Hoe ver mag humor gaan?

[SomerenV]

Eind jaren 70 kwam Life of Brian uit. Een film die het verhaal van Jezus nogal op de hak nam, tot ongenoegen van de kerk. Het ging zo ver dat er protesten ontstonden om de film blasfemie en kritiek op religie zou zijn. Vandaag de dag zou er geen haan meer naar kraaien en de film wordt over het algemeen geliefd juist om zijn humor.

Vandaag de dag hebben we andere humor en ook vandaag de dag kan niet iedereen die humor waarderen. Denk aan enkele uitspraken van Top Gear-host Jeremy Clarkson. Hij is meermaals in het nieuws gekomen omdat hij bepaalde dingen heeft gezegd. Dat zou dan racistisch zijn, of hij zou aan stereotypering doen, of mensen belachelijk maken. Maar veel anderen vinden zijn uitspraken juist wel weer grappig en kunnen er wel om lachen. En zo heb je legio voorbeelden van grappig bedoelde uitspraken die voor een deel van de bevolking als grappig worden gezien, maar door een deel van de bevolking ook niet.

Ik las een artikeltje van Jonas Geirneart. Vaak te zien geweest bij De Slimste Mens en bekend van Kabouter Wesley en Humo. Wie De Slimste Mens kijkt weet dat die humor vaak nogal grof kan zijn en veel mensen kunnen er prima om lachen. Maar soms schiet een grap in het verkeerde keelgat, wat leidt tot klachten en columns over die klachten. Laatst ook toen hij een grap maakte over een zuurgooier.

Je hoort tegenwoordig steeds vaker van mensen die zich boos maken om bepaalde grappen. Komt dit doordat de humor te ver gaat of voelen mensen zich te sneller gekwetst? En hoe ver kan humor gaan? Zelf sluit ik me aan bij een uitspraak van Jonas: "Het eenvoudige feit dat er heel veel mensen wél om moesten lachen, geeft de grappen bestaansrecht. Punt. Een veelgemaakte foute stelling over humor is: 'Dat is echt niet grappig.' De enige juiste bewering is: 'IK vond dat echt niet grappig.' Moeten we morgen gaan eisen dat geen enkele bakker nog kiwitaartjes mag maken omdat sommige mensen dat niet te vreten vinden? Als we in die logica meegaan, ligt er overmorgen niets meer in de etalage."

[BasV.]

Ik denk dat het eerder komt doordat het steeds gemakkelijker wordt voor mensen om hun mening te delen via het internet. Vervolgens wordt dit opgepikt door enkele mensen, eventueel een ''BN'er'', en uiteindelijk door een columnist. Even later is het overgewaaid, en herhaalt het proces zich.

Althans, dat is mijn visie.

[MAX3400]

HUMOR =============================| tot hier



Humor is altijd in the eye of the beholder. Zonder te profileren maar zoals de Nederlanders moppen kennen over de domme Belgen, kennen de Belgen grappen over de zuinige Nederlanders. En zo durf ik er wel geld op te zetten dat de Noord-Koreanen grappen maken over de Amerikanen, de Amerikanen over de Mexicanen, etc. etc. etc.

Er is niks mee om aan te geven "sorry, die grap vond ik niet leuk" maar de scheidslijn humor & vrijheid van mening lijkt steeds verder in het gedrang te komen van allerlei (niche) groepen die er allemaal wat van moeten vinden tot de dood erop volgt (letterlijk).

[DirtyBird]

Nodeloos kwetsende en provocerende uitspraken worden denk ik nogal snel onder de noemer vrije meningsuiting of humor geplaatst zodra er kritiek op komt. Humor mag wat mij betreft zover gaan als de creativiteit toelaat. Of een grap goed is of niet doet er niet toe, dat is namelijk persoonlijk. Ook kun je kritisch zijn naar de plaats van een grap t.o.v. een groter geheel. Dus niet alleen: wat was de grap? Maar ook: waarom werd die gemaakt en hoe past die in de tijdsgeest, de voorstelling (in geval van komedie), etc.
Kijken hoever je kunt gaan en of je nog grover kunt zijn dan de vorige heeft geen subsantie en is derhalve geen humor.

[eric.1]

Het lijkt er meer op dat wanneer je aangeeft op bijv. Twitter dat je je beledigd voelt door een opmerking op TV (of waar dan ook), dat je de komende 2 weken iedere dag uitgenodigd wordt om even bij Jinek, Pauw en Humberto je verhaal te doen over hoe erg het wel niet gesteld is met de normen en waarden tegenwoordig. En dat willen sommige wel, aandacht. Waarna Shownieuws het even tot in den treure kan herhalen.

Alleen wordt 1 ding vaak direct vergeten; context.

Wanneer je iets uit zijn verband rukt is al snel iets beledigend...

En ja, sommige grappen zitten op het randje of gaan wat ver. Dan haal ik mijn schouders op denkende "nou, dat was niet grappig", en ga weer verder met mijn leven.

Eind December hadden we nog vd Gijp die aangaf liever naar darten te kijken dan naar een trouwende Homo...ja, schokkend zeg. Laten we zulke dingen gewoon niet te veel opblazen en/of uitvergroten.

[Wootism]

De grens van humor verschuift constant.

Vandaag de dag is racisme een hot topic.
Mensen zijn nu veel gevoeliger voor racisme dan 2 jaar geleden. Dus elke opmerking die iemand maakt, vooral als publiek figuur, ligt nu onder een vergrootglas.

Aan de ene kant kan er steeds meer, aan de andere kant worden we steeds bekrompener.

Als Wendy van Dijk haar ‘Dushi’ typetje vandaag de dag onder het stof vandaan zou halen zou de hele wereld op z’n kop staan.
Dit was humor die vroeger wel kon, maar vandaag zou de pleuris uitbreken

[ Voor 7% gewijzigd door Wootism op 14-01-2018 23:01 ]

[0xygen500]

voor de duidelijkheid, hebt het over de belgische variant van het spel neem ik aan?

[TheBrut3]

Van mij mag humor welke generaliserend is eigenlijk zo ver gaan als je wil. Dat mensen zichzelf aangesproken voelen is hun eigen zwakte.

Als je op de persoon gaat ligt de grens een stuk lager, maar daar is geen harde lijn. Ligt natuurlijk ook aan het slachtoffer en zijn/haar grens. Zo was de grens van Peter Pannekoek bij de toast van Giel Beelen dat er geen informatie mag worden gebruikt die je vertrouwelijk vanuit de privésfeer weet, voor de rest mocht alles. Dan heb je een duidelijke grens waar mensen zich mooi aan kunnen houden en dat is dan ook hoe ver die avond de humor mag gaan.

[Tsurany]

Dit legt het voor mij altijd goed uit:

Waarom vinden we het zo erg dat mensen beledigd zijn? Ik zie er persoonlijk geen probleem in dat mensen beledigt zijn door iemand zijn uitspraken, door een grap die gemaakt wordt of een website die ze belachelijk maakt.

Waar voor mij de grens ligt is dat mensen zich top op zekere hoogte wel moeten kunnen afzonderen van iets wat zij als beledigend aan voelen zodat het zich niet kan ontwikkelen richting pesten.
Zo kan je er voor kiezen een tv programma niet te bekijken, een blad niet te lezen of een website niet te bezoeken. Echter op het moment dat dergelijke uitingen via grote billboards in je straat geplaatst worden, grappen op je werk gemaakt worden of jij als persoon rechtstreeks aangesproken wordt dan is er wel een grens overtreden.

Al is daar ook weer een grijs gebied, sommige mensen zijn te snel beledigt en een simpele werk gerelateerde opmerking kunnen ze al als belediging opvatten.

[RocketKoen]

Wootism schreef op zondag 14 januari 2018 @ 22:59:
Als Wendy van Dijk haar ‘Dushi’ typetje vandaag de dag onder het stof vandaan zou halen zou de hele wereld op z’n kop staan.
Dit was humor die vroeger wel kon, maar vandaag zou de pleuris uitbreken

Ik zeg doen! Hoef je meteen geen geld meer uit te trekken aan marketing.
Kijk maar eens hoeveel gezeik Sacha Baron Cohen over zich heen krijgt met zijn typetjes.
Maar ze zijn wel een enorm succes. Voor Borat heeft hij zelfs een Golden Globe gehad.

[Wootism]

RocketKoen schreef op maandag 15 januari 2018 @ 00:09:
[...]

Ik zeg doen! Hoef je meteen geen geld meer uit te trekken aan marketing.
Kijk maar eens hoeveel gezeik Sacha Baron Cohen over zich heen krijgt met zijn typetjes.
Maar ze zijn wel een enorm succes. Voor Borat heeft hij zelfs een Golden Globe gehad.

Ik denk dat het in combinatie met de beruchte zwarte pieten discussie niet een hele goede promotie wordt van ons landje

[RobinHood]

Tja, ik zeggen: kijk of er eens iemand een straf heeft gekregen voor een grap, en je weet de grens. Al kan dat best een grens van 20 jaar geleden zijn, en toen "kon" je over andere grappen maken dan nu. De maatschappij veranderd nou eenmaal, en wat men wel of niet "over de grens" vindt veranderd ook daardoor.

Op 10 september 2001 een grap maken over de Twin Towers was niet bepaald done, nu zullen niet heel veel mensen zich er boos om maken.

En vergeet ook niet: Klagen over grappen hoort bij dezelfde vrijheid van meningsuiting als die grap maken. En je vrijheid voor meningsuiting beschermt je alleen tegen echte rechtsvervolging, als je het te bont maakt bij een TV-programma mogen ze je er vrolijk uitknikkeren.

Uiteindelijk is het ook gewoon niet zwart-wit, en dat is ook iets wat praktisch altijd vergeten wordt in dit soort discussies. De aloude "mijn opa overleed in Auschwitz.....nadat ie uit de wachttoren lazerde" kan prima in je vriendenkring, maar ik zou hem niet op nationale televisie maken

[RocketKoen]

Wootism schreef op maandag 15 januari 2018 @ 00:16:
[...]

Ik denk dat het in combinatie met de beruchte zwarte pieten discussie niet een hele goede promotie wordt van ons landje

Shit, dan wil mensen zonder gevoel voor humor niet meer naar ons land komen.

Ik denk dat je de invloed van TV programma's overschat. Kijk bijvoorbeeld eens wat er in Japan op TV komt. Dat vinden we raar, maar de hele wereld accepteert dat als hun cultuur.

RobinHood schreef op maandag 15 januari 2018 @ 00:20:
Tja, ik zeggen: kijk of er eens iemand een straf heeft gekregen voor een grap, en je weet de grens. Al kan dat best een grens van 20 jaar geleden zijn, en toen "kon" je over andere grappen maken dan nu. De maatschappij veranderd nou eenmaal, en wat men wel of niet "over de grens" vindt veranderd ook daardoor.

Als je straf krijgt om een grapje dan wordt het tijd om je koffers te pakken. Dat zijn praktijken die in landen als Noord-Korea en Turkije gebeuren.
Al kan ik me nog wel herinneren dat hier een aantal jaren een discussie liep over het strafbaar zijn van beledigen van het koningshuis.

[ Voor 41% gewijzigd door RocketKoen op 15-01-2018 00:35 ]

[BSOD baby]

Mijn mening is dat humor inderdaad zo ver kan gaan als de creativiteit dat toestaat zolang het ook maar als grap bedoelt is, in de zin dat het spontaan gebeurt en met vermaak als doel (wat natuurlijk niet te achterhalen is). Daarom is dit een zeer lastig onderwerp waar iedereen zijn eigen mening bij heeft. Gelukkig heb ik nog nooit gelezen dat iemand hierdoor in de problemen is geraakt op een paar nare toestanden na (in Frankrijk enzo)

Wat ik wel zeker vind is dat als grappen erg vaak gemaakt worden door bijvoorbeeld dezelfde mensen over een groep of inidividu dat het op den duur wel te ver kan gaan (ook al realiseren mensen zich dat vaak niet).
Zo ben ik bijvoorbeeld Marokkaans en krijg ik af en toe wel wat grappen naar me heen van "ah dan zul je vast wel een dief zijn" en zulke toestanden.
Vaak is dit gewoon van vrienden wat prima kan maar als een grap erg vaak gemaakt wordt weet je op een gegeven moment niet meer of het nou als grap bedoelt is of nare opmerking en dan kun je wel je best doen om je niet beledigd te voelen omdat het een grapje is maar toch.

Dat zie ik ook heel veel bij andere groepen zoals Joden, soms maken mensen daar grapjes over dat ze dan niet te vertrouwen zijn en van geld houden en op een gegeven moment hoor je dat zovaak dat je je af vraagt of het nog humor is.

[KopjeThee]

Het is lastig vooraf in te schatten hoe ver een grap kan gaan. Als je iemand op de hak neemt, schuilt daar altijd een risico in. Dat betekent niet dat je dat nooit mag doen.

Wat je als verteller niet weet, is wat de tolerantie grens precies is van degene die je op de hak neemt. Je moet daar een redelijke aanname over doen, en daar weg van blijven. Kan onbedoeld fout gaan.

Zeker op internet is lastig te bepalen hoe lang een bepaalde opmerking een negatief effect heeft op iemand. De bedoeling moet zijn om iemand kortdurend te plagen.

Als je echt veilig wilt blijven, dan doe je aan enige zelfspot, of niet beledigend opvatbare humor.

[MisterChaoSs]

Tjah, ik hou zelf wel van een goede partij zwarte humor, met een licht scheutje racisme hier en daar en een flinke dosis zelfspot. In mijn vriendengroep is iedereen regelmatig de lul en zitten we elkaar lekker te stangen.

Wat al eerder in dit topic is aangehaald, iedereen heeft tegenwoordig een mening klaar en bij het minste of geringste wordt deze mening door de media opgepakt, omdat ze weten wat voor exposure het kan krijgen...

Steeds meer mensen beginnen een 'Peter R. de Vries' syndroom te krijgen, overal altijd verstand van hebben

Ik word er gewoon moe van hoe weinig mensen tegenwoordig kunnen hebben en blij dat het hier nog niet de Amerikaanse proporties heeft aangenomen. Alle trieste 'Bekende'Nederlanders die op de hypetrain springen en vooraan lopen met de mening van iemand anders om zielige zieltjes te winnen.

Mijn 2 gefrustreerde centjes op deze maandag morgen. Het wordt tijd dat mensen weer normaal gaan doen en niet zo zwaar tillen aan de opmerking van een ander. Als ik iets echt kwetsends vind of totaal niet prettig vind om over mij of bekende te horen, dan trek ik mij niets van de opmerking aan en ga verder met mijn leven.

Hans Teeuwen heeft er een keer een goede uitspraak over gedaan bij die show met die Boerka dames, je dient gewoon een soort mentaal schild te hebben tegen beledigingen, anders krijg je een heel moeilijk, zwaar en naar leven.

[Marzman]

Ik zou eerder de vraag stellen waarom je grappen zou maken waardoor mensen of groepen mensen zich beledigd voelen. Ja het mag, maar vaak is het alleen grappig door het beledigende karakter richting iemand anders.

Is Hans Teeuwen grappiger geworden in vergelijking met zijn begintijd toen hij bizar was IPV zo grof mogelijk? Ik vind persoonlijk van niet.

[Croga]

Marzman schreef op maandag 15 januari 2018 @ 07:33:
Ik zou eerder de vraag stellen waarom je grappen zou maken waardoor mensen of groepen mensen zich beledigd voelen. Ja het mag, maar vaak is het alleen grappig door het beledigende karakter richting iemand anders.

^^ dit dus.....

"grappen" maken ten koste van anderen is een zwaktebod, goedkoop en makkelijk.

De truuk met zoiets als Life of Brian is dat de karakters de spot drijven met zichzelf. Ik ben het er helemaal niet mee eens dat een dergelijke film nu anders ontvangen zou worden dan toen; volgens mij zouden dezelfde mensen nu nogsteeds dezelfde bezwaren uiten.

Maar simpelweg een generaliserende mop over een ander is geen humor. Het is niet grappig, het kost geen moeite, is geen intelect voor nodig en is dus, naar mijn mening, ook overbodig en zinloos.

Er zijn in mijn ogen twee soorten humor:
- Degene die alleen bedoelt is om te lachen. Daar hebben we slapstick voor. Goede slapstick is ten allen tijde zelfspot. Daar hoef je iemand anders niet voor te beledigen.
- Degene die bedoelt is om op lichtzinnige wijze misstanden onder de aandacht te brengen. Dat werkt niet door anderen te beledigen. Dat werkt met zelfspot of met eerbied. Life of Brian valt overigens hier onder.

Zoals gezegd; anderen onderuit halen ter eigener gewin is goedkoop en nooit grappig. Er zijn mensen die alleen dat kunnen en daarmee vallen ze voor mij niet onder de categorie "grappige mensen", al helemaal niet onder de categorie cabaretiers.
Maar om even terug te grijpen op "vroeger kon dat niet"; ik heb sterk het gevoel dat cabaretiers tegenwoordig gewoon niet meer bereid zijn de moeite in hun programma te steken die er vroeger in gestoken werd. Men moet ieder jaar een nieuw programma hebben. En dat is gewoon niet genoeg tijd om een fatsoenlijk programma in elkaar te steken dus maken we maar grappen die niet teveel moeite kosten......

[Kurkentrekker]

Een grap vinden we gauw 'te ver' gaan in twee situaties: hij is kwetsend/grievend omdat hij over een op dat moment gevoelig onderwerp gaat (dus een grap over pedo's vlak na de arrestatie van Robert M bijvoorbeeld), of omdat hij gaat over een kwetsbare of benadeelde groep (een grap over homo's, religieuze minderheden, etc).

In het eerste geval zal de grappenmaker een inschatting moeten maken of iets niet te vroeg is, hoe het is geformuleerd, en of het op zijn eigen morele kompas een beetje door de beugel kan.

Het tweede geval is nog wat complexer, want daar moet je ook de mogelijke maatschappelijke gevolgen meetellen. Iedere grap over homo's kan de acceptatie ervan een klein beetje nadelig beinvloeden. Een grapje in je eigen vriendenkring die homo's belachelijk maakt? Misschien zit er wel iemand in de kast en dan helpen dit soort dingen echt niet. Ik ken geen enkele homo die zelfs in die kwetsbare periode de kleine grapjes kon waarderen, ookal waren ze heus niet beledigend bedoeld. Hoe groter het bereik van de grap, hoe groter de kans dat je enige maatschappelijke impact hebt, zeker als je op nationale televisie het stereotype gaat verkondigen dat buitenlanders niet hard willen werken, of alle moslims terroristen zijn. Dan kun je het wel grappig bedoelen, maar als je gebombardeerd wordt met dit soort stereotypen dan ga je er ook (onbewust) zelf naar handelen. Als je maar vaak genoeg op TV hoort dat Joden gierig zijn, dan kijk je misschien onbewust toch iets anders naar die Joodse collega. Dat is heel moeilijk uit te schakelen.

Juist daarom moet een grappenmaker de afweging maken of een grap wel gepast is. Een goede toets is mijns inziens om je even in de situatie te plaatsen van de persoon of groep die jij op de hak neemt, en dan te kijken of je er problemen mee hebt als het stereotype uit jouw grap door iedereen als absolute waarheid wordt gezien. Is dat vervelend, beter de grap niet maken.

Dan zijn er altijd nog de mensen die de grap dan alsnog maken en geen rekening willen houden met de gevoelens van anderen. Maar met die redenatie kun je ook tot 02:00 harde muziek draaien, dubbel parkeren, voordringen bij de kassa, want dat heet gewoon asociaal in mijn boekje.

[dindr]

Croga schreef op maandag 15 januari 2018 @ 07:44:
[...]

^^ dit dus.....

"grappen" maken ten koste van anderen is een zwaktebod, goedkoop en makkelijk.

De truuk met zoiets als Life of Brian is dat de karakters de spot drijven met zichzelf. Ik ben het er helemaal niet mee eens dat een dergelijke film nu anders ontvangen zou worden dan toen; volgens mij zouden dezelfde mensen nu nogsteeds dezelfde bezwaren uiten.

Maar simpelweg een generaliserende mop over een ander is geen humor. Het is niet grappig, het kost geen moeite, is geen intelect voor nodig en is dus, naar mijn mening, ook overbodig en zinloos.

Er zijn in mijn ogen twee soorten humor:
- Degene die alleen bedoelt is om te lachen. Daar hebben we slapstick voor. Goede slapstick is ten allen tijde zelfspot. Daar hoef je iemand anders niet voor te beledigen.
- Degene die bedoelt is om op lichtzinnige wijze misstanden onder de aandacht te brengen. Dat werkt niet door anderen te beledigen. Dat werkt met zelfspot of met eerbied. Life of Brian valt overigens hier onder.

Zoals gezegd; anderen onderuit halen ter eigener gewin is goedkoop en nooit grappig. Er zijn mensen die alleen dat kunnen en daarmee vallen ze voor mij niet onder de categorie "grappige mensen", al helemaal niet onder de categorie cabaretiers.
Maar om even terug te grijpen op "vroeger kon dat niet"; ik heb sterk het gevoel dat cabaretiers tegenwoordig gewoon niet meer bereid zijn de moeite in hun programma te steken die er vroeger in gestoken werd. Men moet ieder jaar een nieuw programma hebben. En dat is gewoon niet genoeg tijd om een fatsoenlijk programma in elkaar te steken dus maken we maar grappen die niet teveel moeite kosten......

^ + 1000000

[Shunt]

Croga schreef op maandag 15 januari 2018 @ 07:44:
[...]

^^ dit dus.....

"grappen" maken ten koste van anderen is een zwaktebod, goedkoop en makkelijk.

De truuk met zoiets als Life of Brian is dat de karakters de spot drijven met zichzelf. Ik ben het er helemaal niet mee eens dat een dergelijke film nu anders ontvangen zou worden dan toen; volgens mij zouden dezelfde mensen nu nogsteeds dezelfde bezwaren uiten.

Maar simpelweg een generaliserende mop over een ander is geen humor. Het is niet grappig, het kost geen moeite, is geen intelect voor nodig en is dus, naar mijn mening, ook overbodig en zinloos.

Er zijn in mijn ogen twee soorten humor:
- Degene die alleen bedoelt is om te lachen. Daar hebben we slapstick voor. Goede slapstick is ten allen tijde zelfspot. Daar hoef je iemand anders niet voor te beledigen.
- Degene die bedoelt is om op lichtzinnige wijze misstanden onder de aandacht te brengen. Dat werkt niet door anderen te beledigen. Dat werkt met zelfspot of met eerbied. Life of Brian valt overigens hier onder.

Zoals gezegd; anderen onderuit halen ter eigener gewin is goedkoop en nooit grappig. Er zijn mensen die alleen dat kunnen en daarmee vallen ze voor mij niet onder de categorie "grappige mensen", al helemaal niet onder de categorie cabaretiers.
Maar om even terug te grijpen op "vroeger kon dat niet"; ik heb sterk het gevoel dat cabaretiers tegenwoordig gewoon niet meer bereid zijn de moeite in hun programma te steken die er vroeger in gestoken werd. Men moet ieder jaar een nieuw programma hebben. En dat is gewoon niet genoeg tijd om een fatsoenlijk programma in elkaar te steken dus maken we maar grappen die niet teveel moeite kosten......

Oh gossie,
Je weet dat er bij IEDERE grap iemand beledigd kan zijn.
Als ik een grap maak over hoe slecht Heineken is kan het bestuur van Heineken beledigd zijn, of mensen die een tatoo van Heineken op hun rug hebben staan of enkel en alleen slootwater eeh Heineken drinken.. Als je iets niet grappig vind kijk je niet als je beledigd bent (iets wat nul moeite kost nog enige vorm van schade heeft) zou je wellicht je luier uit moeten trekken en je grote mensen broek moeten aan trekken.

[sh4d0wman]

Ik vind dat je over alles een grap moet kunnen maken. Anders durven we op den duur niks te zeggen omdat een sneeuwvlokje/bevolkingsgroep/individu over de zeik gaat. Die hele PC bullshit is uit Amerika overgewaaid. Tuurlijk kan er een grap zijn waarvan je denkt dat deze een grens over gaat. Dan is het heel simpel: browse naar een andere pagina, zet een ander tv kanaal op, vermijd de betreffende komiek. Er zijn andere mensen die WEL om de grap kunnen lachen.

“It's now very common to hear people say, 'I'm rather offended by that.' As if that gives them certain rights. It's actually nothing more... than a whine. 'I find that offensive.' It has no meaning; it has no purpose; it has no reason to be respected as a phrase. 'I am offended by that.' Well, so fucking what."

[I saw hate in a graveyard -- Stephen Fry, The Guardian, 5 June 2005]”

[TheBrut3]

RobinHood schreef op maandag 15 januari 2018 @ 00:20:
Op 10 september 2001 een grap maken over de Twin Towers was niet bepaald done

Denk niet dat iemand daar die dag problemen mee had.

[Hippocampus]

Croga schreef op maandag 15 januari 2018 @ 07:44:
[...]
"grappen" maken ten koste van anderen is een zwaktebod, goedkoop en makkelijk.

Waarom zijn de 'comedycentral roast of' dan zo populair als het niet grappig is?

[sh4d0wman]

Stop de discussie maar het is een IQ probleem

[Dark Humor and Intelligence]
The participants in the study that understood and appreciated the dark humor jokes were found to have the highest IQ’s of the group. But that’s not all. They also scored lower when tested for general aggression and negative moods. Plus, they were better educated than other participants.

Src: https://www.davidwolfe.com/people-dark-humor-intelligence/

[CurtPoindexter]

-

[ Voor 100% gewijzigd door CurtPoindexter op 19-10-2019 15:15 . Reden: Leeg ivm privacy ]

[Shunt]

CurtPoindexter schreef op maandag 15 januari 2018 @ 08:05:
[...]

Wacht even, dit is wat anders.

Je kan inderdaad "beledigd" zijn om een grap en dat is prima. Dat is niet het punt wat @Croga maakt. Het punt is, als jouw grap alleen werkt omdat mensen beledigd zijn is het niet meer kies.

Kijk, er zijn genoeg grappen te maken rondom religie (Life of Brian) waar mensen om beledigd waren. Maar die grappen werken ook als je niet weet dat mensen beledigd waren.

Maar als je die belediging nodig hebt om je grap leuk te maken, dan is het geen humor meer.

Onzin humor is subjectief, ik vind humor ten koste van andere vooral gemakkelijk beledigde groepen het leukste. Waarom ? juist omdat ze zo gemakkelijk beledigd zijn en omdat ze dan huilie huilie doen.
Dat jij of andere het niets vinden wil niet zeggen dat het niet grappig is voor een andere groep.

[ Voor 5% gewijzigd door Shunt op 15-01-2018 08:11 ]

[CurtPoindexter]

-

[ Voor 100% gewijzigd door CurtPoindexter op 19-10-2019 15:15 . Reden: Leeg ivm privacy ]

[Shunt]

CurtPoindexter schreef op maandag 15 januari 2018 @ 08:15:
[...]

Dan heeft die andere groep geen gevoel voor humor.

Kijk dat vind jij dat is walt subjectief betekent.

[CurtPoindexter]

-

[ Voor 100% gewijzigd door CurtPoindexter op 19-10-2019 15:15 . Reden: Leeg ivm privacy ]

[Croga]

Shunt schreef op maandag 15 januari 2018 @ 07:51:
Oh gossie,
Je weet dat er bij IEDERE grap iemand beledigd kan zijn.
Als ik een grap maak over hoe slecht Heineken is kan het bestuur van Heineken beledigd zijn, of mensen die een tatoo van Heineken op hun rug hebben staan of enkel en alleen slootwater eeh Heineken drinken.. Als je iets niet grappig vind kijk je niet als je beledigd bent (iets wat nul moeite kost nog enige vorm van schade heeft) zou je wellicht je luier uit moeten trekken en je grote mensen broek moeten aan trekken.

Je hebt mij nergens het woord "beledigt" zien gebruiken. Ik vindt dat een ander uiterste en uiterst zinloos.
Wat je mij wel hebt horen zeggen is dat humor ten koste van een ander nooit grappig is.

Als je zegt dat Heineken slecht is, is dat geen humor ten koste van een ander. Als je zegt dat Freddy Heineken een oetlul is, is dat wel ten koste van een ander.

Hippocampus schreef op maandag 15 januari 2018 @ 08:03:
Waarom zijn de 'comedycentral roast of' dan zo populair als het niet grappig is?

Commedycentral "roast" is zelfspot...... Subtiele zelfspot maar wel degelijk zelfspot.
"Roast" is niet grappig omdat iemand beledigt wordt. Het is grappig omdat iemand zelf gezegd heeft "Beledig mij!". Het is grappig omdat niemand het meent. Dat is een compleet andere categorie humor. Het is niet ten koste van een ander, het is ter ere van die ander.

Shunt schreef op maandag 15 januari 2018 @ 08:06:
[...]

Onzin humor is subjectief, ik vind humor ten koste van andere vooral gemakkelijk beledigde groepen het leukste. Waarom ? juist omdat ze zo gemakkelijk beledigd zijn en omdat ze dan huilie huilie doen.
Dat jij of andere het niets vinden wil niet zeggen dat het niet grappig is voor een andere groep.

Als het alleen om beledigen om te beledigen gaat praten we niet meer over humor. Dan praten we over sadisme. Een hele andere categorie. Jij kunt sadisme grappig vinden, dat maakt het nog geen humor.

[ Voor 17% gewijzigd door Croga op 15-01-2018 08:23 ]

[TheDudez]

Zolang je geen geweld gebruikt mag alles. Dat je dan een boze reactie kan krijgen is je eigen verantwoordelijkheid.

[Shabbaman]

RobinHood schreef op maandag 15 januari 2018 @ 00:20:

Op 10 september 2001 een grap maken over de Twin Towers was niet bepaald done, nu zullen niet heel veel mensen zich er boos om maken.

9/10 was juist de laatste dag dat waarschijnlijk niemand boos werd om een Twin Towers-grap.

Over Jeremy Clarkson, het was voornamelijk zijn werkgever die niet zo'n behoefte had aan zijn "foute" grappen. Je bent als werknemer toch een beetje het uithangbord van het bedrijf, en in zijn geval iets meer dan een beetje.

[Shunt]

CurtPoindexter schreef op maandag 15 januari 2018 @ 08:18:
[...]

Maar even zonder gein, en zodat ik het snap: het feit dat de andere groep beledigd is, dat is dan de grap? Het maakt dan niet meer uit wat de grap is, als ze maar beledigd zijn, dat is al leuk?

Dan is het toch geen humor? Je zegt letterlijk dat de grap niet uit maakt, als ze maar beledigd zijn. Dan kan je ze net zo goed gewoon uitschelden?

Dat schrijf ik nergens echt helemaal nergens, ik zeg alleen dat de humor waar de snel beledigde groepen onderwerp van een grap zijn (en dus beledigd worden) ik vaak het grappigst vind. Dan is het volledig subjectief of de grap grappig is want het is HUMOR en dat is schijnbaar nogal subjectief.

Zo vinden sommige mensen sommige grapjes grappig sommige mensen vinden de zelfde grapjes niet grappig.
Poeh dat is allemaal extreem complex hoor!

Croga schreef op maandag 15 januari 2018 @ 08:22:
[...]

Je hebt mij nergens het woord "beledigt" zien gebruiken. Ik vindt dat een ander uiterste en uiterst zinloos.
Wat je mij wel hebt horen zeggen is dat humor ten koste van een ander nooit grappig is.

Als je zegt dat Heineken slecht is, is dat geen humor ten koste van een ander. Als je zegt dat Freddy Heineken een oetlul is, is dat wel ten koste van een ander.

Het punt wat ik probeer te maken is dat er mensen zijn die om ALLES beledig kunnen worden.
Er kunnen wel degelijk mensen persoonlijk beledigd worden door hun favoriete biermerk te beledigen en dat gaat dan mogelijk ten koste van een ander.

Als het alleen om beledigen om te beledigen gaat praten we niet meer over humor. Dan praten we over sadisme. Een hele andere categorie. Jij kunt sadisme grappig vinden, dat maakt het nog geen humor.

Sadisme oh wow je weet het wel extreem te overtrekken he.

Sadisme is plezier hebben aan of genoegen beleven aan het opzettelijk pijn doen of vernederen van een andere persoon of van een dier. In strikte zin gaat het hier om genotsbeleving aan de macht die de 'sadist' heeft ten opzichte van haar/zijn 'slachtoffer'.

Beledigd zijn is geen pijn doen of vernederen. Op het moment dat je mensen pijn gaat doen met grappen ga je inderdaad de richtring op van vernederen. Maar dat is het punt wat ik nu probeer te maken. De meeste mensen die beledigd zijn hebben geen pijn door de grap of zijn niet vernederd ze zijn het gewoon niet eens met de grap of zien er de humor niet van in. En dan zeg ik trek je luier uit en je grote jongens / meisjes broek aan en stel je niet aan .

[ Voor 48% gewijzigd door Shunt op 15-01-2018 08:31 ]

[CurtPoindexter]

-

[ Voor 100% gewijzigd door CurtPoindexter op 19-10-2019 15:15 . Reden: Leeg ivm privacy ]

[Hippocampus]

Croga schreef op maandag 15 januari 2018 @ 08:22:
[...]

Commedycentral "roast" is zelfspot...... Subtiele zelfspot maar wel degelijk zelfspot.
"Roast" is niet grappig omdat iemand beledigt wordt. Het is grappig omdat iemand zelf gezegd heeft "Beledig mij!". Het is grappig omdat niemand het meent. Dat is een compleet andere categorie humor. Het is niet ten koste van een ander, het is ter ere van die ander.

De grappen zijn toch hetzelfde met of zonder toestemming, beledigend, op de man en om te kwetsen.

Dat is omgekeerd op het niveau dat je iemand een eikel noemt en dan zegt; haha grapje.
Dan voelt die persoon zich ineens niet meer in de zeik gezet want het was een gelukkig maar een grapje.

[A13X]

Croga schreef op maandag 15 januari 2018 @ 07:44:
[...]
- Degene die alleen bedoelt is om te lachen. Daar hebben we slapstick voor. Goede slapstick is ten allen tijde zelfspot. Daar hoef je iemand anders niet voor te beledigen.

Dus een homo mag homo grapjes maken maar anderen niet? Een homo die homo grapjes maakt kan daarmee geen andere homo's beledigen?Idem een moslim mag dan hoofddoekgrapjes maken maar een atheist, agnost of jood niet? Een blanke mag kaaskop en krijtjes grappen maken maar een gekleurd iemand niet?

Zelfspot kan net zo beledigend/kwetsend zijn voor een groep, maar omdat het zelfspot is mag het ineens wel?

[Maasluip]

Wat @BasV. zegt. Vroeger was humor iets persoonlijks. Je zag iets op televisie, je las een mop van Sam en Moos en je vond het grappig of niet. Misschien had je het er met je vrienden over maar meestal hebben je vrienden wel enigszins dezelfde opvattingen.
Tegenwoordig is er altijd wel iemand die zich beledigd voelt, dat publiekelijk moet uiten (vooral op het internet), daar scharen zich dan weer mensen achter en opeens lijkt het alsof de hele wereld uit twee kampen bestaat: de mensen die iets grappig vinden en de mensen die er tegen strijden.

[MrSleeves]

CurtPoindexter schreef op maandag 15 januari 2018 @ 08:05:
[...]

Wacht even, dit is wat anders.

Je kan inderdaad "beledigd" zijn om een grap en dat is prima. Dat is niet het punt wat @Croga maakt. Het punt is, als jouw grap alleen werkt omdat mensen beledigd zijn is het niet meer kies.

Kijk, er zijn genoeg grappen te maken rondom religie (Life of Brian) waar mensen om beledigd waren. Maar die grappen werken ook als je niet weet dat mensen beledigd waren.

Maar als je die belediging nodig hebt om je grap leuk te maken, dan is het geen humor meer.

Maar is dat erg? Overigens is het dan nog altijd:
Maar als je die belediging nodig hebt om je grap leuk te maken, dan vind <ik/iemand> het geen humor meer.

Ofwel:
YouTube: Dominee Gremdaat - Beledigen

[Croga]

Hippocampus schreef op maandag 15 januari 2018 @ 08:32:
De grappen zijn toch hetzelfde met of zonder toestemming, beledigend, op de man en om te kwetsen.

De grappen zijn beledigend, op de man maar niet om te kwetsen. Daar zit het grote verschil.

Comedycentral Roast is een ode aan de roastee, een eerbetoon. De grappen zijn op de man maar ze zijn een uiting van respect, niet van neerbuigendheid. De roastee zit er bij en lacht zelf mee.

Raym09 schreef op maandag 15 januari 2018 @ 08:33:
Dus een homo mag homo grapjes maken maar anderen niet? Een homo die homo grapjes maakt kan daarmee geen andere homo's beledigen?Idem een moslim mag dan hoofddoekgrapjes maken maar een atheist, agnost of jood niet? Een blanke mag kaaskop en krijtjes grappen maken maar een gekleurd iemand niet?

Zelfspot kan net zo beledigend/kwetsend zijn voor een groep, maar omdat het zelfspot is mag het ineens wel?

Een homo die homograpjes maakt is geen zelfspot. Een homo die zichzelf bespot en daar zijn homoseksualiteit in betrekt is dat wel.
Een moslim die hoofddoekgrapjes maakt is geen zelfspot. Een moslima die grapjes maakt over haar eigen hoofddoek zeker wel.

In dit geval gaat het dus zeker wel om de vorm/inhoud, niet over de persoon.

[Sissors]

Croga schreef op maandag 15 januari 2018 @ 08:22:
[...]

Je hebt mij nergens het woord "beledigt" zien gebruiken. Ik vindt dat een ander uiterste en uiterst zinloos.
Wat je mij wel hebt horen zeggen is dat humor ten koste van een ander nooit grappig is.

En ook dat humor alleen zelfspot mag zijn, of je moet misstanden aan de kaak stellen, alleen dan moet het eigenlijk nog steeds zelfspot zijn.

Ik denk ook dat heel weinig mensen die zich boos maakte over Life of Brian het onder zelfspot zouden vinden vallen. (Nu moet ik toegeven dat het redelijke tijd geleden was dat ik hem heb gezien, maar van wat ik mij herinner ervan zou ik dat echt niet als zelfspot omschrijven. Ja volgens het script is het zelfspot voor de hoofdpersoon, maar die is weer een karikatuur van onderdelen van het Christelijk geloof, hoe wil je dat onder zelfspot scharen?)

Voor de duidelijkheid, niet dat er een communicatie probleempje is, maar jij vindt dus dat Belgen moppen, moppen over domme blondjes, Joden, Turken, Trump, etc geen humor zijn omdat het geen zelfspot is?

Random voorbeeld: YouTube: Dit Was Het Nieuws - Marokkanen (foute grappen), daar lachen mensen, is dat niet vreemd gezien dat volgens jou geen humor is?

MAX3400 schreef op zondag 14 januari 2018 @ 22:23:
HUMOR =============================| tot hier



Humor is altijd in the eye of the beholder. Zonder te profileren maar zoals de Nederlanders moppen kennen over de domme Belgen, kennen de Belgen grappen over de zuinige Nederlanders. En zo durf ik er wel geld op te zetten dat de Noord-Koreanen grappen maken over de Amerikanen, de Amerikanen over de Mexicanen, etc. etc. etc.

Ik durf geen uitspraken te maken over specifiek die groepen, maar meerdere keren hebben we Aziaten proberen uit te leggen over het idee van de humor tussen Europese landen, maar dat bleek er niet echt in te gaan. Indiërs konden geen grappen maken over Chinezen, want daar hadden ze geen problemen mee. Wel over Pakistanen, maar daar was humor niet het uitgangspunt meer .

En als antwoord op topic titel: Zover als je wil bij wat binnen vrijheid van meningsuiting valt. En daar zijn limieten op. Maar die limieten zijn niet afhankelijk of ik (of iemand anders) het al dan niet grappig vind. Er komen genoeg grappen langs waarvan ik me afvraag waarom ik erom zou moeten lachen. Maar als andere het wel grappig vinden maakt mij het weinig uit.

[ Voor 7% gewijzigd door Sissors op 15-01-2018 09:12 ]

[RobinHood]

Sissors schreef op maandag 15 januari 2018 @ 09:08:
[...]

Ik durf geen uitspraken te maken over specifiek die groepen, maar meerdere keren hebben we Aziaten proberen uit te leggen over het idee van de humor tussen Europese landen, maar dat bleek er niet echt in te gaan. Indiërs konden geen grappen maken over Chinezen, want daar hadden ze geen problemen mee. Wel over Pakistanen, maar daar was humor niet het uitgangspunt meer .

Datzelfde zie ik ook op mijn werk, waar ik werk met migranten uit letterlijk alle windstreken, ik kan mij niet herinneren dat ik iemand ooit een grap heb horen maken over een ander land/volk. Ik heb de Bosniërs nog niet kunnen betrappen op een grap als "De kroaten moeten de fiets van mijn pa nog teruggeven!".

Zelfspot is trouwens ook wel redelijk zeldzaam, is toch een dingetje wat te maken heeft met eer, zeker de vluchtelingen uit het midden-oosten staan je echt best raar aan te kijken als je een grap maakt over Nederland, of nog erger, de koning. LuckyTV is voor hun echt een enorme schok. Ze kunnen gewoon niet geloven dat dat zomaar mag, en als ik vertel dat het op "staatstelevisie" te zien is, vlak voor het journaal, kijken ze alsof ze water zien branden.

Shabbaman schreef op maandag 15 januari 2018 @ 08:22:
[...]


9/10 was juist de laatste dag dat waarschijnlijk niemand boos werd om een Twin Towers-grap.

Dat gebeurd er nou als je moe bent en toch nog je post wil afmaken

[Nature]

Vroeger kwam je op TV als je mooi kon zingen een toneelstukje kon spelen of een mooi levensverhaal had, nu ook nog wel soms, maar vaker nog verkondigen mensen hun mening, als je dan betaald wordt voor je mening moet je wel een heel assortiment van meningen hebben want dat is kassa.
Acteurs moeten laten weten waar ze staan want als hun mening overeenkomt met het format van de dag worden zij uitgenodigd en omdat zij in eerste instantie acteur zijn kunnen zij zich vrij gemakkelijk allerlei meningen aanmeten en die ook gepassioneerd verdedigen.
Bij veel acteurs of NGO's en dergelijke zal de passie en de verongelijktheid als sneeuw voor de zon verdwijnen wanneer de cheques niet meer binnenkomen.
Niet lang geleden was het erg onbeleefd om je mening op TV te verkondigen en iemand lastig te vallen met labiele hersenspinsels, ga een liedje zingen doe een dansje, maak een grap vertel wat inspirerends of schiet op van de buis.

[PinusRigida]

Ik vind dat je vooral de context moet in acht nemen: tijdens een uitstap naar Auschwitz moet je niet om de 2 stappen antisemitische grappen maken. Bij een herdenking aan 9/11 zijn 9/11 moppen pijnlijk, zelfs voor iemand met een grote verdraagzaamheid op gebied van humor.

Verder vind ik zelf dat alles moet kunnen zolang je de context in acht houdt. Zoals Jonas het zegt idd: als er ook maar iemand lacht, heeft een grap bestaansrecht.

Ik ben opgegroeid met de politiek incorrecte humor van Urbanus Van Anus (Urbain Servranckx). In zijn gouden tijd (jaren 70, 80) was hij ook heel controversieel... maar toch zo ontzettend grappig. Ook hij hield geen onderwerpen onbesproken maar steeds in de juiste context.

Vele mensen vonden en vinden dat niet zo; je kan nooit voor iederéén goed doen. Probleem is dat veel mensen denken dat het probleem bij de grappen/humor/artiest ligt terwijl het eigenlijk bij zichzelf en hun gebrek aan gevoel voor humor en relativeringsvermogen ligt. Teveel mensen voelen zich te snel geschokt maar willen niet inzien dat dat eigenlijk een beetje aan hen zelf ligt maar gaan dan liever gaan roeptoeteren in de media hoe ongepast iemands humor wel is.

[Anoniem: 352326]

mensen die er problemen mee hebben zijn blijkbaar gekwetst? Waar ligt het probleem dan? Bij degene die gebruik maakt van zijn of haar vrijheid van meningsuiting?

Zolang huren humor niet leidt tot geweld, dan moet het kunnen. Ik vind genoeg grappen niet leuk, maar ik ben dan de laatste persoon die zulke grappen graag verboden zou willen zien.

Sterker nog, ik heb een enorm hoge zelfspot...betekent dat ik bepaalde grappen over mezelf niet meer kan maken omdat anderen dit als racistisch zouden zien? En ik dan?

[Destiny]

PinusRigida schreef op maandag 15 januari 2018 @ 11:54:

Vele mensen vonden en vinden dat niet zo; je kan nooit voor iederéén goed doen. Probleem is dat veel mensen denken dat het probleem bij de grappen/humor/artiest ligt terwijl het eigenlijk bij zichzelf en hun gebrek aan gevoel voor humor en relativeringsvermogen ligt. Teveel mensen voelen zich te snel geschokt maar willen niet inzien dat dat eigenlijk een beetje aan hen zelf ligt maar gaan dan liever gaan roeptoeteren in de media hoe ongepast iemands humor wel is.

Humor is niet universeel. Dat jij iets grappig vind kan bij iemand anders hele andere emoties oproepen. Niet iedereen heeft hetzelfde gevoel voor humor en een gevoel voor humor is ook niet verplicht. Er zijn inderdaad mensen die op ieder slakje zout leggen, maar ik wordt ook moe van mensen die altijd maar zeggen: Dat is toch humor, alsof "humor" je het recht geeft om maar van alles te roepen. Daarnaast kan humor op veel manieren worden gebruikt. Soms gewoon als grap of relativering, maar soms ook als excuus voor regelrechte beledigingen of iemand doelbewust voor schut te zetten. En die grenzen zijn niet altijd duidelijk, waar houdt satire op en waar begint het als rechtvaardiging voor belediging?

Daar is geen eenduidig antwoord op. Het is dus zoals altijd in het sociaal verkeer. Je hebt recht op ruimte voor je eigen mening en gevoel voor humor maar wel even rekening houden met de sociale situatie. Een grap over een kankerpatient kun jij heel grappig vinden maar mensen die er mee te maken hebben gehad zullen het minder leuk vinden. Die mensen kun je dan wel gebrek aan humor of relativeringvermogen verwijten, maar die mensen hebben daar nu hele andere gevoelens bij.

[NMe]

Destiny schreef op maandag 15 januari 2018 @ 12:11:
alsof "humor" je het recht geeft om maar van alles te roepen.

Nee, dat doet de vrijheid van meningsuiting al. Zolang je de rechten van een ander niet in gevaar brengt mag je zeggen wat je wil, humor of niet. Er is geen recht om niet gekwetst te worden.

[icegodd]

MAX3400 schreef op zondag 14 januari 2018 @ 22:23:
.....
Er is niks mee om aan te geven "sorry, die grap vond ik niet leuk" maar de scheidslijn humor & vrijheid van mening lijkt steeds verder in het gedrang te komen van allerlei (niche) groepen die er allemaal wat van moeten vinden tot de dood erop volgt (letterlijk).

mooi voorbeeld:

[CH4OS]

Tja, aan de andere kant verschuift het ook, waar de grenzen liggen. Zo was vroeger sex of bloot ook taboe op televisie. Nu wordt geloof ik de een na de ander afgelebberd en is er geregeld ook wel bloot te zien.

Zo werkt dat natuurlijk met humor ook, de grenzen worden opgezocht wat (on)toelaatbaar is.
Enerzijds is de humor dan misschien (te) grof, anderzijds kun je ook jezelf afvragen of mensen gewoon minder tolerant zijn en niet meer kunnen of willen lachen.

[Pietervs]

Humor is hetzelfde als religie: je kan er over discussieren tot de koeien de horlepiep kunnen dansen.

(Wettelijk) proberen vast te leggen waar de grenzen van humor liggen is ongeveer hetzelfde als (wettelijk) vast proberen te leggen op welke dag er hoeveel bewolking mag zijn: volkomen ondoenlijk en straal bezopen.

Ja, natuurlijk zijn er grenzen. Maar die liggen voor iedereen anders. Als je een beetje rekening kan houden met algemeen fatsoen voel je wel aan wat wel en wat niet kan.

[Nature]

CH4OS schreef op maandag 15 januari 2018 @ 12:22:
Tja, aan de andere kant verschuift het ook, waar de grenzen liggen. Zo was vroeger sex of bloot ook taboe op televisie. Nu wordt geloof ik de een na de ander afgelebberd en is er geregeld ook wel bloot te zien.

Vroeger had je de Pin-up club en Playboy late night, er was toch wel wekelijks een vol uur aan blote mensen te zien, dan had je nog de FA reclames van douchende schonen met ontblote borsten. Ik denk dat de NL TV juist preutser is geworden, meer de kant op van de VS.

[RobinHood]

NMe schreef op maandag 15 januari 2018 @ 12:14:
[...]

Nee, dat doet de vrijheid van meningsuiting al. Zolang je de rechten van een ander niet in gevaar brengt mag je zeggen wat je wil, humor of niet. Er is geen recht om niet gekwetst te worden.

Punt blijft alleen wel dat anderen er alsnog consequenties aan mogen verbinden. Stel jij bent op mijn verjaardag en vindt het nodig om constant "grappige" kutopmerkingen te maken, niemand zal mij ervan weerhouden jou uit mijn huis te zetten.

Net als dat jij mij als admin mij een flinke douw kan en mag geven als ik me behoorlijk misdraag in jouw fora, zelfs al doe ik dat onder het mom van humor.

Vrijheid van meningsuiting beschermt je tegen de staat, maar je kan gewoon geboycot worden.

[CH4OS]

Nature schreef op maandag 15 januari 2018 @ 12:29:
Vroeger had je de Pin-up club en Playboy late night, er was toch wel wekelijks een vol uur aan blote mensen te zien, dan had je nog de FA reclames van douchende schonen met ontblote borsten. Ik denk dat de NL TV juist preutser is geworden, meer de kant op van de VS.

Mijn punt gaat niet over de frequentie van hoe vaak dat op de TV is. Gaat mij er meer om, dat bepaalde zaken (zoals sex en bloot) vroeger echt taboe waren, maar nu algemeen geaccepteerd zijn.

Toen Turks Fruit bijvoorbeeld uit kwam, is er een hele heisa geweest, want blote borsten in beeld. Nu doet men daar niet meer moeilijk over, al komt het misschien niet zo heel vaak meer op de TV. Dat het niet meer op de TV komt, betekend ook niet automatisch dat 'we' preutser zijn geworden. Ik denk daarom, dat je iets te zwart/wit naar mijn reactie kijkt.

[Hackus]

Een topic openen over Humor en hoe ver te gaan. Dat is toch al zielig. Ieder heeft zijn mening, en er over Discussiëren helpt niets. Het creëert alleen maar meningen en gedachten aan ander lid waar je het niet mee eens bent. Dit werkt ook door in volgend topic waar je dit lid tegenkomt in volgende discussie. Vaak wordt er ook van alles bijgehaald en een topic compleet uit zijn verband getrokken. Voor je het weet gaat het al over #MeToo, seksueel gedrag, pietendiscusie, discriminatie, emancipatie etc etc

[PinusRigida]

Destiny schreef op maandag 15 januari 2018 @ 12:11:
[...]


Humor is niet universeel. Dat jij iets grappig vind kan bij iemand anders hele andere emoties oproepen. Niet iedereen heeft hetzelfde gevoel voor humor en een gevoel voor humor is ook niet verplicht. Er zijn inderdaad mensen die op ieder slakje zout leggen, maar ik wordt ook moe van mensen die altijd maar zeggen: Dat is toch humor, alsof "humor" je het recht geeft om maar van alles te roepen. Daarnaast kan humor op veel manieren worden gebruikt. Soms gewoon als grap of relativering, maar soms ook als excuus voor regelrechte beledigingen of iemand doelbewust voor schut te zetten. En die grenzen zijn niet altijd duidelijk, waar houdt satire op en waar begint het als rechtvaardiging voor belediging?

Daar is geen eenduidig antwoord op. Het is dus zoals altijd in het sociaal verkeer. Je hebt recht op ruimte voor je eigen mening en gevoel voor humor maar wel even rekening houden met de sociale situatie. Een grap over een kankerpatient kun jij heel grappig vinden maar mensen die er mee te maken hebben gehad zullen het minder leuk vinden. Die mensen kun je dan wel gebrek aan humor of relativeringvermogen verwijten, maar die mensen hebben daar nu hele andere gevoelens bij.

...daarom dat ik ook zeg:

PinusRigida schreef op maandag 15 januari 2018 @ 11:54:
Ik vind dat je vooral de context moet in acht nemen...
.

[NMe]

RobinHood schreef op maandag 15 januari 2018 @ 12:33:
[...]

Punt blijft alleen wel dat anderen er alsnog consequenties aan mogen verbinden. Stel jij bent op mijn verjaardag en vindt het nodig om constant "grappige" kutopmerkingen te maken, niemand zal mij ervan weerhouden jou uit mijn huis te zetten.

Net als dat jij mij als admin mij een flinke douw kan en mag geven als ik me behoorlijk misdraag in jouw fora, zelfs al doe ik dat onder het mom van humor.

Vrijheid van meningsuiting beschermt je tegen de staat, maar je kan gewoon geboycot worden.

Tuurlijk, maar Destiny had het over rechten. Ik heb elk recht om iedere kwetsende opmerking te maken die ik wil, binnen de beperkingen van de wet. Dat anderen vervolgens het recht hebben om mij de deur te wijzen doet daar niet aan af. Maar dit draadje ging dan ook om wat er toegestaan is op TV. Als ik iemand's opmerkingen in een TV-programma niet kan waarderen, dan kijk ik niet meer naar dat programma. Als ik een racistische oom heb die elke verjaardag verpest door continu vervelende opmerkingen te maken, dan nodig ik die niet meer uit. Als iemand op straat dingen zegt die mij niet aanstaan zonder mij verder in mijn doen en laten te belemmeren, dan negeer ik hem. Maar dat wil niet zeggen dat die mensen niet het recht hebben om te zeggen wat ze zeggen.

[HTT-Thalan]

Ik was voornemens hier mijn mening neer te pennen (want meer dan dat kan ik niet bijdragen in deze discussie, vind ik) maar ik schaar mij eigenlijk geheel achter de reactive van Jonas die in de OP al gelinkt word - zo denk ik er ook over.

Mensen mogen álles tegen, en óver mij zeggen. Als het een goede grap is, ook ten koste van mij, heb ik er plezier aan. Als ik de grap niet leuk vind, of misschien zelfs kwetsend, dan vertel ik dat. Maar dat is het dan. Zelfs een intentionele belediging of persoonlijke aanval: Ze kunnen me wat. Als ze een waarheid vertellen, maar die rot uitdrukken, geef ze die, en als ze een onwaarheid vertellen weet ik zelf wel hoe het echt zit, ongeacht of ik er dan nog tegenin ga of niet.

Ik sta vanwege mijn werk best wel in de belangstelling in mijn werkomgeving, iedereen kent me, ik presenteer voor hele groepen, zalen mensen en verzorg training. Ik krijg mijn portie commentaar wel, gevraagd en ongevraagd, negatief en positief, goed verwoord of gewoon brutaal en ongezouten. Ik pak eruit wat ik kan gebruiken en de rest gaat overboord. Zolang je ook zo met humor om gaat is er eigenlijk niets aan de hand, maar laat ik gelijk benadrukken dat ik me heel goed voor kan stellen dat iemand beledigd of gekwetst kan zijn door een grap of opmerking. Het siert iemand om hier rekening mee te houden, maar als je een cabaretier of komiek dergelijke 'richtlijnen' mee gaat geven ben je bezig om voor een ander (of meerdere anderen) te bepalen wat wel en niet grappig is, en dat is nu juist de essentie van kunst: Dat je iets creeërt en dat wie geinteresseerd is, komt kijken.

Als de 'ongrappige' ondernemingen van zo'n komiek uiteindelijk bij een (te) groot publiek de plank misslaan, mislukt hij vanzelf als kunstenaar, want dan komt er niemand meer naar hem kijken, dus het is een zelf regulerend iets, denk ik.

[ Voor 6% gewijzigd door HTT-Thalan op 15-01-2018 12:51 ]

[Shunt]

RobinHood schreef op maandag 15 januari 2018 @ 12:33:
[...]

Punt blijft alleen wel dat anderen er alsnog consequenties aan mogen verbinden. Stel jij bent op mijn verjaardag en vindt het nodig om constant "grappige" kutopmerkingen te maken, niemand zal mij ervan weerhouden jou uit mijn huis te zetten.

Net als dat jij mij als admin mij een flinke douw kan en mag geven als ik me behoorlijk misdraag in jouw fora, zelfs al doe ik dat onder het mom van humor.

Vrijheid van meningsuiting beschermt je tegen de staat, maar je kan gewoon geboycot worden.

Jep zo kan je als comedian niet meer welkom zijn op de bridge club als je grapjes over actieve euthanasie niet gewaardeerd worden door het bejaarde publiek. Echter kan dat grapje perfect aan slaan op de studenten verenging twee deuren verder. Iets met subjectief en zo. Die consequenties gaan echter tot aan het punt dat JIJ als persoon een ander persoon niet meer uitnodigt op het bedrijfsfeestje als comedian verder kun je helemaal niets.

[PinusRigida]

HTT-Thalan schreef op maandag 15 januari 2018 @ 12:48:
Ik was voornemens hier mijn mening neer te pennen (want meer dan dat kan ik niet bijdragen in deze discussie, vind ik) maar ik schaar mij eigenlijk geheel achter de reactive van Jonas die in de OP al gelinkt word - zo denk ik er ook over.

Mensen mogen álles tegen, en óver mij zeggen. Als het een goede grap is, ook ten koste van mij, heb ik er plezier aan. Als ik de grap niet leuk vind, of misschien zelfs kwetsend, dan vertel ik dat. Maar dat is het dan. Zelfs een intentionele belediging of persoonlijke aanval: Ze kunnen me wat. Als ze een waarheid vertellen, maar die rot uitdrukken, geef ze die, en als ze een onwaarheid vertellen weet ik zelf wel hoe het echt zit, ongeacht of ik er dan nog tegenin ga of niet.

Ik sta vanwege mijn werk best wel in de belangstelling in mijn werkomgeving, iedereen kent me, ik presenteer voor hele groepen, zalen mensen en verzorg training. Ik krijg mijn portie commentaar wel, gevraagd en ongevraagd, negatief en positief, goed verwoord of gewoon brutaal en ongezouten. Ik pak eruit wat ik kan gebruiken en de rest gaat overboord. Zolang je ook zo met humor om gaat is er eigenlijk niets aan de hand, maar laat ik gelijk benadrukken dat ik me heel goed voor kan stellen dat iemand beledigd of gekwetst kan zijn door een grap of opmerking. Het siert iemand om hier rekening mee te houden, maar als je een cabaretier of komiek dergelijke 'richtlijnen' mee gaat geven ben je bezig om voor een ander (of meerdere anderen) te bepalen wat wel en niet grappig is, en dat is nu juist de essentie van kunst: Dat je iets creeërt en dat wie geinteresseerd is, komt kijken.

Als de 'ongrappige' ondernemingen van zo'n komiek uiteindelijk bij een (te) groot publiek de plank misslaan, mislukt hij vanzelf als kunstenaar, want dan komt er niemand meer naar hem kijken, dus het is een zelf regulerend iets, denk ik.

100% akkoord

[SinergyX]

HTT-Thalan schreef op maandag 15 januari 2018 @ 12:48:
Mensen mogen álles tegen, en óver mij zeggen. Als het een goede grap is, ook ten koste van mij, heb ik er plezier aan. Als ik de grap niet leuk vind, of misschien zelfs kwetsend, dan vertel ik dat. Maar dat is het dan. Zelfs een intentionele belediging of persoonlijke aanval: Ze kunnen me wat. Als ze een waarheid vertellen, maar die rot uitdrukken, geef ze die, en als ze een onwaarheid vertellen weet ik zelf wel hoe het echt zit, ongeacht of ik er dan nog tegenin ga of niet.

Hierbij wel de kleine opmerking naar die mensen, maar je zo'n grap.. verwacht ze dan ook terug. Veel van zulke 'ik maak de grap om mezelf beter te voelen of mensen mij leuker vinden' mensen schieten wel compleet in de verdediging als je dan een geplaatste opmerking terug maakt, dán is het opeens beledigend of kwetsend.

[18327]

NMe schreef op maandag 15 januari 2018 @ 12:14:
[...]

Nee, dat doet de vrijheid van meningsuiting al. Zolang je de rechten van een ander niet in gevaar brengt mag je zeggen wat je wil, humor of niet. Er is geen recht om niet gekwetst te worden.

Klopt, net zoals het mijn recht is je een ontzettend botte eikel te vinden als je humor afhangt van het kwetsen van mensen. Ik denk dan aan Hans Teeuwen die een grap maakt ten koste van de Josti band - van mij mag hij, maar sindsdien vind ik hem wel een ontzettende eikel. Net zoals ik "ja maar het is journalistiek"-gezeur van Geenstijl kul vind.

Het werkt twee kanten op. Ik zal de laatste zijn om de vrijheid van meningsuiting te beperken. Tegelijkertijd vind ik "ja maar er is altijd wel iemand beledigd" een slap argument om bewust volledig over fatsoensnormen heen te stappen.

[NMe]

18327 schreef op maandag 15 januari 2018 @ 15:46:
[...]

Klopt, net zoals het mijn recht is je een ontzettend botte eikel te vinden als je humor afhangt van het kwetsen van mensen. Ik denk dan aan Hans Teeuwen die een grap maakt ten koste van de Josti band - van mij mag hij, maar sindsdien vind ik hem wel een ontzettende eikel. Net zoals ik "ja maar het is journalistiek"-gezeur van Geenstijl kul vind.

Het werkt twee kanten op. Ik zal de laatste zijn om de vrijheid van meningsuiting te beperken. Tegelijkertijd vind ik "ja maar er is altijd wel iemand beledigd" een slap argument om bewust volledig over fatsoensnormen heen te stappen.

Zie NMe in "Hoe ver mag humor gaan?".

Ik vind fatsoen ook een groot goed maar als iemand anders daar wat minder mee op heeft dan staat hij in zijn recht om een totale lul te zijn. Dat hij daar verder niet veel vrienden aan over gaat houden is verder zijn probleem.

[rik86]

Ik vind zelf de vrijheid van meningsuiting een heel groot goed, maar het lastige in deze discussie is in mijn ogen het volgende, namelijk hoe bescherm je kwetsbare mensen, waar een verkeerd gevallen opmerking verstrekkende gevolgen kan hebben. Waar ligt de grens tussen, in dit geval, humor en pesten/iemand structureel omlaag halen.

[SomerenV]

Hackus schreef op maandag 15 januari 2018 @ 12:37:
Een topic openen over Humor en hoe ver te gaan. Dat is toch al zielig. Ieder heeft zijn mening, en er over Discussiëren helpt niets. Het creëert alleen maar meningen en gedachten aan ander lid waar je het niet mee eens bent. Dit werkt ook door in volgend topic waar je dit lid tegenkomt in volgende discussie. Vaak wordt er ook van alles bijgehaald en een topic compleet uit zijn verband getrokken. Voor je het weet gaat het al over #MeToo, seksueel gedrag, pietendiscusie, discriminatie, emancipatie etc etc

Juist omdat iedereen een eigen mening heeft hierover is een discussie interessant. Zo heb je al verschillende mensen in dit topic die een andere mening hebben over het onderwerp humor. Verschillende mensen die op verschillende plekken een grens trekken. Dat is de ideale voedingsbodem voor een goede discussie.

Zelf kan ik genieten van allerlei soorten humor. Of het nou om iets onschuldigs gaat als de private browser:
[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=qSC5xH7oPiM]

Maar ik kan even goed lachen om wat harder materiaal zoals dit:
[YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=Fcja4WFFzDw]

Wat mij betreft mag humor best ver gaan. En je zou nooit bang hoeven zijn dat je bepaalde mensen kwetst. Als je je daar druk om gaat maken dan kun je geen grapjes meer maken.

rik86 schreef op maandag 15 januari 2018 @ 15:54:
Ik vind zelf de vrijheid van meningsuiting een heel groot goed, maar het lastige in deze discussie is in mijn ogen het volgende, namelijk hoe bescherm je kwetsbare mensen, waar een verkeerd gevallen opmerking verstrekkende gevolgen kan hebben. Waar ligt de grens tussen, in dit geval, humor en pesten/iemand structureel omlaag halen.

Hoe kan een opmerking verstrekkende gevolgen hebben? En waarom moeten we kwetsbare mensen beschermen? Is het niet beter voor iedereen om juist de kwetsbare mensen een wat beter schild te geven?

[ Voor 17% gewijzigd door SomerenV op 15-01-2018 16:00 ]

[Hann1BaL]

De grens waar humor ligt verschuift altijd. Er zijn sinds Friends op Netflix staat allerlei klachten over seksisme, alleen maar blanke acteurs. Dikke mensen worden belachelijk gemaakt etc..

We leven mij wat betreft in een hypersensitieve rubberen stoeptegelmaatschappij. We slaan te ver door in het maar proberen iedereen te beschermen. Stel je toch eens voor dat iemand iets zegt wat jij niet leuk vindt. Humor zet aan tot denken, humor helpt met verwerken. Humor is, indien echt humor niet serieus bedoelt.

Er is een groot gebrek incasseringsvermogen.
Vind ik dat je alles dan maar moet zeggen? Nee, maar ik vind je dan gewoon niet grappig. En als genoeg mensen dat vinden dan zie/hoor je er weinig van terug.

Jaren geleden ben naar Hans Teeuwen geweest met een vriend van mij die zijn moeder was verloren aan kanker. In het verhaal had Hans het over zijn kind die zijn moeder kaal tekende "Je moet niet spotten met haar ziekte" Was dat leuk voor die vriend van mij? Nee, maar hij reageerde met: "Tja, ik weet dat ik naar Hans Teeuwen ga, dan hoort dat er even bij. Slikken en weer doorgaan."


Nu moet alles worden afgevlakt, want er is vast een minderheid die zich er niet prettig bij voelt. Persoonlijk vind ik dat je met humor best hard en direct mag zijn, maar dan met het doel om grappig te zijn, niet met het doel on hard en direct te zijn.

Uiteraard is en blijft het een grijs gebied wat altijd verschuift met de tijd.

rik86 schreef op maandag 15 januari 2018 @ 15:54:
Ik vind zelf de vrijheid van meningsuiting een heel groot goed, maar het lastige in deze discussie is in mijn ogen het volgende, namelijk hoe bescherm je kwetsbare mensen, waar een verkeerd gevallen opmerking verstrekkende gevolgen kan hebben. Waar ligt de grens tussen, in dit geval, humor en pesten/iemand structureel omlaag halen.

Zodra iets gevolgen heeft is het dus geen humor. Ik zie alleen weinig situaties waarbij het echt gevolgen heeft. (Anders dan dat iemand het even niet leuk vond.)

De grens ligt bij: Aanzetten tot daden (niet geoorloofd, afhankelijk van de daad uiteraard) vs. alleen wat zeggen.

[ Voor 19% gewijzigd door Hann1BaL op 15-01-2018 16:09 ]

[Kek]

SomerenV schreef op maandag 15 januari 2018 @ 15:58:


[video]

Haha ik moest gelijk ook aan dit filmpje denken toen ik de TS las

[18327]

SomerenV schreef op maandag 15 januari 2018 @ 15:58:
[...]

Hoe kan een opmerking verstrekkende gevolgen hebben? En waarom moeten we kwetsbare mensen beschermen? Is het niet beter voor iedereen om juist de kwetsbare mensen een wat beter schild te geven?

Hm, August Ames (porno-actrice) heeft zelfmoord gepleegd naar aanleiding van internet-trollen die haar uitscholden omdat ze weigerde te werken met een man die net in de homo-scene een film had gemaakt. Opmerkingen kunnen wel verstrekkende gevolgen hebben.

Je opmerking heeft de toon van: "ik wil kunnen zeggen wat ik wil, en fuck wat iemand anders ervan vindt". Ik vind dat niet netjes.

Als een kind gepest wordt, zeggen we toch ook niet dat dat goed is omdat hij een schild moet ontwikkelen?

[ Voor 7% gewijzigd door 18327 op 15-01-2018 16:22 ]

[rik86]

SomerenV schreef op maandag 15 januari 2018 @ 15:58:

[...]

Hoe kan een opmerking verstrekkende gevolgen hebben? En waarom moeten we kwetsbare mensen beschermen? Is het niet beter voor iedereen om juist de kwetsbare mensen een wat beter schild te geven?

Als er regelmatig grappen over jou/ jouw 'groep' (alle zwarten, alle christenen, alle homo's, alle limburgers, etc.) gemaakt wordt en je instabiel bent, kan dat verstrekkende gevolgen hebben volgens mij. En je gekwetst voelen is dat uiteraard niet Het kan mensen extreem onzeker maken bijvoorbeeld. Niet iedereen is stabiel/ kan tegen een grapje etc. Maar een grens trekken wat wel/niet kan, is A. heel lastig en B. in mijn ogen ook wel ongewenst. Maar het nadeel van geen grens trekken is dat je er ook moeilijk mensen op aan kunt spreken. Want dan is de reactie "vrijheid van meningsuiting blablabla etc"

[mugenmarco]

De reden is simpel:

1) Veel mensen kunnen werkelijk niks meer hebben en gaan klagen zodra ze iets horen wat hen niet bevalt. Meestal denken ze niet goed na over wat er word gezegd, snappen ze zelf de zin die gezegd wordn niet of volgen hun onderbuikgevoelens.

2) Mensen denken anno 2018 vrijwel alleen nog aan zichzelf en familie/vrienden, de mening van een ander word vaak keihard de grond in gestampt want stel je voor dat je mening anders is dan die van een ander

3) Het internet, via Facebook Twitter etc is het heel simpel om te klagen en om te zeggen dat je het er absoluut niet mee eens bent / boycot etc etc

Een perfect voorbeeld: Sylvana Simons.

Ik zelf denk onder het motto: Live and let live. Accepteer wat een ander wil maar laat het niet zo ver komen dat je eigen mening niks meer waard is.

Suikerfeest
Sinterklaas

Dit zijn 2 voorbeelden waar veel mensen tegenover elkaar staan gezien ze het niet met elkaar eens zijn. Live and let live, pas het iets aan maar verbied het niet volledig! Hou rekening met andere mensen.

Sylvana wilt iets als zwarte piet volledig verbieden omdat ze vind dat het racistisch is, zat mensen vinden weer van niet en hebben meer redenen om zwarte piet te behouden. Toch moet het volledig verboden worden, alleen haar mening telt en dat andere mensen het echt mega jammer gaan vinden als zwarte piet helemaal verboden word maakt haar helemaal niks uit.

[SomerenV]

18327 schreef op maandag 15 januari 2018 @ 16:21:
[...]

Hm, August Ames (porno-actrice) heeft zelfmoord gepleegd naar aanleiding van internet-trollen die haar uitscholden omdat ze weigerde te werken met een man die net in de homo-scene een film had gemaakt. Opmerkingen kunnen wel verstrekkende gevolgen hebben.

Je opmerking heeft de toon van: "ik wil kunnen zeggen wat ik wil, en fuck wat iemand anders ervan vindt". Ik vind dat niet netjes.

Als een kind gepest wordt, zeggen we toch ook niet dat dat goed is omdat hij een schild moet ontwikkelen?

Wacht, wat heeft de zaak rondom August Ames met humor te maken? Daarbij was het een combinatie van depressies en een backlash vanwege iets dat ze gezegd had. Opmerkingen kunnen ver gaan ja, maar dat moet ook kunnen.

En die toon klopt wel een beetje. In principe wil ik kunnen zeggen wat ik wil, tegen wie ik wil en boeit het me vrij weinig wat diegene er van vindt. Kleine nuance hier is dat ik wel rekening houd met de omgeving en de context. Dus ik zal geen lompe grappen maken puur omdat ze lomp zijn, of puur om mensen tegen de schenen te schoppen. Maar stel ik maak een grap of grappig bedoelde opmerking, en toevallig is er iemand bij die zich beledigd voelt terwijl de rest smakelijk moet lachen. Sorry, maar dat is niet mijn probleem.

En dan kun je denken, wat voor egoïstische lul ben jij wel niet? En mijn reden waarom ik er niks om geef is heel simpel. Als ik, of wie dan ook, bij alles wat we zeggen, ons af moeten vragen of iets wel of niet beledigend of kwetsend kan zijn, dan kunnen we net zo goed niks meer zeggen. Mensen moeten wat minder snel roepen dat ze beledigd of gekwetst zijn. Haal gewoon je schouders op en loop door als je een grap niks vindt. Niet alles moet in jouw wereldbeeld te passen en niet iedereen moet naar jouw pijpen dansen.

En als mijn kind gepest zou worden (niet dat ik een kind heb) dan is dat ook weer heel anders dan niet tegen een grapje kunnen.

[FreshMaker]

RobinHood schreef op maandag 15 januari 2018 @ 00:20:
Op 10 september 2001 een grap maken over de Twin Towers was niet bepaald done, nu zullen niet heel veel mensen zich er boos om maken.

10 september was er ook niets om grappen over te maken, en de 11e was er niets van over om grappig te zijn

* FreshMaker werd 30 die dag ....
Mijn running gag was lange tijd een antwoord op dezelfde vraag "wat deed jij op 9-11 ?
Ik antwoordde dan altijd feest vieren, taart eten en onbehoorlijk bezopen zijn ..

Niet iedereen kon dat waarderen

[RobinHood]

18327 schreef op maandag 15 januari 2018 @ 16:21:
[...]

Hm, August Ames (porno-actrice) heeft zelfmoord gepleegd naar aanleiding van internet-trollen die haar uitscholden omdat ze weigerde te werken met een man die net in de homo-scene een film had gemaakt. Opmerkingen kunnen wel verstrekkende gevolgen hebben.

Je opmerking heeft de toon van: "ik wil kunnen zeggen wat ik wil, en fuck wat iemand anders ervan vindt". Ik vind dat niet netjes.

Als een kind gepest wordt, zeggen we toch ook niet dat dat goed is omdat hij een schild moet ontwikkelen?

Oh, die mensen zijn er meer dan genoeg

Veel mensen geloven nog in het "schelden doet geen zeer", punt is dat het alleen wel zeer doet, zie jouw voorbeeld en kinderen die zelfmoord plegen omdat ze gepest worden. Nee, niet ieder kind of persoon wat gepest wordt springt voor een trein, en het is heel tof als iemand de kunst van het "de andere wang toekeren" volledig beheerst, maar er zijn ook heel veel mensen die dat niet kunnen, die zijn gevoeliger, en ja, als die systematisch belachelijk worden gemaakt, kunnen ze daar zeker wel last van hebben.

Uiteindelijk gaat het om grijstinten. Moet je alles maar kunnen zeggen? Nee, vind ik niet. We vinden onszelf namelijk heel erg beschaafd, en een deel van beschaving is dat je een beetje rekening houdt met je medemens, ook als die gevoeliger is dan jij bent.

Maar moet je dan maar niks zeggen? Nee, natuurlijk niet, maar dat is de stropop die altijd maar gemaakt wordt. Natuurlijk zijn er mensen die werkelijk overal seksisme/racisme/creatonisme in zien, maar negeer die mensen nou eens, en kijk naar de normale mensen, en hou rekening met hen.

Probeer wat rekening te houden met je medemens, dan proberen ze vanzelf ook rekening te houden met jou. Dat mantra gaat heel algemeen op, en zou echt voor een veel fijnere maatschappij zorgen, in plaats van die verdomde "Ja maar IK!!!!-maatschappij die er gekomen is.

[Chiron]

Als iemand zelfmoord pleegt omdat er grappen worden gemaakt is er wel meer aan de hand dan die grappen alleen..

Hans Teeuwen heeft er ook een aardige statement over gemaakt, met mensen met lange tenen als de interviewer nota bene:

[18327]

SomerenV schreef op maandag 15 januari 2018 @ 16:30:
[...]

Wacht, wat heeft de zaak rondom August Ames met humor te maken? Daarbij was het een combinatie van depressies en een backlash vanwege iets dat ze gezegd had. Opmerkingen kunnen ver gaan ja, maar dat moet ook kunnen.

Ah. Dus als een opmerking tot zelfmoord leidt, moet dat kunnen?

En die toon klopt wel een beetje. In principe wil ik kunnen zeggen wat ik wil, tegen wie ik wil en boeit het me vrij weinig wat diegene er van vindt. Kleine nuance hier is dat ik wel rekening houd met de omgeving en de context. Dus ik zal geen lompe grappen maken puur omdat ze lomp zijn, of puur om mensen tegen de schenen te schoppen. Maar stel ik maak een grap of grappig bedoelde opmerking, en toevallig is er iemand bij die zich beledigd voelt terwijl de rest smakelijk moet lachen. Sorry, maar dat is niet mijn probleem.

En dan kun je denken, wat voor egoïstische lul ben jij wel niet? En mijn reden waarom ik er niks om geef is heel simpel. Als ik, of wie dan ook, bij alles wat we zeggen, ons af moeten vragen of iets wel of niet beledigend of kwetsend kan zijn, dan kunnen we net zo goed niks meer zeggen. Mensen moeten wat minder snel roepen dat ze beledigd of gekwetst zijn. Haal gewoon je schouders op en loop door als je een grap niks vindt. Niet alles moet in jouw wereldbeeld te passen en niet iedereen moet naar jouw pijpen dansen.

Je zet een stropop op. Ik zeg nergens dat je niet moet kunnen zeggen wat je wilt, ik zeg enkel dat ik de attitude hekel dat je alles maar moet kunnen zeggen op elk moment dat je wilt. Wat verlies je als je rekening houdt met iemand anders? Je moet daarin een afweging maken. Ik maak tegen mijn baas andere grappen dan tegen mijn vrienden.

En als mijn kind gepest zou worden (niet dat ik een kind heb) dan is dat ook weer heel anders dan niet tegen een grapje kunnen.

Nou, iemand pesten is toch ook vrijheid van meningsuiting? Wat maakt humor zo bijzonder dat het van alle consequenties gevrijwaard moet zijn?

[dawg]

ik vind drie dingen:

ik vind het getuigen van stuitend arrogant gedrag als mensen denken te kunnen en mogen bepalen of en wanneer een ander zich wel of niet beledigd mag voelen.

een grap over een homo is lekker makkelijk als je geen homo bent en dus ook nooit te maken hebt gehad met alle vooroordelen en discriminatie omtrent het homo-zijn.
in plaats van homo kun je ook neger/jood/moslim/wat anders gebruiken.

vrijheid van meningsuiting wordt gigantisch misbruikt.

[PinusRigida]

rik86 schreef op maandag 15 januari 2018 @ 15:54:
Waar ligt de grens tussen, in dit geval, humor en pesten/iemand structureel omlaag halen.

Ik denk dat dat toch vrij duidelijk is, niet?

Ik denk niet dat humor met pesten te verwarren valt aangezien het zo ontzettend relatief en subjectief is, maar pesten is dat net niet. Pesten is het herhaaldelijk individueel aanpakken, belachelijk maken, jennen, van steeds hetzelfde individu door één of (meestal) meerdere individuen.

Definitie van Wikipedia:

Pesten is het gedrag waarbij iemand herhaald en gedurende langere tijd door anderen bejegend wordt op manieren die leiden tot fysieke verwonding en/of psychisch lijden. Dit kan variëren van woordgrapjes tot structureel geweld en afpersing. In extreme gevallen kan het leiden tot zelfdoding van het slachtoffer.

Iemand "structureel omlaag halen" is volgens mij dan ook hetzelfde als pesten. Heeft niks met humor te maken.

[Dan0r]

[quote]18327 schreef op maandag 15 januari 2018 @ 16:43:
[...]

Ah. Dus als een opmerking tot zelfmoord leidt, moet dat kunnen?

[...]

Ja.

Er is een duidelijk verschil tussen het maken van een opmerking of in structureel pesten.
Als iemand dusdanig aanstoot neemt aan een opmerking dat dit leidt tot zelfmoord dan is er meer aan de hand en -denk ik- de opmerking enkel de druppel die de spreekwoordelijke emmer doet overlopen.

[RobinHood]

Chiron schreef op maandag 15 januari 2018 @ 16:37:
Als iemand zelfmoord pleegt omdat er grappen worden gemaakt is er wel meer aan de hand dan die grappen alleen..

Het punt is alleen nogal wat de grens tussen grappen en pesten is.

De kinderen die mij pestten vonden het namelijk dolkomisch, gezien het feit dat het 1 van de redenen is dat ik nu psychotherapie heb, vind ik het niet zo heel komisch.

Al vonden zij het ook niet zo heel komisch meer nadat mijn schoen meermaals in aanraking was gekomen met hun genitaliën

[FreshMaker]

18327 schreef op maandag 15 januari 2018 @ 16:43:

Nou, iemand pesten is toch ook vrijheid van meningsuiting? Wat maakt humor zo bijzonder dat het van alle consequenties gevrijwaard moet zijn?

Nee, er mogen best consequenties aan humor zitten, dat heeft nooit iemand ontkent

dawg schreef op maandag 15 januari 2018 @ 16:44:
vrijheid van meningsuiting wordt gigantisch misbruikt.

[18327]

Dan0r schreef op maandag 15 januari 2018 @ 16:46:
[quote]18327 schreef op maandag 15 januari 2018 @ 16:43:
[...]

Ah. Dus als een opmerking tot zelfmoord leidt, moet dat kunnen?

[...]

Ja.

Er is een duidelijk verschil tussen het maken van een opmerking of in structureel pesten.
Als iemand dusdanig aanstoot neemt aan een opmerking dat dit leidt tot zelfmoord dan is er meer aan de hand en -denk ik- de opmerking enkel de druppel die de spreekwoordelijke emmer doet overlopen.

In- en intriest vind ik dit, oprecht. Jouw recht om een platte grap te maken weegt zwaarder dan iemands recht op leven? Ja, dat is gechargeerd, maar als iemand emotioneel niet stabiel is, en dat is al bekend, vind ik het niet meer dan normaal dat je daar rekening mee houdt.

[461943]

dawg schreef op maandag 15 januari 2018 @ 16:44:
ik vind drie dingen:

ik vind het getuigen van stuitend arrogant gedrag als mensen denken te kunnen en mogen bepalen of en wanneer een ander zich wel of niet beledigd mag voelen.

een grap over een homo is lekker makkelijk als je geen homo bent en dus ook nooit te maken hebt gehad met alle vooroordelen en discriminatie omtrent het homo-zijn.
in plaats van homo kun je ook neger/jood/moslim/wat anders gebruiken.

vrijheid van meningsuiting wordt gigantisch misbruikt.

Je haalt twee dingen door elkaar. Allereerst probeert hier niemand te bepalen wanneer iemand beledigd moet zijn. Als mensen zich beledigd voelen door een foto van H&M met een zwart jochie erop, dan mag dat prima. Tegelijkertijd moeten ze niet verwachten dat er ook maar iemand is die zich wat aantrekt van dat soort kleinzerig gejank.

Ofwel, het recht van meningsuiting heeft helemaal niets te maken met het imaginaire recht om niet beledigd te worden dat veel feministen en gelovigen denken te hebben. Ze mogen zich prima beledigd voelen, da's hun verlies. Ze hebben echter geen recht om zich niet beledigd te voelen.

Zoals hierboven ook te zien is: alle mensen die de hele dag keihard blaten over de vrijheid van meningsuiting willen nooit anderen vrij laten om hun mening te uiten.

[ Voor 6% gewijzigd door 461943 op 15-01-2018 16:50 ]

[dawg]

461943 schreef op maandag 15 januari 2018 @ 16:49:
[...]

Je haalt twee dingen door elkaar. Allereerst probeert hier niemand te bepalen wanneer iemand beledigd moet zijn. Als mensen zich beledigd voelen door een foto van H&M met een zwart jochie erop, dan mag dat prima. Tegelijkertijd moeten ze niet verwachten dat er ook maar iemand is die zich wat aantrekt van dat soort kleinzerig gejank.

Ofwel, het recht van meningsuiting heeft helemaal niets te maken met het imaginaire recht om niet beledigd te worden dat veel feministen en gelovigen denken te hebben. Ze mogen zich prima beledigd voelen, da's hun verlies. Ze hebben echter geen recht om zich niet beledigd te voelen.

tegenspraak in eerste alinea, 2e heb ik helemaal niet gesteld. probeer het nog eens. of niet.

[18327]

PinusRigida schreef op maandag 15 januari 2018 @ 16:46:
[...]


Ik denk dat dat toch vrij duidelijk is, niet?

Ik denk niet dat humor met pesten te verwarren valt aangezien het zo ontzettend relatief en subjectief is, maar pesten is dat net niet. Pesten is het herhaaldelijk individueel aanpakken, belachelijk maken, jennen, van steeds hetzelfde individu door één of (meestal) meerdere individuen.

Definitie van Wikipedia:

Pesten is het gedrag waarbij iemand herhaald en gedurende langere tijd door anderen bejegend wordt op manieren die leiden tot fysieke verwonding en/of psychisch lijden. Dit kan variëren van woordgrapjes tot structureel geweld en afpersing. In extreme gevallen kan het leiden tot zelfdoding van het slachtoffer.

Iemand "structureel omlaag halen" is volgens mij dan ook hetzelfde als pesten. Heeft niks met humor te maken.

Interessant: ..."die leiden tot...psychisch lijden...". Als er maar vaak genoeg een kwetsende grap gemaakt wordt, leidt dat vanzelf tot psychisch lijden. Dan vervaagt de grens tussen een grap maken en pesten heel snel.

[461943]

dawg schreef op maandag 15 januari 2018 @ 16:50:
[...]

tegenspraak in eerste alinea, 2e heb ik helemaal niet gesteld. probeer het nog eens. of niet.

Ik denk dat je m'n reactie nog eens moet lezen Er staat namelijk niet in wat jij er graag in zou willen zien.

[dawg]

461943 schreef op maandag 15 januari 2018 @ 16:52:
[...]

Ik denk dat je m'n reactie nog eens moet lezen Er staat namelijk niet in wat jij er graag in zou willen zien.

nou, ik zal het even uitspellen voor je, kennelijk heb je moeite met begrijpend lezen.

je zegt dat mensen niet proberen te bepalen of anderen zich wel of niet beledigd mogen voelen, dat is kleinzerig gejank. tja. als je de tegenspraak hierin niet ziet kan ik je niet wijzer maken.

verder stel ik nergens iets over rechten m.b.t. je al dan niet beledigd voelen, ik zeg enkel dat er van iets misbruik gemaakt wordt.

dus ik denk dat ik iets zeg wat jij liever niet leest. ik begrijp het wel hoor, met jezelf geconfronteerd worden kan weleens verwarrend zijn.

[SomerenV]

18327 schreef op maandag 15 januari 2018 @ 16:48:
[...]

In- en intriest vind ik dit, oprecht. Jouw recht om een platte grap te maken weegt zwaarder dan iemands recht op leven? Ja, dat is gechargeerd, maar als iemand emotioneel niet stabiel is, en dat is al bekend, vind ik het niet meer dan normaal dat je daar rekening mee houdt.

Laten we dan gewoon allemaal niks meer zeggen. Zowel pesten als iemand volledig de grond in trappen hebben niks met humor te maken. Ik zei net tegen een maat van me. Pesten kan beginnen met een onschuldige grap, waar alle partijen om kunnen lachen. Maar herhaal diezelfde onschuldige grap dag in en dag uit, inclusief wat variaties op die grap, en het zal kwetsend worden.

Echter, is het dan nog wel humor? Of wordt die 'grap' gemaakt om het kwetsen? Daarbij kan ik niet in iemands hoofd kijken. Stel ik ben in een gezelschap en daarbij zit een persoon met overgewicht (heb het zelf ook overigens) en we bestellen eten en ik maak een grap die overgewicht + eten combineert. Iedereen lachen, lekker gezellig. Maar vervolgens blijkt dat mijn opmerking de druppel was en dat die andere persoon al jaren met een depressie worstelde en zich nu van kant heeft gemaakt.

Moet ik mij dan schamen voor de opmerking die ik die avond heb gemaakt? Of had ik er niks aan kunnen doen?

[461943]

dawg schreef op maandag 15 januari 2018 @ 16:57:
[...]

nou, ik zal het even uitspellen voor je, kennelijk heb je moeite met begrijpend lezen.

je zegt dat mensen niet proberen te bepalen of anderen zich wel of niet beledigd mogen voelen, dat is kleinzerig gejank. tja. als je de tegenspraak hierin niet ziet kan ik je niet wijzer maken.

Kijk, dat is dus wat ik bedoelde. Ik probeer helemaal niet te bepalen wanneer iemand beledigd mag zijn of niet- dat mogen ze zelf doen. Tegelijkertijd kan ik het prima kleinzerig gejank vinden en ze toch vrij laten daarin. Mijn mening is niet meer dan dat- een mening. Die mag men prima negeren. Net zoals dat ik het prima kleinzerig gejank mag vinden wanneer iedereen zich over elke scheet beledigd voelt. Dat is wat er staat, niets anders Ik kan de gevoelens van die mensen enorm dom vinden en ze tegelijkertijd niet verbieden om zich zo te voelen. En daar is niks mis mee.

verder stel ik nergens iets over rechten m.b.t. je al dan niet beledigd voelen, ik zeg enkel dat er van iets misbruik gemaakt wordt.

Alleen geef je geen voorbeeld. Misbruik van vrijheid van meningsuiting is nogal een zware aantijging; care to elaborate?

dus ik denk dat ik iets zeg wat jij liever niet leest. ik begrijp het wel hoor, met jezelf geconfronteerd worden kan weleens verwarrend zijn.

Vind je jezelf nu heel wat, of komt dat alleen maar zo over? De ironie is dat jij niet goed begrijpt wat ik hier neerzet, en vervolgens daaruit concludeert dat jij mij met mezelf geconfronteerd hebt en daar trots op lijkt. Ondertussen laat je reactie alleen maar zien dat je simpelweg niet helemaal begrepen hebt wat ik neerzet- waar overigens niets ergs aan is, je gaat alleen aardig op je bek als je op basis van een verkeerde aanname ( of projectie) jezelf boven een ander probeert te stellen terwijl daar alleen maar uit blijkt dat je het zelf niet begrepen hebt.

Oh, en... interpunctie misschien? Alsjeblieft, zeg.

[18327]

SomerenV schreef op maandag 15 januari 2018 @ 16:58:
[...]

Laten we dan gewoon allemaal niks meer zeggen. Zowel pesten als iemand volledig de grond in trappen hebben niks met humor te maken. Ik zei net tegen een maat van me. Pesten kan beginnen met een onschuldige grap, waar alle partijen om kunnen lachen. Maar herhaal diezelfde onschuldige grap dag in en dag uit, inclusief wat variaties op die grap, en het zal kwetsend worden.

Echter, is het dan nog wel humor? Of wordt die 'grap' gemaakt om het kwetsen? Daarbij kan ik niet in iemands hoofd kijken. Stel ik ben in een gezelschap en daarbij zit een persoon met overgewicht (heb het zelf ook overigens) en we bestellen eten en ik maak een grap die overgewicht + eten combineert. Iedereen lachen, lekker gezellig. Maar vervolgens blijkt dat mijn opmerking de druppel was en dat die andere persoon al jaren met een depressie worstelde en zich nu van kant heeft gemaakt.

Moet ik mij dan schamen voor de opmerking die ik die avond heb gemaakt? Of had ik er niks aan kunnen doen?

Je hoeft niet niks te zeggen, maar je hoeft ook niet continu alles te zeggen. Zoals zo vaak bevindt de waarheid zich in het midden, en in dit specifieke geval denk ik dat je al een stuk verder komt als je de extremen benoemt en iemand erop aanspreekt. Vrijheid van meningsuiting is een groot goed dat bewaard moet blijven, maar er wordt ook misbruik van gemaakt en dat vind ik niet normaal. Als een groot weblog er trots op is dat ze "onnodig kwetsend" zijn, moet je je toch afvragen of dat wel netjes is en wat de gevolgen kunnen zijn van zo'n attitude.

[Dan0r]

18327 schreef op maandag 15 januari 2018 @ 16:48:
[...]

In- en intriest vind ik dit, oprecht. Jouw recht om een platte grap te maken weegt zwaarder dan iemands recht op leven? Ja, dat is gechargeerd, maar als iemand emotioneel niet stabiel is, en dat is al bekend, vind ik het niet meer dan normaal dat je daar rekening mee houdt.

Je kunt toch op voorhand niet weten wie waar oprecht van ontzet raakt?
Een caberatier moet toch tot een bepaald punt zonder persoonlijk mensen aan te spreken volledige groepen te kak kunnen zetten? Moet er dan bij elke grap dan een afweging gemaakt worden of iemand die emotioneel instabiel is dit wel trekt? Zo iemand heeft al zoveel problemen dat het niet genoeg wisselgeld teuggeven een trigger zal kunnen zijn.

[PinusRigida]

18327 schreef op maandag 15 januari 2018 @ 16:51:
[...]

Interessant: ..."die leiden tot...psychisch lijden...". Als er maar vaak genoeg een kwetsende grap gemaakt wordt, leidt dat vanzelf tot psychisch lijden. Dan vervaagt de grens tussen een grap maken en pesten heel snel.

Ok, maar dan kunnen we niet meer spreken van humor vind ik, dan is het pesten. Ik vind het een vrij duidelijk verschil en ik vind helemaal niet dat die grens vervaagt maar misschien ligt dat aan mij...

vb:
Ik vind... (als blanke man is dat makkelijk van mij natuurlijk) dat een sporadische Marokkanen-grap binnen de vriendenkring én in aanwezigheid van onze makker Chakir moet kunnen. Chakir kennende moet ie er zelf hartelijk om lachen maar hij zou het niet appreciëren -en ik ook niet- moest er in onze vriendenkring iemand zijn die onophoudelijk Marokkanen-grappen maakt t.o.v. onze Marokkaanse vriend want dàt is pesten.

Omgekeerd zou ik het als blanke grappig vinden om af en toe een blanken-grap te horen in een omgeving waarin ik de minderheid ben, maar moest het onophoudelijk zijn dan is dat storend en kan je het effectief onder de noemer pesten zetten. Moest ik emotioneel niet sterk genoeg zijn zou dit effectief kunnen leiden tot psychisch lijden. Hetgeen een sporadische mop echt niet doet.


Ander vb:
Iemand met een nogal grote neus zit zoals elk jaar met Kerst met de familie te dineren. Zoals elk jaar wordt er wel eens een grapje gemaakt over zijn neus. Familie lacht het gezamenlijk weg, Jan met de grote neus ook. Jan wordt niet gepest.

Of: Iemand met een nogal grote neus zit zoals elk jaar met Kerst met de familie te dineren. Zoals elk jaar wordt de avond besteed met het afkraken, het belachelijk maken en het omlaag halen van Jan omwille van zijn neus, dit in het bijzijn van de ganse familie. Zo erg dat Jan op den duur niet meer de moeite doet om een lach te faken en zijn zus en vrouw die anders elkaar het licht in de ogen niet gunnen, elkaar ongemakkelijk aankijken en bewust over een ander onderwerp beginnen praten om de aandacht af te leiden. Jan wordt gepest.

Ik vind het een heel duidelijk verschil: humor >< pesten.

... en ja, mijn neus is normaal.

SomerenV schreef op maandag 15 januari 2018 @ 16:58:
[...]

Laten we dan gewoon allemaal niks meer zeggen. Zowel pesten als iemand volledig de grond in trappen hebben niks met humor te maken. Ik zei net tegen een maat van me. Pesten kan beginnen met een onschuldige grap, waar alle partijen om kunnen lachen. Maar herhaal diezelfde onschuldige grap dag in en dag uit, inclusief wat variaties op die grap, en het zal kwetsend worden.

Echter, is het dan nog wel humor? Of wordt die 'grap' gemaakt om het kwetsen? Daarbij kan ik niet in iemands hoofd kijken. Stel ik ben in een gezelschap en daarbij zit een persoon met overgewicht (heb het zelf ook overigens) en we bestellen eten en ik maak een grap die overgewicht + eten combineert. Iedereen lachen, lekker gezellig. Maar vervolgens blijkt dat mijn opmerking de druppel was en dat die andere persoon al jaren met een depressie worstelde en zich nu van kant heeft gemaakt.

Moet ik mij dan schamen voor de opmerking die ik die avond heb gemaakt? Of had ik er niks aan kunnen doen?

Goed voorbeeld...

Ik vind dat het allemaal terug te brengen is op context en nuance... als je niet weet hoe die persoon (in jouw voorbeeld iemand met overgewicht) daar zelf over voelt dan is spreken zilver maar zwijgen goud.

Als dat echt een goeie maat is die je door en door ként, en je wéét dat hij daar totaal geen probleem mee heeft is het anders en kan je uiteraard al eens een grapje maken daarover.

Omgekeerd... Als je die persoon kent en je weet dat het voor die persoon een gevoelig onderwerp is... Tja, dan maak je zo geen grappen.

Als je 't niet weet, doe het dan niet, het is nog steeds anders om een "algemene" dommeblondjes-grap te maken in groep, dan om een overgewicht-grap te maken in groep terwijl er in die groep maar één persoon is met overgewicht... Dan kan het best goed bedoeld zijn maar het kan idd. kwetsen.

[ Voor 30% gewijzigd door PinusRigida op 15-01-2018 17:27 ]

[RobinHood]

SomerenV schreef op maandag 15 januari 2018 @ 16:58:
[...]

Laten we dan gewoon allemaal niks meer zeggen. Zowel pesten als iemand volledig de grond in trappen hebben niks met humor te maken. Ik zei net tegen een maat van me. Pesten kan beginnen met een onschuldige grap, waar alle partijen om kunnen lachen. Maar herhaal diezelfde onschuldige grap dag in en dag uit, inclusief wat variaties op die grap, en het zal kwetsend worden.

Echter, is het dan nog wel humor? Of wordt die 'grap' gemaakt om het kwetsen? Daarbij kan ik niet in iemands hoofd kijken. Stel ik ben in een gezelschap en daarbij zit een persoon met overgewicht (heb het zelf ook overigens) en we bestellen eten en ik maak een grap die overgewicht + eten combineert. Iedereen lachen, lekker gezellig. Maar vervolgens blijkt dat mijn opmerking de druppel was en dat die andere persoon al jaren met een depressie worstelde en zich nu van kant heeft gemaakt.

Moet ik mij dan schamen voor de opmerking die ik die avond heb gemaakt? Of had ik er niks aan kunnen doen?

Altijd leuk dit soort scenario's, want ze zijn nooit de werkelijkheid. Ze worden vooral gebruikt om je eigen dingen goed te praten, want dit scenario pleit jou, uiteraard, vrij.

Iemand die dankzij al het pesten suïcidaal is, heeft al 1000x laten merken dat die "grappen" niet leuk zijn. Dat persoon uit jouw verhaaltje dus ook. Het zou kloppend zijn als je er van maakt

"..en ik weet dat hij al die grappen over zijn gewicht meer dan beu is, en hij aan de antidepressiva zit, maar, humor moet kunnen, dus zeg ik "goh, Henk, is de pizza vetklep iets voor jou? hahahaha"

Tja, ik denk dat de consensus toch wel is dat jij in dat geval een enorme eikel bent.

Maar, in hoeverre is dat anders dan een bevolkingsgroep die al letterlijk eeuwen zegt dat bepaalde grappen niet bepaald grappig voor ze zijn? Is dan toch maar doorgaan met bijvoorbeeld zwarten met apen vergelijken echt nog wel humor, of is dat inmiddels niet gewoon een soort nationaal-pesten geworden?

Stellen dat je niet weet dat bevolkingsgroepen zich gekwetst kunnen voelen na een "grap" is dus imho totale onzin, tenzij je net 25 jaar in de Siberische wildernis hebt gewoond en al je vrienden een gewei hadden.

[18327]

Dan0r schreef op maandag 15 januari 2018 @ 17:07:
[...]


Je kunt toch op voorhand niet weten wie waar oprecht van ontzet raakt?
Een caberatier moet toch tot een bepaald punt zonder persoonlijk mensen aan te spreken volledige groepen te kak kunnen zetten? Moet er dan bij elke grap dan een afweging gemaakt worden of iemand die emotioneel instabiel is dit wel trekt? Zo iemand heeft al zoveel problemen dat het niet genoeg wisselgeld teuggeven een trigger zal kunnen zijn.

Dat klopt, dat kan ook niet op voorhand. Ik vind, voor alle duidelijkheid, dat een grove grap zo af en toe best moet kunnen. Ik ben er zelf meer dan eens het slachtoffer van geweest. Ik haal mijn schouders op en ga verder. Maar de reacties waar ik op reageerde stelden dat het altijd maar moet kunnen, dat opmerkingen en grappen geen consequenties kunnen hebben. Ik bestrijd dat.

[18327]

PinusRigida schreef op maandag 15 januari 2018 @ 17:07:
[...]


Ok, maar dan kunnen we niet meer spreken van humor vind ik, dan is het pesten. Ik vind het een vrij duidelijk verschil en ik vind helemaal niet dat die grens vervaagt maar misschien ligt dat aan mij...

vb:
Ik vind... (als blanke man is dat makkelijk van mij natuurlijk) dat een sporadische Marokkanen-grap binnen de vriendenkring én in aanwezigheid van onze makker Chakir moet kunnen. Chakir kennende moet ie er zelf hartelijk om lachen maar hij zou het niet appreciëren -en ik ook niet- moest er in onze vriendenkring iemand zijn die onophoudelijk Marokkanen-grappen maakt t.o.v. onze Marokkaanse vriend want dàt is pesten.

Omgekeerd zou ik het als blanke grappig vinden om af en toe een blanken-grap te horen in een omgeving waarin ik de minderheid ben, maar moest het onophoudelijk zijn dan is dat storend en kan je het effectief onder de noemer pesten zetten. Moest ik emotioneel niet sterk genoeg zijn zou dit effectief kunnen leiden tot psychisch lijden. Hetgeen een sporadische mop echt niet doet.


Ander vb:
Iemand met een nogal grote neus zit zoals elk jaar met Kerst met de familie te dineren. Zoals elk jaar wordt er wel eens een grapje gemaakt over zijn neus. Familie lacht het gezamenlijk weg, Jan met de grote neus ook. Jan wordt niet gepest.

Of: Iemand met een nogal grote neus zit zoals elk jaar met Kerst met de familie te dineren. Zoals elk jaar wordt de avond besteed met het afkraken, het belachelijk maken en het omlaag halen van Jan omwille van zijn neus, dit in het bijzijn van de ganse familie. Zo erg dat Jan op den duur niet meer de moeite doet om een lach te faken en zijn zus en vrouw die anders elkaar het licht in de ogen niet gunnen, elkaar ongemakkelijk aankijken en bewust over een ander onderwerp beginnen praten om de aandacht af te leiden. Jan wordt gepest.

Ik vind het een heel duidelijk verschil: humor >< pesten.

... en ja, mijn neus is normaal.

Er zit een verschil tussen pesten en een grap maken, absoluut. Probleem is dat het voor een buitenstaander heel moeilijk is in te schatten hoe iemand een grap ervaart. Zelfs als iemand om een grap lacht, wil dat niet zeggen dat de grap in goede aarde is gevallen bij de persoon in kwestie - groepsdruk kan ertoe leiden dat iemand vindt dat hij niet moet zeiken, terwijl hij het wel als kwetsend ervaart. Dat wordt nog wel eens genegeerd is mijn ervaring.

[Dan0r]

18327 schreef op maandag 15 januari 2018 @ 17:12:
[...]

Dat klopt, dat kan ook niet op voorhand. Ik vind, voor alle duidelijkheid, dat een grove grap zo af en toe best moet kunnen. Ik ben er zelf meer dan eens het slachtoffer van geweest. Ik haal mijn schouders op en ga verder. Maar de reacties waar ik op reageerde stelden dat het altijd maar moet kunnen, dat opmerkingen en grappen geen consequenties kunnen hebben. Ik bestrijd dat.

Dat bestrijd ik ook.

Ik vind alleen wel dat mensen ten behoeve van een grap best wat incasseringsvermogen moeten kunnen hebben. Voor mij zit de nuance dan ook tussen een losse plaag of structureel pesten. Verder moet een cabaretier beroepshalve kunnen roepen wat hij wilt. Een ieder die zich hiervan wil distantiëren is vrij om het programma niet te volgen.

[PinusRigida]

18327 schreef op maandag 15 januari 2018 @ 17:15:
[...]

Er zit een verschil tussen pesten en een grap maken, absoluut. Probleem is dat het voor een buitenstaander heel moeilijk is in te schatten hoe iemand een grap ervaart. Zelfs als iemand om een grap lacht, wil dat niet zeggen dat de grap in goede aarde is gevallen bij de persoon in kwestie - groepsdruk kan ertoe leiden dat iemand vindt dat hij niet moet zeiken, terwijl hij het wel als kwetsend ervaart. Dat wordt nog wel eens genegeerd is mijn ervaring.

Idd... Ik vind het dan ook belangrijk als je gaat grappen maken over een specifiek individu, dat je eerst weet hoe die dat zal aanvoelen en dat weet je pas als je die persoon al wat beter kent. Als je gaat grappen maken over een individu, of een kenmerk van dat individu terwijl je die eigenlijk niet kent, is dat nogal... onbeleefd en gewoon ongevoelig, ook al is het "om te lachen".

En volledig akkoord over die groepsdruk.

[dawg]

461943 schreef op maandag 15 januari 2018 @ 17:06:
[...]

Kijk, dat is dus wat ik bedoelde. Ik probeer helemaal niet te bepalen wanneer iemand beledigd mag zijn of niet- dat mogen ze zelf doen. Tegelijkertijd kan ik het prima kleinzerig gejank vinden en ze toch vrij laten daarin. Mijn mening is niet meer dan dat- een mening. Die mag men prima negeren. Net zoals dat ik het prima kleinzerig gejank mag vinden wanneer iedereen zich over elke scheet beledigd voelt. Dat is wat er staat, niets anders Ik kan de gevoelens van die mensen enorm dom vinden en ze tegelijkertijd niet verbieden om zich zo te voelen. En daar is niks mis mee.

je bepaalt zo even dat de ander zich kleinzerig opstelt. kun je ze wel vrij laten maar je hebt toch maar even bepaald dat het kleinzerig is en dat er dus niks mis was met de opmerking.

Alleen geef je geen voorbeeld. Misbruik van vrijheid van meningsuiting is nogal een zware aantijging; care to elaborate?

dat ik dit na dit topic nog moet uitleggen. lijkt me niet dus.

Vind je jezelf nu heel wat, of komt dat alleen maar zo over? De ironie is dat jij niet goed begrijpt wat ik hier neerzet, en vervolgens daaruit concludeert dat jij mij met mezelf geconfronteerd hebt en daar trots op lijkt. Ondertussen laat je reactie alleen maar zien dat je simpelweg niet helemaal begrepen hebt wat ik neerzet- waar overigens niets ergs aan is, je gaat alleen aardig op je bek als je op basis van een verkeerde aanname ( of projectie) jezelf boven een ander probeert te stellen terwijl daar alleen maar uit blijkt dat je het zelf niet begrepen hebt.

Oh, en... interpunctie misschien? Alsjeblieft, zeg.

dat kan ik ook stellen van jouw reactie. agree to disagree dan maar, weinig zin om hier rondjes in te gaan draaien.

en interpunctie, please, wat? begrijp je me niet soms? ik tik mijn teksten altijd zo. het staat je vrij me te negeren als je dat niet aanstaat. maar, voel je je wel beter na die opmerking over interpunctie? ik hoop het voor je.

[RobinHood]

Dan0r schreef op maandag 15 januari 2018 @ 17:17:
[...]


Dat bestrijd ik ook.

Ik vind alleen wel dat mensen ten behoeve van een grap best wat incasseringsvermogen moeten kunnen hebben. Voor mij zit de nuance dan ook tussen een losse plaag of structureel pesten.

Zoals ik in een post hierboven ergens zeg is er best wat voor te zeggen dat opmerkingen over bepaalde bevolkingsgroepen zich nog maar moeilijk laten classificeren als een "losse plaag" en je het in bepaalde gevallen best pesten zou kunnen noemen.

Nee, ik zeg niet dat het gelijk is aan pesten, maar je kan imho ook niet met droge ogen beweren dat sommige groepen niet vrij structereel baggerhumor over zichzelf heen krijgen, zelfs al geven ze duidelijk aan dat die humor kwetsend is voor hun.

Eigenlijk vind ik dat zwarten, vrouwen, moslims en alle andere groepen die structereel door de gemiddelde cabaretier te kakken worden gezet heel veel incasseringsvermogen hebben. Laat een vrouwelijke zwarte cabaretier eens een grap maken over de "boze blanke man" en ik kan je al de reacties van de boze blanke mannen vertellen

spoiler:

En mocht nu mij gaan quoten en een heel verhaal beginnen over hoe ik mensen niet mag wegzetten als Boze Blanke Man, dankjewel, je hebt zojuist mijn punt bewezen, en ik ben niet eens een zwarte vrouw

Verder moet een cabaretier beroepshalve kunnen roepen wat hij wilt.

Want?

Een ieder die zich hiervan wil distantiëren is vrij om het programma niet te volgen.

Ik wens je veel plezier in deze tijd om een programma niet te volgen, en er niks van mee te krijgen.

De media neemt alles over, het zal overal op social media staan, en dan denk je naar Tweakers te kunnen vluchten, zie je in AWM er een discussie over.

[ Voor 6% gewijzigd door RobinHood op 15-01-2018 17:33 ]

[461943]

dawg schreef op maandag 15 januari 2018 @ 17:26:
[...]

je bepaalt zo even dat de ander zich kleinzerig opstelt. kun je ze wel vrij laten maar je hebt toch maar even bepaald dat het kleinzerig is en dat er dus niks mis was met de opmerking.

Je begrijpt het nog steeds niet... ik vind het kleinzerig gejank. Da's dus in mijn optiek zo. Als jij het allemaal zeer valide commentaar vindt, prima! Daar ga ik je echt niet op veroordelen. Net zo min als dat ik die mensen veroordeel die niet van grappen houden. Mag van mij allemaal.

Ik bepaal niet dat iets kleinzerig gejank is. Dat is slechts wat ik vind. Of dat ook echt zo is? Wie zal het zeggen.

[...]

dat ik dit na dit topic nog moet uitleggen. lijkt me niet dus.

Ofwel, je hebt geen voorbeeld.

[...]

dat kan ik ook stellen van jouw reactie. agree to disagree dan maar, weinig zin om hier rondjes in te gaan draaien.

Nee, ik heb gewoon gelijk en jij ongelijk ( sarcasme, niet gelijk kwaad worden )

en interpunctie, please, wat? begrijp je me niet soms? ik tik mijn teksten altijd zo. het staat je vrij me te negeren als je dat niet aanstaat. maar, voel je je wel beter na die opmerking over interpunctie? ik hoop het voor je.

Oh, ik begrijp je prima. Het is alleen objectief een stuk beter leesbaar met interpunctie dan zonder.

[Dan0r]

RobinHood schreef op maandag 15 januari 2018 @ 17:28:
[...]

Zoals ik in een post hierboven ergens zeg is er best wat voor te zeggen dat opmerkingen over bepaalde bevolkingsgroepen zich nog maar moeilijk laten classificeren als een "losse plaag" en je het in bepaalde gevallen best pesten zou kunnen noemen.

Nee, ik zeg niet dat het gelijk is aan pesten, maar je kan imho ook niet met droge ogen beweren dat sommige groepen niet vrij structereel baggerhumor over zichzelf heen krijgen, zelfs al geven ze duidelijk aan dat die humor kwetsend is voor hun.

Eigenlijk vind ik dat zwarten, vrouwen, moslims en alle andere groepen die structereel door de gemiddelde cabaretier te kakken worden gezet heel veel incasseringsvermogen hebben. Laat een vrouwelijke zwarte cabaretier eens een grap maken over de "boze blanke man" en ik kan je al de reacties van de boze blanke mannen vertellen

[...]

Want?

[...]

Ik wens je veel plezier in deze tijd om een programma niet te volgen, en er niks van mee te krijgen.

De media neemt alles over, het zal overal op social media staan, en dan denk je naar Tweakers te kunnen vluchten, zie je in AWM er een discussie over.

Omdat er maar al te vaak een maatschappelijk probleem neergezet wordt waar men door zaken of gedrag uit te vergroten het publiek aan het denken probeert te zetten. Dat dit dan het een klap in het gezicht gebeurd vind ik onderdeel van de show.

Ik denk overigens dat als er jaar in - jaar uit grappen gemaakt zal worden over boze witte mannen dat daar maar weinigen naar zouden kraaien hoor. Zoals ik thuis ook vaak zeg: Jij stoppen met pesten, en jij je niet zo aanstellen.

je kunt je namelijk al heel snel gepest voelen en ik ga daar in ieder geval niet meteen in mee. Pesten is voor mij structureel en ik wil van jou dan graag horen waar de groepen waar jij het over hebt dan zoveel meer incasseringsvermogen zouden moeten hebben. Als zij als groep actueler in het nieuws zouden zijn dan wordt dat automatisch uitvergroot ja, maar dat zal met een Henk & Ingrid onderwerp toch echt niet anders zijn.

[ChojinZ]

18327 schreef op maandag 15 januari 2018 @ 16:48:
[...]

In- en intriest vind ik dit, oprecht. Jouw recht om een platte grap te maken weegt zwaarder dan iemands recht op leven? Ja, dat is gechargeerd, maar als iemand emotioneel niet stabiel is, en dat is al bekend, vind ik het niet meer dan normaal dat je daar rekening mee houdt.

Wat ik dan weer triest vind, is dat jij niet inziet dat, wanneer je maar met iedereens gevoels rekening moet houden (terecht of onterecht), niemand meer wat kan zeggen en iedereen mond dood gemaakt word.


Wat nu als ik, bij elke zin die jij schrijft, zelfmoordneigingen krijg, dan weegt mijn recht op leven dus zwaarder dan jouw recht op vrijheidsmening? En moet jij dus maar hier rekening mee houden? Ik voel me immers beledigd als jij spreekt.

Sorry, maar jij ziet alles wel heel zwart/wit. Er is ook een een hele hoop grijs en het eea mag best genuanceerd worden. Daarnaast trek je alles wel erg in het extreme.


Daarnaast, als je van een grap al zelfmoord neigingen krijgt, moet je toch eens professionele hulp gaan zoeken. Beledigd worden (in beperkte maten) hoort bij het leven. Als je dat niet kan hebben, ga je het later nog veel zwaarder krijgen.

[ Voor 13% gewijzigd door ChojinZ op 15-01-2018 17:46 ]