Had de fietser voorrang op deze voorrangsrotonde?

[stefan1294]

Delerium schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 12:09:
De vraag of de fietser voorrang had, dat is dat halve topic. Maar los daarvan, je hoefde niet te stoppen voor deze fietser, dat zit er wel aan vast. Maar wat is dan het doel van dit topic geweest? Moest je namelijk stoppen omdat die fietser iets deed waar jij last van had? Was het een slingerende Miep-met-Mobiel?

Zoals ik oorspronkelijk heb beschreven en meerdere keren heb geplaatst in dit topic; het gaat niet per sé om deze situatie, het gaat er meer over dat de fietser niet stopt, doorrijdt en ik dit dagelijks meemaak en me afvroeg of die fietsers nou voorrang hebben of niet. Dus mijn vraag is wel het doel van dit topic, maar het is af en toe aan het afdwalen. Nee, ik had geen last van de fietser want ik moest sowieso wachten (met of zonder de fietser). Maar daar gaat het helemaal niet om, het gaat om de regels of de fietser überhaupt op dat moment de rotonde mocht betreden.

Ik vind het heel gevaarlijk als ik me niet bewust ben van de regels. Overigens heb ik nu een antwoord, maar dat zal en kan niets veranderen aan het feit dat ik nog steeds de fietsers hun gang laat gaan wanneer ze dit gedrag vertonen, al hoewel het heel gevaarlijk is en niet elke bestuurder er op deze manier mee omgaat. Wel kan ik medemensen erover vertellen mochten verkeersregels praatjes ter sprake komen bij de koffie (al hoewel me dat een vaag topic lijkt om over te praten op dat moment ).

[ Voor 9% gewijzigd door stefan1294 op 31-01-2018 12:40 ]

[Hackus]

@stefan1294 het is een gewone verkeerssituatie. Het is een krappe rotonde en het is altijd oppassen in het verkeer. als jij een aantal meter verder reed had ze moeten wachten.

[roffeltjes]

Super interresant, zeker als iemand die geen auto heeft. De TS rijdt beschaafd en heeft gewoon een hele goede vraag!

Mijn eerste indruk:

- De fietster moet dit filmpje zien en daarna een rondleing door de IC van een ziekenhuis. Verkeersregels boeien niet, zonder oogcontact zo een rotonde op rijden en daarna nog raar inhalen? Knettergek.

Dan mijn algehele gevoel:

De weginrichter heeft hier faliekant gefaald!

1. Het feit dat er zo'n discussie is geeft al aan hoe verwarrend dit is.
2. Er is voldoende ruimte om fietspad en weg te scheiden. De stoep kan gerust 30-40 cm krimpen. Ja, duur grapje door die lantaarnpaal, maar het gaat omverkeersveiligheid. Bovendien, goed voor de economie

Los van de regels gaat het mij vooral om de logica. Een paarse strook is bedoeld voor fietsers en auto's horen daar niet op thuis. Door dit aan te geven met een doorbroken streep (daar waar je niet kan afslaan) wek je heel veel verwarring.

Sowieso vind ik het idee van een "fietssuggestie-strook" in een afwijkende kleur ontzettend slecht. Als automobilist en als fietser ga je ervan uit dat dat het wegdeel is voor fietsers. Daar moet je geen ambigue situatie van maken, daar wordt niemand blij van.

@stefan1294
Ik zou het filmpje delen met de gemeente en aangeven dat dit een onoverzichtelijke situatie is (blijkt wel uit het aantal verkeersissues in een klein stukje film). Hier is de mogelijkheid tot een duidelijker scheiding van verkeer en dat zou het voor iedereen prettiger maken.

Hackus schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 12:43:
@stefan1294 het is een gewone verkeerssituatie. Het is een krappe rotonde en het is altijd oppassen in het verkeer. als jij een aantal meter verder reed had ze moeten wachten.

Oneens, hier moeten we juist niet tevreden mee blijven. Met wat herindeling kan dit een stuk duidelijker.

Tommert38 schreef op dinsdag 30 januari 2018 @ 17:28:
[afbeelding]

Dit is exact dezelfde situatie als TS, maar dan omgezet naar een rechte voorrangsweg. Velen hebben blijkbaar moeite met het feit dat de rotonde in dit geval een voorrangsweg is. Al het overig verkeer mag gewoon op deze fietsstrook rijden, mits ze geen fietsers (die reeds op de rijbaan fietsen!) hinderen.

Als nu nog iemand het durft te beweren dat de fiets hier voorrang heeft, kom ik persoonlijk z'n rijbewijs halen.

Dit is dus een voorbeeld waar je juist het tegenovergestelde.bereikt. De auto in kwestie is namelijk op het verkeerde punt gaan voorsorteren.

Overigens toont dit ook aan waarom het een heel slecht idee is om auto's voor te laten sorteren op een fietsstrook.

[ Voor 13% gewijzigd door roffeltjes op 31-01-2018 13:54 ]

[Gonadan]

Wat dit voornamelijk allemaal aan toont is hoe slecht men op de hoogte is van de daadwerkelijke terminologie en regelgeving. Zelden zoveel onzin in een verkeerstopic gelezen.

Discussies over hinderen blijven altijd lastig, maar bij het behalen van je rijbewijs is het altijd erg duidelijk. Bij twijfel of je hindert, niet doen. Fietsers en mensen die wat langer hun rijbewijs hebben gaan echter al heel snel over in het bagatelliseren van hinderen, ofwel gewoon wel doen.

Het verwarrende heeft dan ook niets te maken met de weginrichting. Het verwarrende komt omdat de TS niet vooraf heel duidelijk is in wat hij van plan is en het feit dat de fietser überhaupt niet op het verkeer lijkt te letten.

[roffeltjes]

Niet mee eens. Het feit dat je op een relatief vaak voorkomende situatie (Rotonde) blijkbaar regelgeving en terminologie moet kennen geeft al aan dat dit helemaal niet zo duidelijk is. En daar mag je als fietser zonder
rijbewijs (van oud tot jong!) op rijden. Sterker nog de terminologie an sich is al hartstikke ambigue. Kijk verder naar de discussie over fietsstrook.

Hinderen... hindert de fietser bij het oprijden iemand anders? Nee, ze hindert de automobilist op dat punt niet. Of wel... afhangend van de interpretatie.

Verder is er niets wat mij doet aannemen dat de TS niet duidelijk is... Wat doet hij verkeerd, wat zou hij anders moeten doen?

[ Voor 7% gewijzigd door roffeltjes op 31-01-2018 14:58 ]

[eric.1]

roffeltjes schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 14:57:
Niet mee eens. Het feit dat je op een relatief vaak voorkomende situatie (Rotonde) blijkbaar regelgeving en terminologie moet kennen geeft al aan dat dit helemaal niet zo duidelijk is. En daar mag je als fietser zonder
rijbewijs (van oud tot jong!) op rijden. Sterker nog de terminologie an sich is al hartstikke ambigue. Kijk verder naar de discussie over fietsstrook.

Gedeeltelijk mee eens. Al leert iedereen al vanaf de basisschool (klas of 5-6-7) wat die mooie haaientanden betekenen, dat is geheel duidelijk. Dat wij daar dan een eigen draai aan geven, dat staat daar compleet los van (en negeren van dergelijke regels totaal niet te handhaven is, tenminste...ik zie t nooit gebeuren).

[Gonadan]

roffeltjes schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 14:57:
Niet mee eens. Het feit dat je op een relatief vaak voorkomende situatie (Rotonde) blijkbaar regelgeving en terminologie moet kennen geeft al aan dat dit helemaal niet zo duidelijk is. En daar mag je als fietser zonder
rijbewijs (van oud tot jong!) op rijden. Sterker nog de terminologie an sich is al hartstikke ambigue. Kijk verder naar de discussie over fietsstrook.

Dat mensen de terminologie niet kennen betekent niet dat ze ambigu is. Daarnaast is het verplicht terminologie en regelgeving te kennen om überhaupt een rijbewijs te kunnen behalen.
Los van het rijbewijs weet toch ook iedereen dat rechts voorrang heeft bij een gelijkwaardige kruising? Of dat je op een zebrapad voetgangers moet voor laten? Dat is ook gewoon regelgeving, blijkbaar zijn die situaties dan ook niet duidelijk genoeg van zichzelf.

Hinderen... hindert de fietser bij het oprijden iemand anders? Nee, ze hindert de automobilist op dat punt niet. Of wel... afhangend van de interpretatie.

Verder is er niets wat mij doet aannemen dat de TS niet duidelijk is... Wat doet hij verkeerd, wat zou hij anders moeten doen?

Voorsorteren, dan was er geen twijfel over voorrang geweest.

Maar gezien de timing en de oplettendheid van de fietser denk ik niet dat hij daar netto mee opgeschoten was. Op zo'n krappe rotonde gaat het dermate snel dat de discussie meer theoretisch is en je als automobilist gewoon wat extra op moet letten. Onder de streep heeft TS dus prima gehandeld.

offtopic:
Al was vol op de claxon hangen wel leuk geweest voor het filmpje.

[roffeltjes]

@eric.1

Dat klinkt heel zwaar, maar is dat terecht? Als je het ziet als twee rijstroken, dan is het helemaal niet logisch om rechts-afslaand daar als fietser te stoppen als de rijstrook leeg is. Dat zou je ook niet doen met twee autorijstroken, dat is ook helemaal niet wenselijk voor de doorstroom en dat is juist een van de redenen dat we rotondes hebben!

Het gaat hem hier niet om de haaientanden, het gaat om de status van die fietsstrook. Ik vind het heel redelijk om aan te nemen dat die voor de fietsers is en niet voor de auto's .Door het een paarse kleur te geven wekt de weginrichter de suggestie dat het een aparte rijstrook is en zo behandelt iedereen hem ook (anders regent het doden^^).

Zoals ik al zei, de term "Suggestie"" is wat mij betreft onwenselijk in het verkeer. Een fietser moet op die strook blijven, auto's mogen er alleen overheen als er geen fietser hoeft te remmen. Elke andere interpretatie mag dan wettelijk wel correct zijn, ik vind hem onlogisch en dus niet wenselijk.

@Gonadan Heb ik iets gemist en is er tegenwoordig een fietsrijbewijs met keuring en testsen?

Voorsorteren op de fietsstrook? Even los van het feit dat ik dat dus absoluut niet logisch vind, jij vind dat hij die brommer had moeten platrijden zodat die fietser er maar niet tussen kon? Hij kon niet voorsorteren.

Zoals ik al zei, de inrichter moet dit eens goed bekijken.

[ Voor 19% gewijzigd door roffeltjes op 31-01-2018 15:29 ]

[Gonadan]

roffeltjes schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 15:23:
Dat klinkt heel zwaar, maar is dat terecht? Als je het ziet als twee rijstroken, dan is het helemaal niet logisch om rechts-afslaand daar als fietser te stoppen als de rijstrook leeg is.
Dat zou je ook niet doen met twee autorijstroken, dat is ook helemaal niet wenselijk voor de doorstroom en dat is juist een van de redenen dat we rotondes hebben!

Nou, dat zou ik als auto juist ook niet doen. Pas als het zo'n turborotonde is met verhoogde scheiding rijd ik zomaar op als een andere auto er op de rotonde aan komt.
Is het een gewone rotonde met ruimte voor twee stroken dan wacht ik tot ik heel zeker weet dat hij niet af gaat slaan of alsnog naar de rechter strook gaat komen.
Hij heeft namelijk voorrang, niet ik. Mocht het tot een aanrijding komen van verlies ik de zaak gewoon en mag ik dokken.
Kan ik heel hard roepen dat hij links reed en ik hem in principe niet zou hoeven hinderen, maar toch legt de verzekering het gewoon bij mij neer.

Het gaat hem hier niet om de haaientanden, het gaat om de status van die fietsstrook. Ik vind het heel redelijk om aan te nemen dat die voor de fietsers is en niet voor de auto's .Door het een paarse kleur te geven wekt de weginrichter de suggestie dat het een aparte rijstrook is en zo behandelt iedereen hem ook (anders regent het doden^^).

De status van de fietsstrook is dat hij onderdeel is van de rijbaan. Vanwege de onderbroken streep mag een auto daarop voorsorteren, daarbuiten is hij inderdaad bedoeld voor fietsers. Haaientanden geven aan dat je voorrang moet verlenen aan de gehele kruisende weg, niet alleen het stukje van de weg wat jou uit komt.

Zoals ik al zei, de term "Suggestie"" is wat mij betreft onwenselijk in het verkeer. Een fietser moet op die strook blijven, auto's mogen er alleen overheen als er geen fietser hoeft te remmen. Elke andere interpretatie mag dan wettelijk wel correct zijn, ik vind hem onlogisch en dus niet wenselijk.

Die term moet je ook weglaten, want die is fout.
Wat je verder zegt klopt precies, voor fietsers die er al op rijden.

roffeltjes schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 15:23:
Voorsorteren op de fietsstrook? Even los van het feit dat ik dat dus absoluut niet logisch vind, jij vind dat hij die brommer had moeten platrijden zodat die fietser er maar niet tussen kon? Hij kon niet voorsorteren.

Kan prima, gewoon achter de brommer aan tuffen. Ik zou het ook niet doen, maar het kan wel.

Zoals ik al zei, de inrichter moet dit eens goed bekijken.

En die zal dan concluderen dat het een veel voorkomende situatie waar geen onduidelijkheid over zou hoeven zijn.
Overigens heb ik uit betrouwbare bron begrepen dat het in een studentenstad is dus is het sowieso zinloos om te investeren in maatregelen die voorrang negerende fietsers tegen gaan.

[ Voor 16% gewijzigd door Gonadan op 31-01-2018 15:36 ]

[dennisfr]

Gonadan schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 15:31:
[...]


[...]

En die zal dan concluderen dat het een veel voorkomende situatie waar geen onduidelijkheid over zou hoeven zijn.

9 pagina's discussie in 2 dagen bewijst het tegendeel. Ik fiets ook dagelijks naar mijn werk. Ik vermoed eigenlijk dat ik zelf in deze situatie net zo zou reageren als het meisje: kijken of er de fietsstrook/fietssuggestiestrook vrij is en dan de rotonde oprijden.
De definitie van voorrang verlenen is 'Het de betrokken bestuurders in staat stellen ongehinderd hun weg te vervolgen'. Volgens mijn interpretatie voldoe je daar nog steeds aan, tenzij de auto in deze situatie op dat moment al bezig is met het verlaten van de rotonde.

[haarbal]

Gonadan schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 15:31:
En die zal dan concluderen dat het een veel voorkomende situatie waar geen onduidelijkheid over zou hoeven zijn.

Dunno, hier in de omgeving Leiden zou ik geen enkele rotonde als deze weten.

Ze worden denk op z'n minst niet meer zo aangelegd en waarschijnlijk ook vervangen bij groot onderhoud.

[roffeltjes]

Gonadan schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 15:31:
De status van de fietsstrook is dat hij onderdeel is van de rijbaan. Vanwege de onderbroken streep mag een auto daarop voorsorteren, daarbuiten is hij inderdaad bedoeld voor fietsers. Haaientanden geven aan dat je voorrang moet verlenen aan de gehele kruisende weg, niet alleen het stukje van de weg wat jou uit komt.

Ik ben het niet met je oneens over de wetgeving, maar nogmaals, het is niet logisch, zeker niet op deze rotonde. Zoals je zelf al zegt:

Gonadan schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 15:31:
Kan prima, gewoon achter de brommer aan tuffen. Ik zou het ook niet doen, maar het kan wel.

1. Een fietsstrook is officieel niet een aparte rijbaan(je hebt gelijk^^). Ook als er een niet onderbroken streep is moet je als fietser voorrang geven, ook al is de fietsstrook leeg. Dat is onlogisch en niet nodig, immers er mag überhaupt geen auto komen.... tenzij hij voorsorteert.
2. Je mag NIET voorsorteren op een fietsstrook met doorbroken lijn als je fietsverkeer hindert. Wat is hinderen?
3. Op deze rotonde is het lastig om voor te sorteren... na kruising 1 volgt binnen 5 meter kruising 2, je moet dus vrij abrupt naar rechts schuiven, hoppa de fietsstrook op. Door die streep door te trekken haal je die onduidelijkheid weg.

Verkeersregels moeten logisch zijn lijkt me, dan heb je de minste kans op fouten. Voorsorteren op een fietsstrook (onderbroken streep) is niet logisch en levert twee situaties op:

1. Weg is leeg, automobilist MOET naar rechts kruipen (voorsorteren is toch verplicht?).
2. Er zijn fietsers, automobilist moet heel anders de bocht aansnijden (wijder)

De automobilist moet dus mits mogelijk de fietsstrook op, met alle gevolgen van dien als er toch iemand aan komt peddelen.

Ik ben echt van mening dat dat hele idee van een fietsstrook met doorbroken streep een onhandig idee is. Leuk, mensen mogen er niet parkeren, maar er mag nog steeds een fietser de autostrook in en een auto de fietsstrook op... stupide toch? Gewoon duidelijk scheiden die hap, iedereen in zijn eigen deel.

Maar goed, ik ben gelukkig geen weg inrichter, ik ben een salon stoel reageerder

[ Voor 6% gewijzigd door roffeltjes op 31-01-2018 16:10 ]

[Grrrrrene]

Gonadan schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 15:21:
[...]

Dat mensen de terminologie niet kennen betekent niet dat ze ambigu is. Daarnaast is het verplicht terminologie en regelgeving te kennen om überhaupt een rijbewijs te kunnen behalen.
Los van het rijbewijs weet toch ook iedereen dat rechts voorrang heeft bij een gelijkwaardige kruising? Of dat je op een zebrapad voetgangers moet voor laten? Dat is ook gewoon regelgeving, blijkbaar zijn die situaties dan ook niet duidelijk genoeg van zichzelf.

Als je de linkjes bekijkt die her en der gestrooid worden, maakt het dus uit of er een stippellijn, een doorgetrokken lijn of zelfs een halve plantenbak zit tussen de fietsstrook en de rijstrook van de auto's op de rotonde. Daarnaast wordt gesproken van hinderen: dan zou het dus uitmaken of de fietser rechtsaf wil of rechtdoor, terwijl diezelfde fietser helemaal niet kan zien waar die auto heen gaat.

Verder spreek je van een rijbewijs, maar een kind mag vanaf geboorte (bij wijze van spreken) al op de fiets de openbare weg op. Als wij als volwassenen (?) al 3 pagina's van 100 posts vollullen over een verkeerssituatie, hoe leg je die dan ondubbelzinnig uit aan een kind van 6?

[roffeltjes]

dennisfr schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 15:52:
[...]


9 pagina's discussie in 2 dagen bewijst het tegendeel. Ik fiets ook dagelijks naar mijn werk. Ik vermoed eigenlijk dat ik zelf in deze situatie net zo zou reageren als het meisje: kijken of er de fietsstrook/fietssuggestiestrook vrij is en dan de rotonde oprijden.
De definitie van voorrang verlenen is 'Het de betrokken bestuurders in staat stellen ongehinderd hun weg te vervolgen'. Volgens mijn interpretatie voldoe je daar nog steeds aan, tenzij de auto in deze situatie op dat moment al bezig is met het verlaten van de rotonde.

Gonadan heeft gelijk, de fietsstrook is 1 met de rijbaan, dus moet je daar stoppen.

Maar omdat dat meestal redelijk onzinnig is (je hindert normaal gesproken niemand, deze rotonde is wel heel erg krap)negeer je dat.

@haarbal Ja, je zou zeggen dat je dit soort dingen wil vermijden (ik ken ze ook niet in Amsterdam, maar Amsterdam is groot!).

[Gonadan]

dennisfr schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 15:52:
9 pagina's discussie in 2 dagen bewijst het tegendeel.

Nee, die conclusie valt onmogelijk te trekken.
Een aantal factoren speelt mee in discussies als deze:
• veel mensen zijn allang niet meer letterlijk op de hoogte van de regelgeving
• regelgeving wordt vaak geïnterpreteerd naar eigen inzicht in plaats van die van de wetgever
• veel deelnemers in de discussie hebben überhaupt geen rijbewijs
• discussies op internet duren altijd veel langer dan strikt noodzakelijk
• los van de feiten zullen mensen op basis van mening toch een eigen waarheid creëren.

Ik kan zo nog tien situaties voor je bedenken die volgens de regelgeving heel duidelijk zijn maar zo tig pagina's aan discussie opleveren.

[emnich]

roffeltjes schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 16:01:
[...]
Ik ben echt van mening dat dat hele idee van een fietsstrook met doorbroken streep een onhandig idee is. Leuk, mensen mogen er niet parkeren, maar er mag nog steeds een fietser de autostrook in en een auto de fietsstrook op... stupide toch?

Wat is dan inderdaad het idee van deze fietsstrook op de rotonde. Een auto mag daar sowieso niet parkeren. Deze situatie zou dus precies hetzelfde zijn met een fietssuggestiestrook of zelfs helemaal geen fietsstrook.

Dat lijkt me toch ook raar, er moet toch een reden geweest zijn om een fietsstrook te maken?

[roffeltjes]

Gonadan schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 16:08:
[...]

Nee, die conclusie valt onmogelijk te trekken.
Een aantal factoren speelt mee in discussies als deze:
• veel mensen zijn allang niet meer letterlijk op de hoogte van de regelgeving
• regelgeving wordt vaak geïnterpreteerd naar eigen inzicht in plaats van die van de wetgever
• veel deelnemers in de discussie hebben überhaupt geen rijbewijs

Ik ben het 100% eens met jouw interpretatie, maar wat je nu zegt klopt niet.

1. Zijn ze niet toe verplicht.
2. Dat zou idealiter niet mogelijk moeten zijn.
3. Zijn ze niet toe verplicht.

Je kan hoog en laag springen, dit onderwerp is bepaald lastig. Het is niet te vergelijken met een zebrapad of een gelijkwaardige kruising. Juist het feit dat er allemaal markeringen en verschillende voorrangsregels binnen een postzegel zijn maakt het makkelijk mis te interpreteren/.

En het is niet logisch, jij zou ook niet gaan voorsorteren op de fietsstrook van een (krappe) rotonde, terwijl dat wel verplicht is.

emnich schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 16:10:
[...]

Wat is dan inderdaad het idee van deze fietsstrook op de rotonde. Een auto mag daar sowieso niet parkeren. Deze situatie zou dus precies hetzelfde zijn met een fietssuggestiestrook of zelfs helemaal geen fietsstrook.

Dat lijkt me toch ook raar, er moet toch een reden geweest zijn om een fietsstrook te maken?

Ik vind hem dus ook bijzonder, juist omdat je volgens mij verplicht bent om voor te sorteren... en door die stippellijn moet je dus die strook op schuiven. Lijkt me geen geslaagd idee toch?

[ Voor 22% gewijzigd door roffeltjes op 31-01-2018 16:21 ]

[Gonadan]

roffeltjes schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 16:01:
1. Een fietsstrook is officieel niet een aparte rijbaan(je hebt gelijk^^). Ook als er een niet onderbroken streep is moet je als fietser voorrang geven, ook al is de fietsstrook leeg. Dat is onlogisch en niet nodig, immers er mag überhaupt geen auto komen.

Maar dan kán je ook niet hinderen toch? Dan mag je in principe wel oprijden.
Probleem is wel dat het niet uit maakt of de ander een overtreding begaat. Als iemand (auto) onterecht de fietsstrook gebruikt geeft dat nog niet het recht om je fiets er dan maar gewoon voor te gooien. (ook al is dat wat stom)

2. Je mag NIET voorsorteren op een fiets ook met doorbroken lijn als je fietsverkeer hindert. (Wat is hinderen?)

Klopt. Dat geldt voor fietsers die al op de strook rijden. De fietsster in kwestie rijdt pas op de strook na het afslaan. Pas vanaf dat moment mag je haar niet meer hinderen. Echter om daar te komen overtreedt ze al de regel dat ze jou niet mag hinderen.

3. Op deze rotonde is het lastig om voor te sorteren... na kruising 1 volgt binnen 5 meter kruising 2, je moet dus vrij abrupt naar rechts schuiven, hoppa de fietsstrook op. Door die streep door te trekken haal je die onduidelijkheid weg.

Verkeersregels moeten logisch zijn lijkt me, dan heb je de minste kans op fouten. Voorsorteren op een fietsstrook (onderbroken streep) is niet logisch en levert twee situaties op:

1. Weg is leeg, automobilist MOET naar rechts kruipen (voorsorteren is toch verplicht?).
2. Er zijn fietsers, automobilist moet heel anders de bocht aansnijden (wijder)

De automobilist moet dus mits mogelijk de fietsstrook op, met alle gevolgen van dien als er toch iemand aan komt peddelen.

Ik ben echt van mening dat dat hele idee van een fietsstrook met doorbroken streep een onhandig idee is. Leuk, mensen mogen er niet parkeren, maar er mag nog steeds een fietser de autostrook in en een auto de fietsstrook op... stupide toch? Gewoon duidelijk scheiden die hap, iedereen in zijn eigen deel.

Maar goed, ik ben gelukkig geen weg inrichter, ik ben een salon stoel reageerder

Ik begrijp je verwarring, maar wat denk je dat het effect is als ze die strook weg laten?
Netto verandert er niets qua voorrang. Fietsers zullen nog steeds gewoon op rijden want "het pas toch wel". Het voordeel van de strook is dan dat fietsers standaard meer ruimte krijgen en de automobilisten iets meer opletten.

In heel veel dorpjes is er gewoon geen ruimte en budget (voor over) om altijd een gescheiden fietspad te maken.
Overigens neemt dat alsnog niet de discussie weg, want neem deze situatie.
Daar komen vaak fietsers de rotonde op naast dat bosjes, bij die haaientanden. Die slaan direct rechts af de rotonde op. Wat als je daar als auto de rotonde wilt verlaten?
In feite rijdt de fiets de voorrangsweg op, de auto wil eraf. Wie heeft dan voorrang?

Die haaientanden voor de auto slaan overigens als kut op dirk, maar dat terzijde.

Grrrrrene schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 16:04:
Als je de linkjes bekijkt die her en der gestrooid worden, maakt het dus uit of er een stippellijn, een doorgetrokken lijn of zelfs een halve plantenbak zit tussen de fietsstrook en de rijstrook van de auto's op de rotonde. Daarnaast wordt gesproken van hinderen: dan zou het dus uitmaken of de fietser rechtsaf wil of rechtdoor, terwijl diezelfde fietser helemaal niet kan zien waar die auto heen gaat.

Die volg ik niet. Kan je dat toelichten?

Verder spreek je van een rijbewijs, maar een kind mag vanaf geboorte (bij wijze van spreken) al op de fiets de openbare weg op. Als wij als volwassenen (?) al 3 pagina's van 100 posts vollullen over een verkeerssituatie, hoe leg je die dan ondubbelzinnig uit aan een kind van 6?

Ik spreek van een heleboel. Waaronder dat een kind het net zo uitgelegd krijgt als iemand die zijn rijbewijs net haalt: bij twijfel niet doen. Een kind van zes leer je om te wachten tot er niets meer komt, lijkt me evident.

roffeltjes schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 16:19:
[...]

Ik ben het 100% eens met jouw interpretatie, maar wat je nu zegt klopt niet.

1. Zijn ze niet toe verplicht.

Zeker wel.

Je kan hoog en laag springen, dit onderwerp is bepaald lastig. Het is niet te vergelijken met een zebrapad of een gelijkwaardige kruising. Juist het feit dat er allemaal markeringen en verschillende voorrangsregels binnen een postzegel zijn maakt het makkelijk mis te interpreteren/.

En het is niet logisch, jij zou ook niet gaan voorsorteren op de fietsstrook van een (krappe) rotonde, terwijl dat wel verplicht is.

Jawel hoor, ik zou dat wel doen. Alleen zou ik in dit geval de fietser gewoon voor laten gaan.

Onderdeel van rijvaardigheid is namelijk ook anticiperen en gezamenlijk naar de beste oplossing in het verkeer zoeken. Dat wordt belangrijker geacht dan het letterlijk opvolgen van de strikte wettekst. Daarom duren discussies over dit soort onderwerpen altijd veel langer dan de situatie in het verkeer heeft gekost. Gelukking maar.

[ Voor 25% gewijzigd door Gonadan op 31-01-2018 16:26 ]

[roffeltjes]

@Gonadan

1) is dus juist de discussie. Ze hindert bij het oprijden de automobilist niet. Maar 6 meter verderop schuift ze ervoor... wat dan weer mag volgens de regels.

2) Er is best een argument te maken dat ze de automobilist daar niet hindert. Dat is dus het lastige van het ophakken van verkeerssituaties. Want grosso modo vind ik die fietsster een idoot (al is het maar omdat ze niet eens oogcontact zoekt!)

3. Niet weglaten, maar die streep doortrekken, zodat je in ieder geval duidelijk maakt waar iedereen moet blijven.

4) Doordat dat echt een fietspad is lijkt me dat de fietsers altijd voorrang hebben (ook al door die zee aan haaientanden^^) tov de auto en alleen andere fietsers moeten voorrang geven. Misschien snap ik je niet?

5) Hoezo ben je verplicht de verkeersregels inclusief terminologie te kennen als kind? Hoe toets je dat? Nogmaals, iedereen mag de fiets opstappen en deelnemen aan het verkeer. Er is geen kennis barriere

[ Voor 29% gewijzigd door roffeltjes op 31-01-2018 16:34 ]

[haarbal]

Gonadan schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 16:20:
Ik begrijp je verwarring, maar wat denk je dat het effect is als ze die strook weg laten?

Dat de auto's meer aan de rechterkant gaan rijden en fietsers zullen moeten stoppen om voorrang te verlenen.

[Gonadan]

roffeltjes schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 16:26:
@Gonadan

1) is dus juist de discussie. Ze hindert bij het oprijden de automobilist niet. Maar 6 meter verderop schuift ze ervoor... wat dan weer mag volgens de regels.

2) Er is best een argument te maken dat ze de automobilist daar niet hindert. Dat is dus het lastige van het ophakken van verkeerssituaties. Want grosso modo vind ik die fietsster een idoot (al is het maar omdat ze niet eens oogcontact zoekt!)

Daar stip je precies aan waarom dit soort discussies altijd lastig worden.

Denk aan het opschuiven van een rijstrook op de autosnelweg. Daar dien je volgens artikel 54 te zorgen dat je niemand hindert, maar waar ligt dan de grens? Want er komt altijd wel iemand achterop die harder wil, hoe lang moet je dan op die strook rijden om niet meer van hinderen te spreken?
De meesten zullen zeggen dat één seconde wel erg kort is, maar wat is het dan? Twee? Vijf? Tien? Twintig?

Het wegmisbruikerstopic heeft al tientallen delen volgeschreven met dit soort discussies. Daar gaat ook nooit consensus over bereikt worden. In het verkeer is nu eenmaal niet alles op te vangen met regels en weginrichting, er is altijd ruimte voor interpretatie.

[stefan1294]

Ik ben het er absoluut mee eens dat ik de fietser voorrang geef in deze situatie. Maar dat is meer een persoonlijke kwestie omdat ik veiligheid voorop stel en ik ben een tank in vergelijking met die fietser. Maar volgens de regels had zij moeten wachten indien ik het eens ben met wat de ANWB en een rijschool vermeld in een post op vorige pagina's (en dat ben ik).

Het aanmaken van een fietsstrook in deze situatie maakt het daarop niet duidelijker en mogelijk ook niet veiliger. Het idee is, is dat de fietsers ruimte hebben en dat de auto de fietsers ruimte geeft. Echter zijn er meer bestuurders die vinden dat de fietser geen voorrang heeft en gaan er een probleem van maken. Hierdoor veroorzaken ze een gevaarlijke situatie. Het zou duidelijk moeten zijn dat: de fietser voorrang heeft, of niet. Maar dat is niet relevant aan dit topic.

[incaz]

roffeltjes schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 16:19:

Ik vind hem dus ook bijzonder, juist omdat je volgens mij verplicht bent om voor te sorteren...

Voorsorteren is niet verplicht.

http://wetten.overheid.nl...z=2017-07-01&g=2017-07-01

[Grrrrrene]

Gonadan schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 16:20:

[...]

Die volg ik niet. Kan je dat toelichten?

Wat valt er niet te volgen? Er zijn diverse linkjes geplaatst die aangeven dat de ene rotonde de andere niet is, ieder met weer andere voorrangsregels omdat de strook soms een fietsstrook, soms een "suggestiestrook", soms een apart fietspad, etc is. En wat ik bedoel met de fietser die rechtsaf gaat: de dame op de fiets had bij rechtsaf slaan op de rotonde niks te maken gehad met de TS die ook die afslag wilde nemen. Dan had ze dus wel mogen doorfietsen?

[...]

Ik spreek van een heleboel. Waaronder dat een kind het net zo uitgelegd krijgt als iemand die zijn rijbewijs net haalt: bij twijfel niet doen. Een kind van zes leer je om te wachten tot er niets meer komt, lijkt me evident.

Ik heb nooit geleerd dat ik moet wachten tot er niks aankomt. Ik heb geleerd dat ik anderen niet mag hinderen bij het oprijden en dat doe ik ook niet als ik als fietser een fietsstrook oprijd waar een auto niet hoort te rijden en waar een auto niet voorgesorteerd is en waar een auto niet met een knipperlicht aangeeft zo meteen overheen te willen

Ik weet niet hoe de vraag gesteld is aan de rijschool en aan de RDW, dus ik kan verder niet oordelen over hun uitspraak. De TS heeft de "luxe" het filmpje en de omschrijving zelf aan te kunnen dragen. We zien het stuk voor de rotonde (bewust?) niet en ook zien we de fietser alleen op het laatste moment voor ze de rotonde op rijdt. We zien geen richtingaanwijzer vanuit het oogpunt van de auto, de snelheid is zelfs nog lastig inschatten. In werkelijkheid hebben zowel de fietser als de automobilist veel meer informatie tot hun beschikking op basis waarvan ze hun beslissing nemen.

[incaz]

Grrrrrene schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 19:36:
Ik heb nooit geleerd dat ik moet wachten tot er niks aankomt. Ik heb geleerd dat ik anderen niet mag hinderen bij het oprijden en dat doe ik ook niet als ik als fietser een fietsstrook oprijd waar een auto niet hoort te rijden en waar een auto niet voorgesorteerd is en waar een auto niet met een knipperlicht aangeeft zo meteen overheen te willen

Ik weet wel vrij zeker dat er in de verkeerslessen op basisscholen gesproken wordt over hoe je niet rechts in de dode hoek moet gaan rijden.

Niet als verkeerswet, maar omdat het gewoon link is.

Je hebt zo'n slecht zicht vanuit de auto in de hoek rechts achter je, ook als je echt goed oplet - en de fietser is uiteindelijk degene die met het hoofd op het asfalt valt. Dus ook als het geen wet is is het niet verkeerd om als fietser wat uit te kijken en de veiligheid als factor mee te nemen. En dan doe ik als automobilist mijn uiterste best om fietsers de ruimte te geven, maar wat medewerking daarin wordt op prijs gesteld.

[redwing]

Gomez12 schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 08:09:
[...]

Ehm, zit jij alleen dronken achter het stuur of ook wel eens nuchter?

Ik verwacht dat mensen die niets aangeven op hun eigen rijstrook blijven rijden.
Ik verwacht niet dat iemand zonder iets aan te geven in de vorm van knipperlichten oid van rijstrook gaat wisselen iets met verplicht knipperen bij rijstrook verplaatsing etc.

Mensen die zich aan de regels houden geven richting aan en gaan net na de laatste afslag voordat ze er af willen naar rechts. Helaas dus net nadat jij vindt dat je er wel rechts naast kunt gaan rijden

En dat je kan verwachten dat veel automobilisten de regel overtreden dat ze moeten knipperen bij rijstrook verplaatsing is niet relevant, wettelijk gezien mag het niet.

Tja, wettelijk gezien mag je ook niet naast iemand de rotonde oprijden maar dat vindt jij ook geen probleem

[...]
Simpele vraag : Heeft die andere auto zijn knipperlicht aan of niet? Want op basis van dat antwoord kan ik namelijk wel voorspellen wat de automobilist gaat doen als die zich aan de wet houdt.

Als ie zijn knipper daar al aan heeft moet ie er al bij die afslag af anders heeft ie zijn knipper te vroeg aan.

[...]
Vreemd toch dat er dan bij snelweg opritten en invoegstroken er geen haaientanden zijn, volgens jouw logica weet je als invoeger dus niet wat mensen op de linker baan gaan doen, die moeten maar een beetje over de weg kunnen zwalken oid als ik jou goed begrijp.

Altijd leuk als mensen er compleet andere situaties bijtrekken om hun gelijk te krijgen

[...]
Jij zal dus nooit een snelweg opkomen begrijp ik. Iemand mag niet wisselen van rijstrook zonder knipperlicht aan te zetten, dus geen knipperlicht is geen hinder.

Jij komt met dat knipperlicht, ik zeg daar helemaal niets over.

[...]
Wederom schitterende logica, zie je een auto op een rotonde rijden dan zal die zeer waarschijnlijk de 1e afslag pakken?
Wil je voorsorteren om af te slaan dan hebben ze iets uitgevonden om dat duidelijk te maken en het waarschijnlijke gokwerk uit de ervaring te halen : Een knipperlicht...

Lees mijn 1e reaktie, dat knipperlicht heb je in deze situatie niet zoveel aan. Staat ie nl. al aan moet ie er bij jouw afslag af. Staat ie niet aan zal ie er met een grote kans de volgende of degene erna er af moeten. Waarbij de kans in beide gevallen dat jij er nog naast zit aardig groot is. Je blokt hem dus gewoon.

tinzarian schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 11:26:
[...]
I stand corrected, ik geloof dat je daar inderdaad gelijk in hebt.

Hoewel het voor de uitkomst denk niet uitgemaakt zou hebben. De TS zou bij het afslaan toch moeten wachten op de brommer, en ondertussen was de fietsster denk ik ook wel op dat punt aangekomen.

Yup, maar dat had ik ook aangegeven. Ongeacht of die fietser daar er naast mag gaan rijden of niet, ontstaat het echte conflict pas bij het afslaan van de auto en dan moet de auto wachten.

[ Voor 10% gewijzigd door redwing op 31-01-2018 20:26 ]

[turtles3]

Verkeer is een chaos. Het gaat goed zolang er een samenspel is. In dit geval op de rotonde moet je afremmen om links af te gaan zo te zien. Omdat er een brommer voor zit moest je toch al vaart minderen. Je hebt er weinig mee geleden. In het algemeen zouden rotonde's veel rustiger benaderd en bereden dienen te worden, naar mijn mening. Vooral omdat op de ene rotonde fietsers voorrang hebben en op een andere het verkeer dat op de rotonde zit voorrang heeft. Dat schept verwarring, vooral als je niet bekend bent met de situatie.

[Gonadan]

Grrrrrene schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 19:36:
Wat valt er niet te volgen? Er zijn diverse linkjes geplaatst die aangeven dat de ene rotonde de andere niet is, ieder met weer andere voorrangsregels omdat de strook soms een fietsstrook, soms een "suggestiestrook", soms een apart fietspad, etc is. En wat ik bedoel met de fietser die rechtsaf gaat: de dame op de fiets had bij rechtsaf slaan op de rotonde niks te maken gehad met de TS die ook die afslag wilde nemen. Dan had ze dus wel mogen doorfietsen?

Mijn punt is juist dat die regels helemaal niet zo verschillen. Mensen zijn alleen heel goed in zo redeneren dat ze wel voorrang mogen nemen.

Ik heb nooit geleerd dat ik moet wachten tot er niks aankomt. Ik heb geleerd dat ik anderen niet mag hinderen bij het oprijden en dat doe ik ook niet als ik als fietser een fietsstrook oprijd waar een auto niet hoort te rijden en waar een auto niet voorgesorteerd is en waar een auto niet met een knipperlicht aangeeft zo meteen overheen te willen

Als je hem heel letterlijk zo stelt kan je inderdaad gokken dat je hem nu gaat hinderen, zeker kan je er echter niet van zijn. Mede omdat hij pas richting mag gaan aangeven als hij de afrit bij jouw toerit passeert.
Je hebt dus de keuze tussen gokken dat je niet hindert en doorrijden of bewust zorgen dat je niet hindert door gewoon voorrang te verlenen, zoals het hoort.
Dat iemand zijn RAW niet aan heeft betekent niet dat je hem dan ineens niet meer hindert als hij toch wil afslaan.

Ik weet niet hoe de vraag gesteld is aan de rijschool en aan de RDW, dus ik kan verder niet oordelen over hun uitspraak. De TS heeft de "luxe" het filmpje en de omschrijving zelf aan te kunnen dragen. We zien het stuk voor de rotonde (bewust?) niet en ook zien we de fietser alleen op het laatste moment voor ze de rotonde op rijdt. We zien geen richtingaanwijzer vanuit het oogpunt van de auto, de snelheid is zelfs nog lastig inschatten. In werkelijkheid hebben zowel de fietser als de automobilist veel meer informatie tot hun beschikking op basis waarvan ze hun beslissing nemen.

Zo te zien aan het filmpje rijdt hij zelf één à twee seconden eerder de rotonde op dan de fietser. Dus in die zin kan je ook prima argumenteren dat je niet hoeft te verwachten dat men ineens voor je in de ankers gaat omdat het volgens de letter van de wet zou moeten.
Grote kans dat de TS er daarom ook gewoon al vanuit ging dat ze voor zou gaan.

[SMSfreakie]

ga voor de lol eens bij een paar willekeurige kruisingen / rotondes in Groningen staan kijken..

je verbaast je hoeveel er maar van uit gaan dat een auto wel gaat stoppen... zo als in jou Gifje..
of gewoon toch door rood rijden.. helaas is de fietser wat dat betreft iets te goed beschermd door de wet.

vorige week eens een tijdje staan kijken bij de stoplichten op de kruising Sontweg en Eltjo Ruggeweg.

als ik voor elke auto / fietser die rood mee pakt een euro kreeg had ging ik er met plezier elke dag een paar uur staan

[Montaner]

SMSfreakie schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 21:44:
ga voor de lol eens bij een paar willekeurige kruisingen / rotondes in Groningen staan kijken..

je verbaast je hoeveel er maar van uit gaan dat een auto wel gaat stoppen... zo als in jou Gifje..
of gewoon toch door rood rijden.. helaas is de fietser wat dat betreft iets te goed beschermd door de wet.

vorige week eens een tijdje staan kijken bij de stoplichten op de kruising Sontweg en Eltjo Ruggeweg.

als ik voor elke auto / fietser die rood mee pakt een euro kreeg had ging ik er met plezier elke dag een paar uur staan

Terecht beschermd dus, zeker in dit soort situaties. Als de fietser al fout is, en zou iemand dus gewoon door mogen rijden op de fietser als deze hierin niet extra wordt beschermd. Zou flink wat slachtoffers opleveren..

[Gonadan]

Beschermd qua aansprakelijkheid. Dat zegt nog niets over je overlevingskansen. Sommige fietsers.

[redwing]

Montaner schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 21:50:
[...]

Terecht beschermd dus, zeker in dit soort situaties. Als de fietser al fout is, en zou iemand dus gewoon door mogen rijden op de fietser als deze hierin niet extra wordt beschermd. Zou flink wat slachtoffers opleveren..

Onterecht beschermd, vooral juist bij dit soort situaties. De voornaamste reden waarom fietsers door rijden is omdat ze weten dat de auto toch wel stopt omdat die mag dokken als er iets fout gaat. En dan nog, alsof je voor de lol een fietser aan zou rijden om je gelijk te halen Als je een beetje regelmatig rijdt kun je je auto ook iedere dag wel in een andere boren om je voorrang te claimen maar dat gebeurt toch ook niet.

Ik blijf het dan ook compleet onzinnig vinden om een 'zwakke' verkeersdeelnemer te beschermen en daarmee alle verkeersregels overbodig te maken voor die groep. Iets wat je in de praktijk ook regelmatig ziet gebeuren trouwens (zie dit topic )

[Valorian]

redwing schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 22:13:
[...]

Onterecht beschermd, vooral juist bij dit soort situaties. De voornaamste reden waarom fietsers door rijden is omdat ze weten dat de auto toch wel stopt omdat die mag dokken als er iets fout gaat. En dan nog, alsof je voor de lol een fietser aan zou rijden om je gelijk te halen Als je een beetje regelmatig rijdt kun je je auto ook iedere dag wel in een andere boren om je voorrang te claimen maar dat gebeurt toch ook niet.

Ik blijf het dan ook compleet onzinnig vinden om een 'zwakke' verkeersdeelnemer te beschermen en daarmee alle verkeersregels overbodig te maken voor die groep. Iets wat je in de praktijk ook regelmatig ziet gebeuren trouwens (zie dit topic )

Ik kan me voorstellen dat er enkelingen zijn die zo denken als jij nu schrijft. Maar ik denk dat het overgrote deel van fietsers die nu ergens doorrijdt simpelweg niet doorheeft dat ze bijna een ongeluk veroorzaken (omdat ze uberhaupt niet kijken) óf je wel zien maar een situatie verkeerd inschatten.

Als automobilist weet ik hoe vaak fietsers regels negeren en erger ook ik mij daaraan. Maar als fietser weet ik ook hoe vaak auto's je soms niet (tijdig) zien (vooral als zij gewoon voorrang hebben en dus ook niet bezig zouden moeten zijn met kijken welke fietsers er door rood gaan). Ik zou dan ook nooit ergens doorrijden met het idee van "die stopt wel want anders moet 'ie dokken", dat kan je misschien 3x doen en bij de 4x is de automobilist niet ad-rem (no pun intended) genoeg en zit 'ie op je. Je moet wel compleet retarded zijn wil je als fietser zo redeneren denk ik.

Misschien heb ik het fout, maar het lijkt mij dus echt heel stug dat die fietsers die overal door rood schieten of andere regels negeren dat doen met het idee van "de auto stopt toch wel". Volgens mij is het meer met het idee van "dit kan nog net wel" (wat natuurlijk in praktijk ook heel vaak zo is).

[Gomez12]

redwing schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 20:24:
[...]
Mensen die zich aan de regels houden geven richting aan en gaan net na de laatste afslag voordat ze er af willen naar rechts. Helaas dus net nadat jij vindt dat je er wel rechts naast kunt gaan rijden

Ja, en? Dat is een andere situatie. In die nieuwe situatie zal TS moeten wachten met voorsorteren totdat de fietser niet meer gehinderd wordt.

[...]
Tja, wettelijk gezien mag je ook niet naast iemand de rotonde oprijden maar dat vindt jij ook geen probleem

Kan je eens onderbouwen waarom dat wettelijk niet zou mogen zolang je geen hinder veroorzaakt?

[...]
Als ie zijn knipper daar al aan heeft moet ie er al bij die afslag af anders heeft ie zijn knipper te vroeg aan.

Dat is imho opzich een leuke 2e vraag, maar hier heb ik even geen antwoord op. Aangezien ik sommige rotondes ken waarbij de afslagen zo dicht bij elkaar zitten dat het simpelweg gevaarlijk rijgedrag zou zijn om pas na de laatste afslag knipper aan te zetten en voor te sorteren.

Alleen het feit dat wanneer je je knipper aanzet een mogelijk ander problematische wettelijk vraag is betekent nog niet dat je medeweggebruikers spontaan maar rekening ermee moeten houden dat jij zonder aanwijzing van rijstrook gaat wisselen.
En hier staat voor zover bekend er geen knipper aan, oftewel er is geen reden om te vermoeden dat TS naar rechts zou willen/gaan.

[...]
Jij komt met dat knipperlicht, ik zeg daar helemaal niets over.

Klopt 100%, jij hebt het erover dat men rekening moet houden met bestuurders die zonder aankondiging van rijstrook kunnen wisselen.
Dat is de reden dat ik de knipper erbij haal, dat is de afgesproken / wettelijke manier waar men rekening mee moet houden, is dat er niet dan hoef je er geen rekening mee te houden.

[...]
Lees mijn 1e reaktie, dat knipperlicht heb je in deze situatie niet zoveel aan. Staat ie nl. al aan moet ie er bij jouw afslag af. Staat ie niet aan zal ie er met een grote kans de volgende of degene erna er af moeten. Waarbij de kans in beide gevallen dat jij er nog naast zit aardig groot is. Je blokt hem dus gewoon.

Nope, het feit dat het mogelijk moeilijk is om goed te knipperen betekent niet opeens dat de fietser met meer rekening moet houden, het knipperen is het probleem van de automobilist en niet van de fietser.

Gonadan schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 21:35:
[...]
Als je hem heel letterlijk zo stelt kan je inderdaad gokken dat je hem nu gaat hinderen, zeker kan je er echter niet van zijn. Mede omdat hij pas richting mag gaan aangeven als hij de afrit bij jouw toerit passeert.
Je hebt dus de keuze tussen gokken dat je niet hindert en doorrijden of bewust zorgen dat je niet hindert door gewoon voorrang te verlenen, zoals het hoort.

Jouw gok gaat enkel op als je bekend met de verkeerssituatie ter plekke en weet dat er niet voldoende ruimte is om nadat jij de rotonde opgegaan bent om nog goed je raw te gebruiken en voor te sorteren.

Oftewel als fietser moet je eerst gaan gokken wat de wegsituatie is, daarna moet je nog gaan gokken wat de automobilist wil gaan doen om daarna een inschatting te kunnen maken in hoeverre je iemand hindert.
Dat is toch geen basis voor wettelijke plichten en rechten? Kijk, praktisch is het niet zo moeilijk en tegen een kind kan je best zeggen dat die alle theoretische hinder veroorzakende maatregelen niet moet doen, alleen de vraagstelling is hier over de wettelijke interpretatie.

Dat iemand zijn RAW niet aan heeft betekent niet dat je hem dan ineens niet meer hindert als hij toch wil afslaan.

Veel plezier met dat argument vol te houden tegenover een rechter als jij spontaan rechtsaf slaat terwijl er iemand rechts naast je rijdt. "Ja rechter, hij hinderde mij nu eenmaal toen ik spontaan besloot rechtsaf te slaan zonder raw te gebruiken en ik vind daarom dat hij mijn schade moet betalen"

Deze interpretatie is juist degene die ik de hele tijd herhaald zie worden en die ik zeer grappig vind, want in wezen is het dus een gok dat jij een inhaler niet hindert als die links langs je gaat.
En als je dus alle theoretische hinder wilt voorkomen dan moet iedereen maar zo links mogelijk op elke weg gaan rijden. Maarja, dan hinder je theoretisch weer de mensen die zonder RAW aan naar links willen gaan.
Oftewel theoretisch hinder je dus mensen die rechts naast je rijden en tegelijk ook mensen die links naast je rijden en die zonder RAW naar jouw rijstrook willen gaan.

Hoe zouden we dit toch kunnen oplossen???

[coyote1980]

Ik zie twee rijstroken op de rotonde, een binnenste voor motorvoertuigen en een voor fietsers. Het rechtsaf slaan van de fietser is prima te vergelijken met invoegen aangezien op de fietsstrook geen verkeer rijdt dat gehinderd wordt. Verderop zit een afslag, wil de automobilist voorsorteren (door van rijstrook te wisselen) dan zal hij ook daarbij het verkeer op deze rijstrook voor moeten laten gaan.

Ik ken deze rotonde en als je gevaarlijke situaties wilt creëeren dan moet je vooral als fietser wachten met de rotonde opfietsen omdat er op de binnenste strook een auto zou rijden.

Voegt er dan van de mensen die roepen dat de fietser moet wachten met oprijden niemand in op de rechter rijstrook van de snelweg omdat er iemand op de linker rijstrook van de snelweg rijdt?

[Valorian]

Graag lift ik even mee op dit topic met een andere verkeers-case (heb het idee dat de oorspronkelijke toch ook wel een beetje uitgewerkt is, al lijkt er nergens 100% consensus bereikt tussen alle verkeersdeskundigen hier ). Ik hoop dat dit ok is.

In mijn omgeving zit een ogenschijnlijk normale kruising, maar als fietser weet ik simpelweg niet wat nu de beste plek is om voor te sorteren / plaats te nemen op de weg voor ik oversteek. De case van bovenaf en streetview: (klik voor vergroting):



Als je op de thumbnail klikt zie je de casus, waar ik vandaan kom en waar ik heen wil. Er zijn volgens mij drie opties:

1. Ik sla rechtsaf, steek vervolgens vrijwel meteen over en ga in het voorsorteervak voor fietsers staan. Dit is de enige plek vanuit waar ik het stoplicht kan zien wat aangeeft of fietsers die vanaf dat punt rechtdoor willen (dus vanaf mijn oorspronkelijke punt linksaf) groen hebben, maar is natuurlijk merkwaardig om die gekke oversteek te maken en over alle markeringen heen te gaan

2. Ik rij rechtdoor en ga daarna achter de haaientanden staan. Probleem is dat ik vanuit daar géén zicht meer heb op of het groen is/wordt of niet. Dan moet ik dus wachten tot de auto's 10 meter achter mij gaan rijden. En als daar niets staat heb ik dus helemaal geen idee of het al groen is...

3. Ik rij rechtdoor tot enkele tientallen meters ná de kruising en steek bij het voetgangerslicht over. Ook dit lijkt niet logisch als fietser.

Link naar Streetview van deze situatie, dat helpt wel voor het inzicht:

https://www.google.nl/map...XYZnHw!2e0!7i13312!8i6656

NB: Wat niet meehelpt voor het overzicht is dat deze kruising schuin is en de wegen haaks op de A'damsestraatweg niet helemaal netjes op elkaar aansluiten. Heb hier meermaals ongelukken gezien omdat auto's en fietsers simpelweg niet goed doorhadden wie uberhaupt waarheen ging.

[incaz]

@Valorian dat is ook wel een van de lastigste kruispunten. Ik heb ik het idee dat een van de veiligste en snelste opties is om de voetgangerslichten voor het kruispunt nemen om over te steken naar het park, en dan van daaruit de julianaparklaan oversteken. (Als je netjes afstapt voldoe je zelfs aan de regels )

Het is overigens wel iets om dit expliciet te melden bij de gemeente - ze willen vanalles met de Straatweg en ze staan best open om kruispunten beter in te richten (zelfs al blijkt dat in veel gevallen behoorlijk moeilijk.)
Dus stuur ze dit plaatje eens toe met toelichting - het is behoorlijk helder.

(Het enige alternatief wat er verder nog kan zijn, afhankelijk van waar je vandaan komt en waar je naartoe moet, is eerder de SvZ-weg op te komen zodat je alleen maar recht over hoeft te steken, of aan de andere kant van het spoor langs het park rijdt (vlampijpstraat)

[Valorian]

incaz schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 07:22:
@Valorian dat is ook wel een van de lastigste kruispunten. Ik heb ik het idee dat een van de veiligste en snelste opties is om de voetgangerslichten voor het kruispunt nemen om over te steken naar het park, en dan van daaruit de julianaparklaan oversteken. (Als je netjes afstapt voldoe je zelfs aan de regels )

Het is overigens wel iets om dit expliciet te melden bij de gemeente - ze willen vanalles met de Straatweg en ze staan best open om kruispunten beter in te richten (zelfs al blijkt dat in veel gevallen behoorlijk moeilijk.)
Dus stuur ze dit plaatje eens toe met toelichting - het is behoorlijk helder.

(Het enige alternatief wat er verder nog kan zijn, afhankelijk van waar je vandaan komt en waar je naartoe moet, is eerder de SvZ-weg op te komen zodat je alleen maar recht over hoeft te steken, of aan de andere kant van het spoor langs het park rijdt (vlampijpstraat)

Thanks, melden bij gemeente is in het licht van de ontwikkelingen rond de ASW inderdaad geen gek idee. Jouw alternatief (eerder de svz-weg op) is trouwens ook hoe ik het tegenwoordig doe, scheelt een hoop gedoe

[roffeltjes]

coyote1980 schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 22:57:
Ik zie twee rijstroken op de rotonde, een binnenste voor motorvoertuigen en een voor fietsers. Het rechtsaf slaan van de fietser is prima te vergelijken met invoegen aangezien op de fietsstrook geen verkeer rijdt dat gehinderd wordt. Verderop zit een afslag, wil de automobilist voorsorteren (door van rijstrook te wisselen) dan zal hij ook daarbij het verkeer op deze rijstrook voor moeten laten gaan.

Logisch gedacht, maar Gonadan heeft gelijk, een fietsstrook is voor de wet geen rijstrook.Officieel moet je dus als fietser voor alle verkeer, ook de auto in de remmen. Op deze rotonde is dat trouwens helemaal niet vreemd gezien de indeling, je hebt als automobilist relatief weinig tijd om te anticiperen.

Overigens is wat mij betreft het sleutelpunt dat de fietser gewoon niet naar de automobilist kijkt. Doet ze dat wel en komt tot de conclusie dat de auto gaat remmen vind ik het geen issue, er is dan sprake van communicatie. er wordt dan "in overleg" afgeweken van de regels.

Maar ze gaat levensmoe het verkeer door. Zelfs als ze voorrang had is dat idioot.

[voske]

roffeltjes schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 09:56:
[...]
Officieel moet je dus als fietser voor alle verkeer, ook de auto in de remmen.

Daar denk ik anders over. Artikel 1 van het RVV definieert “voorrang verlenen” als volgt:

“het de betrokken bestuurders in staat stellen ongehinderd hun weg te vervolgen”.

De fietser kan de rotonde prima oprijden zonder de auto te hinderen en hoeft dus niet in de remmen. Dat de auto vervolgens bij het verlaten van de rotonde de fietser moet laten voorgaan, maakt dat niet anders.

[roffeltjes]

Gezien de korte tijd die je de bestuurder geeft en de dode hoek vind ik wel degelijk dat je de automobilist hindert, vooral omdat het nu eenmaal dezelfde rijstrook betreft. Zoals ik al zei, een doorgetrokken streek en verruiming van de rotonde lijken me geen luxe.

En betreft deze dame, ik heb er geen goed woord voor over. Regels of niet, ik zie elke ochtend weer dingen waar ik een halve hartverzakking van krijg... voor 10 seconden winst.

@Valorian: Melden bij de gemeente kan soms verrassend veel succes bieden. Als niemand het meldt gebeurd het ook niet.

[ Voor 11% gewijzigd door roffeltjes op 01-02-2018 10:12 ]

[immetjes]

voske schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 10:04:
[...]


Daar denk ik anders over. Artikel 1 van het RVV definieert “voorrang verlenen” als volgt:

“het de betrokken bestuurders in staat stellen ongehinderd hun weg te vervolgen”.

De fietser kan de rotonde prima oprijden zonder de auto te hinderen en hoeft dus niet in de remmen. Dat de auto vervolgens bij het verlaten van de rotonde de fietser moet laten voorgaan, maakt dat niet anders.

Automobilisten dienen voor te sorteren om de rotonde te verlaten, Hiervoor mogen ze een fietsstrook gebruiken. Automobilisten doen dat alleen niet omdat ze weten dat fietsers gewoon die fietsstrook op denderen. Maar dat maakt het nog niet geoorloofd voor fietsers om dat te doen. Fietsers die dus zo een rotonde op rijden hinderen wel degelijk de bestuurders op de rotonde; ze komen er alleen mee weg doordat automobilisten verstandiger zijn.

[stefan1294]

voske schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 10:04:
Daar denk ik anders over. Artikel 1 van het RVV definieert “voorrang verlenen” als volgt:

“het de betrokken bestuurders in staat stellen ongehinderd hun weg te vervolgen”.

De fietser kan de rotonde prima oprijden zonder de auto te hinderen en hoeft dus niet in de remmen. Dat de auto vervolgens bij het verlaten van de rotonde de fietser moet laten voorgaan, maakt dat niet anders.

In dat geval zou jij dus ook rustig een rotonde op gaan die wat breder is dan de gemiddelde rotonde, ook al is er geen fietsstrook of extra rijstrook? Dus in dit geval: een rotonde die breed genoeg is dat er net twee auto's op kunnen, al is er maar één strook? Want er is namelijk ruimte over, dus hinder je (in jouw optiek) geen ander verkeer.

Dit is precies hetzelfde. De fietsstrook is geen aparte rijbaan, het is gewoon onderdeel van de weg van de rotonde. Ik denk dat de regel "het de betrokken bestuurders in staat stellen ongehinderd hun weg te vervolgen" iets minder 'persoonlijk interpreteren' is dan je denkt.

[voske]

stefan1294 schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 10:53:
[...]

In dat geval zou jij dus ook rustig een rotonde op gaan die wat breder is dan de gemiddelde rotonde, ook al is er geen fietsstrook of extra rijstrook? Dus in dit geval: een rotonde die breed genoeg is dat er net twee auto's op kunnen, al is er maar één strook? Want er is namelijk ruimte over, dus hinder je (in jouw optiek) geen ander verkeer.

Nee, want de enige juridische reden om met twee auto’s naast elkaar te rijden op een rijbaan die niet is verdeeld in rijstroken is om in te halen. Daarvan is geen sprake. De situatie is dus niet vergelijkbaar.
Had de auto al op de fietssuggestiestrook gereden om voor te sorteren voor de volgende afslag (dat zou wat vroeg zijn IMHO, maar dat terzijde), dan had de fietser de auto in staat moeten stellen ongehinderd zijn weg te vervolgen en dus moeten remmen.

Edit: achteraf realiseer ik me dat ik mogelijk je bericht verkeerd begrepen heb, maar als je nog steeds situatie auto-fiets bedoeld dan meen ik nog steeds dat de fietser de rotonde op mag rijden omdat daardoor de auto niet wordt gehinderd.

[ Voor 11% gewijzigd door voske op 01-02-2018 11:35 ]

[stefan1294]

Ik bedoel te zeggen dat er voor de voorrangsregels geen verschil zit tussen deze twee rotondes:

let op: ik heb geen verkeerstekens toegepast, maar dit gaat dus over een voorrangsrotonde en er zijn haaientanden zoals in mijn GIFje
Om de afbeelding te vergroten, klik erop met je rechtermuisknop en klik op "Afbeelding openen in nieuw tabblad"

Dus, concerning voorrangsregels zijn deze twee rotondes identiek aan elkaar:

--



Dus dit mag niet bij beide rotondes (de fiets en de auto rijden beide op deze afbeelding). De fietser moet wachten totdat de auto de fietser voorbij is:

--



Net zoals dit niet mag, ook al is de ruimte er (de auto die de rotonde op wilt, moet wachten):



Want dit is één rijbaan met twee stroken (wordt ook wel een tweebaansweg genoemd tegenwoordig):


En als er twee fietsstroken worden toegevoegd, wordt het niet opeens een rijbaan met vier stroken (of een vierbaansweg)


Want een fietsstrook is een gedeelte van de baan. Een fietspad dat buiten de rijbaan ligt is een eigen aparte rijbaan.

Excuus als ik enige fouten heb gemaakt bij deze uitleg, ik zit op m'n werk en heb niet zeeën vol tijd om dit te kunnen uitwerken. Corrigeer me indien er fouten zijn gemaakt

[Uthog]

Plaatjes kloppen zo wel. Maar in dit specifieke geval hinderen de fietser en auto elkaar niet.

Het word hierom.dan ook gedoogd want beide kunnen doorrijden.

Het feit dat die fietser een paar meter verder levensmoe lijkt dat is een ander verhaal

[emnich]

@stefan1294 Wat is dan de reden van die fietsstrook? Die hele strook voegt volgens jou niets toe (en misschien is dat wettelijk ook wel zo) maar toch moet de wegbeheerder er iets bij bedacht hebben...

[Martinusz]

stefan1294 schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 12:31:
Ik bedoel te zeggen dat er voor de voorrangsregels geen verschil zit tussen deze twee rotondes:

let op: ik heb geen verkeerstekens toegepast, maar dit gaat dus over een voorrangsrotonde en er zijn haaientanden zoals in mijn GIFje
Om de afbeelding te vergroten, klik erop met je rechtermuisknop en klik op "Afbeelding openen in nieuw tabblad"

Dus, concerning voorrangsregels zijn deze twee rotondes identiek aan elkaar:
[afbeelding]
--
[afbeelding]


Dus dit mag niet bij beide rotondes (de fiets en de auto rijden beide op deze afbeelding). De fietser moet wachten totdat de auto de fietser voorbij is:
[afbeelding]
--
[afbeelding]


Net zoals dit niet mag, ook al is de ruimte er (de auto die de rotonde op wilt, moet wachten):
[afbeelding]


Want dit is één rijbaan met twee stroken (wordt ook wel een tweebaansweg genoemd tegenwoordig):
[afbeelding]

En als er twee fietsstroken worden toegevoegd, wordt het niet opeens een rijbaan met vier stroken (of een vierbaansweg)
[afbeelding]

Want een fietsstrook is een gedeelte van de baan. Een fietspad dat buiten de rijbaan ligt is een eigen aparte rijbaan.

Excuus als ik enige fouten heb gemaakt bij deze uitleg, ik zit op m'n werk en heb niet zeeën vol tijd om dit te kunnen uitwerken. Corrigeer me indien er fouten zijn gemaakt

Toch is er wel degelijk een verschil, het ene plaatje toont een rotonde met 1 rijbaan. Het andere plaatje toont een rotonde met 1 rijbaan + een fietspad. Nee het zijn geen 2 rijbanen voor auto's, maar dus wel degelijk 2 stroken, 1 voor auto's en 1 voor fietsers.

[stefan1294]

@emnich Voor de voorrangsregels voegt die fietsstrook niets toe (in deze situatie).

Martinusz schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 12:44:
[...]

Toch is er wel degelijk een verschil, het ene plaatje toont een rotonde met 1 rijbaan. Het andere plaatje toont een rotonde met 1 rijbaan + een fietspad. Nee het zijn geen 2 rijbanen voor auto's, maar dus wel degelijk 2 stroken, 1 voor auto's en 1 voor fietsers.

Nee, het zijn geen 2 aparte rijbanen in het algemeen. Het is in principe een gereserveerd gedeelte voor fietsers, maar dat veranderd niets aan de voorrangsregels. Voor de voorrangsregels is die hele fietsstrook niet aanwezig.

[ Voor 8% gewijzigd door stefan1294 op 01-02-2018 12:50 ]

[Gomez12]

stefan1294 schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 12:31:
Ik bedoel te zeggen dat er voor de voorrangsregels geen verschil zit tussen deze twee rotondes:

let op: ik heb geen verkeerstekens toegepast, maar dit gaat dus over een voorrangsrotonde en er zijn haaientanden zoals in mijn GIFje
Om de afbeelding te vergroten, klik erop met je rechtermuisknop en klik op "Afbeelding openen in nieuw tabblad"

Dus, concerning voorrangsregels zijn deze twee rotondes identiek aan elkaar:
[afbeelding]
--
[afbeelding]

Zie iets verderop waar je de fout ingaat.

Want dit is één rijbaan met twee stroken (wordt ook wel een tweebaansweg genoemd tegenwoordig):
[afbeelding]

Nope, het ene is een rotonde en het andere een rijbaan met 2 stroken. Als je dat gelijk denkt te kunnen stellen en op basis daarvan te zeggen dat je vorige plaatje niet mag, dan wens ik jou veel plezier met invoegen op een snelweg met 2 rijstroken.

En als er twee fietsstroken worden toegevoegd, wordt het niet opeens een rijbaan met vier stroken (of een vierbaansweg)
[afbeelding]

Want een fietsstrook is een gedeelte van de baan. Een fietspad dat buiten de rijbaan ligt is een eigen aparte rijbaan.

Als je 2 fietsstroken toevoegt heb je wel 1 rijbaan met 4 rijstroken alleen zijn er 2 van die 4 voor de fiets (of auto) bedoelt.

En een vierbaansweg is weer heel wat anders, laten we aub de definities wel even rechthouden en niet door elkaar gaan gooien want dan ga je er nooit uitkomen.

[Gomez12]

stefan1294 schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 12:48:
@emnich Voor de voorrangsregels voegt die fietsstrook niets toe (in deze situatie).

Dat hangt ervanaf wat je onder hinderen verstaat, hinder je per definitie iedereen op dezelfde rijbaan of hinder je alleen de mensen op dezelfde rijstrook?

[...]
Nee, het zijn geen 2 aparte rijbanen in het algemeen.

Het zijn per definitie geen 2 rijbanen, het zijn per definitie echter wel 2 rijstroken.

[bszz]

Gomez12 schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 12:56:
[...]

Dat hangt ervanaf wat je onder hinderen verstaat, hinder je per definitie iedereen op dezelfde rijbaan of hinder je alleen de mensen op dezelfde rijstrook?


[...]

Het zijn per definitie geen 2 rijbanen, het zijn per definitie echter wel 2 rijstroken.

Het gaat er om wat de wetgever met hinderen bedoelt: Dusdanig op een rotonde afrijden dat er twijfel ontstaat bij andere weggebruikers of je wel of niet voorrang gaat verlenen wordt als hinderen beschouwd, ook al stop je op het laatste moment toch: Je dient je intentie te laten zien.

[stefan1294]

Gomez12 schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 12:54:
[...]

Zie iets verderop waar je de fout ingaat.


[...]

Nope, het ene is een rotonde en het andere een rijbaan met 2 stroken. Als je dat gelijk denkt te kunnen stellen en op basis daarvan te zeggen dat je vorige plaatje niet mag, dan wens ik jou veel plezier met invoegen op een snelweg met 2 rijstroken.


[...]

Als je 2 fietsstroken toevoegt heb je wel 1 rijbaan met 4 rijstroken alleen zijn er 2 van die 4 voor de fiets (of auto) bedoelt.

En een vierbaansweg is weer heel wat anders, laten we aub de definities wel even rechthouden en niet door elkaar gaan gooien want dan ga je er nooit uitkomen.

Ik heb geen idee wat hier toegevoegd wordt aan mijn verhaal. Ik heb zowel vaktaal als omgangstaal gebruikt om te verwoorden wat ik bedoel met rijstroken en rijbanen, maar jij pakt het op als hele aparte dingen.

[Hielko]

stefan1294 schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 12:48:
@emnich Voor de voorrangsregels voegt die fietsstrook niets toe (in deze situatie).


[...]

Nee, het zijn geen 2 aparte rijbanen in het algemeen. Het is in principe een gereserveerd gedeelte voor fietsers, maar dat veranderd niets aan de voorrangsregels. Voor de voorrangsregels is die hele fietsstrook niet aanwezig.

True, maar de stelregel voor het verlenen van voorrang is dat de fietser de auto niet mag hinderen. Omdat er een gereserveerd gedeelte op het wegdek is voor de fietser waar de auto niet op rijdt is het mijn inzien redelijk om te stellen dat de fietser de auto niet hindert bij het oprijden van de rotonde. Dat het vervolgens wel hinderlijk is voor de automobilist dat de fietser in de weg zit als hij wilt afslaan is niet relevant, dat is een volgende situatie, en daar heeft de fietser voorrang omdat die dan ook op de rotonde zit en dan gewoon rechtdoor gaat op dezelfde weg.

Maar goed, hoe het "niet hinderen" precies geïnterpreteerd moet worden staat niet in de wet, en het lijkt me sterk dat over deze specifieke casus jurisprudentie bestaat of ooit gaat komen, maar uiteindelijk is een rechter de enige die kan oordelen hoe de wettekst in deze situatie geïnterpreteerd moet worden. Dus dat

[stefan1294]

Hielko schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 13:06:
[...]

True, maar de stelregel voor het verlenen van voorrang is dat de fietser de auto niet mag hinderen. Omdat er een gereserveerd gedeelte op het wegdek is voor de fietser waar de auto niet op rijdt is het mijn inzien redelijk om te stellen dat de fietser de auto niet hindert bij het oprijden van de rotonde. Dat het vervolgens wel hinderlijk is voor de automobilist dat de fietser in de weg zit als hij wilt afslaan is niet relevant, dat is een volgende situatie, en daar heeft de fietser voorrang omdat die dan ook op de rotonde zit en dan gewoon rechtdoor gaat op dezelfde weg.

Maar goed, hoe het "niet hinderen" precies geïnterpreteerd moet worden staat niet in de wet, en het lijkt me sterk dat over deze specifieke casus jurisprudentie bestaat of ooit gaat komen, maar uiteindelijk is een rechter de enige die kan oordelen hoe de wettekst in deze situatie geïnterpreteerd moet worden. Dus dat

Helemaal mee eens. Het ging mij niet om het feit of de fietser mij in de weg zat of niet. Het was een veilige situatie; ik ging al extra naar links toe toen ik zag dat de fietser niet ging remmen. Ik maak verder ook geen probleem van het gedrag van de fietser, ik was puur geïnteresseerd of de fietser officieel had moeten stoppen of niet. Dit blijft een persoonlijke kwestie, omdat de definitie van "voorrang verlenen" blijkbaar behoorlijk subjectief is.

Ik heb voor haar uitgeweken, ik gaf haar iets meer de ruimte. Wellicht dat de ene dit ziet als dat zij mij wel hinderde omdat ik moest reageren op haar actie, of de ene ziet het als een onnodige manoeuvre om haar meer ruimte te geven omdat er wellicht al genoeg ruimte was.

Naar mijn mening had ze moeten stoppen, maar dit heeft waarschijnlijk ook te maken op de manier hoe ik rijles heb gehad en hoe ik heb geleerd om voorrang te verlenen. Wat ik zelf wel goed vindt, is dat dit wel werd bevestigd door de ANWB en dat ik de vraag heb gesteld bij een rijschool in de provincie Groningen die ook theorielessen geven. Maar goed, ondanks mijn mening laat ik fietsers in dit geval wel voorgaan als ze niet stoppen. Dit vanwege pure veiligheidsredenen.

[ Voor 4% gewijzigd door stefan1294 op 01-02-2018 13:20 ]

[Gomez12]

stefan1294 schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 13:05:
[...]


Ik heb geen idee wat hier toegevoegd wordt aan mijn verhaal. Ik heb zowel vaktaal als omgangstaal gebruikt om te verwoorden wat ik bedoel met rijstroken en rijbanen, maar jij pakt het op als hele aparte dingen.

Wat het uitmaakt is dat je nu de termen door elkaar heen gooit waardoor het verwarrend is.

Maar laat ik het eens anders proberen uit te leggen.
Waarom hebben we uberhaupt haaientanden?
Omdat zonder regels een invoegend (/afslaand) persoon en iemand rijdend op dezelfde rijstrook elkaar per definitie hinderen.
Daarom is er in de basis de regel bedacht dat verkeer van rechts voorrang heeft. En of dat over een rijbaan of een rijstrook gaat mag je zelf bepalen als je links rijdt op de snelweg en er iemand naast je gaat invoegen, ga je dan in de ankers dan ben je van mening dat je iedereen op dezelfde rijbaan hindert rijd je gewoon door dan ben je van mening dat alleen op dezelfde rijstrook je elkaar hindert.

Ok, dan komen we nu bij de haaientanden uit. Die zijn er om aan te geven dat de standaard regel van rechts voorrang (of andere regels maar die laat ik even buiten beschouwing) niet opgaat.
Zoals je op de snelweg al ziet heeft de regel rechts voorrang enkel invloed op dezelfde rijstrook, dus logischerwijs hebben haaientanden ook enkel maar invloed op dezelfde rijstrook.

Als je dus een autorijstrook en een fietsstrook hebt dan heb je 2 rijstroken en die hinderen elkaar niet.

[Gomez12]

stefan1294 schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 13:12:
[...]
Ik heb voor haar uitgeweken, ik gaf haar iets meer de ruimte. Wellicht dat de ene dit ziet als dat zij mij wel hinderde omdat ik moest reageren op haar actie, of de ene ziet het als een onnodige manoeuvre om haar meer ruimte te geven omdat er wellicht al genoeg ruimte was.

Ikzelf zie dit meer als een gebrek aan goede weginrichting. In principe als er 2 rijstroken zijn dan moet je onafhankelijk van elkaar kunnen rijden, helaas zijn er bij de aanleg van menige fiets(suggestie)stroken veel wegen niet verbreed, maar enkel over het asfalt heengekalkt waardoor je dus "te smalle" rijstroken overhoud.

[stefan1294]

Gomez12 schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 13:13:
[...]

Wat het uitmaakt is dat je nu de termen door elkaar heen gooit waardoor het verwarrend is.

In dat geval, mijn excuus. Ik heb geprobeerd zowel vaktaal als omgangstaal te gebruiken zodat duidelijker werd dat ik hetzelfde bedoel. Blijkbaar had dit het tegenovergestelde effect.

[Napo]

roffeltjes schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 14:57:
En daar mag je als fietser zonder rijbewijs (van oud tot jong!) op rijden.

Iedereen wordt geacht de wet te kennen, niets meer, niets minder. Het niet kennen of het niet getoetst zijn op de kennis van de regelgeving is geen geldig excuus

[!null]

nare man schreef op dinsdag 30 januari 2018 @ 15:50:
Heerlijk, hoe we hier met z'n allen lekker tijd aan het verdoen zijn terwijl die meid de auto van ts waarschijnlijk niet eens heeft opgemerkt

11 pagina's verder en het is nog steeds nutteloos.

Iedereen hier: Ga weer even wat nuttigs doen met je leven

_{(gelukkig zit er geen min knop op tweakers)}

[roffeltjes]

@Martinusz Zie mijn onderstaande reactie.

Gomez12 schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 12:56:
[...]
Het zijn per definitie geen 2 rijbanen, het zijn per definitie echter wel 2 rijstroken.

Nee, een fietsstrook is pertinent geen rijstrook!

Volgens het RVV 1990 moet een rijstrook breed genoeg zijn voor motorvoertuigen op meer dan twee wielen. In Nederland is een fietsstrook formeel dus geen rijstrook.

Dat dit onlogisch is ben ik helemaal mee eens, zeker als het een doorbroken streep heeft welke dus mag worden gebruikt om voor te sorteren (wat imho op deze rotonde redelijk absurd is). Maar omdat het formeel geen rijstrook is, moet de fietser dus voorrang geven (want ze belemmert de auto om voor te sorteren^^)..

Napo schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 13:23:
[...]
Iedereen wordt geacht de wet te kennen, niets meer, niets minder. Het niet kennen of het niet getoetst zijn op de kennis van de regelgeving is geen geldig excuus

Als de wet uitgaat van zesjarigen die de vekeers wet uit hun hoofd kennen klopt er iets niet. Praktijk en Theorie botsen op dat punt nogal.

En dan nog, basale verkeerswetten moeten IMHO logisch zijn.

[ Voor 51% gewijzigd door roffeltjes op 01-02-2018 13:39 ]

[Martinusz]

roffeltjes schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 13:31:
@Martinusz Zie mijn onderstaande reactie.


[...]

Nee, een fietsstrook is pertinent geen rijstrook!


[...]


Dat dit onlogisch is ben ik helemaal mee eens, zeker als het een doorbroken streep heeft welke dus mag worden gebruikt om voor te sorteren (wat imho op deze rotonde redelijk absurd is). Maar omdat het formeel geen rijstrook is, moet de fietser dus voorrang geven (want ze belemmert de auto om voor te sorteren^^)..


[...]


Als de wet uitgaat van zesjarigen die de vekeers wet uit hun hoofd kennen klopt er iets niet. Praktijk en Theorie botsen op dat punt nogal.

En dan nog, basale verkeerswetten moeten IMHO logisch zijn.

Maar de auto mag geen fietsers hinderen door voor te sorteren op de fietsstrook
Conclusie ze hinderen elkaar dus ze moeten allebei stoppen!

[redwing]

Gomez12 schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 22:51:
[...]

Ja, en? Dat is een andere situatie. In die nieuwe situatie zal TS moeten wachten met voorsorteren totdat de fietser niet meer gehinderd wordt.

Nee dat is precies dezelfde situatie. TS will ten slotte de weg af bij de afslag na degene waar de fietser naast hem komt rijden. Precies waar TS dus zijn knipper nog niet aan heeft maar wel af wil gaan slaan.

[...]
Kan je eens onderbouwen waarom dat wettelijk niet zou mogen zolang je geen hinder veroorzaakt?

Omdat jij niet kunt inschatten of je hinder veroorzaakt of niet. Daarnaast kun je op een rotonde verwachten dat iemand die links rijdt zeer waarschijnlijk na jou naar rechts moet om de rotonde te verlaten (hij heeft ten slotte net 1/4 gehad en de meesten zullen er bij 2/4 of 3/4 van af gaan). Je kunt er dus vanuit gaan dat je hem hindert en dus mag het niet.

[...]
Dat is imho opzich een leuke 2e vraag, maar hier heb ik even geen antwoord op. Aangezien ik sommige rotondes ken waarbij de afslagen zo dicht bij elkaar zitten dat het simpelweg gevaarlijk rijgedrag zou zijn om pas na de laatste afslag knipper aan te zetten en voor te sorteren.

Meestal zijn dat dan ook de kleinere rotondes en niet 2 baans.

Alleen het feit dat wanneer je je knipper aanzet een mogelijk ander problematische wettelijk vraag is betekent nog niet dat je medeweggebruikers spontaan maar rekening ermee moeten houden dat jij zonder aanwijzing van rijstrook gaat wisselen.
En hier staat voor zover bekend er geen knipper aan, oftewel er is geen reden om te vermoeden dat TS naar rechts zou willen/gaan.

Dat vermoeden is er dus wel, sterker nog het is zeer waarschijnlijk dat TS naar rechts zal gaan.

[...]
Klopt 100%, jij hebt het erover dat men rekening moet houden met bestuurders die zonder aankondiging van rijstrook kunnen wisselen.
Dat is de reden dat ik de knipper erbij haal, dat is de afgesproken / wettelijke manier waar men rekening mee moet houden, is dat er niet dan hoef je er geen rekening mee te houden.

Alleen is de knipper niet het enige waar je rekening mee moet houden. Bij b.v. een versmalling moet je er ook van uit gaan dat iemand naar links komt, ondanks dat ie daar geen knipper bij zal gebruiken. En toch moet je er rekening mee houden en niet dan net gaan inhalen.

[...]
Nope, het feit dat het mogelijk moeilijk is om goed te knipperen betekent niet opeens dat de fietser met meer rekening moet houden, het knipperen is het probleem van de automobilist en niet van de fietser.

Het knipperen is simpelweg niet het enige dat aangeeft of je als fietser iemand gaat hinderen of niet. Daarvoor moet je naar de hele situatie kijken en dan is de enige conclusie dat als je naast iemand gaat rijden je hem zeer waarschijnlijk hindert.

Veel plezier met dat argument vol te houden tegenover een rechter als jij spontaan rechtsaf slaat terwijl er iemand rechts naast je rijdt. "Ja rechter, hij hinderde mij nu eenmaal toen ik spontaan besloot rechtsaf te slaan zonder raw te gebruiken en ik vind daarom dat hij mijn schade moet betalen"

Dit is al eerder gezegd, de fietser kan wel geen voorrang verlenen, als het verderop tot een ongeluk komt omdat de auto afslaat is de auto fout omdat hij de fietser voor had moeten laten gaan. Dat staat er echter los van dat de fietser gewoon had moeten wachten.

Deze interpretatie is juist degene die ik de hele tijd herhaald zie worden en die ik zeer grappig vind, want in wezen is het dus een gok dat jij een inhaler niet hindert als die links langs je gaat.
En als je dus alle theoretische hinder wilt voorkomen dan moet iedereen maar zo links mogelijk op elke weg gaan rijden. Maarja, dan hinder je theoretisch weer de mensen die zonder RAW aan naar links willen gaan.
Oftewel theoretisch hinder je dus mensen die rechts naast je rijden en tegelijk ook mensen die links naast je rijden en die zonder RAW naar jouw rijstrook willen gaan.

Hoe zouden we dit toch kunnen oplossen???

Dit is wel hele kromme logica. Je hindert iemand als je rechts van hem gaat rijden dus moet iedereen maar zo links mogelijk gaan rijden Het hele punt is simpelweg dat mensen voorrang verlenen steeds meer zien als zorgen dat het past en als het past dan zal het wel goed zijn ongeacht of je daarmee iemand anders dwars zit of klem zet. Terwijl het toch echt zou moeten zijn, wachten tot er voldoende ruimte is en je zeker weet dat je niemand hindert.

voske schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 10:04:
[...]


Daar denk ik anders over. Artikel 1 van het RVV definieert “voorrang verlenen” als volgt:

“het de betrokken bestuurders in staat stellen ongehinderd hun weg te vervolgen”.

De fietser kan de rotonde prima oprijden zonder de auto te hinderen en hoeft dus niet in de remmen. Dat de auto vervolgens bij het verlaten van de rotonde de fietser moet laten voorgaan, maakt dat niet anders.

Dat de auto niet kan voorsorteren om de rotonde te verlaten maakt dat wel anders. Vandaar ook dat het bij een doorgetrokken streep wel anders is en de fietser dan wel gewoon door kan rijden (mits er geen fietsers aankomen)

Martinusz schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 13:49:
[...]

Maar de auto mag geen fietsers hinderen door voor te sorteren op de fietsstrook
Conclusie ze hinderen elkaar dus ze moeten allebei stoppen!

Alleen kan de auto de fietser niet hinderen want de fietser zit nog niet op dezelfde weg. Daarvoor moet hij nl. eerst de auto voorrang verlenen

[ Voor 3% gewijzigd door redwing op 01-02-2018 13:52 ]

[thefox154]

!null schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 13:26:
[...]


11 pagina's verder en het is nog steeds nutteloos.

Iedereen hier: Ga weer even wat nuttigs doen met je leven

_{(gelukkig zit er geen min knop op tweakers)}

Jij en ik dachten hetzelfde.

Maar toch zitten we het te lezen..

[!null]

thefox154 schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 14:27:
[...]

Jij en ik dachten hetzelfde.

Maar toch zitten we het te lezen..

Haha nee ik heb alleen eerste en laatste pagina gelezen.

Helaas is dat in veel van dit soort topics ruim voldoende.

[Gomez12]

redwing schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 13:51:
[...]
Daarvoor moet je naar de hele situatie kijken en dan is de enige conclusie dat als je naast iemand gaat rijden je hem zeer waarschijnlijk hindert.
[...]
Terwijl het toch echt zou moeten zijn, wachten tot er voldoende ruimte is en je zeker weet dat je niemand hindert.

Dus volgens jou zou het zo moeten zijn dat bestuurders niet naast elkaar gaan rijden. Anders hinder je zeer waarschijnlijk iemand en dat zou toch echt niet zo moeten zijn.

Tja, dan ben ik wel zo ongeveer uitgesproken

[eric.1]

Toch best bijzonder allemaal. Er wordt van alles bijgehaald (wet/verkeersregels, anwb, vorige topics...), er is zelfs een reactie van een rijschool..

Wat zien we als reactie; "ja maar ik vind dat het past dus mag het".

Sjah..

[redwing]

Gomez12 schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 15:46:
[...]
Dus volgens jou zou het zo moeten zijn dat bestuurders niet naast elkaar gaan rijden. Anders hinder je zeer waarschijnlijk iemand en dat zou toch echt niet zo moeten zijn.

Tja, dan ben ik wel zo ongeveer uitgesproken

Als ik een hele uitleg geef over een bep. situatie en jij besluit om dat door te trekken naar een heel algemene stelling die nergens meer op slaat dan zijn we inderdaad snel uitgepraat.

[Grrrrrene]

incaz schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 19:58:
[...]


Ik weet wel vrij zeker dat er in de verkeerslessen op basisscholen gesproken wordt over hoe je niet rechts in de dode hoek moet gaan rijden.

Niet als verkeerswet, maar omdat het gewoon link is.

Als de fietser rechts in de dode hoek was voorgesorteerd hadden we haar niet gezien op de camerabeelden. Het feit dat ze daar zichtbaar is, is HET bewijs dat ze niet in de dode hoek zat. Als automobilist hoor je breed te kijken, je ziet bij het oprijden van de rotonde al dat de fietser eraan komt, dus je hoort daar gewoon op te letten. Verder heb je volkomen gelijk hoor, je moet je daar niet willen bevinden, maar als een auto je inhaalt zit je op enig moment in de dode hoek. Zolang dat kort is: prima, blijf er alleen niet rijden