Drugs-, seks-, en geweldscultuur bij studentenverenigingen

[Amphiebietje]

In de afgelopen paar jaar zijn in Nederland diverse studentenverenigingen in opspraak geraakt door voorvallen waarbij zaken naar buiten kwamen die tot ophef leidden. Veelal betrof het hierbij zaken waarbij:

• (excessief) drugs- en alcoholgebruik tot verwondingen of zelfs doden leidde
• disputen aspirant-leden achter de schermen dan wel publiekelijk vernederden
• leden aan lichamelijk of seksueel geweld werden blootgesteld
• ontgroeningsrituelen verkeerd afliepen
• vrouwelijke leden als vleeswaren werden behandeld
• etc.

Dit soort dingen werden veelal afgedaan als incidenten, waarbij specifieke disputen of afzonderlijke leden buiten de leiding om acties ondernamen die niet in lijn lagen met de geldende regels.

Echter, nu blijkt uit een onafhankelijk onderzoek naar de cultuur van een van Nederlands grootste studentenverenigingen, Minerva uit Leiden, dat veel van deze misdragingen wijdverbreid zijn en beduidend ernstiger zijn dan afzonderlijke incidenten, zo ernstig zelfs dat de interne wetten dienen te worden aangepast:

Leids studentencorps grijpt in bij ‘verstikkende verenigingscultuur’

Het Leidse studentencorps Minerva moet interne ‘Corpswet’ drastisch aanpassen om excessen met drank, drugs, fysiek geweld en seks.

’Verbijsterd’ over excessen Minerva

Studentenvereniging LSV Minerva is in de greep van drank, drugs, fysiek geweld en seks. Er heerst een ’verstikkende verenigingscultuur’, zo blijkt uit een onderzoek van advocatenkantoor Sjöcrona-Van Stigt, dat op verzoek van het vorige Minervabestuur de corpscultuur onderzocht. Rector magnificus Carel Stolker noemt de uitkomst ’verbijsterend’ en zegt dat hij er ’als rector ongelooflijk van baalt’.

---

Stelling:
Verkeerde verenigingsculturen kunnen niet enkel van binnenuit worden verholpen, er moet een vorm van extern toezicht komen.

---

Mijn mening:
Lettend op de geschiedenis van dit soort incidenten, zou het mij verbazen als de "cultuuromslag" zal slagen indien deze van binnen uit de studentenvereniging moet komen. Eerdere incidenten zijn telkens vergezeld geweest van vergelijkbare claims, maar steeds weer komen nieuwe incidenten te voorschijn die vooral bewijzen dat er niets is veranderd. Mij lijkt het meer dat er beterschap wordt beloofd op het moment dat er een misstand naar buiten komt, en als vervolgens de storm gaat liggen, men weer over gaat tot de orde van de dag, tot het volgende incident of onderzoek.
Maatregelen van universiteiten zoals het intrekken van subsidies op opschorten van activiteiten, lijken geen effectief middel te zijn om nieuwe excessen te voorkomen. Omdat maatregels tegen excessen binnen de studentenvereniging worden genomen en uitgevoerd, zijn buitenstaanders zoals de rector magnificus enkel aangewezen op wat aan hem wordt gemeld wat betreft genomen maatregels. Er is geen enkele mogelijkheid om te controleren of het gemelde ook echt wordt uitgevoerd, dan wel effectief is.

Verder is het best zorgwekkend dat studentenverenigingen er dit soort culturen op na houden, als je bedenkt dat lidmaatschap van een studentenvereniging in sommige kringen als een pré wordt gezien om verder te komen in de maatschappij. Jonge mensen bij wie is ingepeperd dat ze zich als beesten kunnen gedragen zonder dat ze ooit verantwoordelijkheid voor hun gedrag hoeven te nemen, wil je eigenlijk niet in bepaalde posities hebben.

Daarom moet er extern toezicht bij studentenverenigingen komen. Hierbij kan worden gedacht aan externe personen die deel uitmaken van het bestuur van de studentenvereniging, analoog aan de manier waarop studentenverenigingen deel kunnen nemen aan het adviseren van universiteiten. Echter, er moeten ook onafhankelijke vertrouwenspersonen komen, net zoals bij bedrijven, waar leden terecht kunnen met klachten over de vereniging.

Jullie mening?

[Jester-NL]

Volgens mij is deze cultuur niet exact 'nieuw' te noemen. Ik heb genoeg romans gelezen waarbij een soortgelijke cultuur wordt beschreven maar dan rond de jaren vijftig, of nog eerder.

Het is wel zo dat we de laatste jaren in een tendens zitten waarin zaken sneller naar buiten komen, en waar sommige zaken 'niet meer kunnen'. Denk daarbij aan hoe alcohol (en roken) minder normaal en geaccepteerd zijn. On top of that zijn we met zijn allen een stuk mondiger geworden en is er minder respect voor een clubcultuur van bedekken, ten koste van de eigen gezondheid.

[Transportman]

Externe personen bij het bestuur gaat niet helpen, veel van die studentenverenigingen hebben een bestuur dat er heel veel tijd per week in steekt, waar wil je een externe vandaan halen die dat bij kan houden? Nergens, dus ga je krijgen dat bij de bestuursvergadering waar de externe bij zit het mooi weer is, en de incidenten behandeld worden als die er niet is.

En vertrouwenspersonen gaan ook niet helpen, binnen de kortste keren is bekend wie er geklaagd heeft over de vereniging, dan zit je ook niet meer lekker bij de vereniging.

Wat mij betreft doen de universiteiten en hogescholen wat ze zouden moeten doen, subsidies/bestuursbeurzen intrekken bij incidenten die niet goed afgehandeld worden, uitsluiten van officiële (en onofficiële) bijeenkomsten/activiteiten en vergaderingen en als dat niets oplost, de banden gewoon volledige verbreken. En als het kan, zou het bedrijfsleven dat moeten volgen, zeker de bierbrouwers die spotgoedkoop de drank leveren.

[418O2]

Ik zie het probleem niet. They know what they've signed up for. Zo lang ze de wet niet breken moeten ze lekker doorgaan.

[RobinHood]

418O2 schreef op zondag 9 september 2018 @ 14:48:
Ik zie het probleem niet. They know what they've signed up for. Zo lang ze de wet niet breken moeten ze lekker doorgaan.

Punt is dat de wet bij bijvoorbeeld drugsgebruik en geweld natuurlijk gewoon gebroken wordt.

En ik betwijfel of iemand verplicht alcohol laten drinken of vernederende dingen laten doen wel mag, er is vast wel een of andere wet die dat ook verbiedt.

Zelf kan ik me vooral vinden in de tweede alinea van @Amphiebietje's mening: Dit soort verenigingen zijn erg belangrijk voor je image en je netwerk, praktisch alle mensen met een vorm van macht hebben, hebben in een studentenvereniging gezeten, fijn om te weten dat die mensen geleerd hebben dat je prima mensen kan onderdrukken

[eric.1]

Waarom melden ieder jaar nieuwe studenten zich aan voor dergelijke verenigingen waarvan we al weten dat ze het niet zo nauw nemen met normen en waarden?

Oja; "Dan heur je erbij".

Het maakt niet uit waar, zolang er drank + drugs in overvloed genuttigd word, stop je dit niet.

En hoe stop je dat? Fouilleren bij de ingang? Een vertrouwenspersoon? Externe bestuursleden? Neuh. Er zal met een wat hardere hand doorheen gegaan moeten. Die hele studenten-cultuur zal dan wellicht op de schop moeten.

[Hackus]

@Amphiebietje Er verandert niets, het was 30j geleden ook al zo bij bepaalde studentenverenigingen.
Alleen is het nu erger geworden door drugs gebruik zoals je schrijft, dat was toen alcohol en wiet. (zover ik weet) Alles wordt extremer, en dat slaat daar ook door. zolang dat er niemand ingrijpt gaan ze lekker verder.
Net wat hierboven is geschreven. Waarom zou je bij die of die club willen horen (vaak alleen omdat er broer,zus of ouders ook lid waren). Iedereen net als jij leest wat er daar gebeurt, en met (volle) verstand worden mensen gewoon lid.

[Royenroy]

Maatregelen van de universiteit zijn eigenlijk niet meer dan een publiciteitsstunt waarmee ze aan het publiek kunnen laten zien dat ze het gedrag van de studenten afkeuren. De beurs is immers geen vetpot en de voorwaarde voor het ontvangen van de beurs is ingeschreven staan bij de universiteit. De vereniging waar ik lid van ben krijgt met 8 bestuurders 19.091,16 het aankomende collegejaar. Daarvoor betalen ze dan wel 16.000,- collegegeld terwijl ze weinig tot geen vakken zullen volgen aan de universiteit. Dat is natuurlijk hun eigen keuze en ze hebben de mogelijkheid om het gehele lesprogramma te volgen, hoewel dat natuurlijk lastig is met een fulltime baan die ook in het weekend en avonduren veel tijd kost. Helemaal ideaal natuurlijk dat de universiteit niet de 16.000,- collegegeld voor 8 personen binnenkrijgt. Het instellingsgeld is per opleiding al snel 7.000,- tot 10.000,- per bestuurder. De bestuurders leveren de universiteit dus eigenlijk best wat geld op terwijl ze eigenlijk geen of weinig gebruik maken van de college's en werkgroepen.

Dan komt je punt over het externe toezicht. Vanuit rechtswege is dit natuurlijk erg lastig. Een vereniging, of dat nou een studentengezelligheidsvereniging of een 'normale' voetbalvereniging is, is een zelfstandig rechtspersoon. Er is natuurlijk geen grondslag waar een externe organisatie gaat bepalen over het bestuur van een andere vereniging. Het idee van een vertrouwenspersoon in het bestuur plaatsen is dan ook wat mij betreft compleet onhaalbaar.

Er zijn binnen mijn vereniging vier vertrouwenspersonen die op de website genoemd zijn. Een hiervan is een oud lid dat nog actief betrokken is bij de overkoepelende organisatie, twee vertrouwenspersonen van de universiteit en nog een van een overkoepelende bond. Er zijn dus al genoeg vertrouwenspersonen. Als er dan nog grensoverschrijdend gedrag is waar geen melding van gemaakt wordt dan is het probleem niet het gebrek aan vertrouwenspersonen maar een probleem in de cultuur, blijkbaar.

De studentencultuur is er een van traditie. Veel van de gebruiken waren prima geaccepteerd in de oprichtingstijd (voor veel verenigingen net na de Tweede Wereldoorlog). Om het maar bot te stellen, de verenigingen zijn niet (of weinig) veranderd, de maatschappij is veranderd. Natuurlijk is het goed om te kijken hoe de verenigingen zich zo goed mogelijk aan kunnen passen aan de veranderde normen en waarden, het liefst met behoud zo veel mogelijk gebruiken van de vereniging. Ben ik het eens met de horror-verhalen die op het nieuws voorbij komen over de corpera die Nederland kent? Nee, natuurlijk niet. Er is grensoverschrijdend gedrag, vaak gepleegd tijdens de introductietijd. Daar is al een flinke verandering in geweest. Vroeger werden aspiranten gedwongen om sterke drank te drinken, dat kan tegenwoordig niet meer. Tegenwoordig zijn de enigen die nog dronken rondlopen tijdens de ontgroening de ontgroeners zelf. Ook dat zorgt voor inschattingsfouten en grensoverschrijdend gedrag, dus daar zou wel verandering in moeten komen.

In de titel herken ik trouwens mijn vereniging niet. Drugs worden niet gebruikt op verenigingsfeesten en een gemiddelde zaterdagavond in de stad heeft meer geweld in het uitgaansleven dan dat er voorbij komt per jaar op een sociëteit. Wordt er veel gedronken? Ja, absoluut. Hebben mensen van een vereniging seks met elkaar? Ja, ook. Maar ligt dat aan verenigingen of is dat inherent aan studenten, ook buiten verenigingen?

[TerraGuy]

eric.1 schreef op zondag 9 september 2018 @ 14:58:
Waarom melden ieder jaar nieuwe studenten zich aan voor dergelijke verenigingen waarvan we al weten dat ze het niet zo nauw nemen met normen en waarden?

Een vriendin van mij ambieerde een bepaalde functie/specialisme, waar ze niet tussenkwam omdat ze niet van een studentencorps lid was geweest, die kregen voorrang. Soms is het dus zeker handig om lid te worden om bepaalde privileges vrij te spelen. Niet echt gewenst, maar zo werkt het wel.

[Anoniem: 39993]

Gewoon structureel blijven onderzoeken en bij misstanden gaat de subsidie voor het volgende jaar onherroepelijk van (even simpel van de vorige poster gejat) van 19k naar 0,00. Dat je geen colleges en dergelijke volgt als verenigingsbestuurder, is een eigen keuze. Dat moet de vereniging dan zelf maar compenseren. Kan dat geld mooi naar onderwijs i.p.v. bier.

Verder kan er bij aanblijvende excessen natuurlijk altijd een controle op openbare dronkenschap gepland worden, die dan toevallig net 20 meter bij de uitgang gehouden worden (niet specifiek voor studenten natuurlijk, maar voor alle voorbijgangers).

Maar je moet vooral geen directe ommekeer gaan verwachten. Zo werkt dat niet met een cultuur.

[dawg]

TerraGuy schreef op zondag 9 september 2018 @ 16:06:
[...]

Een vriendin van mij ambieerde een bepaalde functie/specialisme, waar ze niet tussenkwam omdat ze niet van een studentencorps lid was geweest, die kregen voorrang. Soms is het dus zeker handig om lid te worden om bepaalde privileges vrij te spelen. Niet echt gewenst, maar zo werkt het wel.

dan had ze naar de rechter moeten stappen, wegens discriminatie. want zo werkt het dus niet, ondanks dat jij dat nu zegt.

[Hahn]

dawg schreef op zondag 9 september 2018 @ 16:29:
[...]

dan had ze naar de rechter moeten stappen, wegens discriminatie. want zo werkt het dus niet, ondanks dat jij dat nu zegt.

Zo werkt het dus blijkbaar wel, ondanks dat jij zegt van niet. Dat het niet zo zou moeten werken is heel wat anders.

[ Voor 3% gewijzigd door Hahn op 09-09-2018 16:31 ]

[RobinHood]

dawg schreef op zondag 9 september 2018 @ 16:29:
[...]

dan had ze naar de rechter moeten stappen, wegens discriminatie. want zo werkt het dus niet, ondanks dat jij dat nu zegt.

Tja, grote kans dat er dan plots een andere reden is waarom ze niet naar die specialisatie kan. Da's nou het "leuke" van zo'n netwerk.

En zelfs al komt ze er wel in, grote kans dat ze dan zo tegengewerkt wordt in allerlei dingen dat je gewoon beter kan stoppen.

Natuurlijk moet daar tegen opgetreden worden, maar dat kun je als je individu gewoon niet doen.

[dawg]

Hahn schreef op zondag 9 september 2018 @ 16:31:
[...]

Zo werkt het dus blijkbaar wel, ondanks dat jij zegt van niet. Dat het niet zo zou moeten werken is heel wat anders.

en daar is de rechter voor. dus, als het zo werkt is dat omdat dat in dit geval door die dame wordt toegestaan, en ze niet voor haarzelf opkomt.

dus nee, het werkt zo echt niet. we leven hier immers in een rechtsstaat, waar je je recht kunt halen.

RobinHood schreef op zondag 9 september 2018 @ 16:32:
[...]

Tja, grote kans dat er dan plots een andere reden is waarom ze niet naar die specialisatie kan. Da's nou het "leuke" van zo'n netwerk.

En zelfs al komt ze er wel in, grote kans dat ze dan zo tegengewerkt wordt in allerlei dingen dat je gewoon beter kan stoppen.

Natuurlijk moet daar tegen opgetreden worden, maar dat kun je als je individu gewoon niet doen.

dat is niet hetzelfde natuurlijk.

maar inderdaad, je hebt ergens ook gelijk. datzelfde geldt v.w.b. de disciminatie die recentelijk naar buiten kwam aangaande uitzendbureau's die mensen met een andere achtergrond wilden uitsluiten op verzoek. dat is feitelijk hetzelfde, ook disciminatie.

maar goed. ik vermoed dat de gemiddelde 20 jarige nog niet zo sterk in zijn/haar schoenen staat. en zo'n vereninging is natuurlijk ook wel intimiderend lijkt me. angstcultuur, denk ik zo. dat scheelt.

[ Voor 50% gewijzigd door dawg op 09-09-2018 16:52 ]

[3x3]

De topicstart zegt denk ik heel veel over de perceptie van de topicstarter en over het beeld dat er herhaaldelijk in de media wordt neergezet.

Zowel de perceptie van de topicstarter als het beeld dat in de Media gecreëerd wordt is gefundeerd op misstanden binnen de verenigingsleven.

Uiteindelijk is een studentenvereniging vaak ook een uitgaansclub.
Er wordt 's avonds gefeest, en veel alcohol geschonken.

Ik vraag mij dan ook af

• Is het aantal ongewenste intimiteiten naar vrouwen/mannen toe hoger dan in het uitgaansleven op een donderdag, of zaterdagavond?
• Is het drugsgebruik van de gemiddelde studentenvereniging tegenover het gemiddelde drugsgebruik op een festival of in bepaalde clubs.
• Is het aantal geweldsincidenten bij verenigingen per 10.000 bezoekers hoger dan in een gemiddelde discotheek?

In mijn studententijd voelde veel van mijn vrienden zich tijdens het stappen veiliger binnen de sociëteit, met hogere sociale controle, met vaak een orde-dienst. De meeste kans op buitensporige geweldsincidenten binnen de sociëteit waren niet tijdens de introductie, maar op de open avonden waar je veel meer vreemd volk in zo'n sociëteit had dan op besloten avonden.

[ Voor 4% gewijzigd door 3x3 op 10-10-2018 18:21 ]

[Transportman]

Royenroy schreef op zondag 9 september 2018 @ 15:21:
Helemaal ideaal natuurlijk dat de universiteit niet de 16.000,- collegegeld voor 8 personen binnenkrijgt. Het instellingsgeld is per opleiding al snel 7.000,- tot 10.000,- per bestuurder. De bestuurders leveren de universiteit dus eigenlijk best wat geld op terwijl ze eigenlijk geen of weinig gebruik maken van de college's en werkgroepen.

Dat laatste klopt als ik het mij goed herinner niet, de onderwijsinstellingen krijgen dat geld alleen maar voor de nominale studieduur zodra een student afstudeert. Dat jaar extra ingeschreven staan levert de onderwijsinstelling geen geld op.

[Hahn]

dawg schreef op zondag 9 september 2018 @ 16:49:
[...]

en daar is de rechter voor. dus, als het zo werkt is dat omdat dat in dit geval door die dame wordt toegestaan, en ze niet voor haarzelf opkomt.

dus nee, het werkt zo echt niet. we leven hier immers in een rechtsstaat, waar je je recht kunt halen.

Je kan wel blijven zeggen dat het niet zo werkt, maar het werkt wel zo, totdat iemand er wat aan doet.

En je kan in je eentje wel naar de rechter stappen, maar dat zal heel waarschijnlijk ervoor zorgen dat je je eigen ruiten ingooit en alsnog niet krijgt wat je wilt: een baan op die positie. Want een vereniging of organisatie op z'n kop gooien zal niet als heel wenselijk gezien worden, gok ik zo.

Mogelijk dat dat wel deuren opent voor mensen die na jou hetzelfde willen, maar daar heb je als degene die iets wil wat nu niet mogelijk is niet zoveel aan.

[dawg]

Hahn schreef op zondag 9 september 2018 @ 16:55:
[...]

Je kan wel blijven zeggen dat het niet zo werkt, maar het werkt wel zo, totdat iemand er wat aan doet.

En je kan in je eentje wel naar de rechter stappen, maar dat zal heel waarschijnlijk ervoor zorgen dat je je eigen ruiten ingooit en alsnog niet krijgt wat je wilt: een baan op die positie. Want een vereniging of organisatie op z'n kop gooien zal niet als heel wenselijk gezien worden, gok ik zo.

Mogelijk dat dat wel deuren opent voor mensen die na jou hetzelfde willen, maar daar heb je als degene die iets wil wat nu niet mogelijk is niet zoveel aan.

dat zeg ik; je moet er dan natuurlijk wel wat aan doen, voor jezelf opkomen.

de rest illustreert uiteraard vooral dat het eigenlijk best verdorven clubs zijn, die studentenverenigingen, die dan dus (zoals je het nu omschrijft, en wat ook inmiddels wel duidelijk geworden is door de berichtgeving de laatste jaren) teren op intimidatie en misbruik van netwerken. dat verdient natuurlijk niet echt de schoonheidsprijs.

[Royenroy]

Anoniem: 39993 schreef op zondag 9 september 2018 @ 16:13:
Gewoon structureel blijven onderzoeken en bij misstanden gaat de subsidie voor het volgende jaar onherroepelijk van (even simpel van de vorige poster gejat) van 19k naar 0,00. Dat je geen colleges en dergelijke volgt als verenigingsbestuurder, is een eigen keuze. Dat moet de vereniging dan zelf maar compenseren. Kan dat geld mooi naar onderwijs i.p.v. bier.

Verder kan er bij aanblijvende excessen natuurlijk altijd een controle op openbare dronkenschap gepland worden, die dan toevallig net 20 meter bij de uitgang gehouden worden (niet specifiek voor studenten natuurlijk, maar voor alle voorbijgangers).

Maar je moet vooral geen directe ommekeer gaan verwachten. Zo werkt dat niet met een cultuur.

Het bestuur verliest 19.000,-, de universiteit loopt ~60.000,- mis. Dat is dan ook de reden dat universiteiten überhaupt bestuursbeursen uitkeren. Ook is die 19.000,- voor de grote verenigingen (die altijd in de krant staan) prima te betalen. Het is eerder vervelend voor de kleine verenigingen die vaak al moeite hebben om ieder jaar drie (verplichte) bestuurslieden aan te stellen. Die krijgen welliswaar minder vergoeding maar hebben een parttime functie die beter te combineren is met een studie.

Tja overlast van dronken mensen aanpakken is natuurlijk prima, maar meestal is er al contact met de buurt/wijkagent om te zorgen dat omwonende zo min mogelijk geluidsoverlast ondervinden aan de studenten. Dit valt trouwens ook te zeggen voor iedere willekeurige plaats waar alcohol geschonken wordt, niet alleen voor studentenverenigingen of studentenkroegen. Overlast is cruciaal als je wil overgaan op een alcoholcontrole-grap.

Transportman schreef op zondag 9 september 2018 @ 16:52:
[...]
Dat laatste klopt als ik het mij goed herinner niet, de onderwijsinstellingen krijgen dat geld alleen maar voor de nominale studieduur zodra een student afstudeert. Dat jaar extra ingeschreven staan levert de onderwijsinstelling geen geld op.

Ik kan het zo snel niet vinden op de website van de overheid. Stel dat iemand langer dan nominaal zou studeren, zou de universiteit die kosten dan op zich nemen? Het kan best dat je gelijk hebt hoor.

[Transportman]

Royenroy schreef op zondag 9 september 2018 @ 17:07:
Ik kan het zo snel niet vinden op de website van de overheid. Stel dat iemand langer dan nominaal zou studeren, zou de universiteit die kosten dan op zich nemen? Het kan best dat je gelijk hebt hoor.

Volgens mij zijn eventuele extra kosten dan voor de onderwijsinstelling, maar volgens mij vallen die extra kosten ook wel mee. Meestal gaat het om een paar vakken opnieuw doen of het uitsmeren van vakken over een langere periode, waardoor de extra kosten eigenlijk nihil zijn en mogelijk binnen die 2000 euro collegegeld passen die studenten nu al betalen.

Snelle zoektocht geeft grotendeels bevestiging van wat ik eerder zei (alleen staan volgen en afronden los van elkaar):

De overheid:
Onderwijsinstellingen ontvangen een vast bedrag van de overheid. Daarnaast krijgen zij een variabel bedrag, dat hangt af van:

het aantal inschrijvingen bij erkende bachelor- en masteropleidingen binnen de nominale studieduur. Dit is de tijd die studenten over hun studie doen als zij geen studievertraging oplopen;
het aantal voltooide bachelors- en masters, waarvoor een diploma is verleend.

[ Voor 3% gewijzigd door Transportman op 09-09-2018 17:18 ]

[NiGeLaToR]

Waarom die dingen niet gemengd zijn is mij ook een soort prehistorisch raadsel. Idem later met verschillende instituten zoals de rotary etc. Ik ben diverse malen voor dit soort dingen gevraagd en zodra blijkt dat het alleen-mannen is bedank ik vriendelijk. Besteed m’n schaarse vrije tijd dan ook liever met mannen én vrouwen.

[Royenroy]

Ah, I stand corrected.

Om trouwens in te spelen op de discussie over baankansen bij studentenverenigingen. Ik denk dat een lidmaatschap van een vereniging bij niemand op z'n CV staat, het betekent immers niets. De onderscheidende factor kan zitten in actief commissies bijwonen/leiden of een bestuursfunctie bekleden. Ik kan me namelijk voorstellen dat een bedrijf bij gelijke kwalificaties gaat kijken naar eventuele werkervaring. Effectief is het bijwonen van een commissievergadering een zeer goede voorbereiding op het bedrijfsleven. Het kan mensen leren over samenwerking, planning en leiding geven. Voor de bestuurslieden geldt ook dat ze verantwoordelijkheid hebben over een toch vrij grote groep (500-2000) mensen. Daarbij is er ook veel contact met bedrijven, (onderwijs)instellingen en de lokale overheid. Dit soort contact professioneel kunnen onderhouden en opzetten lijken me prima kwaliteiten voor een kandidaat in sommige beroepsvelden.

NiGeLaToR schreef op zondag 9 september 2018 @ 17:23:
Waarom die dingen niet gemengd zijn is mij ook een soort prehistorisch raadsel. Idem later met verschillende instituten zoals de rotary etc. Ik ben diverse malen voor dit soort dingen gevraagd en zodra blijkt dat het alleen-mannen is bedank ik vriendelijk. Besteed m’n schaarse vrije tijd dan ook liever met mannen én vrouwen.

Van de studentencorpora is sinds 2016 alleen het corps in Utrecht niet gemengd maar gescheiden in USC en UVSV. Niet-corps verenigingen zijn al veel langer gemengd of zelfs nooit gescheiden geweest.

[ Voor 25% gewijzigd door Royenroy op 09-09-2018 17:32 ]

[Sissors]

Royenroy schreef op zondag 9 september 2018 @ 17:28:
Effectief is het bijwonen van een commissievergadering een zeer goede voorbereiding op het bedrijfsleven. Het kan mensen leren over samenwerking, planning en leiding geven. Voor de bestuurslieden geldt ook dat ze verantwoordelijkheid hebben over een toch vrij grote groep (500-2000) mensen. Daarbij is er ook veel contact met bedrijven, (onderwijs)instellingen en de lokale overheid. Dit soort contact professioneel kunnen onderhouden en opzetten lijken me prima kwaliteiten voor een kandidaat in sommige beroepsvelden.

Ik heb zelf alleen in een commissie van een kleine vereniging gezeten, waarbij vergaderen gewoon met cola'tje op de bank was en we redelijk snel wel weer klaar waren. Ik heb echter ook wel heel aantal keer gevraagd na een vergadering van commissie van studievereniging aan een studiegenoot wat de uitkomst van de vergadering nu was. Over het algemeen: Niks. Nu kan je wel stellen dat inhoudsloos rondlullen zonder enige conclusie een goede voorbereiding op het bedrijfsleven is (immers zo zijn daar genoeg vergaderingen helaas ook), maar ik zou dat niet als een pré zien.

En verantwoordelijkheid hebben over? Dat je de jaarlijke BBQ organiseert betekend nog niet dat je verantwoordelijkheid hebt over 1000 man.

[Hackus]

Royenroy schreef op zondag 9 september 2018 @ 17:28:
Ah, I stand corrected.

Om trouwens in te spelen op de discussie over baankansen bij studentenverenigingen. Ik denk dat een lidmaatschap van een vereniging bij niemand op z'n CV staat, het betekent immers niets. De onderscheidende factor kan zitten in actief commissies bijwonen/leiden of een bestuursfunctie bekleden. Ik kan me namelijk voorstellen dat een bedrijf bij gelijke kwalificaties gaat kijken naar eventuele werkervaring. Effectief is het bijwonen van een commissievergadering een zeer goede voorbereiding op het bedrijfsleven. Het kan mensen leren over samenwerking, planning en leiding geven. Voor de bestuurslieden geldt ook dat ze verantwoordelijkheid hebben over een toch vrij grote groep (500-2000) mensen. Daarbij is er ook veel contact met bedrijven, (onderwijs)instellingen en de lokale overheid. Dit soort contact professioneel kunnen onderhouden en opzetten lijken me prima kwaliteiten voor een kandidaat in sommige beroepsvelden.


[...]


Van de studentencorpora is sinds 2016 alleen het corps in Utrecht niet gemengd maar gescheiden in USC en UVSV. Niet-corps verenigingen zijn al veel langer gemengd of zelfs nooit gescheiden geweest.

Ik denk dat wanneer je studeert aan een Universiteit, dit compleet niets toevoegt aan je CV.
Met goede cijfers en een goed afgeronde Minor en stage, heb je meer bereikt dan een vermelding van welke vereniging ook.

[Royenroy]

Sissors schreef op zondag 9 september 2018 @ 18:32:
[...]
En verantwoordelijkheid hebben over? Dat je de jaarlijke BBQ organiseert betekend nog niet dat je verantwoordelijkheid hebt over 1000 man.

Tja, de ene vereniging/commissie is natuurlijk de andere niet. Ik dacht zelf eerder aan zaken zoals een kascommissie (verplicht!) of een fondswervingscommissie. Ik ben met je eens dat een skireis of BBQ organiseren niet echt een noemenswaardige kwaliteit is.

Hackus schreef op zondag 9 september 2018 @ 18:53:
[...]
Ik denk dat wanneer je studeert aan een Universiteit, dit compleet niets toevoegt aan je CV.
Met goede cijfers en een goed afgeronde Minor en stage, heb je meer bereikt dan een vermelding van welke vereniging ook.

Maar wat nou als je meerdere kandidaten hebt die met goede cijfers e.d. afgestudeerd zijn, kunnen dit soort activiteiten die je in de praktijk leren over bedrijfsvoering of financiële planning niet een mooi extra'tje zijn? Het beeld dat het gemiddelde lid een bulderende lomperik met een glad kapseltje en een cijferlijst vol zesjes is, is namelijk verkeerd.

[Hackus]

Royenroy schreef op zondag 9 september 2018 @ 18:59:
[...]

Tja, de ene vereniging/commissie is natuurlijk de andere niet. Ik dacht zelf eerder aan zaken zoals een kascommissie (verplicht!) of een fondswervingscommissie. Ik ben met je eens dat een skireis of BBQ organiseren niet echt een noemenswaardige kwaliteit is.


[...]

Maar wat nou als je meerdere kandidaten hebt die met goede cijfers e.d. afgestudeerd zijn, kunnen dit soort activiteiten die je in de praktijk leren over bedrijfsvoering of financiële planning niet een mooi extra'tje zijn? Het beeld dat het gemiddelde lid een bulderende lomperik met een glad kapseltje en een cijferlijst vol zesjes is, is namelijk verkeerd.

Omschrijf nou eens de verantwoordelijkheden en capaciteiten die je ervaart. Studeer of heb je zelf aan een Universiteit gestudeerd, of is het je gedachte ?

[Transportman]

Hackus schreef op zondag 9 september 2018 @ 18:53:
[...]

Ik denk dat wanneer je studeert aan een Universiteit, dit compleet niets toevoegt aan je CV.
Met goede cijfers en een goed afgeronde Minor en stage, heb je meer bereikt dan een vermelding van welke vereniging ook.

Alleen de vermelding van welke vereniging voegt niets toe, maar ik heb wel gemerkt dat commissiewerk wel degelijk wat toe kan voegen, al hangt dat ook af van welke commissies precies en welke taken je daarvoor moest uitvoeren. En dat hoeft echt niet per se binnen de context van een studentenvereniging, vrijwilligerswerk of iets telt op dat vlak ook. Het toont bepaalde vaardigheden en inzet, die niet alleen maar aan goede cijfers+minor+stage af te leiden is.

[Hackus]

Transportman schreef op zondag 9 september 2018 @ 19:04:
[...]

Alleen de vermelding van welke vereniging voegt niets toe, maar ik heb wel gemerkt dat commissiewerk wel degelijk wat toe kan voegen, al hangt dat ook af van welke commissies precies en welke taken je daarvoor moest uitvoeren. En dat hoeft echt niet per se binnen de context van een studentenvereniging, vrijwilligerswerk of iets telt op dat vlak ook. Het toont bepaalde vaardigheden en inzet, die niet alleen maar aan goede cijfers+minor+stage af te leiden is.

Lees even waar je op reageert, we hebben het niet over commissie van toezicht bij de Rabobank of dergelijke functie. Studenten die van jongs af in de politiek bedreven zijn, en neven functies hebben ook voordeel. Dat soort praat je over iets anders dan bij een studentenvereniging, en de situatie die geschetst werd.

[TerraGuy]

@Hackus & @dawg Op je CV hoeft het niet te staan, maar als je gaat netwerken en je komt iemand tegen die bij dezelfde studentenvereniging heeft gezeten (en die al een goede hoge functie heeft), stijgen je baankansen. Via-via bereik je vaak meer dan als je de officiële route neemt, en ben je slim dan maak je gebruik van de netwerken die zo'n vereniging je biedt. Zo worden bepaalde functies eerst vervuld voordat het via openbare routes gaat. Dat is ook een vorm van discriminatie. Gebeurt overal trouwens, al dan niet onbewust. Succes bij de rechter

[Royenroy]

Hackus schreef op zondag 9 september 2018 @ 19:02:
[...]
Omschrijf nou eens de verantwoordelijkheden en capaciteiten die je ervaart. Studeer of heb je zelf aan een Universiteit gestudeerd, of is het je gedachte ?

Ik studeer nog aan een universiteit, ja. Zelf claim ik niet zeer actief te zijn in een vereniging hoor, ik stel alleen dat er studenten tijdens hun studententijd zijn die verantwoordelijk zijn voor het opstellen van bijvoorbeeld een jaarverslag. Ja, bij sommige kleinschalige verenigingen gaat dat om niet zo veel geld. Bij andere verenigingen (zoals bijvoorbeeld roeiverenigingen) gaat er rustig een paar ton door zo'n vereniging heen in een jaar. Imo zijn dat toch wel ervaringen in de praktijk waar je, zeker als je in de economische sector een baan zoekt, jezelf kan onderscheiden boven concurrentie.

We dwalen met een discussie over baankansen wel een beetje af van het discussiepunt van de originele post volgens mij.

[ Voor 6% gewijzigd door Royenroy op 09-09-2018 19:20 ]

[Hackus]

TerraGuy schreef op zondag 9 september 2018 @ 19:12:
@Hackus & @dawg Op je CV hoeft het niet te staan, maar als je gaat netwerken en je komt iemand tegen die bij dezelfde studentenvereniging heeft gezeten (en die al een goede hoge functie heeft), stijgen je baankansen. Via-via bereik je vaak meer dan als je de officiële route neemt, en ben je slim dan maak je gebruik van de netwerken die zo'n vereniging je biedt. Zo worden bepaalde functies eerst vervuld voordat het via openbare routes gaat. Dat is ook een vorm van discriminatie. Gebeurt overal trouwens, al dan niet onbewust. Succes bij de rechter

Dat beperkt zich tot bepaalde richtingen. Er zijn ook studies waar je al snel gevolgd wordt door bedrijven die belang hebben. (mist je een 'goede student' bent) Dit zul je eerder nodig hebben in de richting waar er zeer veel inschrijvingen zijn en grote toestroom. Daar is het aanbod rijkelijk voor bedrijven en daar kijkt men meer naar dit soort. Sowieos heb je wat voordeel als je een goed netwerk hebt opgebouwd van jong af aan. en je je niet je hele leven afzondert

[Transportman]

Hackus schreef op zondag 9 september 2018 @ 19:10:
[...]

Lees even waar je op reageert, we hebben het niet over commissie van toezicht bij de Rabobank of dergelijke functie. Studenten die van jongs af in de politiek bedreven zijn, en neven functies hebben ook voordeel. Dat soort praat je over iets anders dan bij een studentenvereniging, en de situatie die geschetst werd.

Het ligt misschien aan mij, maar nu kan ik helemaal geen kaas van jouw reactie maken. @Royenroybeweerde dat commissiewerk voor een studentenvereniging wel degelijk van toegevoegde waarde kan zijn, jij geeft aan dat dat compleet niets toevoegt aan een cv, waarop ik aangeef dat het mijn ervaring is dat het wel degelijk iets toe kan voegen, en opeens heb jij het over commissie van toezicht bij de Rabobank...

[Hackus]

Transportman schreef op zondag 9 september 2018 @ 19:21:
[...]

Het ligt misschien aan mij, maar nu kan ik helemaal geen kaas van jouw reactie maken. @Royenroybeweerde dat commissiewerk voor een studentenvereniging wel degelijk van toegevoegde waarde kan zijn, jij geeft aan dat dat compleet niets toevoegt aan een cv, waarop ik aangeef dat het mijn ervaring is dat het wel degelijk iets toe kan voegen, en opeens heb jij het over commissie van toezicht bij de Rabobank...

Transportman schreef op zondag 9 september 2018 @ 19:04:
[...]

Alleen de vermelding van welke vereniging voegt niets toe, maar ik heb wel gemerkt dat commissiewerk wel degelijk wat toe kan voegen, al hangt dat ook af van welke commissies precies en welke taken je daarvoor moest uitvoeren. En dat hoeft echt niet per se binnen de context van een studentenvereniging, vrijwilligerswerk of iets telt op dat vlak ook. Het toont bepaalde vaardigheden en inzet, die niet alleen maar aan goede cijfers+minor+stage af te leiden is.

aan dit stuk tekst waar je het wegtrekt van een studentenvereniging. (tenminste zo lees ik het)

Verdere reactie aan TerraGuy verklaard mij nader, als je hetzelfde bedoelt

[Transportman]

Hackus schreef op zondag 9 september 2018 @ 19:28:
[...]


[...]
aan dit stuk tekst waar je het wegtrekt van een studentenvereniging. (tenminste zo lees ik het)

Verdere reactie aan TerraGuy verklaard mij nader, als je hetzelfde bedoelt

Dan bedoelden we hetzelfde, alleen trok ik het iets breder dan alleen commissiewerk binnen een studentenvereniging, zoiets kan ook bij de plaatselijke voetbalclub.

En zelfs voor de studies waar de vraag groter is dan het aanbod kan iets van vrijwilligerswerk echt wel toegevoegde waarde hebben, al is dat wel beperkter dan voor studies waar het omgekeerde het geval is.

[GlowMouse]

dawg schreef op zondag 9 september 2018 @ 16:29:
[...]

dan had ze naar de rechter moeten stappen, wegens discriminatie. want zo werkt het dus niet, ondanks dat jij dat nu zegt.

Het maken van onderscheid op basis van of iemand lis is geweest van een vereniging, is in het algemeen gewoon toegestaan (zolang het geen vereniging is die alleen openstaat voor mannen of mensen met een bepaald geloof, enz.). Dat wordt pas anders wanneer de organisatie zich vrijwillig heeft aangesloten bij een sollicitatiecode.

[ Voor 9% gewijzigd door GlowMouse op 09-09-2018 19:51 ]

[incaz]

In reactie op de TS: er zijn op diverse plekken (oa Utrecht) stappen ondernomen om uitwassen tegen te gaan, en dat kan zeker invloed hebben. Veel studentenverenigingen hebben meerdere banden met de universiteiten, inclusief bv subsidies en de toestemming om actief te zijn bij introducties enzo. Als de universiteit daar eisen aan stelt veranderen er wel degelijk dingen. Ook denk ik dat het aan het veranderen is, en dat de aandacht die er voor komt een teken is van die verandering. Dus in dat opzicht: mooi.

(Overigens, om drugs- en alcoholmisbruik kan ik me in principe niet zo druk maken, maar wel als het onder druk gebeurt. Niet alleen fysieke dwang maar ook sociale.)

Verder denk ik dat het wel goed is als er meer aandacht komt hoe de netwerken van die studentencorpsen nou werken en waarom het best wel een probleem is.
Want ze hebben best invloed - het is niet voor niets dat Minerva zo oververtegenwoordigd is in de politiek bijvoorbeeld. Dat gaat om onderling netwerken, een alumni-netwerk (inclusief bv stageplaatsen en financiele donaties), situaties van wederzijdse afhankelijkheid en loyaliteit, het idee dat je dingen binnenskamers houdt en vooral niet toetsbaar maakt. En dat gaat veel verder dan alleen maar her en der een voordeeltje als iemand een bekende naam tegenkomt op een cv.

[TommyboyNL]

Ik snap niet waar de publieke outcry over studentenverenigingen vandaan komt. Supportersverenigingen van voetbalclubs maken het letterlijk een factor 100 bonter en draaien niet zelf op voor de daardoor veroorzaakte kosten (honderden politieagenten optrommelen voor een voetbalwedstrijd moet toch niet nodig zijn!?), maar daar kraait geen haan naar.

[TerraGuy]

TommyboyNL schreef op zondag 9 september 2018 @ 21:29:
Ik snap niet waar de publieke outcry over studentenverenigingen vandaan komt. Supportersverenigingen van voetbalclubs maken het letterlijk een factor 100 bonter en draaien niet zelf op voor de daardoor veroorzaakte kosten (honderden politieagenten optrommelen voor een voetbalwedstrijd moet toch niet nodig zijn!?), maar daar kraait geen haan naar.

Daar kraait geen haan naar, zei je? Komende 3 seizoenen Ajax-Feyenoord 'onbepaalde tijd' zonder uitpubliek. Lijkt me een redelijke hanenkraai Je hebt gelijk dat het erg bont, zo niet bonter is bij voetbal. Maakt dat we dan verder niet meer over de problemen (en mogelijke oplossingen) bij studentenverenigingen kunnen praten?

[noguru]

incaz schreef op zondag 9 september 2018 @ 20:11:

Verder denk ik dat het wel goed is als er meer aandacht komt hoe de netwerken van die studentencorpsen nou werken en waarom het best wel een probleem is.

Mijn verre van recente ervaring is dat je geen cardioloog wordt in Leiden als je geen lid van het Corps bent. Dat zou nu minder erg kunnen zijn. Ik zie zo'n preselectie als onwenselijk.

Aan de andere kant, je doet er niets aan. Men vindt altijd wel andere wegen om iemand af te wijzen dan wel aan te nemen.
En dit komt overal voor. Denkt iemand bij de Joop.nl te kunnen werken als VVD lid? Gaat niet gebeuren, ongeacht je kwalificaties en ongeacht of politieke voorkeur überhaupt van belang is voor de functie. En in de Turkse supermarkt waar ik regelmatig kom, werken alleen maar Turken.

De aanstelling van de Amsterdamse burgemeester was ook een mooi toneelstukje. Openbaar maken dat je vooral bestuurlijke ervaring zoekt, maar intern in de eerste plaats een vrouw willen. En dan dus een vrouw aannemen die weinig tot geen bestuurlijke ervaring heeft....
Als ik als man had gesolliciteerd zou ik me belazerd voelen. Wat niet weg neemt dat de huidige burgemeester best goed kan zijn. Maar toch, je had wellicht een betere kunnen hebben.

[defiant]

Dit incident staat me altijd nog bij:
Hoewel zij anders denken, staan studentenverenigingen niet boven of buiten de wet

De dader zelf toonde weinig begrip voor het vonnis van de rechter. Wouter B., voorzitter van de ontgroeningscommissie van het Groninger studentencorps Vindicat, noemde het introductieritueel 'een toneelstuk', waarvan intimidatie en vernedering nu eenmaal de kern vormen.

Tijdens de ontgroening van 2016 drukte Wouter met zijn schoen op het hoofd van nuldejaars Rogier, met een schedelbasisfractuur en blijvende hoofdpijn tot gevolg. Volgens de rechter was er sprake van 'voorwaardelijk opzet': het fysiek geweld door B. was weliswaar geen opzettelijke verwonding, maar droeg wel het risico op zwaar lichamelijk letsel in zich.

Het belang van het vonnis van de rechtbank in Groningen ligt in het onderstrepen van het feit dat geweld nergens wordt geaccepteerd, ook niet in een besloten vereniging waarvan de aspirant-leden zich vrijwillig aan initiatieriten onderwerpen. Studentenverenigingen staan niet boven of buiten de wet, hoewel Wouter B. en vele corpsleden met hem daar anders over denken.

Dit incident laat imho goed zien waar de pijnpunten zitten, namelijk dat een studentvereniging zich beroept op een uitzonderingspositie in de maatschappij op basis van allerlei argumenten zoals traditie, status, etc. Dat terwijl we als maatschappij zijnde aan de andere kant toch vooral willen dat op andere vlakken er geen buitenwettelijke excessen optreden.

Een uitzondering is altijd gebaseerd op bepaalde gronden, laat dat in het geval van studentverenigingen met een politieke affiliatie dat juist een pijnpunt zijn.

Want aangezien deze studentverenigingen tevens een bepaalde netwerk functie vervullen voor sommige maatschappelijke en politieke organisaties heb je het risico dat cultuur waarin dit soort dingen getolereerd overslaan naar mensen die zulke bestuursfuncties uitoefenen. Het morele kader waarin dit soort gedrag wordt accepteert wordt natuurlijk gevormd tijdens zo'n lidmaatschap, het is niet zo dat na het afronden van de studie en lidmaatschap mensen opeens zich anders gedragen.

Laat ik tevens stellen dat er niets mis met het principe van een studentenvereniging en het gebruiken van menselijk gedrag van gezamelijke ervaringen om een teamspirit te creëren, maar dat kan prima zonder excessen. Elke organisatie die excessen nodig om dat te bereiken heeft wil niet een teamspirit creëren, maar wil een bepaald doel bereiken.

Over dat dat doel kan je gewoon transparant zijn, daar heb je geen excessen voor nodig, de juiste mensen melden zich alsnog wel.

[incaz]

noguru schreef op zondag 9 september 2018 @ 23:16:
Aan de andere kant, je doet er niets aan. Men vindt altijd wel andere wegen om iemand af te wijzen dan wel aan te nemen.

Ik ben niet zo'n fan van dergelijk fatalisme. Er is best wat aan te doen als men dat wil.

offtopic:
[quote]Als ik als man had gesolliciteerd zou ik me belazerd voelen. Wat niet weg neemt dat de huidige burgemeester best goed kan zijn. Maar toch, je had wellicht een betere kunnen hebben.
[/quote]

Rob Oudkerk ofzo....

[noguru]

incaz schreef op maandag 10 september 2018 @ 08:52:
[...]


Ik ben niet zo'n fan van dergelijk fatalisme. Er is best wat aan te doen als men dat wil.

offtopic:
[quote]Als ik als man had gesolliciteerd zou ik me belazerd voelen. Wat niet weg neemt dat de huidige burgemeester best goed kan zijn. Maar toch, je had wellicht een betere kunnen hebben.
[/quote]


Rob Oudkerk ofzo....

Mooi!
Wat stel je concreet voor?

Rob Oudkerk is een man ja, wat is het punt?

[HenkEisDS]

noguru schreef op zondag 9 september 2018 @ 23:16:
[...]

Mijn verre van recente ervaring is dat je geen cardioloog wordt in Leiden als je geen lid van het Corps bent. Dat zou nu minder erg kunnen zijn. Ik zie zo'n preselectie als onwenselijk.

Ik ken meerdere cardiologen in Leiden die geen lid zijn van minerva. Ik geloof best dat dit vroeger een doorslaggevende factor was, maar de afgelopen 10 jaar niet meer.

Ontopic: Je moet huizen en verengingen los zien van elkaar. Het probleem met excessen in huizen is dat de verenigingen hier minder zicht op hebben. Het zijn vaak los-vaste verbanden die bij de ene vereniging belangrijker zijn dan bij andere. Bij minerva zijn deze wel belangrijk, bij catena minder. Aan de andere kant zijn de grotere huizen prima aan te pakken als geheel, maar als je een gemengd huis heb gaat dit al lastiger. Kun je iemand straffen puur en alleen omdat een groepje huisgenoten over de schreef gaat? Ik vind van niet. Kun je een heel dispuut straffen omdat een groepje in dat dispuut over de schreef gaat? Dat vind ik van wel. Puur omdat disputen beter georganiseerd zijn dan huizen en vaak echt een officieel onderdeel van de studentenvereniging uitmaken. Ik weet niet hoe het precies zit bij Minerva, maar ik weet dat er genoeg gemengde huizen zijn waar zowel minervanen, augustijnen en zelfs catenianen samen wonen. Dit zijn echter vaak niet de huizen waar de excessen plaatsvinden.

Ik denk dat het qua excessen trouwens wel meevalt. Denk dat als je de cijfers van drugsmisbruik, geweld en sexueel overschrijdend gedrag binnen studentenverenigingen met groepen studenten van dezelfde leeftijd vergelijkt het gelijk of zelfs minder zal blijken. Studentenverenigingen hebben alleen de pech dat ze sneller in de schijnwerpers staan omdat het aanwijsbare groepen zijn. "Lid van dispuut X van vereniging Y te Leiden heeft Z gedaan!" is een mooiere headline dan "Man in kroeg op de Grote Markt in Den Haag heeft X gedaan!". Daarnaast helpt de perceptie van studenten niet aangezien veel mensen studenten vervelende mannetjes vinden. Zelfde zie je met Marokaanse jongeren. Als Mohammed zich op een avond een beetje baldadig gedraagt zal de publieke opinie een stuk negatiever zijn dan wanneer Kees dit doet. Sad but true.

[incaz]

noguru schreef op maandag 10 september 2018 @ 09:22:
[...]
Mooi!
Wat stel je concreet voor?

Geen fatalistische uitspraken doen!

[noguru]

incaz schreef op maandag 10 september 2018 @ 11:41:
[...]

Geen fatalistische uitspraken doen!

Dat is geen antwoord, laat staan een concreet voorstel....

(het is een beetje flauw wat je hier aan het doen bent)

[XWB]

Jester-NL schreef op zondag 9 september 2018 @ 14:43:
Volgens mij is deze cultuur niet exact 'nieuw' te noemen. Ik heb genoeg romans gelezen waarbij een soortgelijke cultuur wordt beschreven maar dan rond de jaren vijftig, of nog eerder.

Inderdaad, niks nieuws onder de zon. In mijn tijd zaten de studenten in de Vlaamse discotheken, en daar werd de coke letterlijk van de grond gesnoven.

[incaz]

noguru schreef op maandag 10 september 2018 @ 13:50:
[...]
Dat is geen antwoord, laat staan een concreet voorstel....

(het is een beetje flauw wat je hier aan het doen bent)

Nee, het is serieus. Verandering begint met niet alles op voorhand neerslaan met dooddoeners als 'je verandert het toch niet.' Dat, samen met 'zo is het nou eenmaal' zijn de goedkoopste tools waarmee die patronen in stand gehouden worden.
Dus als je een concreet voorstel wilt is dat het eerste voorstel: zeg nooit meer 'zo is het nou eenmaal' of 'je doet er niets aan.'

Maar goed, andere concrete voorstellen:

• Meer aandacht voor dit probleem en meer in kaart brengen hoe die lijntjes lopen (go Follow The Money, en hier ligt een taak voor de rest van de journalistiek)
• Binnen organisaties andere groepen betrekken bij selectieprocedures, denk aan patienten/clientenraden in de zorg. Dat verlegt de focus
• Aangescherpte integriteitseisen en maximum aan functies tegelijkertijd, en grenzen aan opeenvolgende functies die belangenverstrengeling kunnen geven
• Meer nadruk op actieve werving buiten de geijkte paden, in andere groepen
• In een aantal gevallen sollicitatieprocedures met geanonimiseerde cv's in de eerste ronde

Zomaar een paar dingen die nu in mij opkomen.
Maar begin met het niet meer normaal te vinden en niet te doen alsof het onveranderlijk is. Dat is echt het belangrijkste concrete voorstel dat ik kan geven.

[icegodd]

Geen HK reacties, dat voegt niets toe.

[ Voor 86% gewijzigd door defiant op 11-09-2018 00:10 ]

[Bananenplant]

Weer wat nieuws rondom dit onderwerp, bij Vindicat: ze zijn hun accreditatie kwijt. Er was weer een geweldsincident met letsel dat ze tegen de afspraken in eerst via hun interne rechtspraak wilden oplossen.

[Brent]

Als we het over diversiteit, gelijke kansen enzovoorts hebben, dan zijn de studentenverenigingen een van de meest rijpe kandidaten voor eliminatie. De reden dat dit soort gedrag altijd maar weer met ze wordt geassocieerd, is natuurlijk omdat het ook de toekomstige elites worden. Je gaat erbij voor het netwerk, en Nederlands toppolitici, commerciële top, tot ons koningshuis aan toe, die kennen elkaar voor een groot deel via dat netwerk. Zolang dit pad voor de elite bestaat, zul je zulk gedrag hebben. Het brandmerken van eerstejaars, dat is training voor bewindslieden in de notendop.

Net als #MeToo hoop ik dat de rest dit in de schijnwerpers blijft zetten, zodat het gedrag en als het even kan bijbehorende instituties uiteindelijk wegsmelten. Deze verenigingen vervullen geen enkele functie die niet ook door andere clubs vervult kan worden (en dat ook al deels wordt). Ik haal hier graag het Israëlische voorbeeld aan: de dienstplicht daar functioneert als een ontzettende gelijkmaker om dit soort netwerken op te zetten tussen alle lagen van de bevolking waarvan mensen hun leven lang gebruik maken, en niets slechts tussen een kleine elite studenten. Zouden wij ook moeten doen!

[incaz]

Helemaal goed dat Vindicat buiten de uni en hogeschool is geplaatst.

Geheel ander punt trouwens: hier kwam ik studentenwoningen tegen waarbij de ene verdieping alleen hogeschoolstudenten toelaat, en de andere verdieping alleen unistudenten. (En mbo-studenten hoeven niet te wonen.)
Waarom dat soort separatie toch nodig is?

[Brilsmurfffje]

incaz schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 11:18:
Helemaal goed dat Vindicat buiten de uni en hogeschool is geplaatst.

Geheel ander punt trouwens: hier kwam ik studentenwoningen tegen waarbij de ene verdieping alleen hogeschoolstudenten toelaat, en de andere verdieping alleen unistudenten. (En mbo-studenten hoeven niet te wonen.)
Waarom dat soort separatie toch nodig is?

Los van het feit dat een MBO student in een hele andere levensfase zit dan een HBO/uni student, brengt het wonen in een studentenhuis ook een verwachtingspatroon met zich mee voor velen. Een student (MBO) die al spoedig stages zal moeten lopen valt binnen het huis dan snel buiten de boot omdat deze persoon in een burgerritme leeft.

De voorkeur voor uni danwel hbo studenten is verder ook ervoor zodat de bewoners in hetzelfde ritme leven, ieder tegelijk feesten, ieder tegelijk tentamens.

[LordSinclair]

Brilsmurfffje schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 11:42:
Een student (MBO) die al spoedig stages zal moeten lopen valt binnen het huis dan snel buiten de boot omdat deze persoon in een burgerritme leeft.

De stagejaren die ik op het MBO had waren precies hetzelfde als op het HBO. Dus ik snap die links niet helemaal.

MBO beginners zijn rond de 16 jaar oud, HBO beginners zijn rond de 17 jaar oud en WO beginners zijn rond de 18 jaar oud. Dat lijkt mij nou niet een enorme kloof. Misschien de laatste jaren iets grotere kloof omdat de alcohol grens naar 18 jaar is gegaan.

[ Voor 25% gewijzigd door LordSinclair op 02-10-2018 11:48 ]

[incaz]

Ik zou niet weten of MBO'ers nou in zo'n andere levensfase zitten, maar de kunstmatige scheiding dat zelfs hbo en uni niet gemixt mogen worden vind ik heel wonderlijk.

[Gunner]

Bananenplant schreef op maandag 1 oktober 2018 @ 19:20:
Weer wat nieuws rondom dit onderwerp, bij Vindicat: ze zijn hun accreditatie kwijt. Er was weer een geweldsincident met letsel dat ze tegen de afspraken in eerst via hun interne rechtspraak wilden oplossen.

Ik blijf me verbazen over die 'interne rechtspraak' en dat dat maar geaccepteerd lijkt te zijn in dat wereldje. Nee, ik snap daar echt niets van.

[Brent]

Dat kun je vergelijken met de Eerste Kamer die haar eigen ethische regels gaat bekijken (zie laatste ZML). Dit is doublespeak voor laat ons met rust en bemoei je er niet mee.

[Richh]

incaz schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 11:18:
Helemaal goed dat Vindicat buiten de uni en hogeschool is geplaatst.

Geheel ander punt trouwens: hier kwam ik studentenwoningen tegen waarbij de ene verdieping alleen hogeschoolstudenten toelaat, en de andere verdieping alleen unistudenten. (En mbo-studenten hoeven niet te wonen.)
Waarom dat soort separatie toch nodig is?

Laten we anders dit topic eventjes van onderwerp veranderen

Ik denk dat het door het woningtekort niet verkeerd is om woningen beschikbaar te stellen aan bepaalde doelgroepen. Universiteiten en hogescholen bieden soms opleidingen aan in slechts een heel select groepje steden, waar studenten vaak naar toe moeten verhuizen. Het gros van de ROC's biedt grofweg dezelfde opleidingen aan; vaak is het niet nodig om daarvoor naar een grote studentenstad te verhuizen en je daar te huisvesten. Bovendien zijn er veel meer ROC's in veel meer steden.

De scheiding tussen MBO/HBO/UNI kan je ter discussie stellen, maar ik vind dít niet echt een goed voorbeeld.

[ Voor 5% gewijzigd door Richh op 02-10-2018 11:55 ]

[Techneut]

Wat probeer je eigenlijk hiermee duidelijk te maken? Je zegt dat het gros van de ROC's dezelfde opleidingen bieden. Dat kun je zoals het er staat toch niet bedoelen, je zegt hiermee namelijk dat een ROC opleidingen biedt op het niveau van een universiteit. Ik ken ze alleen als MBO, dat is toch niet hetzelfde? Logisch dat er veel meer ROC's zijn, evenals nog meer middelbare scholen. En wat bedoel je precies met "De scheiding tussen MBO/HBO/UNI kan je ter discussie stellen"? Je kan toch onmogelijk in iedere stad een universiteit vestigen en in ieder dorp een middelbare school, ROC en HBO?

[ Voor 5% gewijzigd door Techneut op 02-10-2018 12:33 ]

[Richh]

Je hebt me echt totaal niet begrepen en ik snap niet helemaal in welk hoekje je m'n reactie probeert te drukken @Techneut

Techneut schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 12:31:
Wat probeer je eigenlijk hiermee duidelijk te maken? Je zegt dat het gros van de ROC's dezelfde opleidingen bieden. Dat kun je zoals het er staat toch niet bedoelen, je zegt hiermee namelijk dat een ROC opleidingen biedt op het niveau van een universiteit.

Nee, ik bedoel dat een opleiding MBO Elektrotechniek in talloze steden wordt aangeboden. Niet alleen in Groningen en Maastricht, maar ook in kleinere steden met <100k inwoners.
Dat terwijl veel universitaire en HBO-opleidingen exclusief in de studentensteden worden gegeven, vaak met enkele honderdduizenden inwoners.

Ik bedoel dat veel ROC's ongeveer hetzelfde aanbod hebben en dat ROC's aan elkaar gelijkwaardig zijn.

Logisch dat er veel meer ROC's zijn, evenals nog meer middelbare scholen.

Hoezo is dat eigenlijk logisch? Volgens mij is het ongeveer een 50/50 verdeling tussen HBO+UNI / MBO.
Wél zijn ROC's vaak kleinschaliger en is er vaker de opleiding die jij zoekt bij jou in de buurt, waardoor op kamers gaan vaak minder nodig is.
Ook beginnen MBO'ers 1 of 2 jaar eerder met hun opleiding en is er minder sprake van het volgen van 2 MBO-opleidingen achter elkaar, laat staan duaal. Ook duurt de opleiding zelf korter.
Ergo: MBO studenten zijn vaak een stuk jonger en hebben vaak al een opleidingslocatie dicht bij huis. Het is over het algemeen veel makkelijker en logischer voor een MBO-student om thuis te blijven wonen, dan voor een student bij een universiteit, zeker als hij/zij daarvoor nog een HBO (en/of MBO) opleiding heeft gevolgd, ouder is en móét verhuizen voor een studie.

Ik zou het heel begrijpelijk vinden dat gemeenten die een HBO en/of universiteiten vestigen, daar woonruimte voor beschikbaar stellen, en daar prioriteit voor bieden tov MBO-studenten.

En wat bedoel je precies met "De scheiding tussen MBO/HBO/UNI kan je ter discussie stellen"?

Het is logisch dat de verschillen in toegang tot een studentenvereniging ter discussie worden gesteld. Wonen vind ik een ander verhaal.

Je kan toch onmogelijk in iedere stad een universiteit vestigen en in ieder dorp een middelbare school, ROC en HBO?

Dat stel ik niet.

[DaniëlWW2]

Gunner schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 11:48:
[...]

Ik blijf me verbazen over die 'interne rechtspraak' en dat dat maar geaccepteerd lijkt te zijn in dat wereldje. Nee, ik snap daar echt niets van.

Dat is een restant van hoe universiteiten ooit zijn ontstaan, in de 11de eeuw. Ja echt.
Studenten en professoren kwamen vrijwel meteen na oprichting van de eerste universiteiten onder kerkelijk recht te vallen waardoor ze immuun waren voor wereldlijk recht van het stadsbestuur, lokale graaf/hertog of de koning van Frankrijk of Engeland of zelfs de rooms-koning/keizer indien gekroond door de paus.

Dat was misschien ook maar goed want die studenten verschilden weinig van die van nu. Toen lagen de promillages in bier alleen een stuk lager en moest je meer moeite doen om stomdronken over straat te gaan, vernielingen aan te richten of allerlei onzedelijk gedrag uit te halen. Als je dan onder wereldlijk gezag valt en na een dronken vechtpartij word gearresteerd door de stadswacht, dan ging je een uiterst onplezierig "verhoor" tegemoet.

De universiteit zelf had een geestelijke rechtbank voor studenten voor dergelijke vergrijpen. Strikt genomen zullen het vaak geen echt geestelijke rechtbanken zijn geweest, maar universitaire rechtbanken. De straffen waren ook wat minder, vaak tot groot ongenoegen van de stadsbewoners, maar dat was het privilege van de geestelijke stand. Dit privilege heeft zich in grote delen van Europa gehandhaafd tot het einde van de 18de eeuw. Daarna werden alle aparte rechtbanken afgeschaft in vrijwel heel Europa. Studentenverenigingen hebben er alleen een soort van uitzonderingspositie overgehouden als ze het niet al te bond maken.

[Gunner]

Zie net dat hun motto 'Handhaaft en beschaaft' is. Wel enigszins ironisch.

[Brent]

Eigenlijk heel strikt genomen is dat helemaal niet ironisch, het is waarom die clubs, en die universiteiten, zijn opgericht. Wetenschap? Welnee, een school waar het kroos van de elite (prive)les van de slimsten der aarde konden krijgen, en de studentenverenigingen voor het vermaak en binding buiten de banken om zorgen. Het valt me ook altijd op dat de conservatieve universiteiten altijd in het nieuws komen omtrent dit misdrag.

Handhaving van de standenmaatschappij, beschaving van de elite. Over aangeleerde ongelijkheid gesproken.

[DaniëlWW2]

Brent schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 13:14:
Eigenlijk heel strikt genomen is dat helemaal niet ironisch, het is waarom die clubs, en die universiteiten, zijn opgericht. Wetenschap? Welnee, een school waar het kroos van de elite (prive)les van de slimsten der aarde konden krijgen, en de studentenverenigingen voor het vermaak en binding buiten de banken om zorgen. Het valt me ook altijd op dat de conservatieve universiteiten altijd in het nieuws komen omtrent dit misdrag.

Handhaving van de standenmaatschappij, beschaving van de elite. Over aangeleerde ongelijkheid gesproken.

In deze marxistische blik op de geschiedenis kan ik ook zo gaten prikken hoor.
Er bestonden namelijk veel studiebeurzen voor intelligente kinderen die nooit een universitaire studie konden betalen omdat hun ouders de middelen niet hadden. Deze beurzen kwamen vaak van alumni die succesvol waren geworden na hun studie en een student wenste te sponsoren. Vaak ging het om studenten uit hun thuisstad die een beurs konden krijgen. Was zeker geen vetpot, maar je kon ermee studeren.

In veel steden, maar ook veel dorpen waren er ook scholen voor alle kinderen. Zeker in de Nederlanden was het vanaf de 14de eeuw al normaal om te kunnen lezen en schrijven, en dan bedoel ik zowel Nederlands als Latijn. Geschatte geletterdheid staat op 90%+, en veel vrouwen konden ook lezen en schrijven. Een probleem was dat de vaak armere gezinnen de kinderen nodig hadden in de oogsttijd waardoor scholen in september en oktober vaak grotendeels stillagen. In de winter was er wel gewoon school en veel lokale kerken, later stads of dorpsbesturen zorgde ervoor dat iedereen toegang had tot school door een toelage voor de armste gezinnen voor hun kinderen. Veel kinderen gingen na een paar jaar weer van school, maar kinderen die talent toonde en waar de middelen er waren, konden doorleren. Als er na het volledig afstuderen van de lokale school, de financiële middelen wederom een probleem werden, kan waren er die beurzen.

Verder werkte universiteiten in die tijd heel anders. Je koos niet voor een universiteit maar voor een bepaalde professor en die betaalde je ook. Een professor stond in principe ook vrij om een student aan te nemen voor een symbolisch bedrag of helemaal voor niks.

Als laatste liep de vraag naar de diensten van hooggeschoold personeel ook vanaf de 15de eeuw op door de ontwikkeling van centraal gezag en de opkomt van ambtenarij. Die functies werden niet vervult door lage adel die in die periode toch al sterk verarmde, maar juist door middenklasse studenten. De staat ging zich dus ook steeds meer betrekken bij het voorzien van goed onderwijs omdat ze de mensen meteen na voltooiing van de studie konden overnemen.

[Gunner]

Brent schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 13:14:
Handhaving van de standenmaatschappij, beschaving van de elite. Over aangeleerde ongelijkheid gesproken.

Als je het zo bekijkt heb je gelijk. Maar soms kan ik weinig handhaving en beschaving in dat soort verenigingen vinden als ik dit soort berichten lees over de cultuur hierbinnen.

[Brent]

@DaniëlWW2 Volgens mij haal je nu scholing en specifiek universiteiten ietwat door elkaar? Verder moeten we idd niet alle tijdvakken gladstrijken, maar laten we zeggen dat de Leidse Uni is gesticht specifiek voor de Hollandse elites en dat we tot op de dag van vandaag dat terug zien

[DaniëlWW2]

Brent schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 13:38:
@DaniëlWW2 Volgens mij haal je nu scholing en specifiek universiteiten ietwat door elkaar? Verder moeten we idd niet alle tijdvakken gladstrijken, maar laten we zeggen dat de Leidse Uni is gesticht specifiek voor de Hollandse elites en dat we tot op de dag van vandaag dat terug zien

Nee, het hoort bij elkaar.
Over de gehele linie bestond er in de middeleeuwen al een systeem om intelligente kinderen op te leiden tot iets meer dan de zoveelste boerenknecht of simpel ambachtsman. De term Middeleeuwen is ook ongelofelijk giftig omdat het stagnatie impliceert terwijl er helemaal geen sprake meer was van stagnatie vanaf de 11de eeuw, of eigenlijk daarvoor al vanaf de 9de eeuw. De 6de en 7de eeuw waren eigenlijk de echte "Middeleeuwen".

Verder is de Universiteit in Leiden opgericht omdat studenten uit de Noordelijke Nederlanden niet langer naar Leuven konden. De vraag naar hoogopgeleid personeel voor ambtelijke taken bleef alleen alsmaar groeien dus moest er een universiteit komen. Dat Leiden zich heeft ontwikkeld tot elitair bolwerk, bekend niet dat de oorsprong elitair was.

[Znorkus]

Het is denk ik heel simpel: een studentenvereniging heeft stevige sektarische trekken en dat levert veel ellende op en ze zouden er goed doen zich daar bewust van te zijn en ermee te stoppen. Ik zeg niet dat elk corps een sekte is, het is niet zinvol om zo zwart-wit te denken - wel heel zinvol om van welke organisatie dan ook beducht te zijn op sektarische trekjes. Ik denk dan vooral aan het heel sterk hierarchische karakter (waarvan de beruchte Stanford Prison experimenten al duidelijk maken dat dit alleen al recept voor ellende is), en daarnaast de dwingende beinvloedingstechnieken / slaapdeprivatie / afnemen privacy / schenden van integriteit / vernedering / gedwongen rituelen etc etc. Dit alles stevig ingebed binnen een oude traditie, waar dan ook vaak op beroepen wordt bij tegenspraak: dit is nu eenmaal de traditie. Het is volkomen normaal om feuten te vernederen en ze wakker te houden en ze 5 tegen 1 proberen te laten doen wat ze niet willen (het zal je dochter zijn), gewoon, omdat het hier altijd zo gaat en bovendien je bent een feut en hebt te doen wat wij zeggen want wij staan hoger op de rangorde en straks ben je ons dankbaar en we doen dit voor jou. Dat zijn typische sekte-achtige kenmerken die je ook bij Scientology, KKK, of motorbendes ziet. Nee kan je zeggen, corpsen zijn geen sektes want iedereen mag zo weg als hij wil, dat klopt, maar er zijn wel duidelijke sektarische kenmerken.

Dit zorgt gelijk voor een dilemma wat ook voor de Scientology situatie geldt: ja er worden mensen uitgebuit, gemanipuleerd, bestolen, bedreigd - maar de buitenwereld kan er bijzonder weinig aan doen: het gaat immers om volwassen mensen die daar uit eigen vrije wil voor kiezen.

Ik verwacht weinig tot geen echt substantiele aandacht van de universiteiten hiervoor, met als hoofdreden dat er geen geld mee binnen te halen valt, en daarmee valt het buiten het interesssegebied van het bestuur. De universiteit is vooral geinteresseerd om nieuwe studenten binnen te halen, en veel, heel veel publicaties per jaar erdoor te jagen om hoog op zgn belangrijke ranglijsten terecht te komen. Dit gaat gepaard met het ontslaan van ervaren personeel (want ouder en dus duurder) en vervanging door tijdelijke krachten, uitholling van het onderwijs, en het zich onttrekken aan maatschappelijke verantwoordelijkheid.

Ik denk dat het zeer moeilijk is om te veranderen. Maar het beestje bij de naam noemen - sekte-achtige kenmerken - zou veel helpen.

Het zijn namelijk dezelfde sektarische eigenschappen die tot de #metoo ontwikkelingen hebben geleid. De katholieke kerk is een prachtig instituut, maar de walgelijke misstanden die er plaatsvonden kunnen alleen maar plaatsvinden dankzij de duidelijk sektarische kenmerken: een heel hierarchische structuur, de hogere sekteleden (priesters, bisschoppen) niet alleen een andere functie maar ook daadwerkelijk superieur in macht en status en controle en hoeders van de (enige!) waarheid - en niet alleen een functie binnen de kerk maar in de hele gemeenschap, dwz pervasieve controle; het zijn die sektarische kenmerken, de machtsverschillen, de traditie van gehoorzaamheid en nederigheid en aanbidding van de hoger geplaatsten, waardoor misbruik zo welig kan tieren.

Elke grotere organisatie waar machtsverschillen aanwezig zijn is vatbaar voor ontwikkeling van sektarische kenmerken. Dwingende beinvloedingstechnieken zijn de allerduidelijkste tell-tale dat er sprake is van (gedeeltelijke en situationele) vrijheidsberoving en psychische mishandeling. Het feit dat slachtoffers er niet uit vrije wil uitstappen doet niets af aan wat er plaats vindt: een prostituee die benaderd wordt door de politie met de vraag of alles okee is zal zeer beslist haar mond houden omdat ze weet wat haar (of liever nog: haar jongere zusje) dan te wachten staat.

[MxMayne1]

Totdat is aangetoond dat binnen studentenverenigingen meer geweld- en drugsincidenten zijn dan daar buiten vind ik deze discussie totaal overbodig. Als echt blijkt dat binnen de corpora dit soort incidenten exorbitant veel voorkomen kun je inderdaad maatregelen nemen. Zaken als subsidie intrekken en onthouden van deelname aan introductie programma's zijn voldoende om de verenigingen tot orde te roepen.

Maar dat kun je pas doen als er significant meer incidenten plaatsvinden binnen verenigingen. Persoonlijk denk ik dat er juist minder incidenten zijn binnen studentenverenigingen. De sociale controle is binnen de meeste clubs hoog, en rotte appels worden vaak stevig aangepakt.

[hmr]

Eigenlijk best grappig dat studentverenigingen altijd zo onder de loep liggen, maar excessen bij andere verenigingen zoals voetbalclubs etc, gewoon overwaaien. Een gevecht in een buurtkroeg? Leuk, maar voor een avondje. Drugsgebruik door bijna de gehele jongere samenleving, waaronder de middelbare school, een aandachtspunt.....

Zuipketen? Leuk man, Nederlandsecultuur... Excessen op de zwarte cross of elk willekeurig festival in de achterhoek? Dat hoort erbij man, gewoon de sfeer.

Maar zodra het iets van studentenverenigingen betreft is het allemaal maar wat spannend en een zaak van de gehele bevolking. Is dat nou werkelijk zo anders? Is het allemaal interessant, omdat het niet per se openbaar is? Het is altijd wel grappig om een geheel scala aan social justice warriors etc. hun mening te zien spuien over dit onderwerp. Veelal meningen totaal niet onderbouwd door enige kennis of ervaring.

Ik keur zeker niet alles goed wat er gebeurd, absoluut niet zelfs. Maar man man man wat getuigen sommige mensen hier toch van weinig zelfreflectie en.. ach laat maar, voor je het weet verzandt je weer in wellis nietes discussies.

Toevoeging: tuurlijk is iemands vriendin niet in aanmerking gekomen, omdat ze geen lid is geweest. Lag voor de rest niet aan haar eigen kwalificatie, meer specifiek wellicht het te kort daaraan?

En kom nou aub niet met het "het elite clubje moet aangepakt worden, mimimi calimero" argument.

[ Voor 11% gewijzigd door hmr op 02-10-2018 15:22 ]

[Brent]

B.Lensen schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 15:18:

Maar dat kun je pas doen als er significant meer incidenten plaatsvinden binnen verenigingen.

Waarom? Je kunt het nu ook doen, en het gebeurt nu dus ook. Er is geen enkele reden misdragingen niet aan te pakken.

Persoonlijk denk ik dat er juist minder incidenten zijn binnen studentenverenigingen. De sociale controle is binnen de meeste clubs hoog, en rotte appels worden vaak stevig aangepakt.

Dit is precies hetzelfde riedeltje dat elke clubje/dorpje/kerkje dat niet van pottenkijkers houdt afdraait.

[Puc van S.]

hmr schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 15:20:
Eigenlijk best grappig dat studentverenigingen altijd zo onder de loep liggen, maar excessen bij andere verenigingen zoals voetbalclubs etc, gewoon overwaaien. Een gevecht in een buurtkroeg? Leuk, maar voor een avondje. Drugsgebruik door bijna de gehele jongere samenleving, waaronder de middelbare school, een aandachtspunt.....

Zuipketen? Leuk man, Nederlandsecultuur... Excessen op de zwarte cross of elk willekeurig festival in de achterhoek? Dat hoort erbij man, gewoon de sfeer.

Maar zodra het iets van studentenverenigingen betreft is het allemaal maar wat spannend en een zaak van de gehele bevolking. Is dat nou werkelijk zo anders? Is het allemaal interessant, omdat het niet per se openbaar is? Het is altijd wel grappig om een geheel scala aan social justice warriors etc. hun mening te zien spuien over dit onderwerp. Veelal meningen totaal niet onderbouwd door enige kennis of ervaring.

Ik keur zeker niet alles goed wat er gebeurd, absoluut niet zelfs. Maar man man man wat getuigen sommige mensen hier toch van weinig zelfreflectie en.. ach laat maar, voor je het weet verzandt je weer in wellis nietes discussies.

Toevoeging: tuurlijk is iemands vriendin niet in aanmerking gekomen, omdat ze geen lid is geweest. Lag voor de rest niet aan haar eigen kwalificatie, meer specifiek wellicht het te kort daaraan?

En kom nou aub niet met het "het elite clubje moet aangepakt worden, mimimi calimero" argument.

Yup het zijn echt alleen de studentenverenigingen en voetbalsupporters mogen alles

[incaz]

hmr schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 15:20:
Eigenlijk best grappig dat studentverenigingen altijd zo onder de loep liggen, maar excessen bij andere verenigingen zoals voetbalclubs etc, gewoon overwaaien.

Volgens mij waaien die lang niet allemaal 'gewoon' over. Ik ben er helemaal voor dat als er ergens sprake is van structureel misbruik, een seks- of geweldscultuur bij een voetbalclub, dat ook aan de orde komt.

Maar er zijn ook een paar verschillen. De machts- en loyaliteitsstructuren die via corpsen gevormd worden, hebben een impact omdat veel mensen vanuit een corps op een invloedrijke maatschappelijke positie komen, en veel mensen op invloedrijke posities uit het corps komen. En die nemen dus als deel van ervaring (en waar ze nog trots op zijn ook), de drank/drugs-, seks- en geweldscultuur mee. En het idee dat zij zich niet hoeven te verantwoorden tegenover zoiets van het plebs als de normale wetgeving.

Dat heeft meer gevolgen dan alleen voor de mensen zelf (al vind ik dus dat intimidatie en drankmisbruik onder druk en seksueel niet jofel gedoe op zich echt al meer dan genoeg zijn om iets mee te doen.)

Een gevecht in een buurtkroeg? Leuk, maar voor een avondje. Drugsgebruik door bijna de gehele jongere samenleving, waaronder de middelbare school, een aandachtspunt.....

Belangrijkste verschil daarmee is of het gaat om mensen die gewoon in problemen komen, of dat er ook druk uitgeoefend wordt om dat zo te forceren. De drankcultuur bij het corps is in veel gevallen zo dat je kansen actief beperkt worden als je niet mee doet. Dat is een probleem, niet het vele drinken op zich.

Het is altijd wel grappig om een geheel scala aan social justice warriors etc. hun mening te zien spuien over dit onderwerp.

Ah, zo'n fijne neutrale term om een open discussie mee te houden

[hmr]

incaz schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 15:31:
[...]


Volgens mij waaien die lang niet allemaal 'gewoon' over. Ik ben er helemaal voor dat als er ergens sprake is van structureel misbruik, een seks- of geweldscultuur bij een voetbalclub, dat ook aan de orde komt.

Maar er zijn ook een paar verschillen. De machts- en loyaliteitsstructuren die via corpsen gevormd worden, hebben een impact omdat veel mensen vanuit een corps op een invloedrijke maatschappelijke positie komen, en veel mensen op invloedrijke posities uit het corps komen. En die nemen dus als deel van ervaring (en waar ze nog trots op zijn ook), de drank/drugs-, seks- en geweldscultuur mee. En het idee dat zij zich niet hoeven te verantwoorden tegenover zoiets van het plebs als de normale wetgeving.

Dat heeft meer gevolgen dan alleen voor de mensen zelf (al vind ik dus dat intimidatie en drankmisbruik onder druk en seksueel niet jofel gedoe op zich echt al meer dan genoeg zijn om iets mee te doen.)


[...]

Belangrijkste verschil daarmee is of het gaat om mensen die gewoon in problemen komen, of dat er ook druk uitgeoefend wordt om dat zo te forceren. De drankcultuur bij het corps is in veel gevallen zo dat je kansen actief beperkt worden als je niet mee doet. Dat is een probleem, niet het vele drinken op zich.


[...]


Ah, zo'n fijne neutrale term om een open discussie mee te houden

Point being, ook ten aanzien van Puc van S., dat er excessen plaatsvinden is spijtig maar helaas over de gehele samenleving een probleem. Daarvoor heet het ook een exces.

Omdat dat café last heeft van een dealer betekent nog niet dat alle cafés van binnenuit rot zijn.

Je kansen worden helemaal niet actief beperkt als jij niet twee flessen jenever per avond in je keel giet. Zo veel is gebaseerd op here say. Heb uit betrouwbare bronnen vernomen dat het onderzoek zeer suggestieve vragen bevatte...

En de hele tijd de verwijzing naar dat het corps hofleverancier is van alle hoge plekken is ook echt een non-argument. Hoe kun je serieus, met droge ogen beweren, dat elk corpslid denkt dat hij boven de wet staat, andere mede Nederlands plebs zijn, en het een soort Nederlandse illuminati zijn?

Netwerken, corps of niet, helpen elkaar. Daar zijn het netwerken voor.

VAN DALE: net·wer·ken (netwerkte, heeft genetwerkt)
1
contacten aanknopen en onderhouden die nuttig kunnen zijn voor je carrière

Het staat je volledig vrij om netwerken te beginnen. Ze zijn er genoeg. Mensen zijn altijd maar opzoek naar een reden om ergens de schuld aan te geven om hun eigen positie maar niet af te hoeven schrijven. Het ligt altijd aan andere en jij wordt benadeeld.... Kijk eens een keer grondig naar jezelf.

[Brent]

hmr schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 15:38:
[...]

Door dit woud van stropoppen wordt het lastig discussiëren. Maar dat was waarschijnlijk ook je doel

[incaz]

hmr schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 15:38:
Point being, ook ten aanzien van Puc van S., dat er excessen plaatsvinden is spijtig maar helaas over de gehele samenleving een probleem. Daarvoor heet het ook een exces.

Tenzij het dus een cultuur is en dan is het niet meer een exces, en dat is een beetje de situatie nu.

En de hele tijd de verwijzing naar dat het corps hofleverancier is van alle hoge plekken is ook echt een non-argument. Hoe kun je serieus, met droge ogen beweren, dat elk corpslid denkt dat hij boven de wet staat, andere mede Nederlands plebs zijn, en het een soort Nederlandse illuminati zijn?

Grappig. Je weerlegt het niet, je gaat niet op het inhoudelijke punt in, je probeert alleen maar een sfeer op te roepen door 'illuminati' aan te halen. Niet omdat het iets heeft te maken met wat ik schreef, maar dan heb je naast 'sjw' en 'calimero' ook alvast deze sfeerzetter gehad. (Heb je 'aluhoedje' al aangehaald? Zo nee, groot gemis. Doe het gauw, en bovendien heb ik dan kwartet.)

Het staat je volledig vrij om netwerken te beginnen. Ze zijn er genoeg. Mensen zijn altijd maar opzoek naar een reden om ergens de schuld aan te geven om hun eigen positie maar niet af te hoeven schrijven. Het ligt altijd aan andere en jij wordt benadeeld.... Kijk eens een keer grondig naar jezelf.

Ik kijk geregeld grondig naar mijzelf en ben altijd blij als mijn ziel terugkijkt Ik ben dankbaar dat ik een studententijd heb gehad met veel verenigingen waar het gewoon leuk was, zonder dat meer dan 10 procent aangeeft dat de sfeer onveilig en intimiderend kan zijn. Oftewel, ik voel me niet zielig, ik voel me juist eerder dankbaar - maar ik zie er weinig heil in om situaties te laten bestaan waar de cultuur nogal rot lijkt te zijn.

En in elk geval lijkt het me prima dat de universiteit/hogeschool dat soort dingen niet meer sponsoren.

[hmr]

Brent schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 15:41:
[...]

Door dit woud van stropoppen wordt het lastig discussiëren. Maar dat was waarschijnlijk ook je doel

De manier waarop jij jezelf uitspreekt over "elite", geeft voornamelijk aan dat je niet geheel op een discussie in vliegt. Ik beschuldig jou niet van een argumentum ad ignorantiam, waar dit mogelijk wel terecht is, laat staan van een ad misericordiam.

@incaz

Ik heb niet niet specifiek over jou. Maar ben blij dat je alles op jezelf weet te betrekken. Ik refereer puur aan de "ik ben het niet geworden omdat ik niet lid ben geweest. Of de: in Leiden wordt je geen cardioloog als je niet lid bent geweest" verhalen.

Je gaat voorbij aan het volgende: waarom is het bij een studentenvereniging gedeelte van de cultuur (los van welke conclusie uit welk onderzoek dan ook), maar bij het normale uitgaansleven niet? Waarom ligt de studentenvereniging, meer specifiek de corporale vereniging, meer onder een vergrootglas.

Waarom is platte voetbalhumor prima acceptabel, nafluiten van een bouwvakker een gecultiveerd grapje, maar worden vrouwen bij studentenverenigingen opeens wel volledig onderworpen aan een sexule dwangcultuur?

Hoeveel % van de tweede kamer is lid geweest van een corporale vereniging?

Hoeveel % van de Quote 500 is dat? Volgens mij is het percentage HBO+ daar uitermate laag.

[ Voor 51% gewijzigd door hmr op 02-10-2018 15:52 ]

[Brent]

hmr schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 15:45:
[...]


De manier waarop jij jezelf uitspreekt over "elite", geeft voornamelijk aan dat je niet geheel op een discussie in vliegt. Ik beschuldig jou niet van een argumentum ad ignorantiam, waar dit mogelijk wel terecht is, laat staan van een ad misericordiam.

@incaz

Ik heb niet niet specifiek over jou. Maar ben blij dat je alles op jezelf weet te betrekken. Ik refereer puur aan de "ik ben het niet geworden omdat ik niet lid ben geweest. Of de: in Leiden wordt je geen cardioloog als je niet lid bent geweest" verhalen.

Je gaat voorbij aan het volgende: waarom is het bij een studentenvereniging gedeelte van de cultuur (los van welke conclusie uit welk onderzoek dan ook), maar bij het normale uitgaansleven niet? Waarom ligt de studentenvereniging, meer specifiek de corporale vereniging, meer onder een vergrootglas.

Waarom is platte voetbalhumor prima acceptabel, nafluiten van een bouwvakker een gecultiveerd grapje, maar worden vrouwen bij studentenverenigingen opeens wel volledig onderworpen aan een sexule dwangcultuur?

Je spreekt latijn maar kent het woord stropop niet. Zeer bijzonder! Nouja, je hebt gelijk ook hoor, niet elk corpslid is een hoogvlieger, die stelling heb je nu in elk geval mooi bewezen

[hmr]

Brent schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 15:57:
[...]

Je spreekt latijn maar kent het woord stropop niet. Zeer bijzonder! Nouja, je hebt gelijk ook hoor, niet elk corpslid is een hoogvlieger, die stelling heb je nu in elk geval mooi bewezen

Stropop is gewoon vorm van een drogredenatie. En dank voor deze constatering. Dan stel ik bij dezen vast dat jij ook waarschijnlijk voldoet aan elk vooroordeel wat ik beschrijf .

Dit is waarom het altijd verzandt in een wellis nietes. Mensen als Brent kunnen alleen maar ageren tegen alles wat met die onderwerp te maken heeft. "Het zijn allemaal elite mensjes daar. Het moet allemaal niet meer kunnen. Aanpakken die hap. Ik heb toch ook een fijne studententijd gehad. Etc."

[ Voor 23% gewijzigd door hmr op 02-10-2018 16:05 ]

[Philip Ross]

hmr schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 16:00:
[...]


Stropop is gewoon vorm van een drogredenatie. En dank voor deze constatering. Dan stel ik bij dezen vast dat jij ook waarschijnlijk voldoet aan elk vooroordeel wat ik beschrijf .

Dit is waarom het altijd verzandt in een wellis nietes. Mensen als Brent kunnen alleen maar ageren tegen alles wat met die onderwerp te maken heeft. "Het zijn allemaal elite mensjes daar. Het moet allemaal niet meer kunnen. Aanpakken die hap. Ik heb toch ook een fijne studententijd gehad. Etc."

persoonlijke aanvallen kan je beter achterwege laten.

[hmr]

Philip Ross schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 16:16:
[...]


persoonlijke aanvallen kan je beter achterwege laten.

In hoeverre is dit een persoonlijke aanval, anders dan zijn "vaststelling"?

[Philip Ross]

hmr schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 16:19:
[...]


In hoeverre is dit een persoonlijke aanval, anders dan zijn "vaststelling"?

dat is een whataboutisme. Laat die ook achterwege.

hier is overigens een mooi voorbeeld dat jouw punten ontkracht: https://www.nrc.nl/nieuws...se-bedrijfsleven-a1497337

Er is weldegelijk een groter aandeel corpsleden onder topbestuurders dan in de rest van de maatschappij.
Ook veel bekende politici zijn lid geweest waaronder o.a. Buma & Pechtold.

[hmr]

Philip Ross schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 16:23:
[...]


dat is een whataboutisme. Laat die ook achterwege.

hier is overigens een mooi voorbeeld dat jouw punten ontkracht: https://www.nrc.nl/nieuws...se-bedrijfsleven-a1497337

Er is weldegelijk een groter aandeel corpsleden onder topbestuurders dan in de rest van de maatschappij.
Ook veel bekende politici zijn lid geweest waaronder o.a. Buma & Pechtold.

Ik vroeg het absolute percentage van leden in de tweede kamer? Ik weet best dat er wat leden rondlopen daar.

Dat onderzoek van de NS toont aan dat 1/3 van de bestuurders en commissarissen in de top-25 van de grootste van oorsprong Nederlandse bedrijven (naar omzet in 2013) lid is geweest? Wat trek jij daar nou voor specifieke conclusie uit?

[Philip Ross]

hmr schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 16:28:
[...]


Ik vroeg het absolute percentage van leden in de tweede kamer? Ik weet best dat er wat leden rondlopen daar.

Dat onderzoek van de NS toont aan dat 1/3 van de bestuurders en commissarissen in de top-25 van de grootste van oorsprong Nederlandse bedrijven (naar omzet in 2013) lid is geweest? Wat trek jij daar nou voor specifieke conclusie uit?

Dus omdat het absolute % net bekend is (je weet donders goed dat de ledenlijsten niet openbaar zijn) is het geen indicatie dat er veel leden tussenzitten als meerdere fractieleiders lid zijn geweest?

1/3 van de bestuurders ja. En hoeveel van de studenten? Veel minder dan 1/3. Dus het aandeel is bijzonder groot. Jij ontkende dit soort verbanden in een eerdere post.

[Techneut]

Brent schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 13:14:
Eigenlijk heel strikt genomen is dat helemaal niet ironisch, het is waarom die clubs, en die universiteiten, zijn opgericht. Wetenschap? Welnee, een school waar het kroos van de elite (prive)les van de slimsten der aarde konden krijgen, en de studentenverenigingen voor het vermaak en binding buiten de banken om zorgen.

Oké, ik neem dit ter harte en voortaan zoek ik een huisarts met alleen een stratenmakersdiploma, heeft hij/zij voldaan aan de eis een opleiding te hebben gevolgd, een opleiding voor wegbereider. En elders vestig ik mijn vertrouwen ook alleen maar op mensen met een zo laag mogelijke opleiding, liefst met zo laag mogelijke cijfers op alle vakken. Die kant wil je toch uit?

Even serieus, je hebt wel gelijk wat betreft dat misgedrag, het dient geen enkel doel. Evenmin begrijp ik de lol ervan. Maar ik heb in de loop der jaren heel wat mensen met een hoge opleiding meegemaakt waar je niets van dat jeugdige wangedrag terug vond, eerder integendeel. Natuurlijk is er een minderheid die daaraan nog steeds beantwoordt, maar die vind je in alle lagen. Wij kennen in onze naaste omgeving trouwens mensen met een academische opleiding en die waren aangesloten op een andere studentenvereniging waar dergelijk gedrag taboe was. Reuze aardige mensen zijn dat, buitengewoon sociaal voelend.

[ Voor 3% gewijzigd door Techneut op 02-10-2018 16:38 ]

[hmr]

Philip Ross schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 16:32:
[...]


Dus omdat het absolute % net bekend is (je weet donders goed dat de ledenlijsten niet openbaar zijn) is het geen indicatie dat er veel leden tussenzitten als meerdere fractieleiders lid zijn geweest?

1/3 van de bestuurders ja. En hoeveel van de studenten? Veel minder dan 1/3. Dus het aandeel is bijzonder groot. Jij ontkende dit soort verbanden in een eerdere post.

Waarom meteen die toon? Ik denk dat het oprecht meevalt met het aantal leden in de Tweede Kamer. Ik wel zelfs wel erkennen dat de Eerste Kamer wellicht een hoger percentage kent.

Ik wil er alleen niet aan dat een onderzoek van 25 bedrijven waarbij een 1/3 reünist is (niet eens een meerderheid), jouw standpunt bevestigt.

[Philip Ross]

hmr schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 16:38:
[...]


Waarom meteen die toon? Ik denk dat het oprecht meevalt met het aantal leden in de Tweede Kamer. Ik wel zelfs wel erkennen dat de Eerste Kamer wellicht een hoger percentage kent.

Ik wil er alleen niet aan dat een onderzoek van 25 bedrijven waarbij een 1/3 reünist is (niet eens een meerderheid), jouw standpunt bevestigt.

Jij denkt dat het meevalt. Onderzoek wijst uit dat het in ieder gevaal een hoger percentage is dan gemiddeld in nederland.

1/3 is echter wel veel hoger dan het percantage studenten dat lid is. Dus het bevestigt weldegelijk dat leden een grotere kans hebben om in die top terecht te komen. iets waarvan jij claimde dat het onzin was.

[hmr]

Philip Ross schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 17:03:
[...]


Jij denkt dat het meevalt. Onderzoek wijst uit dat het in ieder gevaal een hoger percentage is dan gemiddeld in nederland.

1/3 is echter wel veel hoger dan het percantage studenten dat lid is. Dus het bevestigt weldegelijk dat leden een grotere kans hebben om in die top terecht te komen. iets waarvan jij claimde dat het onzin was.

Wellicht schiet mijn beperkte kennis op het gebied van statistiek tekort. Mea culpa! Ik blijf het apart vinden hoe dit onderzoek materieel relevant is voor iemands kans om in die top te komen.

[Philip Ross]

hmr schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 17:06:
[...]


Wellicht schiet mijn beperkte kennis op het gebied van statistiek tekort. Mea culpa! Ik blijf het apart vinden hoe dit onderzoek materieel relevant is voor iemands kans om in die top te komen.

Voorbeeld:
In Leiden zijn ~28.000 studenten waarvan er 2.000 lid zijn van Minerva. Dat is dus ~7%.
Stel dit percentage gaat ook op voor vergelijkbare studentensteden.
Hoe komt het dan dat 30% en niet 7% van de top van het bedrijfsleven lid is geweest?

Oftewel, mensen die wel lid zijn geweest zijn meer dan 4x zo grote kans om in die top terecht te komen.

Kan je het nog volgen?

Dat is natuurlijk geen bewijs dat dat komt door die verenigingen en het bijbehorende netwerk maar wel een sterke aanwijzing.

[rickboy333]

Amphiebietje schreef op zondag 9 september 2018 @ 13:58:
In de afgelopen paar jaar zijn in Nederland diverse studentenverenigingen in opspraak geraakt door voorvallen waarbij zaken naar buiten kwamen die tot ophef leidden. Veelal betrof het hierbij zaken waarbij:

• (excessief) drugs- en alcoholgebruik tot verwondingen of zelfs doden leidde
• disputen aspirant-leden achter de schermen dan wel publiekelijk vernederden
• leden aan lichamelijk of seksueel geweld werden blootgesteld
• ontgroeningsrituelen verkeerd afliepen
• vrouwelijke leden als vleeswaren werden behandeld
• etc.

Dit soort dingen werden veelal afgedaan als incidenten, waarbij specifieke disputen of afzonderlijke leden buiten de leiding om acties ondernamen die niet in lijn lagen met de geldende regels.

Echter, nu blijkt uit een onafhankelijk onderzoek naar de cultuur van een van Nederlands grootste studentenverenigingen, Minerva uit Leiden, dat veel van deze misdragingen wijdverbreid zijn en beduidend ernstiger zijn dan afzonderlijke incidenten, zo ernstig zelfs dat de interne wetten dienen te worden aangepast:

Leids studentencorps grijpt in bij ‘verstikkende verenigingscultuur’


[...]


’Verbijsterd’ over excessen Minerva


[...]

---

Stelling:
Verkeerde verenigingsculturen kunnen niet enkel van binnenuit worden verholpen, er moet een vorm van extern toezicht komen.

---

Mijn mening:
Lettend op de geschiedenis van dit soort incidenten, zou het mij verbazen als de "cultuuromslag" zal slagen indien deze van binnen uit de studentenvereniging moet komen. Eerdere incidenten zijn telkens vergezeld geweest van vergelijkbare claims, maar steeds weer komen nieuwe incidenten te voorschijn die vooral bewijzen dat er niets is veranderd. Mij lijkt het meer dat er beterschap wordt beloofd op het moment dat er een misstand naar buiten komt, en als vervolgens de storm gaat liggen, men weer over gaat tot de orde van de dag, tot het volgende incident of onderzoek.
Maatregelen van universiteiten zoals het intrekken van subsidies op opschorten van activiteiten, lijken geen effectief middel te zijn om nieuwe excessen te voorkomen. Omdat maatregels tegen excessen binnen de studentenvereniging worden genomen en uitgevoerd, zijn buitenstaanders zoals de rector magnificus enkel aangewezen op wat aan hem wordt gemeld wat betreft genomen maatregels. Er is geen enkele mogelijkheid om te controleren of het gemelde ook echt wordt uitgevoerd, dan wel effectief is.

Verder is het best zorgwekkend dat studentenverenigingen er dit soort culturen op na houden, als je bedenkt dat lidmaatschap van een studentenvereniging in sommige kringen als een pré wordt gezien om verder te komen in de maatschappij. Jonge mensen bij wie is ingepeperd dat ze zich als beesten kunnen gedragen zonder dat ze ooit verantwoordelijkheid voor hun gedrag hoeven te nemen, wil je eigenlijk niet in bepaalde posities hebben.

Daarom moet er extern toezicht bij studentenverenigingen komen. Hierbij kan worden gedacht aan externe personen die deel uitmaken van het bestuur van de studentenvereniging, analoog aan de manier waarop studentenverenigingen deel kunnen nemen aan het adviseren van universiteiten. Echter, er moeten ook onafhankelijke vertrouwenspersonen komen, net zoals bij bedrijven, waar leden terecht kunnen met klachten over de vereniging.

Jullie mening?

Het is wel flauw dat TS nu alle studentenverenegingen over een kam scheert. Hoeveel studentenverenegingen zijn nu daadwerkelijk negatief in het nieuws geweest?

Bij ons bij de studentenvereniging wordt gewoon ''normaal'' gedaan. In de statuten staat duidelijk dat je royeert word als je te ver gaat + een eventuele schorsing van de hogeschool indien zei vinden dat je te ver bent gegaan. En bij gewone incidentjes moet je tijdens de maandelijkse vergadering ''terecht'' staan voor iedereen die bij de vergadering aanwezig is. Het HB geeft je dan een straf zoals een paar weken de soos schoonmaken of je krijgt een paar weken geen 18+ bandje meer (om alcohol te kopen)


Daarnaast hebben we bij elke avond minimaal 2 BaKo rondlopen. Iemand die de hele avond geen alcohol mag drinken en eigenlijk een soort ''beveiliger'' is. (vaak iemand die de verenging vertrouwd) Deze moet er dan ook voor zorgen dat alles op rolletjes loopt.

Bij ons het HB de vertrouwenspersoon. Maar je kan ook met je verhaal naar de vertrouwenspersoon van de hogeschool. Onze verenging werkt wat dat betreft nauw samen met de hogeschool als het om dit soort dingen gaat. Ook is het bij ons mogelijk om het hoofdbestuur af te zetten indien zij niet verantwoordelijk zijn.

Als laatste hebben wij bandjes. Je moet je dan melden bij een BaKo en hij controleert je ID. Als je boven de 18 bent krijg je het 18+ bandje (oranje) en onder de 18 (of op de zwarte lijst) het 0.0 bandje. Boven elke bar is cameratoezicht dus de politie kan daarmee ook zien of de verenging zich aan de regels houd qua alcohol schenken. Direct of indirect alcohol geven aan een 0.0 bandje is ook ''strafbaar''.

Dat zijn bij ons de regels om alles goed onder controle te houden. Maar we zijn echter wel ''maar'' een hogeschool verenging. Bij universiteitverengingen gaat het er allemaal wel wat heftiger aan toe.

Dus ik zeg nee, er is geen toezicht nodig. Het gaat al jaren goed en ik denk dat verengingen prima in staat zijn om er zelf voor zorgen dat ze schoon blijven. Ik denk dat de beste maatregel is om camera's in de soosen te hangen zodat incidenten met bijvoorbeeld alcohol schenken aan minderjarige vastgelegd kunnen worden. Verder denk ik dat hogescholen en universiteiten zelf een controlerende rol moeten hebben over de verengingen zodat zij hoofdbesturen kunnen wijzen op problemen en dingen die niet kunnen.

[hmr]

Philip Ross schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 17:15:
[...]


Voorbeeld:
In Leiden zijn ~28.000 studenten waarvan er 2.000 lid zijn van Minerva. Dat is dus ~7%.
Stel dit percentage gaat ook op voor vergelijkbare studentensteden.
Hoe komt het dan dat 30% en niet 7% van de top van het bedrijfsleven lid is geweest?

Oftewel, mensen die wel lid zijn geweest zijn meer dan 4x zo grote kans om in die top terecht te komen.

Kan je het nog volgen?

Dat is natuurlijk geen bewijs dat dat komt door die verenigingen en het bijbehorende netwerk maar wel een sterke aanwijzing.

Hoeveel % van de studenten gaat het bedrijfsleven in? Hoeveel % van de studenten ambieert daadwerkelijk een dergelijke functie?

En inderdaad, wat je zelf ook aangeeft, in hoeverre heeft het lidmaatschap een rol gespeeld bij de aanstelling? Gelden percentages voor die leeftijdsgroep uit het onderzoek, in beginsel 45+, nog steeds?

[Philip Ross]

hmr schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 17:26:
[...]


Hoeveel % van de studenten gaat het bedrijfsleven in? Hoeveel % van de studenten ambieert daadwerkelijk een dergelijke functie?

En inderdaad, wat je zelf ook aangeeft, in hoeverre heeft het lidmaatschap een rol gespeeld bij de aanstelling? Gelden percentages voor die leeftijdsgroep uit het onderzoek, in beginsel 45+, nog steeds?

Zoals ik aangaf is het geen sluitend bewijs. Maar aangezien jij geen tegenargument hebt is mijn argument dat er een zekere correlatie is wel een stuk sterker en is het dus aannemelijk dat het lidmaatschap weldegelijk invloed heeft.

het enige dat jij probeert te doen is keihard ontkennen en dan proberen argumenten aan te vallen omdat ze geen 100% wetenschappelijk bewijs zijn maar tegelijkertijd vertik je het om zelf ook maar 1 bron of onderzoek te gebruiken.

[hmr]

Philip Ross schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 17:28:
[...]


Zoals ik aangaf is het geen sluitend bewijs. Maar aangezien jij geen tegenargument hebt is mijn argument dat er een zekere correlatie is wel een stuk sterker en is het dus aannemelijk dat het lidmaatschap weldegelijk invloed heeft.

het enige dat jij probeert te doen is keihard ontkennen en dan proberen argumenten aan te vallen omdat ze geen 100% wetenschappelijk bewijs zijn maar tegelijkertijd vertik je het om zelf ook maar 1 bron of onderzoek te gebruiken.

Hoe moet ik een bron aangeven die vaststelt dat er geen correlatie is? Ik ben gewoon kritisch op de door jou geponeerde stelling. Ik vraag mij af of het wel zo is en draag daarbij punten aan waarvan ik van mening ben dat zij afdingen op hetgeen jij beweert.

Ik denk dat het old-boys netwerk wel degelijk een rol heeft gespeeld in het verleden. Daarbij merk ik op dat dit bij andere niet corporale netwerken net zo goed een rol kan spelen.

Ik denk alleen dat het heden ten dage allemaal wel meevalt. Times are changing. Je komt echt niet meer zo maar ergens binnen, als dat al het geval is, omdat je lid bent geweest.

[Philip Ross]

hmr schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 17:33:
[...]


Hoe moet ik een bron aangeven die vaststelt dat er geen correlatie is? Ik ben gewoon kritisch op de door jou geponeerde stelling. Ik vraag mij af of het wel zo is en draag daarbij punten aan waarvan ik van mening ben dat zij afdingen op hetgeen jij beweert.

Kritisch zijn mag altijd, maar dan wel op de juiste punten. Dat doe je nu niet. Nu roep je zaken als "Ik blijf het apart vinden hoe dit onderzoek materieel relevant is voor iemands kans om in die top te komen." Dat is gewoon eigen onbegrip zo plaatsen dat het voor buitenstaanders lijkt alsof het een tegenargument is. Je had ook gewoon een open vraag kunnen stellen over of ik dat kan toelichten.

verder zijn uitspraken als "Daarbij merk ik op dat dit bij andere niet corporale netwerken net zo goed een rol kan spelen. " niet maar dan een afleiding. Want de vraag was niet of ALLEENhet corps een dergelijke invloed had maar OF het corps een dergelijke invloed had.

Ik denk dat het old-boys netwerk wel degelijk een rol heeft gespeeld in het verleden. Daarbij merk ik op dat dit bij andere niet corporale netwerken net zo goed een rol kan spelen.

Ik denk alleen dat het heden ten dage allemaal wel meevalt. Times are changing. Je komt echt niet meer zo maar ergens binnen, als dat al het geval is, omdat je lid bent geweest.

Jij denkt het. In het verleden was A waar maar ik denk dat A nu niet meer waar is is niet een sterk argument. In het verleden was A waar en ik zie geen reden waarom dat nu niet meer zo zou zijn is veel sterker. Zaken veranderen niet zomaar uit zichzelf.

[ Voor 8% gewijzigd door Philip Ross op 02-10-2018 17:38 ]

[Jester-NL]

hmr schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 17:26:
[...]


Hoeveel % van de studenten gaat het bedrijfsleven in? Hoeveel % van de studenten ambieert daadwerkelijk een dergelijke functie?

Grappig... op basis van deze vraag is het dus helemaal bijzonder dat die 30% gehaald wordt.
Maar het is goed hoor. Trek het allemaal maar in twijfel.

rickboy333 schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 17:16:
[...]
Het is wel flauw dat TS nu alle studentenverenegingen over een kam scheert.
(verhaal)

Tja.
Dus als je je misdraagt (en dat verklaar je verder niet), dan moet je schoonmaken of je mag geen alcohol meer.
Tja. En dan lees ik over een klacht die bij die Groningse club opgepakt wordt via het 'interne rechtssysteem'. Dus (ik zeg maar wat), je trapt iemand een schedelbasisfactuur, en dan mag je drie weken geen alcohol meer.

[Tommie12]

Philip Ross schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 17:15:
[...]


Voorbeeld:
In Leiden zijn ~28.000 studenten waarvan er 2.000 lid zijn van Minerva. Dat is dus ~7%.
Stel dit percentage gaat ook op voor vergelijkbare studentensteden.
Hoe komt het dan dat 30% en niet 7% van de top van het bedrijfsleven lid is geweest?

Oftewel, mensen die wel lid zijn geweest zijn meer dan 4x zo grote kans om in die top terecht te komen.

Kan je het nog volgen?

Dat is natuurlijk geen bewijs dat dat komt door die verenigingen en het bijbehorende netwerk maar wel een sterke aanwijzing.

Mensen die lid worden van een studentenvereniging, en het tot Praeses of Vice schoppen zijn mensen met ambitie, en leiderschapskwaliteiten.
Die ambitie gaat niet zo maar weg, en als de kwaliteiten goed zijn, dan maken die mensen sneller promotie dan anderen. Hetzelfde zie je bij scoutsbewegingen etc.

Dat betekent natuurlijk niet dat beesterijen toegelaten blijven.
In België is er een hele omslag gebeurd nadat er ongelukken (zelfs doden) gevallen zijn.

De traditionele dopen zijn een stuk menselijker geworden. Er moeten toezichters zijn, en zowel de dopers als de gedoopten mogen geen alcohol gebruiken. Sexuele toestanden worden niet meer aanvaard, en het drinken van dierenbloed en eten van ingewanden of rot vlees zijn ook voorbij. Maar goed ook.

Mijn zoon is nu Vice bij zijn studentenkring, en als ik zie hoe professioneel die hun evenementen aanpakken... dat is ervaring voor het leven. Die kring heeft een 2000 tal leden, en ook financieel komt daar heel wat managment aan te pas. Dat uitte zich de laatste jaren in het feit dat de bestuursleden al maanden voor ze afstuderen een job hebben.

Voor drugs hebben ze een nultolerantie.

Als ik vergelijk hoe het er nu aan toe gaat, dan is er toch heel wat veranderd.
Bij gelijk welke event (cantus, party, maar ook gewoon tijdens de openingstijden van de fakbar) staan er stewards aan de deur die de toegang bewaken. Als niet-student kom je niet binnen. Dus niet-studenten die keet willen schoppen of zich goedkoop zat willen drinken in studentbars hou je al buiten.
Camera's zijn alom tegenwoordig.

Dat was er vroeger allemaal niet. Toen gebeurde het wel dat zwervers of geilaards naar de fakbars afzakten met minder goede bedoelingen.

Nee, alles is niet opgelost, maar het loopt allemaal wat georganiseerder.

[incaz]

Tommie12 schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 18:04:
[Mensen die lid worden van een studentenvereniging, en het tot Praeses of Vice schoppen zijn mensen met ambitie, en leiderschapskwaliteiten.

De running gag in Enschede was een van de corporale verenigingen, ik meen Aegee?, die het verzinnen van bestuurstitels tot een ware kunst hadden verheven. Echt IEDEREEN was daar op zeker moment wel voorzitter praeses van iets.

De rest van de verenigingen hadden gewoon bestuursleden, zonder al te veel gedoe. Er werden ook grotere projecten gedaan en daar hing toch niet dezelfde air omheen.

[rickboy333]

Tja.
Dus als je je misdraagt (en dat verklaar je verder niet), dan moet je schoonmaken of je mag geen alcohol meer.
Tja. En dan lees ik over een klacht die bij die Groningse club opgepakt wordt via het 'interne rechtssysteem'. Dus (ik zeg maar wat), je trapt iemand een schedelbasisfactuur, en dan mag je drie weken geen alcohol meer.

Als je goed gelezen had heb ik het hierbij over "gewpne incidentjes" denk daarbij aan herrie maken op straat of opstootje. Als het strafbaar is word je geroyeerd als lid.

Daarbij kan je ook gewoon aangiften doen bij de politie.

Het is makkelijk om ergens een mening over te hebben zonder dat je er bij zit.

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 13:48:
[...]


Nee, het hoort bij elkaar.
[small]Over de gehele linie bestond er in de middeleeuwen al een systeem om intelligente kinderen op te leiden tot iets meer dan de zoveelste boerenknecht of simpel ambachtsman. De term Middeleeuwen is ook ongelofelijk giftig omdat het stagnatie impliceert terwijl er helemaal geen sprake meer was van stagnatie vanaf de 11de eeuw, of eigenlijk daarvoor al vanaf de 9de eeuw. De 6de en 7de eeuw waren eigenlijk de echte "Middeleeuwen".

Interessant, dit wist ik helemaal niet. Is daar een grafiek/data van, de verhouding tussen de standen onder de studenten? Studentenverenigingen?

Verder is de Universiteit in Leiden opgericht omdat studenten uit de Noordelijke Nederlanden niet langer naar Leuven konden. De vraag naar hoogopgeleid personeel voor ambtelijke taken bleef alleen alsmaar groeien dus moest er een universiteit komen. Dat Leiden zich heeft ontwikkeld tot elitair bolwerk, bekend niet dat de oorsprong elitair was. [/small]

Ik dacht altijd dat Willempje hier mooi van de nood een deugd maakte en ook wel reuzegraag de ideeen van de elite zo enigszins kon controleren Wanneer is dat elitaire karakter ongeveer ingezet voor zover je weet?

[DaniëlWW2]

Brent schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 18:56:
[...]

Interessant, dit wist ik helemaal niet. Is daar een grafiek/data van, de verhouding tussen de standen onder de studenten? Studentenverenigingen?

Niet dat ik weet nee. Het is ook weer jaren geleden, dus ik werk op geheugen. Was wel een van mijn absolute hoorcolleges dus ik heb redelijk veel onthouden.

Ik weet alleen wel dat het geen een puur elitaire bezigheid was. De werkelijke elite, de hoge adel ging ook zeker niet allemaal naar de universiteit. In de regel werd de oudste zoon opgeleid tot nieuwe heerser en dat wat vooral praktisch gericht. Natuurlijk wat theologie, Aristoteles maar ook zaken zoals bestuursinrichting, talen of krijgskunst. Uiteraard afhankelijk of zoon een, een idioot was of niet.

Zoon twee werd in de regel voorzien van een studie theologie (indien niet idioot) waarna er een positie als bisschop of abt werd gekocht. Ja gekocht. Al die posities werden gekocht, vaak met een stuk land. In een klooster zaten ook geen paupers, absoluut niet. Je moest jezelf erin kopen omdat het klooster voor je levensonderhoud zou voorzien voor de rest van je leven, waardoor het vrijwel exclusief adel was. Deze positie was er eigenlijk ook als reserve voor het geval zoon een dood ging. Dan was het geestelijk leven leuk en aardig, maar nu ben ik graaf/hertog whatever. Natuurlijk draaide de rollen van zoon een en twee wel eens om, maar het idee blijkt hetzelfde.

Zoon drie kon misschien nog op wat rekenen, maar daar was het al minder. Daarna was het voor elke zoon een bestaan van overbodigheid voor de voortzetting van het geslacht. Deze traden vaak in krijgsdienst bij een andere hoog edelman, een koning, gingen op kruistocht, sloten zich aan bij een ridderorde of werden bandietenleider.

Universiteiten waren eigenlijk meer iets van stedelijke elites, maar ook bepaalde mensen uit de lagere klasse die talent lieten zien, en het geluk hadden om geholpen te worden om te studeren. Zeker in de Nederlanden was scholing ook goed wat hielp voor de lokale situatie. Dat komt door het Vierde Lateraans Concilie uit 1215 dat verplicht stelde dat een nieuwe parochie ook een parochieschool had. Omdat het inpolderen van Nederland in de 13de eeuw nog steeds bezig was, ontstonden er veel nieuwe dorpjes die hun parochies kregen, en dus een school hadden. Vervolgens kregen veel oudere parochies ook een school. Dat zorgde voor de basis.

Aan de kant van de universiteit heb ik nog een leuke. Studentengilden van de grote universiteiten werden ingedeeld naar afkomst, naar natie dus. Je had de Italiaanse, Franse of Duitse naties. Nu waren er als ik het me goed herinner in Bologna ook studenten van een bepaald deel van Nederland die het onacceptabel vonden dat ze bij de Duitse natie werden ingedeeld. Die hebben het voor elkaar gekregen dat ze een aparte natie werden. Een groot deel van Nederland werd hier ook onder gezet. Uiteraard heb ik het hier over de Friezen.

[...]

Ik dacht altijd dat Willempje hier mooi van de nood een deugd maakte en ook wel reuzegraag de ideeen van de elite zo enigszins kon controleren Wanneer is dat elitaire karakter ongeveer ingezet voor zover je weet?

Geen idee maar ik vermoed niet voor de 19de eeuw. Dat heeft te maken met de situatie in Holland. De State van Holland had afgesproken dat er een universiteit zou zijn, en dat maakte Amsterdam echt pisnijdig want die wenste ook een universiteit. Amsterdam had wel het recht om een Athenaeum Illustre op te richten, en dat deden ze dan ook. Daar werden naast de traditionele artes liberales, recht, medicijnen en theologie ook andere zaken gegeven. Het probleem was dat een Athenaeum Illustre geen bul mocht uitgeven.

Een bul van een universiteit gold in principe voor heel Europa. Een bul van Leiden had dus meer waarde dan een studie in Amsterdam. Oke, misschien niet in Spanje. Een bul van Leiden? Het is een protestantse ketter, BRANDSTAPEL. Filips II had dit kennelijk ook gevorderd.

Wat kennelijk vrij vaak voorkwam is dat studenten in Amsterdam hun opleiding genoten en uiteindelijk een semester naar Leiden gingen en daar hun bul haalde. Verder waren ze in Amsterdam ook zo sportief dat ze kennelijk met enige regelmaat grote namen die voor veel geld naar Leiden waren gelokt om daar les te geven, voor bedragen van twee of drie keer zoveel naar Amsterdam werden gehaald, puur om Leiden dwars te zitten.

---

Maar dit is wel weer zwaar offtopic genoeg.

[hmr]

incaz schreef op dinsdag 2 oktober 2018 @ 18:11:
[...]


De running gag in Enschede was een van de corporale verenigingen, ik meen Aegee?, die het verzinnen van bestuurstitels tot een ware kunst hadden verheven. Echt IEDEREEN was daar op zeker moment wel voorzitter praeses van iets.

De rest van de verenigingen hadden gewoon bestuursleden, zonder al te veel gedoe. Er werden ook grotere projecten gedaan en daar hing toch niet dezelfde air omheen.

Enschede heeft geen corporale vereniging..