Hoe ver mag humor gaan?

[CH4OS]

Tja, aan de andere kant verschuift het ook, waar de grenzen liggen. Zo was vroeger sex of bloot ook taboe op televisie. Nu wordt geloof ik de een na de ander afgelebberd en is er geregeld ook wel bloot te zien.

Zo werkt dat natuurlijk met humor ook, de grenzen worden opgezocht wat (on)toelaatbaar is.
Enerzijds is de humor dan misschien (te) grof, anderzijds kun je ook jezelf afvragen of mensen gewoon minder tolerant zijn en niet meer kunnen of willen lachen.

[Pietervs]

Humor is hetzelfde als religie: je kan er over discussieren tot de koeien de horlepiep kunnen dansen.

(Wettelijk) proberen vast te leggen waar de grenzen van humor liggen is ongeveer hetzelfde als (wettelijk) vast proberen te leggen op welke dag er hoeveel bewolking mag zijn: volkomen ondoenlijk en straal bezopen.

Ja, natuurlijk zijn er grenzen. Maar die liggen voor iedereen anders. Als je een beetje rekening kan houden met algemeen fatsoen voel je wel aan wat wel en wat niet kan.

[Nature]

CH4OS schreef op maandag 15 januari 2018 @ 12:22:
Tja, aan de andere kant verschuift het ook, waar de grenzen liggen. Zo was vroeger sex of bloot ook taboe op televisie. Nu wordt geloof ik de een na de ander afgelebberd en is er geregeld ook wel bloot te zien.

Vroeger had je de Pin-up club en Playboy late night, er was toch wel wekelijks een vol uur aan blote mensen te zien, dan had je nog de FA reclames van douchende schonen met ontblote borsten. Ik denk dat de NL TV juist preutser is geworden, meer de kant op van de VS.

[RobinHood]

NMe schreef op maandag 15 januari 2018 @ 12:14:
[...]

Nee, dat doet de vrijheid van meningsuiting al. Zolang je de rechten van een ander niet in gevaar brengt mag je zeggen wat je wil, humor of niet. Er is geen recht om niet gekwetst te worden.

Punt blijft alleen wel dat anderen er alsnog consequenties aan mogen verbinden. Stel jij bent op mijn verjaardag en vindt het nodig om constant "grappige" kutopmerkingen te maken, niemand zal mij ervan weerhouden jou uit mijn huis te zetten.

Net als dat jij mij als admin mij een flinke douw kan en mag geven als ik me behoorlijk misdraag in jouw fora, zelfs al doe ik dat onder het mom van humor.

Vrijheid van meningsuiting beschermt je tegen de staat, maar je kan gewoon geboycot worden.

[CH4OS]

Nature schreef op maandag 15 januari 2018 @ 12:29:
Vroeger had je de Pin-up club en Playboy late night, er was toch wel wekelijks een vol uur aan blote mensen te zien, dan had je nog de FA reclames van douchende schonen met ontblote borsten. Ik denk dat de NL TV juist preutser is geworden, meer de kant op van de VS.

Mijn punt gaat niet over de frequentie van hoe vaak dat op de TV is. Gaat mij er meer om, dat bepaalde zaken (zoals sex en bloot) vroeger echt taboe waren, maar nu algemeen geaccepteerd zijn.

Toen Turks Fruit bijvoorbeeld uit kwam, is er een hele heisa geweest, want blote borsten in beeld. Nu doet men daar niet meer moeilijk over, al komt het misschien niet zo heel vaak meer op de TV. Dat het niet meer op de TV komt, betekend ook niet automatisch dat 'we' preutser zijn geworden. Ik denk daarom, dat je iets te zwart/wit naar mijn reactie kijkt.

[Hackus]

Een topic openen over Humor en hoe ver te gaan. Dat is toch al zielig. Ieder heeft zijn mening, en er over Discussiëren helpt niets. Het creëert alleen maar meningen en gedachten aan ander lid waar je het niet mee eens bent. Dit werkt ook door in volgend topic waar je dit lid tegenkomt in volgende discussie. Vaak wordt er ook van alles bijgehaald en een topic compleet uit zijn verband getrokken. Voor je het weet gaat het al over #MeToo, seksueel gedrag, pietendiscusie, discriminatie, emancipatie etc etc

[PinusRigida]

Destiny schreef op maandag 15 januari 2018 @ 12:11:
[...]


Humor is niet universeel. Dat jij iets grappig vind kan bij iemand anders hele andere emoties oproepen. Niet iedereen heeft hetzelfde gevoel voor humor en een gevoel voor humor is ook niet verplicht. Er zijn inderdaad mensen die op ieder slakje zout leggen, maar ik wordt ook moe van mensen die altijd maar zeggen: Dat is toch humor, alsof "humor" je het recht geeft om maar van alles te roepen. Daarnaast kan humor op veel manieren worden gebruikt. Soms gewoon als grap of relativering, maar soms ook als excuus voor regelrechte beledigingen of iemand doelbewust voor schut te zetten. En die grenzen zijn niet altijd duidelijk, waar houdt satire op en waar begint het als rechtvaardiging voor belediging?

Daar is geen eenduidig antwoord op. Het is dus zoals altijd in het sociaal verkeer. Je hebt recht op ruimte voor je eigen mening en gevoel voor humor maar wel even rekening houden met de sociale situatie. Een grap over een kankerpatient kun jij heel grappig vinden maar mensen die er mee te maken hebben gehad zullen het minder leuk vinden. Die mensen kun je dan wel gebrek aan humor of relativeringvermogen verwijten, maar die mensen hebben daar nu hele andere gevoelens bij.

...daarom dat ik ook zeg:

PinusRigida schreef op maandag 15 januari 2018 @ 11:54:
Ik vind dat je vooral de context moet in acht nemen...
.

[NMe]

RobinHood schreef op maandag 15 januari 2018 @ 12:33:
[...]

Punt blijft alleen wel dat anderen er alsnog consequenties aan mogen verbinden. Stel jij bent op mijn verjaardag en vindt het nodig om constant "grappige" kutopmerkingen te maken, niemand zal mij ervan weerhouden jou uit mijn huis te zetten.

Net als dat jij mij als admin mij een flinke douw kan en mag geven als ik me behoorlijk misdraag in jouw fora, zelfs al doe ik dat onder het mom van humor.

Vrijheid van meningsuiting beschermt je tegen de staat, maar je kan gewoon geboycot worden.

Tuurlijk, maar Destiny had het over rechten. Ik heb elk recht om iedere kwetsende opmerking te maken die ik wil, binnen de beperkingen van de wet. Dat anderen vervolgens het recht hebben om mij de deur te wijzen doet daar niet aan af. Maar dit draadje ging dan ook om wat er toegestaan is op TV. Als ik iemand's opmerkingen in een TV-programma niet kan waarderen, dan kijk ik niet meer naar dat programma. Als ik een racistische oom heb die elke verjaardag verpest door continu vervelende opmerkingen te maken, dan nodig ik die niet meer uit. Als iemand op straat dingen zegt die mij niet aanstaan zonder mij verder in mijn doen en laten te belemmeren, dan negeer ik hem. Maar dat wil niet zeggen dat die mensen niet het recht hebben om te zeggen wat ze zeggen.

[HTT-Thalan]

Ik was voornemens hier mijn mening neer te pennen (want meer dan dat kan ik niet bijdragen in deze discussie, vind ik) maar ik schaar mij eigenlijk geheel achter de reactive van Jonas die in de OP al gelinkt word - zo denk ik er ook over.

Mensen mogen álles tegen, en óver mij zeggen. Als het een goede grap is, ook ten koste van mij, heb ik er plezier aan. Als ik de grap niet leuk vind, of misschien zelfs kwetsend, dan vertel ik dat. Maar dat is het dan. Zelfs een intentionele belediging of persoonlijke aanval: Ze kunnen me wat. Als ze een waarheid vertellen, maar die rot uitdrukken, geef ze die, en als ze een onwaarheid vertellen weet ik zelf wel hoe het echt zit, ongeacht of ik er dan nog tegenin ga of niet.

Ik sta vanwege mijn werk best wel in de belangstelling in mijn werkomgeving, iedereen kent me, ik presenteer voor hele groepen, zalen mensen en verzorg training. Ik krijg mijn portie commentaar wel, gevraagd en ongevraagd, negatief en positief, goed verwoord of gewoon brutaal en ongezouten. Ik pak eruit wat ik kan gebruiken en de rest gaat overboord. Zolang je ook zo met humor om gaat is er eigenlijk niets aan de hand, maar laat ik gelijk benadrukken dat ik me heel goed voor kan stellen dat iemand beledigd of gekwetst kan zijn door een grap of opmerking. Het siert iemand om hier rekening mee te houden, maar als je een cabaretier of komiek dergelijke 'richtlijnen' mee gaat geven ben je bezig om voor een ander (of meerdere anderen) te bepalen wat wel en niet grappig is, en dat is nu juist de essentie van kunst: Dat je iets creeërt en dat wie geinteresseerd is, komt kijken.

Als de 'ongrappige' ondernemingen van zo'n komiek uiteindelijk bij een (te) groot publiek de plank misslaan, mislukt hij vanzelf als kunstenaar, want dan komt er niemand meer naar hem kijken, dus het is een zelf regulerend iets, denk ik.

[ Voor 6% gewijzigd door HTT-Thalan op 15-01-2018 12:51 ]

[Shunt]

RobinHood schreef op maandag 15 januari 2018 @ 12:33:
[...]

Punt blijft alleen wel dat anderen er alsnog consequenties aan mogen verbinden. Stel jij bent op mijn verjaardag en vindt het nodig om constant "grappige" kutopmerkingen te maken, niemand zal mij ervan weerhouden jou uit mijn huis te zetten.

Net als dat jij mij als admin mij een flinke douw kan en mag geven als ik me behoorlijk misdraag in jouw fora, zelfs al doe ik dat onder het mom van humor.

Vrijheid van meningsuiting beschermt je tegen de staat, maar je kan gewoon geboycot worden.

Jep zo kan je als comedian niet meer welkom zijn op de bridge club als je grapjes over actieve euthanasie niet gewaardeerd worden door het bejaarde publiek. Echter kan dat grapje perfect aan slaan op de studenten verenging twee deuren verder. Iets met subjectief en zo. Die consequenties gaan echter tot aan het punt dat JIJ als persoon een ander persoon niet meer uitnodigt op het bedrijfsfeestje als comedian verder kun je helemaal niets.

[PinusRigida]

HTT-Thalan schreef op maandag 15 januari 2018 @ 12:48:
Ik was voornemens hier mijn mening neer te pennen (want meer dan dat kan ik niet bijdragen in deze discussie, vind ik) maar ik schaar mij eigenlijk geheel achter de reactive van Jonas die in de OP al gelinkt word - zo denk ik er ook over.

Mensen mogen álles tegen, en óver mij zeggen. Als het een goede grap is, ook ten koste van mij, heb ik er plezier aan. Als ik de grap niet leuk vind, of misschien zelfs kwetsend, dan vertel ik dat. Maar dat is het dan. Zelfs een intentionele belediging of persoonlijke aanval: Ze kunnen me wat. Als ze een waarheid vertellen, maar die rot uitdrukken, geef ze die, en als ze een onwaarheid vertellen weet ik zelf wel hoe het echt zit, ongeacht of ik er dan nog tegenin ga of niet.

Ik sta vanwege mijn werk best wel in de belangstelling in mijn werkomgeving, iedereen kent me, ik presenteer voor hele groepen, zalen mensen en verzorg training. Ik krijg mijn portie commentaar wel, gevraagd en ongevraagd, negatief en positief, goed verwoord of gewoon brutaal en ongezouten. Ik pak eruit wat ik kan gebruiken en de rest gaat overboord. Zolang je ook zo met humor om gaat is er eigenlijk niets aan de hand, maar laat ik gelijk benadrukken dat ik me heel goed voor kan stellen dat iemand beledigd of gekwetst kan zijn door een grap of opmerking. Het siert iemand om hier rekening mee te houden, maar als je een cabaretier of komiek dergelijke 'richtlijnen' mee gaat geven ben je bezig om voor een ander (of meerdere anderen) te bepalen wat wel en niet grappig is, en dat is nu juist de essentie van kunst: Dat je iets creeërt en dat wie geinteresseerd is, komt kijken.

Als de 'ongrappige' ondernemingen van zo'n komiek uiteindelijk bij een (te) groot publiek de plank misslaan, mislukt hij vanzelf als kunstenaar, want dan komt er niemand meer naar hem kijken, dus het is een zelf regulerend iets, denk ik.

100% akkoord

[SinergyX]

HTT-Thalan schreef op maandag 15 januari 2018 @ 12:48:
Mensen mogen álles tegen, en óver mij zeggen. Als het een goede grap is, ook ten koste van mij, heb ik er plezier aan. Als ik de grap niet leuk vind, of misschien zelfs kwetsend, dan vertel ik dat. Maar dat is het dan. Zelfs een intentionele belediging of persoonlijke aanval: Ze kunnen me wat. Als ze een waarheid vertellen, maar die rot uitdrukken, geef ze die, en als ze een onwaarheid vertellen weet ik zelf wel hoe het echt zit, ongeacht of ik er dan nog tegenin ga of niet.

Hierbij wel de kleine opmerking naar die mensen, maar je zo'n grap.. verwacht ze dan ook terug. Veel van zulke 'ik maak de grap om mezelf beter te voelen of mensen mij leuker vinden' mensen schieten wel compleet in de verdediging als je dan een geplaatste opmerking terug maakt, dán is het opeens beledigend of kwetsend.

[Verwijderd]

NMe schreef op maandag 15 januari 2018 @ 12:14:
[...]

Nee, dat doet de vrijheid van meningsuiting al. Zolang je de rechten van een ander niet in gevaar brengt mag je zeggen wat je wil, humor of niet. Er is geen recht om niet gekwetst te worden.

Klopt, net zoals het mijn recht is je een ontzettend botte eikel te vinden als je humor afhangt van het kwetsen van mensen. Ik denk dan aan Hans Teeuwen die een grap maakt ten koste van de Josti band - van mij mag hij, maar sindsdien vind ik hem wel een ontzettende eikel. Net zoals ik "ja maar het is journalistiek"-gezeur van Geenstijl kul vind.

Het werkt twee kanten op. Ik zal de laatste zijn om de vrijheid van meningsuiting te beperken. Tegelijkertijd vind ik "ja maar er is altijd wel iemand beledigd" een slap argument om bewust volledig over fatsoensnormen heen te stappen.

[NMe]

Verwijderd schreef op maandag 15 januari 2018 @ 15:46:
[...]

Klopt, net zoals het mijn recht is je een ontzettend botte eikel te vinden als je humor afhangt van het kwetsen van mensen. Ik denk dan aan Hans Teeuwen die een grap maakt ten koste van de Josti band - van mij mag hij, maar sindsdien vind ik hem wel een ontzettende eikel. Net zoals ik "ja maar het is journalistiek"-gezeur van Geenstijl kul vind.

Het werkt twee kanten op. Ik zal de laatste zijn om de vrijheid van meningsuiting te beperken. Tegelijkertijd vind ik "ja maar er is altijd wel iemand beledigd" een slap argument om bewust volledig over fatsoensnormen heen te stappen.

Zie NMe in "Hoe ver mag humor gaan?".

Ik vind fatsoen ook een groot goed maar als iemand anders daar wat minder mee op heeft dan staat hij in zijn recht om een totale lul te zijn. Dat hij daar verder niet veel vrienden aan over gaat houden is verder zijn probleem.

[rik86]

Ik vind zelf de vrijheid van meningsuiting een heel groot goed, maar het lastige in deze discussie is in mijn ogen het volgende, namelijk hoe bescherm je kwetsbare mensen, waar een verkeerd gevallen opmerking verstrekkende gevolgen kan hebben. Waar ligt de grens tussen, in dit geval, humor en pesten/iemand structureel omlaag halen.

[SomerenV]

Hackus schreef op maandag 15 januari 2018 @ 12:37:
Een topic openen over Humor en hoe ver te gaan. Dat is toch al zielig. Ieder heeft zijn mening, en er over Discussiëren helpt niets. Het creëert alleen maar meningen en gedachten aan ander lid waar je het niet mee eens bent. Dit werkt ook door in volgend topic waar je dit lid tegenkomt in volgende discussie. Vaak wordt er ook van alles bijgehaald en een topic compleet uit zijn verband getrokken. Voor je het weet gaat het al over #MeToo, seksueel gedrag, pietendiscusie, discriminatie, emancipatie etc etc

Juist omdat iedereen een eigen mening heeft hierover is een discussie interessant. Zo heb je al verschillende mensen in dit topic die een andere mening hebben over het onderwerp humor. Verschillende mensen die op verschillende plekken een grens trekken. Dat is de ideale voedingsbodem voor een goede discussie.

Zelf kan ik genieten van allerlei soorten humor. Of het nou om iets onschuldigs gaat als de private browser:
[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=qSC5xH7oPiM]

Maar ik kan even goed lachen om wat harder materiaal zoals dit:
[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=Fcja4WFFzDw]

Wat mij betreft mag humor best ver gaan. En je zou nooit bang hoeven zijn dat je bepaalde mensen kwetst. Als je je daar druk om gaat maken dan kun je geen grapjes meer maken.

rik86 schreef op maandag 15 januari 2018 @ 15:54:
Ik vind zelf de vrijheid van meningsuiting een heel groot goed, maar het lastige in deze discussie is in mijn ogen het volgende, namelijk hoe bescherm je kwetsbare mensen, waar een verkeerd gevallen opmerking verstrekkende gevolgen kan hebben. Waar ligt de grens tussen, in dit geval, humor en pesten/iemand structureel omlaag halen.

Hoe kan een opmerking verstrekkende gevolgen hebben? En waarom moeten we kwetsbare mensen beschermen? Is het niet beter voor iedereen om juist de kwetsbare mensen een wat beter schild te geven?

[ Voor 17% gewijzigd door SomerenV op 15-01-2018 16:00 ]

[Hann1BaL]

De grens waar humor ligt verschuift altijd. Er zijn sinds Friends op Netflix staat allerlei klachten over seksisme, alleen maar blanke acteurs. Dikke mensen worden belachelijk gemaakt etc..

We leven mij wat betreft in een hypersensitieve rubberen stoeptegelmaatschappij. We slaan te ver door in het maar proberen iedereen te beschermen. Stel je toch eens voor dat iemand iets zegt wat jij niet leuk vindt. Humor zet aan tot denken, humor helpt met verwerken. Humor is, indien echt humor niet serieus bedoelt.

Er is een groot gebrek incasseringsvermogen.
Vind ik dat je alles dan maar moet zeggen? Nee, maar ik vind je dan gewoon niet grappig. En als genoeg mensen dat vinden dan zie/hoor je er weinig van terug.

Jaren geleden ben naar Hans Teeuwen geweest met een vriend van mij die zijn moeder was verloren aan kanker. In het verhaal had Hans het over zijn kind die zijn moeder kaal tekende "Je moet niet spotten met haar ziekte" Was dat leuk voor die vriend van mij? Nee, maar hij reageerde met: "Tja, ik weet dat ik naar Hans Teeuwen ga, dan hoort dat er even bij. Slikken en weer doorgaan."


Nu moet alles worden afgevlakt, want er is vast een minderheid die zich er niet prettig bij voelt. Persoonlijk vind ik dat je met humor best hard en direct mag zijn, maar dan met het doel om grappig te zijn, niet met het doel on hard en direct te zijn.

Uiteraard is en blijft het een grijs gebied wat altijd verschuift met de tijd.

rik86 schreef op maandag 15 januari 2018 @ 15:54:
Ik vind zelf de vrijheid van meningsuiting een heel groot goed, maar het lastige in deze discussie is in mijn ogen het volgende, namelijk hoe bescherm je kwetsbare mensen, waar een verkeerd gevallen opmerking verstrekkende gevolgen kan hebben. Waar ligt de grens tussen, in dit geval, humor en pesten/iemand structureel omlaag halen.

Zodra iets gevolgen heeft is het dus geen humor. Ik zie alleen weinig situaties waarbij het echt gevolgen heeft. (Anders dan dat iemand het even niet leuk vond.)

De grens ligt bij: Aanzetten tot daden (niet geoorloofd, afhankelijk van de daad uiteraard) vs. alleen wat zeggen.

[ Voor 19% gewijzigd door Hann1BaL op 15-01-2018 16:09 ]

[Kek]

SomerenV schreef op maandag 15 januari 2018 @ 15:58:


[video]

Haha ik moest gelijk ook aan dit filmpje denken toen ik de TS las

[Verwijderd]

SomerenV schreef op maandag 15 januari 2018 @ 15:58:
[...]

Hoe kan een opmerking verstrekkende gevolgen hebben? En waarom moeten we kwetsbare mensen beschermen? Is het niet beter voor iedereen om juist de kwetsbare mensen een wat beter schild te geven?

Hm, August Ames (porno-actrice) heeft zelfmoord gepleegd naar aanleiding van internet-trollen die haar uitscholden omdat ze weigerde te werken met een man die net in de homo-scene een film had gemaakt. Opmerkingen kunnen wel verstrekkende gevolgen hebben.

Je opmerking heeft de toon van: "ik wil kunnen zeggen wat ik wil, en fuck wat iemand anders ervan vindt". Ik vind dat niet netjes.

Als een kind gepest wordt, zeggen we toch ook niet dat dat goed is omdat hij een schild moet ontwikkelen?

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 15-01-2018 16:22 ]

[rik86]

SomerenV schreef op maandag 15 januari 2018 @ 15:58:

[...]

Hoe kan een opmerking verstrekkende gevolgen hebben? En waarom moeten we kwetsbare mensen beschermen? Is het niet beter voor iedereen om juist de kwetsbare mensen een wat beter schild te geven?

Als er regelmatig grappen over jou/ jouw 'groep' (alle zwarten, alle christenen, alle homo's, alle limburgers, etc.) gemaakt wordt en je instabiel bent, kan dat verstrekkende gevolgen hebben volgens mij. En je gekwetst voelen is dat uiteraard niet Het kan mensen extreem onzeker maken bijvoorbeeld. Niet iedereen is stabiel/ kan tegen een grapje etc. Maar een grens trekken wat wel/niet kan, is A. heel lastig en B. in mijn ogen ook wel ongewenst. Maar het nadeel van geen grens trekken is dat je er ook moeilijk mensen op aan kunt spreken. Want dan is de reactie "vrijheid van meningsuiting blablabla etc"

[mugenmarco]

De reden is simpel:

1) Veel mensen kunnen werkelijk niks meer hebben en gaan klagen zodra ze iets horen wat hen niet bevalt. Meestal denken ze niet goed na over wat er word gezegd, snappen ze zelf de zin die gezegd wordn niet of volgen hun onderbuikgevoelens.

2) Mensen denken anno 2018 vrijwel alleen nog aan zichzelf en familie/vrienden, de mening van een ander word vaak keihard de grond in gestampt want stel je voor dat je mening anders is dan die van een ander

3) Het internet, via Facebook Twitter etc is het heel simpel om te klagen en om te zeggen dat je het er absoluut niet mee eens bent / boycot etc etc

Een perfect voorbeeld: Sylvana Simons.

Ik zelf denk onder het motto: Live and let live. Accepteer wat een ander wil maar laat het niet zo ver komen dat je eigen mening niks meer waard is.

Suikerfeest
Sinterklaas

Dit zijn 2 voorbeelden waar veel mensen tegenover elkaar staan gezien ze het niet met elkaar eens zijn. Live and let live, pas het iets aan maar verbied het niet volledig! Hou rekening met andere mensen.

Sylvana wilt iets als zwarte piet volledig verbieden omdat ze vind dat het racistisch is, zat mensen vinden weer van niet en hebben meer redenen om zwarte piet te behouden. Toch moet het volledig verboden worden, alleen haar mening telt en dat andere mensen het echt mega jammer gaan vinden als zwarte piet helemaal verboden word maakt haar helemaal niks uit.

[SomerenV]

Verwijderd schreef op maandag 15 januari 2018 @ 16:21:
[...]

Hm, August Ames (porno-actrice) heeft zelfmoord gepleegd naar aanleiding van internet-trollen die haar uitscholden omdat ze weigerde te werken met een man die net in de homo-scene een film had gemaakt. Opmerkingen kunnen wel verstrekkende gevolgen hebben.

Je opmerking heeft de toon van: "ik wil kunnen zeggen wat ik wil, en fuck wat iemand anders ervan vindt". Ik vind dat niet netjes.

Als een kind gepest wordt, zeggen we toch ook niet dat dat goed is omdat hij een schild moet ontwikkelen?

Wacht, wat heeft de zaak rondom August Ames met humor te maken? Daarbij was het een combinatie van depressies en een backlash vanwege iets dat ze gezegd had. Opmerkingen kunnen ver gaan ja, maar dat moet ook kunnen.

En die toon klopt wel een beetje. In principe wil ik kunnen zeggen wat ik wil, tegen wie ik wil en boeit het me vrij weinig wat diegene er van vindt. Kleine nuance hier is dat ik wel rekening houd met de omgeving en de context. Dus ik zal geen lompe grappen maken puur omdat ze lomp zijn, of puur om mensen tegen de schenen te schoppen. Maar stel ik maak een grap of grappig bedoelde opmerking, en toevallig is er iemand bij die zich beledigd voelt terwijl de rest smakelijk moet lachen. Sorry, maar dat is niet mijn probleem.

En dan kun je denken, wat voor egoïstische lul ben jij wel niet? En mijn reden waarom ik er niks om geef is heel simpel. Als ik, of wie dan ook, bij alles wat we zeggen, ons af moeten vragen of iets wel of niet beledigend of kwetsend kan zijn, dan kunnen we net zo goed niks meer zeggen. Mensen moeten wat minder snel roepen dat ze beledigd of gekwetst zijn. Haal gewoon je schouders op en loop door als je een grap niks vindt. Niet alles moet in jouw wereldbeeld te passen en niet iedereen moet naar jouw pijpen dansen.

En als mijn kind gepest zou worden (niet dat ik een kind heb) dan is dat ook weer heel anders dan niet tegen een grapje kunnen.

[FreshMaker]

RobinHood schreef op maandag 15 januari 2018 @ 00:20:
Op 10 september 2001 een grap maken over de Twin Towers was niet bepaald done, nu zullen niet heel veel mensen zich er boos om maken.

10 september was er ook niets om grappen over te maken, en de 11e was er niets van over om grappig te zijn

* FreshMaker werd 30 die dag ....
Mijn running gag was lange tijd een antwoord op dezelfde vraag "wat deed jij op 9-11 ?
Ik antwoordde dan altijd feest vieren, taart eten en onbehoorlijk bezopen zijn ..

Niet iedereen kon dat waarderen

[RobinHood]

Verwijderd schreef op maandag 15 januari 2018 @ 16:21:
[...]

Hm, August Ames (porno-actrice) heeft zelfmoord gepleegd naar aanleiding van internet-trollen die haar uitscholden omdat ze weigerde te werken met een man die net in de homo-scene een film had gemaakt. Opmerkingen kunnen wel verstrekkende gevolgen hebben.

Je opmerking heeft de toon van: "ik wil kunnen zeggen wat ik wil, en fuck wat iemand anders ervan vindt". Ik vind dat niet netjes.

Als een kind gepest wordt, zeggen we toch ook niet dat dat goed is omdat hij een schild moet ontwikkelen?

Oh, die mensen zijn er meer dan genoeg

Veel mensen geloven nog in het "schelden doet geen zeer", punt is dat het alleen wel zeer doet, zie jouw voorbeeld en kinderen die zelfmoord plegen omdat ze gepest worden. Nee, niet ieder kind of persoon wat gepest wordt springt voor een trein, en het is heel tof als iemand de kunst van het "de andere wang toekeren" volledig beheerst, maar er zijn ook heel veel mensen die dat niet kunnen, die zijn gevoeliger, en ja, als die systematisch belachelijk worden gemaakt, kunnen ze daar zeker wel last van hebben.

Uiteindelijk gaat het om grijstinten. Moet je alles maar kunnen zeggen? Nee, vind ik niet. We vinden onszelf namelijk heel erg beschaafd, en een deel van beschaving is dat je een beetje rekening houdt met je medemens, ook als die gevoeliger is dan jij bent.

Maar moet je dan maar niks zeggen? Nee, natuurlijk niet, maar dat is de stropop die altijd maar gemaakt wordt. Natuurlijk zijn er mensen die werkelijk overal seksisme/racisme/creatonisme in zien, maar negeer die mensen nou eens, en kijk naar de normale mensen, en hou rekening met hen.

Probeer wat rekening te houden met je medemens, dan proberen ze vanzelf ook rekening te houden met jou. Dat mantra gaat heel algemeen op, en zou echt voor een veel fijnere maatschappij zorgen, in plaats van die verdomde "Ja maar IK!!!!-maatschappij die er gekomen is.

[Chiron]

Als iemand zelfmoord pleegt omdat er grappen worden gemaakt is er wel meer aan de hand dan die grappen alleen..

Hans Teeuwen heeft er ook een aardige statement over gemaakt, met mensen met lange tenen als de interviewer nota bene:

[Verwijderd]

SomerenV schreef op maandag 15 januari 2018 @ 16:30:
[...]

Wacht, wat heeft de zaak rondom August Ames met humor te maken? Daarbij was het een combinatie van depressies en een backlash vanwege iets dat ze gezegd had. Opmerkingen kunnen ver gaan ja, maar dat moet ook kunnen.

Ah. Dus als een opmerking tot zelfmoord leidt, moet dat kunnen?

En die toon klopt wel een beetje. In principe wil ik kunnen zeggen wat ik wil, tegen wie ik wil en boeit het me vrij weinig wat diegene er van vindt. Kleine nuance hier is dat ik wel rekening houd met de omgeving en de context. Dus ik zal geen lompe grappen maken puur omdat ze lomp zijn, of puur om mensen tegen de schenen te schoppen. Maar stel ik maak een grap of grappig bedoelde opmerking, en toevallig is er iemand bij die zich beledigd voelt terwijl de rest smakelijk moet lachen. Sorry, maar dat is niet mijn probleem.

En dan kun je denken, wat voor egoïstische lul ben jij wel niet? En mijn reden waarom ik er niks om geef is heel simpel. Als ik, of wie dan ook, bij alles wat we zeggen, ons af moeten vragen of iets wel of niet beledigend of kwetsend kan zijn, dan kunnen we net zo goed niks meer zeggen. Mensen moeten wat minder snel roepen dat ze beledigd of gekwetst zijn. Haal gewoon je schouders op en loop door als je een grap niks vindt. Niet alles moet in jouw wereldbeeld te passen en niet iedereen moet naar jouw pijpen dansen.

Je zet een stropop op. Ik zeg nergens dat je niet moet kunnen zeggen wat je wilt, ik zeg enkel dat ik de attitude hekel dat je alles maar moet kunnen zeggen op elk moment dat je wilt. Wat verlies je als je rekening houdt met iemand anders? Je moet daarin een afweging maken. Ik maak tegen mijn baas andere grappen dan tegen mijn vrienden.

En als mijn kind gepest zou worden (niet dat ik een kind heb) dan is dat ook weer heel anders dan niet tegen een grapje kunnen.

Nou, iemand pesten is toch ook vrijheid van meningsuiting? Wat maakt humor zo bijzonder dat het van alle consequenties gevrijwaard moet zijn?

[dawg]

ik vind drie dingen:

ik vind het getuigen van stuitend arrogant gedrag als mensen denken te kunnen en mogen bepalen of en wanneer een ander zich wel of niet beledigd mag voelen.

een grap over een homo is lekker makkelijk als je geen homo bent en dus ook nooit te maken hebt gehad met alle vooroordelen en discriminatie omtrent het homo-zijn.
in plaats van homo kun je ook neger/jood/moslim/wat anders gebruiken.

vrijheid van meningsuiting wordt gigantisch misbruikt.

[PinusRigida]

rik86 schreef op maandag 15 januari 2018 @ 15:54:
Waar ligt de grens tussen, in dit geval, humor en pesten/iemand structureel omlaag halen.

Ik denk dat dat toch vrij duidelijk is, niet?

Ik denk niet dat humor met pesten te verwarren valt aangezien het zo ontzettend relatief en subjectief is, maar pesten is dat net niet. Pesten is het herhaaldelijk individueel aanpakken, belachelijk maken, jennen, van steeds hetzelfde individu door één of (meestal) meerdere individuen.

Definitie van Wikipedia:

Pesten is het gedrag waarbij iemand herhaald en gedurende langere tijd door anderen bejegend wordt op manieren die leiden tot fysieke verwonding en/of psychisch lijden. Dit kan variëren van woordgrapjes tot structureel geweld en afpersing. In extreme gevallen kan het leiden tot zelfdoding van het slachtoffer.

Iemand "structureel omlaag halen" is volgens mij dan ook hetzelfde als pesten. Heeft niks met humor te maken.

[Dan0r]

[quote]Verwijderd schreef op maandag 15 januari 2018 @ 16:43:
[...]

Ah. Dus als een opmerking tot zelfmoord leidt, moet dat kunnen?

[...]

Ja.

Er is een duidelijk verschil tussen het maken van een opmerking of in structureel pesten.
Als iemand dusdanig aanstoot neemt aan een opmerking dat dit leidt tot zelfmoord dan is er meer aan de hand en -denk ik- de opmerking enkel de druppel die de spreekwoordelijke emmer doet overlopen.

[RobinHood]

Chiron schreef op maandag 15 januari 2018 @ 16:37:
Als iemand zelfmoord pleegt omdat er grappen worden gemaakt is er wel meer aan de hand dan die grappen alleen..

Het punt is alleen nogal wat de grens tussen grappen en pesten is.

De kinderen die mij pestten vonden het namelijk dolkomisch, gezien het feit dat het 1 van de redenen is dat ik nu psychotherapie heb, vind ik het niet zo heel komisch.

Al vonden zij het ook niet zo heel komisch meer nadat mijn schoen meermaals in aanraking was gekomen met hun genitaliën

[FreshMaker]

Verwijderd schreef op maandag 15 januari 2018 @ 16:43:

Nou, iemand pesten is toch ook vrijheid van meningsuiting? Wat maakt humor zo bijzonder dat het van alle consequenties gevrijwaard moet zijn?

Nee, er mogen best consequenties aan humor zitten, dat heeft nooit iemand ontkent

dawg schreef op maandag 15 januari 2018 @ 16:44:
vrijheid van meningsuiting wordt gigantisch misbruikt.

[Verwijderd]

Dan0r schreef op maandag 15 januari 2018 @ 16:46:
[quote]Verwijderd schreef op maandag 15 januari 2018 @ 16:43:
[...]

Ah. Dus als een opmerking tot zelfmoord leidt, moet dat kunnen?

[...]

Ja.

Er is een duidelijk verschil tussen het maken van een opmerking of in structureel pesten.
Als iemand dusdanig aanstoot neemt aan een opmerking dat dit leidt tot zelfmoord dan is er meer aan de hand en -denk ik- de opmerking enkel de druppel die de spreekwoordelijke emmer doet overlopen.

In- en intriest vind ik dit, oprecht. Jouw recht om een platte grap te maken weegt zwaarder dan iemands recht op leven? Ja, dat is gechargeerd, maar als iemand emotioneel niet stabiel is, en dat is al bekend, vind ik het niet meer dan normaal dat je daar rekening mee houdt.

[Verwijderd]

dawg schreef op maandag 15 januari 2018 @ 16:44:
ik vind drie dingen:

ik vind het getuigen van stuitend arrogant gedrag als mensen denken te kunnen en mogen bepalen of en wanneer een ander zich wel of niet beledigd mag voelen.

een grap over een homo is lekker makkelijk als je geen homo bent en dus ook nooit te maken hebt gehad met alle vooroordelen en discriminatie omtrent het homo-zijn.
in plaats van homo kun je ook neger/jood/moslim/wat anders gebruiken.

vrijheid van meningsuiting wordt gigantisch misbruikt.

Je haalt twee dingen door elkaar. Allereerst probeert hier niemand te bepalen wanneer iemand beledigd moet zijn. Als mensen zich beledigd voelen door een foto van H&M met een zwart jochie erop, dan mag dat prima. Tegelijkertijd moeten ze niet verwachten dat er ook maar iemand is die zich wat aantrekt van dat soort kleinzerig gejank.

Ofwel, het recht van meningsuiting heeft helemaal niets te maken met het imaginaire recht om niet beledigd te worden dat veel feministen en gelovigen denken te hebben. Ze mogen zich prima beledigd voelen, da's hun verlies. Ze hebben echter geen recht om zich niet beledigd te voelen.

Zoals hierboven ook te zien is: alle mensen die de hele dag keihard blaten over de vrijheid van meningsuiting willen nooit anderen vrij laten om hun mening te uiten.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 15-01-2018 16:50 ]

[dawg]

Verwijderd schreef op maandag 15 januari 2018 @ 16:49:
[...]

Je haalt twee dingen door elkaar. Allereerst probeert hier niemand te bepalen wanneer iemand beledigd moet zijn. Als mensen zich beledigd voelen door een foto van H&M met een zwart jochie erop, dan mag dat prima. Tegelijkertijd moeten ze niet verwachten dat er ook maar iemand is die zich wat aantrekt van dat soort kleinzerig gejank.

Ofwel, het recht van meningsuiting heeft helemaal niets te maken met het imaginaire recht om niet beledigd te worden dat veel feministen en gelovigen denken te hebben. Ze mogen zich prima beledigd voelen, da's hun verlies. Ze hebben echter geen recht om zich niet beledigd te voelen.

tegenspraak in eerste alinea, 2e heb ik helemaal niet gesteld. probeer het nog eens. of niet.

[Verwijderd]

PinusRigida schreef op maandag 15 januari 2018 @ 16:46:
[...]


Ik denk dat dat toch vrij duidelijk is, niet?

Ik denk niet dat humor met pesten te verwarren valt aangezien het zo ontzettend relatief en subjectief is, maar pesten is dat net niet. Pesten is het herhaaldelijk individueel aanpakken, belachelijk maken, jennen, van steeds hetzelfde individu door één of (meestal) meerdere individuen.

Definitie van Wikipedia:

Pesten is het gedrag waarbij iemand herhaald en gedurende langere tijd door anderen bejegend wordt op manieren die leiden tot fysieke verwonding en/of psychisch lijden. Dit kan variëren van woordgrapjes tot structureel geweld en afpersing. In extreme gevallen kan het leiden tot zelfdoding van het slachtoffer.

Iemand "structureel omlaag halen" is volgens mij dan ook hetzelfde als pesten. Heeft niks met humor te maken.

Interessant: ..."die leiden tot...psychisch lijden...". Als er maar vaak genoeg een kwetsende grap gemaakt wordt, leidt dat vanzelf tot psychisch lijden. Dan vervaagt de grens tussen een grap maken en pesten heel snel.

[Verwijderd]

dawg schreef op maandag 15 januari 2018 @ 16:50:
[...]

tegenspraak in eerste alinea, 2e heb ik helemaal niet gesteld. probeer het nog eens. of niet.

Ik denk dat je m'n reactie nog eens moet lezen Er staat namelijk niet in wat jij er graag in zou willen zien.

[dawg]

Verwijderd schreef op maandag 15 januari 2018 @ 16:52:
[...]

Ik denk dat je m'n reactie nog eens moet lezen Er staat namelijk niet in wat jij er graag in zou willen zien.

nou, ik zal het even uitspellen voor je, kennelijk heb je moeite met begrijpend lezen.

je zegt dat mensen niet proberen te bepalen of anderen zich wel of niet beledigd mogen voelen, dat is kleinzerig gejank. tja. als je de tegenspraak hierin niet ziet kan ik je niet wijzer maken.

verder stel ik nergens iets over rechten m.b.t. je al dan niet beledigd voelen, ik zeg enkel dat er van iets misbruik gemaakt wordt.

dus ik denk dat ik iets zeg wat jij liever niet leest. ik begrijp het wel hoor, met jezelf geconfronteerd worden kan weleens verwarrend zijn.

[SomerenV]

Verwijderd schreef op maandag 15 januari 2018 @ 16:48:
[...]

In- en intriest vind ik dit, oprecht. Jouw recht om een platte grap te maken weegt zwaarder dan iemands recht op leven? Ja, dat is gechargeerd, maar als iemand emotioneel niet stabiel is, en dat is al bekend, vind ik het niet meer dan normaal dat je daar rekening mee houdt.

Laten we dan gewoon allemaal niks meer zeggen. Zowel pesten als iemand volledig de grond in trappen hebben niks met humor te maken. Ik zei net tegen een maat van me. Pesten kan beginnen met een onschuldige grap, waar alle partijen om kunnen lachen. Maar herhaal diezelfde onschuldige grap dag in en dag uit, inclusief wat variaties op die grap, en het zal kwetsend worden.

Echter, is het dan nog wel humor? Of wordt die 'grap' gemaakt om het kwetsen? Daarbij kan ik niet in iemands hoofd kijken. Stel ik ben in een gezelschap en daarbij zit een persoon met overgewicht (heb het zelf ook overigens) en we bestellen eten en ik maak een grap die overgewicht + eten combineert. Iedereen lachen, lekker gezellig. Maar vervolgens blijkt dat mijn opmerking de druppel was en dat die andere persoon al jaren met een depressie worstelde en zich nu van kant heeft gemaakt.

Moet ik mij dan schamen voor de opmerking die ik die avond heb gemaakt? Of had ik er niks aan kunnen doen?

[Verwijderd]

dawg schreef op maandag 15 januari 2018 @ 16:57:
[...]

nou, ik zal het even uitspellen voor je, kennelijk heb je moeite met begrijpend lezen.

je zegt dat mensen niet proberen te bepalen of anderen zich wel of niet beledigd mogen voelen, dat is kleinzerig gejank. tja. als je de tegenspraak hierin niet ziet kan ik je niet wijzer maken.

Kijk, dat is dus wat ik bedoelde. Ik probeer helemaal niet te bepalen wanneer iemand beledigd mag zijn of niet- dat mogen ze zelf doen. Tegelijkertijd kan ik het prima kleinzerig gejank vinden en ze toch vrij laten daarin. Mijn mening is niet meer dan dat- een mening. Die mag men prima negeren. Net zoals dat ik het prima kleinzerig gejank mag vinden wanneer iedereen zich over elke scheet beledigd voelt. Dat is wat er staat, niets anders Ik kan de gevoelens van die mensen enorm dom vinden en ze tegelijkertijd niet verbieden om zich zo te voelen. En daar is niks mis mee.

verder stel ik nergens iets over rechten m.b.t. je al dan niet beledigd voelen, ik zeg enkel dat er van iets misbruik gemaakt wordt.

Alleen geef je geen voorbeeld. Misbruik van vrijheid van meningsuiting is nogal een zware aantijging; care to elaborate?

dus ik denk dat ik iets zeg wat jij liever niet leest. ik begrijp het wel hoor, met jezelf geconfronteerd worden kan weleens verwarrend zijn.

Vind je jezelf nu heel wat, of komt dat alleen maar zo over? De ironie is dat jij niet goed begrijpt wat ik hier neerzet, en vervolgens daaruit concludeert dat jij mij met mezelf geconfronteerd hebt en daar trots op lijkt. Ondertussen laat je reactie alleen maar zien dat je simpelweg niet helemaal begrepen hebt wat ik neerzet- waar overigens niets ergs aan is, je gaat alleen aardig op je bek als je op basis van een verkeerde aanname ( of projectie) jezelf boven een ander probeert te stellen terwijl daar alleen maar uit blijkt dat je het zelf niet begrepen hebt.

Oh, en... interpunctie misschien? Alsjeblieft, zeg.

[Verwijderd]

SomerenV schreef op maandag 15 januari 2018 @ 16:58:
[...]

Laten we dan gewoon allemaal niks meer zeggen. Zowel pesten als iemand volledig de grond in trappen hebben niks met humor te maken. Ik zei net tegen een maat van me. Pesten kan beginnen met een onschuldige grap, waar alle partijen om kunnen lachen. Maar herhaal diezelfde onschuldige grap dag in en dag uit, inclusief wat variaties op die grap, en het zal kwetsend worden.

Echter, is het dan nog wel humor? Of wordt die 'grap' gemaakt om het kwetsen? Daarbij kan ik niet in iemands hoofd kijken. Stel ik ben in een gezelschap en daarbij zit een persoon met overgewicht (heb het zelf ook overigens) en we bestellen eten en ik maak een grap die overgewicht + eten combineert. Iedereen lachen, lekker gezellig. Maar vervolgens blijkt dat mijn opmerking de druppel was en dat die andere persoon al jaren met een depressie worstelde en zich nu van kant heeft gemaakt.

Moet ik mij dan schamen voor de opmerking die ik die avond heb gemaakt? Of had ik er niks aan kunnen doen?

Je hoeft niet niks te zeggen, maar je hoeft ook niet continu alles te zeggen. Zoals zo vaak bevindt de waarheid zich in het midden, en in dit specifieke geval denk ik dat je al een stuk verder komt als je de extremen benoemt en iemand erop aanspreekt. Vrijheid van meningsuiting is een groot goed dat bewaard moet blijven, maar er wordt ook misbruik van gemaakt en dat vind ik niet normaal. Als een groot weblog er trots op is dat ze "onnodig kwetsend" zijn, moet je je toch afvragen of dat wel netjes is en wat de gevolgen kunnen zijn van zo'n attitude.

[Dan0r]

Verwijderd schreef op maandag 15 januari 2018 @ 16:48:
[...]

In- en intriest vind ik dit, oprecht. Jouw recht om een platte grap te maken weegt zwaarder dan iemands recht op leven? Ja, dat is gechargeerd, maar als iemand emotioneel niet stabiel is, en dat is al bekend, vind ik het niet meer dan normaal dat je daar rekening mee houdt.

Je kunt toch op voorhand niet weten wie waar oprecht van ontzet raakt?
Een caberatier moet toch tot een bepaald punt zonder persoonlijk mensen aan te spreken volledige groepen te kak kunnen zetten? Moet er dan bij elke grap dan een afweging gemaakt worden of iemand die emotioneel instabiel is dit wel trekt? Zo iemand heeft al zoveel problemen dat het niet genoeg wisselgeld teuggeven een trigger zal kunnen zijn.

[PinusRigida]

Verwijderd schreef op maandag 15 januari 2018 @ 16:51:
[...]

Interessant: ..."die leiden tot...psychisch lijden...". Als er maar vaak genoeg een kwetsende grap gemaakt wordt, leidt dat vanzelf tot psychisch lijden. Dan vervaagt de grens tussen een grap maken en pesten heel snel.

Ok, maar dan kunnen we niet meer spreken van humor vind ik, dan is het pesten. Ik vind het een vrij duidelijk verschil en ik vind helemaal niet dat die grens vervaagt maar misschien ligt dat aan mij...

vb:
Ik vind... (als blanke man is dat makkelijk van mij natuurlijk) dat een sporadische Marokkanen-grap binnen de vriendenkring én in aanwezigheid van onze makker Chakir moet kunnen. Chakir kennende moet ie er zelf hartelijk om lachen maar hij zou het niet appreciëren -en ik ook niet- moest er in onze vriendenkring iemand zijn die onophoudelijk Marokkanen-grappen maakt t.o.v. onze Marokkaanse vriend want dàt is pesten.

Omgekeerd zou ik het als blanke grappig vinden om af en toe een blanken-grap te horen in een omgeving waarin ik de minderheid ben, maar moest het onophoudelijk zijn dan is dat storend en kan je het effectief onder de noemer pesten zetten. Moest ik emotioneel niet sterk genoeg zijn zou dit effectief kunnen leiden tot psychisch lijden. Hetgeen een sporadische mop echt niet doet.


Ander vb:
Iemand met een nogal grote neus zit zoals elk jaar met Kerst met de familie te dineren. Zoals elk jaar wordt er wel eens een grapje gemaakt over zijn neus. Familie lacht het gezamenlijk weg, Jan met de grote neus ook. Jan wordt niet gepest.

Of: Iemand met een nogal grote neus zit zoals elk jaar met Kerst met de familie te dineren. Zoals elk jaar wordt de avond besteed met het afkraken, het belachelijk maken en het omlaag halen van Jan omwille van zijn neus, dit in het bijzijn van de ganse familie. Zo erg dat Jan op den duur niet meer de moeite doet om een lach te faken en zijn zus en vrouw die anders elkaar het licht in de ogen niet gunnen, elkaar ongemakkelijk aankijken en bewust over een ander onderwerp beginnen praten om de aandacht af te leiden. Jan wordt gepest.

Ik vind het een heel duidelijk verschil: humor >< pesten.

... en ja, mijn neus is normaal.

SomerenV schreef op maandag 15 januari 2018 @ 16:58:
[...]

Laten we dan gewoon allemaal niks meer zeggen. Zowel pesten als iemand volledig de grond in trappen hebben niks met humor te maken. Ik zei net tegen een maat van me. Pesten kan beginnen met een onschuldige grap, waar alle partijen om kunnen lachen. Maar herhaal diezelfde onschuldige grap dag in en dag uit, inclusief wat variaties op die grap, en het zal kwetsend worden.

Echter, is het dan nog wel humor? Of wordt die 'grap' gemaakt om het kwetsen? Daarbij kan ik niet in iemands hoofd kijken. Stel ik ben in een gezelschap en daarbij zit een persoon met overgewicht (heb het zelf ook overigens) en we bestellen eten en ik maak een grap die overgewicht + eten combineert. Iedereen lachen, lekker gezellig. Maar vervolgens blijkt dat mijn opmerking de druppel was en dat die andere persoon al jaren met een depressie worstelde en zich nu van kant heeft gemaakt.

Moet ik mij dan schamen voor de opmerking die ik die avond heb gemaakt? Of had ik er niks aan kunnen doen?

Goed voorbeeld...

Ik vind dat het allemaal terug te brengen is op context en nuance... als je niet weet hoe die persoon (in jouw voorbeeld iemand met overgewicht) daar zelf over voelt dan is spreken zilver maar zwijgen goud.

Als dat echt een goeie maat is die je door en door ként, en je wéét dat hij daar totaal geen probleem mee heeft is het anders en kan je uiteraard al eens een grapje maken daarover.

Omgekeerd... Als je die persoon kent en je weet dat het voor die persoon een gevoelig onderwerp is... Tja, dan maak je zo geen grappen.

Als je 't niet weet, doe het dan niet, het is nog steeds anders om een "algemene" dommeblondjes-grap te maken in groep, dan om een overgewicht-grap te maken in groep terwijl er in die groep maar één persoon is met overgewicht... Dan kan het best goed bedoeld zijn maar het kan idd. kwetsen.

[ Voor 30% gewijzigd door PinusRigida op 15-01-2018 17:27 ]

[RobinHood]

SomerenV schreef op maandag 15 januari 2018 @ 16:58:
[...]

Laten we dan gewoon allemaal niks meer zeggen. Zowel pesten als iemand volledig de grond in trappen hebben niks met humor te maken. Ik zei net tegen een maat van me. Pesten kan beginnen met een onschuldige grap, waar alle partijen om kunnen lachen. Maar herhaal diezelfde onschuldige grap dag in en dag uit, inclusief wat variaties op die grap, en het zal kwetsend worden.

Echter, is het dan nog wel humor? Of wordt die 'grap' gemaakt om het kwetsen? Daarbij kan ik niet in iemands hoofd kijken. Stel ik ben in een gezelschap en daarbij zit een persoon met overgewicht (heb het zelf ook overigens) en we bestellen eten en ik maak een grap die overgewicht + eten combineert. Iedereen lachen, lekker gezellig. Maar vervolgens blijkt dat mijn opmerking de druppel was en dat die andere persoon al jaren met een depressie worstelde en zich nu van kant heeft gemaakt.

Moet ik mij dan schamen voor de opmerking die ik die avond heb gemaakt? Of had ik er niks aan kunnen doen?

Altijd leuk dit soort scenario's, want ze zijn nooit de werkelijkheid. Ze worden vooral gebruikt om je eigen dingen goed te praten, want dit scenario pleit jou, uiteraard, vrij.

Iemand die dankzij al het pesten suïcidaal is, heeft al 1000x laten merken dat die "grappen" niet leuk zijn. Dat persoon uit jouw verhaaltje dus ook. Het zou kloppend zijn als je er van maakt

"..en ik weet dat hij al die grappen over zijn gewicht meer dan beu is, en hij aan de antidepressiva zit, maar, humor moet kunnen, dus zeg ik "goh, Henk, is de pizza vetklep iets voor jou? hahahaha"

Tja, ik denk dat de consensus toch wel is dat jij in dat geval een enorme eikel bent.

Maar, in hoeverre is dat anders dan een bevolkingsgroep die al letterlijk eeuwen zegt dat bepaalde grappen niet bepaald grappig voor ze zijn? Is dan toch maar doorgaan met bijvoorbeeld zwarten met apen vergelijken echt nog wel humor, of is dat inmiddels niet gewoon een soort nationaal-pesten geworden?

Stellen dat je niet weet dat bevolkingsgroepen zich gekwetst kunnen voelen na een "grap" is dus imho totale onzin, tenzij je net 25 jaar in de Siberische wildernis hebt gewoond en al je vrienden een gewei hadden.

[Verwijderd]

Dan0r schreef op maandag 15 januari 2018 @ 17:07:
[...]


Je kunt toch op voorhand niet weten wie waar oprecht van ontzet raakt?
Een caberatier moet toch tot een bepaald punt zonder persoonlijk mensen aan te spreken volledige groepen te kak kunnen zetten? Moet er dan bij elke grap dan een afweging gemaakt worden of iemand die emotioneel instabiel is dit wel trekt? Zo iemand heeft al zoveel problemen dat het niet genoeg wisselgeld teuggeven een trigger zal kunnen zijn.

Dat klopt, dat kan ook niet op voorhand. Ik vind, voor alle duidelijkheid, dat een grove grap zo af en toe best moet kunnen. Ik ben er zelf meer dan eens het slachtoffer van geweest. Ik haal mijn schouders op en ga verder. Maar de reacties waar ik op reageerde stelden dat het altijd maar moet kunnen, dat opmerkingen en grappen geen consequenties kunnen hebben. Ik bestrijd dat.

[Verwijderd]

PinusRigida schreef op maandag 15 januari 2018 @ 17:07:
[...]


Ok, maar dan kunnen we niet meer spreken van humor vind ik, dan is het pesten. Ik vind het een vrij duidelijk verschil en ik vind helemaal niet dat die grens vervaagt maar misschien ligt dat aan mij...

vb:
Ik vind... (als blanke man is dat makkelijk van mij natuurlijk) dat een sporadische Marokkanen-grap binnen de vriendenkring én in aanwezigheid van onze makker Chakir moet kunnen. Chakir kennende moet ie er zelf hartelijk om lachen maar hij zou het niet appreciëren -en ik ook niet- moest er in onze vriendenkring iemand zijn die onophoudelijk Marokkanen-grappen maakt t.o.v. onze Marokkaanse vriend want dàt is pesten.

Omgekeerd zou ik het als blanke grappig vinden om af en toe een blanken-grap te horen in een omgeving waarin ik de minderheid ben, maar moest het onophoudelijk zijn dan is dat storend en kan je het effectief onder de noemer pesten zetten. Moest ik emotioneel niet sterk genoeg zijn zou dit effectief kunnen leiden tot psychisch lijden. Hetgeen een sporadische mop echt niet doet.


Ander vb:
Iemand met een nogal grote neus zit zoals elk jaar met Kerst met de familie te dineren. Zoals elk jaar wordt er wel eens een grapje gemaakt over zijn neus. Familie lacht het gezamenlijk weg, Jan met de grote neus ook. Jan wordt niet gepest.

Of: Iemand met een nogal grote neus zit zoals elk jaar met Kerst met de familie te dineren. Zoals elk jaar wordt de avond besteed met het afkraken, het belachelijk maken en het omlaag halen van Jan omwille van zijn neus, dit in het bijzijn van de ganse familie. Zo erg dat Jan op den duur niet meer de moeite doet om een lach te faken en zijn zus en vrouw die anders elkaar het licht in de ogen niet gunnen, elkaar ongemakkelijk aankijken en bewust over een ander onderwerp beginnen praten om de aandacht af te leiden. Jan wordt gepest.

Ik vind het een heel duidelijk verschil: humor >< pesten.

... en ja, mijn neus is normaal.

Er zit een verschil tussen pesten en een grap maken, absoluut. Probleem is dat het voor een buitenstaander heel moeilijk is in te schatten hoe iemand een grap ervaart. Zelfs als iemand om een grap lacht, wil dat niet zeggen dat de grap in goede aarde is gevallen bij de persoon in kwestie - groepsdruk kan ertoe leiden dat iemand vindt dat hij niet moet zeiken, terwijl hij het wel als kwetsend ervaart. Dat wordt nog wel eens genegeerd is mijn ervaring.

[Dan0r]

Verwijderd schreef op maandag 15 januari 2018 @ 17:12:
[...]

Dat klopt, dat kan ook niet op voorhand. Ik vind, voor alle duidelijkheid, dat een grove grap zo af en toe best moet kunnen. Ik ben er zelf meer dan eens het slachtoffer van geweest. Ik haal mijn schouders op en ga verder. Maar de reacties waar ik op reageerde stelden dat het altijd maar moet kunnen, dat opmerkingen en grappen geen consequenties kunnen hebben. Ik bestrijd dat.

Dat bestrijd ik ook.

Ik vind alleen wel dat mensen ten behoeve van een grap best wat incasseringsvermogen moeten kunnen hebben. Voor mij zit de nuance dan ook tussen een losse plaag of structureel pesten. Verder moet een cabaretier beroepshalve kunnen roepen wat hij wilt. Een ieder die zich hiervan wil distantiëren is vrij om het programma niet te volgen.

[PinusRigida]

Verwijderd schreef op maandag 15 januari 2018 @ 17:15:
[...]

Er zit een verschil tussen pesten en een grap maken, absoluut. Probleem is dat het voor een buitenstaander heel moeilijk is in te schatten hoe iemand een grap ervaart. Zelfs als iemand om een grap lacht, wil dat niet zeggen dat de grap in goede aarde is gevallen bij de persoon in kwestie - groepsdruk kan ertoe leiden dat iemand vindt dat hij niet moet zeiken, terwijl hij het wel als kwetsend ervaart. Dat wordt nog wel eens genegeerd is mijn ervaring.

Idd... Ik vind het dan ook belangrijk als je gaat grappen maken over een specifiek individu, dat je eerst weet hoe die dat zal aanvoelen en dat weet je pas als je die persoon al wat beter kent. Als je gaat grappen maken over een individu, of een kenmerk van dat individu terwijl je die eigenlijk niet kent, is dat nogal... onbeleefd en gewoon ongevoelig, ook al is het "om te lachen".

En volledig akkoord over die groepsdruk.

[dawg]

Verwijderd schreef op maandag 15 januari 2018 @ 17:06:
[...]

Kijk, dat is dus wat ik bedoelde. Ik probeer helemaal niet te bepalen wanneer iemand beledigd mag zijn of niet- dat mogen ze zelf doen. Tegelijkertijd kan ik het prima kleinzerig gejank vinden en ze toch vrij laten daarin. Mijn mening is niet meer dan dat- een mening. Die mag men prima negeren. Net zoals dat ik het prima kleinzerig gejank mag vinden wanneer iedereen zich over elke scheet beledigd voelt. Dat is wat er staat, niets anders Ik kan de gevoelens van die mensen enorm dom vinden en ze tegelijkertijd niet verbieden om zich zo te voelen. En daar is niks mis mee.

je bepaalt zo even dat de ander zich kleinzerig opstelt. kun je ze wel vrij laten maar je hebt toch maar even bepaald dat het kleinzerig is en dat er dus niks mis was met de opmerking.

Alleen geef je geen voorbeeld. Misbruik van vrijheid van meningsuiting is nogal een zware aantijging; care to elaborate?

dat ik dit na dit topic nog moet uitleggen. lijkt me niet dus.

Vind je jezelf nu heel wat, of komt dat alleen maar zo over? De ironie is dat jij niet goed begrijpt wat ik hier neerzet, en vervolgens daaruit concludeert dat jij mij met mezelf geconfronteerd hebt en daar trots op lijkt. Ondertussen laat je reactie alleen maar zien dat je simpelweg niet helemaal begrepen hebt wat ik neerzet- waar overigens niets ergs aan is, je gaat alleen aardig op je bek als je op basis van een verkeerde aanname ( of projectie) jezelf boven een ander probeert te stellen terwijl daar alleen maar uit blijkt dat je het zelf niet begrepen hebt.

Oh, en... interpunctie misschien? Alsjeblieft, zeg.

dat kan ik ook stellen van jouw reactie. agree to disagree dan maar, weinig zin om hier rondjes in te gaan draaien.

en interpunctie, please, wat? begrijp je me niet soms? ik tik mijn teksten altijd zo. het staat je vrij me te negeren als je dat niet aanstaat. maar, voel je je wel beter na die opmerking over interpunctie? ik hoop het voor je.

[RobinHood]

Dan0r schreef op maandag 15 januari 2018 @ 17:17:
[...]


Dat bestrijd ik ook.

Ik vind alleen wel dat mensen ten behoeve van een grap best wat incasseringsvermogen moeten kunnen hebben. Voor mij zit de nuance dan ook tussen een losse plaag of structureel pesten.

Zoals ik in een post hierboven ergens zeg is er best wat voor te zeggen dat opmerkingen over bepaalde bevolkingsgroepen zich nog maar moeilijk laten classificeren als een "losse plaag" en je het in bepaalde gevallen best pesten zou kunnen noemen.

Nee, ik zeg niet dat het gelijk is aan pesten, maar je kan imho ook niet met droge ogen beweren dat sommige groepen niet vrij structereel baggerhumor over zichzelf heen krijgen, zelfs al geven ze duidelijk aan dat die humor kwetsend is voor hun.

Eigenlijk vind ik dat zwarten, vrouwen, moslims en alle andere groepen die structereel door de gemiddelde cabaretier te kakken worden gezet heel veel incasseringsvermogen hebben. Laat een vrouwelijke zwarte cabaretier eens een grap maken over de "boze blanke man" en ik kan je al de reacties van de boze blanke mannen vertellen

spoiler:

En mocht nu mij gaan quoten en een heel verhaal beginnen over hoe ik mensen niet mag wegzetten als Boze Blanke Man, dankjewel, je hebt zojuist mijn punt bewezen, en ik ben niet eens een zwarte vrouw

Verder moet een cabaretier beroepshalve kunnen roepen wat hij wilt.

Want?

Een ieder die zich hiervan wil distantiëren is vrij om het programma niet te volgen.

Ik wens je veel plezier in deze tijd om een programma niet te volgen, en er niks van mee te krijgen.

De media neemt alles over, het zal overal op social media staan, en dan denk je naar Tweakers te kunnen vluchten, zie je in AWM er een discussie over.

[ Voor 6% gewijzigd door RobinHood op 15-01-2018 17:33 ]

[Verwijderd]

dawg schreef op maandag 15 januari 2018 @ 17:26:
[...]

je bepaalt zo even dat de ander zich kleinzerig opstelt. kun je ze wel vrij laten maar je hebt toch maar even bepaald dat het kleinzerig is en dat er dus niks mis was met de opmerking.

Je begrijpt het nog steeds niet... ik vind het kleinzerig gejank. Da's dus in mijn optiek zo. Als jij het allemaal zeer valide commentaar vindt, prima! Daar ga ik je echt niet op veroordelen. Net zo min als dat ik die mensen veroordeel die niet van grappen houden. Mag van mij allemaal.

Ik bepaal niet dat iets kleinzerig gejank is. Dat is slechts wat ik vind. Of dat ook echt zo is? Wie zal het zeggen.

[...]

dat ik dit na dit topic nog moet uitleggen. lijkt me niet dus.

Ofwel, je hebt geen voorbeeld.

[...]

dat kan ik ook stellen van jouw reactie. agree to disagree dan maar, weinig zin om hier rondjes in te gaan draaien.

Nee, ik heb gewoon gelijk en jij ongelijk ( sarcasme, niet gelijk kwaad worden )

en interpunctie, please, wat? begrijp je me niet soms? ik tik mijn teksten altijd zo. het staat je vrij me te negeren als je dat niet aanstaat. maar, voel je je wel beter na die opmerking over interpunctie? ik hoop het voor je.

Oh, ik begrijp je prima. Het is alleen objectief een stuk beter leesbaar met interpunctie dan zonder.

[Dan0r]

RobinHood schreef op maandag 15 januari 2018 @ 17:28:
[...]

Zoals ik in een post hierboven ergens zeg is er best wat voor te zeggen dat opmerkingen over bepaalde bevolkingsgroepen zich nog maar moeilijk laten classificeren als een "losse plaag" en je het in bepaalde gevallen best pesten zou kunnen noemen.

Nee, ik zeg niet dat het gelijk is aan pesten, maar je kan imho ook niet met droge ogen beweren dat sommige groepen niet vrij structereel baggerhumor over zichzelf heen krijgen, zelfs al geven ze duidelijk aan dat die humor kwetsend is voor hun.

Eigenlijk vind ik dat zwarten, vrouwen, moslims en alle andere groepen die structereel door de gemiddelde cabaretier te kakken worden gezet heel veel incasseringsvermogen hebben. Laat een vrouwelijke zwarte cabaretier eens een grap maken over de "boze blanke man" en ik kan je al de reacties van de boze blanke mannen vertellen

[...]

Want?

[...]

Ik wens je veel plezier in deze tijd om een programma niet te volgen, en er niks van mee te krijgen.

De media neemt alles over, het zal overal op social media staan, en dan denk je naar Tweakers te kunnen vluchten, zie je in AWM er een discussie over.

Omdat er maar al te vaak een maatschappelijk probleem neergezet wordt waar men door zaken of gedrag uit te vergroten het publiek aan het denken probeert te zetten. Dat dit dan het een klap in het gezicht gebeurd vind ik onderdeel van de show.

Ik denk overigens dat als er jaar in - jaar uit grappen gemaakt zal worden over boze witte mannen dat daar maar weinigen naar zouden kraaien hoor. Zoals ik thuis ook vaak zeg: Jij stoppen met pesten, en jij je niet zo aanstellen.

je kunt je namelijk al heel snel gepest voelen en ik ga daar in ieder geval niet meteen in mee. Pesten is voor mij structureel en ik wil van jou dan graag horen waar de groepen waar jij het over hebt dan zoveel meer incasseringsvermogen zouden moeten hebben. Als zij als groep actueler in het nieuws zouden zijn dan wordt dat automatisch uitvergroot ja, maar dat zal met een Henk & Ingrid onderwerp toch echt niet anders zijn.

[ChojinZ]

Verwijderd schreef op maandag 15 januari 2018 @ 16:48:
[...]

In- en intriest vind ik dit, oprecht. Jouw recht om een platte grap te maken weegt zwaarder dan iemands recht op leven? Ja, dat is gechargeerd, maar als iemand emotioneel niet stabiel is, en dat is al bekend, vind ik het niet meer dan normaal dat je daar rekening mee houdt.

Wat ik dan weer triest vind, is dat jij niet inziet dat, wanneer je maar met iedereens gevoels rekening moet houden (terecht of onterecht), niemand meer wat kan zeggen en iedereen mond dood gemaakt word.


Wat nu als ik, bij elke zin die jij schrijft, zelfmoordneigingen krijg, dan weegt mijn recht op leven dus zwaarder dan jouw recht op vrijheidsmening? En moet jij dus maar hier rekening mee houden? Ik voel me immers beledigd als jij spreekt.

Sorry, maar jij ziet alles wel heel zwart/wit. Er is ook een een hele hoop grijs en het eea mag best genuanceerd worden. Daarnaast trek je alles wel erg in het extreme.


Daarnaast, als je van een grap al zelfmoord neigingen krijgt, moet je toch eens professionele hulp gaan zoeken. Beledigd worden (in beperkte maten) hoort bij het leven. Als je dat niet kan hebben, ga je het later nog veel zwaarder krijgen.

[ Voor 13% gewijzigd door ChojinZ op 15-01-2018 17:46 ]

[Verwijderd]

ChojinZ schreef op maandag 15 januari 2018 @ 17:43:
[...]

Wat ik dan weer triest vind, is dat jij niet inziet dat, wanneer je maar met iedereens gevoels rekening moet houden (terecht of onterecht), niemand meer wat kan zeggen en iedereen mond dood gemaakt word.


Wat nu als ik, bij elke zin die jij schrijft, zelfmoordneigingen krijg, dan weegt mijn recht op leven dus zwaarder dan jouw recht op vrijheidsmening? En moet jij dus maar je moet houden? Ik voel me immers beledigd als jij spreekt.

Sorry, maar jij ziet alles wel heel zwart/wit. Er is ook een een hele hoop grijs en het eea mag best genuanceerd worden. Daarnaast trek je alles wel erg in het extreme.

Dat doe en zeg ik nergens. Je haalt een zin volledig uit de context en bepaalt vervolgens hoe ik dingen zie. Ik zie dingen niet zwart/wit, ik erken de grijstinten. Ik geef alleen wel tegengas aan het idee dat je alles moet kunnen zeggen want vrijheid van meningsuiting.

[sugarlee89]

Er is geen grens, alles en iedereen moet en mag belachelijk gemaakt worden.

Theo Maassen en Hans Teeuwen waren de toppers. Als je daar ooit een show van bijgewoond hebt, zalig gewoon. Rolstoel ganger, hoofddoek, dik wijf. maakt niet uit. Niks wordt er bespaard. Vaak zat mensen de zaal zien verlaten. Waarom, je komt om wel over andere te lachen, maar als ze je zelf aanpakken dan wordt men een slappeling.

Beste voorbeeld is nog wel die Chef in Southpark. Toen zn sciencetology werd aangevallen was de wereld te klein.

Het laat meteen de bekrompenheid van de mens zien. We moeten meer Theo's en Hansen hebben.

[PinusRigida]

ChojinZ schreef op maandag 15 januari 2018 @ 17:43:
[...]

Wat ik dan weer triest vind, is dat jij niet inziet dat, wanneer je maar met iedereens gevoels rekening moet houden (terecht of onterecht), niemand meer wat kan zeggen en iedereen mond dood gemaakt word.


Wat nu als ik, bij elke zin die jij schrijft, zelfmoordneigingen krijg, dan weegt mijn recht op leven dus zwaarder dan jouw recht op vrijheidsmening? En moet jij dus maar je moet houden? Ik voel me immers beledigd als jij spreekt.

Sorry, maar jij ziet alles wel heel zwart/wit. Er is ook een een hele hoop grijs en het eea mag best genuanceerd worden. Daarnaast trek je alles wel erg in het extreme.

Ik denk dat het ietsje genuanceerder is, het ging als ik me niet vergis om een voorbeeld waarbij je als 'grappenmaker' over een individu wéét dat die er psychisch onder lijdt.... en als je wéét dat iemand -als individu- daar problemen mee heeft, of, erger, dat hem een stapje dichter bij een zelfmoordneiging brengt, dan doe je dat niet, dan maak je die grap die je zelf zo grappig vindt over z'n dikke lijf, z'n wijnvlek, z'n rare accent,... niet, punt.

Dat gaat niet over 'dan maar moeten zwijgen over de volle lijn om toch niemand tegen de borst te stoten zodat er toch niemand zelfmoordneigingen gaat krijgen' maar het gaat over wéten dat iemand in je directe omgeving gekwetst zal worden door jouw grap. Het verschil tussen tact en volledig tactloos of zelfs totaal ongevoelig.

[RobinHood]

sugarlee89 schreef op maandag 15 januari 2018 @ 17:49:
Er is geen grens, alles en iedereen moet en mag belachelijk gemaakt worden.

Waarom?

[Verwijderd]

sugarlee89 schreef op maandag 15 januari 2018 @ 17:49:
Er is geen grens, alles en iedereen moet en mag belachelijk gemaakt worden.

Theo Maassen en Hans Teeuwen waren de toppers. Als je daar ooit een show van bijgewoond hebt, zalig gewoon. Rolstoel ganger, hoofddoek, dik wijf. maakt niet uit. Niks wordt er bespaard. Vaak zat mensen de zaal zien verlaten. Waarom, je komt om wel over andere te lachen, maar als ze je zelf aanpakken dan wordt men een slappeling.

Beste voorbeeld is nog wel die Chef in Southpark. Toen zn sciencetology werd aangevallen was de wereld te klein.

Het laat meteen de bekrompenheid van de mens zien. We moeten meer Theo's en Hansen hebben.

Iedereen moet belachelijk gemaakt worden? Wat heeft dat voor nut?

[ChojinZ]

PinusRigida schreef op maandag 15 januari 2018 @ 17:50:
[...]


Ik denk dat het ietsje genuanceerder is, het ging als ik me niet vergis om een voorbeeld waarbij je als 'grappenmaker' over een individu wéét dat die er psychisch onder lijdt.... en als je wéét dat iemand -als individu- daar problemen mee heeft, of, erger, dat hem een stapje dichter bij een zelfmoordneiging brengt, dan doe je dat niet, dan maak je die grap die je zelf zo grappig vindt over z'n dikke lijf, z'n wijnvlek, z'n rare accent,... niet, punt.

Vind ik persoonlijk heel ver gezocht en wel heel erg hypothetisch.

Als jij zelfmoordneigingen krijgt van verkeerde grappen ben je al heel ver heen en zit je absoluut niet goed in je vel. Dan is de grap niet de aanleiding, maar de laatste druppel. Niemand die lekker in zijn vel zit, gaat na een grap zelfmoord plegen.

[Kaaswagen]

ChojinZ schreef op maandag 15 januari 2018 @ 18:00:
[...]


Vind ik persoonlijk heel ver gezocht en wel heel erg hypothetisch.

Als jij zelfmoordneigingen krijgt van verkeerde grappen ben je al heel ver heen en zit je absoluut niet goed in je vel. Dan is de grap niet de aanleiding, maar de laatste druppel. Niemand die lekker in zijn vel zit, gaat na een grap zelfmoord plegen.

Zijn er überhaupt voorbeelden van mensen die niet lekker in hun vel zitten die hun leven hebben genomen na een grap? Zelfs al zouden er voorbeelden zijn zou het nog zo kunnen zijn dat de interpretatie dat de grap de 'laatste druppel' was wel in twijfel kunnen worden getrokken met name omdat depressiviteit nou eenmaal niet 'logisch' is en de logica van mensen die aan een depressie leiden nou eenmaal niet meer werkt.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4050437/

[PinusRigida]

ChojinZ schreef op maandag 15 januari 2018 @ 18:00:
[...]


Vind ik persoonlijk heel ver gezocht en wel heel erg hypothetisch.

Als jij zelfmoordneigingen krijgt van verkeerde grappen ben je al heel ver heen en zit je absoluut niet goed in je vel. Dan is de grap niet de aanleiding, maar de laatste druppel. Niemand die lekker in zijn vel zit, gaat na een grap zelfmoord plegen.

Is het van belang of de grap nu de aanleiding is of de laatste druppel? Natuurlijk is die éne grap niet het probleem. Maar die éne grap kan er wel eentje zijn in een lange geschiedenis van grappen, opmerkingen, ronduit brutale verwijten en een hele hoop andere pesterijen. Daarvan zijn spijtig genoeg wel veel voorbeelden van dat ze de aanleiding/laatste druppel vormden om iemand naar zelfmoord te bewegen.

De essentie is: als je weet dat iemand zo enorm gevoelig is en met dit soort gedachten kampt -of je het nu terecht vindt of niet-, maak je dan die grap nog steeds. Is dat dan voor jou zo belangrijk om je zegje te doen?

Natuurlijk is het hypothetisch, maar daarom niet minder uit het leven gegrepen, facebookpagina's tegen pesten naar aanleiding van zelfmoord genoeg.

[ Voor 7% gewijzigd door PinusRigida op 15-01-2018 18:08 ]

[Kaaswagen]

PinusRigida schreef op maandag 15 januari 2018 @ 18:05:
[...]


.... Daarvan zijn spijtig genoeg wel veel voorbeelden van dat ze de aanleiding/laatste druppel vormden om iemand naar zelfmoord te bewegen.....

Is dat wel zo? Waar zijn deze voorbeelden en wie controleert deze? Een aardige hoeveelheid van deze thread focust nu op dit ene punt (een zwak gedeelte van de samenleving beschermen) maar wie zegt dat deze bescherming ook echt nodig is en deze bescherming effectief is?

[Lodo]

Verwijderd schreef op maandag 15 januari 2018 @ 17:54:
[...]

Iedereen moet belachelijk gemaakt worden? Wat heeft dat voor nut?

Hij quote het ongeveer letterlijk van Hans Teeuwen, is van dit filmpje;

YouTube: Hans Teeuwen en De meiden van halal

Hier de woorden van Hans zelf:

Alles wat status heeft heeft een vorm van macht, en macht corrumpeert altijd en daardoor moet je het altijd kunnen ridiculiseren, anders krijg je enge toestanden.

Ik sta overigens achter deze redenatie.

[T-Forever]

Een grap, of recht op de man af spelen, ik heb het idee dat veel mensen dat verschil niet zo snel kunnen zien, je loopt niet ineens op een wildvreemde af en gaat een 'grap' maken over zijn gewicht, of een zogenaamde collega op het werk geanonimiseerd belachelijk liggen maken, dat heet pesten.

Voor mij zijn de zelfmoordgrappen (wegens mijn geschiedenis) niet zo geweldig, ik kan er best om lachen, maar het zal ook altijd ergens een beetje blijven knauwen.

[SomerenV]

T-Forever schreef op maandag 15 januari 2018 @ 18:41:
Een grap, of recht op de man af spelen, ik heb het idee dat veel mensen dat verschil niet zo snel kunnen zien, je loopt niet ineens op een wildvreemde af en gaat een 'grap' maken over zijn gewicht, of een zogenaamde collega op het werk geanonimiseerd belachelijk liggen maken, dat heet pesten.

Voor mij zijn de zelfmoordgrappen (wegens mijn geschiedenis) niet zo geweldig, ik kan er best om lachen, maar het zal ook altijd ergens een beetje blijven knauwen.

Dat is het ding ook wel een beetje denk ik. Een comedian of random persoon maakt een grap. Niet gericht op één specifiek persoon, maar vaak gebaseerd op een stereotype of beladen onderwerp. Als dan één iemand zich dermate aangesproken voelt dat ie zich gekwetst voelt dan is er in mijn ogen meer mis met die persoon dan met de comedian.

En dat is het probleem. Teveel mensen doen alsof bepaalde opmerkingen op hen gericht zijn, of op bevolkingsgroepen en daarbij vergeten ze dat die opmerkingen gemaakt zijn onder het mom van satire. Juist door humor blijft de wereld leuk en luchtig, ook al is er veel ellende.

Verwijderd schreef op maandag 15 januari 2018 @ 17:06:
[...]

Je hoeft niet niks te zeggen, maar je hoeft ook niet continu alles te zeggen. Zoals zo vaak bevindt de waarheid zich in het midden, en in dit specifieke geval denk ik dat je al een stuk verder komt als je de extremen benoemt en iemand erop aanspreekt. Vrijheid van meningsuiting is een groot goed dat bewaard moet blijven, maar er wordt ook misbruik van gemaakt en dat vind ik niet normaal. Als een groot weblog er trots op is dat ze "onnodig kwetsend" zijn, moet je je toch afvragen of dat wel netjes is en wat de gevolgen kunnen zijn van zo'n attitude.

Ik zeg ook niet continue alles en ik denk in de meeste gevallen gewoon na voordat ik iets zeg of een grap maak ofzo. Bij vrienden weet ik dat ik best een grap op de man kan maken. Ik ken ze, weet hoe ze reageren en weet hoe ver ik kan gaan. Bij een gezelschap waar ik de mensen minder goed ken zal ik (als ik een grap maak) het nooit op de man doen. Dan hou ik het wat meer algemeen. Wil niet zeggen dat m'n opmerkingen minder hard of grof zijn, maar het zal nooit gericht zijn op één persoon. En mocht er bijvoorbeeld een homo tussen zitten dan ga ik niet de hele avond homo-gerelateerde grappen maken.

PinusRigida schreef op maandag 15 januari 2018 @ 17:07:
Ik vind dat het allemaal terug te brengen is op context en nuance... als je niet weet hoe die persoon (in jouw voorbeeld iemand met overgewicht) daar zelf over voelt dan is spreken zilver maar zwijgen goud.

Als dat echt een goeie maat is die je door en door ként, en je wéét dat hij daar totaal geen probleem mee heeft is het anders en kan je uiteraard al eens een grapje maken daarover.

Omgekeerd... Als je die persoon kent en je weet dat het voor die persoon een gevoelig onderwerp is... Tja, dan maak je zo geen grappen.

Als je 't niet weet, doe het dan niet, het is nog steeds anders om een "algemene" dommeblondjes-grap te maken in groep, dan om een overgewicht-grap te maken in groep terwijl er in die groep maar één persoon is met overgewicht... Dan kan het best goed bedoeld zijn maar het kan idd. kwetsen.

Als ik merk dat opmerkingen van mij niet in goede aarde vallen dan hou ik er snel genoeg mee op. Maar ik ga nooit uit van 'mogelijk kan dit kwetsend zijn voor iemand hier'. Als ik dat zou doen dan kan ik net zo goed niks meer zeggen. Zelf zal ik ook nooit gekwetst raken door een duidelijk grappig bedoelde opmerking, ook al kan ik me aangesproken voelen. Het wordt wat anders wanneer iemand zich constant tot mij richt en opmerking na opmerking maakt over dingen waar een gemiddeld mens zich onzeker over kan voelen. Maar dan ben je wat mij betreft de lijn van humor voorbij.

Je moet grappen kunnen maken over alles, en dan ook écht alles, maar dan wel met als doel een leuke grap vertellen, niet om onnodig hard te zijn. Haal er van mij part Hitler bij, Stalin, wat dode kinderen, verkrachting, zelfmoord, racisme en weet ik wat nog meer. Als je daar als comedian wat leuks omheen kunt verzinnen, en alles lekker weet te overdrijven, prima. Maar je moet het niet doen op een manier waarvan je weet dat je mensen hard kunt raken. Dat is het doel ook nooit. Het doel is mensen laten lachen en hoe iemand dat wil doen moet ie zelf weten.

[B_FORCE]

Toevallig vandaag nog een interview zitten kijken van John Cleese.

Is humor niet net zoiets als praten over smaak?
Iets ongelooflijk persoonlijks, gelijk aan je soms je politieke en culturele voorkeuren?

Helaas is het ook wel zo dat wie de bal kaatst deze ook terug kan verwachten.
Cleese zei in dat interview bijvoorbeeld ook dat iets dergelijks als Life of Brian vandaag (helaas) niet meer zou kunnen.
Wat mij betreft mag elke vorm van humor, het is alleen dat je niet altijd kan verwachten dat iedereen het waardeert.
Dus met de humor is misschien niks mis, enkel met het gebrek aan respect voor je medemens.
Soms zul je een grap dus voor je moeten laten.

Het is een beetje de moeilijke grens tussen het vrij woord, vrije keus van religie en wat men nog racistisch vindt.

[RobinHood]

Lodo schreef op maandag 15 januari 2018 @ 18:29:
[...]


Hij quote het ongeveer letterlijk van Hans Teeuwen, is van dit filmpje;

YouTube: Hans Teeuwen en De meiden van halal

Hier de woorden van Hans zelf:

Alles wat status heeft heeft een vorm van macht, en macht corrumpeert altijd en daardoor moet je het altijd kunnen ridiculiseren, anders krijg je enge toestanden.

Ik sta overigens achter deze redenatie.

Heel leuk, maar dat is geen antwoord op vragen als

"Goh, waarom vergelijk je "voor de grap" zwarten met apen?"
"Waarom maak je altijd zwaar vrouwonvriendelijke grappen?"
"Moet je nou echt altijd homo's volledig afbranden met humor?"

Of hebben die groepen mensen opeens ook heel veel macht, en moet je ze daarom kunnen ridiculiseren?

Zijn antwoord is alleen van toepassing op dingen met status en macht, zoals het koningshuis, religies of Mark Rutte, Maar je kan er niet mee uitleggen waarom je minderheden helemaal de huid vol moet kunnen schelden onder het mom van humor.

Overigens vind ik dat hij wel gelijk heeft over dat je gewoon dingen als religie, het koningshuis en de regeren als slachtoffer kan gebruiken voor je grappen, dat zijn grote, abstracte dingen.

[Sissors]

Euh wacht even. Vrouwen als groep, of zwarten, zijn geen grote abstracte dingen, maar het koningshuis, wat voor zo ongeveer iedereen gelijkstaat aan Willempie, Maxima, de kids en Beatrix, is wel een groot abstract iets?

[Verwijderd]

Probleem is dat er wat mensen zijn die humor gebruiken om een ander bewust de grond in te kunnen trappen. Dat vindt ik zelf niet kunnen.

Bij goede humor hoort ook een stukje zelfspot.

[Verwijderd]

Kan iemand zich nog deze herinneren:

Een zwarte man die de draak steekt met blanken, Turken, Marokkanen, negers, enzovoort. Vandaag de dag zou hij een hele hoop narigheid over zich heen hebben gekregen vanwege racisme, discriminatie, enzovoort.

Waar gáát het over. Zijn we met z’n allen dermate hypersensitief aan het worden dat we nu grappen gaan analyseren om te kijken of ze wel toegestaan zijn en niet stiekem mensen beledigen?

Relativeren is zó belangrijk, en humor is daarin naar mijn idee een van de meest belangrijke instrumenten. En inderdaad, een grap kán heel beledigend zijn of heel fout zijn. Zo is het leven; soms heb je te maken met uitingen waar je het niet mee eens bent. Maar wat we nou weer niet moeten gaan doen, is om precies die reden anderen het recht gaan ontnemen om zich te uiten om het beledigen van anderen dan maar te voorkomen.

Ten slotte. Iemand die ook maar suggereert dat “de vrijheid van meningsuiting niet hetzelfde is als de vrijheid om iemand te beledigen”, overspeelt zijn of haar hand en verliest direct elke vorm van geloofwaardigheid. Het is de perfecte lakmoesproef om vast te stellen of iemand écht voor de vrijheid van meningsuiting is, of alleen voor de vrijheid van meningsuiting is wanneer het de persoon zelf uitkomt.

[MisterChaoSs]

RobinHood schreef op maandag 15 januari 2018 @ 21:37:
[...]

Heel leuk, maar dat is geen antwoord op vragen als

"Goh, waarom vergelijk je "voor de grap" zwarten met apen?"
"Waarom maak je altijd zwaar vrouwonvriendelijke grappen?"
"Moet je nou echt altijd homo's volledig afbranden met humor?"

Of hebben die groepen mensen opeens ook heel veel macht, en moet je ze daarom kunnen ridiculiseren?

Nee, maar het een goede grap over een groep, ongeacht waar deze uit bestaat, moet gewoon normaal opgevangen kunnen worden vind ik. Een goede comedian richt zich op de vooroordelen die wel en/of niet uitgesproken worden door de samenleving en wel/niet bestaan/gegrond zijn.

Als een individu zich zo beledigd voelt, dat het een een dergelijke reactie uitlokt en deze persoon er echt kwaad om wordt, dan vind ik dat een teken van zwakte. Let wel, ik heb het hier over een persoon die een grap maakt over een hele groep, niet een persoon die tegen een ander persoon iets zegt.

Waarom zou je een grap over een hele groep je zo erg aantrekken, dat je er echt boos om wordt vraag ik mijzelf dan af. Jij deelt waarschijnlijk maar één kenmerk met die groep en voor de rest ben je uniek.

Eerder aangegeven, ik hou zelf van de wat hardere/zwarte humor, ook als het over mijzelf gaat. Uitspraken doen, puur om iemand te beledigen, nee dank u. Grappen met een licht racistisch/beledigend/gebaseerd op vooroordeel/seksistisch/narcistisch tintje, ja graag. Als dat niet meer kan is het einde zoek in mijn ogen.

En nog een laatste punt, de hoeveelheid hypocritische mensen vind ik bijna erger. Ik heb het hier over mensen die uitspraken van 'soortgenoten' (lees: vrouw-vrouwen, zwart-zwarten etc.) over hun 'soort' prima vinden, maar als een blanke man het doet is het weer not-done. OF één lijn OF ook voor hen not-done.

Voorbeeld wat nog (soms net) moet kunnen imo:
https://www.youtube.com/watch?v=UcGYY9FFv-Q

[Kurkentrekker]

SomerenV schreef op maandag 15 januari 2018 @ 16:30:
[...]
En dan kun je denken, wat voor egoïstische lul ben jij wel niet? En mijn reden waarom ik er niks om geef is heel simpel. Als ik, of wie dan ook, bij alles wat we zeggen, ons af moeten vragen of iets wel of niet beledigend of kwetsend kan zijn, dan kunnen we net zo goed niks meer zeggen.

Volgens mij ben je dan een egoïstische lul die niet helemaal goed logisch kan redeneren. Je gebruikt namelijk een prachtige hellend vlak redenering: als je een beetje rekening moet gaan houden met of je iemand beledigt, dan kun je net zo goed niets meer zeggen. Als je dat echt gelooft, en echt niet wil nadenken over de gevolgen van je uitspraken, dan is het misschien inderdaad beter dat je helemaal niets meer zegt
Scherp aangezet, maar ik bedoel ermee dat je daden en uitspraken wel degelijk gevolgen hebben, die jij niet altijd direct hoeft te zien. Daarom moet je goed nadenken voordat je dingen zegt. Niet alleen omdat je mogelijk een ander kunt kwetsen, maar ook omdat het bijvoorbeeld stereotypen kan bevestigen, of inderdaad gewoon onsmakelijk of ongepast is. Leuk dat iets in jouw hoofd grappig is, maar probeer je even te beseffen of het voor iedere toehoorder ook grappig is, en maak dán pas het grapje, als je tot de conclusie bent gekomen dat het inderdaad leuk is. Vergt iets meer moeite, maar ik garandeer je dat er op lange termijn minder onzin uit je mond komt.

Mensen moeten wat minder snel roepen dat ze beledigd of gekwetst zijn. Haal gewoon je schouders op en loop door als je een grap niks vindt. Niet alles moet in jouw wereldbeeld te passen en niet iedereen moet naar jouw pijpen dansen.

En dat bepaal jij wel even? In de ene zin zeg je 'niet iedereen moet naar jouw pijpen dansen', maar in de andere zin geef je zelf wel even aan dat jij mag bepalen wanneer iemand gekwetst is, namelijk in ieder geval niet als je een grap niet leuk vindt.

En als mijn kind gepest zou worden (niet dat ik een kind heb) dan is dat ook weer heel anders dan niet tegen een grapje kunnen.

Ah, dus hier mag je wel gekwetst zijn door een grap. Want de pester ziet het altijd maar 'als een grapje'. Is toch humor? Lekker dikke kinderen belachelijk maken, ze weten dat we het als humor bedoelen en moeten zich niet zo gekwetst voelen, en anders moeten ze maar een dikker schild kweken (har-har).

Stel ik ben in een gezelschap en daarbij zit een persoon met overgewicht (heb het zelf ook overigens) en we bestellen eten en ik maak een grap die overgewicht + eten combineert. Iedereen lachen, lekker gezellig.

Iedereen lachen? Ook die persoon die al een vijfde afvalpoging heeft gedaan en het toch niet lukt? Ja, het is sociaal wenselijk gedrag dat die persoon meelacht en die doet dat dan dus ook, maar misschien voelt hij of zij zich van binnen wel gewoon diep ongelukkig over zijn gewicht en heb jij dat nog even doodleuk bevestigd. Kortom, je weet het niet en je kunt niet in het hoofd van die persoon kijken. Daarom moet je dat soort grapjes dus niet maken. En als jij dan denkt dat je daardoor niets meer mag zeggen, dan sla je de plank mis. Je moet gewoon nadenken voordat je iets zegt. Hoewel je in je eerste post wel aangaf dat te doen, blijkt dat dus niet zo te zijn..

Moet ik mij dan schamen voor de opmerking die ik die avond heb gemaakt? Of had ik er niks aan kunnen doen?

Los van of die persoon zichzelf nu iets aandoet, ja, je moet je schamen voor die opmerking. En ja, je had er dus iets aan kunnen doen. Tenzij je een stoornis hebt waarbij je compulsief alles zegt wat er in je opkomt, maar dan moet je misschien hulp gaan zoeken buiten dit forum

En mocht er bijvoorbeeld een homo tussen zitten dan ga ik niet de hele avond homo-gerelateerde grappen maken.

Met die zin zijn al zo veel dingen mis... Je weet ten eerste heus niet altijd zeker of er iemand met homoseksuele gevoelens in jouw gezelschap zit ook al denk je dat wel te weten, en ten tweede geef je aan dat je dit dus niet de hele avond zult doen. Bedoel je daarmee dat je er dus wel enkele zult maken? Of eentje? Want dat is er namelijk ook al een teveel en het getuigt er volgens mij gewoon van dat je geen mensen kent die zelf met de problemen te maken hebben gehad van de onzekerheid over je seksualiteit, het uit de kast komen, en dat als bijzonder vervelend hebben moeten ervaren. Maar maak jij maar lekker je grapje over, want het is humor en er mag niemand gekwetst zijn, en als men dat toch is, dan is dat hun eigen probleem.

Als ik merk dat opmerkingen van mij niet in goede aarde vallen dan hou ik er snel genoeg mee op. Maar ik ga nooit uit van 'mogelijk kan dit kwetsend zijn voor iemand hier'.

Het zou je sieren om dat vooraf te bedenken, en niet achteraf als je het merkt aan iemand. Want dat betekent dat je die grens dus al ruimschoots over bent gegaan.

Motto: denk dus wél na voordat je dingen zegt omdat je uitspraken gevolgen kunnen hebben die jij niet altijd zult zien of kennen.

[Fly-guy]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 16 januari 2018 @ 08:20:
[...]
Het zou je sieren om dat vooraf te bedenken, en niet achteraf als je het merkt aan iemand. Want dat betekent dat je die grens dus al ruimschoots over bent gegaan.

Motto: denk dus wél na voordat je dingen zegt omdat je uitspraken gevolgen kunnen hebben die jij niet altijd zult zien of kennen.

Morgen heb je afgesproken met een groepje vrienden en ik zit daar toevallig bij.
Hoe ver ga je als je denkt een grapje te moeten maken? Wat is je grens als het op mij aankomt?

Hoe zorg jij ervoor dat ik per definitie niet gekwetst wordt door een grap van jou?

[Kurkentrekker]

Fly-guy schreef op dinsdag 16 januari 2018 @ 09:01:
[...]

Morgen heb je afgesproken met een groepje vrienden en ik zit daar toevallig bij.
Hoe ver ga je als je denkt een grapje te moeten maken? Wat is je grens als het op mij aankomt?

Hoe zorg jij ervoor dat ik per definitie niet gekwetst wordt door een grap van jou?

Per definitie gaat natuurlijk niet, maar je kunt de obvious onderwerpen natuurlijk wel vermijden om flauwe grappen over te maken. Dat wil zeggen, geen grappen over kwetsbare doelgroepen, over lichamelijke en geestelijke aandoeningen waar mensen niets aan kunnen doen, geaardheid of religie, etc. Daar moet je in het geval dat er mensen bij zijn waarvan je de situatie niet kent gewoon wat voorzichtiger mee zijn. Dat is geen inperking van de vrijheid van meningsuiting, maar dat heet gewoon fatsoen.

Overigens, in welke situatie denk ik dat ik een grapje moet maken?

[noguru]

Verwijderd schreef op maandag 15 januari 2018 @ 17:54:
[...]

Iedereen moet belachelijk gemaakt worden? Wat heeft dat voor nut?

Waarom moet het nut hebben?

[Droefsnoet]

Verwijderd schreef op maandag 15 januari 2018 @ 17:54:
[...]

Iedereen moet belachelijk gemaakt worden? Wat heeft dat voor nut?

Lekker lachen

[whiner]

Als jij naar zon show gaat en andere wilt uitlachen, dan moet je er zelf ook tegen kunnen.

Wordt zo iets bij je gedaan in het openbaar / werk terwijl je zo niet doet tegen andere, dan is het een ander verhaal.

Er wordt veel te weinig 'hypocrisie' meegenomen in de media, altijd vingertjes wijzen maar ondertussen doen ze er zelf aan mee.

Droefsnoet schreef op dinsdag 16 januari 2018 @ 09:36:
[...]

Lekker lachen

[PinusRigida]

Kaaswagen schreef op maandag 15 januari 2018 @ 18:17:
[...]


Is dat wel zo? Waar zijn deze voorbeelden en wie controleert deze? Een aardige hoeveelheid van deze thread focust nu op dit ene punt (een zwak gedeelte van de samenleving beschermen) maar wie zegt dat deze bescherming ook echt nodig is en deze bescherming effectief is?

Dus jij twijfelt of er al mensen tot zelfmoord werden gepest?! Voorbeelden legio of denk je dat het complotten zijn van nep-ouders die de nep-zelfmoord door het voortdurend pesten van hun nep-kind faken om in de belangstelling te komen? Wie controleert deze voorbeelden? wat voor een vraag is dat? weet ik veel.

De situatie dat besproken werd is een situatie waarin je weet dat een persoon, een duidelijk aanwijsbaar individu in je directe omgeving kampt met serieuze psychische problemen omwille van weet-ik-veel-welke onzekerheden en dat je daar bewust grappen gaat (want ja, "pesten" bestaat uit o.a. grappen maken en begint vaak daarmee) over maken terwijl je goed weet dat die persoon daardoor gekwetst wordt, het zijn/haar depressiviteit versterkt en het een mogelijke trigger is voor, jawel, zelfmoord.

Is het een garantie dat die persoon daarvoor zelfmoord pleegt? Neen, is die ene grap die jij maakt dé reden, neen, maar je kan je best inhouden en je o-zo belangrijke grap terug inslikken als je weet dat een bepaald persoon erdoor gekwetst wordt. zoals ik eerder al zei: het verschil tussen tact en ongevoeligheid.


Ik ben ook de laatste die vrije meningsuiting zou aan banden leggen en -je kent me niet- maar ik heb best een hoge tolerantie voor humor en de onderwerpen waarover kan gelachen worden. Maar als het zo ontzettend belangrijk is voor jou om een scheve grap over iemand's tekortkomingen te maken terwijl je perfect beseft dat die persoon erdoor gekwetst wordt (en al langer kampt met psychische problemen en onzekerheid omwille van exàct die "tekortkomingen"), dan ben je mijns inziens niet meer met humor bezig.

Is deze bescherming nodig? Helaas staat niet iedereen even sterk in zijn schoenen en bestaat er iets als onzekerheid, zeker in een levensfase waar kinderen tot jongvolwassenen opgroeien. Uiteraard is het goed dat ze "gesterkt" worden om om te gaan met pesters maar in de echte wereld heeft niet iedereen die ruggengraat, sociaal vangnet of portie 'je m'en foutisme' dus ja, bescherming van een bevolkingsgroep die zichzelf (nog) niet kan beschermen is weldegelijk nodig. Wat voor bescherming en of deze effectief is heb ik totaal geen ervaring mee. Kan me iets inbeelden als psychologische begeleiding en het zwaar bestraffen van de pesters als die gekend zijn zodat ze de volgende keer 2x nadenken.

[Destiny]

Verwijderd schreef op maandag 15 januari 2018 @ 22:04:


Ten slotte. Iemand die ook maar suggereert dat “de vrijheid van meningsuiting niet hetzelfde is als de vrijheid om iemand te beledigen”, overspeelt zijn of haar hand en verliest direct elke vorm van geloofwaardigheid. Het is de perfecte lakmoesproef om vast te stellen of iemand écht voor de vrijheid van meningsuiting is, of alleen voor de vrijheid van meningsuiting is wanneer het de persoon zelf uitkomt.

De wetgever suggereert dit ook: belediging is strafbaar (Artikel 261 en 266 WvS). Het is altijd een belangenafweging.
https://www.charlotteslaw...-alles-zeggen-wat-ik-wil/

[MrSleeves]

Van mij mogen die artikelen geschrapt worden. Beledigd voelen is veel te subjectief en ik vind dat lange tenen niet beloond mogen worden.

[Kurkentrekker]

MrSleeves schreef op dinsdag 16 januari 2018 @ 12:54:
Van mij mogen die artikelen geschrapt worden. Beledigd voelen is veel te subjectief en ik vind dat lange tenen niet beloond mogen worden.

Ze worden niet beloond, maar beschermd. En dat heeft niets met lange tenen te maken, maar met een belangenafweging, zoals ook uitgelegd in het artikel dat wordt gequote.
Waar de grens van de vrijheid van meningsuiting ligt is een hele moeilijke discussie, maar we hadden hier hier over wanneer humor nog moet kunnen en wanneer niet meer. Dat is eerder een morele discussie dan puur een juridische.

[Verwijderd1]

MrSleeves schreef op dinsdag 16 januari 2018 @ 12:54:
Van mij mogen die artikelen geschrapt worden. Beledigd voelen is veel te subjectief en ik vind dat lange tenen niet beloond mogen worden.

Beledigd voelen kan dan subjectief zijn, maar smaad (261 Sr) (of zelfs laster) is dat niet. Smaad is opzettelijk iemand naam aantasten, bijvoorbeeld door te zeggen (of schrijven) dat je je met bepaalde dingen bezighoudt die niet geaccepteerd zijn. Laster is als degene die de uitingen doet weet dat die feitelijk onjuist zijn.


Stel dat ik een artikel publiceer waarin ik jou van bepaalde dingen beschuldig, dan kan dat nare gevolgen hebben, bijvoorbeeld als jij ergens gaat solliciteren, men ziet mijn artikel en op basis daarvan wordt jij afgewezen of niet eens uitgenodigd.

[MrSleeves]

Ik ken de inhoud van die artikelen niet, maar smaad, laster en beledigen zijn 3 verschillende dingen. Ik vind dat het verbod op beledigen eruit kan. Smaad en laster is iets anders en veel beter meetbaar dan beledigen.
Beledigen gaat meer om een gevoel (wat voor de één beledigend is kan de ander makkelijk naast zich neer leggen).
Bij smaad en laster gaat het niet om een gevoel en is dus minder/niet subjectief.

[SomerenV]

Verwijderd1 schreef op dinsdag 16 januari 2018 @ 14:46:
[...]


Beledigd voelen kan dan subjectief zijn, maar smaad (261 Sr) (of zelfs laster) is dat niet. Smaad is opzettelijk iemand naam aantasten, bijvoorbeeld door te zeggen (of schrijven) dat je je met bepaalde dingen bezighoudt die niet geaccepteerd zijn. Laster is als degene die de uitingen doet weet dat die feitelijk onjuist zijn.


Stel dat ik een artikel publiceer waarin ik jou van bepaalde dingen beschuldig, dan kan dat nare gevolgen hebben, bijvoorbeeld als jij ergens gaat solliciteren, men ziet mijn artikel en op basis daarvan wordt jij afgewezen of niet eens uitgenodigd.

Maar dan moet je je weer afvragen in hoeverre dat humor is. Humor is vaak een overdreven versie van de realiteit, vaak met diepere gedachte of mening onder de humoristische laag. En in dat opzicht kun je het werkelijk over alles hebben.

Echter heb je vandaag de dag comedians die sommige dingen niet meer durven te zeggen of te benoemen uit angst voor boze reacties. Niet omdat ze weten dat ze het uitlokken, maar omdat ze weten dat mensen zichzelf nogal snel aangesproken voelen en dan meteen hun mening verkondigen op Twitter/Facebook. Goede humor hoeft ook niet perse op de man te zijn. Genoeg comedians die interactie hebben met het publiek maar dan blijft het eigenlijk altijd wel luchtig en leuk voor iedereen. Het wordt een ander verhaal als je een dikke vrouw uit het publiek pikt en dan minutenlang gericht op haar grappen over dikke mensen gaat maken.

[Verwijderd1]

SomerenV schreef op dinsdag 16 januari 2018 @ 14:51:
[...]
Maar dan moet je je weer afvragen in hoeverre dat humor is. Humor is vaak een overdreven versie van de realiteit, vaak met diepere gedachte of mening onder de humoristische laag. En in dat opzicht kun je het werkelijk over alles hebben.

Dat ligt heel erg aan de situatie natuurlijk.

Ten eerste maakt het denk ik uit wie het zegt, een comedian een scherpere grap maken dan bijvoorbeeld een volksvertegenwoordiger. Als een comedian een te beledigende (inderdaad subjectief) grap maakt krijg die misschien wat boze mails of zelfs een boze column naar heb gericht, als een premier een te beledigende opmerking (eventueel als grap bedoelt) maakt krijgt die Kamervragen van de oppositie.

Ten tweede maakt de plaats van het maken van de grap uit, in een theatersetting of bij een humoristisch programma kun je wat verder gaan dan wanneer je als docent voor de klas staat of als gast bij een programma als Buitenhof zit.

SomerenV schreef op dinsdag 16 januari 2018 @ 14:51:
Echter heb je vandaag de dag comedians die sommige dingen niet meer durven te zeggen of te benoemen uit angst voor boze reacties. Niet omdat ze weten dat ze het uitlokken, maar omdat ze weten dat mensen zichzelf nogal snel aangesproken voelen en dan meteen hun mening verkondigen op Twitter/Facebook. Goede humor hoeft ook niet perse op de man te zijn. Genoeg comedians die interactie hebben met het publiek maar dan blijft het eigenlijk altijd wel luchtig en leuk voor iedereen. Het wordt een ander verhaal als je een dikke vrouw uit het publiek pikt en dan minutenlang gericht op haar grappen over dikke mensen gaat maken.

Ook bij verschillende comedians (en het publiek wat ze trekken) zit verschil. Iemand die bij een comedian als Jimmy Carr zit zal wat scherpere grappen verwachten (en dus accepteren) dan iemand die bij een Jochem Meijer (toch wat milder en ook op kinderen? gericht) zit.

Iemand als Jimmy zal zich dat ook wat vaker moeten (geneigd voelen om zich te) verontschuldigen, wat natuurlijk ook publiciteit is . Zie bijvoorbeeld https://www.theguardian.c...mmy-carr-paralympics-joke.

[Lodo]

Ik snap niet zo goed dat er hier door sommige wordt geïnsinueerd dat er een grens aan de vrijheid van meningsuiting zit.

Die is er niet. Als iemand mij een mongool noemt, dan mag die dat doen. Dan mag ik zeggen dat ik het daar niet mee eens ben of dat ik die persoon zelf een mongool vind of zo en dan is de kous af.

Dat is hetzelfde met een grap, je kan hem leuk vinden of niet leuk vinden. Meer dan dit gaat het niet worden.

Hoe wil je dat anders doen, moet iemand anders eerst een grap cureren? Maar wat als die persoon helemaal niet dezelfde smaak heeft als jouzelf?

[Verwijderd1]

Lodo schreef op woensdag 17 januari 2018 @ 12:59:
Ik snap niet zo goed dat er hier door sommige wordt geïnsinueerd dat er een grens aan de vrijheid van meningsuiting zit.

Die is er niet. Als iemand mij een mongool noemt, dan mag die dat doen. Dan mag ik zeggen dat ik het daar niet mee eens ben of dat ik die persoon zelf een mongool vind of zo en dan is de kous af.

Dat is hetzelfde met een grap, je kan hem leuk vinden of niet leuk vinden. Meer dan dit gaat het niet worden.

Hoe wil je dat anders doen, moet iemand anders eerst een grap cureren? Maar wat als die persoon helemaal niet dezelfde smaak heeft als jouzelf?

Als een grap / uitspraak / publicatie smadelijk is kun je je daar als slachtoffer wel degelijk tegen verzetten. Zowel strafrechtelijk (261 Sr) als civiel (bijvoorbeeld eisen van rectificatie *).

*https://www.amsadvocaten....d-laster-en-rectificatie/

[ph4ge]

Lodo schreef op woensdag 17 januari 2018 @ 12:59:
Ik snap niet zo goed dat er hier door sommige wordt geïnsinueerd dat er een grens aan de vrijheid van meningsuiting zit.

Die is er niet.

Hoe kom je daar nou bij?! Waar blijkt dat uit? Les een van maatschappijleer: geen enkel grondrecht is absoluut.

Lodo schreef op woensdag 17 januari 2018 @ 12:59:
Als iemand mij een mongool noemt, dan mag die dat doen. Dan mag ik zeggen dat ik het daar niet mee eens ben of dat ik die persoon zelf een mongool vind of zo en dan is de kous af.

Dat is hetzelfde met een grap, je kan hem leuk vinden of niet leuk vinden. Meer dan dit gaat het niet worden.

Hoe wil je dat anders doen, moet iemand anders eerst een grap cureren? Maar wat als die persoon helemaal niet dezelfde smaak heeft als jouzelf?

Je kan aangifte doen, een proces aanspannen of het OM kan zelf een onderzoek beginnen. In wetgeving en jurisprudentie is behoorlijk uitgebreid uitgewerkt wat wel en niet mag.

[ Voor 4% gewijzigd door ph4ge op 17-01-2018 13:12 ]

[Lodo]

ph4ge schreef op woensdag 17 januari 2018 @ 13:11:
[...]
Hoe kom je daar nou bij?! Waar blijkt dat uit? Les een van maatschappijleer: geen enkel grondrecht is absoluut.

[...]

Je kan aangifte doen, een proces aanspannen of het OM kan zelf een onderzoek beginnen. In wetgeving en jurisprudentie is behoorlijk uitgebreid uitgewerkt wat wel en niet mag.

Het is inderdaad een groot probleem dat grondrechten geen rechten zijn maar privileges, dat terzijde.

Ik heb mijzelf misschien verkeerd uitgedrukt, mijn insteek eigenlijk was dat het bijzonder raar is dat dat mogelijk is. Mijn stelling was meer van hoe het zou moeten zijn en dat ik niet kan begrijpen dat andere mensen in dit topic de vraag stellen waar de grens ligt.

Als er een grens is, hoe is het dan nog een recht op vrijheid van meningsuiting?

[ArthurMorgan]

Omdat de vrijheid van meningsuiting ook niet absoluut is. Grondrechten botsen, dus ontstaan er grenzen. Smaad valt niet onder de vrijheid van meningsuiting, racisme, ophitsing en bedreigingen ook niet. Zo is er nog een rij van andere dingen op te noemen.

Jouw vrijheid kan botsen met mijn vrijheid. Daarom is noch jouw vrijheid, noch de mijne absoluut.

https://www.denederlandse...vihlf299q0sr/vgrnbj1z0qzw

"In dit artikel is de vrijheid van meningsuiting geregeld. In onze democratie is het zo dat je niet eerst toestemming hoeft te hebben voordat je iets schrijft of zegt. We hebben in Nederland dus geen censuur. Dat betekent niet dat je alles mag zeggen en schrijven zonder dat je daarvoor straf kan krijgen. Dat kan namelijk wel. Als je bijvoorbeeld iets zegt dat voor andere mensen kwetsend of beledigend is, kunnen ze naar de rechter gaan. De rechter kan dan toch nog een straf opleggen."

[ Voor 52% gewijzigd door ArthurMorgan op 17-01-2018 14:58 ]

[ph4ge]

Lodo schreef op woensdag 17 januari 2018 @ 14:43:
Als er een grens is, hoe is het dan nog een recht op vrijheid van meningsuiting?

Dat heb je als het goed is vroeger bij maatschappijleer geleerd. Rechten botsen nu eenmaal.

[Fly-guy]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 16 januari 2018 @ 09:18:
[...]


Per definitie gaat natuurlijk niet, maar je kunt de obvious onderwerpen natuurlijk wel vermijden om flauwe grappen over te maken. Dat wil zeggen, geen grappen over kwetsbare doelgroepen, over lichamelijke en geestelijke aandoeningen waar mensen niets aan kunnen doen, geaardheid of religie, etc. Daar moet je in het geval dat er mensen bij zijn waarvan je de situatie niet kent gewoon wat voorzichtiger mee zijn. Dat is geen inperking van de vrijheid van meningsuiting, maar dat heet gewoon fatsoen.

Overigens, in welke situatie denk ik dat ik een grapje moet maken?

De laatste opmerking laat zien dat we blijkbaar totaal anders tegen humor aankijken.
Nee, je moet geen grapje maken, maar ik garandeer dat als ik me in het bovenstaande scenario bevind (groep vrienden) dat er wel degelijk grappen gemaakt gaan worden. Sterker nog, er gaat geen dag voorbij dat ik geen grap maak over iets willekeurig. Met iemand die geen gevoel voor humor heeft of geen grappen maakt, kan ik ook niet opschieten. Ligt aan mij karakter.

En ja, ik vind dat je overal grappen over kan maken. Van te voren je steeds afvragen of een grap kwetsend kan overkomen is, wat mij betreft, ook niet geheel of altijd aan de orde.

Uiteraard zijn er (in ieder geval, persoonlijke) grenzen, en die liggen voor mij grotendeels bij intentie. Grappen om te kwetsen zijn uitgesloten, grappen die onbedoeld kwetsen zijn mogelijk.
Zeker in de huidige tijd lijkt iedereen en zijn oma continue gekwetst te zijn over van alles, het is ondoenbaar om van te voren een selectie te maken van álle verboden onderwerpen.
Uiteraard, en daar ga ik met je in mee, is elke situatie anders en zul je je humor aan moeten passen aan de omstandigheden, maar eisen dat humor (vrijwel) niemand kwetst is een onhaalbare, en wat mij betreft, ook een ongewenste zaak.

Dat wil niet zeggen dat als ik iemand in een rolstoel zie, ik aan de lopende band grappen maak over die persoon. Echter het kan absoluut voor komen dat er een grap gemaakt gaat worden die wel op de situatie kan slaan (of opgevat) en dat zal ik niet uit de weg gaan. Heeft de persoon daar problemen mee, dan hoor ik het graag en hou ik er daarna rekening mee, na mijn excuses aangeboden te hebben.

Dat geldt uiteraard ook voor grappen aan mijn adres. Er zijn zat grappen over mijn persoon te verzinnen en die mogen en worden ook wel degelijk gemaakt. Gaat het mij te ver (zelden), dan zeg ik het. En dat verwacht ik ook van een ander.
Als we elkaar niet meer rechtuit kunnen zeggen dat iets te ver gaat (en daar dan ook rekening mee gaan houden), dan is er iets niet goed in deze maatschappij.

Dat is geen inperking van de vrijheid van meningsuiting, maar dat heet gewoon fatsoen.

Vooraf beperken wat ik wel en niet kan zeggen is wel degelijk een inperking van het recht op de vrijheid van meningsuiting. Mij achteraf voor de rechter slepen weer niet.

[Lodo]

Ja, en dat behoort het dus wel te zijn.

Als grondrechten botsen, dan heb je domme grondrechten geschreven. Dat mag best gezegd worden.

Ik snap dat als grondrechten botsen, er grenzen komen. Maar dit is dus ongewenst, want deze grenzen zijn niet objectief.

Daarnaast snap ik ook niet hoe je een grap zou kunnen zien als smaad, maar afijn. Stel ik zeg, joh ik vind dat jij een ontzettend lelijk gezicht hebt.

Misschien vind jij dit al smaad, maar dit is uiteraard gewoon een mening. Het is moeilijk om objectief vast te stellen of jij echt zo'n lelijk gezicht hebt.

[ph4ge]

Lodo schreef op woensdag 17 januari 2018 @ 15:17:
Als grondrechten botsen, dan heb je domme grondrechten geschreven. Dat mag best gezegd worden.

Sorry hoor, maar dit is echt ongelooflijk dom. Grondrechten botsen per definitie, daar zijn het grondrechten voor. Er bestaat geen grondrecht wat niet botst met een ander grondrecht, dat bestaat gewoon niet. Jij zegt dat als een cirkel geen vier kanten heeft dat dan een domme cirkel is. Een cirkel heeft geen kanten en een grondrecht is niet absoluut. Zelfs het meest elementaire recht, het recht op leven, kent zijn grenzen, bijv. als jij iemand aanvalt en hij jouw uit zelfverdediging moet doden of bijv. abortus.

Volgens mij is dit verplichte kost op de middelbare school op elk niveau en helemaal niet zo ingewikkeld.

Lodo schreef op woensdag 17 januari 2018 @ 15:17:
Ik snap dat als grondrechten botsen, er grenzen komen. Maar dit is dus ongewenst, want deze grenzen zijn niet objectief.

Hoe kom je er bij dat de grenzen niet objectief zijn? Daar hebben we de wetgever voor op te bepalen waar de grens ligt en de rechter voor om dat toe te passen. Het is de essentie van een democratie dat we gezamenlijk wetten maken die voortvloeien uit de grondrechten en waarin deze afwegingen gemaakt worden en het vervolgens objectief toepassen. In die zeldzame gevallen dat wij een verschil van inzicht hebben geeft de rechter een objectief oordeel.

Lodo schreef op woensdag 17 januari 2018 @ 15:17:
Daarnaast snap ik ook niet hoe je een grap zou kunnen zien als smaad, maar afijn. Stel ik zeg, joh ik vind dat jij een ontzettend lelijk gezicht hebt.

Misschien vind jij dit al smaad, maar dit is uiteraard gewoon een mening. Het is moeilijk om objectief vast te stellen of jij echt zo'n lelijk gezicht hebt.

Verdiep je een klein beetje in de wet en regelgeving en je komt een heel eind, in zn algemeenheid weet iedereen met gezond verstand waar de grens ongeveer ligt. Net als met elke andere wet is er een wet die bepaalt welke persoon er gelijk heeft.

In dit geval mag jij gerust zeggen dat je iemand lelijk vindt. Kan jij een zaak vinden waar dit een issue was? Daar heb je je antwoord. Zaken mbt vrijheid van meningsuiting zijn niet voor niet schaars in Nederland, in 99,99% van de gevallen kan iedereen precies aanvoelen wat wel en niet kan.

Vind jij dat we in Nederland politieke donaties vrijwel onbeperkt toe moeten staan net als in Amerika, of vind jij het goed dat wij in Nederland een andere afweging gemaakt hebben dat de vrijheid van rijke mensen om hun mening te uiten door middel van politieke donaties aan strenge regelgeving is gebonden zodat ook niet rijke mensen niet aangetast worden in het uiten van hun mening? Ik zeg niet welke optie goed of fout is, maar linksom of rechtsom is het recht op vrijheid van meningsuiting van rijken in strijd met dat van niet rijken en moet je daar dus een keuze op maken. Vrijheid van meningsuiting kan niet absoluut zijn, als je het ene belang meer ruimte geeft wordt het voor de ander per definitie beperkt.

[ Voor 20% gewijzigd door ph4ge op 17-01-2018 16:04 ]

[Kurkentrekker]

Fly-guy schreef op woensdag 17 januari 2018 @ 15:16:
[...]

De laatste opmerking laat zien dat we blijkbaar totaal anders tegen humor aankijken.
Nee, je moet geen grapje maken, maar ik garandeer dat als ik me in het bovenstaande scenario bevind (groep vrienden) dat er wel degelijk grappen gemaakt gaan worden. Sterker nog, er gaat geen dag voorbij dat ik geen grap maak over iets willekeurig. Met iemand die geen gevoel voor humor heeft of geen grappen maakt, kan ik ook niet opschieten. Ligt aan mij karakter.

Natuurlijk moet het niet altijd, en ik zeg ook niet dat ik dat dan nooit doe. Volgens mij getuigt het juist van een uitstekend gevoel voor humor als je goede grappen kunt maken die niet kwetsend zijn of niemand beledigen. Dat laatste kan namelijk iedereen, dat eerst is een veel beter gevoel voor nodig.

Dat wil niet zeggen dat als ik iemand in een rolstoel zie, ik aan de lopende band grappen maak over die persoon. Echter het kan absoluut voor komen dat er een grap gemaakt gaat worden die wel op de situatie kan slaan (of opgevat) en dat zal ik niet uit de weg gaan. Heeft de persoon daar problemen mee, dan hoor ik het graag en hou ik er daarna rekening mee, na mijn excuses aangeboden te hebben.

Ik heb de afgelopen tijd geleerd dat er een hele hoop mensen zijn die het juist niet zullen zeggen als er grappen worden gemaakt waar zij problemen mee hebben. Zelf kan ik, volgens mij net als jij, een heleboel hebben, ben ik niet snel gekwetst, en als je echt te ver gaat dan hoor je het wel van me. Maar er is ook een grote groep mensen die zich door bepaalde zaken aangesproken, beledigd of onzeker zullen gaan voelen die dat vervolgens in stilte zullen verwerken. Dat is geen kleine groep mensen, en van hen zul je waarschijnlijk nooit te horen krijgen dat ze je humor vervelend vinden. Toch is de situatie hetzelfde, jij hebt met je grap die persoon gekwetst, en als die er iets van zou zeggen dan zou je je excuses aanbieden. Is dat laatste dan echt zo belangrijk?

Juist dat gevoel, het kunnen inschatten of een opmerking leuk is of dat sommige mensen er stiekem wel aanstoot aan zullen nemen, is heel belangrijk. En daarbij hoef je het echt niet in het extreme te trekken waarbij je er van uit moet gaan dat een opmerking over de kleur rood beledigend is omdat iemand vroeger een poster van een indiaan in zijn slaapkamer had hangen...

Vooraf beperken wat ik wel en niet kan zeggen is wel degelijk een inperking van het recht op de vrijheid van meningsuiting. Mij achteraf voor de rechter slepen weer niet.

Beperken vooraf is alleen een beperking als je het oplegt en afdwingt. Ik kies er zelf voor om niet alles te zeggen wat er aan flauwe grappen in mij opkomt, maar dat is geen beperking van mijn vrijheid van meningsuiting. Ik ben er dan ook niet voor om dit recht aan te passen, maar wel dat mensen af en toe en beetje nadenken over wat ze zeggen en wat de gevolgen daarvan zijn.

Vrijheid van meningsuiting is mijns inziens vooral bedoeld om burgers te beschermen tegen de overheid, waarbij je dus de garantie hebt dat je niet gestraft kunt worden om wat je zegt of vindt.

Goede post trouwens, @Fly-guy

Lodo schreef op woensdag 17 januari 2018 @ 15:17:
Ja, en dat behoort het dus wel te zijn.

Als grondrechten botsen, dan heb je domme grondrechten geschreven. Dat mag best gezegd worden.

Onder de vrijheid van meningsuiting mag dat inderdaad gezegd worden. En daar houdt je argument dan ook zo'n beetje op. Natuurlijk botsen (grond)rechten. Er zijn talloze situaties denkbaar waarin dat zo is, en daarom hebben we rechters die vervolgens die belangen tegen elkaar afwegen.

Daarnaast snap ik ook niet hoe je een grap zou kunnen zien als smaad, maar afijn. Stel ik zeg, joh ik vind dat jij een ontzettend lelijk gezicht hebt.

Misschien vind jij dit al smaad, maar dit is uiteraard gewoon een mening. Het is moeilijk om objectief vast te stellen of jij echt zo'n lelijk gezicht hebt.

In jouw voorbeeld is het misschien geen smaad, maar om Arnoud Engelfriet even te citeren:

Een belediging is een algemene negatieve uitlating over een persoon. Wie zegt, "Jansen is een dief", beledigt Jansen. Bij smaad wordt de uitlating specifiek en is het doel de eer of goede naam van die persoon aan te tasten. In het vorige voorbeeld zou de belediging smaad worden als er specifiek werd gezegd: "Koop niet op Marktplaats.nl bij Jansen, want hij incasseert wel je geld maar stuurt de spullen niet op". Je beschuldigt hem dan van oplichting.

Als de verteller weet dat het niet waar is wat hij vertelt, dan heet het laster. De waarheid vertellen kan dus nooit laster zijn, maar soms wel smaad.

Op die manier kan een grapje dus ook smaad of zelfs laster zijn.

[satya]

SomerenV schreef op zondag 14 januari 2018 @ 19:56:
Je hoort tegenwoordig steeds vaker van mensen die zich boos maken om bepaalde grappen. Komt dit doordat de humor te ver gaat of voelen mensen zich te sneller gekwetst? En hoe ver kan humor gaan? Zelf sluit ik me aan bij een uitspraak van Jonas: "Het eenvoudige feit dat er heel veel mensen wél om moesten lachen, geeft de grappen bestaansrecht. Punt. Een veelgemaakte foute stelling over humor is: 'Dat is echt niet grappig.' De enige juiste bewering is: 'IK vond dat echt niet grappig.' Moeten we morgen gaan eisen dat geen enkele bakker nog kiwitaartjes mag maken omdat sommige mensen dat niet te vreten vinden? Als we in die logica meegaan, ligt er overmorgen niets meer in de etalage."

In de jacht op fijne emoties en het niet willen van onprettige emoties proberen sommige mensen steeds meer hun omgeving te controleren en de omgeving voor hun emoties verantwoordelijk te stellen.

Maar een mens is 100% verantwoordelijk voor zijn emoties, je creert ze immers zelf.

Lisa Feldman Barrett: You aren't at the mercy of your emotions -- your brain creates them
https://www.ted.com/talks...s_your_brain_creates_them

[Cyberpope]

Lodo schreef op maandag 15 januari 2018 @ 18:29:
[...]


Hij quote het ongeveer letterlijk van Hans Teeuwen, is van dit filmpje;

YouTube: Hans Teeuwen en De meiden van halal

Hier de woorden van Hans zelf:

Alles wat status heeft heeft een vorm van macht, en macht corrumpeert altijd en daardoor moet je het altijd kunnen ridiculiseren, anders krijg je enge toestanden.

Ik sta overigens achter deze redenatie.

Ach het argument van de nar. Op zich correct maar wel met een vette kanttekening. Iets waarop Hans Teeuwen niet is ingegaan (ook niet toen hem dat later gevraagd is) Wat als de status en macht zelfs gaat ridiculiseren? Als de nar zelf zelf door de koning onderwerp van spot wordt gemaakt? Is het dan ook altijd gerechtvaardigd? Of leidt dat juist tot enge toestanden.

Voor mensen die stellen dat woorden geen pijn doen, zouden deze eens onderzoek moeten gaan doen naar taal. Taal is een construct, maar construeert zelf ook een werkelijkheid. Ga je je verdiepen op dat onderwerp, dan zie je dat elk onderdrukken en/misbruik zijn start vind in taal. Taal om mensen / groepen apart te zetten, af te zonderen en te ontmenselijken. Hetzij individueel, hetzij als collectief. Taal kan daarin heel gevaarlijk zijn.

Taalhumor in de vorm van grappen kan heel onschuldig zijn, maar kan ook gebruikt worden door juist "de macht" om te ontmenselijjken. Zonder een godwin te doen, herkent iedereen de grappen en plaatjes over joden tijdens het nazi regiem. Nu vind niemand deze grappig mee, maar in de jaren 20/30 ging dat echt door voor humor.

Dus taal is echt niet zo onschuldig als sommige hier zo stellen.

Maar dat wil ook niet zeggen dat elke grap een poging is om mensen te ontmenselijke of weg te zetten. Dat humor nooit een functie heeft (zoals de nar). In die rol heeft de grap de functie om taboes te doorbreken, de status quo en/of macht ter discussie te stellen en om zaken tot een redelijke proportie terug te brengen. Je mag dat kind niet met het badwater weggooien door elke vorm van humor die kwetsend is te verbieden. Dat zou enorme zonde zijn.

Maar of humor te ver gaat hangt dus van een veelvoud van factoren af:
- Met welk doel wordt de grap gemaakt
- Wie maakt de grap
- Op welke locatie wordt hij gemaakt
om er een paar te noemen, maar het geheel is veel complexer.

Dit hele complexe verhaal, waarbij het niet te beoordelen is welke functie en intentie humor een bepaalde setting heeft, maar dat je nooit de strafrechtelijke of juridische weg moet bewandelen inzake humor. Humor zou alleen maatschappelijk en moreel moeten worden aangepakt en beoordeeld. Helaas leven we ondertussen in een samenleving die steeds meer het juridische uitgangspunt hanteert als morele ondergrens.

Mijn persoonlijke mening is dat het verhaal tweezijdig is. Aan de ene kant wordt het eens tijd dat sommige mensen een ruggengraat gaan kweken. Niet alles draait om jouw zielige persoontje, dus niet elke grap is tegen jou gericht. Grow up! Aan de andere kant, grappen die bewust kwetsend zijn, gericht om groepen buiten te sluiten, wetende dat die groepen daar aanstoot aannemen getuigen van slechte smaak en mogen moreel veroordeeld wordt door de samenleving. Iemand die voortdurend slechte moslimgrappen loopt te maken, hoef ik niet in mijn gezelschap. Ik zou het toejuichen als een presentator voortdurend de grenzen opzoekt moet foute grappen, ten koste van andere, maar ter verhoging van zijn eigen populariteit gewoon van de zender geflikkerd wordt. Sommige grappen horen thuis in de onderbuik van de samenleving en horen daar te blijven.

Ik ben niet roomser als de paus en kan ook wel eens grinniken om een grap die duidelijk om de grens is. Maar ik neem wel de verantwoordelijkheid om deze niet verder te vertellen of verder te verspreiden (foute filmpjes whatsapp). Dat is een individuele verantwoordelijkheid, zou fijn zijn als meer mensen dat deden ipv zich laf verschuilen achter "dat mag toch"...

Zoals iemand hier op het forum in zijn voettekst heeft staan (beetje vrij overgenomen): Dat je het recht hebt om een lucifer af te steken, wil nog niet zeggen dat het handig is dat je in een kruitkamer doet.

satya schreef op woensdag 17 januari 2018 @ 16:01:
[...]

In de jacht op fijne emoties en het niet willen van onprettige emoties proberen sommige mensen steeds meer hun omgeving te controleren en de omgeving voor hun emoties verantwoordelijk te stellen.

Maar een mens is 100% verantwoordelijk voor zijn emoties, je creert ze immers zelf.

Lisa Feldman Barrett: You aren't at the mercy of your emotions -- your brain creates them
https://www.ted.com/talks...s_your_brain_creates_them

Onzin.... Juist het hersenonderzoek waarop hij zich baseert maakt helder dat het zo enorm makkelijk is om jouw emoties te manipuleren. Marketing maakt hier heel gretig gebruik van. Als jij denkt dat jij door deze kennis hiervoor immuun bent, komt je van een koude kermis thuis. Je bent op een bepaalde manier biologisch geprogrammeerd, waar mensen (zoals facebook) gretig gebruik van maken. Het is een illusie dat jij (of wie dan ook) je hieraan kunt onttrekken,. Ja, de ene lukt dat beter als de ander, maar 100% lukt niemand. Dus stellen dat iemand 100% verantwoordelijk is voor zijn eigen emoties, is als het zeggen je bent 100% verantwoordelijk voor het pompen van je hart. Technisch gezien 100% correct, maar feitelijk gezien slechts zeer beperkt te bewust te beinvloeden.

[ Voor 14% gewijzigd door Cyberpope op 17-01-2018 21:33 ]

[PsychoBoyJack]

SomerenV schreef op zondag 14 januari 2018 @ 19:56:
Eind jaren 70 kwam Life of Brian uit. Een film die het verhaal van Jezus nogal op de hak nam, tot ongenoegen van de kerk. Het ging zo ver dat er protesten ontstonden om de film blasfemie en kritiek op religie zou zijn. Vandaag de dag zou er geen haan meer naar kraaien en de film wordt over het algemeen geliefd juist om zijn humor.

Vandaag de dag zou een studio uitgemoord worden als ze het verhaal van Mohammed op de hak zouden nemen....

[Verwijderd]

@Cyberpope Niemand vindt jodengrappen grappig? Grappen die “écht niet kunnen”, zijn vaak juist het grappigst... Dat is de kracht van humor, serieuze en ernstige onderwerpen een luchtigere opvatting geven. Overal kan je grappen over maken. Geen uitzonderingen.

[Nature]

Ze hebben erover nagedacht en tot het smaad of laster wordt en dat soort dingen is alles toegestaan, het staat in de wet.

[Verwijderd]

zoals Hans Teeuwen ooit eens zei: het eindigt bij geweld.

Humor is fantastisch. Het breekt het ijs en het maakt mensen vrolijk.
George Carlin heeft ooit eens uitgelegd dat je zelfs grappen kan maken over verkrachting.
Wat van belang is, is de context, de overdrijving die je probeert te maken als grappenmaker.
Je kan op die manier prima een grap maken zelfs over verkrachting, terwijl er niet uit blijkt dat de grappenmaker verkrachting grappig vindt. Het gaat om de overdrijving, de woordgrap.

Teveel mensen hebben echter te lange tenen, of zijn nooit opgegroeid met grappen die ook de grenzen opzoeken.
Grappen over de holocaust en de nazi's kan niet iedereen waarderen, terwijl ze voor anderen enorm grappig zijn zonder dat die mensen de holocaust goed willen praten of de nazi's steunen.

Gevoel voor humor verschilt bij mensen, en sommige mensen kunnen 'zwarte/donkere' humor ook waarderen. Niet iedereen.

De humor eindigt bij:
- mensen die het niet om de grap gaat maar daadwerkelijk serieus zijn over de inhoud en het dus eigenlijk helemaal niet als grap bedoelen
- en secundair stopt de grap natuurlijk ook als de doelgroep er niet klaar voor is