Victim Blaming

[SomerenV]

Gisteren ontstond er op de frontpage een discussie over het laten maken en verspreiden van naaktfoto's onder de noemer wraakporno. Die discussie wil ik hier niet aanzwengelen, maar ik wil het wel over de term victim blaming hebben.

De term is publiekelijk bekend geworden door een boek in 1974 dat ging over racisme in de Verenigde Staten. De laatste tijd duikt het echter weer regelmatig op, maar dan voornamelijk met de nadruk op slachtoffers van aanranding, seksuele intimidatie en verkrachting. Het volgende beschrijft victim blaming: "Elke keer dat iemand zichzelf afvraagt wat een slachtoffer anders had kunnen doen om een misdrijf te voorkomen, neemt hij of zij deel aan de cultuur van victim blaming".

Op Wikipedia staat het volgende: "Je spreekt van victim blaming wanneer het slachtoffer van een misdrijf ten onrechte volledig of deels verantwoordelijk wordt gehouden voor de schade die hen is aangericht."

Als er inderdaad sprake is van een misdrijf dan staat het buiten kijf wie er slachtoffer is en wie de dader. De dader heeft het misdrijf gepleegd, het slachtoffer heeft schade (psychisch/lichamelijk/materieel). Maar waarom mag je niet naar het volledige plaatje kijken? Als ik bij een misdrijf ook naar het slachtoffer kijk om uit te vogelen in hoeverre die iets had kunnen voorkomen, waarom is dat dan per definitie fout? Men roept direct dat je aan victim blaming doet en daarmee is de discussie klaar.

Maar als je gevallen hebt waar je als slachtoffer wat had kunnen doen tegen een bepaalde daad, waarom mag daar dan niet naar gekeken worden? Niet om het slachtoffer onderuit te halen, en het is uiteraard wat mosterd na de maaltijd, maar om andere potentiële toekomstige slachtoffers te behoeden voor hetzelfde leed. Zo weet je dat wanneer je in bijvoorbeeld Parijs bent, je een rugzak het beste op je borst kunt dragen, je portemonnee niet in je achterzak en niet ingaan op bedelaars. En dat weten we omdat er voldoende slachtoffers zijn geweest van zakkenrollers daar. Je kijkt naar de daad - zakkenrollen in dit geval - en je kijkt naar het slachtoffers om te weten hoe het plaats heeft kunnen vinden. Daaruit trek je een conclusie en op basis daarvan kun je adviezen geven aan anderen. En hetzelfde riedeltje kun je toepassen op heel wat misdrijven. Natuurlijk kun je ellende niet altijd voorkomen, maar de kans op ellende verkleinen kan vaak wel. Maar dat lukt niet als je alleen mag kijken naar het resultaat van de acties van de dader.

Stel bij een bedrijf wordt er ingebroken. Er zal áltijd gekeken worden naar wat het bedrijf in het vervolg kan doen om inbraak te voorkomen, ook al is het bedrijf hier het slachtoffer. Bij een verkeersongeval zal er áltijd naar alle partijen gekeken worden om een totaalplaatje te krijgen. Er wordt dus ook gekeken naar de slachtoffers. Als er een vechtpartij is op school dan zal er naar beide partijen gekeken worden, dus ook het slachtoffer. In al die gevallen wordt er naar alle partijen gekeken, dus ook de slachtoffers. Soms om hetzelfde in het vervolg te voorkomen, soms omdat het slachtoffer zelf misschien ook deels schuldig was en soms om een beter beeld te krijgen van het geheel.

Dus in mijn ogen is het niet perse slecht om te kijken naar wat het slachtoffer had kunnen doen om leed te voorkomen, of om de kans op leed te verminderen. Kijken naar het totaalplaatje om de kans op toekomstige slachtoffers te verkleinen.

[smurfinmark]

Niet flauw bedoeld, maar je doet dit telkens bij je topic starts.

Je stelt zaken enorm zwart-wit, maakt allerlei aannames over hoe andersdenkenden redeneren/arugmenteren (vaak rechtstreeks uit het "SJW handboek"), en trekt daar tegen van leer.

Nu weer. Er wordt niet beweerd dat je niet naar het totale plaatje mag kijken, dat maak jij ervan. De vraag is of je onderaan de streep een deel van de schuld bij het slachtoffer neer gaat leggen. Het gaat dus níet om preventie, níet om het tegengaan van analyse, maar sec over de schuldvraag. Waar de "blame" terecht komt als het ware, bij het slachtoffer of de dader.

[ Voor 0% gewijzigd door smurfinmark op 10-11-2017 13:17 . Reden: typos ]

[Mx. Alba]

Het stomme is natuurlijk dat in een heleboel gevallen "victim blaming" heel normaal is.

Zet je je fiets in de stad weg zonder hem op slot te doen en hij wordt gejat? Eigen schuld!

Laat je je laptop in je auto liggen en er wordt een raampje ingetikt en de laptop is weg? Eigen schuld!

Vergeet je je telefoon in de trein en die komt niet bij de gevonden voorwerpen terecht? Eigen schuld!

[smurfinmark]

Mx. Alba schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 13:28:
Het stomme is natuurlijk dat in een heleboel gevallen "victim blaming" heel normaal is.

Zet je je fiets in de stad weg zonder hem op slot te doen en hij wordt gejat? Eigen schuld!

Laat je je laptop in je auto liggen en er wordt een raampje ingetikt en de laptop is weg? Eigen schuld!

Vergeet je je telefoon in de trein en die komt niet bij de gevonden voorwerpen terecht? Eigen schuld!

Dit klopt, dit soort discussies gaan in de praktijk dan ook om misdrijven waar veel meer menselijk leed bij komt komt kijken.

De impact van victim blaming bij een gestolen laptop is niet zo heel erg groot. Is er sprake van een trauma, en er wordt geredeneerd dat dit je (deels) je eigen schuld is, dan doet dit wel veel met mensen. En ik denk dat je dan best dat verwijt (Victim blaming) mag maken.

[Verwijderd]

smurfinmark schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 13:32:
Dit klopt, dit soort discussies gaan in de praktijk dan ook om misdrijven waar veel meer menselijk leed bij komt komt kijken.

De impact van victim blaming bij een gestolen laptop is niet zo heel erg groot. Is er sprake van een trauma, en er wordt geredeneerd dat dit je (deels) je eigen schuld is, dan doet dit wel veel met mensen. En ik denk dat je dan best dat verwijt (Victim blaming) mag maken.

Wat het met het slachtoffer doet lijkt me irrelevant voor de vraag of die niet ook deels zelf onverantwoordelijk gehandeld heeft. Als ik op straat Badr Hari herken en hem de huid ga volschelden omdat ik hem een eikel vind zal iedereen zeggen "eigen schuld dat je in elkaar geslagen bent". Hoewel Badr dan nog steeds strafbaar is.

[RocketKoen]

Mx. Alba schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 13:28:
Het stomme is natuurlijk dat in een heleboel gevallen "victim blaming" heel normaal is.

Zet je je fiets in de stad weg zonder hem op slot te doen en hij wordt gejat? Eigen schuld!

Laat je je laptop in je auto liggen en er wordt een raampje ingetikt en de laptop is weg? Eigen schuld!

Vergeet je je telefoon in de trein en die komt niet bij de gevonden voorwerpen terecht? Eigen schuld!

Maar dat is precies het punt... Waar trek je dan de grens?
Is het je eigen schuld als je met je iphoneX door de Bijlmer loopt en iemand berooft je?
Is het je eigen schuld als je na het stappen in een sexy outfit in je eentje naar huis loopt en iemand verkracht je?
Of als je op de fiets naar huis gaat langs de TBS kliniek waar net iemand verlof heeft gehad.
En die aanslag was ook je eigen schuld. Had je maar niet naar dat concert moeten gaan.

Of wat je er aan zou kunnen doen.
Je fiets op slot zetten of je laptop niet in de auto achter laten. Dat zijn we nu allemaal gewend. Want we hebben het blijkbaar geaccepteerd dat er mensen lopen die niet van jou spullen af kunnen blijven.
Maar gaan we straks dan ook alle vrouwen binnen houden omdat er verkrachters rondlopen? Of niet meer naar festivals gaan vanwege aanslagen?

[Mx. Alba]

RocketKoen schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 13:38:
[...]

Maar dat is precies het punt... Waar trek je dan de grens?
Is het je eigen schuld als je met je iphoneX door de Bijlmer loopt en iemand berooft je?
Is het je eigen schuld als je na het stappen in een sexy outfit in je eentje naar huis loopt en iemand verkracht je?
Of als je op de fiets naar huis gaat langs de TBS kliniek waar net iemand verlof heeft gehad.
En die aanslag was ook je eigen schuld. Had je maar niet naar dat concert moeten gaan.

Of wat je er aan zou kunnen doen.
Je fiets op slot zetten of je laptop niet in de auto achter laten. Dat zijn we nu allemaal gewend. Want we hebben het blijkbaar geaccepteerd dat er mensen lopen die niet van jou spullen af kunnen blijven.
Maar gaan we straks dan ook alle vrouwen binnen houden omdat er verkrachters rondlopen? Of niet meer naar festivals gaan vanwege aanslagen?

Ik ben het volstrekt met je eens dat die voorbeelden duidelijk aan de andere kant van de grens liggen.

Maar waar die grens dan precies ligt?

[smurfinmark]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 13:37:
[...]

Wat het met het slachtoffer doet lijkt me irrelevant voor de vraag of die niet ook deels zelf onverantwoordelijk gehandeld heeft. Als ik op straat Badr Hari herken en hem de huid ga volschelden omdat ik hem een eikel vind zal iedereen zeggen "eigen schuld dat je in elkaar geslagen bent". Hoewel Badr dan nog steeds strafbaar is.

Daarmee geef je indirect aan dat additioneel leed ná het misdrijf niet relevant is. Ik deel die mening niet.

Verder heeft het ook invloed op de bereidheid van slachtoffers om aangifte te doen, zeker in kwetsbare omtstandigheden, bij voorbeeld bij seksueel geweld.

[smurfinmark]

Mx. Alba schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 13:42:
[...]


Ik ben het volstrekt met je eens dat die voorbeelden duidelijk aan de andere kant van de grens liggen.

Maar waar die grens dan precies ligt?

Dit dus. Aan beide kanten van de discussie zijn makkelijke voorbeelden te vinden, en per geval kun je er een mening op nahouden of er sprake is van (verwijtbare) victim blaming.

[RocketKoen]

Mx. Alba schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 13:42:
[...]


Ik ben het volstrekt met je eens dat die voorbeelden duidelijk aan de andere kant van de grens liggen.

Maar waar die grens dan precies ligt?

Ik vind het enger om te denken dat die grens aan het verschuiven is.
Om nog maar even een populair voorbeeld van de verkiezingscampagne aan te halen: Vroegah had je een touwtje door de brievenbus hangen. Nu moet je zelfs als je thuis bent de deur op slot doen.

[Tommie12]

Is behoorlijk actueel in België nu met de zaak van Bart De Pauw.

Fysieke seks zonder toestemming is er blijkbaar nooit geweest voor zo ver we weten.
Maar als een vrouw 100 SMS'jes krijgt die na een tijdje ongpast lijken, dan verwacht ik toch dat er op een bepaald moment eentje komt met "Dank U, het is genoeg".

Anders wordt het gewoon onmogelijk om nog eens te flirten.
Maw Nee is Nee, maar het moet wel uitgesproken worden, en liefst voor de condoom uitgepakt wordt.

Ik wil in die zaak duidelijk niet oordelen, omdat we toch niet alle feiten kennen.

[Jos_V]

Het overgrote probleem van victim blaming, is niet dat slachtoffers mogelijk dingen konden doen die de kans zou hebben verkleind. Het probleem ligt erin dat de discussie voornamelijk gaat over wat de slachtoffers fout hebben gedaan en niet over het daadwerkelijke probleem en de daders daarvan.

Het eerst was je hoort als er een zwarte jongen wordt doodgeschoten is: Ja, had hij geen Hoodie aan moeten doen. Je weet toch dat, dit vragen om problemen is?

Het eerste was je hoort als een vrouw iemand beticht van sexuele intimidatie of van catcalling: Ja had ze maar geen kort rokje aan moeten doen. Je weet toch dat dit vragen om problemen is?

Waarom in een discussie over slachtoffers en daders worden er 10 keer zoveel woorden besteed aan wat het slachtoffer allemaal fout deed and het zo aanlokte dan over de daders.

Eigen Schuld Dikke Bult. Is altijd onzin op een misdrijf dat iemand anders jou toebrengt. En als de focus van de discussie op de laptop op de achterbank ligt en niet op de losse handjes van de dader - dan moet je serieus afvragen waar je mee bezig bent.

Volgens mij moeten we daders opvoeden, en niet slachtoffers.

[SomerenV]

smurfinmark schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 13:45:
[...]


Dit dus. Aan beide kanten van de discussie zijn makkelijke voorbeelden te vinden, en per geval kun je er een mening op nahouden of er sprake is van (verwijtbare) victim blaming.

Echter, als er geen duidelijke grens is dan wordt het lastig om te bepalen wanneer je wel of niet het slachtoffer onterecht (deels) de schuld geeft. Dan kan iedereen altijd roepen dat het victim blaming is, dat is dan hun mening, en daar moet je het dan maar mee doen.

Victim blaming gaat er van uit dat je het slachtoffer ook als schuldige ziet, maar dat hoeft niet perse. En waarom mag je in het geval van een woningbrand wel kijken naar de schuld van de slachtoffers (flink wat materiële en emotionele schade), maar in het volgende geval niet: een meisje zuipt zich compleet van de wereld en een jongen maakt daar handig gebruik van door haar te zoenen en misschien z'n handen op nog wat meer plekken te plaatsen. Ik zou dan zeggen dat de jongen gewoon een klootzaak is en misbruik heeft gemaakt van het meisje, maar het meisje had beter moeten weten en niet zoveel moeten zuipen. Maar in dat geval mag je dat niet zeggen. Waarom niet?

Ik weet dat als ik (te)veel drink dat ik enorm moe word, dus ik drink nauwelijks. De keren dat ik wel teveel heb gedronken zei m'n vriendin dat het m'n eigen schuld was dat ik gaar was. Als ik een kater had dan was het m'n eigen schuld en had ik niet teveel moeten drinken. Maar als je zó lam bent dat je de controle over je eigen bewustzijn/lichaam kwijt bent dan mag je niet zeggen dat iemand niet teveel moet drinken?

[Verwijderd]

SomerenV schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 13:57:
[...]

Echter, als er geen duidelijke grens is dan wordt het lastig om te bepalen wanneer je wel of niet het slachtoffer onterecht (deels) de schuld geeft. Dan kan iedereen altijd roepen dat het victim blaming is, dat is dan hun mening, en daar moet je het dan maar mee doen.

Victim blaming gaat er van uit dat je het slachtoffer ook als schuldige ziet, maar dat hoeft niet perse. En waarom mag je in het geval van een woningbrand wel kijken naar de schuld van de slachtoffers (flink wat materiële en emotionele schade), maar in het volgende geval niet: een meisje zuipt zich compleet van de wereld en een jongen maakt daar handig gebruik van door haar te zoenen en misschien z'n handen op nog wat meer plekken te plaatsen. Ik zou dan zeggen dat de jongen gewoon een klootzaak is en misbruik heeft gemaakt van het meisje, maar het meisje had beter moeten weten en niet zoveel moeten zuipen. Maar in dat geval mag je dat niet zeggen. Waarom niet?

Ik weet dat als ik (te)veel drink dat ik enorm moe word, dus ik drink nauwelijks. De keren dat ik wel teveel heb gedronken zei m'n vriendin dat het m'n eigen schuld was dat ik gaar was. Als ik een kater had dan was het m'n eigen schuld en had ik niet teveel moeten drinken. Maar als je zó lam bent dat je de controle over je eigen bewustzijn/lichaam kwijt bent dan mag je niet zeggen dat iemand niet teveel moet drinken?

smurfinmark schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 13:16:
Niet flauw bedoeld, maar je doet dit telkens bij je topic starts.

Je stelt zaken enorm zwart-wit, maakt allerlei aannames over hoe andersdenkenden redeneren/arugmenteren (vaak rechtstreeks uit het "SJW handboek"), en trekt daar tegen van leer.

Nu weer. Er wordt niet beweerd dat je niet naar het totale plaatje mag kijken, dat maak jij ervan. De vraag is of je onderaan de streep een deel van de schuld bij het slachtoffer neer gaat leggen. Het gaat dus níet om preventie, níet om het tegengaan van analyse, maar sec over de schuldvraag. Waar de "blame" terecht komt als het ware, bij het slachtoffer of de dader.

Je doet het potverdorie weer zeg. Ik zet de post van @smurfinmark maar onder de copy-paste knop denk ik.

[smurfinmark]

SomerenV schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 13:57:
[...]

Echter, als er geen duidelijke grens is dan wordt het lastig om te bepalen wanneer je wel of niet het slachtoffer onterecht (deels) de schuld geeft. Dan kan iedereen altijd roepen dat het victim blaming is, dat is dan hun mening, en daar moet je het dan maar mee doen.

Victim blaming gaat er van uit dat je het slachtoffer ook als schuldige ziet, maar dat hoeft niet perse. En waarom mag je in het geval van een woningbrand wel kijken naar de schuld van de slachtoffers (flink wat materiële en emotionele schade), maar in het volgende geval niet: een meisje zuipt zich compleet van de wereld en een jongen maakt daar handig gebruik van door haar te zoenen en misschien z'n handen op nog wat meer plekken te plaatsen. Ik zou dan zeggen dat de jongen gewoon een klootzaak is en misbruik heeft gemaakt van het meisje, maar het meisje had beter moeten weten en niet zoveel moeten zuipen. Maar in dat geval mag je dat niet zeggen. Waarom niet?

Ik weet dat als ik (te)veel drink dat ik enorm moe word, dus ik drink nauwelijks. De keren dat ik wel teveel heb gedronken zei m'n vriendin dat het m'n eigen schuld was dat ik gaar was. Als ik een kater had dan was het m'n eigen schuld en had ik niet teveel moeten drinken. Maar als je zó lam bent dat je de controle over je eigen bewustzijn/lichaam kwijt bent dan mag je niet zeggen dat iemand niet teveel moet drinken?

Ik ben het 100% met je eens dat je het per geval moet bekijken, en dat je af en toe in grijs gebied terecht komt. Er is dus geen duidelijke grens.

Waar ik op reageerde aangaande je forumpost, is dat jij, naar mijn mening, de dialoog meteen een bepaalde kant uitstuurt.

Ik licht dit stukje er even uit: "Dan kan iedereen altijd roepen dat het victim blaming is, dat is dan hun mening, en daar moet je het dan maar mee doen."

Dit is wat ik dus bedoel wanneer ik beweer dat jij de discussie een bepaalde hoek in duwt.

[ Voor 6% gewijzigd door smurfinmark op 10-11-2017 14:05 . Reden: toevoeging ]

[ScrooLoose]

Ook al zijn bepaalde dingen niet slim om te doen kun je (en mag je eigenlijk) nooit de schuld daarvan bij het slachtoffer leggen als er misbruik van word gemaakt, dat is van de zotte.
Schuld ligt altijd en alleen maar bij dader.

[Rmg]

SomerenV schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 13:57:
[...]
Victim blaming gaat er van uit dat je het slachtoffer ook als schuldige ziet, maar dat hoeft niet perse. En waarom mag je in het geval van een woningbrand wel kijken naar de schuld van de slachtoffers (flink wat materiële en emotionele schade), maar in het volgende geval niet: een meisje zuipt zich compleet van de wereld en een jongen maakt daar handig gebruik van door haar te zoenen en misschien z'n handen op nog wat meer plekken te plaatsen. Ik zou dan zeggen dat de jongen gewoon een klootzaak is en misbruik heeft gemaakt van het meisje, maar het meisje had beter moeten weten en niet zoveel moeten zuipen. Maar in dat geval mag je dat niet zeggen. Waarom niet?

Ik weet dat als ik (te)veel drink dat ik enorm moe word, dus ik drink nauwelijks. De keren dat ik wel teveel heb gedronken zei m'n vriendin dat het m'n eigen schuld was dat ik gaar was. Als ik een kater had dan was het m'n eigen schuld en had ik niet teveel moeten drinken. Maar als je zó lam bent dat je de controle over je eigen bewustzijn/lichaam kwijt bent dan mag je niet zeggen dat iemand niet teveel moet drinken?

Echt loop je hier nou aanranding/verkrachting te vergelijken met een (self-inflicted) kater?


Je normaliseert verkrachting gewoon. Dat is wat je doet met "Verkracht? Oh had je maar minder moeten zuipen"

In het ene geval maakt iemand misbruik van iemand anders.

In het andere geval doe je de kater jezelf aan zonder invloed van buitenstaanders.
Dat zijn echt 2 gevallen die extreem ver uit elkaar liggen.

[TheFes]

SomerenV schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 13:57:
[...]

Echter, als er geen duidelijke grens is dan wordt het lastig om te bepalen wanneer je wel of niet het slachtoffer onterecht (deels) de schuld geeft. Dan kan iedereen altijd roepen dat het victim blaming is, dat is dan hun mening, en daar moet je het dan maar mee doen.

Victim blaming gaat er van uit dat je het slachtoffer ook als schuldige ziet, maar dat hoeft niet perse. En waarom mag je in het geval van een woningbrand wel kijken naar de schuld van de slachtoffers (flink wat materiële en emotionele schade), maar in het volgende geval niet: een meisje zuipt zich compleet van de wereld en een jongen maakt daar handig gebruik van door haar te zoenen en misschien z'n handen op nog wat meer plekken te plaatsen. Ik zou dan zeggen dat de jongen gewoon een klootzaak is en misbruik heeft gemaakt van het meisje, maar het meisje had beter moeten weten en niet zoveel moeten zuipen. Maar in dat geval mag je dat niet zeggen. Waarom niet?

Ik weet dat als ik (te)veel drink dat ik enorm moe word, dus ik drink nauwelijks. De keren dat ik wel teveel heb gedronken zei m'n vriendin dat het m'n eigen schuld was dat ik gaar was. Als ik een kater had dan was het m'n eigen schuld en had ik niet teveel moeten drinken. Maar als je zó lam bent dat je de controle over je eigen bewustzijn/lichaam kwijt bent dan mag je niet zeggen dat iemand niet teveel moet drinken?

Raar voorbeeld van die woningbrand.. Natuurlijk ga je daar kijken waardoor die veroorzaakt is, en als de bewoners een goedkope lader bij de Action kopen, daar hun uit China geïmporteerde goedkope tablet aanhangen, en die dan op de bank laten liggen met een kussen er op, dan hebben ze echt wel zelf schuld aan de woningbrand, ondanks dat ze dat echt niet gewild hebben.

Als een kerel tegen de zin van een meisje in haar aanrandt, is het echt die kerel die iets doet wat niet mag, en niet dat meisje. Zo lang er geen wetten zijn die verbieden dat je alcohol drinkt of korte rokjes draagt, doet dat meisje niets verkeerd. Ze doet misschien iets wat niet echt slim is, maar dat maakt haar niet meteen mede schuldig.

[Jos_V]

SomerenV schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 13:57:
[...]

Echter, als er geen duidelijke grens is dan wordt het lastig om te bepalen wanneer je wel of niet het slachtoffer onterecht (deels) de schuld geeft. Dan kan iedereen altijd roepen dat het victim blaming is, dat is dan hun mening, en daar moet je het dan maar mee doen.

Victim blaming gaat er van uit dat je het slachtoffer ook als schuldige ziet, maar dat hoeft niet perse. En waarom mag je in het geval van een woningbrand wel kijken naar de schuld van de slachtoffers (flink wat materiële en emotionele schade), maar in het volgende geval niet: een meisje zuipt zich compleet van de wereld en een jongen maakt daar handig gebruik van door haar te zoenen en misschien z'n handen op nog wat meer plekken te plaatsen. Ik zou dan zeggen dat de jongen gewoon een klootzaak is en misbruik heeft gemaakt van het meisje, maar het meisje had beter moeten weten en niet zoveel moeten zuipen. Maar in dat geval mag je dat niet zeggen. Waarom niet?

Ik weet dat als ik (te)veel drink dat ik enorm moe word, dus ik drink nauwelijks. De keren dat ik wel teveel heb gedronken zei m'n vriendin dat het m'n eigen schuld was dat ik gaar was. Als ik een kater had dan was het m'n eigen schuld en had ik niet teveel moeten drinken. Maar als je zó lam bent dat je de controle over je eigen bewustzijn/lichaam kwijt bent dan mag je niet zeggen dat iemand niet teveel moet drinken?

Als jij drinkt, heb jij een kater. Ben je zelf verantwoordelijk voor.

Als jij drinkt, en een jongen neemt jou tegen je wil op je bek. en jij hebt een kater en bent aangerand. Jij bent niet verantwoordelijk voor de aanranding.

Het verschil is echt zo simpel.

Jij kan niet verantwoordelijk gehouden worden voor de acties van een crimineel. De nadruk leggen op het drinken van het slachtoffer van de aanranding, en niet op de acties van de Aanrander is dus victim-blaming.

[Zoidberg_AvG]

SomerenV schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 13:57:
[...]
Victim blaming gaat er van uit dat je het slachtoffer ook als schuldige ziet, maar dat hoeft niet perse. En waarom mag je in het geval van een woningbrand wel kijken naar de schuld van de slachtoffers (flink wat materiële en emotionele schade), maar in het volgende geval niet: een meisje zuipt zich compleet van de wereld en een jongen maakt daar handig gebruik van door haar te zoenen en misschien z'n handen op nog wat meer plekken te plaatsen. Ik zou dan zeggen dat de jongen gewoon een klootzaak is en misbruik heeft gemaakt van het meisje, maar het meisje had beter moeten weten en niet zoveel moeten zuipen. Maar in dat geval mag je dat niet zeggen. Waarom niet?

Snap je nou werkelijk niet dat in het geval van seksueel misbruik het slachtoffer een flinke deuk het gevoel van eigenwaarde heeft opgelopen, en dat het dus niet echt helpt om dat ook nog de suggestie te wekken dat ze zelf deels schuldig is aan het leed dat hem of haar is aangedaan.

Ik weet dat als ik (te)veel drink dat ik enorm moe word, dus ik drink nauwelijks. De keren dat ik wel teveel heb gedronken zei m'n vriendin dat het m'n eigen schuld was dat ik gaar was. Als ik een kater had dan was het m'n eigen schuld en had ik niet teveel moeten drinken. Maar als je zó lam bent dat je de controle over je eigen bewustzijn/lichaam kwijt bent dan mag je niet zeggen dat iemand niet teveel moet drinken?

Dus jij vindt het misbruik van iemand die dronken is net zo vanzelfsprekend als een kater?

[P_Tingen]

Jos_V schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 13:56:
Het eerste was je hoort als een vrouw iemand beticht van sexuele intimidatie is of van catcalling is: Ja had ze maar geen kort rokje aan moeten doen. Je weet toch dat dit vragen om problemen is?

En afhankelijk van met wie je discussieert vind ik daar wat inzitten. Stel dat een dame met een korte rok 's nachts een ongure buurt inloopt en verkracht wordt, dan zou je kunnen zeggen: "je vraagt er ook wel een beetje om". Alleen als de persoon die haar verkracht heeft zich verdedigt met de opmerking "ik kon er niks aan doen, ze vroeg er ook wel een beetje om", dan is het een ander verhaal.

Met andere woorden: je kunt het wat mij betreft gebruiken om een deel van de schuld bij het slachtoffer zelf te leggen, maar nooit om een deel van de schuld bij de dader weg te halen.

[SomerenV]

smurfinmark schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 14:03:
[...]


Ik ben het 100% met je eens dat je het per geval moet bekijken, en dat je af en toe in grijs gebied terecht komt. Er is dus geen duidelijke grens.

Waar ik op reageerde aangaande je forumpost, is dat jij, naar mijn mening, de dialoog meteen een bepaalde kant uitstuurt.

Dat is een beetje de insteek van een discussie niet waar? Zou verder niet gek veel uit moeten maken. Jij stelt overigens dat naar het totaalplaatje kijken mag, en dat is geen victim blaming. Maar wat nou als blijkt dat een slachtoffer iets had kunnen voorkomen? Moet je dan kijken per geval of je dat wel of niet moet melden omdat het mogelijk victim blaming kan zijn? Zo lees ik het namelijk.

Er zijn echter tig voorbeelden te noemen waarbij het slachtoffer zelf ook deels schuld heeft. Misschien niet voor de acties van een dader, maar wel voor het vergroten van een risico. Als er geen duidelijke grens is, en als iedereen als individu kan bepalen wat wel of niet victim blaming is, dan kan die term terecht en onterecht gebruikt worden waardoor het z'n waarde verliest.

Wat m'n voorbeeld van het meisje en de alcohol betreft: de jongen is nog steeds de schuldige, het meisje nog steeds het slachtoffer. Dat staat buiten kijf en daar is geen discussie over mogelijk. Maar waarom mag ik dan niet (in mijn ogen terecht) vragen of het ook gebeurd zou zijn als het meisje zich niet van de wereld gezopen zou hebben? Zij is niet verantwoordelijk voor de daden van een ander, maar ze is wel verantwoordelijk voor zichzelf. Ik heb in mijn jeugd voldoende verhalen gehoord van vrouwen en over vrouwen die ladderzat waren, gezoend hadden met een jongen waar ze eigenlijk niet mee wilde zoenen, of omdat ze gewoon zó lam waren dat ze er niks tegen konden doen. Maar dan was het steevast: Doos, had je maar niet zoveel moeten drinken. Nu zijn we een decennia verder en wordt je de grond in getrapt als je ook maar de suggestie durft te wekken dat de vrouw zelf misschien ook niet handig gehandeld heeft.

[Verwijderd]

P_Tingen schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 14:12:
[...]

En afhankelijk van met wie je discussieert vind ik daar wat inzitten. Stel dat een dame met een korte rok 's nachts een ongure buurt inloopt en verkracht wordt, dan zou je kunnen zeggen: "je vraagt er ook wel een beetje om". Alleen als de persoon die haar verkracht heeft zich verdedigt met de opmerking "ik kon er niks aan doen, ze vroeg er ook wel een beetje om", dan is het een ander verhaal.

Met andere woorden: je kunt het wat mij betreft gebruiken om een deel van de schuld bij het slachtoffer zelf te leggen, maar nooit om een deel van de schuld bij de dader weg te halen.

Kijk en hier ligt de kern van het verhaal: de dame met een korte rok in een ongure buurt.

Beide zaken hebben niets te maken met de verkrachting. Vrouwen in regenpakken worden ook verkracht door de buurman. Sterker nog, verkrachtingen van vrouwen in ongure buurten zijn zo verdomd zeldzaam dat ze voorpaginanieuws zijn als ze daadwerkelijk gebeuren. Je kan beargumenteren dat vrouwen in korte rokken in ongure buurten minder kans lopen op verkrachting dan vrouwen in weekendkleren met een bekende over de vloer. Want het gebeurt vaker dat vrouwen worden verkracht door iemand die ze kennen dan iemand die ze niet kennen.

[P_Tingen]

SomerenV schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 14:13:
[...]
Nu zijn we een decennia verder en wordt je de grond in getrapt als je ook maar de suggestie durft te wekken dat de vrouw zelf misschien ook niet handig gehandeld heeft.

Ik ben het deels wel met je eens maar ik snap ook dat het gevoelig ligt. Je hoeft het sowieso niet te zeggen tegen het slachtoffer zelf. Dat helpt niet en is alleen maar zout in de wond wrijven.

Aan de andere kant: stug volhouden dat het prima moet kunnen om je als vrouw klem te zuipen of in een kort rokje de achterbuurt in te gaan is ook niet goed; ik heb het mijn dochters in ieder geval afgeraden....

[Verwijderd]

SomerenV schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 14:13:
[...]

Nu zijn we een decennia verder en wordt je de grond in getrapt als je ook maar de suggestie durft te wekken dat de vrouw zelf misschien ook niet handig gehandeld heeft.

Eventjes hoor: wat schieten we er mee op als je die suggestie wekt? Wat wil je precies?

[Jos_V]

P_Tingen schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 14:12:
[...]

En afhankelijk van met wie je discussieert vind ik daar wat inzitten. Stel dat een dame met een korte rok 's nachts een ongure buurt inloopt en verkracht wordt, dan zou je kunnen zeggen: "je vraagt er ook wel een beetje om". Alleen als de persoon die haar verkracht heeft zich verdedigt met de opmerking "ik kon er niks aan doen, ze vroeg er ook wel een beetje om", dan is het een ander verhaal.

Met andere woorden: je kunt het wat mij betreft gebruiken om een deel van de schuld bij het slachtoffer zelf te leggen, maar nooit om een deel van de schuld bij de dader weg te halen.

En waarom gaat de discussie dan niet over het falen van de politie en de gemeente die de buurt onguur heeft gemaakt? Waarom niet de discussie voeren over de kapotte straatlampen. Waarom niet de discussie voeren over de opvoeding van de dader, of de ouders van de dader, het criminele verleden van de dader, en of die persoon bekent was met politie, of bekent in de buurt, of gewoon het feit dat uranus in retrograde stond, want zoals iedereen weet, de kans op verkrachting met de uranus in retrograde is gewoon twee keer zo groot.

Nee, de discussie gaat over de lengte van de rok van het slachtoffer.

Ik zeg hier niet dat dames zichzelf niet in bescherming moeten nemen, alsjeblieft dames, doe dat wel. Maar door een straat lopen is nooit een invitatie tot verkrachting, en als de nadruk van de discussie op het slachtoffer blijft dan los je het probleem niet op, dan geef je slachtoffers de schuld.

[SomerenV]

P_Tingen schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 14:17:
[...]

Ik ben het deels wel met je eens maar ik snap ook dat het gevoelig ligt. Je hoeft het sowieso niet te zeggen tegen het slachtoffer zelf. Dat helpt niet en is alleen maar zout in de wond wrijven.

Aan de andere kant: stug volhouden dat het prima moet kunnen om je als vrouw klem te zuipen of in een kort rokje de achterbuurt in te gaan is ook niet goed; ik heb het mijn dochters in ieder geval afgeraden....

Ik snap ook zeker dat het gevoelig ligt en natrappen bij een slachtoffer is nooit prettig. Soms is het wel nodig (helaas) omdat sommige personen zichzelf nogal vaak aan dezelfde steen stoten.

Daarom ook deze discussie. Jij vindt het bijvoorbeeld prima om preventief je dochters bepaalde dingen af te raden, en dat zullen ongetwijfeld meer mensen doen (ook bij zonen). Daarmee voorkom je leed. Maar na een gebeurtenis kun je er ook een wijze les uit halen. Misschien niet altijd, maar vaak wel. Alleen moet je dan opeens wel per situatie kijken of je het mag vertellen ja of nee.

Juist door termen als victim blaming wordt een goede discussie erg lastig omdat iedereen er zijn eigen draai aan kan geven. Je kunt dus met één term een discussie direct monddood maken. Iemand zegt iets over het slachtoffer in al zijn onschuld, iemand anders gooit die term in de strijd en opeens is de eerste persoon de badguy die zich mag gaan verdedigen.

@Jos_V Maar zou jij je dochters (mocht je die hebben, en ander hypothetisch) het afraden om 's avonds met een korte rok in een ongure buurt te lopen?

[Killjoy]

SomerenV schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 14:13:


Zij is niet verantwoordelijk voor de daden van een ander, maar ze is wel verantwoordelijk voor zichzelf. Ik heb in mijn jeugd voldoende verhalen gehoord van vrouwen en over vrouwen die ladderzat waren, gezoend hadden met een jongen waar ze eigenlijk niet mee wilde zoenen, of omdat ze gewoon zó lam waren dat ze er niks tegen konden doen.

Doe dit eens niet.

Eerst stel je dat ze niet verantwoordelijk is voor de daden van een ander. Een zin later stel je dat ze door het niet kunnen ondernemen van een handeling alsnog verantwoordelijk is voor de daden van een ander.

[P_Tingen]

Jos_V schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 14:22:
[...]
En waarom gaat de discussie dan niet over het falen van de politie en de gemeente die de buurt onguur heeft gemaakt? Waarom niet de discussie voeren over de kapotte straatlampen. Waarom niet de discussie voeren over de opvoeding van de dader, of de ouders van de dader, het criminele verleden van de dader, en of die persoon bekent was met politie, of bekent in de buurt, of gewoon het feit dat uranus in retrograde stond, want zoals iedereen weet, de kans op verkrachting met de uranus in retrograde is gewoon twee keer zo groot.

Omdat je daar als potientieel slachtoffer geen invloed op hebt.

Nee, de discussie gaat over de lengte van de rok van het slachtoffer.

En hier wél op

Ik zeg hier niet dat dames zichzelf niet in bescherming moeten nemen, alsjeblieft dames, doe dat wel. Maar door een straat lopen is nooit een invitatie tot verkrachting, en als de nadruk van de discussie op het slachtoffer blijft dan los je het probleem niet op, dan geef je slachtoffers de schuld.

Amen. Nee, ik ben het 100% met je eens. Verkrachters heb ik geen goed woord voor over en ik zou graag willen dat we in een wereld zouden leven waarin vrouwen kunnen gaan en staan waar en wanneer ze willen, waar ik mijn portomonnee buiten op tafel kan laten liggen en mijn fiets niet op slot hoef te zetten.

Maar ja ...

[SomerenV]

Killjoy schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 14:26:
[...]


Doe dit eens niet.

Eerst stel je dat ze niet verantwoordelijk is voor de daden van een ander. Een zin later stel je dat ze door het niet kunnen ondernemen van een handeling alsnog verantwoordelijk is voor de daden van een ander.

Zij kan er inderdaad weinig aan doen dat een jongen haar zoent. Maar als ze minder gedronken had dan was ze (veel) beter in staat geweest de jongen weg te duwen. Dat zijn de verhalen die ik van toen ken. En dan zou ik zeggen dat het misschien niet handig is een volgende keer zoveel te drinken.

Jos_V schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 14:28:
[...]

Ik zou ze afraden om alleen 's nachts door die buurt te lopen ja.

Even afgaande op dit stukje. Mensen hier stellen dat een slachtoffer niet verantwoordelijk kan zijn voor wat er gebeurt met ze. Maar als dat het geval is waarom zou je dan preventief iemand afraden in bepaalde kleding in een bepaalde buurt te gaan lopen? Juist omdat er daar shit gebeurt die niet door de beugel kan. Het is niet zeker dat het gebeurt maar het kan.

Hoe is dat anders dan achteraf de conclusie trekken dat persoon Y beter niet door buurt X had kunnen lopen? Als niemand die conclusie had getrokken in het verleden dan zou jij niet weten nu dat je dat advies kunt of moet geven. Dan is er in het verleden dus victim blaming gebruikt om een zelfde soort leed in de toekomst te voorkomen.

[ Voor 40% gewijzigd door SomerenV op 10-11-2017 14:35 ]

[Jos_V]

SomerenV schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 14:25:
[...]

@Jos_V Maar zou jij je dochters (mocht je die hebben, en ander hypothetisch) het afraden om 's avonds met een korte rok in een ongure buurt te lopen?

Ik zou ze afraden om alleen 's nachts door die buurt te lopen ja.

Als er iets gebeurd, zou ik niet zeggen: Tja, dat krijg je ervan, je had beter moeten weten ik had het je toch verteld.

Dan zou ik de politie elke dag aan de telefoon hebben of ze klootzak al hadden gepakt, en mijn dochters troosten.

[Verwijderd]

SomerenV schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 14:28:
[...]

Zij kan er inderdaad weinig aan doen dat een jongen haar zoent. Maar als ze minder gedronken had dan was ze (veel) beter in staat geweest de jongen weg te duwen. Dat zijn de verhalen die ik van toen ken. En dan zou ik zeggen dat het misschien niet handig is een volgende keer zoveel te drinken.

Wat jij zou doen is echt letterlijk je eigen Wikipedia-definitie van "victim blaming":

"Je spreekt van victim blaming wanneer het slachtoffer van een misdrijf ten onrechte volledig of deels verantwoordelijk wordt gehouden voor de schade die hen is aangericht."

Ik ga wat anders doen. Succes nog met deze "discussie".

[Spookelo]

Kan je victim blaming niet net zo ver doorvoeren totdat vrouwen alleen in burka in gezelschap van een mannelijk familielid over straat mogen, en nooit alcohol mogen drinken? Want zolang ze dat niet doet kan je blijven zeggen dat ze meer had kunnen doen om niet verkracht te worden.
En dan gaan we voorbij aan het al eerder benoemde feit dat in de meeste misbruikzaken en verkrachtingen de dader een bekende is.

Lijkt me dat dat niet de bedoeling is want dan krijgen we weer een ander topic...

[RobinHood]

Het jammere is dat deze discussie totaal geen rekening houdt met feiten, het gaat over rare mensen in achterbuurten die midden in de nacht meiden verkrachten omdat die in korte rokjes lopen [want in een regenjas hadden ze helemaal niks gedaan] en random mensen in de kroeg.

Helaas voor deze discussie is de dader bijna altijd een bekende. Dus een vriend, familielid of zelfs de partner.

Dus ik snap werkelijk het hele nut van deze discussie niet, tenzij je incest-slachtoffers ook somehow kan victimblamen, al denk ik dat sommigen in dit topic dat vast wel kunnen

SomerenV schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 14:28:
[...]

Zij kan er inderdaad weinig aan doen dat een jongen haar zoent. Maar als ze minder gedronken had dan was ze (veel) beter in staat geweest de jongen weg te duwen. Dat zijn de verhalen die ik van toen ken. En dan zou ik zeggen dat het misschien niet handig is een volgende keer zoveel te drinken.

Nee, dat weet je niet. Misschien was ze dan wel verstijfd van angst, of dacht ze "als ik hem zijn gang laat gaan is ie zo klaar", of zijn dat soort dingen ook haar eigen schuld?

[Herman]

Titel change:
--> "Ik lijd aan Victim Blaming"

offtopic:

[Daniel36]

RobinHood schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 14:35:
Het jammere is dat deze discussie totaal geen rekening houdt met feiten, het gaat over rare mensen in achterbuurten die midden in de nacht meiden verkrachten omdat die in korte rokjes lopen [want in een regenjas hadden ze helemaal niks gedaan] en random mensen in de kroeg.

Helaas voor deze discussie is de dader bijna altijd een bekende. Dus een vriend, familielid of zelfs de partner.

Dus ik snap werkelijk het hele nut van deze discussie niet, tenzij je incest-slachtoffers ook somehow kan victimblamen, al denk ik dat sommigen in dit topic dat vast wel kunnen


[...]

Nee, dat weet je niet. Misschien was ze dan wel verstijfd van angst, of dacht ze "als ik hem zijn gang laat gaan is ie zo klaar", of zijn dat soort dingen ook haar eigen schuld?

Dat zeg je nou, maar ik kan me een recent artikel herinner waarin een opa zijn kleindochtertje had misbruik vanaf haar zesde jaar en daadwerkelijk iets had gezegd als dat zij erom had gevraagd... Ik zal het hier plaatsen mits ik het kan terug vinden.

Nu moet je mijns inziens ook daadwerkelijk krankjorum zijn om (een meisje van zes) te verkrachten maar toch...

[P_Tingen]

Het is heel makkelijk deze discussie in extremen te trekken. Een van die extremen is volgens mij ook de stelling dat als je iets aangedaan wordt, dat je er dan per definitie niets aan kan doen. Duh, zo makkelijk ligt het niet.

Je kan niet stellen "Als korte rok en verkracht, dan eigen schuld". Dat slaat nergens op. Maar andersom ook niet.

[Daniel36]

Wat is andersom in deze dan volgens jou?

[wildhagen]

Daniel36 schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 14:39:
[...]

Dat zeg je nou, maar ik kan me een recent artikel herinner waarin een opa zijn kleindochtertje had misbruik vanaf haar zesde jaar en daadwerkelijk iets had gezegd als dat zij erom had gevraagd... Ik zal het hier plaatsen mits ik het kan terug vinden.

Klopt: https://www.ad.nl/buitenl...-ertoe-aangezet~a7a3fd00/

[Daniel36]

wildhagen schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 14:43:
[...]


Klopt: https://www.ad.nl/buitenl...-ertoe-aangezet~a7a3fd00/

Dank! Ze was destijds acht wat het verhaal niet veranderd.

[P_Tingen]

Daniel36 schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 14:42:
Wat is andersom in deze dan volgens jou?

Dat je altijd uit mag gaan van een perfecte wereld waar geen gekke dingen gebeuren. Als ik mijn fiets niet op slot zet en hij wordt gejat, is het voor een deel mijn eigen schuld omdat ik wéét dat er een reële kans is dat hij gejat wordt als ik hem niet op slot zet.

En nee, jatten mag niet en nee, ik heb geen 'schuld' aan de diefstal, maar dom is het wel.

wildhagen schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 14:43:
[...]
Klopt: https://www.ad.nl/buitenl...-ertoe-aangezet~a7a3fd00/

Een dader zou zich hier nooit achter mogen verschuilen.

[SomerenV]

RobinHood schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 14:35:
[...]

Nee, dat weet je niet. Misschien was ze dan wel verstijfd van angst, of dacht ze "als ik hem zijn gang laat gaan is ie zo klaar", of zijn dat soort dingen ook haar eigen schuld?

Nee, je weet 't niet, maar mag je daardoor direct niet meer kijken naar de daden van een slachtoffer? Als ik met m'n zatte kop tegen iemand aan loop en die geeft me vervolgens een tik op m'n gezicht dan zullen mensen waarschijnlijk ook zeggen dat ik niet zoveel had moeten zuipen. Maakt de geweldpleger niet minder schuldig maar het is in dat geval iets wat ik mogelijk had kunnen voorkomen, of kan voorkomen in de toekomst.

Daniel36 schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 14:42:
Wat is andersom in deze dan volgens jou?

Dat het wél je schuld kan zijn als je verkracht wordt? Nu is het nooit iemands schuld als ze verkracht worden, maar zoals eerder aangehaald zal bijvoorbeeld @Jos_V zijn dochters het advies geven in bepaalde kledij niet door bepaalde buurten te lopen. Echter mag dat achteraf niet meer aangehaald worden want dan is het opeens victim blaming. Maar als niemand achteraf had gekeken naar de variabelen bij het slachtoffer dan hat Jos_V nooit zijn dochters preventief advies kunnen geven.

[Daniel36]

Ik ben het deels met je eens @P_Tingen maar dat betekend niet dat de schuld verschuift naar het slachtoffer, ook niet deels.
Het is op zijn minst af te raden "bloot" gekleed te gaan en veel te drinken tijdens carnaval maar dat betekend niet dat je erom vraagt verkracht/aangerand te worden.

[Jos_V]

SomerenV schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 14:28:

Even afgaande op dit stukje. Mensen hier stellen dat een slachtoffer niet verantwoordelijk kan zijn voor wat er gebeurt met ze. Maar als dat het geval is waarom zou je dan preventief iemand afraden in bepaalde kleding in een bepaalde buurt te gaan lopen? Juist omdat er daar shit gebeurt die niet door de beugel kan. Het is niet zeker dat het gebeurt maar het kan.

Hoe is dat anders dan achteraf de conclusie trekken dat persoon Y beter niet door buurt X had kunnen lopen? Als niemand die conclusie had getrokken in het verleden dan zou jij niet weten nu dat je dat advies kunt of moet geven. Dan is er in het verleden dus victim blaming gebruikt om een zelfde soort leed in de toekomst te voorkomen.

Ik zou geen woorden vuil maken aan kleding.

Maar hier zit het verschil, iets waar jij telkens overheen leest (of negeert).

We hebben het hier over maatschappelijke discussies van criminaliteit. We hebben het hier over nieuwsberichten van verschrikkelijke dingen. We hebben het hier over breedschalige discussies met heel veel verschillende personen die praten over activiteiten waar ze zelf niet betrokken zijn.

En in al die situaties, ligt de nadruk op wat het slachtoffer fout deed.

Niet op de acties van de dader.
niet op de nalatigheid of onderbezetheid van de politie in die buurt.
niet over het beleid van de gemeente die de wijk veiligheid moet regelen.
niet over het opvoeding van de dader.
niet over het feit dat er al maanden geklaagd wordt dat de straatlampen op die hoek het niet doen.
niet over het politie gewoon die wijk niet meer in gaat.
en ga zo maar door
we hebben het over het alcohol gebruik van het slachtoffer.
we hebben het over de kleding keuze van het slachtoffer.

de nadruk in de maatschappelijke discussie lig op wat het slachtoffer fout deed, nadat die slachtoffer is geworden. Geen-steun, geen afschuw, de enige plaats waar naar redenen wordt gezocht is bij de fouten van het slachtoffer.

dat heeft niets met kansverkleining te maken voor potentiele slachtoffers.

Dit is victim blaming. De schuld zoeken. de verklaring zoeken van iets verschrikkelijks bij het slachtoffer.


Elke keer weer is dat de eerste plaatst waar naar gekeken wordt. Want naar de echte oorzaken gaan zoeken, en daar veranderingen in willen brengen, ja dat kost moeite, dat kost geld, dat heeft een spiegel nodig. Dat is ongemakkelijk.

[Daniel36]

Met Jos_V. En nee TS, het is wellicht dom/onnozel e.d. maar de schuld ligt mijns inziens toch echt bij de dader en niet bij het slachtoffer.

[Killjoy]

SomerenV schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 14:28:
[...]

Zij kan er inderdaad weinig aan doen dat een jongen haar zoent. Maar als ze minder gedronken had dan was ze (veel) beter in staat geweest de jongen weg te duwen. Dat zijn de verhalen die ik van toen ken. En dan zou ik zeggen dat het misschien niet handig is een volgende keer zoveel te drinken.

Of was het misschien beter voor haar om zich niet in een omgeving te begeven waar zij aangerand kon worden door een man. Want ze gaat vrijwillig naar een omgeving waar de kans bestaat dat er mannen zijn en alcohol gedronken wordt. Dat had ze kunnen vermijden. Dus is ze dan niet een beetje medeschuldig?

Even afgaande op dit stukje. Mensen hier stellen dat een slachtoffer niet verantwoordelijk kan zijn voor wat er gebeurt met ze. Maar als dat het geval is waarom zou je dan preventief iemand afraden in bepaalde kleding in een bepaalde buurt te gaan lopen? Juist omdat er daar shit gebeurt die niet door de beugel kan. Het is niet zeker dat het gebeurt maar het kan.

Dat is niet wat er wordt gesteld. Er wordt gesteld dat een slachtoffer niet schuldig is aan het feit dat er misbruik van haar wordt gemaakt.

Om die foute vergelijking met inbraak maar voort te zetten: als jij geen goed slot op de deur hebt en er wordt ingebroken. Vind jij het dan terecht om in het bankje naast de inbreker te worden geplaatst om te horen welke straf je opgelegd krijgt voor dat slot?

[RobinHood]

P_Tingen schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 14:45:
[...]

Dat je altijd uit mag gaan van een perfecte wereld waar geen gekke dingen gebeuren. Als ik mijn fiets niet op slot zet en hij wordt gejat, is het voor een deel mijn eigen schuld omdat ik wéét dat er een reële kans is dat hij gejat wordt als ik hem niet op slot zet.

En nee, jatten mag niet en nee, ik heb geen 'schuld' aan de diefstal, maar dom is het wel.

Je weet hopelijk wel dat er een enorm verschil zit, zowel moreel als psychologisch, tussen een fiets "lenen" en iemand verkrachten?

Je kan het simpelweg niet vergelijken. Als je het ergens mee wil vergelijken, doe dan eens moord. Wanneer ben je er een beetje schuldig aan als je vermoord wordt? Wanneer vraag je er als normaal persoon om om doodgeschoten te worden?

SomerenV schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 14:46:
[...]

Nee, je weet 't niet, maar mag je daardoor direct niet meer kijken naar de daden van een slachtoffer? Als ik met m'n zatte kop tegen iemand aan loop en die geeft me vervolgens een tik op m'n gezicht dan zullen mensen waarschijnlijk ook zeggen dat ik niet zoveel had moeten zuipen. Maakt de geweldpleger niet minder schuldig maar het is in dat geval iets wat ik mogelijk had kunnen voorkomen, of kan voorkomen in de toekomst.

Zie mijn punt hierboven, iemand een mep geven is niet te vergelijken met verkrachting.

En verkrachting is lang niet altijd te voorkomen door niet dronken te worden, je hebt inderdaad mensen die gewoon van de gelegenheid gebruik maken, maar dat is slechts 1 van de verschillende soorten verkrachter.

[CodeCaster]

Jos_V schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 14:48:
[...]
Elke keer weer is dat de eerste plaatst waar naar gekeken wordt.

Bron?

Het zou niet nodig moeten zijn om iedere discussie te beginnen met een alinealange disclaimer die vermeldt dat het natuurlijk verschrikkelijk is voor het slachtoffer, dat de dader een rotzak is en weet ik niet wat, alvorens de daadwerkelijke discussie te starten.

[ Voor 5% gewijzigd door CodeCaster op 10-11-2017 14:52 ]

[Daniel36]

Wat een gelul! Vergeef me de uitdrukking alstublieft zeg.
DUs als een meisje met vriendinnen uit gaat, een rokje draagt en (iets) teveel drink wordt ze verkracht en dan is het haar schuld?
Echt.
Normale mensen (ook dronken mannen) verkrachtten geen meisjes/vrouwen.
punt.

Is het onhandig of zelfs dom? Ja, maar dat betekend nog niet dat...

[SomerenV]

Jos_V schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 14:48:
[...]


Ik zou geen woorden vuil maken aan kleding.

Maar hier zit het verschil, iets waar jij telkens overheen leest (of negeert).

We hebben het hier over maatschappelijke discussies van criminaliteit. We hebben het hier over nieuwsberichten van verschrikkelijke dingen. We hebben het hier over breedschalige discussies met heel veel verschillende personen die praten over activiteiten waar ze zelf niet betrokken zijn.

En in al die situaties, ligt de nadruk op wat het slachtoffer fout deed.

Niet op de acties van de dader.
niet op de nalatigheid of onderbezetheid van de politie in die buurt.
niet over het beleid van de gemeente die de wijk veiligheid moet regelen.
niet over het opvoeding van de dader.
niet over het feit dat er al maanden geklaagd wordt dat de straatlampen op die hoek het niet doen.
niet over het politie gewoon die wijk niet meer in gaat.
en ga zo maar door
we hebben het over het alcohol gebruik van het slachtoffer.
we hebben het over de kleding keuze van het slachtoffer.

de nadruk in de maatschappelijke discussie lig op wat het slachtoffer fout deed, nadat die slachtoffer is geworden. Geen-steun, geen afschuw, de enige plaats waar naar redenen wordt gezocht is bij de fouten van het slachtoffer.

dat heeft niets met kansverkleining te maken voor potentiele slachtoffers.

Dit is victim blaming. De schuld zoeken. de verklaring zoeken van iets verschrikkelijks bij het slachtoffer.


Elke keer weer is dat de eerste plaatst waar naar gekeken wordt. Want naar de echte oorzaken gaan zoeken, en daar veranderingen in willen brengen, ja dat kost moeite, dat kost geld, dat heeft een spiegel nodig. Dat is ongemakkelijk.

Natuurlijk moet je naar alle variabelen kijken, dat zal ik nooit ontkennen. Maar de reden dat victim blaming bestaat is omdat mensen zichzelf willen behoeden voor hetzelfde leed. Dáárom kijken ze naar het slachtoffer. Dat is namelijk de enige variabele in heel het verhaal waar ze zelf wat aan kunnen doen. Als je relatief vaak leest van jongens die in elkaar geslagen worden omdat ze op de stoep fietsen (ik noem maar wat) dan zullen jongens vanzelf minder vaak op de stoep gaan fietsen en zullen ouders dat advies gaan geven.

Sommige dingen kun je niet voorkomen, maar je kunt wel risico's verkleinen en daarom kijkt men naar slachtoffers. Wil niet zeggen dat een slachtoffer schuldig is, maar dat hetzelfde gezeik in de toekomst voorkomen kan worden. En dan zou het geen bal uit moeten maken wát er gebeurd is of met wie. Als er variabelen zijn bij het slachtoffer waar je zelf invloed op kan hebben, dan zal daar naar gekeken worden door buitenstaanders omdat ze zoiets zelf niet mee willen maken.

Daniel36 schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 14:54:
Wat een gelul! Vergeef me de uitdrukking alstublieft zeg.
DUs als een meisje met vriendinnen uit gaat, een rokje draagt en (iets) teveel drink wordt ze verkracht en dan is het haar schuld?
Echt.
Normale mensen (ook dronken mannen) verkrachtten geen meisjes/vrouwen.
punt.

Is het onhandig of zelfs dom? Ja, maar dat betekend nog niet dat...

Niemand hier zegt dat verkrachting eigen schuld is. Er zijn wel bepaalde plekken of clubs in Nederland waar er meer problemen zijn dan gemiddeld (niet alleen op seksueel gebied, maar ook qua geweld bijvoorbeeld). En ja, dan is het dom om daarheen te gaan als je bang bent dat zoiets met jou gebeurt. Áls het gebeurt dan is het enorm kut en dan is het te hopen dat anderen na jou er lering uit trekken.

En daarom wringt de term victim blaming bij mij. Slachtoffer is slachtoffer en dader is dader, punt. Maar, dat wil niet zeggen dat we naar alle variabelen kunnen kijken, ook die van het slachtoffer, ongeacht of het een man of vrouw is. Dat is namelijk het enige waar ik zelf lering uit kan trekken. Ik ben (voor zover ik weet) geen dader en zal dat nooit zijn, dus ben ik automatisch een potentieel slachtoffer. Dus ja, als ik risico's kan verkleinen dan zal ik dat doen (mits het niet te absurd wordt) maar daarvoor moet ik wel naar voorgaande slachtoffers kijken. Ik doe dan dus in de ogen van bepaalde mensen aan victim blaming, maar om hetzelfde leed bij mij in de toekomst mogelijk te voorkomen.

[ Voor 21% gewijzigd door SomerenV op 10-11-2017 15:01 ]

[Gomez12]

Jos_V schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 14:22:
[...]
Nee, de discussie gaat over de lengte van de rok van het slachtoffer.

Ik zeg hier niet dat dames zichzelf niet in bescherming moeten nemen, alsjeblieft dames, doe dat wel. Maar door een straat lopen is nooit een invitatie tot verkrachting, en als de nadruk van de discussie op het slachtoffer blijft dan los je het probleem niet op, dan geef je slachtoffers de schuld.

Wat ik jammer vind is dat er hier blijkbaar redelijk wat mensen rondlopen die discussie gelijkstellen aan victim blaming terwijl ik dat totaal iets anders vind.

Er is bij een bewezen verkrachting nooit veel discussie over de dader, dat is ook logisch want het is al bewezen oftewel wat voor discussie wil je erover voeren? Met een hele groep gelijkgestemden ja-knikken is nog geen discussie.

Dus ja, bij menig verkrachting zal de discussie gaan over de lengte van de rok van het slachtoffer, omdat het andere simpelweg al een uitgemaakte zaak is.
Alleen discussie betekent nog niet automatisch dat er ook victim blaming plaatsvind, enkel dat er discussie plaatsvind.

Wmb is het victim-blaming om te zeggen : Eigen schuld, dikke bult had je maar een langere rok aan moeten trekken.
Echter is het wmb geen victim-blaming om een discussie te hebben over de lengte van de rok en of dat wel of niet handig is.

Ik denk dat zeker de laatste jaren de term victim blaming erg aan devaluatie leidt. En erg gemakkelijk getrokken wordt. (zoals tegenwoordig met steeds meer woorden lijkt te gebeuren imho)

[Kheos]

Als ik (als man) mag drinken zoveel ik wil, mag gaan waar ik wil, hoe laat ik wil, met wie ik wil, in de kleren die ik op dat moment wil aandoen... dan moet je mij eens vertrellen waarom mijn vrouw dat niet zou mogen.

ze moet maar niet zoveel drinken, ze moet maar geen kort rokje dragen... loop toch heen!

er is geen enkele reden dat mijn vrouw minder zou mogen dan ik.

[lasche]

Er is een groot verschil tussen 'victim blaming' (letterlijk: slachtoffer beschuldigen) en van mening zijn dat mensen moet leren leven met de gevolgen van 'stomme' keuzes.

[Goudstalen]

lasche schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 15:00:
Er is een groot verschil tussen 'victim blaming' (letterlijk: slachtoffer beschuldigen) en van mening zijn dat mensen moet leren leven met de gevolgen van 'stomme' keuzes.

Maar een verkrachting is niet het gevolg van de 'stomme keuze' korte rok dragen.
Dat is het probleem, dit wordt er door mensen bij gehaald/vermeld en daarmee wordt er aan victim blaming gedaan; een deel van de schuld neerleggen bij het slachtoffer wegens een actie die volledig losstaat van het vergrijp.

Natuurlijk kun je kijken naar wat er is gebeurd en wat ieder zijn/haar rol was in die situatie en door welke variabelen de situatie tot stand is gekomen.
Echter mag je nooit de schuld van de situatie neerleggen bij het slachtoffer, daar de overtreding altijd door de dader is begaan en er in een vrij land als Nederland de daad nooit door een keuze van het slachtoffer mag worden gebagatelliseerd.

[RobinHood]

Daniel36 schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 14:54:
Wat een gelul! Vergeef me de uitdrukking alstublieft zeg.
DUs als een meisje met vriendinnen uit gaat, een rokje draagt en (iets) teveel drink wordt ze verkracht en dan is het haar schuld?
Echt.
Normale mensen (ook dronken mannen) verkrachtten geen meisjes/vrouwen.
punt...

Wist je dat niet? Ik heb het school gehad, "wanneer is het niet echt fout om iemand te verkrachten?"

Wanneer iemand mogelijk sexy kleding draagt
Als iemand niet in staat is om zich te verweren.
Omdat ze je geil aankeek
Omdat je al uren met haar aan het tongen bent, maar ze zegt geen seks te willen
Omdat vrouwen graag overruled worden

Oh nee, dat was niet op school, dat was in topics zoals deze, foutje

SomerenV schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 14:54:
[...]

Natuurlijk moet je naar alle variabelen kijken, dat zal ik nooit ontkennen. Maar de reden dat victim blaming bestaat is omdat mensen zichzelf willen behoeden voor hetzelfde leed. Dáárom kijken ze naar het slachtoffer. Dat is namelijk de enige variabele in heel het verhaal waar ze zelf wat aan kunnen doen. Als je relatief vaak leest van jongens die in elkaar geslagen worden omdat ze op de stoep fietsen (ik noem maar wat) dan zullen jongens vanzelf minder vaak op de stoep gaan fietsen en zullen ouders dat advies gaan geven.

Sommige dingen kun je niet voorkomen, maar je kunt wel risico's verkleinen en daarom kijkt men naar slachtoffers. Wil niet zeggen dat een slachtoffer schuldig is, maar dat hetzelfde gezeik in de toekomst voorkomen kan worden. En dan zou het geen bal uit moeten maken wát er gebeurd is of met wie. Als er variabelen zijn bij het slachtoffer waar je zelf invloed op kan hebben, dan zal daar naar gekeken worden door buitenstaanders omdat ze zoiets zelf niet mee willen maken.

Nee, victim blaming bestaat niet omdat we graag andere mensen willen helpen, victim blaming, dus echt de schuld bij het slachtoffer leggen, zoals jij doet met "had je maar minder moeten drinken", bestaat omdat je de schuld van de dader naar het slachtoffer wilt verplaatsen. Vaak omdat je iets in de dader herkent, misschien heb jij ook wel eens een meisje gezoend die iets te teveel gedronken had, en omdat mensen niet graag fouten maken, krijg je allemaal gezeik met cognitieve dissonantie, verzin je gewoon dat het slachtoffer ook schuldig was, want zo ben jij niet de bad guy, en mensen zijn nou eenmaal niet graag de bad guy. Dat zie je ook aan die opa: Hij wil gewoon niet geloven dat hij een monster is, dat alles zijn schuld is, dus verzint hij gewoon een verhaal waarin hij eigenlijk het slachtoffer is.

Kijken naar hoe iets heeft kunnen gebeuren is compleet wat anders dan victim blaming. En ja, hoe er naar gekeken wordt naar schuld heeft te maken met het soort delict. En zoals ik al zei, kun je een zedendelict niet vergelijking met een diefstal, of een ongeluk als woningbrand. In die laatste gevallen kun je inderdaad zeggen dat er bepaalde factoren waren die ertoe hebben bijgedragen dat je nu je fiets of je hele huis kwijt bent, maar ook dan ga je, tenzij je een totale lul bent, niet zeggen "Nou Bob, als je nou niet zo'n gare lader had gekocht, had je nu nog een dak boven je hoofd, sukkel"

Maar dus, wanneer heb jij voor het laatst gehoord dat een vermoord persoon toch ook wel een beetje schuldig was aan zijn eigen dood? "Tja, een herkenbare homo in een moslimwijk, dan vraag je erom dat je onthoofd wordt" is een zin die ik godzijdank nog nooit gehoord heb. En die zin is exact hetzelfde niveau als "dronken worden in een kroeg, tja, dan kun je verkracht worden".

[Jos_V]

Gomez12 schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 14:54:

Dus ja, bij menig verkrachting zal de discussie gaan over de lengte van de rok van het slachtoffer, omdat het andere simpelweg al een uitgemaakte zaak is.
Alleen discussie betekent nog niet automatisch dat er ook victim blaming plaatsvind, enkel dat er discussie plaatsvind.

Wmb is het victim-blaming om te zeggen : Eigen schuld, dikke bult had je maar een langere rok aan moeten trekken.
Echter is het wmb geen victim-blaming om een discussie te hebben over de lengte van de rok en of dat wel of niet handig is.

Wat voor signaal geeft het af, als je op een draadje van een nieuwsbericht 80% van de commentaren gaan over kledingkeuze van het slachtoffer? Want dat is het enige wat nog niet een uitgemaakte zaak is?

Iedereen begrijpt dat daders klootzakken zijn, die keihard aangepakt moeten worden door de authoriteiten, dus daar hoeven we het met zijn allen niet over te hebben.

Ja, dus waar kan ik wel mijn mening over hebben? Oh de dingen die het slachtoffer beter had kunnen doen.


Waar ligt de focus van de maatschappelijke discussie dan op?

Niet over de alle andere mogelijke oorzaken die tot deze acties leiden. de focus ligt maar op een persoon en zijn fouten.

Waarom heb je het niet over de ruimtelijke ordening van de gemeente die de bosjes te dicht bij het fietspad heeft geplaatst zodat iemand zomaar uit het niets van zijn fiets gegrist kan worden? (want dat is toch al uitgemaakte zaak?)

waarom hebben we het niet over de ogenschijnlijke seksualisering van rokjes en correlatie tussen gewilligheid en lengte in de nationale opvoeding?

Focus, en het percentage van uitwisseling dat over de fouten van slachtoffers tegenover de rest is wat victimblaming tekent.

Het signaal dat je af geeft is: Eigen schuld dikke bult.

moet een dader straf vermindering krijgen om dat het rokje boven de knie uitkwam en niet over de knie?

[lasche]

Goudstalen schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 15:08:
Maar een verkrachting is niet het gevolg van de 'stomme keuze' korte rok dragen.
Dat is het probleem, dit wordt er door mensen bij gehaald/vermeld en daarmee wordt er aan victim blaming gedaan; een deel van de schuld neerleggen bij het slachtoffer wegens een actie die volledig losstaat van het vergrijp.

Natuurlijk kun je kijken naar wat er is gebeurd en wat ieder zijn/haar rol was in die situatie en door welke variabelen de situatie tot stand is gekomen.
Echter mag je nooit de schuld van de situatie neerleggen bij het slachtoffer, daar de overtreding altijd door de dader is begaan en er in een vrij land als Nederland de daad nooit door een keuze van het slachtoffer mag worden gebagatelliseerd.

Daarom zeg ik: er is een groot verschil tussen deze twee dingen. Iets wat voor niet iedereen even duidelijk is.

[Nature]

Over wie hebben we het nu eigenlijk?

[RemcoDelft]

Jos_V schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 13:56:
Het eerste was je hoort als een vrouw iemand beticht van sexuele intimidatie of van catcalling: Ja had ze maar geen kort rokje aan moeten doen. Je weet toch dat dit vragen om problemen is?

En als je als vrouw in het donker alleen door een achterbuurt loopt? De meeste vrouwen zijn inderdaad zo verstandig om dat niet te doen, maar ik mis de tijd dat inderdaad het touwtje uit de brievenbus hing, en vrouwen (en mannen trouwens ook!) 's avonds gewoon over straat konden.
Ik zou het een zeer goede zaak vinden als de politie hier "lokvrouwen" voor zou inzetten: laat een leuke agente in burger (kort rokje) 's avonds door zo'n wijk lopen, en zorg dat er een zwaarbewapend arrestatieteam klaarstaat om in te grijpen. Als de politie dat vaak genoeg doet neemt de kans dat een willekeurig slachtoffer een "lokvrouw" is toe, zitten er meer criminelen in de lege gevangenissen, en wordt het veiliger op straat.

Zeg maar wat ze in de VS doen door auto's met draaiende motor neer te zetten tot-ie gejat wordt.

[ Voor 4% gewijzigd door RemcoDelft op 10-11-2017 15:24 ]

[RobinHood]

RemcoDelft schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 15:24:
[...]

En als je als vrouw in het donker alleen door een achterbuurt loopt? De meeste vrouwen zijn inderdaad zo verstandig om dat niet te doen, maar ik mis de tijd dat inderdaad het touwtje uit de brievenbus hing, en vrouwen (en mannen trouwens ook!) 's avonds gewoon over straat konden.

Ah, die goeie ouwe tijd, wanneer was die ongeveer? Tegelijk met dat je partner je volgens de wet niet kon verkrachten? In de tijd dat incest nog best normaal was?

Ik zou het een zeer goede zaak vinden als de politie hier "lokvrouwen" voor zou inzetten: laat een leuke agente in burger (kort rokje) 's avonds door zo'n wijk lopen, en zorg dat er een zwaarbewapend arrestatieteam klaarstaat om in te grijpen. Als de politie dat vaak genoeg doet neemt de kans dat een willekeurig slachtoffer een "lokvrouw" is toe, zitten er meer criminelen in de lege gevangenissen, en wordt het veiliger op straat.

Iemand kijkt teveel TV

[Thomas]

Jos_V schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 13:56:
Het overgrote probleem van victim blaming, is niet dat slachtoffers mogelijk dingen konden doen die de kans zou hebben verkleind. Het probleem ligt erin dat de discussie voornamelijk gaat over wat de slachtoffers fout hebben gedaan en niet over het daadwerkelijke probleem en de daders daarvan.

Het eerst was je hoort als er een zwarte jongen wordt doodgeschoten is: Ja, had hij geen Hoodie aan moeten doen. Je weet toch dat, dit vragen om problemen is?

Het eerste was je hoort als een vrouw iemand beticht van sexuele intimidatie of van catcalling: Ja had ze maar geen kort rokje aan moeten doen. Je weet toch dat dit vragen om problemen is?

Waarom in een discussie over slachtoffers en daders worden er 10 keer zoveel woorden besteed aan wat het slachtoffer allemaal fout deed and het zo aanlokte dan over de daders.

Eigen Schuld Dikke Bult. Is altijd onzin op een misdrijf dat iemand anders jou toebrengt. En als de focus van de discussie op de laptop op de achterbank ligt en niet op de losse handjes van de dader - dan moet je serieus afvragen waar je mee bezig bent.

Volgens mij moeten we daders opvoeden, en niet slachtoffers.

Voor mijn gevoel is wat je zegt wel aardig overdreven maar ik snap je punt. Echter kun je sommige dingen gewoon niet (altijd) tegengaan. Een goed voorbeeld is misschien het op slot zetten van je fiets. Of je dat nou wel of niet doet, het is jouw fiets, een dief heeft niet het recht om die te stelen. Toch zal je fiets hoogstwaarschijnlijk weg zijn als jij hem zonder slot neerzet om een kopje koffie te gaan drinken o.i.d. Een slot is domweg preventie tegen misdaad, en iedereen zal zeggen dat het dom was je fiets niet op slot te zetten.

Nu zijn de voorbeelden van verkrachting en doodslag die jij noemt natuurlijk wat minder zwart/wit, maar dat betekent niet dat je geen preventieve maatregelen kunt treffen. Zo stellig als jij schrijft over de hoodie en het korte rokje heb ik het nog nooit gehoord maar je hebt gelijk dat er wel eens vergelijkbare uitspraken langskomen. Dat vind ik ook niet kunnen, maar de focus op preventie bij een slachtoffer snap ik ergens wel.

Het is vaak makkelijker om door voorzichtig te zijn en common sense te gebruiken misdaad te voorkomen. Betekent niet dat er geen focus meer op daders moet liggen overigens, maar bij het voorbeeld van die fiets... Ik denk dat zelfs zat mensen die geen echte fietsendief zijn nog wel eens een fiets met open slot mee zouden nemen. Sterker nog, misschien zou ik het zelf zelfs wel doen (als bijv. net mijn fiets is gejat). Nu is verkrachting of moord/doodslag natuurlijk heel iets anders en het komt goddank ook veel minder voor dan fietsendiefstal, maar het laat wel zien dat het moeilijk is om criminaliteit vanuit de daders zelf te stoppen.

[Jay-P]

RemcoDelft schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 15:24:
[...]

Zeg maar wat ze in de VS doen door auto's met draaiende motor neer te zetten tot-ie gejat wordt.

Fake news

[Tommie12]

Maar dus, wanneer heb jij voor het laatst gehoord dat een vermoord persoon toch ook wel een beetje schuldig was aan zijn eigen dood? "Tja, een herkenbare homo in een moslimwijk, dan vraag je erom dat je onthoofd wordt" is een zin die ik godzijdank nog nooit gehoord heb. En die zin is exact hetzelfde niveau als "dronken worden in een kroeg, tja, dan kun je verkracht worden".

Dergelijke zaken zijn wel al voorgekomen, en er zijn ook al daders vrijgesproken.
Als de vermoorde gedurende enkele jaren zijn partner op alle mogelijk manieren het bloed onder de nagels gepest heeft, zich regelmatig lazarus zuipt, en dan de partner ook nog eens mishandelt...

Als die partner dan bij de volgende ruzie uit voorzorg een mes op zak had, en daar mee uithaalt, dan zijn dat situaties waar een jury de dader vrij spreekt. Basis is dan de onweerstaandbare interne dwang, of uitlokking.

Dat zijn altijd zaken die uitgebreid de pers halen, en stevige discussies uitlokken.

[ErikT738]

Kheos schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 14:58:
Als ik (als man) mag drinken zoveel ik wil, mag gaan waar ik wil, hoe laat ik wil, met wie ik wil, in de kleren die ik op dat moment wil aandoen... dan moet je mij eens vertrellen waarom mijn vrouw dat niet zou mogen.

ze moet maar niet zoveel drinken, ze moet maar geen kort rokje dragen... loop toch heen!

er is geen enkele reden dat mijn vrouw minder zou mogen dan ik.

Als jij je helemaal laveloos drinkt en bewusteloos op een bankje in het park eindigt moet je ook niet raar opkijken als je portemonnee en mobiel weg zijn als je wakker wordt. In een ideale wereld zou je overal veilig knock-out moeten kunnen gaan maar helaas is dit niet zo.

Nee ik probeer niet diefstal gelijk te stellen aan verkrachting of te zeggen dat iedereen zich maar aan bewusteloze mensen mag vergrijpen. Wel ben ik van mening dat iemand die zich niet kan verdedigen/om hulp kan roepen meer kans loopt om het slachtoffer te worden van een misdrijf.

De discussie over korte rokjes vindt ik een beetje onzinnig. In Nederland moet iedereen kunnen dragen wat hij of zij wil. In bijvoorbeeld Bagdad zou ik dan weer niet aanraden om in bikini over straat te gaan.

[Delerium]

De praktijk is een stuk dynamischer dan menig discussie doet vermoeden. Ook kuddes schapen hebben te maken met mogelijke wolven.

[PinusRigida]

Ik heb niet alle reacties gelezen, alleen de topicstart maar als reactie daarop kan ik vrij duidelijk zijn:

Ten eerste kan je mensen niet vergelijken met bedrijven, waarmee ik wil zeggen, bedrijven kan je beveiligen om inbraken te voorkomen, een vrouw kan je moeilijk dwingen om een kuisheidsgordel aan te doen om aanranding te voorkomen.

En in essentie gaat het me vooral hierom:

Wat maakt het uit wat het volledige plaatje is?!

Je voorbeeld van diefstal: Al loopt iemand met de 500-euro-briefjes die half uit z'n achterzakken bungelen rond op de champs-élisées tijdens het drukste moment, dit is nog altijd geen vrijgeleide (carte-blanche nu we het toch over Parijs hebben) om zijn geld te stelen. (ook al is het misschien dom van hem om zo te doen)

En datzelfde kan je volgens mij op alles toepassen: al vrààgt iemand om z'n tanden uit te slaan, dat geeft je niet het groene licht om het ook te doen.

Al staat iemand op het punt om van een brug te springen, dat wil niet zeggen dat je geen moordenaar bent als je hem er af duwt voordat hij zelf springt.

Al loopt een ongelooflijk sexy en knappe vrouw poedelnaakt rond op het marktplein tussen een hoop ex-gedetineerden, het rechtvaardigt in geen enkel geval haar aanranding of verkrachting.

Er hoéft dus niet naar 'het grotere plaatje' gekeken te worden, wat van een ander is blijf je af, of dat nu zijn eigendom of z'n lijf is, ook als die ander er volgens jou al-dan-niet letterlijk om vraagt.

[Tommie12]

Akkoord, maar als je poedelnaakt over straat gaan bega je zelf een overtreding, en als er dan iemand je gaat nafluiten of je krijgt opmerkingen over dat mooie kontje, dan heb je toch echt niks te protesteren.

Alles heeft grenzen.

Nee is Nee, maar als de Nee nooit uitgesproken wordt, en er is alleen wat opdringerig geflirt, dan is er wat mij betreft helemaal niks strafbaars gebeurd. Dan is er zelfs geen victim geweest.

[incaz]

Tommie12 schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 16:24:
Akkoord, maar als je poedelnaakt over straat gaan bega je zelf een overtreding, en als er dan iemand je gaat nafluiten of je krijgt opmerkingen over dat mooie kontje, dan heb je toch echt niks te protesteren.

Niks te akkoord! Op naturistenterreinen is dit soort gedrag meestal niet gewenst en kun je wel degelijk poedelnaakt rondlopen zonder dat iemand je nafluit of opmerkingen maakt.

Dat het op dit moment de wet (en/of de plaatselijke verordening) is die stelt dat je niet naakt over straat mag lopen geeft geen enkele basis voor ander wangedrag. Dat maakt het helemaal niet logisch, en je hebt wel degelijk wat te protesteren.

[Tommie12]

incaz schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 16:29:
[...]


Niks te akkoord! Op naturistenterreinen is dit soort gedrag meestal niet gewenst en kun je wel degelijk poedelnaakt rondlopen zonder dat iemand je nafluit of opmerkingen maakt.

Daar zie je ten eerste meestal geen mensen onder de 35, en het zou daar aanstootgevend zijn om met kleren rond te lopen.

Schrijf ik ergens dat je dan die meisjes wel mag betasten of aanraken?
Dat doe je op een naturistenstrand overigens ook niet.

[ Voor 13% gewijzigd door Tommie12 op 10-11-2017 16:40 ]

[PinusRigida]

Tommie12 schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 16:24:
Akkoord, maar als je poedelnaakt over straat gaan bega je zelf een overtreding, en als er dan iemand je gaat nafluiten of je krijgt opmerkingen over dat mooie kontje, dan heb je toch echt niks te protesteren.

Alles heeft grenzen.

Nee is Nee, maar als de Nee nooit uitgesproken wordt, en er is alleen wat opdringerig geflirt, dan is er wat mij betreft helemaal niks strafbaars gebeurd. Dan is er zelfs geen victim geweest.

Nafluiten is niet aanranden of verkrachten... uiteraard heb je gelijk dat poedelnaakt over straat lopen ook een overtreding is... het mag nog een zware overtreding zijn, het geeft de politiemensen óók niet het recht om haar dan maar te betasten of erger.

Het was een extreem voorbeeld om een duidelijke boodschap te brengen, je zegt het zelf: Nee is Nee.

Maar door "niet nee uit te spreken" wil niet zeggen dat je "ja" zegt.


Akkoord dat nafluiten -ook al vind ik het als man vrij belachelijk, heb nooit die behoefte gehad maar dat zal ook wel met groepsdruk te maken hebben vermoed ik- niks strafbaars is en ook totaal niet zo erg is (denk ik, in hoeverre je dit als man kan beoordelen), in dat opzicht vind ik het dan ook overdreven als daarover gedaan wordt alsof het aanranding is, neemt niet weg dat het nog steeds onnodig en ongewenst is... (en eerlijk, kinderachtig macho-aapjes gedrag maar da's mijn mening)

'opdringerig geflirt' vind ik dan weer van een andere klasse, van zodra het opdringerig wordt vind ik het al niet meer kunnen eerlijk gezegd.

[ Voor 10% gewijzigd door PinusRigida op 10-11-2017 16:46 ]

[Tommie12]

Maar door "niet nee uit te spreken" wil niet zeggen dat je "ja" zegt.

Maar dit wordt wel moeilijk hé.
Ik weet niet hoe jij aan je eerste zoen bent geraakt, maar ik heb niet eerst een contract onder haar neus geduwd met de vraag of ik haar op datum x en plaats Y een passionele zoen op haar lippen mocht geven.

En hoe ben je de eerste keer met je vriendinnetje in bed beland? Eerst onderhandeld wie de condooms betaalde, en 6 weken vooraf per notariële akte vastgelegd waar en hoe de intimiteiten gingen gebeuren.
Bij mij is het iets anders verlopen....

Als je tijdens een hartstochtelijke zoen je handen in de verkeerde richting beweegt, en je voelt dat ze verkrampt, dan stop je natuurlijk. Is dat dan opdringerig geflirt?

Ik denk dat ik mijn kinderen ga aanraden een deurwaarder, notaris en advokaat mee te nemen als ze nog eens uitgaan.

[ Voor 9% gewijzigd door Tommie12 op 10-11-2017 16:48 ]

[PinusRigida]

Tommie12 schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 16:46:
[...]


Maar dit wordt wel moeilijk hé.
Ik weet niet hoe jij aan je eerste zoen bent geraakt, maar ik heb niet eerst een contract onder haar neus geduwd met de vraag of ik haar op datum x en plaats Y een passionele zoen op haar lippen mocht geven.

En hoe ben je de eerste keer met je vriendinnetje in bed beland? Eerst onderhandeld wie de condooms betaalde, en 6 weken vooraf per notariële akte vastgelegd waar en hoe de intimiteiten gingen gebeuren.
Bij mij is het iets anders verlopen....

Als je tijdens een hartstochtelijke zoen je handen in de verkeerde richting beweegt, en je voelt dat ze verkrampt, dan stop je natuurlijk. Is dat dan opdringerig geflirt?

Ik denk dat ik mijn kinderen ga aanraden een deurwaarder, notaris en advokaat mee te nemen als ze nog eens uitgaan.

Je bent toch een mens? dan heb je toch intuïtie om aan te voelen wat wanneer en met wie kan?! Daarvoor hoef je geen contract voor te leggen of notariële akte of andere van je compleet overdreven voorbeelden...

Als je aanstuurt op het feit dat onhandigheden die goed bedoeld waren (zoals het aanraken van je eerste liefje die misschien niet durft neen te zeggen zonder dat je dat beseft) later misbruikt worden door het zelfverklaarde slachtoffer om munt uit te slaan: ja, dat gebeurt helaas ook en het is ook niet correct.

Maar ten eerste is het vrij normaal dat je bij je eerste zoen of de eerste keer dat je samen naar bed gaat, al ietwat van een relatie, hoe pril ook, hebt opgebouwd en het niet compleet uit het niks komt, dit voel je als mens normaal gezien ook aan (behalve als je psychopaat bent).
Daarvoor hoef ik gelukkig ook mijn eerste zoen of m'n seksleven niet uit de doeken te doen, als jij niet kan inzien dat je je eerste onhandige stappen in de liefde echt niet kan vergelijken met het ongewenst betasten, aanranden of erger van om-het-even-wie. (want het hoeft heus niet altijd om vrouwen te gaan) dan is deze conversatie in feite nutteloos.

[Tommie12]

PinusRigida schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 17:00:
[...]


Je bent toch een mens? dan heb je toch intuïtie om aan te voelen wat wanneer en met wie kan?! Daarvoor hoef je geen contract voor te leggen of notariële akte of andere van je compleet overdreven voorbeelden...

Als je aanstuurt op het feit dat onhandigheden die goed bedoeld waren (zoals het aanraken van je eerste liefje die misschien niet durft neen te zeggen zonder dat je dat beseft) later misbruikt worden door het zelfverklaarde slachtoffer om munt uit te slaan: ja, dat gebeurt helaas ook en het is ook niet correct.

Maar ten eerste is het vrij normaal dat je bij je eerste zoen al ietwat van een relatie, hoe pril ook, hebt opgebouwd en het niet compleet uit het niks komt, dit voel je als mens normaal gezien ook aan (behalve als je psychopaat bent).

Je middenste paragraaf wordt moeilijk tegenwoordig.
Zodra er iemand ergens klacht in dient of zijn verhaal gaat vertellen (al dan niet verzonnen) ben je eigenlijk als sociaal dood gemaakt.

Het is niet de eerste keer dat iemand na seks onder toestemming klacht gaat indienen, het sporenonderzoek laat doen, en dat de dader ineens slachtoffer wordt.

[smurfinmark]

Ik zou nog een ding toe willen voegen aan deze discussie, komend van de Wikipedia pagina zoals aangehaald maar blijkbaar niet helemaal gelezezen door de TS:

" One example of a sexist allegation against female victims of sexual assault is that wearing provocative clothing stimulates sexual aggression in men who believe that women wearing body-revealing clothes are actively trying to seduce a sexual partner. Such accusations against victims stem from the assumption that sexually revealing clothing conveys consent for sexual actions, irrespective of willful verbal consent. Research has yet to prove that attire is a significant causal factor in determining who is assaulted.[23][24]"

Dus voor iedereen hier die beweert dat het dragen van bepaalde kleding bijdraagt aan de kans dat je geconfronteerd wordt met sexueel geweld; dit blijkt niet te kloppen, of moet nog minimaal aangetoond worden. Daar ga je dan met al je gepraat over preventie en wat vrouwen kunnen doen om de kans hierop te verminderen.

Maar ondertussen is in deze discussie al meerdere malen aangegeven dat dit een factor is, soms zelfs met een " eigen schuld/eigen bult" sausje.

[CodeCaster]

smurfinmark schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 17:05:
Ik zou nog een ding toe willen voegen aan deze discussie, komend van de Wikipedia pagina zoals aangehaald maar blijkbaar niet helemaal gelezezen door de TS:

" One example of a sexist allegation against female victims of sexual assault is that wearing provocative clothing stimulates sexual aggression in men who believe that women wearing body-revealing clothes are actively trying to seduce a sexual partner. Such accusations against victims stem from the assumption that sexually revealing clothing conveys consent for sexual actions, irrespective of willful verbal consent. Research has yet to prove that attire is a significant causal factor in determining who is assaulted.\[23]\[24]"

Dus voor iedereen hier die beweert dat het dragen van bepaalde kleding bijdraagt aan de kans dat je geconfronteerd wordt met sexueel geweld; dit blijkt niet te kloppen, of moet nog minimaal aangetoond worden. Daar ga je dan met al je gepraat over preventie en wat vrouwen kunnen doen om de kans hierop te verminderen.

Maar ondertussen is in deze discussie al meerdere malen aangegeven dat dit een factor is, soms zelfs met een " eigen schuld/eigen bult" sausje.

Het antwoord op de vraag "Hebben vrouwen zelf schuld aan aangerand worden door de manier waarop ze gekleed gaan?" is dus een overduidelijk "Nee", en als je anders denkt, moet je jezelf laten nakijken. Prima, duidelijk, eens.

Wat er echter gebeurt, en dat is volgens mij wat OP ook bedoelt maar niet zo goed verwoordt, is dat het stellen van die vraag ervoor zorgt dat men jou, de vraagsteller, al direct als verkrachter of goedprater veroordeelt. En dát is het probleem.

[PinusRigida]

Tommie12 schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 17:04:
[...]


Je middenste paragraaf wordt moeilijk tegenwoordig.

Ik zie eerlijk gezegd niet in wat daar zo moeilijk aan is maar het zal misschien niet aan mij liggen.

Zodra er iemand ergens klacht in dient of zijn verhaal gaat vertellen (al dan niet verzonnen) ben je eigenlijk als sociaal dood gemaakt.

Het is niet de eerste keer dat iemand na seks onder toestemming klacht gaat indienen, het sporenonderzoek laat doen, en dat de dader ineens slachtoffer wordt.

En verder nog eens: idd. dat gebeurt en dat is een heel spijtige zaak. Het is heel oneerlijk van diegene die valselijk beweert misbruikt te zijn en heeft mogelijks zware consequenties voor diegene die niet eens slechte bedoelingen had en nu als aanrander door het leven moet... moet verschrikkelijk zijn...

Dus omdat dit gebeurt dan maar meteen alle slachtoffers van aanranding verdenken op valselijk beschuldigen zodat ze zeker niet te snel klacht gaan indienen?
Dat is nl. wat er helaas ook veel te vaak gebeurt.

[ Voor 4% gewijzigd door PinusRigida op 10-11-2017 17:11 ]

[smurfinmark]

CodeCaster schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 17:07:
[...]

Het antwoord op de vraag "Hebben vrouwen zelf schuld aan aangerand worden door de manier waarop ze gekleed gaan?" is dus een overduidelijk "Nee", en als je anders denkt, moet je jezelf laten nakijken. Prima, duidelijk, eens.

Wat er echter gebeurt, en dat is volgens mij wat OP ook bedoelt maar niet zo goed verwoordt, is dat het stellen van die vraag ervoor zorgt dat men jou, de vraagsteller, al direct als verkrachter of goedprater veroordeelt. En dát is het probleem.

Nogmaals: nee. Het gaat om de schuldvraag, en of die ten dele bij het slachtoffer komt.

Het gaat er ook om wie wat zegt. Reageer je op iemand in jouw omgeving die aangerand is met de vraag: had je een kort rokje aan?

Of werk je bij justitie en doe je onderzoek?

Je kunt qua "narrative" niet alles op 1 hoop gooien.

Verder was mijn punt over de kleding een reaktie op de aanname dat dit van invloed zou zijn op de kans op sexueel geweld. Ik vind het nogal storend dat wanneer je dan de analyse kant uit beweegt, je niet eens nauwkeurig bent (niet jij, in het algemeen), gezien alle voorbeelden die hier gegeven worden.

[RobinHood]

Tommie12 schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 16:46:
[...]


Maar dit wordt wel moeilijk hé.
Ik weet niet hoe jij aan je eerste zoen bent geraakt, maar ik heb niet eerst een contract onder haar neus geduwd met de vraag of ik haar op datum x en plaats Y een passionele zoen op haar lippen mocht geven.

En hoe ben je de eerste keer met je vriendinnetje in bed beland? Eerst onderhandeld wie de condooms betaalde, en 6 weken vooraf per notariële akte vastgelegd waar en hoe de intimiteiten gingen gebeuren.
Bij mij is het iets anders verlopen....

Als je tijdens een hartstochtelijke zoen je handen in de verkeerde richting beweegt, en je voelt dat ze verkrampt, dan stop je natuurlijk. Is dat dan opdringerig geflirt?

Ik denk dat ik mijn kinderen ga aanraden een deurwaarder, notaris en advokaat mee te nemen als ze nog eens uitgaan.

Misschien ben ik raar, maar ik heb het volgens mij wel gevraagd of ik mijn eerste vriendin mocht zoenen, en tijdens de ontdekkingstocht van mijn handen vroeg ik ook regelmatig of het okay was wat ik deed, en of ik verder mocht gaan.

Zij was diegene die het initiatief nam voor de daadwerkelijke seks, maar zij vroeg toen aan mij of ik het wel wou.

Voor mij was dat gewoon normaal, het was voor ons allebei de eerste keer voor eigenlijk alles, en tja, ik ben dan wel zo'n romantische sukkel die wil dat alles zo goed mogelijk etc gaat. Ik kende toen ook al een meisje wat verkracht was, en ik had ook al gezien wat voor enorme impact dat heeft. Dus ja, dan doe ik liever iets voorzichtiger

Overigens zou ik het zo weer op die manier doen, natuurlijk niet zo overdreven als geschetst, maar zo af en toe een "mag ik...?" kan toch echt gaan kwaad.

Tommie12 schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 15:56:
[...]


Dergelijke zaken zijn wel al voorgekomen, en er zijn ook al daders vrijgesproken.
Als de vermoorde gedurende enkele jaren zijn partner op alle mogelijk manieren het bloed onder de nagels gepest heeft, zich regelmatig lazarus zuipt, en dan de partner ook nog eens mishandelt...

Als die partner dan bij de volgende ruzie uit voorzorg een mes op zak had, en daar mee uithaalt, dan zijn dat situaties waar een jury de dader vrij spreekt. Basis is dan de onweerstaandbare interne dwang, of uitlokking.

Dat zijn altijd zaken die uitgebreid de pers halen, en stevige discussies uitlokken.

Ja, dat zijn dus geen zaken van iemand die net zo onschuldig is als een dronken meid in een bar of een random vrouw in een minder leuke wijk

Nogmaals, heb jij al eens gehoord dat iemand gewoon doodleuk over straat liep, vermoord werd, en dat dat vervolgens toch een beetje zijn eigen schuld is?

Overigens hebben we geen jury in Nederland. Gelukkig maar als ik dit topic lees

[Ardana]

Onderzoek wijst uit dat er 3 globaal gezien 3 rednen zijn voor een verkrachting:
Verveling
Boos zijn op de vrouw
Menen recht te hebben op de vrouw.

Kleding komt in het rijtje niet voor. Kan iemand mij eens een betrouwbaar onderzoek geven waaruit blijkt dat kleding van invloed is op verkrachting? Dank.

En indien niet: kunnen we deze discussie laten gaan? Dank.

En erg sterk: https://www.trouw.nl/home...e-eigen-schuld-~a9fab5b6/

[ Voor 8% gewijzigd door Ardana op 10-11-2017 17:26 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 13:28:
Het stomme is natuurlijk dat in een heleboel gevallen "victim blaming" heel normaal is.

Zet je je fiets in de stad weg zonder hem op slot te doen en hij wordt gejat? Eigen schuld!

Laat je je laptop in je auto liggen en er wordt een raampje ingetikt en de laptop is weg? Eigen schuld!

Vergeet je je telefoon in de trein en die komt niet bij de gevonden voorwerpen terecht? Eigen schuld!

Ik haal Die Hard with a Vengeance er altijd bij: Als je met een bord met 'I hate niggers' in Harlem gaat staan en je wordt in elkaar geslagen: Eigen schuld. ;-)

Even serieus: deze discussie laaide eerder fel op bij de The Fappening, waarbij de slachtoffers van nogal zelf ingenomen puriteinse kwallen te horen kregen dat het hun eigen schuld was, hadden ze maar geen naakt foto's moeten maken. Dat is victim blaming die niet normaal is en waar mensen terecht op werden aangesproken.

Toen bleek dat een celebrity password recovery vragen had gebruikt met antwoorden die je uit de eerste de beste tabloid kon halen, werden degenen die zeiden je bent wel heel stom als je die naakt foto's zo slecht beveiligt ook beschuldigd van victim blaming en dat gaat mij echt te ver.

Je kan als slachtoffer nog steeds stom en nalatig zijn geweest, waardoor je het de dader wel heel makkelijk hebt gemaakt. Dat maakt hetgeen gebeurd is niet minder erg, maar mag best gezegd worden.

En dat heb ik nu ook een beetje bij de hele #MeToo discussie. Over een aantal van de beschuldigden gingen er al lange tijd geruchten rond, maar niemand deed aangifte. Je bent wel heel stom als je met iemand waarover die geruchten rond gaan alleen naar de hotelkamer gaat. Je bent nog steeds het slachtoffer, maar wel een heel dom slachtoffer.

[CodeCaster]

smurfinmark schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 17:14:
[...]


Nogmaals: nee. Het gaat om de schuldvraag, en of die ten dele bij het slachtoffer komt.

Daar gaat het volgens mij dus helemaal niet om. Het gaat erom dat je een vraag moet kunnen stellen, zonder dat je ervan wordt beticht de stelling uit die vraag te ondersteunen.

Is het triest dat de reacties op zo'n nieuwsbericht grotendeels bestaan uit "Vroeg ze er zelf niet om?"? Ja, dat is triest. Moet je die vraag kunnen stellen? Ik vind van wel.

Nee, niet aan het slachtoffer zelf. Niet aan de familie. En wellicht ook niet onder een nieuwsartikel, en al helemaal niet en masse. Maar het moet mogelijk blijven zulke vragen in de juiste context te stellen, ook al hebben we met z'n allen allang besloten dat het antwoord een volmondig "Nee!" is.

[ Voor 20% gewijzigd door CodeCaster op 10-11-2017 17:31 ]

[smurfinmark]

[quote]CodeCaster schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 17:30:
[...]

Edit; ik had je reaktie niet goed gelezen...

Ik ben het met je eens dat er een context is om dingen te bespreken, zoals er voorbeelden zijn waar dat niet kan.

[ Voor 74% gewijzigd door smurfinmark op 10-11-2017 17:39 . Reden: edit ]

[Thomas]

Ardana schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 17:19:
Onderzoek wijst uit dat er 3 globaal gezien 3 rednen zijn voor een verkrachting:
Verveling
Boos zijn op de vrouw
Menen recht te hebben op de vrouw.

Kleding komt in het rijtje niet voor. Kan iemand mij eens een betrouwbaar onderzoek geven waaruit blijkt dat kleding van invloed is op verkrachting? Dank.

En indien niet: kunnen we deze discussie laten gaan? Dank.

En erg sterk: https://www.trouw.nl/home...e-eigen-schuld-~a9fab5b6/

Niemand hier noemt kleding een reden voor verkrachting, reden, ergo motief, ligt altijd bij de dader, net als dat je lichten uit laten geen reden is dat een inbreker bij jou inbreekt. Echter kan het gebrek aan verlichting er wel voor zorgen dat een inbreker jouw huis uitkiest. Overigens kan ik me wel voorstellen dat binnen bepaalde culturen het niet kleden conform de regels een aanleiding kan zijn voor (seksueel) geweld.

In dit artikel komen enkele theorieën naar voren over hoe kleding een vrouw kan beïnvloeden, in de zin van een geschikter/ongeschikter slachtoffer zijn voor een verkrachter/aanrander. In ieder geval zijn leeftijd, je echtelijke status en aantrekkelijkheid de belangrijkste factoren wanneer een verkrachter/aanrander zijn/haar slachtoffer uitkiest. Verder wordt ook (gebrek aan) zelfvertrouwen en onderdanigheid genoemd. Je zou zelfvertrouwen juist kunnen verbinden met jezelf gedurfd kleden waardoor schaars geklede vrouwen een minder voor de hand liggende prooi zijn voor verkrachters/aanranders, al wordt ook geopperd dat schaarse kleding en make-up meer dan eens wordt gebruikt om een gebrek aan zelfvertrouwen te verhullen, wat hen juist een aanlokkelijker slachtoffer zou maken. Verder noemt de auteur dat het 'verkleinen/verlagen' van de vrouw tot sekssymbool waar de dader als man boven staat ook een veelvoorkomend motief is voor verkrachting, waarbij kleding een rol kan spelen om het beeld dat de dader van de vrouw heeft kan bevestigen.

[SomerenV]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 17:24:
[...]


Ik haal Die Hard with a Vengeance er altijd bij: Als je met een bord met 'I hate niggers' in Harlem gaat staan en je wordt in elkaar geslagen: Eigen schuld. ;-)

Even serieus: deze discussie laaide eerder fel op bij de The Fappening, waarbij de slachtoffers van nogal zelf ingenomen puriteinse kwallen te horen kregen dat het hun eigen schuld was, hadden ze maar geen naakt foto's moeten maken. Dat is victim blaming die niet normaal is en waar mensen terecht op werden aangesproken.

Toen bleek dat een celebrity password recovery vragen had gebruikt met antwoorden die je uit de eerste de beste tabloid kon halen, werden degenen die zeiden je bent wel heel stom als je die naakt foto's zo slecht beveiligt ook beschuldigd van victim blaming en dat gaat mij echt te ver.

Je kan als slachtoffer nog steeds stom en nalatig zijn geweest, waardoor je het de dader wel heel makkelijk hebt gemaakt. Dat maakt hetgeen gebeurd is niet minder erg, maar mag best gezegd worden.

En dat heb ik nu ook een beetje bij de hele #MeToo discussie. Over een aantal van de beschuldigden gingen er al lange tijd geruchten rond, maar niemand deed aangifte. Je bent wel heel stom als je met iemand waarover die geruchten rond gaan alleen naar de hotelkamer gaat. Je bent nog steeds het slachtoffer, maar wel een heel dom slachtoffer.

En daarom vind ik victim blaming ook zo'n onzinnige en onhandige term. In veel gevallen kijk ik ook naar het slachtoffer. Niet om de schuld weg te nemen bij de dader en in de schoenen van het slachtoffer te schuiven maar om er zelf mogelijk beter van te worden, of om anderen in de toekomst op bepaalde gevaren te wijzen. Maar naar het slachtoffer kijken en daar vragen bij stellen wordt door sommigen direct gelijkgesteld aan victim blaming. Ik zal niet snel stellen dat de acties van een dader de schuld zijn van een slachtoffer (of iets moet duidelijk uitlokking zijn). De domheid van een slachtoffer doet ook niks af aan het feit dat wat de dader deed gewoon nog steeds niet mag.

Maar vragen stellen moet wat mij betreft ook gewoon kunnen, ook als die vragen gaan over het slachtoffer. Het kromme is echter dat die vragen gesteld mogen worden in veel gevallen, maar in enkele specifieke gevallen is het dan weer not done. En dat werkt gewoon niet. Komt ook bij dat wat de dader gedaan heeft fout is en dat iedereen het er daar over eens is. Dus daarover discussiëren heeft weinig zin. De variabelen van slachtoffers kan wél over gepraat worden om dergelijke gevallen in de toekomst te voorkomen of te verminderen. Voorkomen is beter dan genezen, maar om iets te voorkomen moet je weten hoe je het kunt voorkomen. En in die zin kun je niet altijd afhankelijk zijn de politie (die kunnen immers niet preventief daders van de straat halen), of de gemeente (het plaatsen van goede verlichting en creëren van veilige plekken om je doorheen te bewegen). Zelf kun je vaak wel stappen ondernemen om risico te verkleinen.

Ik heb nog wel een leuke casus: Stella is 17 en gaat ieder weekend op stap. Een keer drinkt ze veel te veel en is ze zo machteloos dat ze niks kan doen wanneer een jongen haar zoent. Haar vriendinnen trekken haar weg en ze gaan naar huis. Twee weekenden daarop gebeurt hetzelfde. Stella drinkt weer veel te veel en weer is ze zo dronken dat ze geen weerstand kan bieden wanneer een jongen haar zoent. Gedurende het jaar gebeurt bovenstaande zeker nog eens vijf keer.

Stel, ze zit in jouw vriendengroep. Hoe zou je na de eerste keer reageren op het voorval? En hoe zou je na de 7e keer reageren?

[smurfinmark]

SomerenV schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 18:07:
[...]


Ik heb nog wel een leuke casus: Stella is 17 en gaat ieder weekend op stap. Een keer drinkt ze veel te veel en is ze zo machteloos dat ze niks kan doen wanneer een jongen haar zoent. Haar vriendinnen trekken haar weg en ze gaan naar huis. Twee weekenden daarop gebeurt hetzelfde. Stella drinkt weer veel te veel en weer is ze zo dronken dat ze geen weerstand kan bieden wanneer een jongen haar zoent. Gedurende het jaar gebeurt bovenstaande zeker nog eens vijf keer.

Stel, ze zit in jouw vriendengroep. Hoe zou je na de eerste keer reageren op het voorval? En hoe zou je na de 7e keer reageren?

Vooruit ik hap even.

Ik zou beginnen met de jongen stevig aanspreken die dit doet. In mijn beleving is het namelijk "not done" om mensen zomaar te zoenen wanneer ze laveloos zijn. Dan leg je ook meteen de schuld neer waar die thuis hoort, om even binnen het topic te blijven.

Ik denk verder dat het helemaal geen probleem is dat haar vriendinnen hier met haar een gesprek over hebben.

[incaz]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 17:24:
[...]
Ik haal Die Hard with a Vengeance er altijd bij: Als je met een bord met 'I hate niggers' in Harlem gaat staan en je wordt in elkaar geslagen: Eigen schuld. ;-)

Een cruciaal verschil lijkt me dat iemand die zo'n bord maakt, de ander wil kwetsen, boos wil maken en uitdagen.

Een vrouw die kleding aanheeft, en ook een vrouw die geen kleding aanheeft, is niet bezig met bewust provoceren: dat is gewoon een mens die bezig is mens te zijn.

Je kan als slachtoffer nog steeds stom en nalatig zijn geweest, waardoor je het de dader wel heel makkelijk hebt gemaakt. Dat maakt hetgeen gebeurd is niet minder erg, maar mag best gezegd worden.

Want daders hebben een kinderoppas nodig? Daders kunnen niet gewoon, ik weet niet, niet proberen om in te breken op het account van een bekende persoon?
Ik zie niet in wat daar moeilijk aan is. Mij lukt dat eigenlijk zonder problemen. Ik heb nou nooit dat ik ineens de onweerstaanbare drang heb om namen en passwords te gaan proberen van instagram-accounts of dropboxen.

Het is heel simpel: iedereen die zo'n wachtwoordcombinatie uitprobeert, heeft het al voor zichzelf ok gemaakt om dat te proberen. Die persoon weet al dat het niet in de haak is. Daar is niets per ongeluks aan, daar is geen misverstand over mogelijk, je vult niet toevallig zoiets in.

En daarna lekken die foto's ook nog uit. Want ook dat doe je niet per ongeluk.

En dat heb ik nu ook een beetje bij de hele #MeToo discussie. Over een aantal van de beschuldigden gingen er al lange tijd geruchten rond, maar niemand deed aangifte. Je bent wel heel stom als je met iemand waarover die geruchten rond gaan alleen naar de hotelkamer gaat. Je bent nog steeds het slachtoffer, maar wel een heel dom slachtoffer.

Geen victim blaming maar meer victim belediging. Classy!

Maar ook hier zie je een paar dingen over het hoofd:
- dat bepaalde geruchten de rondte deden betekent niet dat die geruchten ook inderdaad iedereen bereikt hebben
- niet altijd heb je als vrouw de vrije keuze om zoiets te weigeren zonder consequenties. In veel van de situaties die beschreven worden gaat het om personen met macht: weigeren betekent zeker negatieve gevolgen (voor je carriere bijvoorbeeld), niet weigeren kan goed uitpakken
- enigzins vergelijkbaar daaraan: het wordt niet zomaar getolereerd dat je iemand verdenkt. Als je aankomt bij een baas met 'ik wil niet met collega Y in een afgesloten ruimte zijn want ik vertrouw het niet / heb geruchten gehoord' is de kans groot dat dat niet geaccepteerd wordt. Want onschuldig tot het tegendeel bewezen is.
- de meeste mensen willen iemand inderdaad het voordeel van de twijfel geven. Totdat het te laat is. Deels vanuit goede intenties over niet iemand willen beschuldigen, en deels omdat de victim blaming retoriek ook vrouwen beinvloedt.

[Verwijderd]

SomerenV schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 18:07:
[...]

Ik krijg af en toe alerts vanwege een thumbsup dus ik kan het niet laten te reageren.

Zo nu en dan wordt je klem geluld door andere users. Dan negeer je die mensen en ga je met nieuwe users hetzelfde riedeltje doen.

Dit is de vierde keer dat je je argumenten herhaalt.

Waarom?

[SomerenV]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 20:56:
[...]

Ik krijg af en toe alerts vanwege een thumbsup dus ik kan het niet laten te reageren.

Zo nu en dan wordt je klem geluld door andere users. Dan negeer je die mensen en ga je met nieuwe users hetzelfde riedeltje doen.

Dit is de vierde keer dat je je argumenten herhaalt.

Waarom?

Gast, ga aub ergens anders lopen trollen. Het enige wat je hier tot nu toe hebt gedaan is triomfantelijk met het vingertje wijzen en verder niks. Als je verder niks zinnigs te melden hebt of actief deel wilt nemen aan de discussie, blijf dan weg.

[Verwijderd]

SomerenV schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 21:00:
[...]

Gast, ga aub ergens anders lopen trollen. Het enige wat je hier tot nu toe hebt gedaan is triomfantelijk met het vingertje wijzen en verder niks. Als je verder niks zinnigs te melden hebt of actief deel wilt nemen aan de discussie, blijf dan weg.

Sorry maar valt het je zelf niet op? Het enige dat je doet is ontwijken en sturen. Je bent constant aan het stro-mannen en polariseren. Telkens weer valse vergelijkingen en rare metaforen.

En zodra iemand daar doorheen prikt blijf je stil. Dan reageer je niet meer maar wacht je simpelweg tot er een nieuwe gebruiker voorbij komt en begint het hele festival opnieuw.

Je mag me best een trol noemen hoor maar het wordt nu echt een beetje vermoeiend hoe je bezig bent.

[SomerenV]

incaz schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 20:18:
[...]


Want daders hebben een kinderoppas nodig? Daders kunnen niet gewoon, ik weet niet, niet proberen om in te breken op het account van een bekende persoon?
Ik zie niet in wat daar moeilijk aan is. Mij lukt dat eigenlijk zonder problemen. Ik heb nou nooit dat ik ineens de onweerstaanbare drang heb om namen en passwords te gaan proberen van instagram-accounts of dropboxen.

Het is heel simpel: iedereen die zo'n wachtwoordcombinatie uitprobeert, heeft het al voor zichzelf ok gemaakt om dat te proberen. Die persoon weet al dat het niet in de haak is. Daar is niets per ongeluks aan, daar is geen misverstand over mogelijk, je vult niet toevallig zoiets in.

En daarna lekken die foto's ook nog uit. Want ook dat doe je niet per ongeluk.

Wat een dader doet heb je geen invloed op. Die doet gewoon z'n ding. Ik heb ook liever dat men niet inbreekt, aanrandt, steelt en vernielt maar ik ga weinig veranderen aan hoe iemand in elkaar zit. Maar door eerdere slachtoffers weten we nu wel hoe we beter ons huis kunnen beveiligen, hoe we beter om kunnen gaan met wachtwoorden en social media en meer van dat soort dingen.

Stel een beroemd iemand zet in de cloud tal van naaktfoto's dan is dat zijn of haar goed recht. Maar als het beveiligd is met een kinderlijk eenvoudig wachtwoord dan moet je niet gek opkijken wanneer die foto's plotseling op straat liggen. De dader moet nog steeds hard gestraft worden maar dan ben je als slachtoffer ook wel bijzonder dom geweest (met de Fappening in het achterhoofd). Dus nee, wat een dader doet heb je weinig invloed op. Hoeveel impact het op jou kan hebben daar heb je wél invloed op. Zo kun je voorkomen dat je een slachtoffer wordt.


- dat bepaalde geruchten de rondte deden betekent niet dat die geruchten ook inderdaad iedereen bereikt hebben
In sommige kringen verspreiden geruchten zich belachelijk snel, maar je kunt er inderdaad niet altijd van uit gaan.

- niet altijd heb je als vrouw (edit: en man) de vrije keuze om zoiets te weigeren zonder consequenties. In veel van de situaties die beschreven worden gaat het om personen met macht: weigeren betekent zeker negatieve gevolgen (voor je carriere bijvoorbeeld), niet weigeren kan goed uitpakken
Dit vind ik serieus een lastige. Niemand mag je intimideren en een bepaalde richting in sturen. Maar als je je carrière boven je persoonlijke integriteit stelt, puur voor eigen gewin dan werk je mee aan de instandhouding van scheve machtsverhoudingen. Technisch gezien ben je slachtoffer, maar helemaal onschuldig ben je dan niet.

- enigzins vergelijkbaar daaraan: het wordt niet zomaar getolereerd dat je iemand verdenkt. Als je aankomt bij een baas met 'ik wil niet met collega Y in een afgesloten ruimte zijn want ik vertrouw het niet / heb geruchten gehoord' is de kans groot dat dat niet geaccepteerd wordt. Want onschuldig tot het tegendeel bewezen is.
In een normaal bedrijf is dit prima bespreekbaar, ook als er alleen verdenkingen zijn. Misschien niet met je baas, maar wel met een vertrouwenspersoon. Als er dan daadwerkelijk iets aan de hand is met collega Y dan komt dan vaak vrij snel boven water. Bij een gemiddeld bedrijf gaan alle alarmbellen af als je bij bijvoorbeeld HR het woord seksuele intimidatie noemt.

- de meeste mensen willen iemand inderdaad het voordeel van de twijfel geven. Totdat het te laat is. Deels vanuit goede intenties over niet iemand willen beschuldigen, en deels omdat de victim blaming retoriek ook vrouwen beinvloedt.
Meestal gaat het gelukkig ook goed en het aantal echt rotte appels is klein. Maar als je veel mensen hoort zeggen dat persoon X een gruwelijke klootzak is, dan moet je niet raar opkijken als hij inderdaad een klootzak blijkt te zijn Dan zal men jou ook anders benaderen waarschijnlijk omdat ze je al meer dan genoeg gewaarschuwd hadden.

[Droefsnoet]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 17:24:
[...]

En dat heb ik nu ook een beetje bij de hele #MeToo discussie. Over een aantal van de beschuldigden gingen er al lange tijd geruchten rond, maar niemand deed aangifte. Je bent wel heel stom als je met iemand waarover die geruchten rond gaan alleen naar de hotelkamer gaat. Je bent nog steeds het slachtoffer, maar wel een heel dom slachtoffer.

Hoezo ben je een dom slachtoffer als je niet ingaat op geruchten? Dat is toch juist slim als je niet zo maar iedereen op haar blauwe ogen vertrouwt, dat je niet meedoet aan naming en shaming, dat je wacht tot een rechter heeft geoordeeld. Dikke kans dat die personen die de geruchten verspreiden eerst voordeel hebben behaald en later spijt hebben gekregen.

[incaz]

SomerenV schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 21:20:
Wat een dader doet heb je geen invloed op.

Interessant concept. Wetboek van strafrecht,politie en justitie maar afschaffen dus?

Nee hoor, dit is bullshit mythe 1: dat er een soort voorbestemdheid is die een keurige lijn trekt tussen 'daders' die inherent fout zijn en dat er niets is dat hen tegenhoudt, en goede mensen,die nooit iets fout doen, en dat er niets is wat we kunnen doen om daar iets aan te veranderen.

Het is onzin. Een dader doet niet 'gewoon' zijn ding, en zeker bij de meeste aanrandingen en verkrachtingen niet. Dat zijn geen ontoerekeningsvatbare psychopaten... dat zijn berekenende daders die geleerd hebben dat ze ermee weg komen.

Hoe je dat verandert? Ze er eerder niet mee weg laten komen. Scheelt aanzienlijk, probeer het eens.

In je hypothetische voorbeeld waarin je Stella graag de schuld zou willen toe doen komen, helpt het bijvoorbeeld echt heel erg als iemand die op een te dronken meid afstapt alvast door en alle omstanders en de beveiliging van de dansvloer geplukt wordt met 'dacht het niet' en daarna op straat gekieperd wordt. Hou dat een tijdje vol als barbeleid, en je zult zien dat het aantal meiden dat ongewenst gezoend wordt echt fiks afneemt.

Ik heb ook liever dat men niet inbreekt, aanrandt, steelt en vernielt maar ik ga weinig veranderen aan hoe iemand in elkaar zit.

Zeker niet als je vooral topics start over wat we niet kunnen doen, en hoe de aandacht overdreven is en doorslaat.

Maar da's niet zozeer een probleem van de onmogelijkheid om te veranderen, maar de insteek die je kiest.

Stel een beroemd iemand zet in de cloud tal van naaktfoto's dan is dat zijn of haar goed recht. Maar als het beveiligd is met een kinderlijk eenvoudig wachtwoord dan moet je niet gek opkijken wanneer die foto's plotseling op straat liggen.

Blijkbaar niet. Blijkbaar vinden hordes mensen dit volkomen ok van zichzelf en van anderen. Om in te breken op een plek waar je niets te zoeken hebt, om privemateriaal door te lopen, om het te delen, en om dan vervolgens ook nog te doen alsof dat eigen schuld is.

JIJ hebt een keuze. Iedere keer weer kun je kiezen: help je mensen die dat doen een beetje door ze uit de wind te houden? Klik je op de foto's als ze publiek gemaakt worden?

De dader moet nog steeds hard gestraft worden maar dan ben je als slachtoffer ook wel bijzonder dom geweest (met de Fappening in het achterhoofd).

Je schrijft bijna letterlijk wat @Verwijderd ook al schreef. Bespaart wellicht tijd als je eerst leest wat ik daar schreef.

Zo kun je voorkomen dat je een slachtoffer wordt.

Maar het gaat helemaal niet om dat we alleen maar voorkomen dat iemand een slachtoffer wordt. Het gaat er ook om dat we ook zorgen dat er een stuk minder mensen dader worden.

Dit vind ik serieus een lastige. Niemand mag je intimideren en een bepaalde richting in sturen. Maar als je je carrière boven je persoonlijke integriteit stelt, puur voor eigen gewin dan werk je mee aan de instandhouding van scheve machtsverhoudingen. Technisch gezien ben je slachtoffer, maar helemaal onschuldig ben je dan niet.

Uhuh. Dat moet je als 18 jarige op de toneelschool of op je stage gewoon weten natuurlijk. Een man op een invloedrijke positie verantwoordelijk houden, nee, moeilijkmoeilijk, stel je voor. Dat zou heel vervelend zijn. Dat je als invloedrijke persoon bijdraagt aan het in stand houden van die scheve machtsverhouding, nou ja, vervelend, maar we kunnen er niets aan doen natuurlijk.

Dus laten we nog wat harder schreeuwen tegen de slachtoffers! Dat lost het vast op!

In een normaal bedrijf is dit prima bespreekbaar, ook als er alleen verdenkingen zijn.

In een normale maatschappij ook, op een normaal forum ook. En toch is 'prima bespreekbaar' niet echt de term die bij me opkomt als ik denk aan hoe er gereageerd is op mensen, die niet eens verdenkingen maar ervaringen uitspraken.
En toch heb ik de afgelopen weken heel wat onverbloemde verkrachtingsretoriek gelezen.

Wat maakt dat het precies in het bedrijfsleven echt heus wel goed opgepakt zou worden? Terwijl we dat blijkbaar op alle andere plekken toch niet voor elkaar kunnen krijgen.

Misschien niet met je baas, maar wel met een vertrouwenspersoon. Als er dan daadwerkelijk iets aan de hand is met collega Y dan komt dan vaak vrij snel boven water.

Verschuiving. Het ging niet om de situatie dat er iets was gebeurd, het ging om de situatie dat iemand geruchten en signalen opvangt dat iemand anders niet veilig is. Omega Supreme vond dat iemand die zich n zo'n situatie toch alleen laat zijn met de ander, een dom slachtoffer is.
Maar het punt is dat je op dat moment dus nog niet zeker weet dat de ander werkelijk een verkrachter / aanrander is. Sterker nog: als dat bekend zou zijn, dan zou die persoon daar niet zijn. Toch?

Dus die vermeende vrijheid om voor je eigen veiligheid te kiezen is meer een retorische truc dan werkelijk een reele mogelijkheid.

Meestal gaat het gelukkig ook goed en het aantal echt rotte appels is klein.

Gek dan toch dat er zoveel vrouwen dat meemaken. Die rotte appels hebben het blijkbaar wel ont-zet-tend druk. En iedereen kent ze, en iedereen wordt er voor gewaarschuwd... maar we kunnen echt niets doen!

Dan zal men jou ook anders benaderen waarschijnlijk omdat ze je al meer dan genoeg gewaarschuwd hadden.

Misschien moet je de volgende keer eens proberen de betreffende klootzak te waarschuwen.

[SomerenV]

incaz schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 22:01:
[...]


Interessant concept. Wetboek van strafrecht,politie en justitie maar afschaffen dus?

Nee hoor, dit is bullshit mythe 1: dat er een soort voorbestemdheid is die een keurige lijn trekt tussen 'daders' die inherent fout zijn en dat er niets is dat hen tegenhoudt, en goede mensen,die nooit iets fout doen, en dat er niets is wat we kunnen doen om daar iets aan te veranderen.

Het is onzin. Een dader doet niet 'gewoon' zijn ding, en zeker bij de meeste aanrandingen en verkrachtingen niet. Dat zijn geen ontoerekeningsvatbare psychopaten... dat zijn berekenende daders die geleerd hebben dat ze ermee weg komen.

Hoe je dat verandert? Ze er eerder niet mee weg laten komen. Scheelt aanzienlijk, probeer het eens.

Natuurlijk moeten we proberen daders zo goed mogelijk te pakken en te straffen. Maar waarom zou je voor jezelf het risico op het worden van slachtoffer niet van tevoren verkleinen? Alles voorkomen gaat niet maar elke misdaad die voorkomen gaat worden werkt mee aan een betere maatschappij. En dan maakt het niet uit of iemand iets voorkomt door zelf wat te ondernemen, of dat een misdaad voorkomen wordt omdat een dader tijdig gepakt wordt.

In je hypothetische voorbeeld waarin je Stella graag de schuld zou willen toe doen komen, helpt het bijvoorbeeld echt heel erg als iemand die op een te dronken meid afstapt alvast door en alle omstanders en de beveiliging van de dansvloer geplukt wordt met 'dacht het niet' en daarna op straat gekieperd wordt. Hou dat een tijdje vol als barbeleid, en je zult zien dat het aantal meiden dat ongewenst gezoend wordt echt fiks afneemt.

Goed plan, gaat niet werken. In een kroeg met 150 man is het al zo goed als onmogelijk iedereen in de gaten te houden, laat staan in een club met 1500 man. Ik film regelmatig in een club waar 1500 man binnen kan. Een aantal keer (in 2 jaar tijd) heb ik een ruzie weten te voorkomen door voor een agressor te gaan staan. Seksuele intimidatie heb ik nog niet gezien daar, ondanks dat ik actief rondkijk op zoek naar mooie plaatjes. En ik heb dan nog vaak een blik op de volledige zaal, iets dat barpersoneel niet heeft. Zelfs beveiliging kan lang niet alles constant in de gaten houden.

Vriendinnen zijn overigens vaak best beschermend en dat is een goed iets, maar als omstanders zie je misstanden vaak simpelweg niet tot het te laat is (en zelfs dan gaat het vaak volledig langs je af). Ik heb wel eens gehad dat er achter me een vechtpartij bezig was terwijl ik aan het filmen was. Een tiental personen die met elkaar op de vuist gingen, maar ik heb er helemaal niks van gemerkt ondanks dat het misschien net 3 meter achter me plaats vond.

Verder doe je nu net of ik exclusief focus op slachtoffers en wat zij kunnen veranderen. Daders doen toch hun ding wel dus laat ze maar, het zijn de slachtoffers die moeten veranderen! Nee, natuurlijk niet. Daders moeten gewoon gestraft worden aan de hand van het gepleegde misdrijf. En als je weet dat iemand een klootzak is dan probeer je via hem ellende te voorkomen. Een ex van me begon een relatie met iemand die in het verleden vreemdging en onbetrouwbaar was. Geloof maar dat hij wist wat ik zou doen als hij haar zou kwetsen. Die relatie gaat al 2 jaar goed en ze zijn gelukkig met elkaar dus dan ben ik ook gelukkig. Maar je bent minder vaak in de positie iets te veranderen bij de dader dan dat je iets bij jezelf kunt veranderen.

Is dat de omgekeerde wereld? Ja, wel een beetje. Maar je zou wel stom zijn om zelf risico's niet te verlagen. Het kromme is echter het volgende:

Situatie 1
Persoon 1: Ah kut, ik heb m'n deur open laten staan en nu heeft iemand een hoop spullen gejat!
Persoon 2: Da's kut ja, maar had je deur dan ook gesloten.

Situatie 2
Persoon 1: Ah kut, iemand heeft m'n makkelijke wachtwoord geraden en nu heeft ie persoonlijke bestanden van me.
Persoon 2: Da's kut ja, maar hoezo heb je dan ook zo'n makkelijk wachtwoord?

In situatie 1 vindt men het niet gek als persoon 2 zo reageert, maar in situatie 2 is het not done zo te reageren. Waarom? In beide gevallen heeft de dader van de spullen van persoon 1 af te blijven, maar in beide gevallen had persoon 1 het leed vrij eenvoudig kunnen voorkomen. En dat mag wat mij betreft best besproken worden.

Jij doet nu net of ik de schuld volledig bij het slachtoffer leg maar dat doe ik niet en dat is m'n intentie niet. Dader is dader, slachtoffer is slachtoffer. Maar door te kijken naar beiden kunnen we leed in de toekomst gemakkelijker voorkomen. Soms door wat aan de dader te doen, soms door wat als slachtoffer te doen. Verwachten dat er altijd wat aan de dader gedaan kan worden om leed te voorkomen is een beetje als geloven in een sprookje. Mooi verhaal maar gaat nooit zo werken in 't echt. Dan kun je wel zeggen dat het zo niet hoort, maar de realiteit is anders.

[RobinHood]

smurfinmark schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 18:29:
[...]


Vooruit ik hap even.

Ik zou beginnen met de jongen stevig aanspreken die dit doet. In mijn beleving is het namelijk "not done" om mensen zomaar te zoenen wanneer ze laveloos zijn. Dan leg je ook meteen de schuld neer waar die thuis hoort, om even binnen het topic te blijven.

Inderdaad, en da's ook wel het enige wat serieus gaat helpen. Het aantal slachtoffers kun je alleen maar serieus laten dalen door het aantal daders naar beneden te krijgen. En een hele goede manier om wat minder aanranders te hebben.

Er is een hele goede reden waarom er nauwelijks meiden worden lastig gevallen bij een metalfestival of concert, want vrouwen worden er behoorlijk beschermd, zelfs per ongeluk tegen ze aan lopen kan al reden zijn dat je vriendelijk wordt verzocht uit je doppen te kijken. En daarna wordt het heel snel heel wat minder vriendelijk

[defiant]

Het practiseren van victim blaming gebeurd vaak door mensen die bewust of onbewust geloven in de just-world fallacy:

The just world hypothesis, also known as the just world fallacy, is the idea that all actions have predictable and just consequences. The hypothesis implies (although sometimes only subconsciously) a belief in some sort of universal force that ensures moral balance in the world, in such a way that a person who exhibits good and moral behavior will eventually be rewarded, while evil and immoral actions will eventually be punished. It is both a concept in theology and considered to be a cognitive bias in psychology. It is summed up by this phrase "Everything happens for a (good) reason."

Een achtergrond artikel: The Psychology of Victim-Blaming

Holding victims responsible for their misfortune is partially a way to avoid admitting that something just as unthinkable could happen to you—even if you do everything “right.”

Gilin notes that, while people tend to be able to accept natural disasters as unavoidable, many feel that they have a little more control over whether they become victims of crimes, that they can take precautions that will protect them. Therefore, some people have a harder time accepting that the victims of these crimes didn’t contribute to (and bear some responsibility for) their own victimization

Niemi and Young identified two primary sets of moral values: binding values and individualizing values. While everyone has a mix of the two, people who exhibit stronger binding values tend to favor protecting a group or the interests of a team as a whole, whereas people who exhibit stronger individualizing values are more focused on fairness and preventing harm to an individual.

Niemi explains that a higher endorsement of binding values reliably predicted stigmatizing attitudes about victims—in the context of both sexual and non-sexual crimes. People who favored binding values were more likely to see victims as blameworthy, while people who favored individualizing values were more likely to be sympathetic to victims.

No matter what we want to believe, the world is not a just place. And it takes some difficult cognitive work to accept both that bad things sometimes happen to good people, and that seemingly normal people sometimes do bad things.

Zoals met alles wat met menselijk gedrag te maken heeft, is dit ook een kwestie van moraliteit en wat voor een world-view de persoon heeft. Het kernprobleem is dat victim-blaming inhoudt dat de persoon die iets overkomt zelf iets had kunnen doen om het te voorkomen en in het niet acteren daarop zelf schuld draagt in dat hij/zij slachtoffer wordt. Maar dat is tegenstrijdig als je het beschouwd als een morele kwestie, er zijn gewoon wetgeving en normen en waarden waar je je aan moet houden, moreel gezien zou je deze grenzen niet mogen overtreden.

En daarin zit meteen het probleem van victim-blaming, het accepteert de 'world view' dat er nu eenmaal mensen zijn die moreel gezien grenzen (ver) overschrijden en je daar je leven op moet inrichten. Dat is een onjuist wereldbeeld, je moet er juist vanuit gaan dat iedereen zich gedraagt volgens de algemeen geldende normen en waarden. En dat als er iets gebeurd, dan gebeurd door iemand die morele normen en waarden heeft overtreden en is die persoon gewoon 100% schuldig.

Dat is ook waar onze maatschappij is opgebouwd, mutual trust, we leven niet in een wereld waarin iedereen continu op de hoedde moet zijn voor potentiële gevaren. Die mutual trust is opgebouwd op gezamelijke normen en waarden.

En dan nu de kern: In een normale westerse wereld met algemeen en gedeelde normen en waarden, is er bij overschrijding nooit een case te maken voor victim-blaming. De normen en waarden hadden niet overschreden mogen worden. Uit een open kluis steel je ook geen geld.

Nu zijn normen en waarden niet zwart/wit en is er een zeker ambiguïteit, maar vaak komen voorbeelden langs waarin bepaalde kleding en donkere steegjes langskomen, maar sorry, er is geen slechter voorbeeld waarin qua moraliteit en normen en waarden hierop victim blaming valt toe te passen.

[Killjoy]

SomerenV schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 18:07:

Ik heb nog wel een leuke casus: Stella is 17 en gaat ieder weekend op stap. Een keer drinkt ze veel te veel en is ze zo machteloos dat ze niks kan doen wanneer een jongen haar zoent. Haar vriendinnen trekken haar weg en ze gaan naar huis. Twee weekenden daarop gebeurt hetzelfde. Stella drinkt weer veel te veel en weer is ze zo dronken dat ze geen weerstand kan bieden wanneer een jongen haar zoent. Gedurende het jaar gebeurt bovenstaande zeker nog eens vijf keer.

Stel, ze zit in jouw vriendengroep. Hoe zou je na de eerste keer reageren op het voorval? En hoe zou je na de 7e keer reageren?

Dank voor de opening...

Ik heb nog wel een leuke variant op een casus: Stella is 17 en gaat ieder weekend op stap. Een keer drinkt ze veel te veel en is ze zo machteloos dat ze niks kan doen wanneer een jongen haar zoent. Haar vriendinnen begrijpen dat de jongen nu eenmaal doet wat maatschappelijk van hem wordt verwacht. Immers is het de schuld van Stella dat zij geen rekening heeft gehouden met de sexuele driften van mannen. Haar vriendinnen zitten nogal met de ontstane situatie. Immers heeft de jongen recht op bevrediging van zijn lusten. Hem valt het incident maar deels te verwijten. Toch voelen zij zich in dit geval meer verantwoordelijk voor Stella. Uiteindelijk bieden zij namens haar hun verontschuldigingen aan. De jongen dringt nog even aan, maar geeft uiteindelijk verongelijkt op en zoekt steun bij zijn vrienden. Een confrontatie vrezende, trekken zij haar weg en ze gaan naar huis. Twee weekenden daarop gebeurt hetzelfde. Stella drinkt weer veel te veel en weer is ze zo dronken dat ze geen weerstand kan bieden wanneer een jongen haar zoent. Gedurende het jaar gebeurt bovenstaande zeker nog eens vijf keer.

Stel, ze zit in jouw vriendengroep. Hoe zou je na de eerste keer reageren op het voorval? En hoe zou je na de 7e keer reageren?

Wel, het is natuurlijk de schuld van Stella dat zij zich überhaupt in een dergelijke gelegenheid begeeft. En dan zich ook nog eens wenst te gedragen als de andere (mannelijke) aanwezigen daar. Ik heb haar zes! keer verteld dat voor vrouwen andere regels gelden dan voor mannen. Nou, laat haar nu maar eens de consequenties aanvaarden van haar gedrag.

[ Voor 15% gewijzigd door Killjoy op 11-11-2017 00:09 ]

[SomerenV]

Killjoy schreef op zaterdag 11 november 2017 @ 00:06:
SomerenV schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 18:07:
Dank voor de opening...

Ik heb nog wel een leuke variant op een casus: Stella is 17 en gaat ieder weekend op stap. Een keer drinkt ze veel te veel en is ze zo machteloos dat ze niks kan doen wanneer een jongen haar zoent. Haar vriendinnen begrijpen dat de jongen nu eenmaal doet wat maatschappelijk van hem wordt verwacht. Immers is het de schuld van Stella dat zij geen rekening heeft gehouden met de sexuele driften van mannen.

Really? Exact wat ik in mijn casus beschrijft komt regelmatig voor en is dus gewoon keiharde waarheid. Ja, die jongens zijn klootzakken dat ze misbruik maken van een weerloos meisje. En nee, het meisje had gewoon niet zoveel moeten zuipen.

De wereld is geen vrolijke plek waar je kunt doen en laten wat je wilt zonder consequenties. Het zou geweldig zijn als je jezelf compleet van de wereld kunt zuipen zonder dat je bang hoeft te zijn dat er mogelijk iets kan gebeuren. Maar zo zit de wereld (helaas) niet in elkaar. Je kunt die perfecte wereld er wel bij halen om je gelijk te halen wat betreft victim blaming, maar het werkt niet. De wereld kan een rotplek zijn waarin zelfs de beste mensen de grootste ellende meemaken, gewoon zomaar.

Ik zou Stella na de zevende keer zeggen dat ze misschien wat minder moet zuipen als ze elke keer áls ze gezopen heeft in een weerloos slachtoffer verandert. Juist als je weet dat je op een plek bent waar engerds rondlopen is het wel handig als je jezelf enigszins kunt verweren. Dan kun je wel stellen dat ik haar de schuld geef van wat haar overkomt, en dat het de dader is die de daad verricht, en dat ik dan fout ben. Prima, maar ik zie liever dat iemand zichzelf nog enigszins kan verdedigen tegen ongewilde praktijken dan dat iedereen eromheen constant alles in de gaten moet houden. Als Stella niet zo lam was geweest had ze zelf die jongen weg kunnen duwen, op dat moment naar de beveiliging kunnen stappen en was die jongen de tent uitgeflikkerd. Voorkomen dat er een slachtoffer is en de dader preventief uit de tent geruimd.

En dat allemaal omdat iemand de ballen had haar te vertellen dat ze misschien wat minder moet drinken, omdat wanneer ze drinkt er narigheid gebeurd. Zou ik de jongen wat aandoen als ik zie dat ie misbruik maakt van een weerloos persoon? Waarschijnlijk wel ja, maar like I said: liever voorkomen dan genezen.

Edit: ik heb een meid van midden 20 de exact zelfde casus voorgelegd. De eerste keer zal de de jongen en het meisje subtiel uit elkaar halen. Als het vaak gebeurt dan: "Zal ik een gesprek haar aangaan wanneer ze nuchter is. Blijf niet aan de gang." En op de vraag wie er in dit verhaal aangepakt moet(en) worden antwoordt ze: "Beiden moeten aangepakt worden."

Dat is dus de gedachtegang van een vrouw. Ze stelt wel dat bij het bovenstaande ook wel meespeelt wat de situatie is en hoe zij reageert op die jongen. Maar gemiddeld genomen zullen bovenstaande antwoorden gelden.

[ Voor 13% gewijzigd door SomerenV op 11-11-2017 00:40 ]

[Hackus]

Het is ten 1e eigenlijk te gek dat je zegt; "eigenschuld" als je vergeten bent je fiets op slot te doen, en je fiets gejat is bij terugkomst. Net als je MacBook op de voorstoel van de auto etc etc.

Met moet gewoon van andermans spullen afblijven!

Maar ja, zo is de maatschappij tegenwoordig.

[defiant]

SomerenV schreef op zaterdag 11 november 2017 @ 00:26:
De wereld is geen vrolijke plek waar je kunt doen en laten wat je wilt zonder consequenties.

We hebben het niet over de wereld, maar over Nederland met een relatief lage criminaliteitsfactor. Dit haalt je argument juist onderuit.

Het zou geweldig zijn als je jezelf compleet van de wereld kunt zuipen zonder dat je bang hoeft te zijn dat er mogelijk iets kan gebeuren. Maar zo zit de wereld (helaas) niet in elkaar. Je kunt die perfecte wereld er wel bij halen om je gelijk te halen wat betreft victim blaming, maar het werkt niet. De wereld kan een rotplek zijn waarin zelfs de beste mensen de grootste ellende meemaken, gewoon zomaar.

Je beschrijft hier juist het argument tegen victim-blaming, gewoon zomaar betekend dat iedereen het kan overkomen, ongeacht specifieke slachtoffer factoren (=victim blaming)..

De westerse wereld is in relatieve zin vrij veilig genoeg dat het argument victim blaming niet van toepassing is. We hebben een algemeen geaccepteerde set van normen en waarden waar je niet overheen gaat. Dat iemand de norm overschrijdt is niet normaal en het moet dus ook niet het use case scenario zijn waar je altijd rekening mee moet houden.

We mogen verwachten dat het overgrote deel van deelnemers van de westerse maatschappij zich gedraagt volgens de geldende normen en waarden. Het omgekeerde verwachten gaat vrij fundamenteel in tegenover het uitgangspunt van onze maatschappij, dat je daarop imho niet je argumentatie op kan onderbouwen.

[SomerenV]

Hackus schreef op zaterdag 11 november 2017 @ 00:43:
Het is ten 1e eigenlijk te gek dat je zegt; "eigenschuld" als je vergeten bent je fiets op slot te doen, en je fiets gejat is bij terugkomst. Net als je MacBook op de voorstoel van de auto etc etc.

Met moet gewoon van andermans spullen afblijven!

Maar ja, zo is de maatschappij tegenwoordig.

Ik zou 't ook liever anders zien maar je loopt in sommige gevallen gewoon de kans dat je het een dief kinderlijk eenvoudig maakt iets mee te nemen. Zelf ben ik een aantal keer de auto vergeten te sluiten terwijl er nog een camera-spul in lag en ik ben héél blij dat niemand het gestolen heeft. Voor hetzelfde geld hadden ze ook een ruit in kunnen tikken, maar dat ding staat bij de voordeur dus dan had ik het waarschijnlijk gehoord en had ik tijdig in kunnen grijpen. Misschien ook niet, maar die kans was er dan geweest. Die kans had ik absoluut niet gehad met een ontgrendelde auto.

defiant schreef op zaterdag 11 november 2017 @ 00:49:
[...]

We hebben het niet over de wereld, maar over Nederland met een relatief lage criminaliteitsfactor. Dit haalt je argument juist onderuit.

[...]

Je beschrijft hier juist het argument tegen victim-blaming, gewoon zomaar betekend dat iedereen het kan overkomen, ongeacht specifieke slachtoffer factoren (=victim blaming)..

De westerse wereld is in relatieve zin vrij veilig genoeg dat het argument victim blaming niet van toepassing is. We hebben een algemeen geaccepteerde set van normen en waarden waar je niet overheen gaat. Dat iemand de norm overschrijdt is niet normaal en het moet dus ook niet het use case scenario zijn waar je altijd rekening mee moet houden.

We mogen verwachten dat het overgrote deel van deelnemers van de westerse maatschappij zich gedraagt volgens de geldende normen en waarden. Het omgekeerde verwachten gaat vrij fundamenteel in tegenover het uitgangspunt van onze maatschappij, dat je daarop imho niet je argumentatie op kan onderbouwen.

Ik ben ook zeker blij dat het hier relatief gezien vrij veilig is voor zo'n beetje iedereen, en dat mijn auto dus blijkbaar ontgrendeld aan straat kan staan zonder dat iemand het in z'n kop haalt de deur proberen te openen. Overigens zie ik niet iedereen als boeman of potentieel dief/aanrander/vandalist/geweldpleger en tegen heel veel zaken doe je niks. Dat overkomt je gewoon. Als iemand je onder bedreiging geld laat pinnen dan kun je daar bar weinig tegen doen als slachtoffer. Je kunt het niet voorkomen en je kunt op dat moment niks. Hetzelfde geldt wanneer een groep jongens at random iemand compleet de vernieling in trapt omdat ie ze aansprak op wangedrag. Iemand daarop aanspreken zou gewoon moeten kunnen zonder dat je voor je leven moet vrezen, maar omdat het soms mis gaat zullen steeds meer mensen stilzwijgend doorlopen. Of iemand met macht binnen het bedrijf die een vrouwelijke collega betast, daar doe je als vrouw vrij weinig aan waarschijnlijk om het te voorkomen. Dat zijn ook gevallen waarbij ik vrijwel niet naar een slachtoffer zal kijken, maar exclusief naar de dader. Juist omdat het dingen zijn die absoluut niet door de beugel kunnen volgens onze normen en waarden en waar je als slachtoffer vaak niks aan had kunnen doen om het te voorkomen. In het geval van de persoon die in elkaar geslagen wordt kun je nog stellen dat ie misschien niks had moeten zeggen, maar dat gaat, zoals jij stelt, in tegen de uitgangspunten van onze maatschappij.

Maar ik blijf erbij dat er situaties zijn waarin je als persoon risico's kunt verminderen. Je kunt er niet altijd van uit gaan dat iedereen leeft naar dezelfde normen en waarden en er zijn genoeg bewijzen waaruit dat blijkt. Er wordt gehackt, er wordt misbruik gemaakt van personen die onder invloed zijn en in bepaalde wijken heb je meer kans op beroving, zinloos geweld of seksuele intimidatie. En daar kun je je een beetje tegen wapenen. Een beter wachtwoord voor je online gegevens, weten wanneer je moet stoppen met drinken en bepaalde wijken vermijden. Het zou niet zo moeten gaan, maar de realiteit is soms anders. Om diezelfde reden zeggen vaders tegen hun dochters dat ze niet alleen over straat moeten gaan 's nachts, omdat ze weten dat sommige mensen immoreel zijn en daar willen ze hun dochters voor behoeden. Om die reden geven veiligheidsexperts aan dat je een sterk wachtwoord moet hebben en dat om de zoveel tijd het beste aan kunt passen, omdat ze weten dat er hackers zijn die uit zijn op persoonlijke bestanden/gegevens.

Er zijn tal van voorbeelden die gericht zijn op het voor jezelf beperken van risico's. De meeste mensen handelen naar dezelfde normen en waarden gelukkig, maar niet iedereen. En die kleine groep rotte appels wil je niet de kans geven om leed bij jou of je naasten te veroorzaken.