Hoe ver mag humor gaan?

[18327]

ChojinZ schreef op maandag 15 januari 2018 @ 17:43:
[...]

Wat ik dan weer triest vind, is dat jij niet inziet dat, wanneer je maar met iedereens gevoels rekening moet houden (terecht of onterecht), niemand meer wat kan zeggen en iedereen mond dood gemaakt word.


Wat nu als ik, bij elke zin die jij schrijft, zelfmoordneigingen krijg, dan weegt mijn recht op leven dus zwaarder dan jouw recht op vrijheidsmening? En moet jij dus maar je moet houden? Ik voel me immers beledigd als jij spreekt.

Sorry, maar jij ziet alles wel heel zwart/wit. Er is ook een een hele hoop grijs en het eea mag best genuanceerd worden. Daarnaast trek je alles wel erg in het extreme.

Dat doe en zeg ik nergens. Je haalt een zin volledig uit de context en bepaalt vervolgens hoe ik dingen zie. Ik zie dingen niet zwart/wit, ik erken de grijstinten. Ik geef alleen wel tegengas aan het idee dat je alles moet kunnen zeggen want vrijheid van meningsuiting.

[sugarlee89]

Er is geen grens, alles en iedereen moet en mag belachelijk gemaakt worden.

Theo Maassen en Hans Teeuwen waren de toppers. Als je daar ooit een show van bijgewoond hebt, zalig gewoon. Rolstoel ganger, hoofddoek, dik wijf. maakt niet uit. Niks wordt er bespaard. Vaak zat mensen de zaal zien verlaten. Waarom, je komt om wel over andere te lachen, maar als ze je zelf aanpakken dan wordt men een slappeling.

Beste voorbeeld is nog wel die Chef in Southpark. Toen zn sciencetology werd aangevallen was de wereld te klein.

Het laat meteen de bekrompenheid van de mens zien. We moeten meer Theo's en Hansen hebben.

[PinusRigida]

ChojinZ schreef op maandag 15 januari 2018 @ 17:43:
[...]

Wat ik dan weer triest vind, is dat jij niet inziet dat, wanneer je maar met iedereens gevoels rekening moet houden (terecht of onterecht), niemand meer wat kan zeggen en iedereen mond dood gemaakt word.


Wat nu als ik, bij elke zin die jij schrijft, zelfmoordneigingen krijg, dan weegt mijn recht op leven dus zwaarder dan jouw recht op vrijheidsmening? En moet jij dus maar je moet houden? Ik voel me immers beledigd als jij spreekt.

Sorry, maar jij ziet alles wel heel zwart/wit. Er is ook een een hele hoop grijs en het eea mag best genuanceerd worden. Daarnaast trek je alles wel erg in het extreme.

Ik denk dat het ietsje genuanceerder is, het ging als ik me niet vergis om een voorbeeld waarbij je als 'grappenmaker' over een individu wéét dat die er psychisch onder lijdt.... en als je wéét dat iemand -als individu- daar problemen mee heeft, of, erger, dat hem een stapje dichter bij een zelfmoordneiging brengt, dan doe je dat niet, dan maak je die grap die je zelf zo grappig vindt over z'n dikke lijf, z'n wijnvlek, z'n rare accent,... niet, punt.

Dat gaat niet over 'dan maar moeten zwijgen over de volle lijn om toch niemand tegen de borst te stoten zodat er toch niemand zelfmoordneigingen gaat krijgen' maar het gaat over wéten dat iemand in je directe omgeving gekwetst zal worden door jouw grap. Het verschil tussen tact en volledig tactloos of zelfs totaal ongevoelig.

[RobinHood]

sugarlee89 schreef op maandag 15 januari 2018 @ 17:49:
Er is geen grens, alles en iedereen moet en mag belachelijk gemaakt worden.

Waarom?

[18327]

sugarlee89 schreef op maandag 15 januari 2018 @ 17:49:
Er is geen grens, alles en iedereen moet en mag belachelijk gemaakt worden.

Theo Maassen en Hans Teeuwen waren de toppers. Als je daar ooit een show van bijgewoond hebt, zalig gewoon. Rolstoel ganger, hoofddoek, dik wijf. maakt niet uit. Niks wordt er bespaard. Vaak zat mensen de zaal zien verlaten. Waarom, je komt om wel over andere te lachen, maar als ze je zelf aanpakken dan wordt men een slappeling.

Beste voorbeeld is nog wel die Chef in Southpark. Toen zn sciencetology werd aangevallen was de wereld te klein.

Het laat meteen de bekrompenheid van de mens zien. We moeten meer Theo's en Hansen hebben.

Iedereen moet belachelijk gemaakt worden? Wat heeft dat voor nut?

[ChojinZ]

PinusRigida schreef op maandag 15 januari 2018 @ 17:50:
[...]


Ik denk dat het ietsje genuanceerder is, het ging als ik me niet vergis om een voorbeeld waarbij je als 'grappenmaker' over een individu wéét dat die er psychisch onder lijdt.... en als je wéét dat iemand -als individu- daar problemen mee heeft, of, erger, dat hem een stapje dichter bij een zelfmoordneiging brengt, dan doe je dat niet, dan maak je die grap die je zelf zo grappig vindt over z'n dikke lijf, z'n wijnvlek, z'n rare accent,... niet, punt.

Vind ik persoonlijk heel ver gezocht en wel heel erg hypothetisch.

Als jij zelfmoordneigingen krijgt van verkeerde grappen ben je al heel ver heen en zit je absoluut niet goed in je vel. Dan is de grap niet de aanleiding, maar de laatste druppel. Niemand die lekker in zijn vel zit, gaat na een grap zelfmoord plegen.

[Kaaswagen]

ChojinZ schreef op maandag 15 januari 2018 @ 18:00:
[...]


Vind ik persoonlijk heel ver gezocht en wel heel erg hypothetisch.

Als jij zelfmoordneigingen krijgt van verkeerde grappen ben je al heel ver heen en zit je absoluut niet goed in je vel. Dan is de grap niet de aanleiding, maar de laatste druppel. Niemand die lekker in zijn vel zit, gaat na een grap zelfmoord plegen.

Zijn er überhaupt voorbeelden van mensen die niet lekker in hun vel zitten die hun leven hebben genomen na een grap? Zelfs al zouden er voorbeelden zijn zou het nog zo kunnen zijn dat de interpretatie dat de grap de 'laatste druppel' was wel in twijfel kunnen worden getrokken met name omdat depressiviteit nou eenmaal niet 'logisch' is en de logica van mensen die aan een depressie leiden nou eenmaal niet meer werkt.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4050437/

[PinusRigida]

ChojinZ schreef op maandag 15 januari 2018 @ 18:00:
[...]


Vind ik persoonlijk heel ver gezocht en wel heel erg hypothetisch.

Als jij zelfmoordneigingen krijgt van verkeerde grappen ben je al heel ver heen en zit je absoluut niet goed in je vel. Dan is de grap niet de aanleiding, maar de laatste druppel. Niemand die lekker in zijn vel zit, gaat na een grap zelfmoord plegen.

Is het van belang of de grap nu de aanleiding is of de laatste druppel? Natuurlijk is die éne grap niet het probleem. Maar die éne grap kan er wel eentje zijn in een lange geschiedenis van grappen, opmerkingen, ronduit brutale verwijten en een hele hoop andere pesterijen. Daarvan zijn spijtig genoeg wel veel voorbeelden van dat ze de aanleiding/laatste druppel vormden om iemand naar zelfmoord te bewegen.

De essentie is: als je weet dat iemand zo enorm gevoelig is en met dit soort gedachten kampt -of je het nu terecht vindt of niet-, maak je dan die grap nog steeds. Is dat dan voor jou zo belangrijk om je zegje te doen?

Natuurlijk is het hypothetisch, maar daarom niet minder uit het leven gegrepen, facebookpagina's tegen pesten naar aanleiding van zelfmoord genoeg.

[ Voor 7% gewijzigd door PinusRigida op 15-01-2018 18:08 ]

[Kaaswagen]

PinusRigida schreef op maandag 15 januari 2018 @ 18:05:
[...]


.... Daarvan zijn spijtig genoeg wel veel voorbeelden van dat ze de aanleiding/laatste druppel vormden om iemand naar zelfmoord te bewegen.....

Is dat wel zo? Waar zijn deze voorbeelden en wie controleert deze? Een aardige hoeveelheid van deze thread focust nu op dit ene punt (een zwak gedeelte van de samenleving beschermen) maar wie zegt dat deze bescherming ook echt nodig is en deze bescherming effectief is?

[Lodo]

18327 schreef op maandag 15 januari 2018 @ 17:54:
[...]

Iedereen moet belachelijk gemaakt worden? Wat heeft dat voor nut?

Hij quote het ongeveer letterlijk van Hans Teeuwen, is van dit filmpje;

YouTube: Hans Teeuwen en De meiden van halal

Hier de woorden van Hans zelf:

Alles wat status heeft heeft een vorm van macht, en macht corrumpeert altijd en daardoor moet je het altijd kunnen ridiculiseren, anders krijg je enge toestanden.

Ik sta overigens achter deze redenatie.

[T-Forever]

Een grap, of recht op de man af spelen, ik heb het idee dat veel mensen dat verschil niet zo snel kunnen zien, je loopt niet ineens op een wildvreemde af en gaat een 'grap' maken over zijn gewicht, of een zogenaamde collega op het werk geanonimiseerd belachelijk liggen maken, dat heet pesten.

Voor mij zijn de zelfmoordgrappen (wegens mijn geschiedenis) niet zo geweldig, ik kan er best om lachen, maar het zal ook altijd ergens een beetje blijven knauwen.

[SomerenV]

T-Forever schreef op maandag 15 januari 2018 @ 18:41:
Een grap, of recht op de man af spelen, ik heb het idee dat veel mensen dat verschil niet zo snel kunnen zien, je loopt niet ineens op een wildvreemde af en gaat een 'grap' maken over zijn gewicht, of een zogenaamde collega op het werk geanonimiseerd belachelijk liggen maken, dat heet pesten.

Voor mij zijn de zelfmoordgrappen (wegens mijn geschiedenis) niet zo geweldig, ik kan er best om lachen, maar het zal ook altijd ergens een beetje blijven knauwen.

Dat is het ding ook wel een beetje denk ik. Een comedian of random persoon maakt een grap. Niet gericht op één specifiek persoon, maar vaak gebaseerd op een stereotype of beladen onderwerp. Als dan één iemand zich dermate aangesproken voelt dat ie zich gekwetst voelt dan is er in mijn ogen meer mis met die persoon dan met de comedian.

En dat is het probleem. Teveel mensen doen alsof bepaalde opmerkingen op hen gericht zijn, of op bevolkingsgroepen en daarbij vergeten ze dat die opmerkingen gemaakt zijn onder het mom van satire. Juist door humor blijft de wereld leuk en luchtig, ook al is er veel ellende.

18327 schreef op maandag 15 januari 2018 @ 17:06:
[...]

Je hoeft niet niks te zeggen, maar je hoeft ook niet continu alles te zeggen. Zoals zo vaak bevindt de waarheid zich in het midden, en in dit specifieke geval denk ik dat je al een stuk verder komt als je de extremen benoemt en iemand erop aanspreekt. Vrijheid van meningsuiting is een groot goed dat bewaard moet blijven, maar er wordt ook misbruik van gemaakt en dat vind ik niet normaal. Als een groot weblog er trots op is dat ze "onnodig kwetsend" zijn, moet je je toch afvragen of dat wel netjes is en wat de gevolgen kunnen zijn van zo'n attitude.

Ik zeg ook niet continue alles en ik denk in de meeste gevallen gewoon na voordat ik iets zeg of een grap maak ofzo. Bij vrienden weet ik dat ik best een grap op de man kan maken. Ik ken ze, weet hoe ze reageren en weet hoe ver ik kan gaan. Bij een gezelschap waar ik de mensen minder goed ken zal ik (als ik een grap maak) het nooit op de man doen. Dan hou ik het wat meer algemeen. Wil niet zeggen dat m'n opmerkingen minder hard of grof zijn, maar het zal nooit gericht zijn op één persoon. En mocht er bijvoorbeeld een homo tussen zitten dan ga ik niet de hele avond homo-gerelateerde grappen maken.

PinusRigida schreef op maandag 15 januari 2018 @ 17:07:
Ik vind dat het allemaal terug te brengen is op context en nuance... als je niet weet hoe die persoon (in jouw voorbeeld iemand met overgewicht) daar zelf over voelt dan is spreken zilver maar zwijgen goud.

Als dat echt een goeie maat is die je door en door ként, en je wéét dat hij daar totaal geen probleem mee heeft is het anders en kan je uiteraard al eens een grapje maken daarover.

Omgekeerd... Als je die persoon kent en je weet dat het voor die persoon een gevoelig onderwerp is... Tja, dan maak je zo geen grappen.

Als je 't niet weet, doe het dan niet, het is nog steeds anders om een "algemene" dommeblondjes-grap te maken in groep, dan om een overgewicht-grap te maken in groep terwijl er in die groep maar één persoon is met overgewicht... Dan kan het best goed bedoeld zijn maar het kan idd. kwetsen.

Als ik merk dat opmerkingen van mij niet in goede aarde vallen dan hou ik er snel genoeg mee op. Maar ik ga nooit uit van 'mogelijk kan dit kwetsend zijn voor iemand hier'. Als ik dat zou doen dan kan ik net zo goed niks meer zeggen. Zelf zal ik ook nooit gekwetst raken door een duidelijk grappig bedoelde opmerking, ook al kan ik me aangesproken voelen. Het wordt wat anders wanneer iemand zich constant tot mij richt en opmerking na opmerking maakt over dingen waar een gemiddeld mens zich onzeker over kan voelen. Maar dan ben je wat mij betreft de lijn van humor voorbij.

Je moet grappen kunnen maken over alles, en dan ook écht alles, maar dan wel met als doel een leuke grap vertellen, niet om onnodig hard te zijn. Haal er van mij part Hitler bij, Stalin, wat dode kinderen, verkrachting, zelfmoord, racisme en weet ik wat nog meer. Als je daar als comedian wat leuks omheen kunt verzinnen, en alles lekker weet te overdrijven, prima. Maar je moet het niet doen op een manier waarvan je weet dat je mensen hard kunt raken. Dat is het doel ook nooit. Het doel is mensen laten lachen en hoe iemand dat wil doen moet ie zelf weten.

[B_FORCE]

Toevallig vandaag nog een interview zitten kijken van John Cleese.

Is humor niet net zoiets als praten over smaak?
Iets ongelooflijk persoonlijks, gelijk aan je soms je politieke en culturele voorkeuren?

Helaas is het ook wel zo dat wie de bal kaatst deze ook terug kan verwachten.
Cleese zei in dat interview bijvoorbeeld ook dat iets dergelijks als Life of Brian vandaag (helaas) niet meer zou kunnen.
Wat mij betreft mag elke vorm van humor, het is alleen dat je niet altijd kan verwachten dat iedereen het waardeert.
Dus met de humor is misschien niks mis, enkel met het gebrek aan respect voor je medemens.
Soms zul je een grap dus voor je moeten laten.

Het is een beetje de moeilijke grens tussen het vrij woord, vrije keus van religie en wat men nog racistisch vindt.

[RobinHood]

Lodo schreef op maandag 15 januari 2018 @ 18:29:
[...]


Hij quote het ongeveer letterlijk van Hans Teeuwen, is van dit filmpje;

YouTube: Hans Teeuwen en De meiden van halal

Hier de woorden van Hans zelf:

Alles wat status heeft heeft een vorm van macht, en macht corrumpeert altijd en daardoor moet je het altijd kunnen ridiculiseren, anders krijg je enge toestanden.

Ik sta overigens achter deze redenatie.

Heel leuk, maar dat is geen antwoord op vragen als

"Goh, waarom vergelijk je "voor de grap" zwarten met apen?"
"Waarom maak je altijd zwaar vrouwonvriendelijke grappen?"
"Moet je nou echt altijd homo's volledig afbranden met humor?"

Of hebben die groepen mensen opeens ook heel veel macht, en moet je ze daarom kunnen ridiculiseren?

Zijn antwoord is alleen van toepassing op dingen met status en macht, zoals het koningshuis, religies of Mark Rutte, Maar je kan er niet mee uitleggen waarom je minderheden helemaal de huid vol moet kunnen schelden onder het mom van humor.

Overigens vind ik dat hij wel gelijk heeft over dat je gewoon dingen als religie, het koningshuis en de regeren als slachtoffer kan gebruiken voor je grappen, dat zijn grote, abstracte dingen.

[Sissors]

Euh wacht even. Vrouwen als groep, of zwarten, zijn geen grote abstracte dingen, maar het koningshuis, wat voor zo ongeveer iedereen gelijkstaat aan Willempie, Maxima, de kids en Beatrix, is wel een groot abstract iets?

[Anoniem: 91634]

Probleem is dat er wat mensen zijn die humor gebruiken om een ander bewust de grond in te kunnen trappen. Dat vindt ik zelf niet kunnen.

Bij goede humor hoort ook een stukje zelfspot.

[Anoniem: 111703]

Kan iemand zich nog deze herinneren:

Een zwarte man die de draak steekt met blanken, Turken, Marokkanen, negers, enzovoort. Vandaag de dag zou hij een hele hoop narigheid over zich heen hebben gekregen vanwege racisme, discriminatie, enzovoort.

Waar gáát het over. Zijn we met z’n allen dermate hypersensitief aan het worden dat we nu grappen gaan analyseren om te kijken of ze wel toegestaan zijn en niet stiekem mensen beledigen?

Relativeren is zó belangrijk, en humor is daarin naar mijn idee een van de meest belangrijke instrumenten. En inderdaad, een grap kán heel beledigend zijn of heel fout zijn. Zo is het leven; soms heb je te maken met uitingen waar je het niet mee eens bent. Maar wat we nou weer niet moeten gaan doen, is om precies die reden anderen het recht gaan ontnemen om zich te uiten om het beledigen van anderen dan maar te voorkomen.

Ten slotte. Iemand die ook maar suggereert dat “de vrijheid van meningsuiting niet hetzelfde is als de vrijheid om iemand te beledigen”, overspeelt zijn of haar hand en verliest direct elke vorm van geloofwaardigheid. Het is de perfecte lakmoesproef om vast te stellen of iemand écht voor de vrijheid van meningsuiting is, of alleen voor de vrijheid van meningsuiting is wanneer het de persoon zelf uitkomt.

[MisterChaoSs]

RobinHood schreef op maandag 15 januari 2018 @ 21:37:
[...]

Heel leuk, maar dat is geen antwoord op vragen als

"Goh, waarom vergelijk je "voor de grap" zwarten met apen?"
"Waarom maak je altijd zwaar vrouwonvriendelijke grappen?"
"Moet je nou echt altijd homo's volledig afbranden met humor?"

Of hebben die groepen mensen opeens ook heel veel macht, en moet je ze daarom kunnen ridiculiseren?

Nee, maar het een goede grap over een groep, ongeacht waar deze uit bestaat, moet gewoon normaal opgevangen kunnen worden vind ik. Een goede comedian richt zich op de vooroordelen die wel en/of niet uitgesproken worden door de samenleving en wel/niet bestaan/gegrond zijn.

Als een individu zich zo beledigd voelt, dat het een een dergelijke reactie uitlokt en deze persoon er echt kwaad om wordt, dan vind ik dat een teken van zwakte. Let wel, ik heb het hier over een persoon die een grap maakt over een hele groep, niet een persoon die tegen een ander persoon iets zegt.

Waarom zou je een grap over een hele groep je zo erg aantrekken, dat je er echt boos om wordt vraag ik mijzelf dan af. Jij deelt waarschijnlijk maar één kenmerk met die groep en voor de rest ben je uniek.

Eerder aangegeven, ik hou zelf van de wat hardere/zwarte humor, ook als het over mijzelf gaat. Uitspraken doen, puur om iemand te beledigen, nee dank u. Grappen met een licht racistisch/beledigend/gebaseerd op vooroordeel/seksistisch/narcistisch tintje, ja graag. Als dat niet meer kan is het einde zoek in mijn ogen.

En nog een laatste punt, de hoeveelheid hypocritische mensen vind ik bijna erger. Ik heb het hier over mensen die uitspraken van 'soortgenoten' (lees: vrouw-vrouwen, zwart-zwarten etc.) over hun 'soort' prima vinden, maar als een blanke man het doet is het weer not-done. OF één lijn OF ook voor hen not-done.

Voorbeeld wat nog (soms net) moet kunnen imo:
https://www.youtube.com/watch?v=UcGYY9FFv-Q

[Kurkentrekker]

SomerenV schreef op maandag 15 januari 2018 @ 16:30:
[...]
En dan kun je denken, wat voor egoïstische lul ben jij wel niet? En mijn reden waarom ik er niks om geef is heel simpel. Als ik, of wie dan ook, bij alles wat we zeggen, ons af moeten vragen of iets wel of niet beledigend of kwetsend kan zijn, dan kunnen we net zo goed niks meer zeggen.

Volgens mij ben je dan een egoïstische lul die niet helemaal goed logisch kan redeneren. Je gebruikt namelijk een prachtige hellend vlak redenering: als je een beetje rekening moet gaan houden met of je iemand beledigt, dan kun je net zo goed niets meer zeggen. Als je dat echt gelooft, en echt niet wil nadenken over de gevolgen van je uitspraken, dan is het misschien inderdaad beter dat je helemaal niets meer zegt
Scherp aangezet, maar ik bedoel ermee dat je daden en uitspraken wel degelijk gevolgen hebben, die jij niet altijd direct hoeft te zien. Daarom moet je goed nadenken voordat je dingen zegt. Niet alleen omdat je mogelijk een ander kunt kwetsen, maar ook omdat het bijvoorbeeld stereotypen kan bevestigen, of inderdaad gewoon onsmakelijk of ongepast is. Leuk dat iets in jouw hoofd grappig is, maar probeer je even te beseffen of het voor iedere toehoorder ook grappig is, en maak dán pas het grapje, als je tot de conclusie bent gekomen dat het inderdaad leuk is. Vergt iets meer moeite, maar ik garandeer je dat er op lange termijn minder onzin uit je mond komt.

Mensen moeten wat minder snel roepen dat ze beledigd of gekwetst zijn. Haal gewoon je schouders op en loop door als je een grap niks vindt. Niet alles moet in jouw wereldbeeld te passen en niet iedereen moet naar jouw pijpen dansen.

En dat bepaal jij wel even? In de ene zin zeg je 'niet iedereen moet naar jouw pijpen dansen', maar in de andere zin geef je zelf wel even aan dat jij mag bepalen wanneer iemand gekwetst is, namelijk in ieder geval niet als je een grap niet leuk vindt.

En als mijn kind gepest zou worden (niet dat ik een kind heb) dan is dat ook weer heel anders dan niet tegen een grapje kunnen.

Ah, dus hier mag je wel gekwetst zijn door een grap. Want de pester ziet het altijd maar 'als een grapje'. Is toch humor? Lekker dikke kinderen belachelijk maken, ze weten dat we het als humor bedoelen en moeten zich niet zo gekwetst voelen, en anders moeten ze maar een dikker schild kweken (har-har).

Stel ik ben in een gezelschap en daarbij zit een persoon met overgewicht (heb het zelf ook overigens) en we bestellen eten en ik maak een grap die overgewicht + eten combineert. Iedereen lachen, lekker gezellig.

Iedereen lachen? Ook die persoon die al een vijfde afvalpoging heeft gedaan en het toch niet lukt? Ja, het is sociaal wenselijk gedrag dat die persoon meelacht en die doet dat dan dus ook, maar misschien voelt hij of zij zich van binnen wel gewoon diep ongelukkig over zijn gewicht en heb jij dat nog even doodleuk bevestigd. Kortom, je weet het niet en je kunt niet in het hoofd van die persoon kijken. Daarom moet je dat soort grapjes dus niet maken. En als jij dan denkt dat je daardoor niets meer mag zeggen, dan sla je de plank mis. Je moet gewoon nadenken voordat je iets zegt. Hoewel je in je eerste post wel aangaf dat te doen, blijkt dat dus niet zo te zijn..

Moet ik mij dan schamen voor de opmerking die ik die avond heb gemaakt? Of had ik er niks aan kunnen doen?

Los van of die persoon zichzelf nu iets aandoet, ja, je moet je schamen voor die opmerking. En ja, je had er dus iets aan kunnen doen. Tenzij je een stoornis hebt waarbij je compulsief alles zegt wat er in je opkomt, maar dan moet je misschien hulp gaan zoeken buiten dit forum

En mocht er bijvoorbeeld een homo tussen zitten dan ga ik niet de hele avond homo-gerelateerde grappen maken.

Met die zin zijn al zo veel dingen mis... Je weet ten eerste heus niet altijd zeker of er iemand met homoseksuele gevoelens in jouw gezelschap zit ook al denk je dat wel te weten, en ten tweede geef je aan dat je dit dus niet de hele avond zult doen. Bedoel je daarmee dat je er dus wel enkele zult maken? Of eentje? Want dat is er namelijk ook al een teveel en het getuigt er volgens mij gewoon van dat je geen mensen kent die zelf met de problemen te maken hebben gehad van de onzekerheid over je seksualiteit, het uit de kast komen, en dat als bijzonder vervelend hebben moeten ervaren. Maar maak jij maar lekker je grapje over, want het is humor en er mag niemand gekwetst zijn, en als men dat toch is, dan is dat hun eigen probleem.

Als ik merk dat opmerkingen van mij niet in goede aarde vallen dan hou ik er snel genoeg mee op. Maar ik ga nooit uit van 'mogelijk kan dit kwetsend zijn voor iemand hier'.

Het zou je sieren om dat vooraf te bedenken, en niet achteraf als je het merkt aan iemand. Want dat betekent dat je die grens dus al ruimschoots over bent gegaan.

Motto: denk dus wél na voordat je dingen zegt omdat je uitspraken gevolgen kunnen hebben die jij niet altijd zult zien of kennen.

[Fly-guy]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 16 januari 2018 @ 08:20:
[...]
Het zou je sieren om dat vooraf te bedenken, en niet achteraf als je het merkt aan iemand. Want dat betekent dat je die grens dus al ruimschoots over bent gegaan.

Motto: denk dus wél na voordat je dingen zegt omdat je uitspraken gevolgen kunnen hebben die jij niet altijd zult zien of kennen.

Morgen heb je afgesproken met een groepje vrienden en ik zit daar toevallig bij.
Hoe ver ga je als je denkt een grapje te moeten maken? Wat is je grens als het op mij aankomt?

Hoe zorg jij ervoor dat ik per definitie niet gekwetst wordt door een grap van jou?

[Kurkentrekker]

Fly-guy schreef op dinsdag 16 januari 2018 @ 09:01:
[...]

Morgen heb je afgesproken met een groepje vrienden en ik zit daar toevallig bij.
Hoe ver ga je als je denkt een grapje te moeten maken? Wat is je grens als het op mij aankomt?

Hoe zorg jij ervoor dat ik per definitie niet gekwetst wordt door een grap van jou?

Per definitie gaat natuurlijk niet, maar je kunt de obvious onderwerpen natuurlijk wel vermijden om flauwe grappen over te maken. Dat wil zeggen, geen grappen over kwetsbare doelgroepen, over lichamelijke en geestelijke aandoeningen waar mensen niets aan kunnen doen, geaardheid of religie, etc. Daar moet je in het geval dat er mensen bij zijn waarvan je de situatie niet kent gewoon wat voorzichtiger mee zijn. Dat is geen inperking van de vrijheid van meningsuiting, maar dat heet gewoon fatsoen.

Overigens, in welke situatie denk ik dat ik een grapje moet maken?

[noguru]

18327 schreef op maandag 15 januari 2018 @ 17:54:
[...]

Iedereen moet belachelijk gemaakt worden? Wat heeft dat voor nut?

Waarom moet het nut hebben?

[Droefsnoet]

18327 schreef op maandag 15 januari 2018 @ 17:54:
[...]

Iedereen moet belachelijk gemaakt worden? Wat heeft dat voor nut?

Lekker lachen

[whiner]

Als jij naar zon show gaat en andere wilt uitlachen, dan moet je er zelf ook tegen kunnen.

Wordt zo iets bij je gedaan in het openbaar / werk terwijl je zo niet doet tegen andere, dan is het een ander verhaal.

Er wordt veel te weinig 'hypocrisie' meegenomen in de media, altijd vingertjes wijzen maar ondertussen doen ze er zelf aan mee.

Droefsnoet schreef op dinsdag 16 januari 2018 @ 09:36:
[...]

Lekker lachen

[PinusRigida]

Kaaswagen schreef op maandag 15 januari 2018 @ 18:17:
[...]


Is dat wel zo? Waar zijn deze voorbeelden en wie controleert deze? Een aardige hoeveelheid van deze thread focust nu op dit ene punt (een zwak gedeelte van de samenleving beschermen) maar wie zegt dat deze bescherming ook echt nodig is en deze bescherming effectief is?

Dus jij twijfelt of er al mensen tot zelfmoord werden gepest?! Voorbeelden legio of denk je dat het complotten zijn van nep-ouders die de nep-zelfmoord door het voortdurend pesten van hun nep-kind faken om in de belangstelling te komen? Wie controleert deze voorbeelden? wat voor een vraag is dat? weet ik veel.

De situatie dat besproken werd is een situatie waarin je weet dat een persoon, een duidelijk aanwijsbaar individu in je directe omgeving kampt met serieuze psychische problemen omwille van weet-ik-veel-welke onzekerheden en dat je daar bewust grappen gaat (want ja, "pesten" bestaat uit o.a. grappen maken en begint vaak daarmee) over maken terwijl je goed weet dat die persoon daardoor gekwetst wordt, het zijn/haar depressiviteit versterkt en het een mogelijke trigger is voor, jawel, zelfmoord.

Is het een garantie dat die persoon daarvoor zelfmoord pleegt? Neen, is die ene grap die jij maakt dé reden, neen, maar je kan je best inhouden en je o-zo belangrijke grap terug inslikken als je weet dat een bepaald persoon erdoor gekwetst wordt. zoals ik eerder al zei: het verschil tussen tact en ongevoeligheid.


Ik ben ook de laatste die vrije meningsuiting zou aan banden leggen en -je kent me niet- maar ik heb best een hoge tolerantie voor humor en de onderwerpen waarover kan gelachen worden. Maar als het zo ontzettend belangrijk is voor jou om een scheve grap over iemand's tekortkomingen te maken terwijl je perfect beseft dat die persoon erdoor gekwetst wordt (en al langer kampt met psychische problemen en onzekerheid omwille van exàct die "tekortkomingen"), dan ben je mijns inziens niet meer met humor bezig.

Is deze bescherming nodig? Helaas staat niet iedereen even sterk in zijn schoenen en bestaat er iets als onzekerheid, zeker in een levensfase waar kinderen tot jongvolwassenen opgroeien. Uiteraard is het goed dat ze "gesterkt" worden om om te gaan met pesters maar in de echte wereld heeft niet iedereen die ruggengraat, sociaal vangnet of portie 'je m'en foutisme' dus ja, bescherming van een bevolkingsgroep die zichzelf (nog) niet kan beschermen is weldegelijk nodig. Wat voor bescherming en of deze effectief is heb ik totaal geen ervaring mee. Kan me iets inbeelden als psychologische begeleiding en het zwaar bestraffen van de pesters als die gekend zijn zodat ze de volgende keer 2x nadenken.

[Destiny]

Anoniem: 111703 schreef op maandag 15 januari 2018 @ 22:04:


Ten slotte. Iemand die ook maar suggereert dat “de vrijheid van meningsuiting niet hetzelfde is als de vrijheid om iemand te beledigen”, overspeelt zijn of haar hand en verliest direct elke vorm van geloofwaardigheid. Het is de perfecte lakmoesproef om vast te stellen of iemand écht voor de vrijheid van meningsuiting is, of alleen voor de vrijheid van meningsuiting is wanneer het de persoon zelf uitkomt.

De wetgever suggereert dit ook: belediging is strafbaar (Artikel 261 en 266 WvS). Het is altijd een belangenafweging.
https://www.charlotteslaw...-alles-zeggen-wat-ik-wil/

[MrSleeves]

Van mij mogen die artikelen geschrapt worden. Beledigd voelen is veel te subjectief en ik vind dat lange tenen niet beloond mogen worden.

[Kurkentrekker]

MrSleeves schreef op dinsdag 16 januari 2018 @ 12:54:
Van mij mogen die artikelen geschrapt worden. Beledigd voelen is veel te subjectief en ik vind dat lange tenen niet beloond mogen worden.

Ze worden niet beloond, maar beschermd. En dat heeft niets met lange tenen te maken, maar met een belangenafweging, zoals ook uitgelegd in het artikel dat wordt gequote.
Waar de grens van de vrijheid van meningsuiting ligt is een hele moeilijke discussie, maar we hadden hier hier over wanneer humor nog moet kunnen en wanneer niet meer. Dat is eerder een morele discussie dan puur een juridische.

[Verwijderd1]

MrSleeves schreef op dinsdag 16 januari 2018 @ 12:54:
Van mij mogen die artikelen geschrapt worden. Beledigd voelen is veel te subjectief en ik vind dat lange tenen niet beloond mogen worden.

Beledigd voelen kan dan subjectief zijn, maar smaad (261 Sr) (of zelfs laster) is dat niet. Smaad is opzettelijk iemand naam aantasten, bijvoorbeeld door te zeggen (of schrijven) dat je je met bepaalde dingen bezighoudt die niet geaccepteerd zijn. Laster is als degene die de uitingen doet weet dat die feitelijk onjuist zijn.


Stel dat ik een artikel publiceer waarin ik jou van bepaalde dingen beschuldig, dan kan dat nare gevolgen hebben, bijvoorbeeld als jij ergens gaat solliciteren, men ziet mijn artikel en op basis daarvan wordt jij afgewezen of niet eens uitgenodigd.

[MrSleeves]

Ik ken de inhoud van die artikelen niet, maar smaad, laster en beledigen zijn 3 verschillende dingen. Ik vind dat het verbod op beledigen eruit kan. Smaad en laster is iets anders en veel beter meetbaar dan beledigen.
Beledigen gaat meer om een gevoel (wat voor de één beledigend is kan de ander makkelijk naast zich neer leggen).
Bij smaad en laster gaat het niet om een gevoel en is dus minder/niet subjectief.

[SomerenV]

Verwijderd1 schreef op dinsdag 16 januari 2018 @ 14:46:
[...]


Beledigd voelen kan dan subjectief zijn, maar smaad (261 Sr) (of zelfs laster) is dat niet. Smaad is opzettelijk iemand naam aantasten, bijvoorbeeld door te zeggen (of schrijven) dat je je met bepaalde dingen bezighoudt die niet geaccepteerd zijn. Laster is als degene die de uitingen doet weet dat die feitelijk onjuist zijn.


Stel dat ik een artikel publiceer waarin ik jou van bepaalde dingen beschuldig, dan kan dat nare gevolgen hebben, bijvoorbeeld als jij ergens gaat solliciteren, men ziet mijn artikel en op basis daarvan wordt jij afgewezen of niet eens uitgenodigd.

Maar dan moet je je weer afvragen in hoeverre dat humor is. Humor is vaak een overdreven versie van de realiteit, vaak met diepere gedachte of mening onder de humoristische laag. En in dat opzicht kun je het werkelijk over alles hebben.

Echter heb je vandaag de dag comedians die sommige dingen niet meer durven te zeggen of te benoemen uit angst voor boze reacties. Niet omdat ze weten dat ze het uitlokken, maar omdat ze weten dat mensen zichzelf nogal snel aangesproken voelen en dan meteen hun mening verkondigen op Twitter/Facebook. Goede humor hoeft ook niet perse op de man te zijn. Genoeg comedians die interactie hebben met het publiek maar dan blijft het eigenlijk altijd wel luchtig en leuk voor iedereen. Het wordt een ander verhaal als je een dikke vrouw uit het publiek pikt en dan minutenlang gericht op haar grappen over dikke mensen gaat maken.

[Verwijderd1]

SomerenV schreef op dinsdag 16 januari 2018 @ 14:51:
[...]
Maar dan moet je je weer afvragen in hoeverre dat humor is. Humor is vaak een overdreven versie van de realiteit, vaak met diepere gedachte of mening onder de humoristische laag. En in dat opzicht kun je het werkelijk over alles hebben.

Dat ligt heel erg aan de situatie natuurlijk.

Ten eerste maakt het denk ik uit wie het zegt, een comedian een scherpere grap maken dan bijvoorbeeld een volksvertegenwoordiger. Als een comedian een te beledigende (inderdaad subjectief) grap maakt krijg die misschien wat boze mails of zelfs een boze column naar heb gericht, als een premier een te beledigende opmerking (eventueel als grap bedoelt) maakt krijgt die Kamervragen van de oppositie.

Ten tweede maakt de plaats van het maken van de grap uit, in een theatersetting of bij een humoristisch programma kun je wat verder gaan dan wanneer je als docent voor de klas staat of als gast bij een programma als Buitenhof zit.

SomerenV schreef op dinsdag 16 januari 2018 @ 14:51:
Echter heb je vandaag de dag comedians die sommige dingen niet meer durven te zeggen of te benoemen uit angst voor boze reacties. Niet omdat ze weten dat ze het uitlokken, maar omdat ze weten dat mensen zichzelf nogal snel aangesproken voelen en dan meteen hun mening verkondigen op Twitter/Facebook. Goede humor hoeft ook niet perse op de man te zijn. Genoeg comedians die interactie hebben met het publiek maar dan blijft het eigenlijk altijd wel luchtig en leuk voor iedereen. Het wordt een ander verhaal als je een dikke vrouw uit het publiek pikt en dan minutenlang gericht op haar grappen over dikke mensen gaat maken.

Ook bij verschillende comedians (en het publiek wat ze trekken) zit verschil. Iemand die bij een comedian als Jimmy Carr zit zal wat scherpere grappen verwachten (en dus accepteren) dan iemand die bij een Jochem Meijer (toch wat milder en ook op kinderen? gericht) zit.

Iemand als Jimmy zal zich dat ook wat vaker moeten (geneigd voelen om zich te) verontschuldigen, wat natuurlijk ook publiciteit is . Zie bijvoorbeeld https://www.theguardian.c...mmy-carr-paralympics-joke.

[Lodo]

Ik snap niet zo goed dat er hier door sommige wordt geïnsinueerd dat er een grens aan de vrijheid van meningsuiting zit.

Die is er niet. Als iemand mij een mongool noemt, dan mag die dat doen. Dan mag ik zeggen dat ik het daar niet mee eens ben of dat ik die persoon zelf een mongool vind of zo en dan is de kous af.

Dat is hetzelfde met een grap, je kan hem leuk vinden of niet leuk vinden. Meer dan dit gaat het niet worden.

Hoe wil je dat anders doen, moet iemand anders eerst een grap cureren? Maar wat als die persoon helemaal niet dezelfde smaak heeft als jouzelf?

[Verwijderd1]

Lodo schreef op woensdag 17 januari 2018 @ 12:59:
Ik snap niet zo goed dat er hier door sommige wordt geïnsinueerd dat er een grens aan de vrijheid van meningsuiting zit.

Die is er niet. Als iemand mij een mongool noemt, dan mag die dat doen. Dan mag ik zeggen dat ik het daar niet mee eens ben of dat ik die persoon zelf een mongool vind of zo en dan is de kous af.

Dat is hetzelfde met een grap, je kan hem leuk vinden of niet leuk vinden. Meer dan dit gaat het niet worden.

Hoe wil je dat anders doen, moet iemand anders eerst een grap cureren? Maar wat als die persoon helemaal niet dezelfde smaak heeft als jouzelf?

Als een grap / uitspraak / publicatie smadelijk is kun je je daar als slachtoffer wel degelijk tegen verzetten. Zowel strafrechtelijk (261 Sr) als civiel (bijvoorbeeld eisen van rectificatie *).

*https://www.amsadvocaten....d-laster-en-rectificatie/

[ph4ge]

Lodo schreef op woensdag 17 januari 2018 @ 12:59:
Ik snap niet zo goed dat er hier door sommige wordt geïnsinueerd dat er een grens aan de vrijheid van meningsuiting zit.

Die is er niet.

Hoe kom je daar nou bij?! Waar blijkt dat uit? Les een van maatschappijleer: geen enkel grondrecht is absoluut.

Lodo schreef op woensdag 17 januari 2018 @ 12:59:
Als iemand mij een mongool noemt, dan mag die dat doen. Dan mag ik zeggen dat ik het daar niet mee eens ben of dat ik die persoon zelf een mongool vind of zo en dan is de kous af.

Dat is hetzelfde met een grap, je kan hem leuk vinden of niet leuk vinden. Meer dan dit gaat het niet worden.

Hoe wil je dat anders doen, moet iemand anders eerst een grap cureren? Maar wat als die persoon helemaal niet dezelfde smaak heeft als jouzelf?

Je kan aangifte doen, een proces aanspannen of het OM kan zelf een onderzoek beginnen. In wetgeving en jurisprudentie is behoorlijk uitgebreid uitgewerkt wat wel en niet mag.

[ Voor 4% gewijzigd door ph4ge op 17-01-2018 13:12 ]

[Lodo]

ph4ge schreef op woensdag 17 januari 2018 @ 13:11:
[...]
Hoe kom je daar nou bij?! Waar blijkt dat uit? Les een van maatschappijleer: geen enkel grondrecht is absoluut.

[...]

Je kan aangifte doen, een proces aanspannen of het OM kan zelf een onderzoek beginnen. In wetgeving en jurisprudentie is behoorlijk uitgebreid uitgewerkt wat wel en niet mag.

Het is inderdaad een groot probleem dat grondrechten geen rechten zijn maar privileges, dat terzijde.

Ik heb mijzelf misschien verkeerd uitgedrukt, mijn insteek eigenlijk was dat het bijzonder raar is dat dat mogelijk is. Mijn stelling was meer van hoe het zou moeten zijn en dat ik niet kan begrijpen dat andere mensen in dit topic de vraag stellen waar de grens ligt.

Als er een grens is, hoe is het dan nog een recht op vrijheid van meningsuiting?

[ArthurMorgan]

Omdat de vrijheid van meningsuiting ook niet absoluut is. Grondrechten botsen, dus ontstaan er grenzen. Smaad valt niet onder de vrijheid van meningsuiting, racisme, ophitsing en bedreigingen ook niet. Zo is er nog een rij van andere dingen op te noemen.

Jouw vrijheid kan botsen met mijn vrijheid. Daarom is noch jouw vrijheid, noch de mijne absoluut.

https://www.denederlandse...vihlf299q0sr/vgrnbj1z0qzw

"In dit artikel is de vrijheid van meningsuiting geregeld. In onze democratie is het zo dat je niet eerst toestemming hoeft te hebben voordat je iets schrijft of zegt. We hebben in Nederland dus geen censuur. Dat betekent niet dat je alles mag zeggen en schrijven zonder dat je daarvoor straf kan krijgen. Dat kan namelijk wel. Als je bijvoorbeeld iets zegt dat voor andere mensen kwetsend of beledigend is, kunnen ze naar de rechter gaan. De rechter kan dan toch nog een straf opleggen."

[ Voor 52% gewijzigd door ArthurMorgan op 17-01-2018 14:58 ]

[ph4ge]

Lodo schreef op woensdag 17 januari 2018 @ 14:43:
Als er een grens is, hoe is het dan nog een recht op vrijheid van meningsuiting?

Dat heb je als het goed is vroeger bij maatschappijleer geleerd. Rechten botsen nu eenmaal.

[Fly-guy]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 16 januari 2018 @ 09:18:
[...]


Per definitie gaat natuurlijk niet, maar je kunt de obvious onderwerpen natuurlijk wel vermijden om flauwe grappen over te maken. Dat wil zeggen, geen grappen over kwetsbare doelgroepen, over lichamelijke en geestelijke aandoeningen waar mensen niets aan kunnen doen, geaardheid of religie, etc. Daar moet je in het geval dat er mensen bij zijn waarvan je de situatie niet kent gewoon wat voorzichtiger mee zijn. Dat is geen inperking van de vrijheid van meningsuiting, maar dat heet gewoon fatsoen.

Overigens, in welke situatie denk ik dat ik een grapje moet maken?

De laatste opmerking laat zien dat we blijkbaar totaal anders tegen humor aankijken.
Nee, je moet geen grapje maken, maar ik garandeer dat als ik me in het bovenstaande scenario bevind (groep vrienden) dat er wel degelijk grappen gemaakt gaan worden. Sterker nog, er gaat geen dag voorbij dat ik geen grap maak over iets willekeurig. Met iemand die geen gevoel voor humor heeft of geen grappen maakt, kan ik ook niet opschieten. Ligt aan mij karakter.

En ja, ik vind dat je overal grappen over kan maken. Van te voren je steeds afvragen of een grap kwetsend kan overkomen is, wat mij betreft, ook niet geheel of altijd aan de orde.

Uiteraard zijn er (in ieder geval, persoonlijke) grenzen, en die liggen voor mij grotendeels bij intentie. Grappen om te kwetsen zijn uitgesloten, grappen die onbedoeld kwetsen zijn mogelijk.
Zeker in de huidige tijd lijkt iedereen en zijn oma continue gekwetst te zijn over van alles, het is ondoenbaar om van te voren een selectie te maken van álle verboden onderwerpen.
Uiteraard, en daar ga ik met je in mee, is elke situatie anders en zul je je humor aan moeten passen aan de omstandigheden, maar eisen dat humor (vrijwel) niemand kwetst is een onhaalbare, en wat mij betreft, ook een ongewenste zaak.

Dat wil niet zeggen dat als ik iemand in een rolstoel zie, ik aan de lopende band grappen maak over die persoon. Echter het kan absoluut voor komen dat er een grap gemaakt gaat worden die wel op de situatie kan slaan (of opgevat) en dat zal ik niet uit de weg gaan. Heeft de persoon daar problemen mee, dan hoor ik het graag en hou ik er daarna rekening mee, na mijn excuses aangeboden te hebben.

Dat geldt uiteraard ook voor grappen aan mijn adres. Er zijn zat grappen over mijn persoon te verzinnen en die mogen en worden ook wel degelijk gemaakt. Gaat het mij te ver (zelden), dan zeg ik het. En dat verwacht ik ook van een ander.
Als we elkaar niet meer rechtuit kunnen zeggen dat iets te ver gaat (en daar dan ook rekening mee gaan houden), dan is er iets niet goed in deze maatschappij.

Dat is geen inperking van de vrijheid van meningsuiting, maar dat heet gewoon fatsoen.

Vooraf beperken wat ik wel en niet kan zeggen is wel degelijk een inperking van het recht op de vrijheid van meningsuiting. Mij achteraf voor de rechter slepen weer niet.

[Lodo]

Ja, en dat behoort het dus wel te zijn.

Als grondrechten botsen, dan heb je domme grondrechten geschreven. Dat mag best gezegd worden.

Ik snap dat als grondrechten botsen, er grenzen komen. Maar dit is dus ongewenst, want deze grenzen zijn niet objectief.

Daarnaast snap ik ook niet hoe je een grap zou kunnen zien als smaad, maar afijn. Stel ik zeg, joh ik vind dat jij een ontzettend lelijk gezicht hebt.

Misschien vind jij dit al smaad, maar dit is uiteraard gewoon een mening. Het is moeilijk om objectief vast te stellen of jij echt zo'n lelijk gezicht hebt.

[ph4ge]

Lodo schreef op woensdag 17 januari 2018 @ 15:17:
Als grondrechten botsen, dan heb je domme grondrechten geschreven. Dat mag best gezegd worden.

Sorry hoor, maar dit is echt ongelooflijk dom. Grondrechten botsen per definitie, daar zijn het grondrechten voor. Er bestaat geen grondrecht wat niet botst met een ander grondrecht, dat bestaat gewoon niet. Jij zegt dat als een cirkel geen vier kanten heeft dat dan een domme cirkel is. Een cirkel heeft geen kanten en een grondrecht is niet absoluut. Zelfs het meest elementaire recht, het recht op leven, kent zijn grenzen, bijv. als jij iemand aanvalt en hij jouw uit zelfverdediging moet doden of bijv. abortus.

Volgens mij is dit verplichte kost op de middelbare school op elk niveau en helemaal niet zo ingewikkeld.

Lodo schreef op woensdag 17 januari 2018 @ 15:17:
Ik snap dat als grondrechten botsen, er grenzen komen. Maar dit is dus ongewenst, want deze grenzen zijn niet objectief.

Hoe kom je er bij dat de grenzen niet objectief zijn? Daar hebben we de wetgever voor op te bepalen waar de grens ligt en de rechter voor om dat toe te passen. Het is de essentie van een democratie dat we gezamenlijk wetten maken die voortvloeien uit de grondrechten en waarin deze afwegingen gemaakt worden en het vervolgens objectief toepassen. In die zeldzame gevallen dat wij een verschil van inzicht hebben geeft de rechter een objectief oordeel.

Lodo schreef op woensdag 17 januari 2018 @ 15:17:
Daarnaast snap ik ook niet hoe je een grap zou kunnen zien als smaad, maar afijn. Stel ik zeg, joh ik vind dat jij een ontzettend lelijk gezicht hebt.

Misschien vind jij dit al smaad, maar dit is uiteraard gewoon een mening. Het is moeilijk om objectief vast te stellen of jij echt zo'n lelijk gezicht hebt.

Verdiep je een klein beetje in de wet en regelgeving en je komt een heel eind, in zn algemeenheid weet iedereen met gezond verstand waar de grens ongeveer ligt. Net als met elke andere wet is er een wet die bepaalt welke persoon er gelijk heeft.

In dit geval mag jij gerust zeggen dat je iemand lelijk vindt. Kan jij een zaak vinden waar dit een issue was? Daar heb je je antwoord. Zaken mbt vrijheid van meningsuiting zijn niet voor niet schaars in Nederland, in 99,99% van de gevallen kan iedereen precies aanvoelen wat wel en niet kan.

Vind jij dat we in Nederland politieke donaties vrijwel onbeperkt toe moeten staan net als in Amerika, of vind jij het goed dat wij in Nederland een andere afweging gemaakt hebben dat de vrijheid van rijke mensen om hun mening te uiten door middel van politieke donaties aan strenge regelgeving is gebonden zodat ook niet rijke mensen niet aangetast worden in het uiten van hun mening? Ik zeg niet welke optie goed of fout is, maar linksom of rechtsom is het recht op vrijheid van meningsuiting van rijken in strijd met dat van niet rijken en moet je daar dus een keuze op maken. Vrijheid van meningsuiting kan niet absoluut zijn, als je het ene belang meer ruimte geeft wordt het voor de ander per definitie beperkt.

[ Voor 20% gewijzigd door ph4ge op 17-01-2018 16:04 ]

[Kurkentrekker]

Fly-guy schreef op woensdag 17 januari 2018 @ 15:16:
[...]

De laatste opmerking laat zien dat we blijkbaar totaal anders tegen humor aankijken.
Nee, je moet geen grapje maken, maar ik garandeer dat als ik me in het bovenstaande scenario bevind (groep vrienden) dat er wel degelijk grappen gemaakt gaan worden. Sterker nog, er gaat geen dag voorbij dat ik geen grap maak over iets willekeurig. Met iemand die geen gevoel voor humor heeft of geen grappen maakt, kan ik ook niet opschieten. Ligt aan mij karakter.

Natuurlijk moet het niet altijd, en ik zeg ook niet dat ik dat dan nooit doe. Volgens mij getuigt het juist van een uitstekend gevoel voor humor als je goede grappen kunt maken die niet kwetsend zijn of niemand beledigen. Dat laatste kan namelijk iedereen, dat eerst is een veel beter gevoel voor nodig.

Dat wil niet zeggen dat als ik iemand in een rolstoel zie, ik aan de lopende band grappen maak over die persoon. Echter het kan absoluut voor komen dat er een grap gemaakt gaat worden die wel op de situatie kan slaan (of opgevat) en dat zal ik niet uit de weg gaan. Heeft de persoon daar problemen mee, dan hoor ik het graag en hou ik er daarna rekening mee, na mijn excuses aangeboden te hebben.

Ik heb de afgelopen tijd geleerd dat er een hele hoop mensen zijn die het juist niet zullen zeggen als er grappen worden gemaakt waar zij problemen mee hebben. Zelf kan ik, volgens mij net als jij, een heleboel hebben, ben ik niet snel gekwetst, en als je echt te ver gaat dan hoor je het wel van me. Maar er is ook een grote groep mensen die zich door bepaalde zaken aangesproken, beledigd of onzeker zullen gaan voelen die dat vervolgens in stilte zullen verwerken. Dat is geen kleine groep mensen, en van hen zul je waarschijnlijk nooit te horen krijgen dat ze je humor vervelend vinden. Toch is de situatie hetzelfde, jij hebt met je grap die persoon gekwetst, en als die er iets van zou zeggen dan zou je je excuses aanbieden. Is dat laatste dan echt zo belangrijk?

Juist dat gevoel, het kunnen inschatten of een opmerking leuk is of dat sommige mensen er stiekem wel aanstoot aan zullen nemen, is heel belangrijk. En daarbij hoef je het echt niet in het extreme te trekken waarbij je er van uit moet gaan dat een opmerking over de kleur rood beledigend is omdat iemand vroeger een poster van een indiaan in zijn slaapkamer had hangen...

Vooraf beperken wat ik wel en niet kan zeggen is wel degelijk een inperking van het recht op de vrijheid van meningsuiting. Mij achteraf voor de rechter slepen weer niet.

Beperken vooraf is alleen een beperking als je het oplegt en afdwingt. Ik kies er zelf voor om niet alles te zeggen wat er aan flauwe grappen in mij opkomt, maar dat is geen beperking van mijn vrijheid van meningsuiting. Ik ben er dan ook niet voor om dit recht aan te passen, maar wel dat mensen af en toe en beetje nadenken over wat ze zeggen en wat de gevolgen daarvan zijn.

Vrijheid van meningsuiting is mijns inziens vooral bedoeld om burgers te beschermen tegen de overheid, waarbij je dus de garantie hebt dat je niet gestraft kunt worden om wat je zegt of vindt.

Goede post trouwens, @Fly-guy

Lodo schreef op woensdag 17 januari 2018 @ 15:17:
Ja, en dat behoort het dus wel te zijn.

Als grondrechten botsen, dan heb je domme grondrechten geschreven. Dat mag best gezegd worden.

Onder de vrijheid van meningsuiting mag dat inderdaad gezegd worden. En daar houdt je argument dan ook zo'n beetje op. Natuurlijk botsen (grond)rechten. Er zijn talloze situaties denkbaar waarin dat zo is, en daarom hebben we rechters die vervolgens die belangen tegen elkaar afwegen.

Daarnaast snap ik ook niet hoe je een grap zou kunnen zien als smaad, maar afijn. Stel ik zeg, joh ik vind dat jij een ontzettend lelijk gezicht hebt.

Misschien vind jij dit al smaad, maar dit is uiteraard gewoon een mening. Het is moeilijk om objectief vast te stellen of jij echt zo'n lelijk gezicht hebt.

In jouw voorbeeld is het misschien geen smaad, maar om Arnoud Engelfriet even te citeren:

Een belediging is een algemene negatieve uitlating over een persoon. Wie zegt, "Jansen is een dief", beledigt Jansen. Bij smaad wordt de uitlating specifiek en is het doel de eer of goede naam van die persoon aan te tasten. In het vorige voorbeeld zou de belediging smaad worden als er specifiek werd gezegd: "Koop niet op Marktplaats.nl bij Jansen, want hij incasseert wel je geld maar stuurt de spullen niet op". Je beschuldigt hem dan van oplichting.

Als de verteller weet dat het niet waar is wat hij vertelt, dan heet het laster. De waarheid vertellen kan dus nooit laster zijn, maar soms wel smaad.

Op die manier kan een grapje dus ook smaad of zelfs laster zijn.

[satya]

SomerenV schreef op zondag 14 januari 2018 @ 19:56:
Je hoort tegenwoordig steeds vaker van mensen die zich boos maken om bepaalde grappen. Komt dit doordat de humor te ver gaat of voelen mensen zich te sneller gekwetst? En hoe ver kan humor gaan? Zelf sluit ik me aan bij een uitspraak van Jonas: "Het eenvoudige feit dat er heel veel mensen wél om moesten lachen, geeft de grappen bestaansrecht. Punt. Een veelgemaakte foute stelling over humor is: 'Dat is echt niet grappig.' De enige juiste bewering is: 'IK vond dat echt niet grappig.' Moeten we morgen gaan eisen dat geen enkele bakker nog kiwitaartjes mag maken omdat sommige mensen dat niet te vreten vinden? Als we in die logica meegaan, ligt er overmorgen niets meer in de etalage."

In de jacht op fijne emoties en het niet willen van onprettige emoties proberen sommige mensen steeds meer hun omgeving te controleren en de omgeving voor hun emoties verantwoordelijk te stellen.

Maar een mens is 100% verantwoordelijk voor zijn emoties, je creert ze immers zelf.

Lisa Feldman Barrett: You aren't at the mercy of your emotions -- your brain creates them
https://www.ted.com/talks...s_your_brain_creates_them

[Cyberpope]

Lodo schreef op maandag 15 januari 2018 @ 18:29:
[...]


Hij quote het ongeveer letterlijk van Hans Teeuwen, is van dit filmpje;

YouTube: Hans Teeuwen en De meiden van halal

Hier de woorden van Hans zelf:

Alles wat status heeft heeft een vorm van macht, en macht corrumpeert altijd en daardoor moet je het altijd kunnen ridiculiseren, anders krijg je enge toestanden.

Ik sta overigens achter deze redenatie.

Ach het argument van de nar. Op zich correct maar wel met een vette kanttekening. Iets waarop Hans Teeuwen niet is ingegaan (ook niet toen hem dat later gevraagd is) Wat als de status en macht zelfs gaat ridiculiseren? Als de nar zelf zelf door de koning onderwerp van spot wordt gemaakt? Is het dan ook altijd gerechtvaardigd? Of leidt dat juist tot enge toestanden.

Voor mensen die stellen dat woorden geen pijn doen, zouden deze eens onderzoek moeten gaan doen naar taal. Taal is een construct, maar construeert zelf ook een werkelijkheid. Ga je je verdiepen op dat onderwerp, dan zie je dat elk onderdrukken en/misbruik zijn start vind in taal. Taal om mensen / groepen apart te zetten, af te zonderen en te ontmenselijken. Hetzij individueel, hetzij als collectief. Taal kan daarin heel gevaarlijk zijn.

Taalhumor in de vorm van grappen kan heel onschuldig zijn, maar kan ook gebruikt worden door juist "de macht" om te ontmenselijjken. Zonder een godwin te doen, herkent iedereen de grappen en plaatjes over joden tijdens het nazi regiem. Nu vind niemand deze grappig mee, maar in de jaren 20/30 ging dat echt door voor humor.

Dus taal is echt niet zo onschuldig als sommige hier zo stellen.

Maar dat wil ook niet zeggen dat elke grap een poging is om mensen te ontmenselijke of weg te zetten. Dat humor nooit een functie heeft (zoals de nar). In die rol heeft de grap de functie om taboes te doorbreken, de status quo en/of macht ter discussie te stellen en om zaken tot een redelijke proportie terug te brengen. Je mag dat kind niet met het badwater weggooien door elke vorm van humor die kwetsend is te verbieden. Dat zou enorme zonde zijn.

Maar of humor te ver gaat hangt dus van een veelvoud van factoren af:
- Met welk doel wordt de grap gemaakt
- Wie maakt de grap
- Op welke locatie wordt hij gemaakt
om er een paar te noemen, maar het geheel is veel complexer.

Dit hele complexe verhaal, waarbij het niet te beoordelen is welke functie en intentie humor een bepaalde setting heeft, maar dat je nooit de strafrechtelijke of juridische weg moet bewandelen inzake humor. Humor zou alleen maatschappelijk en moreel moeten worden aangepakt en beoordeeld. Helaas leven we ondertussen in een samenleving die steeds meer het juridische uitgangspunt hanteert als morele ondergrens.

Mijn persoonlijke mening is dat het verhaal tweezijdig is. Aan de ene kant wordt het eens tijd dat sommige mensen een ruggengraat gaan kweken. Niet alles draait om jouw zielige persoontje, dus niet elke grap is tegen jou gericht. Grow up! Aan de andere kant, grappen die bewust kwetsend zijn, gericht om groepen buiten te sluiten, wetende dat die groepen daar aanstoot aannemen getuigen van slechte smaak en mogen moreel veroordeeld wordt door de samenleving. Iemand die voortdurend slechte moslimgrappen loopt te maken, hoef ik niet in mijn gezelschap. Ik zou het toejuichen als een presentator voortdurend de grenzen opzoekt moet foute grappen, ten koste van andere, maar ter verhoging van zijn eigen populariteit gewoon van de zender geflikkerd wordt. Sommige grappen horen thuis in de onderbuik van de samenleving en horen daar te blijven.

Ik ben niet roomser als de paus en kan ook wel eens grinniken om een grap die duidelijk om de grens is. Maar ik neem wel de verantwoordelijkheid om deze niet verder te vertellen of verder te verspreiden (foute filmpjes whatsapp). Dat is een individuele verantwoordelijkheid, zou fijn zijn als meer mensen dat deden ipv zich laf verschuilen achter "dat mag toch"...

Zoals iemand hier op het forum in zijn voettekst heeft staan (beetje vrij overgenomen): Dat je het recht hebt om een lucifer af te steken, wil nog niet zeggen dat het handig is dat je in een kruitkamer doet.

satya schreef op woensdag 17 januari 2018 @ 16:01:
[...]

In de jacht op fijne emoties en het niet willen van onprettige emoties proberen sommige mensen steeds meer hun omgeving te controleren en de omgeving voor hun emoties verantwoordelijk te stellen.

Maar een mens is 100% verantwoordelijk voor zijn emoties, je creert ze immers zelf.

Lisa Feldman Barrett: You aren't at the mercy of your emotions -- your brain creates them
https://www.ted.com/talks...s_your_brain_creates_them

Onzin.... Juist het hersenonderzoek waarop hij zich baseert maakt helder dat het zo enorm makkelijk is om jouw emoties te manipuleren. Marketing maakt hier heel gretig gebruik van. Als jij denkt dat jij door deze kennis hiervoor immuun bent, komt je van een koude kermis thuis. Je bent op een bepaalde manier biologisch geprogrammeerd, waar mensen (zoals facebook) gretig gebruik van maken. Het is een illusie dat jij (of wie dan ook) je hieraan kunt onttrekken,. Ja, de ene lukt dat beter als de ander, maar 100% lukt niemand. Dus stellen dat iemand 100% verantwoordelijk is voor zijn eigen emoties, is als het zeggen je bent 100% verantwoordelijk voor het pompen van je hart. Technisch gezien 100% correct, maar feitelijk gezien slechts zeer beperkt te bewust te beinvloeden.

[ Voor 14% gewijzigd door Cyberpope op 17-01-2018 21:33 ]

[PsychoBoyJack]

SomerenV schreef op zondag 14 januari 2018 @ 19:56:
Eind jaren 70 kwam Life of Brian uit. Een film die het verhaal van Jezus nogal op de hak nam, tot ongenoegen van de kerk. Het ging zo ver dat er protesten ontstonden om de film blasfemie en kritiek op religie zou zijn. Vandaag de dag zou er geen haan meer naar kraaien en de film wordt over het algemeen geliefd juist om zijn humor.

Vandaag de dag zou een studio uitgemoord worden als ze het verhaal van Mohammed op de hak zouden nemen....

[Anoniem: 156876]

@Cyberpope Niemand vindt jodengrappen grappig? Grappen die “écht niet kunnen”, zijn vaak juist het grappigst... Dat is de kracht van humor, serieuze en ernstige onderwerpen een luchtigere opvatting geven. Overal kan je grappen over maken. Geen uitzonderingen.

[Nature]

Ze hebben erover nagedacht en tot het smaad of laster wordt en dat soort dingen is alles toegestaan, het staat in de wet.

[Anoniem: 421923]

zoals Hans Teeuwen ooit eens zei: het eindigt bij geweld.

Humor is fantastisch. Het breekt het ijs en het maakt mensen vrolijk.
George Carlin heeft ooit eens uitgelegd dat je zelfs grappen kan maken over verkrachting.
Wat van belang is, is de context, de overdrijving die je probeert te maken als grappenmaker.
Je kan op die manier prima een grap maken zelfs over verkrachting, terwijl er niet uit blijkt dat de grappenmaker verkrachting grappig vindt. Het gaat om de overdrijving, de woordgrap.

Teveel mensen hebben echter te lange tenen, of zijn nooit opgegroeid met grappen die ook de grenzen opzoeken.
Grappen over de holocaust en de nazi's kan niet iedereen waarderen, terwijl ze voor anderen enorm grappig zijn zonder dat die mensen de holocaust goed willen praten of de nazi's steunen.

Gevoel voor humor verschilt bij mensen, en sommige mensen kunnen 'zwarte/donkere' humor ook waarderen. Niet iedereen.

De humor eindigt bij:
- mensen die het niet om de grap gaat maar daadwerkelijk serieus zijn over de inhoud en het dus eigenlijk helemaal niet als grap bedoelen
- en secundair stopt de grap natuurlijk ook als de doelgroep er niet klaar voor is