Fraude en witwassen bij Nederlandse Systeembanken

[defiant]

Tijdens de kredietcrisis kwamen grootschalige misstanden en zwakheden aan het licht over de bankensector, na die tijd was de algemene consensus dat de macht en invloed van de financiële sector toch beperkt moest worden en er meer controle plaats moet vinden.

Anno 2018 blijken banken met misstanden nog steeds aan de orde, waarin controle en handhaving te wensen over laten:
‘Zolang je maar genoeg betaalt, is schijnbaar alles toegestaan’

Jarenlang konden criminelen ongestoord hun geld via Nederlandse ING-rekeningen laten lopen omdat de bank zijn controlemechanismen niet op orde had. En hoewel de verantwoordelijke hoofdofficier van het Openbaar Ministerie (OM) in een interview met NRC uitlegde dat deze schikking „zonder twijfel effectiever” is dan een rechtszaak, lijkt lang niet iedereen het daarmee eens.

Hoe anders was dat vijf jaar geleden, toen Rabobank een grote schikking trof in verband met de Libor-fraude. In de geheime overeenkomst met het OM, waaruit televisieprogramma Zembla dit voorjaar publiceerde, was de zin opgenomen: „Rabobank erkent geen schuld aan ook maar enig strafbaar feit.”

Het NRC zet de belangrijkste pijnpunten in afhandeling van deze gang van zaken op een rij:

1 Het rechtsgevoel
Ondanks de toegenomen transparantie van het OM houdt een schikking de geur van een deal.

2 Transparantie

Welke invloed het bedrijf dus precies heeft? We wéten het niet. Het gebeurt niet in het openbaar. Er zijn geen getuigen of verslagen van de gesprekken die de partijen hebben gevoerd.

4 Informatie

Het feitenrelaas over ING beslaat 24 pagina’s. Daar staat veel in over de misstanden bij ING, maar veel ook niet.

4 De rechtsgang

Een officier van justitie die in het openbaar zijn zaak moet bewijzen, een verdachte die zich in het openbaar verweert en de burger die dat vanaf de publieke tribune kan waarnemen. Het idee dat het recht niet alleen zijn loop heeft, maar dat dat ook gezien kan worden, is een belangrijk principe in de rechtsstaat. Juist bij een verdachte als ING, die niet alleen 8 miljoen Nederlanders als klant heeft, maar als systeembank ook invloed heeft op de levens van alle andere Nederlanders, zou dat een argument voor een rechtszaak kunnen zijn.

Al met al voldoende informatie om twijfels te hebben over de gang van zaken rondom de afhandeling van de casus en in het bijzonder over de status van de bancaire sector 10 jaar na de kredietcrisis.

Wat is de indruk die deze zaak op jullie achter laat? Is dit een passende straf en voldoende garantie dat ING hier verbetering doorvoert of laat dit juist zien dat het proces onevenredig in het voordeel van ING en haar misstanden uitpakt?

[wildhagen]

Ik vind de straf die ING heeft gekregen lachwekkend laag, het is voor hun niet meer dan een fooitje.

Wat mij betreft zou de top (directie plus commissarissen) strafrechterlijk aangepakt moeten worden. Zij hebben dit immers jarenlang toegestaan en er niets tegen gedaan.

Zeker als je bedenkt dat de laatste jaren met name ING al bovengemiddeld vaak negatief in het nieuws is geweest mbt op zijn minst dubieuze zaken. ING lijkt zo'n beetje de bankier van de onderwereld te zijn, en de directie vind dat blijkbaar allemaal wel prima.

Maargoed, ze hebben recent hun eigen salarissen al eens flink verhoogd. Zou me niet verbazen als ze dat nog een keer gaan doen. Dus iets er van leren? Dat zie ik niet gebeuren. Zeker niet bij de ING.

[ Voor 15% gewijzigd door wildhagen op 06-09-2018 15:07 ]

[Delerium]

defiant schreef op donderdag 6 september 2018 @ 15:00:
Wat is de indruk die deze zaak op jullie achter laat?

Als de top verdere vervolging kan afkopen door alle gebruikers 750 miljoen te laten lappen (net als de Rabo, zelfde bedrag) en er niemand in de bak zit laat het maar 1 ding zien: klassejustitie is springlevend en de heersende klasse is inderdaad onkwetsbaar.

Is Maddoff nu echt de enige bankier die de afgelopen 10 jaar in de bak is beland? Zelfs Scheringa is terug en claimt 900 miljoen van de Staat (belastingbetalers) voor het grote onrecht dat hem is aangedaan.

[dawg]

defiant schreef op donderdag 6 september 2018 @ 15:00:


Wat is de indruk die deze zaak op jullie achter laat? Is dit een passende straf en voldoende garantie dat ING hier verbetering doorvoert of laat dit juist zien dat het proces onevenredig in het voordeel van ING en haar misstanden uitpakt?

klassenjustitie in mijn optiek. en dit is niet de eerste keer natuurlijk. denk sbm offshore met omkoping, of de rabo met hun liborfraude.

[pennywiser]

Dit is een van de vele berichten waaruit blijkt dat banken weer hun gang gaan, ze zijn geholpen door de belastingbetaler (en wie helpt hen dan, die het slachtoffer zijn hiervan, met huizen onder water?). Let wel, ook de banken die niet direct steun hebben ontvangen zoals de Rabobank, hebben van deze steun profijt van gehad, en vervolgens wordt de zelfde belastingbetaler weer in zijn hemd gezet.

Idd Scheringa, hij heeft het niet over het onrecht wat hij mensen/klanten aangedaan heeft helaas. In de gevangenis hoort hij te zitten.

Ik heb tot voor kort bij een bank gewerkt en als je ziet wat daar over de balk gesmeten wordt, niet normaal.

[ Voor 7% gewijzigd door pennywiser op 06-09-2018 15:27 ]

[IJzerlijm]

Een vervolging die na 5 jaar wegens vormfouten en/of gebrek aan hard bewijs stukloopt, zou dat echt een betere oplossing zijn ?

[Hackus]

Dit soort blijft bestaan, allemaal vriendjespolitiek. "voor de show" wordt een boete opgelegd, stelt allemaal weinig voor. Vandaag of morgen popt er weer een recent ontslagen (vvd)politicus op, die een hoge functie bij een bank krijgt. als jij als kleine man een foutje maakt bij je belastingaangifte/vraag kom je ineens niet in aanmerking. en aan de andere kant krijgen 25 mensen op eenzelfde adres een UWV uitkering etc. Dan heb je ook nog mensen die kritiek uiten aan andere landen ivm corruptie.

[JackBol]

wildhagen schreef op donderdag 6 september 2018 @ 15:04:
Ik vind de straf die ING heeft gekregen lachwekkend laag, het is voor hun niet meer dan een fooitje.

16% van de netto winst is geen fooitje.

[LED-Maniak]

JackBol schreef op donderdag 6 september 2018 @ 15:58:
[...]


16% van de netto winst is geen fooitje.

16% van de netto winst is een schijntje, een stofje dat wordt afgeveegd waarvan niemand meer weet volgend jaar. Je hebt het over criminelen die je het makkelijk gemaakt door verzuim met (potentieel) grote gevolgen in de samenleving. Iemand die op straat bitcoins verkoopt aan een onbekende komt in aanmerking voor een celstraf van 3 jaar!

Voor de kleinste vergrijpen drugs/crimineel gerelateerd gaan mensen de bak in. Keer op keer blijkt dat niet te gebeuren bij onze banken. Waarom?

code:

Wat voor straf staat er op het witwassen van Bitcoin?
Voor witwassen gelden dezelfde richtlijnen als voor fraude (witwassen wordt wat betreft straftoemeting gezien als een vorm van fraude).

Wat betreft fraude zijn er de volgende richtlijnen, waarbij de straf is gebaseerd op het bedrag waarvoor is gefraudeerd:

€ 0 – € 10.000:   1 week 2 maanden onvoorwaardelijke gevangenisstraf of werkstraf
€ 10.000 – € 70.000:  2-5 maanden onvoorwaardelijke gevangenisstraf of werkstraf
€ 70.000 – € 125.000: 5-9 maanden onvoorwaardelijke gevangenisstraf
€ 125.000 – € 250.000:    9-12 maanden onvoorwaardelijke gevangenisstraf
€ 250.000 – € 500.000:    12-18 maanden onvoorwaardelijke gevangenisstraf
€ 500.000 – € 1.000.000   18-24 maanden onvoorwaardelijke gevangenisstraf
€ 1.000.000 of meer 24 maanden tot de maximum onvoorwaardelijke gevangenisstraf

Iets vergelijkbaars is overigens in 2003 gebeurd bij de HSBC. Ze hielpen met het witwassen van crimineel drugsgeld. Niemand is veroordeeld, ze hebben zich afgekocht met een boete. De boete was ongeveer 5 weken aan netto winst. Voor de ING is dit ongeveer 8 weken aan winst. Een schijntje.

https://www.marketwatch.c...dering-scandal-2018-02-21

Effectief heeft de ING een risico van 16% genomen. Ze hebben dit keer verloren. Geen probleem, volgende keer wordt het nog beter opgezet en gebeurt er weer wat anders.

Blijkt maar weer dat je met geld en daarmee macht een hoop kan afkopen.

[ Voor 39% gewijzigd door LED-Maniak op 06-09-2018 16:18 ]

[emnich]

Er is niet echt een veel betere straf te bedenken. De bestuurders strafrechtelijk aanpakken is ontzettend lastig.

De boete zou misschien nog 5-10x zo veel mogen zijn maar dan komt het bedrijf toch ook weer in de knoei met z'n wettelijke reserves.

Wat volgens mij wel makkelijk zou kunnen (en dus ook zou moeten) is dat de DNB de goedkeuring voor de functies van de top intrekt zodat deze nooit meer in de financiële sector aan de slag mogen.

[Anoniem: 111703]

Dit is gewoon een “calculated risk” voor een bedrijf als ING. Afschrijven, even allemaal verbaasd en geschrokken reageren, en op naar het volgende schandaal. Maar o, o, o, wat een kwaliteitsbestuurders hebben we hier die we vooral niet mogen afschrikken met veel te lage salarissen. Of stel je voor dat je dat tuig meer dan 1% belasting laat betalen, de gedachte alleen al. Straks jagen we ze nog weg enzo.

[LED-Maniak]

emnich schreef op donderdag 6 september 2018 @ 16:18:
Er is niet echt een veel betere straf te bedenken. De bestuurders strafrechtelijk aanpakken is ontzettend lastig.

Want? Kunnen ze niet onderzoeken wie wanneer op de hoogte was van deze praktijken, wanneer ze plaatsvonden en deze personen berechten?

Het zou eens een goed signaal zijn als bestuurders worden aangepakt voor problemen die ontstaan tijdens hun regime. Dit is blijkbaar alleen mogelijk bij MKB. Wordt het bedrijf te groot dan hebben ze zich ingedekt en krijgen ze de mogelijkheid zich af te kopen.

[emnich]

LED-Maniak schreef op donderdag 6 september 2018 @ 16:23:
[...]

Want? Kunnen ze niet onderzoeken wie wanneer op de hoogte was van deze praktijken, wanneer ze plaatsvonden en deze personen berechten?

Het zou eens een goed signaal zijn als bestuurders worden aangepakt voor problemen die ontstaan tijdens hun regime. Dit is blijkbaar alleen mogelijk bij MKB. Wordt het bedrijf te groot dan hebben ze zich ingedekt en krijgen ze de mogelijkheid zich af te kopen.

En hoeveel miljoen wil je tegen dat onderzoek aan gooien met dubieus resultaat? Alles wat gebeurt is moet ook nog eens strafrechtelijk bewezen worden én het moet ook echt strafbaar zijn. Een verkeerde procedure volgen of geen procedure hebben is nog niet direct strafbaar.

[IJzerlijm]

emnich schreef op donderdag 6 september 2018 @ 16:35:
[...]

En hoeveel miljoen wil je tegen dat onderzoek aan gooien met dubieus resultaat? Alles wat gebeurt is moet ook nog eens strafrechtelijk bewezen worden én het moet ook echt strafbaar zijn. Een verkeerde procedure volgen of geen procedure hebben is nog niet direct strafbaar.

Is geld uit Colombia extra checken ook niet gewoon etnisch profileren ?

[LED-Maniak]

emnich schreef op donderdag 6 september 2018 @ 16:35:
[...]

En hoeveel miljoen wil je tegen dat onderzoek aan gooien met dubieus resultaat? Alles wat gebeurt is moet ook nog eens strafrechtelijk bewezen worden én het moet ook echt strafbaar zijn. Een verkeerde procedure volgen of geen procedure hebben is nog niet direct strafbaar.

675 miljoen? Blijkbaar zijn ze schuldig, anders gaan ze niet schikken om een rechtszaak te voorkomen. Als ze hadden kunnen winnen dan waren ze er vast en zeker mee door gegaan.

IJzerlijm schreef op donderdag 6 september 2018 @ 16:38:
[...]


Is geld uit Colombia extra checken ook niet gewoon etnisch profileren ?

Nee, ze zijn verplicht onderzoek te doen. Niet te vergeten dat ze in 2012 ook al een boete hebben gehad voor een vergelijkbaar iets en beloofden dat het nóóit meer zou gebeuren.

[emnich]

LED-Maniak schreef op donderdag 6 september 2018 @ 16:46:
[...]

675 miljoen? Blijkbaar zijn ze schuldig, anders gaan ze niet schikken om een rechtszaak te voorkomen. Als ze hadden kunnen winnen dan waren ze er vast en zeker mee door gegaan.

Dat is te simpel. Als ze niet zouden schikken zou het jaren lang gaan duren waarbij elk feitje weer uitgebreid in het nieuws zou komen. Je kan beter nu even slikken en de pijn nemen dan dit laten door etteren.

Vrijwel elke rechtszaak kan je winnen (zie OJ Simpson) dus een zekerheid is het vrijwel nooit. Zeker niet dit soort complexe zaken. Ik denk echt dat schikken voor beide partijen verstandelijk het beste is.

[defiant]

Eerste stap gezet naar tuchtrechtzaak ING

De Stichting Tuchtrecht Banken heeft een informatieverzoek ingediend bij ING over de witwaszaak die eerder deze week aan het licht kwam. Een informatieverzoek is de eerste stap om een tuchtrechtelijke vervolging in te stellen naar de bankiers die verantwoordelijk zijn voor het falend toezicht bij ING.

De stichting wil van ING weten of de strafbare feiten ook hebben plaatsgevonden na 1 april 2015, het moment dat de bankierseed in Nederland van start ging en of bankiers die verantwoordelijk waren voor het voorkomen van witwaspraktijken de eed hebben afgelegd. Als dat zo is, dan kan de stichting een formeel tuchtrechtelijk onderzoek starten en de bankiers veroordelen.

De zwaarste straf die de tuchtrechter in de financiële sector kan opleggen is een beroepsverbod voor drie jaar. Maar de tuchtrechter kan ook besluiten tot een boete van maximaal 25.000 euro, een berisping of een verplichting om een opleiding te volgen over ethiek.

De vraag blijft natuurlijk open of met de bankierseed en het onderzoek de juiste mensen kunnen en worden aangepakt.

[Jester-NL]

We hebben het hier over een bank... een Nederlandse bank, die aan witwassen doet.
De spaarrente bij deze bank is 0.03%. Kortom, voor iedere 100 euro die jij en ik sparen krijgen we er 3 cent bij aan het eind van het jaar (en dan mogen we niet meer dan een miljoen op onze spaarrekening hebben staan... want anders moeten ze meer dan 300 euro afdragen).

Deze zelfde bank (die geen conclusies trekt of daders kan aanwijzen) accepteert vervolgens - zonder blikken of blozen - een 'schikking' van ruim drie kwart miljard euro. Dat is dus (naast winst uit frauduleus handelen) waar wij onze bank voor betalen, én waar die rente naar toegaat.
Koot en Bie hebben indertijd voor dit soort mensen de term 'wibocri' bedacht. Ik kan er niet bij dat ze dus blijkbaar zoveel hebben verdient dat dit geen pijn doet... mijns inziens begint iedere bankier meer en meer te lijken op gewetenloos grijpgraag gespuis.

[emnich]

@Jester-NL Wij (de klanten) betalen die boete niet, dat doen de aandeelhouders.

Maar met een waarde van zo'n 45 miljard is die boete dus maar 1.7%, die zijn daar niet echt van onder de indruk.

[Roozzz]

Aardig stukje van Joris Luyendijk over ING: Witwasmachine ING snapt er nog steeds niks van (ook al hangen de vuile lakens al jaren buiten)

Ik ben inderdaad wel benieuwd in hoeverre er een "nieuwe cultuur" is ontstaan in het bankwezen. Mijn inschatting is in het geheel niet. Hoogstens wat goede sier proberen te maken voor de bühne. Misschien worden er nog wat mensen wakker in de politiek, maar ik vrees het ergste.

[Foxhound83]

Het is de politiek niet wat slaapt. Ik geloof niet in toeval en de naiviteit van onze politiek. Het grote geld lonkt - het maakt de psychopaten in Den Haag helemaal geen snars uit of daar bloed aan kleeft of niet.


Of ik ben in een pessimistische stemming vandaag.

[ Voor 12% gewijzigd door Foxhound83 op 06-09-2018 19:15 ]

[Herman]

Delerium schreef op donderdag 6 september 2018 @ 15:17:
[...]

Als de top verdere vervolging kan afkopen door alle gebruikers 750 miljoen te laten lappen (net als de Rabo, zelfde bedrag) en er niemand in de bak zit laat het maar 1 ding zien: klassejustitie is springlevend en de heersende klasse is inderdaad onkwetsbaar.
(...)

De FIOD heeft na veel onderzoek en diverse invallen en huiszoekingen bij leidinggevenden moeten concluderen dat ze geen hard bewijs konden leveren van directe betrokkenheid van de ondernemingsleiding bij deze misstanden binnen ING. In Nederland kun je nu eenmaal niet veroordeeld worden wanneer er onvoldoende bewijs is. Dat geldt voor een verdachte plofkraker, een verdachte tasjesdief en dus ook voor een verdachte bankmedewerker. Niks klassenjustitie dus!

[leekers]

emnich schreef op donderdag 6 september 2018 @ 16:18:
Er is niet echt een veel betere straf te bedenken. De bestuurders strafrechtelijk aanpakken is ontzettend lastig.

De boete zou misschien nog 5-10x zo veel mogen zijn maar dan komt het bedrijf toch ook weer in de knoei met z'n wettelijke reserves.

Wat volgens mij wel makkelijk zou kunnen (en dus ook zou moeten) is dat de DNB de goedkeuring voor de functies van de top intrekt zodat deze nooit meer in de financiële sector aan de slag mogen.

Belachelijk , natuurlijk zijn bestuursleden van een bank verantwoordelijk en moeten strafrechtelijk vervolgd worden in een geval van fraude .

Of gaan we naar een cultuur van bankdirecteuren en presidenten gaan niet naar de gevangenis ?
Let wel de bank betaald de boete en niet diegenen die verantwoordelijk zijn voor de fraude !

[dawg]

Herman schreef op donderdag 6 september 2018 @ 21:58:
[...]

De FIOD heeft na veel onderzoek en diverse invallen en huiszoekingen bij leidinggevenden moeten concluderen dat ze geen hard bewijs konden leveren van directe betrokkenheid van de ondernemingsleiding bij deze misstanden binnen ING. In Nederland kun je nu eenmaal niet veroordeeld worden wanneer er onvoldoende bewijs is. Dat geldt voor een verdachte plofkraker, een verdachte tasjesdief en dus ook voor een verdachte bankmedewerker. Niks klassenjustitie dus!

je kunt ook een bedrijf voor de rechter dagen natuurlijk.

Geert Corstens, oud-president van de Hoge Raad, is kritisch over het besluit om ING niet te vervolgen. "Ik vind dat het geen goede beslissing is om dit buiten de rechter om af te doen. Dit zijn nu typisch zaken die zó groot zijn, dat is niet zomaar een willekeurige fraude. Een enorme fraude als deze had aan de rechter moeten zijn voorgelegd."

Volgens justitie was er geen bewijs voor persoonlijke betrokkenheid bij de witwaspraktijken.

Corstens begrijpt dit. "Althans, blijkbaar is het bewijsmateriaal onvoldoende. Kennelijk is er wél genoeg bewijsmateriaal om ING, de rechtspersoon, als zodanig aan te pakken. Dan kan je schikken, maar je kan het bedrijf ook voor de rechter dagen. Dat had moeten gebeuren, naar mijn idee."

Uit onderzoek is gebleken dat justitie strafbare feiten van bedrijven nauwelijks voorlegt aan de rechter. Meestal wordt er geschikt. Telecombedrijf VimpelCom schikte voor 770 miljoen euro. Rabobank voor 774 miljoen, en nu dus ING voor 775 miljoen.

"Als het om zo iets belangrijks gaat, dat eindigt met een schikking van honderden miljoenen, dan gaat het blijkbaar om een substantieel belangrijke strafzaak en wil ik als burger weten wat er gebeurd is. Zoals ook een moordenaar, brandstichter of kleinere fraudeur", aldus Corstens.

het artikel gaat verder.

[alexbl69]

Herman schreef op donderdag 6 september 2018 @ 21:58:
[...]

De FIOD heeft na veel onderzoek en diverse invallen en huiszoekingen bij leidinggevenden moeten concluderen dat ze geen hard bewijs konden leveren van directe betrokkenheid van de ondernemingsleiding bij deze misstanden binnen ING. In Nederland kun je nu eenmaal niet veroordeeld worden wanneer er onvoldoende bewijs is. Dat geldt voor een verdachte plofkraker, een verdachte tasjesdief en dus ook voor een verdachte bankmedewerker. Niks klassenjustitie dus!

Huiszoekingen? Heb nergens gelezen (en kan nergens vinden) dat er in deze zaak huiszoekingen zijn verricht. Was het maar gebeurd, dan hadden de heren commissarissen tenminste nog iets om zich voor te schamen.

Nu hebben ze in feite met geld van anderen strafvervolging afgekocht en hoeven ze nergens meer voor te vrezen. Ja, hun huidige baantje wellicht. Maar dat gaat niet zonder afkoopsommen gebeuren.

[NiGeLaToR]

Stel nou dat banken niet 'too big to fail' zijn, maar 'to big to succeed'?

In de tien jaar dat ik zelf in bank- en verzekeringswezen heb gewerkt heb ik het tegendeel ervaren van wat de publieke opinie al een tijdje is: 'bankiers' zijn doorgaans geen gewetenloze monsters die over de rug van de gewone man proberen onmogelijke winsten te behalen. Het is eerder andersom: het overkomt 'de bank' als entiteit ook, simpelweg omdat de voorkant nauwelijks weet wat de achterkant doet. Het zijn in dat opzicht wellicht wel degelijk monsters: frankenstein bedrijven bestaande uit allemaal losse stukken en stukjes die allemaal iets doen maar nauwelijks weet hebben van het bestaan van de rest. Probeer zo'n moloch maar eens gecoordineerd de boel te laten flessen.

Of het komt erop neer dat te veel verantwoording bij 1 iemand komt en die gaat ermee aan de haal, of men heeft retroperspectief nauwelijks zelf kunnen voorspellen wat er zou gebeuren. De witwas problematiek ruikt ook naar een ontzettend groot niet voorop gezette faal - ING maakt miljarden winst en heeft het witwassen van geld helemaal nergens voor nodig. Ik vrees dat het dus nog erger is dan opzet, tis gewoon onkunde. Of zien jullie er een vooropgezet complot in (zoals bij Libor fraude wel zo was, omdat te weinig mensen te veel invloed hadden)?

[Napo]

JackBol schreef op donderdag 6 september 2018 @ 15:58:
[...]


16% van de netto winst is geen fooitje.

Netto winst is een bedrag waar je niet naar moet kijken. Uiteindelijk is het voor het grootste deel van de organisatie veel prettiger om de netto winst zo minimaal mogelijk te houden (grondslag belasting lager). Je moet dus verder kijken hoe die netto winst tot stand is gekomen en bijvoorbeeld kijken naar de kosten/investeringen die naar voren zijn gehaald om een redelijk beeld te krijgen

---

emnich schreef op donderdag 6 september 2018 @ 17:55:
@Jester-NL Wij (de klanten) betalen die boete niet, dat doen de aandeelhouders.

De aandeelhouder? Hoe betaablijftld die aandeelhouder de boete? Zolang de ING geen nieuwe aandelen verkoopt en/of uitgeeft doet het de aandeelhouder - zolang ze niet verkpen en zolang het dividend dat uitgekeert wordt hetzelfde blijft-geen pijn.

Uiteindelijk moet ergens het geld vandaag komen en op korte termijn (nu gaat ING geen aandelen verkopen door de stand van de aandelenkoers) is het pijn die links of rechtsom de klant moet nemen. In de huidige markt enkel en alleen door de spaarrentes.

De aandeelhouders pakken enkel het verlies door het verlies op de aandelen koers. Nu voelt de ING daar weinig tot niets van (behalve een waarde op de balans) tot ze aandelen gaan verkopen.

[ Voor 44% gewijzigd door Napo op 07-09-2018 21:37 ]

[Herman]

alexbl69 schreef op vrijdag 7 september 2018 @ 19:57:
[...]

Huiszoekingen? Heb nergens gelezen (en kan nergens vinden) dat er in deze zaak huiszoekingen zijn verricht. Was het maar gebeurd, dan hadden de heren commissarissen tenminste nog iets om zich voor te schamen.

Nu hebben ze in feite met geld van anderen strafvervolging afgekocht en hoeven ze nergens meer voor te vrezen. Ja, hun huidige baantje wellicht. Maar dat gaat niet zonder afkoopsommen gebeuren.

Dit is toch wel in het nieuws geweest, zie:

- https://fd.nl/economie-po...venden-van-misstappen-ing

of ook:

Maar geen bestuurder wordt vervolgd of is beboet. Hoe komt dat?

„We hebben echt alles gedaan om de onderste steen boven te krijgen. De FIOD is daar niet één, maar meer dan tien keer geweest en heeft talloze stukken en honderd mailboxen in beslag genomen. Er zijn telefoons van ING’ers op alle niveaus afgetapt. Bij sommige strafzaken zie je dat mensen echt opdracht aan medewerkers geven om de ogen te sluiten, maar dat is hier niet het geval. Velen waren verantwoordelijk voor een deel van het probleem, maar niet op een strafrechtelijk verwijtbare manier.”
https://www.nrc.nl/nieuws...beter-dan-proces-a1615296

Na jaren van intensief onderzoek naar diverse mogelijke betrokkenen kon het bewijs simpel weg niet sluitend gemaakt worden. Vandaar deze schikking en geen (straf)proces tegen betrokkenen.

[Helixes]

Ik denk eigenlijk helemaal niet dat de directie hiervan op de hoogte is geweest. Het rapport geeft een beeld van een bedrijf dat verzuild en gestratificeerd is. Er heerst een angstcultuur, en iedereen leeft op een eilandje. Er lijkt ook geen sprake van kwade opzet, zozeer als een gebrek aan leiding. Dat kun je de directie verwijten, zeker. Maar er lijkt hier eerder sprake van incompetentie, dan een Willem Endstra-achtige situatie.

Een paar maanden geleden sprak ik bij toeval een compliance medewerker in het zakelijke segment. Ze gaf aan dat het iedere dag een worsteling is om de commerciële belangen van de sales kant in toom te houden, in ieder geval dusdanig dat ook de compliance afdeling haar werk had kunnen doen. Dat is een beeld dat ik van heel veel bedrijven ken, maar bij een bank is de impact toch wat groter.

Of de boete (te) laag is? Ik denk zelf dat de hoogte van de boete is afgestemd op of met de SEC, de Amerikaanse toezichthouder. Zij trokken hun onderzoek daags na bekendmaking in. Driekwart miljard euro is een groot bedrag voor ieder bedrijf. Om je een beeld te geven, de ING is in 2008 gered met € 10 mld - deze boete is daar een significant deel van.

Mogelijk was de boete van de SEC hoger geweest, ja. En mogelijk waren de consequenties groter geweest - zoals het intrekken van de Amerikaanse bankvergunning. De boete is trouwens €650 mln, met € 100 vordering op "illegaal verkregen winst". Het zou me niks verbazen als de drie partijen om tafel hebben gezeten, waarbij dit de uitkomst was.

Het beeld dat achterblijft is dat het de Nederlandse toezichthouder menens is. Het is niet de moeite waard geld te besparen op de WFT toezicht - de boete zal namelijk altijd hoger zijn. Waarvan akte.

Dat de politiek er dan weer bovenop springt is... begrijpelijk. Sinds 2008 zitten de banken in het verdomhoekje, en het is duidelijk dat het electoraat eist dat de politiek daar streng over is (zie ook reacties alhier). Maar deze zaak zet wel een leuk precedent, op de bankierseed bijvoorbeeld. En de mate van verantwoordelijkheid van de direct. We zullen zien.

[leekers]

Helixes schreef op zaterdag 8 september 2018 @ 09:18:
Ik denk eigenlijk helemaal niet dat de directie hiervan op de hoogte is geweest. Het rapport geeft een beeld van een bedrijf dat verzuild en gestratificeerd is. Er heerst een angstcultuur, en iedereen leeft op een eilandje. Er lijkt ook geen sprake van kwade opzet, zozeer als een gebrek aan leiding. Dat kun je de directie verwijten, zeker. Maar er lijkt hier eerder sprake van incompetentie, dan een Willem Endstra-achtige situatie.


Dat de politiek er dan weer bovenop springt is... begrijpelijk. Sinds 2008 zitten de banken in het verdomhoekje, en het is duidelijk dat het electoraat eist dat de politiek daar streng over is (zie ook reacties alhier). Maar deze zaak zet wel een leuk precedent, op de bankierseed bijvoorbeeld. En de mate van verantwoordelijkheid van de direct. We zullen zien.

Ik had geen idee dat angstcultuur , leven op een eilandje , geen kwade opzet en gebrek aan leiding jaarlijks miljoenen aan bonus konden opleveren .


En aan de andere kant bij angstcultuur , leven op een eilandje en geen kwade opzet er bij strafbare feiten begaan door een bedrijf (zoals in dit geval bij de ING) dan geen vervolging of ontslag voor de verantwoordijke man volgt .

Of moeten wij vertrouwen in iemand hebben die de strafbare feiten "niet heeft gezien" de bank wel uit die negative spiraal kan halen en aan kan blijven ?

[ Voor 5% gewijzigd door leekers op 08-09-2018 09:29 ]

[Freakertje]

Napo schreef op vrijdag 7 september 2018 @ 21:29:
[...]
De aandeelhouder? Hoe betaablijftld die aandeelhouder de boete? Zolang de ING geen nieuwe aandelen verkoopt en/of uitgeeft doet het de aandeelhouder - zolang ze niet verkpen en zolang het dividend dat uitgekeert wordt hetzelfde blijft-geen pijn.

Uiteindelijk moet ergens het geld vandaag komen en op korte termijn (nu gaat ING geen aandelen verkopen door de stand van de aandelenkoers) is het pijn die links of rechtsom de klant moet nemen. In de huidige markt enkel en alleen door de spaarrentes.

De aandeelhouders pakken enkel het verlies door het verlies op de aandelen koers. Nu voelt de ING daar weinig tot niets van (behalve een waarde op de balans) tot ze aandelen gaan verkopen.

Ik denk dat je niet doorhebt wat een aandeelhouder precies is. Een aanDEELhouder, houdt een deel van de waarde van het bedrijf aan. Als er dan opeens een deel van de waarde verdwijnt, is de aandeelhouder dat dus kwijt (wat tot uitdrukking komt in de beurskoers).
Daarnaast kun je nog kibbelen over dat er minder dividend uitgekeerd zal worden (want minder winst), maar ook dat zal in de koers verdisconteerd zijn.

[Napo]

Freakertje schreef op zaterdag 8 september 2018 @ 10:08:
[...]

Ik denk dat je niet doorhebt wat een aandeelhouder precies is. Een aanDEELhouder, houdt een deel van de waarde van het bedrijf aan. Als er dan opeens een deel van de waarde verdwijnt, is de aandeelhouder dat dus kwijt (wat tot uitdrukking komt in de beurskoers).
Daarnaast kun je nog kibbelen over dat er minder dividend uitgekeerd zal worden (want minder winst), maar ook dat zal in de koers verdisconteerd zijn.

Zo ook dat de aandeelhouder winst heeft genoten in de tijden dat de ING (achteraf) onterecht meer winst heeft kunnen boeken.

[Helixes]

@leekers Ik ben niet zo van de demagogie. Ik ben met je eens dat het bestuur gefaald heeft. Zij zijn immers eindverantwoordelijk, en hebben, blijkbaar, op cruciale momenten niet ingegrepen - of kennen hun bedrijf niet goed genoeg om dat te doen. Dat ga ik niet goedpraten. Een minister had in deze situatie zn baan verloren. Maar Ralph is geen minister...

Ik stel vast dat de directie fouten heeft gemaakt, en ik ben nieuwsgierig naar de consequenties. Daar heb ik zelf verder niet een hele grote rol in. Wel merk ik dat de bankensector nog steeds als een rode lap op een stier werkt in Den Haag, en, ja, ik vermoed dat dat te maken heeft met electoraal gewin - of in ieder geval de openheid waarmee dat gebeurd.

Maar laten we wel zijn - het gaat hier om passieve fraude. Mensen hebben, voor zover het rapport leest, zaken nagelaten - niet zozeer actief gefraudeerd.

Terugkomend op de vraag of de boete hoog genoeg was? De twee grootste bankschadalen die ik me kan herinneren zijn het Libor-schandaal, en de UBS Rogue Trade[/i] affaire. Dat zijn wat mij betreft gevallen van actieve fraude. De boetes in het Libor schandaal lijken te hebben gevarieerd tussen de € 450mln, en € 1,5 mld. Toevallig betaalde Rabobank € 774 mln. Voor actieve fraude. Blijkbaar is het doen, maar vooral ook laten van ING hier van vergelijkbare ernst. UBS betaalde trouwens € 2 mld in de rogue trade affaire. Ik denk dat dat veel ernstiger was, maar de boete is maar tweeëneenhalf keer zo hoog. Waarvan akte.

De bonusvraag is interessant. Ik ben benieuwd naar de bonussen over 2018, zeker - mocht de huidige directie aanblijven. Ik ben ook nieuwsgierig naar de gevolgen voor bonussen uit het verleden, ondermeer voor Jan Hommen. We begeven ons hier weer op onbekend terrein. Ik zal, dus, de discussie blijven volgen.

[Freak187]

Helixes schreef op zaterdag 8 september 2018 @ 20:17:
@leekers Ik ben niet zo van de demagogie. Ik ben met je eens dat het bestuur gefaald heeft. Zij zijn immers eindverantwoordelijk, en hebben, blijkbaar, op cruciale momenten niet ingegrepen - of kennen hun bedrijf niet goed genoeg om dat te doen. Dat ga ik niet goedpraten. Een minister had in deze situatie zn baan verloren. Maar Ralph is geen minister...

Ik stel vast dat de directie fouten heeft gemaakt, en ik ben nieuwsgierig naar de consequenties. Daar heb ik zelf verder niet een hele grote rol in. Wel merk ik dat de bankensector nog steeds als een rode lap op een stier werkt in Den Haag, en, ja, ik vermoed dat dat te maken heeft met electoraal gewin - of in ieder geval de openheid waarmee dat gebeurd.

Maar laten we wel zijn - het gaat hier om passieve fraude. Mensen hebben, voor zover het rapport leest, zaken nagelaten - niet zozeer actief gefraudeerd.

Terugkomend op de vraag of de boete hoog genoeg was? De twee grootste bankschadalen die ik me kan herinneren zijn het Libor-schandaal, en de UBS Rogue Trade~~~[/i] affaire. Dat zijn wat mij betreft gevallen van actieve fraude. De boetes in het Libor schandaal lijken te hebben gevarieerd tussen de € 450mln, en € 1,5 mld. Toevallig betaalde Rabobank € 774 mln. Voor actieve fraude. Blijkbaar is het doen, maar vooral ook laten van ING hier van vergelijkbare ernst. UBS betaalde trouwens € 2 mld in de rogue trade affaire. Ik denk dat dat veel ernstiger was, maar de boete is maar tweeëneenhalf keer zo hoog. Waarvan akte.

De bonusvraag is interessant. Ik ben benieuwd naar de bonussen over 2018, zeker - mocht de huidige directie aanblijven. Ik ben ook nieuwsgierig naar de gevolgen voor bonussen uit het verleden, ondermeer voor Jan Hommen. We begeven ons hier weer op onbekend terrein. Ik zal, dus, de discussie blijven volgen.

Het blijkt dus dat boetes niet werken.

[Helixes]

Freak187 schreef op woensdag 12 september 2018 @ 13:31:
[...]


Het blijkt dus dat boetes niet werken.

Dat is niet mijn indruk. Blijkbaar kan het uit om een investering van € 100 mln te maken in WFT compliance. Dat geldt dan ook meteen niet alleen voor ING, maar ook voor de andere banken in Nederland. ING heeft zeer duidelijk de verkeerde prioriteiten gesteld, en betaalt daar nu een hoge prijst voor. Aandeelhouders zullen met die keuze zeker niet tevreden over zijn (Lakeman voorop).

Ik heb mijn mening trouwens enigzins moeten bijstellen. Ik begrijp nu dat problemen wel duidelijk waren op directieniveau, en dat er ook acties zijn ondernomen. Maar, die zijn niet ingrijpend genoeg geweest, meer de vorm aannamen van pleisters dan de operatie onder gehele narcose die WFT compliance nodig had. En daar gaat wel laksheid vanuit.

Inmiddels is de CFO opgestapt. De exacte motivatie voor die keuze is natuurlijk niet duidelijk - wellicht zat dit toezicht in zijn portefuille (hoewel dit voor wat ik weet ook vaak aan de General Councel is). En, voordat iemand het zegt, nee, ik denk niet dat de CFO zich slachtoffert om de CEO te redden. That is not how CFO rolls....

De eerstvolgende aandeelhoudersvergadering wordt interessant. Uiteindelijk hebben zij het laatste woord in het reilen en zeilen van de bank. Als de aandeelhouders zich inderdaad als makke lammetjes gaan gedragen, dan zullen er weinig lessen zijn geleerd. Maar, dat verwacht ik niet. Ik vermoed dat ze verandering en beterschap eisen. We gaan het zien.

[JackBol]

Helixes schreef op donderdag 13 september 2018 @ 10:06:
Inmiddels is de CFO opgestapt. De exacte motivatie voor die keuze is natuurlijk niet duidelijk - wellicht zat dit toezicht in zijn portefuille (hoewel dit voor wat ik weet ook vaak aan de General Councel is). En, voordat iemand het zegt, nee, ik denk niet dat de CFO zich slachtoffert om de CEO te redden. That is not how CFO rolls....

De CFO van ING Group is opgestapt. Hij was nog CEO van ING NL toen dit plaats vond. Hij was dus eindverantwoordelijk voor de misstanden in zijn vorige rol.

[Blue-eagle]

Als een bankdirecteur (CEO of CFO of whatever) verantwoordelijk is voor het witwassen van zoveel geld, maar alleen het bedrijf moet ervoor boeten (en dus indirect hun klanten), hoe zou dat dan gaan als de ING direct verantwoordelijk zou zijn voor mensenhandel, pedofiele netwerken, terrorisme, volkerenmoord, of andere gruweldaden?

Waarom bekijkt de overheid dit niet gewoon als een zoveelste gruwelijk grote probleem in het bankenwezen waar niemand verantwoordelijk wordt gehouden voor de misstanden, en gaan ze over tot opsluiting van verantwoordelijken?

Die ING directeur hoort de komende 30 jaar achter slot en grendel te zitten. De hele ING zou wat mij betreft moeten worden opgedoekt en worden bestempeld als een criminele organisatie. Stel de klanten gedurende een kalenderjaar in staat een overstap te maken en daarna verdwijnt de naam uit de registers van het bedrijfsleven, en in het register van criminele opgerolde bedrijven.

Het doel van wetgeving is volgens mij om het minder aantrekkelijk te maken om misdaden te plegen, en mocht je dat toch doen: het bestraffen van die misdaden. Op dit moment leert letterlijk niemand hiervan, ze lopen nog gewoon vrij rond.

De opgestapte CFO zou thuishoren in de gevangenis. Minimaal voor 30 jaar, liever levenslang. Niet zozeer als straf, maar vooral om toekomstige CEO/CFO-personen te laten weten dat dit niet geaccepteerd wordt. Pas op dat moment, met alle risico's van die, zouden die belachelijk hoge salarissen ergens op slaan.

Vind ik dan.

[leekers]

Ze zijn lekker bezig bij de ING die Hamers heeft het allemaal onder controle


https://www.ad.nl/economi...s-terugdraaien~a8d3c1168/

[JackBol]

Blue-eagle schreef op woensdag 19 september 2018 @ 16:30:
De opgestapte CFO zou thuishoren in de gevangenis. Minimaal voor 30 jaar, liever levenslang. Niet zozeer als straf, maar vooral om toekomstige CEO/CFO-personen te laten weten dat dit niet geaccepteerd wordt. Pas op dat moment, met alle risico's van die, zouden die belachelijk hoge salarissen ergens op slaan.

Vind ik dan.

Waarom niet naar de Goelag? En z'n vrouw en drie generaties erna ook? We stellen immers een voorbeeld ter afschrikking.

[leekers]

JackBol schreef op maandag 24 september 2018 @ 09:04:
[...]


Waarom niet naar de Goelag? En z'n vrouw en drie generaties erna ook? We stellen immers een voorbeeld ter afschrikking.

Zou een goed idee zijn was het niet dat wij in Europa geen goelags hebben daarom lijkt me inderdaad 30 jaar voor een bedrag van meer dan 775 miljoen Euro niet vreemd .

Maar ok ik ben me ervan bewust dat in de nederlandse samenleving een werkstraf van 120 uur normaal is voor dergelijke delicten .

[Blue-eagle]

JackBol schreef op maandag 24 september 2018 @ 09:04:
[...]


Waarom niet naar de Goelag? En z'n vrouw en drie generaties erna ook? We stellen immers een voorbeeld ter afschrikking.

Drie generaties vind ik wel iets té extreem, denk ik. En, kunnen wij daar mensen naartoe sturen denk je? Dan is het op zich een goed idee. Dat hadden ze jaren geleden al moeten doen toen al die banken omvielen en met staatsteun werden gered. Want dan hadden ze iets meer motivatie gehad om zich netjes te gedragen.

[JackBol]

De schikking van 775M is opgelegd door het openbaar ministerie, niet door de toezichthouder. Er is dus een officier van justitie betrokken bij geweest, en schijnbaar heeft die geen aanleiding gezien om een strafrechtelijk onderzoek in te stellen naar de bestuurders.

Maar schijnbaar weten jullie beter hoe de wet in elkaar steekt dan de OvJ.

[leekers]

JackBol schreef op maandag 24 september 2018 @ 13:45:
De schikking van 775M is opgelegd door het openbaar ministerie, niet door de toezichthouder. Er is dus een officier van justitie betrokken bij geweest, en schijnbaar heeft die geen aanleiding gezien om een strafrechtelijk onderzoek in te stellen naar de bestuurders.

Maar schijnbaar weten jullie beter hoe de wet in elkaar steekt dan de OvJ.

Nee , misschien hebben wij meer ervaring in zaken waar Jan op de hoek die een zak snoep steelt voor 3 jaar de gevangenis in gaat en Meneer de Directeur met zijn witte boord die voor 775 miljoen Euro witwast en fraude
pleegt misschien als ie pech heeft voor 1 jaar zijn bonus kwijtraakt !

Het is helemaal van de wereld dat er in een dergelijke zaak met een dergelijk bedrag geen strafrechtelijk onderzoek wordt ingesteld en versterkt bij mij en vele andere nederlanders het gevoel dat er nog steeds klasse justitie en witte boorden criminaliteit bestaat in 2018 !

[JackBol]

leekers schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 06:56:
[...]

Het is helemaal van de wereld dat er in een dergelijke zaak met een dergelijk bedrag geen strafrechtelijk onderzoek wordt ingesteld

Er is een strafrechtelijk onderzoek geweest en het OM heeft met het ING geschikt.

Heb je wel een een verkeersboete betaald waar een M op staat? Dat is eigenlijk geen boete maar een schikking. Dus Jan met de Pet kan ook gewoon schikken met het OM als je iets fout hebt gedaan.

Verder hebben we het over het Rechtspersoon ING en haar bestuurders. Om een bestuurder persoonlijk te vervolgen moet de bestuurder als natuurlijk persoon de wet overtreden hebben, wat hier schijnbaar geen sprake van is, anders had het OM ook wel een schikking getroffen met de bestuurders zelf.

en versterkt bij mij en vele andere nederlanders het gevoel dat er nog steeds klasse justitie en witte boorden criminaliteit bestaat in 2018 !

Als je bij dit soort kwesties je gevoel aan de deur laat en je op de feiten gaat richten wordt je leven een stuk prettiger.

[leekers]

JackBol schreef op dinsdag 25 september 2018 @ 08:09:
[...]

Er is een strafrechtelijk onderzoek geweest en het OM heeft met het ING geschikt.

Heb je wel een een verkeersboete betaald waar een M op staat? Dat is eigenlijk geen boete maar een schikking. Dus Jan met de Pet kan ook gewoon schikken met het OM als je iets fout hebt gedaan.

Verder hebben we het over het Rechtspersoon ING en haar bestuurders. Om een bestuurder persoonlijk te vervolgen moet de bestuurder als natuurlijk persoon de wet overtreden hebben, wat hier schijnbaar geen sprake van is, anders had het OM ook wel een schikking getroffen met de bestuurders zelf.


[...]

Als je bij dit soort kwesties je gevoel aan de deur laat en je op de feiten gaat richten wordt je leven een stuk prettiger.

Het boeit mij dus helemaal 0 zero niks dat het OM geschikt heeft .
Wat mij wel boeit is dat er strafbare feiten zijn gepleegd en er in een dergelijke ernstige zaak geen verantwoordelijken worden gestraft .

Het OM is zeker niet zonder fouten en in dit geval zitten ze er gewoon grof naast en geven zij aan dat als je geld witwast in grote hoeveelheden je er ongestraft mee weg kan komen .
Witte boorden criminaliteit vindt nog steeds ongestraft plaats zoals in deze zaak maar weer eens blijkt .

En wat mijn gevoel betreft heb ik geen raad nodig van iemand op een forum maar maak ik zelf wel uit wat ik wil voelen dank je wel .

[leekers]

Politici zijn onnodig hard als bij bedrijven misstanden aan het licht komen, zoals recent bij ING. Daarmee voeden zij het maatschappelijk wantrouwen tegenover het bedrijfsleven.

Dat vindt Henk Breukink, sinds 2007 commissaris bij de bank die vorige maand een recordschikking van 775 miljoen euro trof met het Openbaar Ministerie omdat klanten jarenlang ING-rekeningen konden gebruiken om geld wit te wassen.


https://www.nrc.nl/nieuws...hun-toon-matigen-a2138912


Ze zijn echt van de wereld af die bankiers durven na fraude het debacle van een bankcrisis nog een grote bek te geven als er commentaar op hun bedrog en misleiding komt !!

[alexbl69]

leekers schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 06:44:
Politici zijn onnodig hard als bij bedrijven misstanden aan het licht komen, zoals recent bij ING. Daarmee voeden zij het maatschappelijk wantrouwen tegenover het bedrijfsleven.

Dat vindt Henk Breukink, sinds 2007 commissaris bij de bank die vorige maand een recordschikking van 775 miljoen euro trof met het Openbaar Ministerie omdat klanten jarenlang ING-rekeningen konden gebruiken om geld wit te wassen.


https://www.nrc.nl/nieuws...hun-toon-matigen-a2138912


Ze zijn echt van de wereld af die bankiers durven na fraude het debacle van een bankcrisis nog een grote bek te geven als er commentaar op hun bedrog en misleiding komt !!

Kan die mijnheer Breukink niet beter consequenties verbinden aan zijn eigen falen als commissaris?

[Chief]

Bottom line is dit een gevolg van kapitalisme. Een bedrijf wordt puur gewaardeerd op haar vermogen tot het genereren van winst, het liefst steeds meer winst. Bedrijven krijgen geen schouderklopjes voor het feit dat alles onder controle is, dat er geen witwaspraktijken o.i.d. plaatsvinden. Nee, ze krijgt pas schouderklopjes als de winst wordt verbeterd.

Compliance en andere controle functies worden gezien als pure kostenpost: het draagt niets bij aan de winst en vertraagd alleen maar de bedrijfsvoering waar de echte winst wordt gemaakt. Dat is althans de algemene perceptie van velen. Hoe hard de bedrijfsleiding ook roept dat iedereen, van top tot bottom, zich van de compliance regels moet houden, veel bonusregelingen binnen de financiele wereld zijn nog toegespits op de winstgevendheid van de bank en dus gedragen mensen zich dus ook als zodanig.

Natuurlijk moet er iemand verantwoordelijkheid nemen. Het bestuur is verantwoordelijk voor orderlijke bedrijfsvoering, dat het bedrijf zich houdt aan regels en de nodige controle uitvoert maar zolang er in dat proces ergens een menselijke schakel is voorkom je geen misstanden tot er een draai komt in de mentaliteit. Niet alleen van de mensen die in een bedrijf werken maar alle stakeholders. Klinkt eenvoudig, is vrijwel niet te doen.

Ik denk ook niet dat er bewust is meegewerkt aan witwassen, dat klanten zijn aangetrokken wetende dat zij zich schuldig maakten aan witwassen. Wat hier is gebeurd is dat er te weinig is gedaan met signalen die konden duiden op witwassen hoewel ik niet weet of dit het (strafrechtelijk) minder erg maakt.

Wat dan frappant is dat het mij vanuit het buitenland vrij veel moeite kost om enkele duizenden euro's per maand over te maken naar mijn eigen ING rekening in Nederland. Op het moment dat ik het geld overboek vanuit het buitenland (geen 3e wereldland of een land onder sancties) dan krijg ik vanuit ING een brief dat ik tekst en uitleg moet geven over de herkomst en het doel van de overboeking. Als ik daar te laat mee ben dan wordt het bedrag gestorneerd wat mij meer dan eens is overkomen......

[alexbl69]

Het kapitalisme an sich is mijns inziens niet zozeer het probleem. De sleutel ligt bij regulering en met name de naleving daarvan.

Wat er nu bij ING is gebeurd, en met name het gevolg daarvan is een schoolvoorbeeld van hoe het niet moet en toont aan dat het systeem door en door verrot is.

Het faciliteren van criminele activiteiten (want dat is wat ING heeft gedaan) had strafrechtelijk bestraft moeten worden. Het is volledig bezopen dat goedbetaalde bestuurders strafvervolging af kunnen kopen met geld dat ze niet eens toebehoort. Het is een enorme systeemfout dat dit gebeurd is. De top had strafrechtelijk vervolgd moeten worden, enkel dan creëer je een klimaat dat men in de toekomst alerter en voorzichtiger wordt.

Hetzelfde geldt voor de reactie van die commissaris. In plaats van de fout bij zichzelf te zoeken slaat hij om zich heen en zoekt allerhande andere schuldigen. Dhr. Breuking wordt (al vanaf 2007) ongetwijfeld zeer goed betaald om te doen wat hij (en zijn collegae) blijkbaar niet hebben gedaan: het controleren van de leidinggevenden. In een 'normale' wereld (ook een kapitalistische) zou dat betekenen dat Dhr. Breukink de laan uit zou moeten vliegen, in plaats van nog steeds dik-betaald iedereen behalve zichzelf de schuld te geven.

[Napo]

leekers schreef op donderdag 4 oktober 2018 @ 06:44:
Politici zijn onnodig hard als bij bedrijven misstanden aan het licht komen, zoals recent bij ING. Daarmee voeden zij het maatschappelijk wantrouwen tegenover het bedrijfsleven.

Dat vindt Henk Breukink, sinds 2007 commissaris bij de bank die vorige maand een recordschikking van 775 miljoen euro trof met het Openbaar Ministerie omdat klanten jarenlang ING-rekeningen konden gebruiken om geld wit te wassen.


https://www.nrc.nl/nieuws...hun-toon-matigen-a2138912


Ze zijn echt van de wereld af die bankiers durven na fraude het debacle van een bankcrisis nog een grote bek te geven als er commentaar op hun bedrog en misleiding komt !!

Waarom heeft deze commissaris dit interview gedaan? Vragen worden enkel ontweken en er komen nietszeggende antwoorden op. Banken zitten al tijden niet aan de kant van twijfelachtig beleid en meer en meer blijkt dat er meer en meer regelgeving nodig is om ze binnen guardrails te houden, dat is het nadeel van een organisatie zijn die zo centraal staat in de samenleving, gevolg is dus ook dat de kritiek harder is indien iets niet goed gaat.

Dat de politiek zich soms te veel focust op één casus is wellicht niet helemaal handig, ze zouden inderdaad dingen breder moeten trekken ware het niet dat één casus een prima startpunt kan zijn. Wat deze commissaris doet is een open klaagzang doen over ipv in te gaan op de casus en dat is redelijk opvallend kijkende naar:

Ze praten het publiek naar de mond?
„Ik denk dat er welbegrepen eigenbelang zit achter het feit dat ze zich zo krachtig uitlaten. Natuurlijk.”

Volgens u ondermijnen politici het vertrouwen in grote organisaties. Draait u het zo niet om? ING heeft het wantrouwen door zijn nalatigheid toch zelf gevoed?

„Dat is een voor de hand liggende reactie. Het draagt niet bij aan het vertrouwen als dingen niet helemaal goed gaan. Maar er is ook een manier om daar verantwoordelijk mee om te gaan door de politiek. Uw vraag suggereert weer: ja, maar ze doen het toch niet goed? Ja, maar ze schieten toch tekort? Dat is emotie. Dat het publiek zo reageert kan ik begrijpen. De toonhoogte van volksvertegenwoordigers mag wel een andere zijn.”

Niet helemaal goed gaan? Ze doen ook gewoonweg iets niet goed, er faalt iets in de controles, dat is niet zo zeer emotie, dat is feitelijk bewezen. De politiek moet wellicht de verantwoordelijke instantie haar werk laten doen en beleid formuleren om dit in de toekomst te voorkomen. Het beginsel blijft echter dat er een fout wordt gemaakt bij de ING

Volgens justitie voelde niemand binnen ING zich echt verantwoordelijk. Had u meer kunnen doen?
„Dit is precies waarom mijn collega’s niet met jullie praten. Het accent ligt op: u moet zich schamen, u doet het fout. Jullie willen horen hoe fout het is.”

Dit is ook niet meer dan het afwentelen van de vraag. Deze commissaris kan blijkbaar 7 partijen binnen ING opnoemen die mogelijk verantwoordelijk zijn. Van deze 7 partijen _{(waarbij er 2 extern zijn)} - waar van de commissarissen toch wel een controleer orgaan is - zijn er intern checks tekort geschoten. Met het benoemen van schamen doet deze commissaris hetzelfde als waarvan hij de politiek beticht, spelen op emotie.

We willen weten hoe u uw rol ziet.
„Daar wil ik het niet over hebben.”

Dus uhm, wat wil je nu bereiken met dit interview?

[alexbl69]

Das Kapital: Wanneer flikkert ING commissaris Henk Breuking op straat

Als je dat leest (en wat hierboven al beschreven is) blijf je verbazen over de enorme bubbels waar dit soort figuren in leven.

[leekers]

En weer komt de ING "positief" in het nieuws https://www.telegraaf.nl/...huwing-over-topsalarissen

https://www.ad.nl/economi...alarisverhoging~a9414f89/

Ik vraag me af of er ooit een moment komt waarin de top van een bank zich nu eens realiseert dat het stelen en bedriegen van mensen geen normale zaak is .

Bij de ING is er zeker geen enkel besef wat normaal gedrag is en ik vraag me af wanneer de politiek nu eens ingrijpt en de top van de bank dwingt om ontslag te nemen !

[ Voor 10% gewijzigd door leekers op 22-10-2018 08:22 ]

[Cyberpope]

leekers schreef op maandag 22 oktober 2018 @ 08:20:
Ik vraag me af of er ooit een moment komt waarin de top van een bank zich nu eens realiseert dat het stelen en bedriegen van mensen geen normale zaak is .

Bij de ING is er zeker geen enkel besef wat normaal gedrag is en ik vraag me af wanneer de politiek nu eens ingrijpt en de top van de bank dwingt om ontslag te nemen !

Ik vraag me alleen af hoe je tot de conclusie komt dat dit geen normale zaak is? Het streven naar maximaal eigen gewin is sinds de jaren 90 toch echt wel de norm geworden. Dat er wat lastige wetten zijn die dit inperken (juridische ondergrens) is bekend. Maar een moreel oordeel of dat wat je doet bijdraagt tot een betere samenleving stelt toch niemand meer? De gehele samenleving doet dat niet (behalve een paar boomknuffelende hippies). Oke, soms wordt het geweten gesust met een donatie aan een glazen huis o.i.d. maar in essentie is het vol gaan voor de eigen winstmaximalisatie, waarbij alleen de wet (matig) gerespecteerd wordt.

Dit blijkt ook in de rol die we de banken blijvend geven en de straffen die bij worden uitgedeeld (ING, Rabobank).

En hoewel ik geloof dat bankiers geen monsters zijn, leggen deze mensen (die ik ken) wel veel te gemakkelijk de schuld buiten zichzelf. "de markt heeft geen moraal" Onzin natuurlijk. De markt is een menselijk construct, geen natuurlijk wet. En in alles dat de mens construeert kun je een moraal meenemen.

[rik86]

Ik vraag me vooral af hoe je 't voor je ziet dat bij een onafhankelijke private partij de overheid de directie eruit zet.

ff ING nationaliseren?

[righthand]

rik86 schreef op maandag 22 oktober 2018 @ 09:11:
Ik vraag me vooral af hoe je 't voor je ziet dat bij een onafhankelijke private partij de overheid de directie eruit zet.

ff ING nationaliseren?

Allereerst gewoon geen boetes geven voor strafbare feiten, maar gewoon aanklagen en door een rechter laten veroordelen; dus handhaving op basis van de intentie van de wet en niet op basis van een Business Case van het OM.

Ik vermoed dat onze overheid via onze fiscus dit soort zaken best wel kan afstraffen door even wat scherper de regels te hanteren, beslissingen te vertragen, dat soort dingen.

En in Den Haag gewoon de deur tijdelijk of gedeeltelijk dichtgooien voor de lobbypartijen van de banken. Tot dat ze eens aantoonbare beterschap laten zien. Houd ze maar eens tegen een meetlat...

Maar goed, dat zijn ook voor een groot deel politiek gedreven keuzes, volgens mij. Er zijn vast wel medetweakers die het rendement van dat soort middelen kunnen inschatten en wat uitleg kan geven

[ Voor 4% gewijzigd door righthand op 22-10-2018 10:49 ]

[begintmeta]

Cyberpope schreef op maandag 22 oktober 2018 @ 08:44:
... geen natuurlijk wet. ...

Op de een of andere manier lijkt het zo te zijn dat veel mensen voor keuzes die een ethische afweging vereisen een imaginaire natuurwet construeren 'het is onbetaalbaar' in plaats van 'ik wil het niet betalen', 'ik moet het doen omdat (ik denk dat) het van mij wordt verwacht' in plaats van 'ik kies ervoor het te doen'... Het construeren van niet-menselijke actoren is daarvin denk ik ook een onderdeel.

rik86 schreef op maandag 22 oktober 2018 @ 09:11:
Ik vraag me vooral af hoe je 't voor je ziet dat bij een onafhankelijke private partij de overheid de directie eruit zet.
...

Dat goed wettelijk te regelen hoeft niet zo'n probleem te zijn, en zal zeker niet noodzakelijk nationalisatie vereisen.

[ Voor 31% gewijzigd door begintmeta op 22-10-2018 10:18 ]

[rik86]

begintmeta schreef op maandag 22 oktober 2018 @ 10:04:
[...]

Op de een of andere manier lijkt het zo te zijn dat veel mensen voor keuzes die een ethische afweging vereisen een imaginaire natuurwet construeren 'het is onbetaalbaar' in plaats van 'ik wil het niet betalen', 'ik moet het doen omdat (ik denk dat) het van mij wordt verwacht' in plaats van 'ik kies ervoor het te doen'... Het construeren van niet-menselijke actoren is daarvin denk ik ook een onderdeel.


[...]

Dat goed wettelijk te regelen hoeft niet zo'n probleem te zijn, en zal zeker niet noodzakelijk nationalisatie vereisen.

Maar ik vraag me af of een wet met de volgende strekking "Het ontslaan van de directie omdat het beloningsbeleid van de directie de binding met de werkelijkheid heeft verloren" goed is voor 't vestigingsklimaat

[Philip Ross]

rik86 schreef op maandag 22 oktober 2018 @ 10:55:
[...]


Maar ik vraag me af of een wet met de volgende strekking "Het ontslaan van de directie omdat het beloningsbeleid van de directie de binding met de werkelijkheid heeft verloren" goed is voor 't vestigingsklimaat

Ten eerste, bedrijven die er een probleem mee hebben zijn geen bedrijven die we hier willen hebben.
Ten tweede, je kan het veel beter opschrijven. Wat denk je van: "Er word een maximaal salaris/beloning vastgesteld door de overheid voor bedrijven die een publiek nut dienen zoals banken/OV/Infrastructuur. Uitzonderingen op deze wet zijn alleen toegestaan met expliciete toestemming van de overheid en alleen als het nodig is om bepaalde specialisten te kunnen krijgen die niet anders te krijgen zijn."

Als je het op die manier doet dan kunnen bedrijven nog steeds doen wat ze willen maar als ze een publiek nut dienen moeten ze wel eerst een goede reden hebben voor dergelijke salarisen en kunnen ze niet zomaar elkaar wat geld toeschuiven.

[Ramzzz]

Het probleem is niet beperkt tot de ING:

ABN Amro zeker tot 2016 (dus als staatsbank) betrokken bij frauduleuze handel

ABN Amro was zeker tot februari 2016, ruim zes jaar na de nationalisatie van de bank, betrokken bij frauduleuze transacties die Europese belastingdiensten ernstig hebben benadeeld. Het ministerie van Financiën zou al sinds 2006 tot in detail op de hoogte zijn van de malafide praktijken, maar heeft niet ingegrepen.

[dawg]

Ramzzz schreef op donderdag 8 november 2018 @ 16:32:
Het probleem is niet beperkt to de ING:


[...]

de cumex files. ook al enkele keren wat over gepost. in europees verband gaat het om pakweg 56 miljard(!).

en dan te bedenken dat dat al gaande was toen burgers massaal banken hebben moeten redden.
maar goed. in nederland hadden we een bankier als informateur voor de huidige coalitie, go figure. als burgers zich niet laten horen houden dat soort dubieuze zaken niet op natuurlijk.

[ Voor 17% gewijzigd door dawg op 08-11-2018 16:44 ]

[Ramzzz]

dawg schreef op donderdag 8 november 2018 @ 16:42:
[...]

de cumex files. ook al enkele keren wat over gepost.

en dan te bedenken dat dat al gaande was toen burgers massaal banken hebben moeten redden.
maar goed. in nederland hadden we een bankier als informateur voor de huidige coalitie, go figure. als burgers zich niet laten horen houden dat soort dubieuze zaken niet op natuurlijk.

Dit is toch echt van een andere orde:

Ministerie op de hoogte
Het ministerie van Financiën zou al sinds 2006 tot in detail op de hoogte zijn van de malafide praktijken, maar heeft niet ingegrepen, meldt FTM. Het nationaliseren van de bank, twee jaar later, veranderde niets aan het beleid van het ministerie en de fraude duurde voort. Oud-minister Jeroen Dijsselbloem, die van 2012 tot 2017 diende in kabinet Rutte II, werd niet geïnformeerd over de fraude.

‘Ik ken het schandaal uit Duitsland, uit de media, en daar houdt het mee op,’ zegt Dijsselbloem tegen FTM. ‘Ik weet niet of ABN Amro of onderdelen van de bank zich daarmee bezig hebben gehouden. Dat is voor zover ik mij kan herinneren, niet aan mij voorgelegd. Maar u weet ook dat het geheugen zeer feilbaar is.’

[dawg]

Ramzzz schreef op donderdag 8 november 2018 @ 16:44:
[...]

Dit is toch echt van een andere orde:


[...]

ik volg je even niet (ligt aan mij).

andere orde in welke zin?

[Ramzzz]

dawg schreef op donderdag 8 november 2018 @ 16:46:
[...]

ik volg je even niet (ligt aan mij).

andere orde in welke zin?

Dat het ministerie volledig op de hoogte was en de minister - en dus de Tweede Kamer - niet werd geïnformeerd.

[dawg]

Ramzzz schreef op donderdag 8 november 2018 @ 16:48:
[...]

Dat het ministerie volledig op de hoogte was en de minister - en dus de Tweede Kamer - niet werd geïnformeerd.

noem mij maar cynisch, ik geloof dat niet. een minister is niet gek natuurlijk. en dijsselbloem is dan ook nog voorzitter van de eurogroep geweest. ook toen ging die fraude nog gewoon door als ik het me goed herinner. zo vaak overleg over begrotingen van landen, de euro, de zogenaamde belastingmoraal van sommige burgers van sommige landen, right.

je zou denken dat 56 miljard gemiste belastinginkomsten toch opvalt. maar kennelijk niemand buiten mensen op financiële ministeries na heeft dat opgemerkt? al die jaren lang? voor de bankencrisis in 2008 wil ik nog wel geloven, maar daarna en tijdens de eurocrisis, nee, ongeloofwaardig in mijn optiek.

[Ramzzz]

dawg schreef op donderdag 8 november 2018 @ 16:55:
[...]

noem mij maar cynisch, ik geloof dat niet. een minister is niet gek natuurlijk. en dijsselbloem is dan ook nog voorzitter van de eurogroep geweest. ook toen ging die fraude nog gewoon door als ik het me goed herinner. zo vaak overleg over begrotingen van landen, de euro, de zogenaamde belastingmoraal van sommige burgers van sommige landen, right.

je zou denken dat 56 miljard gemiste belastinginkomsten toch opvalt. maar kennelijk niemand heeft dat opgemerkt? al die jaren lang? voor de bankencrisis in 2008 wil ik nog wel geloven, maar daarna en tijdens de eurocrisis, nee, ongeloofwaardig in mijn optiek.

We zijn het eens. Ik ben net zo cynisch.

[Delerium]

Ik ben nog cynischer, want geld om wat aan klimaatbeheersing is er niet, dan verdwijnt in dit soort zwarte gaten.

[begintmeta]

Ik moet om de een of andere manier weer aan dit topic denken

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 08-11-2018 17:41 ]

[leekers]

En zoals de afgelopen tijd blijkt uit diverse publicaties wordt nogmaals bevestigd banken blijven gewoon doorgaan op de oude voet en de politiek doet er niets aan totdat een bank om dreigt te vallen .

-----------------------------------------------------------------------

FIOD-directeur: banken moeten meer doen tegen witwassen
De Fiscale Inlichtingen- en Opsporingsdienst (FIOD) gaat achter banken aan die verzuimen in de uitvoering van hun controlerende taak. Volgens directeur Hans van der Vlist is de FIOD nieuwe witwaspraktijken in de financiële sector op het spoor. ,,Als banken hun rol als poortwachter niet goed vervullen, komen we bij hen uit’’, waarschuwt hij vrijdag in het FD.

Binnenlandredactie 09-11-18, 05:41
Banken moeten volgens Van der Vlist alerter zijn op de criminele geldstromen die door hun systemen lopen en die ook actief melden. ,,Dan kan het, in combinatie met de stille revolutie in opsporingsmethoden, snel gaan met de aanpak van witwassen. Dan schieten we op.’’ Van der Vlist zegt echter ‘mixed signalen’ te ontvangen of banken hun taken in dit opzicht serieus nemen.

Maandag bleek uit een studie van de Universiteit Utrecht dat in Nederland jaarlijks voor ten minste zestien miljard euro aan crimineel geld wordt witgewassen. Begin september schikte ING in vier witwaszaken voor een recordbedrag van 775 miljoen euro met het Openbaar Ministerie.

bron ad

[Ramzzz]

Ik vond dit wel een verfrissend artikel/interview:

Econoom Mariana Mazzucato: ‘Voegen banken echt iets toe aan onze economie? Nee. Ze verplaatsen geld’

[...]

In Nederland ontstaat om de haverklap ophef over topinkomens, zoals bij de grootste bank ING. Hoe terecht is dat?
‘Het is zinloos om de hoogte van de beloningen in de financiële sector enkel als oneerlijk te bekritiseren. We moeten kijken naar wat een bank als ING doet. Als dat werkelijk innovatief en productief is, valt er wellicht best wat te zeggen voor een salarisverhoging. Maar voegen banken echt zoveel waarde toe aan onze economie? Lopen ze grote risico’s? Nee. Ze verplaatsen vooral geld. En als het misgaat, vangt de overheid ze op.’

U stoft het onderscheid af tussen ‘waarde toevoegen’ en ‘waarde onttrekken’. Verzandt dat niet altijd in eng gemoraliseer over wie nuttig is en wie niet?
‘Wie waarde onttrekt, creëert niks nieuws. Het leidt niet tot innovatie, vergroot de ongelijkheid en onze welvaart neemt er niet van toe. Nu hield Adam Smith inderdaad hele lijsten bij van welke beroepen productief waren en welke niet. Dokters, advocaten, operazangers: allemaal niet nuttig. Van dat soort oordelen houd ik me verre. Maar eerlijk is eerlijk, de klassieke economen discussieerden hier tenminste over. Wij laten een bankier als Lloyd Blankfein, die één jaar na de crisis met droge ogen durfde te beweren dat zijn Goldman Sachs-mensen tot de meest productieve ter wereld behoren, daar gewoon mee wegkomen! Door het onderwerp te negeren, maken we het veel te makkelijk voor de nemers om zich voor te doen als makers.’

Volgens sommige politiek economen is ons systeem definitief veranderd. Het klassieke beeld van een kapitalist is iemand die investeert: in fabrieken, onderzoek, productie. Tegenwoordig lijkt het doel om zoveel mogelijk geld naar je toe te harken – ongeacht hoe.
‘Kijk naar hoeveel miljarden bedrijven uitgeven aan dividend voor hun aandeelhouders, of om eigen aandelen terug te kopen puur om de koers op te krikken. Geld dat ze dus niet investeren in extra innovatie en productie. Dat is inderdaad heel erg. Maar ik geloof wel degelijk dat dit veranderd kan worden. Dat moet ook wel, want anders keert de wal het schip. Klimaatverandering dwingt ons te veranderen, net als de ongelijkheid. De verkiezing van Bolsonaro in Brazilië is slechts het laatste voorbeeld van de populistische golf die mede hierdoor veroorzaakt wordt.’

Dat klinkt progressief, maar u heeft ook flinke kritiek op linkse partijen die pleiten voor een nivelleringsfeestje door de fiscus.
‘We moeten af van de mythe dat onze economie drijft op enkele superondernemers. Hetzelfde geldt voor het sprookje dat het alleen de aandeelhouders van een bedrijf zijn die risico’s lopen. Onzin. Het scheppen van waarde blijkt in werkelijkheid een collectief proces. Daarbij spelen managers een rol, maar ook onderzoeksinstituten, overheden en natuurlijk de mensen op de werkvloer. Dat is ook de reden dat er veel eerder in het productieproces een eerlijker verdeling moet plaatsvinden. Niet pas achteraf door de belastingdienst. Zorg dat werknemers goede lonen krijgen, in plaats van alle kaarten te zetten op giften van de overheid of een basisinkomen.’

[...]

[Brent]

Waar ik nu cynisch van wordt is het feit dat deze banken (ING en ABN) vaak in dezelfde timeframes mensen zoals Zalm op topposities hadden. Dezelfde personen die in de jaren ervoor een relevant ministerschap bekleedden. Als je daar die dividendbelasting-affaire naastlegt, kun je je niet anders dan afvragen: is Nederland een volk met banken of een bank met een volk?

[Ramzzz]

Naar aanleiding van Massale inval Deutsche Bank in Frankfurt, vermoedens van witwassen via route op de Maag­den­ei­lan­den, zou er een verband zijn tussen Grote problemen bij politie en justitie en het feit dat in Nederland zo’n radiostilte is en er geschikt wordt met Justitie?

Grootschalig laakbaar handelen, en geen strafvervolging vind ik echt een bijzonder slecht signaal naar de maatschappij.

[3x3]

Ramzzz schreef op donderdag 29 november 2018 @ 18:21:
Naar aanleiding van Massale inval Deutsche Bank in Frankfurt, vermoedens van witwassen via route op de Maag­den­ei­lan­den, zou er een verband zijn tussen Grote problemen bij politie en justitie en het feit dat in Nederland zo’n radiostilte is en er geschikt wordt met Justitie?

Grootschalig laakbaar handelen, en geen strafvervolging vind ik echt een bijzonder slecht signaal naar de maatschappij.

Raakt het een bank echt als er een medewerker 40 uur blaadjes moet prikken of een paar jaar 'op vakantie' gaat?

Op een aandeelhoudersvergadering hoeft een directie daar waarschijnlijk niets over uit te leggen.

Dat is in geval van een boete van enkele of honderden miljoen natuurlijk een totaal ander verhaal.

[Ramzzz]

3x3 schreef op donderdag 29 november 2018 @ 18:56:
[...]

Raakt het een bank echt als er een medewerker 40 uur blaadjes moet prikken of een paar jaar 'op vakantie' gaat?

Op een aandeelhoudersvergadering hoeft een directie daar waarschijnlijk niets over uit te leggen.

Dat is in geval van een boete van enkele of honderden miljoen natuurlijk een totaal ander verhaal.

Hahaha, en hoe straft dat de daders? Uit wiens zak wordt het betaald?

[3x3]

Ramzzz schreef op donderdag 29 november 2018 @ 19:42:
[...]

Hahaha, en hoe straft dat de daders? Uit wiens zak wordt het betaald?

Zou jij als bank een werknemer aannemen die zijn vorige werkgever 700 miljoen euro heeft gekost?

[Virtuozzo]

3x3 schreef op donderdag 29 november 2018 @ 20:35:
[...]


Zou jij als bank een werknemer aannemen die zijn vorige werkgever 700 miljoen euro heeft gekost?

Beetje extreem voorbeeld, maar zo vreemd is overname van die aard niet. Dat is niet enkel omdat het een klein wereldje is, dat is meer een kwestie van niveau en segment van bedrijf / sector. Er wordt bijvoorbeeld relatief weinig subtiel geselecteerd op psychologisch profiel - maar dan voor eigenschappen en patronen van besluitvorming die bij afwezige of gebrekkige kaders al snel kwetsbaar zijn voor perverse prikkels van organisatie dan wel doelstellingen. Zo ook voor loopbaanontwikkeling en gedragskeuzes.

Dit wil niet zeggen dat "de" spreekwoordelijke bank uit is op strikte toepassing van wat we nog het beste "predatory capitalism" kunnen noemen. Dat is eerder uitzondering dan regel, in continentaal Europa (Nederland opvallend uitzonderlijk in bancaire participaties en samenwerkingsverbanden).

Het geleiden en behouden van toxisch gedrag in de sector is niet zozeer een kwestie van kwade zin, maar van selectieve blinde vlekken, reguliere maar gevoelige kwesties van bestuur- en bedrijfskunde, organisatiedynamiek en brede diversificatie van grote belangen in strategische doelstellingen onder de streep.

Eenvoudig gesteld: de sector is inherent kwetsbaar voor perverse prikkels. Zowel bewust als onbewust. Dat is cyclisch, en te veel van de voeding van de sector rust precies daarop. Het is niet een pot nat, maar het is besmettelijk zonder besef van of zicht op symptomen of uitingen van de perverse prikkels.

[naitsoezn]

Ramzzz schreef op donderdag 29 november 2018 @ 18:21:
Naar aanleiding van Massale inval Deutsche Bank in Frankfurt, vermoedens van witwassen via route op de Maag­den­ei­lan­den, zou er een verband zijn tussen Grote problemen bij politie en justitie en het feit dat in Nederland zo’n radiostilte is en er geschikt wordt met Justitie?

Ik zie oprecht het verband niet. Probeer je hier nu je politieke voorkeur om een ander soort criminaliteit aan te pakken dan de huidige prioriteiten te vermengen met een discussie over fraude en witwassen? Ik vind dat een beetje van de orde-grootte "ga boeven vangen" als je aangesproken wordt op te hard rijden eerlijk gezegd. Volgens mij probeer je hier gewoon twee dingen aan elkaar te koppelen die niet aan elkaar te koppelen zijn: Dat er ergens geschikt wordt waar je het niet mee eens bent hoeft helemaal niets te maken te hebben met het feit dat er ergens anders resources tekort zijn.

[3x3]

Virtuozzo schreef op donderdag 29 november 2018 @ 21:02:
[...]

[..]

Het geleiden en behouden van toxisch gedrag in de sector is niet zozeer een kwestie van kwade zin, maar van selectieve blinde vlekken, reguliere maar gevoelige kwesties van bestuur- en bedrijfskunde, organisatiedynamiek en brede diversificatie van grote belangen in strategische doelstellingen onder de streep.

Eenvoudig gesteld: de sector is inherent kwetsbaar voor perverse prikkels. Zowel bewust als onbewust. Dat is cyclisch, en te veel van de voeding van de sector rust precies daarop. Het is niet een pot nat, maar het is besmettelijk zonder besef van of zicht op symptomen of uitingen van de perverse prikkels.

Ik ben het met veel wat je ziet wel eens, al zijn het wel zaken die meer bij de zakenbank-takken van banken spelen dan bij andere afdelingen.

Ik neem aan dat voor ING en de sector de 700 miljoen een eye opener is geweest, die meer impact heeft gemaakt dan een individuele strafrechtelijke vervolging had gedaan. Er is ook tuchtrecht in banken, net als artsen ook hun tuchtrecht hebben in plaats van vervolgd worden voor doodslag als ze een foutje maken.

Een beetje toezicht is ook verkeerd voor de sector maar overregulering kan ook giftige prikkels geven. Onder druk van te toezichthouder moesten bijvoorbeeld bij het Nederlandse ABN AMRO klanten naar kantoor om een extra handtekening te zetten op een herziening van hun hypotheekadvies. Dat waren veelal 'herzieningen' met nihil effect, veel klanten hadden in dat 'door een hoepeltje springen' van de AFM geen zin, het moest wel van de toezichthouders en bankmanagers, met als gevolg tientallen lieden die valsheid in geschrifte pleegden, of ontslagen werden vanwege het niet halen van hun compliancy-targets.

Nu rommelt het weer bij de ABN AMRO, omdat overmaat van de 'groene' agenda van de CEO ook niet altijd in klantbelang lijkt te zijn volgens de middenmanagementlaag. Het is soms ook moeilijk om het altijd goed te doen als bank.

[Ramzzz]

naitsoezn schreef op donderdag 29 november 2018 @ 21:15:
[...]

Ik zie oprecht het verband niet. Probeer je hier nu je politieke voorkeur om een ander soort criminaliteit aan te pakken dan de huidige prioriteiten te vermengen met een discussie over fraude en witwassen? Ik vind dat een beetje van de orde-grootte "ga boeven vangen" als je aangesproken wordt op te hard rijden eerlijk gezegd. Volgens mij probeer je hier gewoon twee dingen aan elkaar te koppelen die niet aan elkaar te koppelen zijn: Dat er ergens geschikt wordt waar je het niet mee eens bent hoeft helemaal niets te maken te hebben met het feit dat er ergens anders resources tekort zijn.

Zeker niet. Er is recentelijk in der minne geschikt met een paar banken, waar justitie ook tot strafvervolging over had kunnen gaan.

In Duitsland vallen ze nu een bank, waar hetzelfde - grootschalig witwassen - is gebeurd binnen, dat doen ze niet omdat ze denken dat er niets aan de hand is. Strafvervolging bij vondst van 'smoking guns' ligt dan voor de hand.

In Nederland is dus iets aan de hand, waardoor dat niet is gebeurd. In Nederland hebben Politie & Justitie de handen vol aan 'petty crime' waardoor op niveau van de burger zaken blijven liggen, en er veel zaken op dit niveau dus ook niet tot strafvervolging leiden.

In de regering zit een Law & Order-partij, die dit laat gebeuren. Ik vraag me echt oprecht af, welke overwegingen hier aan ten grondslag liggen.

Klassejustitie zou je zomaar kunnen denken.

[naitsoezn]

Ramzzz schreef op donderdag 29 november 2018 @ 21:20:
[...]

Zeker niet. Er is recentelijk in der minne geschikt met een paar banken, waar justitie ook tot strafvervolging over had kunnen gaan.

In Duitsland vallen ze nu een bank, waar hetzelfde - grootschalig witwassen - is gebeurd binnen, dat doen ze niet omdat ze denken dat er niets aan de hand is. Strafvervolging bij vondst van 'smoking guns' ligt dan voor de hand.

In Nederland is dus iets aan de hand, waardoor dat niet is gebeurd. In Nederland hebben Politie & Justitie de handen vol aan 'petty crime' waardoor op niveau van de burger zaken blijven liggen, en er veel zaken op dit niveau dus ook niet tot strafvervolging leiden.

In de regering zit een Law & Order-partij, die dit laat gebeuren. Ik vraag me echt oprecht af, welke overwegingen hier aan ten grondslag liggen.

Klassejustitie zou je zomaar kunnen denken.

Pragmatisch handelen kun je het ook noemen. Niet alles wat in het buitenland anders aangepakt wordt, is per definitie beter. Nog afgezien van het feit of alle gevallen wel één-op-één te vergelijken zijn. Een dergelijke conclusie trekken op basis van één (mogelijk scheve) vergelijking vind ik persoonlijk een beetje voorbarig.

Sowieso gaat de vergelijking tussen het redden van een systeembank en het redden van een klein ziekenhuisje niet op

[ Voor 4% gewijzigd door naitsoezn op 29-11-2018 21:28 ]

[Ramzzz]

naitsoezn schreef op donderdag 29 november 2018 @ 21:26:
[...]

Pragmatisch handelen kun je het ook noemen. Niet alles wat in het buitenland anders aangepakt wordt, is per definitie beter. Nog afgezien van het feit of alle gevallen wel één-op-één te vergelijken zijn. Een dergelijke conclusie trekken op basis van één (mogelijk scheve) vergelijking vind ik persoonlijk een beetje voorbarig.

Ik zie wie er aan de top staan van deze banken in Nederland, en wie er in de regering zit, en denk dan, hee, zou de slager...

[naitsoezn]

Ramzzz schreef op donderdag 29 november 2018 @ 21:26:
[...]

Ik zie wie er aan de top staan van deze banken in Nederland, en wie er in de regering zit, en denk dan, hee, zou de slager...

Ah, dus toch je politieke voorkeur . Helaas toch een beetje alu-hoedjes imho.

[Ramzzz]

naitsoezn schreef op donderdag 29 november 2018 @ 21:28:
[...]

Ah, dus toch je politieke voorkeur . Helaas toch een beetje alu-hoedjes imho.

Neen. Afkeur, dat is wat anders.

[Virtuozzo]

3x3 schreef op donderdag 29 november 2018 @ 21:19:
[...]

Ik ben het met veel wat je ziet wel eens, al zijn het wel zaken die meer bij de zakenbank-takken van banken spelen dan bij andere afdelingen.

Ik neem aan dat voor ING en de sector de 700 miljoen een eye opener is geweest, die meer impact heeft gemaakt dan een individuele strafrechtelijke vervolging had gedaan. Er is ook tuchtrecht in banken, net als artsen ook hun tuchtrecht hebben in plaats van vervolgd worden voor doodslag als ze een foutje maken.

Er is geen tuchtrecht in banken Ik denk dat we hier best wat meer nuchter mogen zijn, wat er is komt op te veel punten neer op een variant van "Wij van WC Eend". Er zijn trouwens genoeg banken, althans buiten de grote drie, die dit ook aangeven. Zij hebben echter geen positie van externe consultatie.

Ben voorzichtig met aannames. Er is inmiddels menig minister geweest die in die valstrik gelopen is Ten tijde van Dijsselbloem was de dynamiek al dusdanig dat het lijn werd om niet te informeren.

Ik denk dat je onderschat in hoeverre er sprake is van diepe eigen organisatorisch-culturele dynamiek, alsmede de aard daarvan. Alles is een berekening, alles wordt zo beoordeeld. Er is aldus geen perspectief als moreel perspectief zoals buiten de sector.

Een beetje toezicht is ook verkeerd voor de sector maar overregulering kan ook giftige prikkels geven. Onder druk van te toezichthouder moesten bijvoorbeeld bij het Nederlandse ABN AMRO klanten naar kantoor om een extra handtekening te zetten op een herziening van hun hypotheekadvies. Dat waren veelal 'herzieningen' met nihil effect, veel klanten hadden in dat 'door een hoepeltje springen' van de AFM geen zin, het moest wel van de toezichthouders en bankmanagers, met als gevolg tientallen lieden die valsheid in geschrifte pleegden, of ontslagen werden vanwege het niet halen van hun compliancy-targets.

De invulling van die regel was een keuze van ABN AMRO. Andere banken deden het anders. Waarom toch die keuze zo daar? Zo oefen je perceptiedruk uit, wat je vervolgens via externe consultatie in politieke druk omzet.

Cui bono, altijd een oefening.

Nu rommelt het weer bij de ABN AMRO, omdat overmaat van de 'groene' agenda van de CEO ook niet altijd in klantbelang lijkt te zijn volgens de middenmanagementlaag. Het is soms ook moeilijk om het altijd goed te doen als bank.

Het is niet moeilijk om het goed te doen als bank. Dat is wel een kwestie van bepaling doelstellingen conform kaders. Dat wordt gewoon niet gedaan, dan krijg je vrij logisch vrij gekende interne communicatieve uitdagingen. Niets bijzonders. Daar speelt ook verjonging een rol bij, maar dan in die zin van opbouw loopbaan. Daar zit een factor interne concurrentie.

naitsoezn schreef op donderdag 29 november 2018 @ 21:26:
[...]

Pragmatisch handelen kun je het ook noemen. Niet alles wat in het buitenland anders aangepakt wordt, is per definitie beter. Nog afgezien van het feit of alle gevallen wel één-op-één te vergelijken zijn. Een dergelijke conclusie trekken op basis van één (mogelijk scheve) vergelijking vind ik persoonlijk een beetje voorbarig.

Ik kan je uit eigen ervaring verzekeren dat voor het Nederlandse er terdege sprake is van politiek pragmatisch handelen. De enige verschuiving in die lijn is de verschuiving van beheersing, die is naar buiten de politiek verschoven.

Dit is heel anders dan Duitsland, maar let op, Duitsland kent enige historische ervaringen met escalatie van gerelateerd gedrag én termijneffecten. Ook strikte kaders in termen van wetgeving hen ooit mede voor die redenen opgelegd.

Dat is in Nederland nooit aan de orde geweest. Er is in het na-oorlogse een consistente lijn van politiek pragmatisch handelen (het is bijna een spitsvondig eufemisme) geweest.

[ Voor 16% gewijzigd door Virtuozzo op 29-11-2018 22:50 ]

[Ramzzz]

Er valt nog meer te melden:

ABN Amro neemt afscheid van 16 bankmedewerkers die onderling miljoenen verdeelden

ABN Amro, voor meer dan de helft in staatshanden, heeft zich ontdaan van een afdeling waar medewerkers de afgelopen jaren bovenop hun vaste salaris miljoenen euro’s extra ontvingen. Hoewel dit volgens de bank formeel niet in strijd is met het strenge Nederlandse bonusplafond, geeft zij desgevraagd toe dat het ‘niet in de geest is van het gematigde beloningsbeleid van ABN Amro’. Oppositiepartij PvdA wil opheldering van minister van Financiën Hoekstra, de facto de eigenaar van de bank.

[...]

[TweakTweet]

De Netflix-Docu Dirty Money heeft een episode gemaakt over het witwasschandaal van HSBC 'Cartel Banking'. Heel interessant, vind ik!

[dawg]

indirect gerelateerd het volgende.

https://www.ftm.nl/artike...erkoopt-lobbytijd?share=1
dus helaas wel achter een paywall (volgens mij wel te lezen daarentegen), daarom maar enkele korte quotes:

Lobbyisten uit de financiële sector, toezichthouders, beleidsmakers en parlementariërs uit heel Europa komen twee keer per jaar bijeen op een driedaagse besloten conferentie om van gedachten te wisselen over het beleid van de financiële markten. Voorafgaand wordt samen met beleidsambtenaren gespard over de insteek van de discussies.

De organisatie van Eurofi is totaal niet transparant over de opzet van de conferenties. Eurofi promoot zichzelf als een ‘neutraal’ overlegplatform, maar verheimelijkt dat lobbyisten spreektijd kunnen kopen in de paneldiscussies.

Bovendien leggen de vertegenwoordigers uit de financiële sector grote bedragen neer voor extra zichtbaarheid op deze bijeenkomsten, oplopend tot honderdduizend euro. Hoe meer ze betalen, hoe meer gelegenheid ze krijgen om toezichthouders en beleidsmakers te beïnvloeden.

Nederlandse vertegenwoordigers zoals voormalig minister van Financiën Jeroen Dijsselbloem en DNB-baas Klaas Knot zijn ook naar Eurofi afgereisd, evenals hun ambtenaren. Met wie ze ontmoetingen hadden, geven de desbetreffende Nederlandse vertegenwoordigers en instanties niet prijs. Zo blijft voor het publiek verborgen hoe er wordt getracht hen te beïnvloeden.

[defiant]

En weer een nieuwe zaak:
Nederlandse banken onderdeel van witwascarrousel met Russisch kapitaal

Nederlandse banken zijn onderdeel geweest van een witwascarrousel waarbij miljarden euro's zijn witgewassen in Europa en de Verenigde Staten. Het toezicht bij de banken zelf, en door De Nederlandsche Bank (DNB), lijkt tekort te zijn geschoten.

Dat blijkt uit 1,3 miljoen gelekte banktransacties, contracten en e-mails van twee Litouwse banken die in handen zijn van het journalistencollectief OCCRP (Organized Crime and Corruption Reporting Project) en in Nederland zijn gedeeld met het platform voor onderzoeksjournalistiek waar Investico, Trouw en De Groene Amsterdammeronderdeel van uitmaken.

Onderzoekers noemen het de 'Troika Laundromat'. Een deel van het geld in de 'witwasmachine' komt van bedrijven die betrokken waren bij georganiseerde misdaad of fraude in Rusland. De sporen leidden ook naar de jeugdvriend van de Russische president Vladimir Poetin, de cellist Sergei Roldoegin. Hij dook eerder ook op in de Panama Papers.

Geen van de genoemde banken wilde inhoudelijk op de onthullingen reageren. Ook DNB, die erop moet toezien dat bedrijven hun Nederlandse bankvergunning niet misbruiken om dubieuze transacties mogelijk te maken, wil niet ingaan op de vraag of het toezicht heeft gefaald.

Deze zaak ligt natuurlijk extra gevoelig vanwege de geopolitieke spanningen, maar het is weer een deuk in het imago van zowel de systeembanken als het toezicht van de DNB.

[ErnstH]

Ik stel voor dat we de Rabobank weer een boete geven van 1 miljoen en dan is het zand erover.

[Virtuozzo]

defiant schreef op maandag 4 maart 2019 @ 21:38:

Deze zaak ligt natuurlijk extra gevoelig vanwege de geopolitieke spanningen, maar het is weer een deuk in het imago van zowel de systeembanken als het toezicht van de DNB.

De zaak ligt net zo gevoelig op nationaal-politiek niveau. Ik ben dan ook benieuwd welke deuren opgegraven worden.

[rik86]

Ik vraag me vooral af of dit überhaupt te voorkomen is voor banken terwijl ze nog wel diensten kunnen verlenen. Als ik zie hoeveel moeite 't kost om een zakelijke extra rekening, naast een al bestaande bij dezelfde bank, te openen, laat staan eentje voor een nieuw bedrijf, dat is gewoon niet leuk meer hoeveel tijd daarover heen gaat en hoeveel informatie je aan moet leveren.

[Virtuozzo]

rik86 schreef op dinsdag 5 maart 2019 @ 11:30:
Ik vraag me vooral af of dit überhaupt te voorkomen is voor banken terwijl ze nog wel diensten kunnen verlenen. Als ik zie hoeveel moeite 't kost om een zakelijke extra rekening, naast een al bestaande bij dezelfde bank, te openen, laat staan eentje voor een nieuw bedrijf, dat is gewoon niet leuk meer hoeveel tijd daarover heen gaat en hoeveel informatie je aan moet leveren.

Kwestie van keuzes in kaders en aanbod van diensten. Hier mogen we best eerlijk over zijn. Het introduceren van complexiteit is een keuze en mechanisme van zowel werving als selectie.

Dat komt, zo cru ook, vrij eenvoudig neer op bewuste keuzes conform doelstellingen van de bank. Men maakt die keuzes omdat men de baten van de doelstellingen zoekt.

Ergo, men kan ook andere keuzes maken. Ergo, men is verantwoordelijk in bewustzijn van keuzes.

[Philip Ross]

rik86 schreef op dinsdag 5 maart 2019 @ 11:30:
Ik vraag me vooral af of dit überhaupt te voorkomen is voor banken terwijl ze nog wel diensten kunnen verlenen. Als ik zie hoeveel moeite 't kost om een zakelijke extra rekening, naast een al bestaande bij dezelfde bank, te openen, laat staan eentje voor een nieuw bedrijf, dat is gewoon niet leuk meer hoeveel tijd daarover heen gaat en hoeveel informatie je aan moet leveren.

Goed te doen:
1) Lobbyisten uit de buurt houden van beleidsmakers
2) Bonussen voor managers afschaffen omdat die leiden tot het nemen van risico's en het doen van dubieuze zaken voor korte termijn winst.
3) managers en raden van toezicht persoonlijk aansprakelijk houden voor fraude zodat zij ook zelf risico lopen en er niet mee weg komen.

[Brent]

Philip Ross schreef op dinsdag 5 maart 2019 @ 11:37:
[...]


Goed te doen:
1) Lobbyisten uit de buurt houden van beleidsmakers
2) Bonussen voor managers afschaffen omdat die leiden tot het nemen van risico's en het doen van dubieuze zaken voor korte termijn winst.
3) managers en raden van toezicht persoonlijk aansprakelijk houden voor fraude zodat zij ook zelf risico lopen en er niet mee weg komen.

Klein schopje, maar ik kom toevallig iets tegen over de AFM, je weet wel, toezichthouders, die magisch alle nare kantjes van de markteconomie zouden oplossen. Het is een longread, dus even kort een belangrijk plaatje:



In praktijk dus een aardige draaideur.