Waarom is de lichtsnelheid ongeveer 300000km/s (in vacuum)?

[pazzje]

Ik vroeg me al een tijdje af waarom de lichtsnelheid ongeveer 300000km/s (in vacuum) is...
En dan bedoel ik dus waarom niet sneller of langzamer...

Op internet kom ik geen goede antwoorden tegen, of in de trant van de lichtsnelheid is c en c=300000km/s
Snap ik

Maar waarom specifiek die 300000km/s en niet bv 400000km/s of 250000km/s?

De massa van een foton is immmers 0, en toch wordt de lichtsnelheid ergens door begrensd.
Door wat?

[RoamingZombie]

Het is een gegeven van de natuurwetten in onze realiteit. Alles is een gevolg van de wetten van natuur en een gevolg kan niet sneller zijn dan de oorzaak. Dit is ook bekend als "preservation of causality". Zou de snelheid oneindig zijn, dan vinden oorzaak en gevolg tegelijk plaats waardoor er geen sprake meer is van causality.

De uitdrukking in het getal is natuurlijk afhankelijk van welke waarde wij aan snelheid geven. Hadden we secondes halve secondes genoemd dan hadden we de snelheid van het licht in de helft van die waarde geduid (150000).

Overigens noemen we het de snelheid van het licht maar eigenlijk is het de maximale snelheid van een massaloos deel. De bekendste daarvan is licht waardoor we het lichtsnelheid noemen. Dus licht gaat niet sneller omdat er een maximale snelheid is

Voor de duidelijkheid. Dit is niet snel en makkelijk uit te leggen en 100% zeker weten we het ook niet.

[ Voor 9% gewijzigd door RoamingZombie op 07-03-2018 18:06 ]

[mkleinman]

Ik kwam deze site tegen waar ze met een stuk kwantum theorie uitleggen. https://aeon.co/essays/wh...-light-the-speed-of-light

Sluitend is het niet maar wel erg interessante materie.

[pazzje]

RoamingZombie schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 18:03:


Overigens noemen we het de snelheid van het licht maar eigenlijk is het de maximale snelheid van een massaloos deel. De bekendste daarvan is licht waardoor we het lichtsnelheid noemen. Dus licht gaat niet sneller omdat er een maximale snelheid is

Snap ik, maar waarom is die snelheid 300000km/s en niet bv 200000km/s??

[quote]Ik kwam deze site tegen waar ze met een stuk kwantum theorie uitleggen. https://aeon.co/essays/wh...-light-the-speed-of-light

Dat artikel ga ik eens doorlezen

[ Voor 16% gewijzigd door pazzje op 07-03-2018 19:18 ]

[RoamingZombie]

pazzje schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 19:16:
[...]


Snap ik, maar waarom is die snelheid 300000km/s en niet bv 200000km/s??

Ik denk dat je je tevreden moet stellen met 'omdat het zo is'. Deze vraag valt onder de zelfde categorie als 'waarom bestaan wij'.

[temp00]

pazzje schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 19:16:
[...]


Snap ik, maar waarom is die snelheid 300000km/s en niet bv 200000km/s??

[quote]Ik kwam deze site tegen waar ze met een stuk kwantum theorie uitleggen. https://aeon.co/essays/wh...-light-the-speed-of-light

Dat artikel ga ik eens doorlezen

Stel dat de snelheid 200000km/s, zou je dan dezelfde vraag stellen?

[Magic6399]

Is dat niet een zelfde vraag zoals: waarom duurt een dag 24 uur, en niet 25?

[pazzje]

Jazeker!!!

Wat ik eigenlijk wil weten waardoor wordt hij begrensd???

[JvS]

Ik denk dat de vraag is, waardoor wordt die limiet bepaald?

Hetzelfde kan je zeggen van het absolute nulpunt van temperatuur. Die denk ik te kunnen verklaren omdat temperatuur gemaakt wordt door energie in moleculen en als er 0 energie in zit, dan is het 0 kelvin.

Is er ook zo'n verklaring voor de lichtsnelheid?

[ Voor 8% gewijzigd door JvS op 07-03-2018 19:22 ]

[pazzje]

Magic6399 schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 19:21:
Is dat niet een zelfde vraag zoals: waarom duurt een dag 24 uur, en niet 25?

Nee, daar die 24uur zijn afgeleid is uit de rotatie van de aarde.

[pazzje]

JvS schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 19:22:
Ik denk dat de vraag is, waardoor wordt die limiet bepaald?

Hetzelfde kan je zeggen van het absolute nulpunt van temperatuur. Die denk ik te kunnen verklaren omdat temperatuur gemaakt wordt door energie in moleculen en als er 0 energie in zit, dan is het 0 kelvin.

Is er ook zo'n verklaring voor de lichtsnelheid?

10 punten

[BCC]

Je denkt te ingewikkeld

[pazzje]

Want??

[Frosty15]

Ik weet niet meer of het aan bod komt, maar wellicht vind je http://www.imdb.com/title/tt2395695/ een leuke documentaireserie. Het gaat ieder geval over dit soort dingen.

Volgens mij staat het ook op Netflix.

[ChojinZ]

temp00 schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 19:19:
[...]

Stel dat de snelheid 200000km/s, zou je dan dezelfde vraag stellen?

Als dat het maximale limiet zou zijn: Ja!

Vind het dan ook geen gekke vraag (ook al is de formulering van de vraag misschien niet helemaal duidelijk/juist).

[PilatuS]

BCC schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 19:24:
Je denkt te ingewikkeld

Nee hoor, het is een goede vraag.

Het antwoord is simpel: Niemand die het weet. Hetzelfde met de vraag waarom is de zwaartekracht niet 40% meer of minder, daar is ook geen antwoord op.

Een mogelijke verklaring zou kunnen zijn dat er een multiversum is waarbij de natuurwetten overal anders zijn, maar dat is puur speculeren. Feit is wel dat als een aantal natuurwetten een paar procent anders zouden zijn, wij er niet zouden zijn.

[HenkEisDS]

Om het nog moeilijker te maken, maar misschien ook een onderdeel van de verklaring:

Tijd is relatief. Dus snelheid in km/s ook.

edit: Hier een topic met dezelfde vraag, beantwoord door mensen meer gespecialiseerd in wetenschap:
https://www.thenakedscien...m/index.php?topic=69263.0

[ Voor 39% gewijzigd door HenkEisDS op 07-03-2018 19:45 ]

[pazzje]

HenkEisDS schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 19:36:
Om het nog moeilijker te maken, maar misschien ook een onderdeel van de verklaring:

Tijd is relatief. Dus snelheid in km/s ook.

edit: Hier een topic met dezelfde vraag, beantwoord door mensen meer gespecialiseerd in wetenschap:
https://www.thenakedscien...m/index.php?topic=69263.0

Zal ik ook eens bekijken

[.oisyn]

pazzje schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 17:50:
Ik vroeg me al een tijdje af waarom de lichtsnelheid ongeveer 300000km/s (in vacuum) is...

Het zijn natuurconstantes. Daar hebben we er wel meer van: lichtsnelheid dus, gravitatieconstante, rustmassa's van elementaire deeltjes, etc. Volgens de huidige theorieën zijn er in totaal 19 onafhankelijke fundamentele constanten. Al die constantes definieren hoe de deeltjes in het universum zich gedragen. Het is niet ondenkbaar dat er meerdere universa zijn, die weer andere waardes hebben voor consanten. We weten niet waarom ze zijn wat ze zijn, we weten alleen dat dat de parameters zijn van ons universum.

HenkEisDS schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 19:36:
Om het nog moeilijker te maken, maar misschien ook een onderdeel van de verklaring:

Tijd is relatief. Dus snelheid in km/s ook.

Je redeneert verkeerd om en trekt daarom een onjuiste conclusie. Snelheid was altijd al relatief, dat werkt vrij intuitief. Iedereen snapt dat als je 100 km/u rijd, en ik haal je in doordat ik met 200 km/u rij, dat het verschil in snelheid tussen jou en ik dus maar 100 km/u is.

Het gekke is echter dat ongeacht je eigen snelheid, je altijd zult meten dat licht in een vacuum met c reist. Maar hoe kan dat nou? Als c een maximale snelheid is, en ik zit in een raket die 100.000 km/u gaat, waarom meet ik dan niet dat licht een snelheid heeft van c - 100.000? Of andersom, als de koplamp van mijn raket licht uitzendt met c tov mijn snelheid, waarom meet een externe waarnemer dan niet c + 100.000?

Het antwoord daarop is dat het verloop van tijd óók relatief is. Als je met een bepaalde snelheid reist tov een bepaalde waarnemer, dan gaat jouw tijd ook langzaam tov die waarnemer. Omdat je tijd langzamer gaat, zul je een langere seconde hebben en dus legt het licht meer afstand af in die langere seconde. Op zo'n manier dat je, ongeacht je eigen snelheid tov een bepaald punt, altijd dezelfde lichtsnelheid meet.

[ Voor 69% gewijzigd door .oisyn op 07-03-2018 22:57 ]

[Onbekend]

Magic6399 schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 19:21:
Is dat niet een zelfde vraag zoals: waarom duurt een dag 24 uur, en niet 25?

Een serieus antwoord is hier te vinden: https://wetenschap.infonu...-minuten-en-seconden.html

En dan de definitie van een meter: Wikipedia: Meter
Dit was oorspronkelijk 1/10.000.000e deel van de helft van de lengte van een meridiaan.

Daaruit kan een snelheid berekend worden, en aangezien de snelheid van het licht bijna 300000km/s was, hebben ze die snelheid juist gesteld op 300000km/s, waarna de definitie van een meter is aangepast.

[pazzje]

Dus er is geen enkele berekening, formule oid waaruit blijkt dat c 300000km/s is?

[.oisyn]

Die 300.000 km/s doet trouwens pijn aan mijn ogen. Het is 299.792.458 m/s. Leer dat getal uit je hoofd, op feesjes zullen de vrouwen aan je voeten liggen door je kennis van natuurconstantes

pazzje schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 19:56:
Dus er is geen enkele berekening, formule oid waaruit blijkt dat c 300000km/s is?

Niet echt, hij is hooguit af te leiden uit andere constantes. Het is maar net de keuze die je maakt in welke dimensies je fundamentele constantes wenst te specificeren, maar je zult altijd "magische" constantes nodig hebben.

[ Voor 52% gewijzigd door .oisyn op 07-03-2018 20:05 ]

[Blokker_1999]

pazzje schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 19:23:
[...]


Nee, daar die 24uur zijn afgeleid is uit de rotatie van de aarde.

Incorrect. De lengte van een dag is afgeleid uit de rotatie van de aarde. Dat wij een dag onderverdelen in 24u is gewoon een keuze die eeuwen terug werd gemaakt. In de basis een arbitrair getal. Net zoals dat een uur 60 minuten heeft en een minuut 60 seconden. Men had er evenzeer 120 of 360 van kunnen maken maar heeft beslist om het op 60 te houden.

Waarom is de snelheid van het licht ongeveer 300000km/s ? De uitdrukking komt alleen maar omdat we een definitie hebben voor afstand (in dit geval kilometer) en tijd (seconden). Je kan het evengoed uitdrukken in mijl per uur als je wenst. Dat veranderd de eenheid en bijgevolg het getal maar niet de werkelijke snelheid.

Waarom die snelheid is wat het is? Das vragen als: waarom is het absolute nulpunt -273,15°C of hoe groot is het universum? Niet elke vraag heeft een pasklaar antwoord. En hoewel we sommige van die vragen sneller zullen oplossen dan de vraag of er leven is na de dood gaan er ook altijd vragen zijn waarbij de wetenschap nooit zal kunnen uitleggen wat het exacte waarom is.

[Compizfox]

pazzje schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 19:22:
Jazeker!!!

Wat ik eigenlijk wil weten waardoor wordt hij begrensd???

Dus je vraag is eigenlijk meer "waarom is de lichtsnelheid eindig" dan waarom hij specifiek de waarde heeft die hij heeft?

Dat soort vragen zijn lastig te beantwoorden. Feynman heeft een mooi stukje over dit soort "waarom"-vragen:

Toestemming nodig voor bekijken van YouTube

Op deze plek staat ingesloten content die van YouTube afkomstig is. Het tonen van deze inhoud kan ertoe leiden dat YouTube persoonlijke gegevens zoals je IP-adres verwerkt en/of cookies op jouw computer of ander apparaat zet. Hiervoor moet je eerst expliciet toestemming geven voor Sociale media.

Open cookievoorkeurenBekijk op YouTube

Richard Feynman Magnets

[pazzje]

.oisyn schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 20:01:
Die 300.000 km/s doet trouwens pijn aan mijn ogen. Het is 299.792.458 m/s. Leer dat getal uit je hoofd, op feesjes zullen de vrouwen aan je voeten liggen door je kennis van natuurconstantes

Uuuuhhhhh, dan moet je geen slimme meid tegenkomen want volgens mij zit je er een factor 1000 naast.
Of het is een typefoutje en dat vinden ze ook niet fijn

[.oisyn]

Blokker_1999 schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 20:03:
Waarom die snelheid is wat het is? Das vragen als: waarom is het absolute nulpunt -273,15°C

Niet echt. Vragen waarom het absolute nulpunt op -273,15°C ligt is hetzelfde als vragen waarom een meter zo lang als een meter is, en waarom er 24 uur in een dag zitten. Het absolute nulpunt is geen natuurconstante, het is een ijkpunt. De temperatuur (in absolute eenheden) is daar gewoon 0. Dat dat op -273,15°C ligt is puur afhankelijk van de eenheid die wij hebben gekozen om temperatuur weer te geven.

Maar de vraag is niet waarom het getal 299792458 is (want dat is afhankelijk van onze gekozen eenheden). De vraag is waarom de snelheid is wat het is . En die vraag is niet te beantwoorden. Tenzij je creationist bent oid.

pazzje schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 20:08:
[...]


Uuuuhhhhh, dan moet je geen slimme meid tegenkomen want volgens mij zit je er een factor 1000 naast.
Of het is een typefoutje en dat vinden ze ook niet fijn

Ik denk dat jij nog eens goed moet kijken naar de eenheid die ik erachter heb gezet

[ Voor 33% gewijzigd door .oisyn op 07-03-2018 20:14 ]

[g0tanks]

pazzje schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 20:08:
[...]


Uuuuhhhhh, dan moet je geen slimme meid tegenkomen want volgens mij zit je er een factor 1000 naast.
Of het is een typefoutje en dat vinden ze ook niet fijn

De ene is in kilometers, de andere in meters.

[Lustucru]

JvS schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 19:22:
Ik denk dat de vraag is, waardoor wordt die limiet bepaald?

Hetzelfde kan je zeggen van het absolute nulpunt van temperatuur. Die denk ik te kunnen verklaren omdat temperatuur gemaakt wordt door energie in moleculen en als er 0 energie in zit, dan is het 0 kelvin.

Is er ook zo'n verklaring voor de lichtsnelheid?

Eigenlijk wel. Bij beweging vervormt de tijd-ruimte op een nogal eigenaardige manier. Een waarnemer buiten het systeem ziet de tijd in het bewegende systeem langzamer lopen én de afmetingen krimpen. Bij het bereiken van de lichtsnelheid staat de tijd stil en is de lengte gekrompen tot 0.

Zolang we ervan uitgaan dat tijd niet achteruitloopt en 'dingen' niet kleiner kunnen worden dan 0 is daarmee dus ook de maximale snelheid bereikt.

Het getal van ongeveer(!) 300.00.000 299.792.458 m/s is idd arbitrair, net als -273,15 gr C. In inches/sterrendag komt er iets heel anders uit.

[.oisyn]

Lustucru schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 20:28:
[...]


Eigenlijk wel. Bij beweging vervormt de tijd-ruimte op een nogal eigenaardige manier. Een waarnemer buiten het systeem ziet de tijd in het bewegende systeem langzamer lopen én de afmetingen krimpen. Bij het bereiken van de lichtsnelheid staat de tijd stil en is de lengte gekrompen tot 0.

Dat geeft alleen aan dat er een limiet is. Niet waarom die limiet is wat hij is.

[pazzje]

[b][

Ik denk dat jij nog eens goed moet kijken naar de eenheid die ik erachter heb gezet

Oops, had gezien dat het meters waren maar ik zat met een factor 3,5 in mijn hoofd. Maar dat zijn km/u naar m/s

[T-MOB]

Doe je dat nou expres? Die factor is 3,6

[pazzje]

effe grof gerekend

[pjot1]

Is voor de geluidssnelheid wel een redenatie?

[SinergyX]

pjot1 schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 22:35:
Is voor de geluidssnelheid wel een redenatie?

Snelheid van geluid is geen constante, is een variable afhankelijk waar de golven doorheen moeten. De temperatuur, luchtvochtigheid en soort (vaste of vloeibare stof) zijn allemaal bepalend voor de snelheid van geluid(sgolven).

[joopv]

SinergyX schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 22:53:
[...] Snelheid van geluid is geen constante, is een variable afhankelijk waar de golven doorheen moeten.

Dat geldt ook voor licht

[Juup]

pazzje schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 19:22:
Wat ik eigenlijk wil weten waardoor wordt hij begrensd???

Door de dichtheid en de elasticiteitsmodulus van de ether.
Net als bij fononen.

[ Voor 16% gewijzigd door Juup op 07-03-2018 23:14 ]

[Gomez12]

Waarom het ongeveer 300000km/s is dat is een kip/ei probleem.
Het feit dat er een lichtsnelheid is dat is vrij simpel te constateren met wat proefjes. Alleen je werkt dan met zulke foutmarges (/kleine afstanden) dat het op zichzelf niets zinnigs zegt over het gekozen getal.

Het begint al met 4 voorliggende vragen :
Waarom is een km een km? En waarom is een seconde een seconde? En waarom is km/s de eenheid voor snelheid? Wat is een vacuum?

Als je die 4 antwoorden hebt (waarbij je weer tegen andere magische constanten aan bent gelopen ) dan is het slechts nog een kwestie van verhoudingen.

Grofweg gezegd als je hebt geconstateerd dat licht niet overal tegelijk is (en dus een snelheid heeft) dan is het in het begin simpelweg grofweg gokken en daarop doorberekenen en je gok bijstellen.

Dat is ook de reden dat het praktisch veel beter is om de 30 notatie te pakken dan de 29,nogwat. De 29,nogwat die kan in wezen zo bijgesteld worden als een net iets hoger getal beter werkt (of net iets lager) terwijl de 30 die onnauwkeurigheid grotendeels in zich heeft.

Wikipedia zegt het op zich wel redelijk :

Later in de 19e eeuw ontdekte men dat de snelheid van het licht in vacuüm constant was (in termen van de meter en de seconde volgens de toenmalige definities), onafhankelijk van de beweging van de lichtbron, maar zelfs ook onafhankelijk van de beweging van de waarnemer

Want de definities van meter en seconde zijn ook door de jaren heen veranderd.

Oftewel als je het heel erg negatief wilt zeggen kan je zeggen dat het een random number is wat nog niet onwaar aangetoond is en waarmee je wel lekker kan rekenen. Alleen vooralsnog komen de berekeningen simpelweg goed uit met dit getal.

Wat ook wel leuk is in dit opzicht is om eens te kijken naar de definitie van lichtjaar en de grootte van bijv ons melkwegstelsel en wat er dan gebeurt als je gaat zitten morrelen aan de definitie van een meter of aan die van een seconde (wat in de vorige 2 eeuwen allebei voldoende gebeurt is).

Het grappige aan wetenschap is dat het lijkt heel accuraat te zijn, maar in basis (en dit is niet negatief bedoeld) is de notatie wijze grotendeels gebaseerd op een paar "magische getallen" die nergens meer te verklaren zijn en (in theorie) zo aan te passen zijn (als je even betere getallen produceert) alleen die wonderbaarlijk fantastisch werken want we kunnen er mee dingen uitdrukken van de grootte van het kosmos tot aan de grootte van een photon en het lijkt vooralsnog allemaal in verhouding te kloppen.
Oftewel zolang het klopt houden we maar een aantal magische getallen als onderliggende basis aan.

En als we over 100 jaar met ruimteschepen naar alpha centauri gaan en vanwege die afstand komen we erachter dat de lichtsnelheid niet klopt maar net iets naar boven of beneden bijgesteld moet worden, dan doen we dat gewoon op dat moment, het is slechts een magisch getalletje wat wonderbaarlijk werkt voor nu.

[Gomez12]

pjot1 schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 22:35:
Is voor de geluidssnelheid wel een redenatie?

Hoever wil je de redenatie doorgetrokken hebben? Als je maar lang genoeg blijft vragen om elk punt van elk antwoord te gaan verklaren dan kom je wederom op magische getallen uit.

In hoeverre is de huidige geluidssnelheid bijv gelijk aan de geluidssnelheid van 300 jaar geleden aangezien er aan de eenheid meter gerommeld is en aan de eenheid seconde.

Dus kom je met een redenatie die geen meter of seconde afwijkingen meeneemt dan zou je moeten zeggen dat de geluidssnelheid vroeger anders hetzelfde geweest moet zijn, maar versnelling had wel weer anders moeten zijn
En neem je wel de afwijkingen mee, dan moet je dus feitelijk gaan zeggen dat het vroeger een ander getal geweest moet zijn

Je kan hier heel erg lang over doorfilosoferen en het meest prachtige is nog wel dat ongeacht waar je filosofisch op uitkomt, dat de praktijk toch echt verdomde goed werkt ook al klopt die mogelijk niet helemaal volgens de eigen regeltjes

[ Voor 12% gewijzigd door Gomez12 op 07-03-2018 23:44 ]

[D4NG3R]

Gomez12 schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 23:34:
Waarom het ongeveer 300000km/s is dat is een kip/ei probleem.
Het feit dat er een lichtsnelheid is dat is vrij simpel te constateren met wat proefjes. Alleen je werkt dan met zulke foutmarges (/kleine afstanden) dat het op zichzelf niets zinnigs zegt over het gekozen getal.

Volgensmij gaat het @pazzje ook niet om de snelheid zoals wij die uitdrukken. (Ik bedoel je kan c uitdrukken met whatever voor eenheid je wil, het blijft c)

Maar waarom het überhaupt een 'statische' snelheid is. Waarom is het niet sneller of trager in een gegeven medium?

* D4NG3R vind de "Simulated reality" gedachtegang wel een leuke en beeld zich graag in dat c een vergelijkbare limiet heeft met het opslaan van data op een computer. (I.e. een adres van 32 bits gaat tot 4,294,967,295).

[ Voor 17% gewijzigd door D4NG3R op 08-03-2018 00:05 ]

[Gomez12]

D4NG3R schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 23:53:
[...]
Volgensmij gaat het @pazzje ook niet om de snelheid zoals wij die uitdrukken. (Ik bedoel je kan c uitdrukken met whatever voor eenheid je wil, het blijft c)

Maar waarom het überhaupt een 'statische' snelheid is. Waarom is het niet sneller of trager in een gegeven medium?

Ehm, die snap ik even niet. Lichtsnelheid bevat in de definitie juist al het medium waarvoor het geldt, voor alle andere mediums geldt het theoretisch niet.

Lichtsnelheid onder water != Lichtsnelheid boven water != Lichtsnelheid in vacuum.
Nou, ok theoretisch gezien zijn ze wel allemaal gelijk (om het even verwarrend te maken) omdat lichtsnelheid in de definitie al omvat dat het in een vacuum gebeurt, dus buiten een vacuum is het geen lichtsnelheid meer

Alleen praktisch voor de leek is het allemaal 1 pot nat en kan je het gewoon allemaal op 1 hoop gooien.

[pazzje]

Waar het mij omgaat is waarom gaat die foton met rustmassa nul niet harder dan 300000km/s.
Dus wat begrensd hem????

(dit heeft dus niets te maken met hoe wij de meter hebben gedefinieerd, hoe lang een seconde duurt enz)

[D4NG3R]

Gomez12 schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 00:05:
[...]

Ehm, die snap ik even niet. Lichtsnelheid bevat in de definitie juist al het medium waarvoor het geldt, voor alle andere mediums geldt het theoretisch niet.

C omschrijft normaliter de snelheid van het licht in een vacuum (Ik doelde bij het uitdrukken van c op de eenheid van snelheid), maar de vraag zoals ik hem probeerde te stellen is waarom zo specifiek 'die snelheid/afstand/tijd' of whatever je wil weten over een foton.

Of dat nou om een vacuüm of een glas met cola gaat is verder (zoals je zelf al aangeeft) irrelevant.

[ Voor 5% gewijzigd door D4NG3R op 08-03-2018 00:14 ]

[Icephase]

De lichtsnelheid heeft niet voor niks de afkorting “C” gekregen. Dat komt van ‘constant’ oftewel het is de universele constante (in óns universum).

Die is wat het is, en het vragen waarom dat zo is is net als vragen wat er vóór the big bang was, namelijk totaal irrlevant want we zullen het nooit weten. Fotonen reizen alleen aan snelheid C zolang je ze niet meet. Meet je ze, beïnvloedt je ze en reizen ze niet meer aan snelheid C... zoek maar eens op Heisenberg’s uncertainty principle.

Er is dus geen antwoord op de vraag van TS, en die zal er ook nooit komen. Het is gewoon een gegeven, een parameter van onze werkelijkheid zoals al eerder werd gezegd,

Overigens: geluid is niet vergelijkbaar. Geluid zijn geen deeltjes maar alleen golven en hebben dus een medium nodig om zich te verplaatsen. In een vacuüm kan geluid dus nooit bestaan. Zwaartekrachtgolven komen nog het dichtst in de buurt en die verplaatsen zich -jawel- aan snelheid C. Dus Het is niet alleen licht dat zich aan de universele constante moet houden, het is alles dat informatie kan overbrengen. Zowel deeltjes als golven.

[Semyon]

Ik denk dat je vraag niet zozeer is waarom de lichtsnelheid 299 792km/s is , maar meer waarom er een snelheidslimiet is.
Net als met het absolute nulpunt waar het niet zozeer interessant is waarom het -273C is maar waar het begrijpelijk is waarom het niet kouder kan. Alle entropie is al minimaal (of versimpeld de deeltjes staan al stil)

Nou denk ik dat je wil weten waarom je niet 299 793km/s kan gaan. Niet zozeer waarom de constantes zijn wat ze zijn, maar waarom er uberhaupt een limiet is, waarom kan je niet sneller?

Het idee dat je mist denk is relativiteit. Voor het idee van een foton gaat ie met een oneindigesnelheid. Een foton verlaat een verre sterre en voor het idee van de foto zit hij direct in je oog.
Het is alleen voor de buitenstaander dat het lijkt alsof de foton er duizenden jaren overdoet.
Nou de enige manier om voor een buitenstaander sneller te gaan dan 299 792 is voor het deeltje's oogpunt zelf om sneller dan oneindig te gaan. Omdat een foton geen rustmassa heeft kan hij oneindig gaan. En sneller dan oneindig is een begrijpelijke grens?


Je moet de relatieviteits theorie begrijpen om een antwoord te vinden.

[ Voor 5% gewijzigd door Semyon op 08-03-2018 00:35 ]

[Fly-guy]

Icephase schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 00:29:
De lichtsnelheid heeft niet voor niks de afkorting “C” gekregen. Dat komt van ‘constant’ oftewel het is de universele constante (in óns universum).

Beetje offtopic, maar bovenstaande is niet per se juist.
http://math.ucr.edu/home/...ivity/SpeedOfLight/c.html

(voor de wetenschapsnerd die dit soort achtergrond verhalen kan waarderen).

[Icephase]

Fly-guy schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 00:35:
[...]

Beetje offtopic, maar bovenstaande is niet per se juist.
http://math.ucr.edu/home/...ivity/SpeedOfLight/c.html

(voor de wetenschapsnerd die dit soort achtergrond verhalen kan waarderen).

Zo kan het misschien ontstaan zijn, maar tegenwoordig wordt in wetenschappelijke kringen toch écht niet meer gesproken van de lichtsnelheid, maar van de universal constant met als symbool c

Dus is het beter om dat ook hier maar te doen leek mij.

[Gomez12]

pazzje schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 00:09:
Waar het mij omgaat is waarom gaat die foton met rustmassa nul niet harder dan 300000km/s.
Dus wat begrensd hem????

(dit heeft dus niets te maken met hoe wij de meter hebben gedefinieerd, hoe lang een seconde duurt enz)

Hetgene wat hem begrensd is vooralsnog onbekend. Er is alleen geconstateerd dat hij begrensd is en waar die grens het lekkerste ligt.

Maar sowieso is je vragengang heel twijfelachtig. Je hebt het hier over begrippen die we wel kunnen constateren maar waar we simpelweg nog geen exacte meetmethodes voor hebben om er verder iets mee te kunnen.

Mogelijk heeft een foton helemaal geen rustmassa nul en wordt hij simpelweg begrensd door iets nog kleiners wat we nu nog niet detecteren, wellicht is het magie, wellicht is gods wil. We weten het niet. Maar we constateren het simpelweg wel al.
Maar mogelijk is ook gewoonweg de constatering al fout en observeren we helemaal niet een begrensde foton maar een totaal nieuw fenomeen en is de snelheid van een foton onbeperkt (dit roept wel een heleboel praktische bezwaren op want standing on the shoulders of giants heeft verassend goed gewerkt met de huidige constatering).

Het antwoord op je vraag op die manier is dan ook vrij simpel : Weten we momenteel niet.

[MewBie]

YouTube: Quantum Fields: The Real Building Blocks of the Universe - with Davi...
Ik ben totaal geen natuurkundige maar ik denk dat dit filmpje een aardig begin punt kan zijn met uitleggen waarom de snelheid van het licht is wat het is.

Is het geen goed begin punt is het nog steeds interessant om te kijken.

[Gomez12]

Icephase schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 00:38:
[...]


Zo kan het misschien ontstaan zijn, maar tegenwoordig wordt in wetenschappelijke kringen toch écht niet meer gesproken van de lichtsnelheid, maar van de universal constant met als symbool c

Dus is het beter om dat ook hier maar te doen leek mij.

offtopic:
Ik wilde het met je eens zijn, maar toen zag ik spontaan je onderschrift

[Henk007]

c heeft niet noodzakelijk te maken met de lichtsnelheid, het is slechts een constante die uit de theorie rolt, waarmee we dit universum kunnen beschrijven. De Lorentztransformatie in relatie tot de translatie-invariante Maxwell vergelijkingen vereisen een waarde van c zoals we die waarnemen.

[Semyon]

Gomez12 schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 00:41:
[...]

Hetgene wat hem begrensd is vooralsnog onbekend. Er is alleen geconstateerd dat hij begrensd is en waar die grens het lekkerste ligt.

Ik zou het juist omgekeerd zeggen... Het hele punt is juist dat een foton onbegrenst is. Hij is niet begrenst. Daarom kan hij niet sneller... hij lijkt alleen voor ons een snelheid te hebben. Maar er is geen grens, hij gaat voor z'n eigen standpunt al oneindig.

Waarom tijddilatatie bij dit getal uitkomt is misschien een minder interessante vraag.

[Rone]

De lichtsnelheid (of de snelheid van causaliteit) is 299.792.458 m/s omdat we die als zodanig hebben gemeten. De meter en de seconde zijn de eenheden die we daarbij gebruiken, maar die zijn eigenlijk arbitrair.

Er is geen waarom. Als de lichtsnelheid oneindig was, dan kon ons universum niet bestaan. Ons universum bestaat overduidelijk wel, dus is de lichtsnelheid niet oneindig, dus heeft het per definitie een bepaalde eindige waarde. Hoe je die waarde vervolgens uitdrukt doet er niet toe, zolang het maar overeenkomt met de realiteit.

[LA-384]

pazzje schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 00:09:
Waar het mij omgaat is waarom gaat die foton met rustmassa nul niet harder dan 300000km/s.
Dus wat begrensd hem????

(dit heeft dus niets te maken met hoe wij de meter hebben gedefinieerd, hoe lang een seconde duurt enz)

Wat ik er van heb begrepen is dat al die constantes zijn wat ze zijn, omdat de natuur zo in elkaar zit. Wij proberen dat meetbaar en begrijpbaar te maken en komen met getallen en eenheden. Feitelijk maken we het simpeler dan het daadwerkelijk is, om het begrijpbaar te maken. In formules wordt ook niet telkens de snelheid in m/s gebruikt, maar gebruikt men gewoon "c" als gegeven. Zo zijn er ook formules die ∞ (oneindig) gebruiken. Dat is ook een gegeven, maar daar is überhaupt geen getal en eenheid aan te hangen.

Ik heb eens een filmpje gezien waarin gefilosofeerd werd over de effecten van een andere lichtsnelheid, of andere zwaartekracht. Conclusie was dat ons heelal, zoals wij dat nu kennen, niet zou kunnen bestaan.

Het beste antwoord wat je dus gaat krijgen is: "omdat het/ons heelal zo in elkaar steekt".

[ Voor 4% gewijzigd door LA-384 op 08-03-2018 06:36 ]

[Rmg]

pazzje schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 17:50:
Ik vroeg me al een tijdje af waarom de lichtsnelheid ongeveer 300000km/s (in vacuum) is...
En dan bedoel ik dus waarom niet sneller of langzamer...

Korte antwoord is: ze zijn er mee bezig maar we weten het nog niet zeker https://www.google.nl/amp/s/aeon.co/amp/essays

Ik vind tot die tijd het idee van fine tuned universum wel mooi, de constanten zijn zo omdat deze constanten nodig zijn om een universum te hebben met leven. In alle andere universums/universa(?) met andere constanten is geen leven mogelijk, dus niemand om het zich af te vragen

[Sissors]

Rone schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 01:06:
De lichtsnelheid (of de snelheid van causaliteit) is 299.792.458 m/s omdat we die als zodanig hebben gemeten. De meter en de seconde zijn de eenheden die we daarbij gebruiken, maar die zijn eigenlijk arbitrair.

Er is geen waarom. Als de lichtsnelheid oneindig was, dan kon ons universum niet bestaan. Ons universum bestaat overduidelijk wel, dus is de lichtsnelheid niet oneindig, dus heeft het per definitie een bepaalde eindige waarde. Hoe je die waarde vervolgens uitdrukt doet er niet toe, zolang het maar overeenkomt met de realiteit.

Het gaat TS nog steeds niet over de eenheden en hoe je het uitdrukt, maar waarom de lichtsnelheid de snelheid is die hij is. Een interessante vraag, waar ik ook het antwoord niet op weet. Maar zo heb je er nog wel meer natuurlijk. Waarom is de aantrekkingskracht tussen een elektron en een proton wat hij is bijvoorbeeld?

[Buzzinga]

Rone schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 01:06:
De lichtsnelheid (of de snelheid van causaliteit) is 299.792.458 m/s omdat we die als zodanig hebben gemeten. De meter en de seconde zijn de eenheden die we daarbij gebruiken, maar die zijn eigenlijk arbitrair.

Er is geen waarom. Als de lichtsnelheid oneindig was, dan kon ons universum niet bestaan. Ons universum bestaat overduidelijk wel, dus is de lichtsnelheid niet oneindig, dus heeft het per definitie een bepaalde eindige waarde. Hoe je die waarde vervolgens uitdrukt doet er niet toe, zolang het maar overeenkomt met de realiteit.

De nagel op de kop

[Henk007]

Sissors schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 07:53:
[...]
Waarom is de aantrekkingskracht tussen een elektron en een proton wat hij is bijvoorbeeld?

Dat is ook een heel interessante.
De lading van een elektron en een proton zijn exact gelijk (met tegengesteld teken) , hoe is dat mogelijk ? Er is een exotische theorie die beweert dat alle elektronen in het universum in feite hetzelfde zijn, dat heen weer in de tijd reist. The one electron universe.

[LightPhoenix]

Geen direct antwoord (omdat niemand daar nog een definitief antwoord op kan geven), maar wel misschien een interessant stukje YouTube wat het probleem van de lichtsnelheid uit probeert te leggen:
Would Headlights Work at Light Speed? - Vsauce. Start je bij minuut 8 dan gaat hij in op de vraag van de TS en geeft ook aan waarom het zo lastig is om die definitief te kunnen beantwoorden.

[zkiwi]

Rone schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 01:06:
De lichtsnelheid (of de snelheid van causaliteit) is 299.792.458 m/s omdat we die als zodanig hebben gemeten. De meter en de seconde zijn de eenheden die we daarbij gebruiken, maar die zijn eigenlijk arbitrair.

Er is geen waarom. Als de lichtsnelheid oneindig was, dan kon ons universum niet bestaan. Ons universum bestaat overduidelijk wel, dus is de lichtsnelheid niet oneindig, dus heeft het per definitie een bepaalde eindige waarde. Hoe je die waarde vervolgens uitdrukt doet er niet toe, zolang het maar overeenkomt met de realiteit.

PBS Space Time heeft hier ook een goede aflevering over.
https://www.youtube.com/watch?v=msVuCEs8Ydo

[Standeman]

De reden dat de lichtsnelheid beperkt is, komt omdat zodra je die bereikt de tijd 0 wordt en stilstaat. Zou je harder gaan, zou tijd zelfs terug gaan lopen (en kan je dus in de tijd terug reizen). Tijd/snelheid is een soort vat. Zodra je de lichtsnelheid bereikt, is de tijd is dan "op".

Een beetje hetzelfde als de absolute minimum temperatuur van 0K. Je kan niet energie halen uit iets dat geen energie bevat, dus -1K zal je nooit bereiken.

Even simplistisch beschouwd

Henk007 schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 09:04:
[...]

Dat is ook een heel interessante.
De lading van een elektron en een proton zijn exact gelijk (met tegengesteld teken) , hoe is dat mogelijk ? Er is een exotische theorie die beweert dat alle elektronen in het universum in feite hetzelfde zijn, dat heen weer in de tijd reist. The one electron universe.

Wiskundig gezien kan je stellen dat een positron (geen proton) een electron is die in terug in de tijd reist. Maar dat werkt alleen op papier v.z.i.w.

[ Voor 29% gewijzigd door Standeman op 08-03-2018 09:52 ]

[Gomez12]

Semyon schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 00:49:
[...]
Ik zou het juist omgekeerd zeggen... Het hele punt is juist dat een foton onbegrenst is.

Is dat zo? Is een foton onbegrensd? Of is dat ook slechts een arbitrair benoemd feit om het werkbaar te houden?

[Migrator]

Over de lichtsnelheid zelf weet ik niet genoeg om een (niet al gegeven) antwoord te kunnen geven, maar zie wel wat interessante puntjes over andere onderwerpen:

JvS schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 19:22:
Hetzelfde kan je zeggen van het absolute nulpunt van temperatuur. Die denk ik te kunnen verklaren omdat temperatuur gemaakt wordt door energie in moleculen en als er 0 energie in zit, dan is het 0 kelvin.

Een nulpunt en een maximum/bovengrens zijn eigenlijk niet te vergelijken. De minimale waarde van een grootheid als nul zien is vanuit praktisch oogpunt makkelijk. Zo is de minimale snelheid van een object 0 (ongeacht welke eenheid) en betekent nul Kelvin dat de energie van het systeem minimaal is. Niet nul overigens: een systeem zal altijd op zijn minst in de Nulpuntsenergie zitten. Minder bewegen dan dat kan niet.

pjot1 schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 22:35:
Is voor de geluidssnelheid wel een redenatie?

Ja, want geluidsgolven zijn niet meer dan de (golvende) beweging van een medium, in tegenstelling tot de lichtsnelheid, wat een intrinsieke eigenschap van het foton is. Door een theoretisch (1D) medium te beschouwen waarin een geluidsbron aanwezig is en mechanica toe te passen kom je er uiteindelijk op uit dat geluidssnelheid gelijk is aan √(K/ρ) (ook wel √(γ R T) of √(γ p/ρ) voor gassen en vloeistoffen) en dus ook geen constante.

[Emos]

Magic6399 schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 19:21:
Is dat niet een zelfde vraag zoals: waarom duurt een dag 24 uur, en niet 25?

Nee, want die vraag is makkelijker te beantwoorden. Toen de aarde, miljarden jaren geleden, nog jong en heet was, draaide zij veel sneller om haar as en duurden dagen slechts 3 uur. Later werd dat 6 uur en nog later 22 uur en vandaag de dag is het ongeveer 24 uur. Over miljoenen jaren zal de aarde dagen van 26 uur kennen, et cetera. Verklaarbaar door de afname van het ronddraaien van onze planeet.

Daar kunnen wij ons wel iets bij voorstellen dat iets vertraagt of versnelt. Licht kan wel vertragen, maar niet versnellen. Uitzonderlijk interessant dat licht.

[Lethalshot]

De snelheid van het licht komt voort uit onze mooie Maxwell equations (YouTube: Maxwell's Equations and the Speed of Light | Doc Physics. Hij kon deze snelheid berekenen met 2 andere constante: µ0 en e0. Dit zijn de magnetische permeabiliteit en de elektrische permitiviteit. Beide zijn weer een constante eigenschap van vrije ruimte. Waar deze constante vandaan komen, weet dan weet niemand, dit is een gegeven waar ze puur door te meten achter zijn gekomen.

[.oisyn]

Gomez12 schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 23:34:
Waarom het ongeveer 300000km/s is dat is een kip/ei probleem.

Een kip/ei probleem impliceert een circulaire referentie. Dit is helemaal geen kip/ei probleem. Je pakt een willekeurige eenheid voor tijd, en een willekeurige eenheid voor afstand, en dat gebruik je om de snelheid van licht te bepalen (want snelheid is nou eenmaal de afgeleide van afstand over tijd). En daar heb je je c. Daar is niets kip/ei aan. En of je dat nou uitdrukt in 299.792.458m/s of 0,062464 zlorks/fliep, het blijft c.

Dat is ook de reden dat het praktisch veel beter is om de 30 notatie te pakken dan de 29,nogwat. De 29,nogwat die kan in wezen zo bijgesteld worden als een net iets hoger getal beter werkt (of net iets lager) terwijl de 30 die onnauwkeurigheid grotendeels in zich heeft.

Maar dat klopt niet. De reden waarom c exact vast staat op 299.792.458m/s is omdat we de definitie van een meter zodanig veranderd hebben dat hij gedefinieerd is aan de hand van de lichtsnelheid (een meter is de afstand die licht in een vacuum in 1/299.792.458e van een seconde aflegt). Daarvoor heb je uiteraard ook een harde definitie van een seconde nodig, maar ook die is exact gedefinieerd aan de hand van verifieerbare natuurkundige processen.

We hoeven de lichtsnelheid dus niet meer exact te meten. Het enige wat nog kan veranderen is hoe lang een meter (en zo'n beetje alle andere afstands-eenheden, aangezien die een vaste conversie hebben tov de meter) in werkelijkheid is.

[Fawn]

In dit forumthread noemt iemand de theorie dat de snelheid niet zozeer wordt gelimiteerd door de omgeving (vacuum of niet), maar dat de snelheid volgt uit de golfeigenschappen van licht:
https://www.thenakedscien...69263.msg504269#msg504269

Alsof het licht zich op deze snelheid het meest 'comfortabel' kan verspreiden.

[|sWORDs|]

Standeman schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 09:45:
De reden dat de lichtsnelheid beperkt is, komt omdat zodra je die bereikt de tijd 0 wordt en stilstaat. Zou je harder gaan, zou tijd zelfs terug gaan lopen (en kan je dus in de tijd terug reizen). Tijd/snelheid is een soort vat. Zodra je de lichtsnelheid bereikt, is de tijd is dan "op".

[...]

Klopt dat? Is het niet onze perceptie van tijd? Net zoals dat we nu hemellichamen zien die er feitelijk niet meer zijn? Los daarvan, als het licht sneller zou gaan dan gaat het helemaal niet op.

[ Voor 6% gewijzigd door |sWORDs| op 08-03-2018 11:00 ]

[LightPhoenix]

|sWORDs| schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 10:59:
[...]

Klopt dat? Is het niet onze perceptie van tijd? Net zoals dat we nu hemellichamen zien die er feitelijk niet meer zijn?

Ja dat klopt. Voor een foton is er geen tijd... voor ons als waarnemers weer wel. Om van de zon naar de aarde te komen 'voelt' het voor een foton alsof er geen tijd passeert is. De reis is voor het foton instantaan (volgens mijn spellingscontrole geen woord maar oké )

Een van de bronnen: Starts With A Bang - Forbes en vele andere bronnen.

edit: bron toegevoegd

[ Voor 17% gewijzigd door LightPhoenix op 08-03-2018 11:05 ]

[ZpAz]

Waarom staan de pyramids op dezelfde coördinaat als de snelheid van het licht? Nou dat zijn pas de diepe levensvragen.



🙈

[|sWORDs|]

LightPhoenix schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 11:03:
[...]


Ja dat klopt. Voor een foton is er geen tijd... voor ons als waarnemers weer wel. Om van de zon naar de aarde te komen 'voelt' het voor een foton alsof er geen tijd passeert is. De reis is voor het foton instantaan (volgens mijn spellingscontrole geen woord maar oké )

Een van de bronnen: Starts With A Bang - Forbes en vele andere bronnen.

edit: bron toegevoegd

Maar dan hebben we het toch nog steeds over waarom kun je niet sneller dan het licht? En de vraag is eigenlijk waarom kan het licht niet sneller (of langzamer).

[Standeman]

|sWORDs| schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 10:59:
[...]

Klopt dat? Is het niet onze perceptie van tijd? Net zoals dat we nu hemellichamen zien die er feitelijk niet meer zijn? Los daarvan, als het licht sneller zou gaan dan gaat het helemaal niet op.

Het klopt waarschijnlijk niet, maar het is mijn interpretatie van hoe het zou kunnen werken. Elke natuurkundige zal er ongetwijfeld gaten in schieten

[LightPhoenix]

|sWORDs| schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 11:07:
[...]

Maar dan hebben we het toch nog steeds over waarom kun je niet sneller dan het licht? En de vraag is eigenlijk waarom kan het licht niet sneller (of langzamer).

Kan iets sneller gaan dan instantaan? Zoals het filmpje wat @Compizfox op de eerste pagina post duidelijk maakt is dat dit soort 'waarom' vragen niet beantwoord kunnen worden omdat deze fundamentele zaken nu eenmaal deel uitmaken van ons referentiekader. We hebben een ander kader nodig om dat uit te kunnen leggen, maar aangezien we juist ultiem begrenst worden door dat kader kunnen we dat niet. We kunnen alleen theorie verzinnen en hopen dat iemand op een gegeven moment een geniaal idee heeft hoe we die kaders zouden kunnen omzeilen. Verder kun je ook in het door mij eerder geposte Vsauce filmpje een aantal van die theorieën zien. Net als @Standeman aangeeft: IANAPhysicist, maar ik doe mijn best om bronnen te vinden die helpen

[Semyon]

Gomez12 schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 09:55:
[...]

Is dat zo? Is een foton onbegrensd? Of is dat ook slechts een arbitrair benoemd feit om het werkbaar te houden?

Ja dat is zo, tijddilatatie gaat namelijk zo:


Vul voor v maar eens c in, dan krijg je een deling door nul. En je kan zien als je de limiet van v naar c neemt dat de snelheid naar oneindig gaat.

Voor de duidelijkheid, deze formule laat zien als jij waarneemt iets v te laten gaan, hoe snel gaat het dan voor het gezichtspunt van dat object.

Wij observeren een foto met c te gaan, de foto zelf is er onmiddellijk.

Voor de duidelijkheid, voor ons lijkt de foton een grens te hebben, maar voorzichzelf lijkt de foton oneindig snel te gaan.

[ Voor 12% gewijzigd door Semyon op 08-03-2018 11:55 ]

[.oisyn]

Semyon schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 11:44:
Voor de duidelijkheid, voor ons lijkt de foton een grens te hebben, maar voorzichzelf lijkt de foton oneindig snel te gaan.

Voor de foton lijkt helemaal niets. Voor snelheid heb je een afgelegde afstand en een verlopen tijd nodig. Beide concepten bestaan niet als je met c reist. Jij lijkt stil te staan tov de rest door tijddilatatie, dus je bent bevroren in de tijd. Je hebt geen gedachteproces, want alle onderdelen van je hersenen staan stil. Ook is de afstand in de reisrichting 0, door lengtecontractie. For all intents and purposes reis jij dus 0 meter in 0 seconde. Daar kun je geen snelheid uit afleiden, de uitkomst van 0/0 is ongedefinieerd .

LightPhoenix schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 11:33:

Kan iets sneller gaan dan instantaan?

Daarvoor moet je eerst definieren wat instantaan dan precies inhoudt. Er bestaat niet zoiets als een universele "nu". De dingen die jij op hetzelfde moment vindt gebeuren, zijn afhankelijk van je eigen referentiekader. Iemand anders in een ander referentiekader vindt diezelfde dingen misschien op verschillende momenten gebeuren.

@taaiewillem uuuh je hebt wat pagina's aan posts gemist

[ Voor 35% gewijzigd door .oisyn op 08-03-2018 12:22 ]

[taaiewillem]

uh uh, je kijkt niet goed! 299.792.458 m/s is 299792,458 km/s...

[ Voor 3% gewijzigd door taaiewillem op 08-03-2018 12:21 ]

[Gomez12]

.oisyn schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 10:49:
[...]
Maar dat klopt niet. De reden waarom c exact vast staat op 299.792.458m/s is omdat we de definitie van een meter zodanig veranderd hebben dat hij gedefinieerd is aan de hand van de lichtsnelheid (een meter is de afstand die licht in een vacuum in 1/299.792.458e van een seconde aflegt). Daarvoor heb je uiteraard ook een harde definitie van een seconde nodig, maar ook die is exact gedefinieerd aan de hand van verifieerbare natuurkundige processen.

We hoeven de lichtsnelheid dus niet meer exact te meten. Het enige wat nog kan veranderen is hoe lang een meter (en zo'n beetje alle andere afstands-eenheden, aangezien die een vaste conversie hebben tov de meter) in werkelijkheid is.

Grappig, die wist ik niet. Ik ging ervanuit dat meter de constante zou zijn en lichtsnelheid de afgeleide.

Maar in wezen kan onderzoek naar het heelal dus bepalen of een meter bier nu 9 of 11 glazen is

[Standeman]

Ok, even kijken of ik het nu begrijp. Normaal gesproken is er een oorzaak en een daaropvolgend gevolg.
Van uit het perspectief van een foton die met c reist in een vacuüm, is er geen causaliteit meer (oorzaak en gevolg gebeuren tegelijkertijd). Wanneer je dus sneller dan het licht zou reizen, zal eerst het gevolg te zien zijn en dan de oorzaak wat overeenkomt met terug in de tijd reizen.

[.oisyn]

Gomez12 schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 12:26:
[...]

Grappig, die wist ik niet. Ik ging ervanuit dat meter de constante zou zijn en lichtsnelheid de afgeleide.

Maar in wezen kan onderzoek naar het heelal dus bepalen of een meter bier nu 9 of 11 glazen is

Pretty much, afgezien van het feit dat we de meter tot tientallen orders van grootte nauwkeuriger kunnen meten dan de variantie van hoeveelheid bier in een glas. Liefst wil je natuurlijk ook dat er getapt wordt net op het moment dat er een flinke gravitatiegolf door de bar gaat zodat de meter iets langer wordt

Standeman schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 12:37:
Ok, even kijken of ik het nu begrijp. Normaal gesproken is er een oorzaak en een daaropvolgend gevolg.
Van uit het perspectief van een foton die met c reist in een vacuüm, is er geen causaliteit meer (oorzaak en gevolg gebeuren tegelijkertijd). Wanneer je dus sneller dan het licht zou reizen, zal eerst het gevolg te zien zijn en dan de oorzaak wat overeenkomt met terug in de tijd reizen.

Dat klopt. En let op dat het niet alleen gaat om sneller reizen dan c. Zelfs al zou je een manier hebben om buiten het universum te reizen (en dus niet gelimiteerd zijn aan c) en op de gewenste plaats weer in ons universum te materializeren, dan betekent dat dat voor sommige referentiekaders je bent aangekomen voordat je bent vertrokken. Dit kun je uiteindelijk gebruiken om terug in de tijd te reizen, of informatie terug in te tijd te sturen.

FTL travel of communicatie breekt causaliteit.

[ Voor 57% gewijzigd door .oisyn op 08-03-2018 12:50 ]

[pazzje]

Standeman schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 12:37:
Ok, even kijken of ik het nu begrijp. Normaal gesproken is er een oorzaak en een daaropvolgend gevolg.
Van uit het perspectief van een foton die met c reist in een vacuüm, is er geen causaliteit meer (oorzaak en gevolg gebeuren tegelijkertijd). Wanneer je dus sneller dan het licht zou reizen, zal eerst het gevolg te zien zijn en dan de oorzaak wat overeenkomt met terug in de tijd reizen.

Dat wil ik allemaal begrijpen en voor waar aannemen maar waarom gebeurt dit bij die x-anntal meters/sec?

Heb effe dat filmpje bekeken: YouTube: The Speed of Light is NOT About Light | Space Time | PBS Digital Stu...
En daaruit blijkt dat voor het oplossen van de lorentzvergelijking je een bepaalde waarde voor c moet invullen.
De vergelijking werkt het beste als c die 299.000.000 m/s is. En laat dat toevallig ook e snelheid van een foton zijn.

[Semyon]

.oisyn schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 12:13:
[...]

. Daar kun je geen snelheid uit afleiden, de uitkomst van 0/0 is ongedefinieerd .

Daarom spreek ik ook over de limiet daarheen. Dat geeft wel een zinvol gedefineerd antwoord.

[.oisyn]

Semyon schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 13:01:
[...]


Daarom spreek ik ook over de limiet daarheen. Dat geeft wel een zinvol gedefineerd antwoord.

Ik denk dat je in de war bent met lim(x/y, y -> 0) = ∞. Dat werkt alleen als x > 0. Als x < 0, dan kom je uit op -∞. Maar wat is het antwoord als x = 0? Ongedefinieerd.

Maar goed, ik wilde er geen wiskundig dingetje van maken. Intuitief klopt het ook niet wat je zegt. 0 afstand afleggen in 0 tijd geeft gewoonweg geen snelheid. De snelheid is niet 0, maar is ook niet oneindig. Als het oneindig is, dan vind jij dus dat jij op een willekeurig moment waarbij je stil op je stoel zit, ook oneindig snel beweegt?

Je kunt natuurlijk zeggen dat er weldegelijk een afstand is afgelegd. Maar dan moet je ook zeggen dat er weldegelijk een tijd is vertreken. Beide heeft de foton niet gemerkt. Je kunt niet de tijd op 0 zetten door tijddilatatie, terwijl je de lengtecontractie naar 0 niet meeneemt.

[ Voor 62% gewijzigd door .oisyn op 08-03-2018 14:41 ]

[MsG]

PilatuS schreef op woensdag 7 maart 2018 @ 19:28:
[...]


Nee hoor, het is een goede vraag.

Het antwoord is simpel: Niemand die het weet. Hetzelfde met de vraag waarom is de zwaartekracht niet 40% meer of minder, daar is ook geen antwoord op.

offtopic:
Komt dat niet juist gewoon door de grootte/massa van de aarde? Zo is de zwaartekracht op de veel kleinere maan inderdaad een stuk lager.

[Wormaap]

MsG schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 13:13:
[...]

offtopic:
Komt dat niet juist gewoon door de grootte/massa van de aarde? Zo is de zwaartekracht op de veel kleinere maan inderdaad een stuk lager.

Klopt. Maar... de verhouding tussen de massa en de zwaartekracht is dan weer een natuurconstante.

[WhatsappHack]

Het ligt er ook aan wie je het vraagt. Dan kan het antwoord namelijk even goed uitkomen op “omdat het zo ontworpen is”.

[PilatuS]

MsG schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 13:13:
[...]

offtopic:
Komt dat niet juist gewoon door de grootte/massa van de aarde? Zo is de zwaartekracht op de veel kleinere maan inderdaad een stuk lager.

Wat Wormaap zegt dus

[ChojinZ]

ZpAz schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 11:06:
Waarom staan de pyramids op dezelfde coördinaat als de snelheid van het licht? Nou dat zijn pas de diepe levensvragen.

[afbeelding]

🙈

https://www.metabunk.org/...the-speed-of-light.t2154/

[D4NG3R]

Standeman schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 12:37:
Ok, even kijken of ik het nu begrijp. Normaal gesproken is er een oorzaak en een daaropvolgend gevolg.
Van uit het perspectief van een foton die met c reist in een vacuüm, is er geen causaliteit meer (oorzaak en gevolg gebeuren tegelijkertijd).

Causaliteit reist niet sneller dan het licht, maar dat verklaart nog steeds niet waarom licht (en causaliteit) exact op c reizen. Waarom is c-1 of c+1 niet mogelijk?

[Standeman]

D4NG3R schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 15:09:
[...]

Causaliteit reist niet sneller dan het licht, maar dat verklaart nog steeds niet waarom licht (en causaliteit) exact op c reizen. Waarom is c-1 of c+1 niet mogelijk?

Geen idee

En aangezien mensen zoals Penrose/Guth/Hakwing er ook nog niet helemaal uit zijn, vermoed ik niet wij het in dit topic gaan oplossen

[.oisyn]

Volgens mij is iedereen er allang uit. Hier in de topic ook. Het zijn natuurconstantes. Die zijn nou eenmaal de parameters van ons universum. Er hoeft helemaal geen reden te zijn waarom ze zo zijn.

[ Voor 30% gewijzigd door .oisyn op 08-03-2018 15:20 ]

[D4NG3R]

.oisyn schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 15:19:
Die zijn gewoon zo.

Is dat een antwoord waar jij echt genoegen mee neemt?

Daarom is geen antwoord werd mij vroeger altijd gezegd.

[.oisyn]

D4NG3R schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 15:20:
[...]

Is dat een antwoord waar jij echt genoegen mee neemt?

Ja, want de vraag waarom een natuurconstante de waarde heeft die hij heeft klinkt heel erg naar het zoeken naar een doel waarom ze zo zijn ingevuld, en dat riekt naar creationisme.

Ik denk niet dat ons universum een doel heeft, en ik acht het waarschijnlijk dat wij ook maar gewoon 1 van de oneindig veel universa zijn in een multiversum. Onze natuurconstantes zijn gewoon willekeurig.

[T-MOB]

D4NG3R schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 15:09:
[...]
Causaliteit reist niet sneller dan het licht, maar dat verklaart nog steeds niet waarom licht (en causaliteit) exact op c reizen. Waarom is c-1 of c+1 niet mogelijk?

Het is helemaal niet gezegd dat een andere c niet mogelijk zou zijn. Wel is het zo dat bij een c van 299 792 458 m/s een universum kan onstaan, waar in de voorwaarden ook nog zo zijn dat er menselijk leven kan ontstaan dat intelligent genoeg wordt om de waarde van c te ontrafelen. Dat is bij andere waarden van c maar de vraag. Dat is heen verklaring waarom c is wat het is. Maar het verklaart wel vrij goed waarom wij nooit een andere waarde hebben waargenomen (of eigenlijk: vastgesteld).

pazzje schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 12:46:
[...]
De vergelijking werkt het beste als c die 299.000.000 m/s is.

Haha, je zit er nu nog verder af dan met de 300000km/s. Als je geen zin hebt om precies te zijn, schrijf dan gewoon 3Gm/s

[Compizfox]

pazzje schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 12:46:
[...]


Dat wil ik allemaal begrijpen en voor waar aannemen maar waarom gebeurt dit bij die x-anntal meters/sec?

Heb effe dat filmpje bekeken: YouTube: The Speed of Light is NOT About Light | Space Time | PBS Digital Stu...
En daaruit blijkt dat voor het oplossen van de lorentzvergelijking je een bepaalde waarde voor c moet invullen.
De vergelijking werkt het beste als c die 299.000.000 m/s is. En laat dat toevallig ook e snelheid van een foton zijn.

Dat klopt. c is veel fundamenteler dan slechts de snelheid van het licht. Het is de fundamentele maximumsnelheid in het universum: de snelheid van informatie, de snelheid van causaliteit, hoe je het ook wilt noemen.

De reden dat licht (fotonen) met deze snelheid reizen is omdat dat de enige deeltjes zijn zonder rustmassa. Alle materie met massa kan c niet eens bereiken.

---

.oisyn schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 13:07:
[...]

Ik denk dat je in de war bent met lim(x/y, y -> 0) = ∞. Dat werkt alleen als x > 0. Als x < 0, dan kom je uit op -∞. Maar wat is het antwoord als x = 0? Ongedefinieerd.

offtopic:
Hangt er vanaf, als je analytische, differentieerbare functies hebt voor x en y kun je L'Hôpital gebruiken om achter de limiet van x/y x->0, y->0 te komen

[ Voor 19% gewijzigd door Compizfox op 08-03-2018 17:38 ]

[.oisyn]

Compizfox schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 17:34:
De reden dat licht (fotonen) met deze snelheid reizen is omdat dat de enige deeltjes zijn zonder rustmassa.

De arme gluonen worden weer eens buitengesloten

[WhatsappHack]

.oisyn schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 17:36:
[...]


De arme gluonen worden weer eens buitengesloten

En een graviton, als ze bestaan?

Maar natuurlijk is de vraag ook waarom we er vanuit gaan dat die maximale (relatieve) snelheid er is. De theoriën sluiten toch niet uit dat het in principe sneller zou kunnen?

Het enige probleem, van wat me is bijgebleven want dit is allemaal echt even geleden voor me (reden om het weer eens op te pikken want het blijft machtig interessant), zou zijn dat bijvoorbeeld een foton niet sneller kan dan c, maar een deeltje dat wél sneller gaat nooit langzamer zou kunnen gaan dan c omdat die grens in geen enkele richting te doorbreken valt omdat daar teveel energie voor nodig is. (Of daar waren ook weer theoriën voor maar blablabla en zo blijf je bezig). Tachtonen ofzo?

Allemaal natuurlijk diep in theorie en het zou nog steeds causaliteit niet per definitie schenden, maar het zou dan wel sneller kunnen gaan dan die +/- 300Kkm/h.

Vanuit die redenatie zou je kunnen zeggen dat die snelheidslimiet er niet is in algemene zin, en is wellicht OP’s vraag in theorie beantwoord, maar dat wij er verder weinig aan hebben dat er deeltjes zijn die wél sneller kunnen.

[AEngineer]

Misschien is het makkelijker om de 'magische getallen' als verhoudingen te zien.

[.oisyn]

@WhatsappHack gravitonen zijn geen onderdeel van het standaardmodel en heel erg hypothetisch. Er zijn wel meer heel erg hypothetische deeltjes, zoals idd tachyonen.

Tachyonen hebben imaginaire massa en kunnen als zodanig alleen sneller dan c en er zijn dus referentiekaders waarin die terug in de tijd reizen. En ja, dat schendt weldegelijk causaliteit.

[WhatsappHack]

.oisyn schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 18:59:
En ja, dat schendt weldegelijk causaliteit.

Niet als je ze niet kan gebruiken om informatie te verzenden
Maar goed, dan dwalen we heel erg ver af denk ik en gaan we veel te diep allerlei theoriën induiken - doch blijf ik voor t gemak bij het standpunt dat, juist omdat we het niet zeker weten, het best inderdaad mogelijk is dat het niet perse een bovengrens is; maar zowel een boven als ondergrens. Waarmee je OP’s vraag zou kunnen beantwoorden met “die limiet is er niet perse/in alle gevallen”.

Al is het misschien een beetje een cop-out gebaseerd op relatief (ha...) wilde theoriën.
Alas, ik hou de optie voor het gemak even open.

[Playa del C.]

Even een andere invalshoek: als een foton door een medium reist en dus iets langzamer dan c (in vacuüm), dan lijkt het voor het foton relativistisch gezien alsof alles vervormd is, de tijd heel snel gaat en alle voorwerpen een enorme snelheid hebben van nature. De ruimte, het vacuüm is voor een foton echter 'niet-bestaand', het reist er instantaan doorheen.
Dus eigenlijk een omgekeerde van onze beleving, waar de ruimte (het lege vacuüm) immens lijkt, tijd traag lijkt te gaan en iets snel laten bewegen heel veel energie kost.

Ruimte en tijd vloeien in elkaar over, waarbij licht de verbindende factor is. Als je dat heel abstract bekijkt, is het misschien zo, dat door de 'beperking' van de lichtsnelheid, er juist een afstand en tijd mogelijk zijn. Of anders gezegd, als de lichtsnelheid anders zou zijn, zouden afstanden kleiner of groter kunnen zijn ten opzichte van wat we nu hebben en/of de tijd voor ons sneller of langzamer kunnen verlopen. Vandaar dat veel mensen aannemen dat veel natuurkundige constanten ergens met elkaar verbonden zijn, in balans, zodat ons universum mogelijk is. En misschien zijn er meerdere universa op dit moment actief (multiverse), elk met een eigen balans (configuratie).
Als de lichtsnelheid oneindig snel zou zijn, zou er misschien geen afstand mogelijk zijn en/of geen tijd kunnen verstrijken. En dat zou een universum zijn waarin niks bestaat... dus geen universum zijn.

Ik vind het nog steeds interessant om voor te stellen hoe de wereld er uit zou zien of hoe hij zou (kunnen) werken, als de lichtsnelheid 3 m/s zou zijn. Met onze ogen zouden we totaal niet ver actueel kunnen kijken. Iets op 300 m is dan al bijna twee minuten geleden gebeurd. Als we zouden wandelen zou alles er vervormd uit gaan zien en ook tijd zou ten opzichte van andere mensen sterk vertragen. En we konden ook niet sneller dan 3 m/s lopen. Verder wordt de werking van elektronica super traag. Je voelt wel aan dat waarschijnlijk onze tijdsbeleving in dat geval ook sterk vertraagd zou zijn, waardoor eigenlijk alles toch weer normaal zou lijken. En ook in dat universum met c = 3 m/s zouden de 'mensen' misschien daardoor weer de lichtsnelheid met een voor hen heel groot getal aanduiden, en discussiëren over waarom het licht zo ontzettend snel gaat.

[ Voor 4% gewijzigd door Playa del C. op 08-03-2018 22:11 ]

[PilatuS]

Playa del C. schreef op donderdag 8 maart 2018 @ 22:05:
Ik vind het nog steeds interessant om voor te stellen hoe de wereld er uit zou zien of hoe hij zou (kunnen) werken, als de lichtsnelheid 3 m/s zou zijn.

Vond dit stukje wel leuk om te lezen: https://worldbuilding.sta...ght-were-100-times-higher

Sneller of langzamer heeft enorm veel gevolgen. Bijvoorbeeld voor het magnetischveld en of staling wel of niet gevaarlijk is. Een flink stuk sneller of langzamer en wij zouden er niet kunnen zijn.

[ Voor 9% gewijzigd door PilatuS op 08-03-2018 22:20 ]