra datamijnende bedrijven zich daar op storten precies hetzelfde effect. Want niets houdt een bedrijf tegen om een client te schrijven die berichtinhoud onversleuteld in de cloud zet (zoals Telegram en Facebook Messenger nu doen) of die analyse van metadata doet (zoals Whatsapp nu doet) om hun client te monetizen. En omdat je vanwege decentraal toch wel bereikbaar bent is er ook nauwelijks een incentive om een andere client te gebruiken.

[guillaume]

Ah, wat je bedoelt met dat effect begrijp ik nu. Maar als ik verder lees, dan begrijp ik nog steeds niet waarom je zorgen hebt bij een gedecentraliseerd systeem over de _kans_ op monetizen van een of andere client. Juist bij gecentraliseerde "oplossingen" is keer op keer gebleken dat je er bijna op kunt vertrouwen dat dit zich in the long run gaat voordoen: bedrijf wordt opgekocht door magnaat met beloftes, beloftes worden verbroken, stapje voor stapje wordt alles erger, maar door de grote afhankelijkheid en pure gewenning blijft iedereen.

Een gedecentraliseerd systeem is hier toch juist bij uitstek tegen gewapend (en daardoor ook inherent minder aantrekkelijk voor zulke datamijnende bedrijven): er is geen absolute afhankelijkheid van 1 client of 1 server of 1 bedrijf en al haar nukken, of 1 geldpot die leeg kan raken. Dus als er malafide bedrijven hun intrede zouden doen, of een bestaande veelgebruikte client zou worden gecompromitteerd, dan is die afhankelijkheid er toch helemaal niet? Overstappen naar een andere is zo gebeurd, de veranderingen voor de eindgebruiker zijn eenvoudig te behappen, want zowel het onderliggende protocol als de accounts blijven hetzelfde. Sterker nog, er is zelfs actief op te treden tegen zulke malafide clients: servers zouden het inloggen via zulke client kunnen verbieden (zoals ik bijvoorbeeld vroeger nog wel eens zag met torrentclients, of specifieke versies ervan). Dan heb je dus nog middelen om dit te reguleren, iets wat je bij een centrale oplossing totaal niet hebt: je moet de mensen erachter maar geloven op hun blauwe ogen.

Over dat geloof gesproken: er zijn behoorlijk wat mensen overtuigd dat de servers van Signal al gecompromitteerd zijn. De belangrijkste redenen hiervoor zijn dat 1) de Amerikaanse overheid via een omweg een significant bedrag heeft gedoneerd aan Signal (nu schat ik in dat een fonds opgericht door een overheid om tech te stimuleren ook prima soeverein hun begunstigden zou kunnen mogen hebben kiezen, dus superveel waarde hecht ik hieraan niet), en 2) dat Moxie op een no-fly list is terechtgekomen vanwege zijn activiteiten met Signal, iets wat vrijwel altijd in court moet worden aangevochten en erg lang kan duren, maar waar hij binnen zeer korte tijd en zonder publieke uitleg (waar hij normaliter érg van houdt) zomaar weer vanaf was. Dit is allemaal circumstantial at best, dus ik ben er niet zo van, maar even meegaande hierin, als je bekijkt dat er op hun servers nog steeds een source IP en een destination user + timestamps zou kunnen worden ontwaard, ervan uitgaande dat ze überhaupt de source zoals gepubliceerd op hun servers zouden draaien, dan zou je daar alsnog een overheidsorgaan tevreden mee kunnen stellen. Of dat voor de eindgebruiker direct een groot probleem is, dat weet ik niet (veel metadata blijft nog steeds onbereikbaar middels het Signal-protocol en het eventuele lekken van zulke data is minder gevoelig dan wat er bij o.a. Facebook telkens weer uitkomt), maar het zou wel het compromitteren van zowel de servers als Signal's waardes aangeven, uit lijfbehoud, en dan begeef je je al op glad ijs. Als men al een stok achter de deur heeft, waar eindigt zoiets dan? Allemaal ontwikkelingen die volledig onttrokken worden aan de eindgebruikers. Dit is pure speculatie en als (1) en (2) het bewijs is, dan krijg je mij hier écht niet in mee, maar het geeft nog steeds aan hoe gevaarlijk een single point of failure is... en - nogmaals - dit is dus wél iets waartegen je je kunt wapenen in een decentraal systeem, terwijl je juist per direct zelf bent gecompromitteerd als zoiets gebeurt met een centraal systeem.

[Bananenplant]

@guillaume, volgens mij gaat het niet alleen om clients, maar ook om gedecentraliseerde infrastructuur. Als een van de aangesloten partijen gecompromitteerd raakt heeft dat ook invloed op niet-gebruikers van die partij.

Bij een gecentraliseerd systeem is het simpel: als iets niet meer deugt ga je weg en ben je klaar.

[guillaume]

Bananenplant schreef op zondag 2 mei 2021 @ 19:56:
@guillaume, volgens mij gaat het niet alleen om clients, maar ook om gedecentraliseerde infrastructuur. Als een van de aangesloten partijen gecompromitteerd raakt heeft dat ook invloed op niet-gebruikers van die partij.

Bij een gecentraliseerd systeem is het simpel: als iets niet meer deugt ga je weg en ben je klaar.

Ok, maar ik reageerde op jouw bericht, en dat beperkte zich tot clients. Wat betreft (XMPP)-servers heeft 't volgens mij echt alleen maar invloed in het geval jij überhaupt communiceert met een user (of een multi-user chat) van die gecompromitteerde server. Dat betekent dus dat het slechts ten dele kan misgaan, het probleem waarschijnlijk prima te isoleren valt en de schade dus beperkt blijft. Hebben we het over Matrix, dan ligt dat anders, want dat dupliceert zo'n beetje alle info van iedere geconnecte server op andere servers (wat het een enorm log, inefficiënt, duur en energieslurpend protocol maakt).

In het geval van een gecentraliseerde infrastructuur is het mijns inziens juist helemaal niet simpel: zo deugt WhatsApp absoluut niet, maar weggaan en "klaar" zijn is wel het laatste wat er dan geldt. De invested interest van een hele maatschappij (tot de overheid aan toe) en de afhankelijkheid van die centrale structuur leidt juist tot een blijvende afhankelijkheid van een - wat mij betreft - al gecompromitteerd systeem. Ik heb echt niet de tractie om iedereen te overtuigen daar weg te gaan, sterker nog, het is me nog niet eens echt bij 1 persoon gelukt. En dus heb ik een zo volledig mogelijk op privacy ingerichte telefoon... met WhatsApp

[Voor 15% gewijzigd door guillaume op 02-05-2021 20:14]

[Bananenplant]

guillaume schreef op zondag 2 mei 2021 @ 20:08:
[...]

In het geval van een gecentraliseerde infrastructuur is het mijns inziens juist helemaal niet simpel: zo deugt WhatsApp absoluut niet, maar weggaan en "klaar" zijn is wel het laatste wat er dan geldt. De invested interest van een hele maatschappij (tot de overheid aan toe) en de afhankelijkheid van die centrale structuur leidt juist tot een blijvende afhankelijkheid van een - wat mij betreft - al gecompromitteerd systeem. Ik heb echt niet de tractie om iedereen te overtuigen daar weg te gaan, sterker nog, het is me nog niet eens echt bij 1 persoon gelukt. En dus heb ik een zo volledig mogelijk op privacy ingerichte telefoon... met WhatsApp

Stel nu dat Whatsapp interoperabel zou zijn met jouw dienst van keuze. Dan is jouw dienst praktisch gezien ook gecompromitteerd gezien het enorme marktaandeel van Whatsapp. Daarnaast hebben je contacten geen enkele incentive om naar jouw dienst te komen omdat ze je via Whatsapp toch wel kunnen bereiken.

Als ik zeg dat ik niet op Whatsapp zit vraag ik mensen of ze Signal willen proberen omdat sms-en ook maar zo-zo is. Werkt doorgaans prima.

[guillaume]

Haha, wat betreft interoperabiliteit zijn we dan weer rond, terug bij je quote in Bananenplant in "Privacyvriendelijk appen: je omgeving helpen overstappen" Hiervan stelde ik al dat dat niet is wat ik bedoel met een decentrale oplossing; waar Duong voor pleit lijkt een universele API tussen meerdere/alle - nog steeds centrale - berichtenservices te zijn. (N.B. Binnen bijv. XMPP is dit zonder een universele API ook wel al mogelijk middels andere oplossingen, bridges of transport layers, waarbij (meestal) de server het verkeer regelt tussen jou en de andere berichtenservice, zoals IRC of Matrix, maar ook Discord, Telegram of WhatsApp... Da's dus ook niet wat ik nastreef of als een oplossing zie.)

Ik weet niet precies wat je bedoelt met "praktisch gezien ook gecompromitteerd gezien het enorme marktaandeel van Whatsapp". Met gecompromitteerd bedoel ik wel echt dat de gegevens in handen zijn gekomen van - in mijn ogen - kwaadaardige actoren (en dat durf ik met bijv. Facebook gerust zo te stellen). Dat "mijn dienst naar keuze" dat dan ook al is als die interoperabel zou zijn met Whatsapp... dat zou ik toch niet zo snel willen stellen: (1) via een zekere omweg (zo'n transport layer) is het dat al (tot op zeker hoogte, ik verwacht geen rock solid oplossing van bridges/tl's met centrale diensten, omdat die danwel reverse-engineered, danwel met een permanente server-side clients moeten werken en omdat centrale diensten meer aan verandering onderhevig zijn en je dus met de ontwikkeling van die bridges snel achterloopt). Verder (2) betekent interoperabiliteit niet meteen ook dat contacten, metadata en content van binnen mijn preferente dienst blootgesteld worden aan die andere dienst. Dus "gecompromitteerd" gaat wat mij betreft te ver.

Wat betreft het gebrek aan incentive om naar een betere/privacyvriendelijkere dienst over te stappen als ik Whatsapp tóch wel behoud, dat is zeer zeker zo en het zal ook echt niet tot beterschap leiden, dat klopt. En daarmee ben ik wellicht ook onderdeel van het probleem, maar ik ben zo terughoudend omdat ik de huidige "hype", namelijk het ene centrale inruilen voor het andere (en vervolgens wéér grote kans lopen in de maling te worden genomen), heel duidelijk niet zie als een oplossing. Schandaal op schandaal van centrale diensten op 't net leidt ook tot desensibilisatie en dan switcht men helemaal nooit meer. Geef ze dan ook niet de kans om weer in een machtspositie te komen en schakel over naar iets dat niet per se van één rechtspersoon - of überhaupt van "iemand" - is, naar iets dat écht open is, ook voor kleine communities zélf is op te zetten (en daarmee sowieso kan doorgaan na technische problemen of zelfs hacks of imagoschade of whatever).

[ocf81]

Het jammere van XMPP is dat je qua setup niet alleen maar even op 'installeren' hoeft te drukken, maar dat je dus een server moet hebben draaien. Dat is een barrière die voor de leek wellicht een stap te ver is. Kan je ook een XMPP server instellen middels een QR code o.i.d.?

[guillaume]

ocf81 schreef op maandag 3 mei 2021 @ 09:08:
Het jammere van XMPP is dat je qua setup niet alleen maar even op 'installeren' hoeft te drukken, maar dat je dus een server moet hebben draaien. Dat is een barrière die voor de leek wellicht een stap te ver is.

Ik draai zelf ook geen server. Er zijn voldoende betrouwbare servers te vinden, zoals van het Nederlandse Disroot.org, of die van Movim.eu, of een van de services die JoinJabber.org aanraadt voor jouw gebruiksscenario. Het mooie is dat het kán, je eigen server draaien, al niet uitsluitend voor je eigen groepje mensen, maar het hoeft zeer zeker niet.

ocf81 schreef op maandag 3 mei 2021 @ 09:08:
Kan je ook een XMPP server instellen middels een QR code o.i.d.?

Wat bedoel je precies? Instellen waar? Bij iedere client vul je gewoon je gebruikersnaam in, waarbij alles achter @ de domeinnaam van de server is waarbij je je geregistreerd hebt. Bij een service zoals Disroot is dat dan ook gekoppeld aan een mailbox, maar dat hoeft niet. Bij sommige servers is het zelfs ingesteld dat je bij het eerste gebruik in de client, bijvoorbeeld in Conversations (Android), gewoon een nieuwe account kunt aanmaken door 1 extra vinkje te zetten t.o.v. inloggen, eenvoudiger kan niet. Bij andere servers is het alleen even een account maken op de website, dan invullen in de client en gaan.

Je kunt ook eenvoudig je eigen account met vrienden delen middels een QR-code.

[Voor 3% gewijzigd door guillaume op 15-05-2021 14:52]

[ocf81]

guillaume schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 03:13:
[...]


Ik draai zelf ook geen server. Er zijn voldoende betrouwbare servers te vinden, zoals van het Nederlandse Disroot.org, of die van Movim.eu, of een van de services die JoinJabber.org aanraadt voor jouw gebruiksscenario. Het mooie is dat het kán, je eigen server draaien, al niet uitsluitend voor je eigen groepje mensen, maar het hoeft zeer zeker niet.

Ik snap dat het ook de server van een ander kan zijn. Het laten registreren bij een onbekende dienst kost weer een hoop overtuigingskracht, wat dus nogal jammer is.

guillaume schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 03:13:
[...]


Wat bedoel je precies? Instellen waar? Bij iedere client vul je gewoon je gebruikersnaam in, waarbij alles achter @ de domeinnaam van de server is waarbij je je geregistreerd hebt. Bij een service zoals Disroot is dat dan ook gekoppeld aan een mailbox, maar dat hoeft niet. Bij sommige servers is het zelfs ingesteld dat je bij het eerste gebruik in de client, bijvoorbeeld in Conversations (Android), gewoon een nieuwe account kunt aanmaken door 1 extra vinkje te zetten t.o.v. inloggen, eenvoudiger kan niet. Bij andere servers is het alleen even een account maken op de website, dan invullen in de client en gaan.

Een manier om zonder gedoe te registreren bij een server in je client. Dat kan dus bij sommige servers wel, maar het is veel makkelijker om iemand mee te krijgen als je geen serveradres hoeft in te vullen, maar in plaats daarvan gewoon zegt: scan dit.

[Bananenplant]

@guillaume, kun je het volgende aan me uitleggen? Je hebt het over een decentrale oplossing, zonder bruggen naar bestaande diensten. Check. Als ik het goed begrijp kun je met die oplossing registreren bij een server naar keuze waarbij je ook gebruikers kunt bereiken die op andere servers geregistreerd staan.

Als ik dat goed begrijp kan dus een commerciële partij een eigen server in het netwerk aansluiten en veel gebruikers naar zich toetrekken. Net zoals bijvoorbeeld bij Gmail gebeurd is. Als die server vervolgens discutabele dingen met metadata van gebruikers gaat doen zijn niet alleen de gebruikers daar de sigaar, maar ook contacten van gebruikers van die server die zelf op een andere server zitten. En hoe meer van je sociale graaf op die foute server zit, hoe groter het probleem.

Als dat inderdaad zo werkt heb je volgens mij de volgende opties om het op te lossen:

1. Jouw server vragen die commerciële server niet meer te vertrouwen (en er dus geen verkeer meer mee uit te wisselen). Dat lijkt me nogal heftig en lastig door te voeren omdat andere gebruikers van je server wellicht andere belangen hebben dan jijzelf.
2. Zelf verhuizen naar een server die de foute server niet vertrouwt en je contacten vertellen dat je een nieuwe gebruikersnaam hebt. En uitleggen dat ze je niet gaan vinden als ze op de foute server blijven zitten.
3. Je contacten vragen om naar een andere server over te stappen en alle contactpersonen die je bij die server hebt blokkeren. Dat is nogal een gedoe: mensen moeten dan een account op een andere server maken en hun hele sociale graaf gaan inlichten dat ze verhuisd zijn.
4. Het eigenlijk niet oplossen: accepteren dat jouw metadata naar de foute server lekt via je contacten die daar zitten.

Die eerste drie opties lijken me voor een gebruiker praktisch gezien niet wezenlijk anders dan naar een andere dienst overstappen: het is in beide gevallen gedoe waarbij je het risico loopt dat het herhaaldelijk moeten doen leidt tot apathie. En als zo'n decentrale dienst maar genoeg gebruikers trekt lijkt de kans op het scenario dat ik schets niet wezenlijk kleiner dan het scenario dat iets als Signal onder druk de verkeerde kant op zou gaan.

Wat mis ik ?

[guillaume]

ocf81 schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 07:11:
[...]

Ik snap dat het ook de server van een ander kan zijn. Het laten registreren bij een onbekende dienst kost weer een hoop overtuigingskracht, wat dus nogal jammer is.

Ik denk persoonlijk dat dat het minste "kracht" kost van allemaal. Als je het eenmaal daarover hebt, dan is die persoon al om en staat 'ie al open het te proberen.

ocf81 schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 07:11:

Een manier om zonder gedoe te registreren bij een server in je client. Dat kan dus bij sommige servers wel, maar het is veel makkelijker om iemand mee te krijgen als je geen serveradres hoeft in te vullen, maar in plaats daarvan gewoon zegt: scan dit.

Fair enough, voor het registratieproces kan dat natuurlijk. Aangezien het gewoon een website is, kun je gewoon zelf even een QR-code genereren. Bij het inloggen, een eenmalige stap per client kan dat niet, al wordt in sommige clients wel al je adres automatisch aangevuld met het domein van een bekende server. Maar ik vind het tegelijkertijd ook een non-argument, want iedereen maakt bij de vleet accounts aan bij Instagram, Facebook, Google, Microsoft en ga zomaar door. Daarbij word je ook vaak doorgestuurd naar een website om te registreren en die registratie kost véél meer tijd dan voor welke XMPP-server dan ook: geboortedatum, extra controle-adres met een bevestigingsmail of telefoonnummer met een 2FA-code, idiote wachtwoordrestricties (terwijl eigenlijk alleen lengte echt telt), allemaal gedoe, zijn sommige mensen wel 20-30 minuten zoet mee. Dat staat niet in verhouding met een gebruikersnaam en wachtwoord kiezen op een servertje dat je van anderen aanbevolen krijgt, of via bijvoorbeeld joinjabber.org even kunt opzoeken, en vervolgens je username@server een keertje in te vullen.

[Voor 6% gewijzigd door guillaume op 04-05-2021 13:55]

[guillaume]

Bananenplant schreef op dinsdag 4 mei 2021 @ 10:49:
@guillaume, kun je het volgende aan me uitleggen? Je hebt het over een decentrale oplossing, zonder bruggen naar bestaande diensten. Check. Als ik het goed begrijp kun je met die oplossing registreren bij een server naar keuze waarbij je ook gebruikers kunt bereiken die op andere servers geregistreerd staan.

Klopt.

Als ik dat goed begrijp kan dus een commerciële partij een eigen server in het netwerk aansluiten en veel gebruikers naar zich toetrekken. Net zoals bijvoorbeeld bij Gmail gebeurd is. Als die server vervolgens discutabele dingen met metadata van gebruikers gaat doen zijn niet alleen de gebruikers daar de sigaar, maar ook contacten van gebruikers van die server die zelf op een andere server zitten. En hoe meer van je sociale graaf op die foute server zit, hoe groter het probleem.

Maar wat maakte dat Gmail, je terechte voorbeeld in dezen, zo populair werd? Dat was bovenal dat ene unique selling point: een (toen) 1GB mailbox. Het verschil tussen verschillende XMPP-servers is voor de eindgebruiker te verwaarlozen. Het is dus eenvoudiger om zonder veel problemen over te schakelen naar een andere server*. Maar je hebt wel gelijk dat hier een risico zit. Mijns inziens is dit risico van malafide praktijken alleen veel aanweziger bij één grote partij die alle kosten zelf moet dragen en daardoor kwetsbaarder is voor druk van investeerders. Bovendien is XMPP juist door zijn versplintering ook minder aantrekkelijk voor dit soort praktijken, waardoor (1) de vergaarde metadata onvolledig en daardoor betrekkelijk oninteressant zal zijn en (2) servers die "discutabele dingen met metadata van gebruikers [willen] doen" me weinig rendabel lijken. Maar daarbij moet ik wel stellen dat ik niet kan voorspellen hoe "ingenieus" men kan worden als XMPP zo populair zou worden als iets in de orde van grootte van de dingen die wij hier zouden willen vervangen. Het kan zijn dat er dan toch nog flink wat te scrapen valt. Ook valt er vast wel nog winst te behalen bij het minimaliseren van metadata in het protocol.

Als dat inderdaad zo werkt heb je volgens mij de volgende opties om het op te lossen:

1. Jouw server vragen die commerciële server niet meer te vertrouwen (en er dus geen verkeer meer mee uit te wisselen). Dat lijkt me nogal heftig en lastig door te voeren omdat andere gebruikers van je server wellicht andere belangen hebben dan jijzelf.
2. Zelf verhuizen naar een server die de foute server niet vertrouwt en je contacten vertellen dat je een nieuwe gebruikersnaam hebt. En uitleggen dat ze je niet gaan vinden als ze op de foute server blijven zitten.
3. Je contacten vragen om naar een andere server over te stappen en alle contactpersonen die je bij die server hebt blokkeren. Dat is nogal een gedoe: mensen moeten dan een account op een andere server maken en hun hele sociale graaf gaan inlichten dat ze verhuisd zijn.
4. Het eigenlijk niet oplossen: accepteren dat jouw metadata naar de foute server lekt via je contacten die daar zitten.

Die eerste drie opties lijken me voor een gebruiker praktisch gezien niet wezenlijk anders dan naar een andere dienst overstappen: het is in beide gevallen gedoe waarbij je het risico loopt dat het herhaaldelijk moeten doen leidt tot apathie. En als zo'n decentrale dienst maar genoeg gebruikers trekt lijkt de kans op het scenario dat ik schets niet wezenlijk kleiner dan het scenario dat iets als Signal onder druk de verkeerde kant op zou gaan.

Wat mis ik ?

Ik denk dat dit een goede opsomming is van de mogelijkheden en hoe lastig dat kan zijn ja. Wat bij mij dan overeind blijft, is dat hoe ernstig en vervelend dit dan ook is, je in zo'n geval tenminste sowieso niet machteloos hoeft staan toe te kijken, iets waar we de laatste tijd telkens weer mee geconfronteerd werden. Je kunt daadwerkelijk actie ondernemen, je kunt daadwerkelijk een ander ertoe overhalen om over te stappen zonder dat die zijn/haar workflow daadwerkelijk moet aanpassen, je kunt ervoor kiezen ten dele de rot weg te snijden, in tegenstelling tot het alles-of-nietsscenario bij centrale oplossingen. Ik denk dat dat in beginsel al een veel gezonder uitgangspunt is, zonder te stellen dat het een risicoloos systeem is, want dat zou uitermate naïef zijn.

* Men is omwille van dataportabiliteit actief bezig een betere standaard voor XMPP te creëren om het overzetten van je gebruikersdata naar een andere server heel gemakkelijk te maken: https://snikket.org/blog/dapsi-fund-account-portability/

[Voor 3% gewijzigd door guillaume op 04-05-2021 14:03]

[walterworld]

Na meer dan een maand toch Whatsapp terug geïnstalleerd om de volgende app Watomatic in gebruik te nemen. Werkt perfect, ook de groepsappen staat gevinkt.
Mijn profielfoto was al veranderd dat ik ben overgestapt op Signal. Bijna iedereen in mijn directe omgeving weet dat ik over ben op Signal. Whatsapp account had ik nooit officieel opgezegd.

Het volgende bericht staat ingesteld als auto antwoord
"This WhatsApp account is no longer active.

Stay in touch on Signal Messenger, SMS
...or just give me a good old-fashioned phone call ; )

https://signal.org/"

[thomas_n]

@guillaume Helemaal mee eens! Nu massaal overstappen op signal/threema/telegram betekent alleen maar wachten tot die dienst vervelende dingen gaat doen of overgenomen wordt door Google o.i.d.

Een belangrijk communicatiemiddel zoals instant messaging moet je niet in een vorm gieten die bij succes vanzelf neigt naar een monopoliepositie voor één partij. Of die partij nou Facebook heet of Signal, de neiging naar monopolisering op zichzelf is al onwenselijk.

[Bananenplant]

@guillaume, ik geef een opsomming van redenen waarom een kwaadwillende aanbieder uit een decentraal systeem wegsnijden lastig is en voor de gemiddelde gebruiker ook een hoop gedoe. Dat erken je. Ook bij een gecentraliseerd platform hoef je niet machteloos toe te kijken. Je gaat gewoon ergens anders heen en laat dat weten aan je contacten. Gedoe voor je contacten is het hoe dan ook, getuige de opsomming in mijn vorige post. Het enige dat je zou kunnen aanvoeren als echt voordeel is dat je dezelfde clientsoftware zou kunnen blijven gebruiken (bedoel je dat met "workflow"?).

@thomas_n, als een decentraal platform populair genoeg wordt gaat een Google of een Facebook vanzelf een keer aansluiten en gebruikers lokken met een hippe client met leuke features die je alleen daar hebt. Een paar propriëtaire protocolextensies waardoor je toch echt het beste hun client en server kunt gebruiken voor de beste ervaring en je hebt precies hetzelfde probleem als wanneer een gecentraliseerde aanbieder was overgenomen. Alleen ingewikkelder om op te lossen.

Volgens mij is het risico op overnames gewoon fact of life. Het enige dat volgens mij echt helpt is dat mensen afstappen van het idee dat alles altijd maar gratis moet. Dus een verschuiving van mores zodat mensen vaker financieel bijdragen aan mooie open initiatieven zodat deze weerbaarder zijn tegen vijandige overnames. Tot die tijd (en zelfs nog daarna) is het een utopie om te denken dat je ooit bij een dienst zult aankomen waar je nooit meer weg hoeft.

[thomas_n]

@Bananenplant het is dan wel veel eenvoudiger om langs het probleem heen te werken. Ik heb er niet heel veel last van dat andere mensen gmail gebruiken en kan toch gewoon met hen communiceren. De macht die Google daarmee heeft over email is heel erg klein vergeleken met de totale macht die Facebook heeft over Whatsapp, of die Moxie Marlinspike heeft over Signal.

Ik kan me er wel in vinden dat de zekerheid wat betreft privacy en versleuteling het grootst is bij een gecentraliseerde, vertrouwde dienstverlener. Voor mij is de monopolistische marktmacht die zo'n systeem met zich meebrengt echter een veel groter bezwaar, waar deze voordelen niet tegen op wegen.

[CAPSLOCK2000]

thomas_n schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 21:36:
Een belangrijk communicatiemiddel zoals instant messaging moet je niet in een vorm gieten die bij succes vanzelf neigt naar een monopoliepositie voor één partij. Of die partij nou Facebook heet of Signal, de neiging naar monopolisering op zichzelf is al onwenselijk.

Alle communicatienetwerken hebben van nature de neiging om andere netwerken weg te drukken, daar zijn geen kwade of zakelijke bedoelingen voor nodig. We noemen dit het 'netwerkeffect' of de Wet van Metcalfe.
Het enige wat we dus kunnen doen is zorgen communicatienetwerken open zijn zodat een dominant netwerk niet automatisch ook een dominat bedrijf tot gevolg heeft.

Wat dat betreft is Signal dus helemaal geen stap vooruit. Ik heb er dus lang over getwijfeld of ik daar nu wel aan moest beginnen. Veranderingen zijn moeilijk en zeker als je tegen het netwerkeffect in moet vechten. Iedere verandering die lukt maakt de volgende verandering moeilijker.

Uiteindelijk heb ik toch maar besloten die stap te nemen en Signal te installeren. Dat was het enige werkbare compromis tussen mijn principes en mijn omgeving. Ik zie Signal niet als een einddoel maar als een anker dat voorkomt dat we nog verder afdrijven. Ik besef dat het risico is dat we dat anker nooit meer gehesen krijgen en dat het nooit meer beter dan dit wordt (en misschien wel slechter).

Ik hoop dat Signal er voor zorgt dat we de tijd hebben om wettelijke maatregelen te nemen om de openheid van communicatienetwerken te garanderen voordat de dominatie van WA zo groot is dat we machteloos staan.

En terwijl WhatsApp en Signal het uitvechten groeit WeChat door .

[guillaume]

Bananenplant schreef op vrijdag 14 mei 2021 @ 13:24:
@guillaume, ik geef een opsomming van redenen waarom een kwaadwillende aanbieder uit een decentraal systeem wegsnijden lastig is en voor de gemiddelde gebruiker ook een hoop gedoe. Dat erken je. Ook bij een gecentraliseerd platform hoef je niet machteloos toe te kijken. Je gaat gewoon ergens anders heen en laat dat weten aan je contacten. Gedoe voor je contacten is het hoe dan ook, getuige de opsomming in mijn vorige post. Het enige dat je zou kunnen aanvoeren als echt voordeel is dat je dezelfde clientsoftware zou kunnen blijven gebruiken (bedoel je dat met "workflow"?).

Ja, klopt, het is inderdaad niet direct eenvoudig, máár je kunt het in overleg met de beheerder(s) van jouw server-naar-keuze wél voor elkaar krijgen. Dan is er geen technische kunde voor nodig voor de eindgebruiker, alleen een goed gesprek.

"Je gaat gewoon ergens anders heen" vind ik eerlijk gezegd best wel naïef. Ik denk niet dat er ook maar iemand niet mee in z'n maag: naar wie ga ik hiermee een (mogelijk zelfs primair) lijntje missen als ik overstap? Mijn verwachting is dat dat de meerderheid van mijn contacten, zelfs vrienden, zou kunnen worden.

Ik gaf inderdaad ook aan dat ik in zo'n geval het kunnen blijven gebruiken van dezelfde client(s)/workflow als een groot voordeel zie.

@thomas_n, als een decentraal platform populair genoeg wordt gaat een Google of een Facebook vanzelf een keer aansluiten en gebruikers lokken met een hippe client met leuke features die je alleen daar hebt. Een paar propriëtaire protocolextensies waardoor je toch echt het beste hun client en server kunt gebruiken voor de beste ervaring en je hebt precies hetzelfde probleem als wanneer een gecentraliseerde aanbieder was overgenomen. Alleen ingewikkelder om op te lossen.

Dit is natuurlijk ook gebeurd, meermaals: Google Chat was XMPP en ondersteunde ook outside servers, WhatsApp was gewoon een XMPP-server zonder fedaration ingeschakeld... Maar XMPP bestaat nog steeds, het wordt nog steeds doorontwikkeld en er bloeien nog altijd prachtige projecten op met XMPP als basis (zoals Movim.eu). Het betekent niet de (morele) dood van XMPP, daar waar een overname van een nu nog privacyvriendelijk gecentraliseerd platform dat wél kan zijn.

Volgens mij is het risico op overnames gewoon fact of life. Het enige dat volgens mij echt helpt is dat mensen afstappen van het idee dat alles altijd maar gratis moet. Dus een verschuiving van mores zodat mensen vaker financieel bijdragen aan mooie open initiatieven zodat deze weerbaarder zijn tegen vijandige overnames. Tot die tijd (en zelfs nog daarna) is het een utopie om te denken dat je ooit bij een dienst zult aankomen waar je nooit meer weg hoeft.

Dat is alleen maar een fact of life als je keer op keer bij essientiële infrastucturen zelf blijft kiezen voor systemen die eigendom zijn van bedrijf. Ik denk ook dat mensen niet per se het kiezen voor open initiatieven direct moeten terugzien op hun bankrekening, maar misschien wel indirect: daar is een rol voor stichtingen die al dan niet gesteund kunnen worden door de overheid. Een voorbeeld is natuurlijk https://nlnet.nl/project/xmpp/

[guillaume]

CAPSLOCK2000 schreef op zaterdag 15 mei 2021 @ 14:42:
[...]


Alle communicatienetwerken hebben van nature de neiging om andere netwerken weg te drukken, daar zijn geen kwade of zakelijke bedoelingen voor nodig. We noemen dit het 'netwerkeffect' of de Wet van Metcalfe.
Het enige wat we dus kunnen doen is zorgen communicatienetwerken open zijn zodat een dominant netwerk niet automatisch ook een dominat bedrijf tot gevolg heeft.

Wat dat betreft is Signal dus helemaal geen stap vooruit. Ik heb er dus lang over getwijfeld of ik daar nu wel aan moest beginnen. Veranderingen zijn moeilijk en zeker als je tegen het netwerkeffect in moet vechten. Iedere verandering die lukt maakt de volgende verandering moeilijker.

Uiteindelijk heb ik toch maar besloten die stap te nemen en Signal te installeren. Dat was het enige werkbare compromis tussen mijn principes en mijn omgeving. Ik zie Signal niet als een einddoel maar als een anker dat voorkomt dat we nog verder afdrijven. Ik besef dat het risico is dat we dat anker nooit meer gehesen krijgen en dat het nooit meer beter dan dit wordt (en misschien wel slechter).

Ik hoop dat Signal er voor zorgt dat we de tijd hebben om wettelijke maatregelen te nemen om de openheid van communicatienetwerken te garanderen voordat de dominatie van WA zo groot is dat we machteloos staan.

En terwijl WhatsApp en Signal het uitvechten groeit WeChat door .

Ik snap je "grim outlook" heel goed. Ik begrijp ook dat je die compromis genomen hebt. Ik hoop wel dat het is omdat de mensen om je heen de overstap al hebben gedaan, niet omdat je Signal hebt aangeraden omdat bijvoorbeeld XMPP te lastig zou zijn. Wil je precies diezelfde "transparantie" als wat WhatsApp en Signal zo eenvoudig maakt in de overstap (identifiers op basis van telefoonnummer), dan is er natuurlijk ook nog Quicksy.

[CAPSLOCK2000]

guillaume schreef op zaterdag 15 mei 2021 @ 15:32:
Ik hoop wel dat het is omdat de mensen om je heen de overstap al hebben gedaan, niet omdat je Signal hebt aangeraden omdat bijvoorbeeld XMPP te lastig zou zijn. Wil je precies diezelfde "transparantie" als wat WhatsApp en Signal zo eenvoudig maakt in de overstap (identifiers op basis van telefoonnummer), dan is er natuurlijk ook nog Quicksy.

Ik was bepaald niet de eerste, maar ik heb wel degelijk een hoop mensen geadviseerd om naar Signal over te stappen. Zelf heb ik ook wel andere middelen en gebruik die met bepaalde mensen, en die hebben zo hun eigen voor en nadelen. Maar ik weet dat niemand overstapt om alleen met mij te communiceren en dat meeste mensen eigenlijk niet te veel van dit soort applicaties willen installeren. Ik adviseer Signal als ik denk dat de persoon in kwestie daarmee de beste kans heeft om over te stappen. Daarbij speelt een grote rol dat anderen uit diezelfde sociale kring de overstap al eerder hebben gemaakt.

Terzijde observeer ik dat de nerds die het beste in staat zijn om met nieuwe of andere techniek om te gaan over het algemeen niet zo happig zijn op chatten via hun telefoon en sowieso heel anders omspringen met communicatie en chats. Ik laat even in het midden of dat is omdat ze betere middelen hebben (zoals hun PC), of ze anderen wensen en eisen hebben of dat ze niet van verandering houden.
Maar het helpt niet om deze markt te veranderen.

[guillaume]

CAPSLOCK2000 schreef op zaterdag 15 mei 2021 @ 15:49:
Ik adviseer Signal als ik denk dat de persoon in kwestie daarmee de beste kans heeft om over te stappen. Daarbij speelt een grote rol dat anderen uit diezelfde sociale kring de overstap al eerder hebben gemaakt.

Dat klinkt inderdaad als een goede strategie. Wat betreft het niet willen installeren van teveel apps om te communiceren... alleen al voor Facebook hebben dat soort types twee apps ter grootte van een Office-suite geïnstalleerd. Daarvoor in de plaats zet je er Conversations, Signal, Wire en Element bij en je bespaart nog steeds aan batterij én afleiding.

Terzijde observeer ik dat de nerds die het beste in staat zijn om met nieuwe of andere techniek om te gaan over het algemeen niet zo happig zijn op chatten via hun telefoon en sowieso heel anders omspringen met communicatie en chats. Ik laat even in het midden of dat is omdat ze betere middelen hebben (zoals hun PC), of ze anderen wensen en eisen hebben of dat ze niet van verandering houden.
Maar het helpt niet om deze markt te veranderen.

Da's waar, al denk ik toch vooral dat eigenlijk alle gangbare systemen "redelijke" desktopmogelijkheden hebben. Misschien ligt WhatsApp qua betrouwbaarheid nog wel het meest achter in dezen.

Ik denk dat ik binnenkort met Watomatic en deze uitleg aan de gang ga in mijn contactenlijst (gisteravond in elkaar geknutseld): https://ttm.sh/FDJ.htm [Edit: aangepast]

[Voor 14% gewijzigd door guillaume op 16-05-2021 02:09]

[Bananenplant]

guillaume schreef op zaterdag 15 mei 2021 @ 15:09:
[...]

Ja, klopt, het is inderdaad niet direct eenvoudig, máár je kunt het in overleg met de beheerder(s) van jouw server-naar-keuze wél voor elkaar krijgen. Dan is er geen technische kunde voor nodig voor de eindgebruiker, alleen een goed gesprek.

Ik zou niet graag in de schoenen van zo'n beheerder willen staan in zo'n situatie. Je gaat hoe dan ook een deel van je gebruikers teleurstellen met de keuze die je maakt. En dan kan het ook nog zijn dat beheerders van andere servers een andere afweging maken. Stel je daarnaast het volgende scenario voor:

• Hey @guillaume, ik kan sinds gisteren mijn oma niet meer bereiken via XMPP. Ik heb haar even gebeld en ze weet van niks, het werkt allemaal bij haar, afgezien van oom Jan die ze niet meer kan bereiken. En mijn zus kan nog wel gewoon met haar chatten. Weet jij hoe dat kan?
• Ja, de server van je oma heeft wat controversiële keuzes gemaakt. Jouw server heeft daarop besloten niet meer met ze uit te wisselen.
• ...wha ...? Maar... waarom heeft mijn zus er geen last van dan?
• Je zus zit bij een andere server, die heeft er nog niet voor gekozen om niet meer met server X uit te wisselen. Daar gaan ze volgende maand een beslissing over nemen.
• ...juist ja ...

Ik zie het eerlijk gezegd niet praktisch uitvoerbaar zijn om een partij af te snijden zonder een hele hoop ellende, onbegrip en frustratie bij gebruikers te veroorzaken. "Je kunt me niet bellen? Zit je bij Vodafone? Ja, mijn provider vindt dat ze te veel gebruikersdata verzamelen, dan kun je me idd niet bellen". Lijkt me uitermate lastig om te verkopen. Juist omdat interoperabiliteit een verwachting is die gewekt wordt.

"Je gaat gewoon ergens anders heen" vind ik eerlijk gezegd best wel naïef. Ik denk niet dat er ook maar iemand niet mee in z'n maag: naar wie ga ik hiermee een (mogelijk zelfs primair) lijntje missen als ik overstap? Mijn verwachting is dat dat de meerderheid van mijn contacten, zelfs vrienden, zou kunnen worden.

Het ironische is dat je apps van concurrerende diensten naast elkaar kunt blijven gebruiken en je bij een overstap mensen niet hoeft op te dragen om tegelijk een andere dienst vaarwel te zeggen. In tegenstelling tot het "XMPP-server stopt federatie met andere XMPP-server". Daar wordt er voor jou vaarwel gezegd.

Ik vind dit echt in de hoek van verwachtingsmanagement zitten. Dat je voor eeuwig geramd zit bij dienst X is gewoon een belofte die je nooit moet maken. En het helpt ook een hoop als diensten telefoonboeken gebruiken voor contact discovery, dat werkt flink drempelverlagend.

[Bananenplant]

guillaume schreef op zaterdag 15 mei 2021 @ 16:23:
[...]

Ik denk dat ik binnenkort met Watomatic en deze uitleg aan de gang ga in mijn contactenlijst (gisteravond in elkaar geknutseld): https://ttm.sh/FDJ.htm [Edit: aangepast]

[Afbeelding]

Ik denk dat dit qua sales pitch niet echt gaat werken. De reden daarvoor is dat je mensen allemaal keuzes voorlegt die ze niets zeggen en waarvoor ze aan het werk moeten om tot een keuze te komen. En wat je niet duidelijk maakt is of XMPP-gebruikers die geen Quicksy gebruiken dan wel in je lijst terecht komen. En of ze jou dan wel kunnen vinden. Ik merk het ook bij mezelf: ik wil best eens iets decentraals uitproberen, maar met zo'n lijst aan opties is het al snel: "laat maar, te moeilijk". En ik werk als software engineer .

Als ik zo vrij mag zijn om een vergelijking te maken: het doet me denken aan Linux op de desktop. Er is een categorie voor wie verregaande keuzevrijheid een plus is, maar die categorie is een minderheid van de gebruikers. De meerderheid wil er niet noemenswaardig tijd in steken om keuzes te maken en vindt het irritant dat QT-apps in een GTK-window manager er lelijk uit zien. De meerderheid wil iets dat zonder veel moeite te hoeven doen werkt.

[Bananenplant]

Maar goed, even alle infighting aan de kant zettend: hebben jullie nog wat gemerkt qua influx na het ingaan van de nieuwe Whatsappvoorwaarden ?

[thomas_n]

Bananenplant schreef op zondag 16 mei 2021 @ 09:52:
Maar goed, even alle infighting aan de kant zettend: hebben jullie nog wat gemerkt qua influx na het ingaan van de nieuwe Whatsappvoorwaarden ?

Ik heb wel het idee dat ik de laatste tijd meer mensen hoor die zoekende zijn hoe ze van Whatsapp af kunnen komen. Nou heb ik zelf nooit Whatsapp gebruikt, dus ik merk het waarschijnlijk minder direct dan anderen hier.

[guillaume]

Bananenplant schreef op zondag 16 mei 2021 @ 09:52:Ik zou niet graag in de schoenen van zo'n beheerder willen staan in zo'n situatie. Je gaat hoe dan ook een deel van je gebruikers teleurstellen met de keuze die je maakt.

Bij een gecentraliseerde service gebeurt 't om de haverklap dat mensen worden teleurgesteld. Daar kun je alleen maar lopen te mokken, bij XMPP zou je als het je echt tegenstaat gewoon een accountje bij kunnen maken op een server waarbij die restrictie niet geldt. Gewoon toevoegen in dezelfde app, werkt volledig transparant.

Stel je daarnaast het volgende scenario voor:
(...)
Ik zie het eerlijk gezegd niet praktisch uitvoerbaar zijn om een partij af te snijden zonder een hele hoop ellende, onbegrip en frustratie bij gebruikers te veroorzaken. "Je kunt me niet bellen? Zit je bij Vodafone? Ja, mijn provider vindt dat ze te veel gebruikersdata verzamelen, dan kun je me idd niet bellen". Lijkt me uitermate lastig om te verkopen. Juist omdat interoperabiliteit een verwachting is die gewekt wordt.

Ok, in het ergste geval kan zoiets voorkomen. Bij een gecentraliseerde server zou zoiets ook kunnen (bijvoorbeeld dat een land wordt afgesneden, al dan niet door de eigenaar of door een overheid). Als zoiets voorkomt heb je juist bij XMPP veel mogelijkheden om 't op te lossen, omdat je binnen 2 minuten een andere account hebt op een server hebt die niet blokkeert/geblokkeerd wordt.

Het ironische is dat je apps van concurrerende diensten naast elkaar kunt blijven gebruiken en je bij een overstap mensen niet hoeft op te dragen om tegelijk een andere dienst vaarwel te zeggen. In tegenstelling tot het "XMPP-server stopt federatie met andere XMPP-server". Daar wordt er voor jou vaarwel gezegd.

Ik begrijp niet wat er dan ironisch aan is? Ten eerste is het risico dat je "van hogerhand" wat opgedragen krijgt of weggenomen wordt bij gecentraliseerde services honderden malen hoger. Ten tweede, je bent volledig vrij in het gebruik van een andere XMPP-server, zonder dat je het hele platform en de vele contacten die je daarop hebt moet opgeven. Ik val in herhaling, maar het zijn dan ook allemaal probleemstellingen die op elkaar lijken.

Mensen zijn het gewend om van account te wisselen, niet van platform (of app). Vrijwel iedereen heeft meerdere e-mailadressen of telefoonnummers (gehad), maar hoe ze ermee werkten bleef grotendeels gelijk.

Ik vind dit echt in de hoek van verwachtingsmanagement zitten. Dat je voor eeuwig geramd zit bij dienst X is gewoon een belofte die je nooit moet maken.

Ik krijg hier 't idee dat je me woorden in de mond legt. Ik heb nooit gesteld dat XMPP de heilige graal is.

En het helpt ook een hoop als diensten telefoonboeken gebruiken voor contact discovery, dat werkt flink drempelverlagend.

Klopt, dat kan zeker helpen. En daarom is Quicksy dan ook ontwikkeld door de maker van Conversations. Mensen die liever niet Quicksy's server gebruiken, kunnen ook hun account in een register zetten, gekoppeld aan hun telefoonnummer. Dan kunnen Quicksy-gebruikers hen alsnog automatisch vinden.

De reden daarvoor is dat je mensen allemaal keuzes voorlegt die ze niets zeggen en waarvoor ze aan het werk moeten om tot een keuze te komen.

Ik had het verschil tussen Blabber en Quicksy inmiddels wel al met 1 zinnetje verduidelijkt ja. Maar ik geef ze twee apps door en dat is het. Ik begrijp dat ik ze niet zo'n lijst moet geven, maar 2 apps is toch zeker niet teveel?

Ik merk het ook bij mezelf: ik wil best eens iets decentraals uitproberen, maar met zo'n lijst aan opties is het al snel: "laat maar, te moeilijk"

Lijst aan opties? Ik neem aan dat dat geldt voor toen je zélf op zoek ging, niet m.b.t. dat stukje van mij? Dan snap ik 't wel ja. Je vergelijking met Linux ook, maar ik denk dat het daar vooral mijn eigen instelling is die me dwarsligt: ik zou zonder problemen met Ubuntu, Mint of (liever) Manjaro aan de slag gaan, maar ik blijf hangen (in een hardened Windows zelfs!) omdat ik niet helder krijg waar ik nu eigenlijk voor kies. Maar ik denk ook dat (1) de keuze bij XMPP sowieso al beperkter is en (2) initiatieven zoals joinjabber.org, of mijn dingetje voor het persoonlijkere tintje, het stukken eenvoudiger maakt.

[Voor 3% gewijzigd door guillaume op 16-05-2021 15:15]

[Bananenplant]

guillaume schreef op zondag 16 mei 2021 @ 15:06:
[...]

Bij een gecentraliseerde service gebeurt 't om de haverklap dat mensen worden teleurgesteld. Daar kun je alleen maar lopen te mokken, bij XMPP zou je als het je echt tegenstaat gewoon een accountje bij kunnen maken op een server waarbij die restrictie niet geldt. Gewoon toevoegen in dezelfde app, werkt volledig transparant.

We hadden het over de situatie van een gecompromitteerde server die deels uit het netwerk wordt gesneden en je effectief een splitsing in je XMPP-netwerk krijgt. Vervolgens laat je voor de gecompromitteerde service toch weer de ophaalbrug zakken.

Wat je nu voorstelt is echt nagenoeg hetzelfde als meerdere messengers op je telefoon hebben. Het enige verschil is dat je 1 client gebruikt.

[...]

Ok, in het ergste geval kan zoiets voorkomen. Bij een gecentraliseerde server zou zoiets ook kunnen (bijvoorbeeld dat een land wordt afgesneden, al dan niet door de eigenaar of door een overheid). Als zoiets voorkomt heb je juist bij XMPP veel mogelijkheden om 't op te lossen, omdat je binnen 2 minuten een andere account hebt op een server hebt die niet blokkeert/geblokkeerd wordt.

En dat snapt oma ook? Hoe komt die er überhaupt achter dat dat de reden is dat ze haar kleinzoon niet meer kan bereiken? Ik heb er daarnaast nog nooit van gehoord dat zo'n blokkade van een server bij bijvoorbeeld e-mail daadwerkelijk op dit soort gronden is doorgevoerd. Zie jij het al gebeuren dat Protonmail e-mailverkeer met Gmail gaat weigeren? Ik niet.

Ik had het verschil tussen Blabber en Quicksy inmiddels wel al met 1 zinnetje verduidelijkt ja. Maar ik geef ze twee apps door en dat is het. Ik begrijp dat ik ze niet zo'n lijst moet geven, maar 2 apps is toch zeker niet teveel?

Elke keuze die iemand in deze situatie moet maken is er volgens mij al een te veel. Je vraagt een ander om moeite te steken in het proberen van een andere messenger. Keuzes maken kost moeite, zeker als de opties je eigenlijk niets zeggen en de directe motivatie om ernaar te kijken niet uit jezelf kwam.

Dat de apps op iOS en Android niet hetzelfde heten vind ik marketing-technisch gezien ook een misser. Wat denk ik een groot verschil zou maken is als je een partij hebt die clients voor meerdere platforms en een server aanbiedt, alles onder dezelfde naam. Waarbij interoperabiliteit niet het primaire selling point is. Nu heb ik eigenlijk schurft aan marketing, maar je hebt dat hier wel gewoon nodig. Dat je messenger een hip merk is waarover je kunt praten bij verjaardagsfeestjes. Waarover je nieuwsberichten leest en waar prominenten over tweeten. Mensen staan positiever tegenover iets dat ze (her)kennen.

Die lijst moet je ze verder inderdaad maar niet geven. Het woordje "fork" (of iets anders dat het impliceert) staat er iets te vaak op .

[guillaume]

Bananenplant schreef op maandag 17 mei 2021 @ 15:00:
[...]


We hadden het over de situatie van een gecompromitteerde server die deels uit het netwerk wordt gesneden en je effectief een splitsing in je XMPP-netwerk krijgt. Vervolgens laat je voor de gecompromitteerde service toch weer de ophaalbrug zakken.

Ja, je hebt gelijk dat het niet wenselijk is om alsnog een connectie te maken met echt gecompromitteerde servers ja. De focus van mijn reactie was alleen dat je zélf die afweging nog steeds wel degelijk kunt maken, tegenover wat jij stelde: dat je geen keuze zou hebben als de beheerder van jouw server zo'n keuze voor je maakt.

En dat snapt oma ook? Hoe komt die er überhaupt achter dat dat de reden is dat ze haar kleinzoon niet meer kan bereiken?

...omdat er dan duidelijk en rood gemarkeerd komt te staan dat het bericht niet verzonden kan worden en ze dan haar kleinzoon opbelt?

Zie jij het al gebeuren dat Protonmail e-mailverkeer met Gmail gaat weigeren? Ik niet.

Ja, da's een goed punt, al lijkt 't me wel dat dat niet komt omdat Protonmail dat überhaupt niet zou willen (Google's praktijken stroken immers niet met hun eigen idealen), maar omdat Gmail nu eenmaal een veel te grote speler is geworden. Zo'n de facto monopolie is natuurlijk óók bij federated services nog steeds een mogelijk gevaar, daar ben ik me terdege van bewust.

Verder worden mailservers helaas redelijk vaak (door een foutief algoritme van de grote spelers) geblokkeerd, dus het gebeurt wel degelijk.

Elke keuze die iemand in deze situatie moet maken is er volgens mij al een te veel. Je vraagt een ander om moeite te steken in het proberen van een andere messenger. Keuzes maken kost moeite, zeker als de opties je eigenlijk niets zeggen en de directe motivatie om ernaar te kijken niet uit jezelf kwam.

Da's zeker waar, maar ik snap niet waarom het zo anders is dan voorheen. Iedereen ging ineens Gmail proberen (en heeft dat oude e-mailadres ook nog steeds). Iedereen ging ineens Chrome proberen, ook al was men tevreden met Firefox of misschien zelfs IE. Iedereen ging op Hyves, en later óók op Facebook, misschien terwijl er ook al een Myspace of een CU2-profiel was. Iedereen ging sms'en, BlackBerry Ping'ers, later aan iOS Messenger én WhatsAppen. Facebook heeft de halve wereld geforceerd om een aparte Messenger app te installeren. Vrijwel heel Nederland heeft Happening tenminste even geprobeerd. Dat was ook allemaal niet iets nieuws, maar een alternatief op wat je al gebruikte. Wat is dan nu ineens het probleem van andere dingen proberen? Er is nog steeds keuze te over op de desktopmarkt op zo'n beetje alle softwaregebieden, maar op mobiele platforms is er dan blijkbaar ineens een standstill en zien we dat proberen als "moeilijke keuzes maken"?

Dat de apps op iOS en Android niet hetzelfde heten vind ik marketing-technisch gezien ook een misser. Wat denk ik een groot verschil zou maken is als je een partij hebt die clients voor meerdere platforms en een server aanbiedt, alles onder dezelfde naam.

Klopt, dat maakt het in eerste instantie niet wat men (inmiddels) gewend is. Maar het is ook precies hetgeen waar ik zo tegen ben, dat monolitische in tech, al heb ik heus wel begrip voor de insteek "het moet gewoon werken". Er zijn wel projecten voor XMPP zoals https://snikket.org die precies doen wat je hierboven aangeeft, maar het is meer rebranding + tóch weer een "vendor" lock-in.

Waarbij interoperabiliteit niet het primaire selling point is. Nu heb ik eigenlijk schurft aan marketing, maar je hebt dat hier wel gewoon nodig. Dat je messenger een hip merk is waarover je kunt praten bij verjaardagsfeestjes. Waarover je nieuwsberichten leest en waar prominenten over tweeten. Mensen staan positiever tegenover iets dat ze (her)kennen.

Da's helemaal waar. Voor iets non-monolitisch is het lastiger om tractie te genereren. In die zin heeft Signal het inmiddels wel goed voor elkaar, al heeft dat ook jáááren geduurd (TextSecure en Redphone, anyone?) en gebeurt het de laatste tijd middels tamelijk smakeloze campagnes imho

Die lijst moet je ze verder inderdaad maar niet geven. Het woordje "fork" (of iets anders dat het impliceert) staat er iets te vaak op

Forks kunnen heel hip zijn! Maar haha, helemaal waar.

[Voor 6% gewijzigd door guillaume op 17-05-2021 16:12]

[Bananenplant]

guillaume schreef op maandag 17 mei 2021 @ 16:01:
[...]

...omdat er dan duidelijk en rood gemarkeerd komt te staan dat het bericht niet verzonden kan worden en ze dan haar kleinzoon opbelt?

"Ja, geen idee, oma, ik weet het ook niet ..."

Tenzij je nieuws op techsites volgt weet je het gewoon niet. Of er moet een feature zijn om serviceberichten te broadcasten ofzo.

[...]

Da's zeker waar, maar ik snap niet waarom het zo anders is dan voorheen. Iedereen ging ineens Gmail proberen (en heeft dat oude e-mailadres ook nog steeds). Iedereen ging ineens Chrome proberen, ook al was men tevreden met Firefox of misschien zelfs IE. Iedereen ging op Hyves, en later óók op Facebook, misschien terwijl er ook al een Myspace of een CU2-profiel was. Iedereen ging sms'en, BlackBerry Ping'ers, later aan iOS Messenger én WhatsAppen. Facebook heeft de halve wereld geforceerd om een aparte Messenger app te installeren. Vrijwel heel Nederland heeft Happening tenminste even geprobeerd. Dat was ook allemaal niet iets nieuws, maar een alternatief op wat je al gebruikte. Wat is dan nu ineens het probleem van andere dingen proberen? Er is nog steeds keuze te over op de desktopmarkt op zo'n beetje alle softwaregebieden, maar op mobiele platforms is er dan blijkbaar ineens een standstill en zien we dat proberen als "moeilijke keuzes maken"?

Ten eerste geef je een opsomming die laat zien dat wisselen van applicaties en ecosystemen blijkbaar helemaal niet zo'n probleem is voor mensen. De propositie kun je in de meeste van deze gevallen verder vergelijken met gaan eten bij een restaurant, waarbij je de kaart aan features verkent. Je bestelt iets van de kaart en krijgt het op je bord. Je ziet de aankleding, de sfeer en bedenkt of je je er thuis voelt.

De propositie die jij geeft is dat je een nieuw restaurant aanbeveelt, waarbij je noemt dat je nog wel moet uitkiezen wie er gaat koken en waar de kok zijn ingrediënten moet kopen. Dat vind jij supertof omdat je een foodnerd en fijnproever bent, terwijl je gezelschap denkt: "gast, geen idee, ik wil gewoon eten".

Dat Snikket heb ik intussen ook gezien. Dat is precies een voorbeeld waarvan ik dacht "hey, klinkt goed, dat zou ik best willen proberen en zou ik ook wel durven aanbevelen". Alleen kwam ik er achter dat ik een invite moet hebben .

[guillaume]

Bananenplant schreef op maandag 17 mei 2021 @ 21:42:
"Ja, geen idee, oma, ik weet het ook niet ..."

Tenzij je nieuws op techsites volgt weet je het gewoon niet. Of er moet een feature zijn om serviceberichten te broadcasten ofzo.

Als er iets met WhatsApp aan de hand is, dan gaan mensen ook op zoek naar een nieuwsbericht. Als ze zoiets zien, dan kun je toch ook zoeken? Alleen nu naar een oplossinng. Maar inderdaad, soms is het handiger dat iets gewoon kapot is en dat je moet wachten, in plaats van dat je zelf in actie moet komen, da's zeker waar.

Ten eerste geef je een opsomming die laat zien dat wisselen van applicaties en ecosystemen blijkbaar helemaal niet zo'n probleem is voor mensen.

Wat ik eigenlijk bedoelde te zeggen, is dat het in mijn beleving voorheen geen probleem leek om andere dingen te proberen, maar de laatste tijd ineens wél. Ik bedoelde dat de "kritieke massa" de laatste tijd behoorlijk lijkt te zijn vastgeroest op techgebied.

De propositie die jij geeft is dat je een nieuw restaurant aanbeveelt, waarbij je noemt dat je nog wel moet uitkiezen wie er gaat koken en waar de kok zijn ingrediënten moet kopen. Dat vind jij supertof omdat je een foodnerd en fijnproever bent, terwijl je gezelschap denkt: "gast, geen idee, ik wil gewoon eten".

Ik heb alleen maar gevraagd of ze vlees of vis wilden hoor

Dat Snikket heb ik intussen ook gezien. Dat is precies een voorbeeld waarvan ik dacht "hey, klinkt goed, dat zou ik best willen proberen en zou ik ook wel durven aanbevelen". Alleen kwam ik er achter dat ik een invite moet hebben .

Ja het idee is daar meer dat je zélf voor je groepje een server opzet (en dus zelf die invites uitdeelt).

[Voor 6% gewijzigd door guillaume op 20-05-2021 12:18]

[benchMarc]

Naar aanleiding van nieuws: WhatsApp: we gaan toch geen functies afsluiten bij weigeren nieuwe vo... gisteren maar even een update. Ik heb Whatsapp verwijderd op de einddatum dat er akkoord moest worden gegeven. Heb mijn account niet gedelete, maar mijn profielicoon ingesteld met de tekst dat ze me op Signal moeten contacten. Een whatsapp account wordt na 120 dagen inactiviteit automatisch verwijderd. Iedereen waar ik geregeld mee spreek is om naar Signal dus ik heb geen behoefte meer aan Signal.
Nu nog die paar mensen die ik via messenger spreek (heb geen facebook maar alleen de messenger app) proberen om te krijgen naar Signal zodat die er ook af kan.

[guillaume]

benchMarc schreef op zondag 30 mei 2021 @ 15:30:
Naar aanleiding van nieuws: WhatsApp: we gaan toch geen functies afsluiten bij weigeren nieuwe vo... gisteren maar even een update. Ik heb Whatsapp verwijderd op de einddatum dat er akkoord moest worden gegeven. Heb mijn account niet gedelete, maar mijn profielicoon ingesteld met de tekst dat ze me op Signal moeten contacten. Een whatsapp account wordt na 120 dagen inactiviteit automatisch verwijderd. Iedereen waar ik geregeld mee spreek is om naar Signal dus ik heb geen behoefte meer aan Signal WhatsApp.
Nu nog die paar mensen die ik via messenger spreek (heb geen facebook maar alleen de messenger app) proberen om te krijgen naar Signal zodat die er ook af kan.

Op zich wel een goed plan om het account inderdaad niet af te sluiten, maar via plaatje (en statustekst?) te laten zien hoe je dan bereikbaar bent. Goeie tip!

[benchMarc]

guillaume schreef op zondag 30 mei 2021 @ 16:05:
[...]

Op zich wel een goed plan om het account inderdaad niet af te sluiten, maar via plaatje (en statustekst?) te laten zien hoe je dan bereikbaar bent. Goeie tip!

Statustekst had ik toen niet aan gedacht, maar ik voel er weinig voor om nu Whatsapp er weer op te zetten dus ik laat het zo maar. Als ze zich afvragen waarom ik niet reageer moeten ze maar bellen

[guillaume]

Signal is makkelijk te vinden, dus je profielfoto moet voldoen, zou ik zeggen.

[Bananenplant]

@benchMarc ik ben benieuwd of dat nog veel nieuwe gebruikers gaat opleveren .

[Noresponse]

Signal is qua beveiliging vergelijkbaar met Threema en beide de beste keuze, maar qua privacy is Threema daarom een betere keuze dag signal.

Whatsapp is gebouwd om data te krijgen en te delen voor commerciele doeleinden. Telegram is niet beter dan signal/threema en qua privacy is het duidelijk dat ze dat niet waarborgen. Hierbij is signal en Threema de betere keuze.

Het is daarbij ook beter geen whatsapp,snapchat,facebook,instagram te gebruiken die ook nog enorm milieu belastend zijn niet alleen voor warmte ,maar ook onze energie en water. Het is allemaal nodig om gegevens op te slaan en te bewaren.

[Voor 26% gewijzigd door Noresponse op 30-07-2022 11:58]