Victim Blaming

[Killjoy]

SomerenV schreef op zaterdag 11 november 2017 @ 00:26:
[...]

Really? Exact wat ik in mijn casus beschrijft komt regelmatig voor en is dus gewoon keiharde waarheid. Ja, die jongens zijn klootzakken dat ze misbruik maken van een weerloos meisje. En nee, het meisje had gewoon niet zoveel moeten zuipen.

Hier doe je het weer: zij zijn klootzakken, maar het meisje... Schuld en verantwoordelijkheid...

De wereld is geen vrolijke plek waar je kunt doen en laten wat je wilt zonder consequenties. Het zou geweldig zijn als je jezelf compleet van de wereld kunt zuipen zonder dat je bang hoeft te zijn dat er mogelijk iets kan gebeuren. Maar zo zit de wereld (helaas) niet in elkaar. Je kunt die perfecte wereld er wel bij halen om je gelijk te halen wat betreft victim blaming, maar het werkt niet. De wereld kan een rotplek zijn waarin zelfs de beste mensen de grootste ellende meemaken, gewoon zomaar.

Dus wat zegt dat over de verantwoordelijkheidsverdeling en schuldverdeling tussen man en vrouw?

Ik zou Stella na de zevende keer zeggen dat ze misschien wat minder moet zuipen als ze elke keer áls ze gezopen heeft in een weerloos slachtoffer verandert.

Eens.

Juist als je weet dat je op een plek bent waar engerds rondlopen is het wel handig als je jezelf enigszins kunt verweren.

Maar dat is ze niet. Ze is in een reguliere uitgaansgelegenheid waar je er vanuit moet kunnen gaan dat er bepaalde gedragscriteria gelden.

Dan kun je wel stellen dat ik haar de schuld geef van wat haar overkomt, en dat het de dader is die de daad verricht, en dat ik dan fout ben.

Nee, dat stel ik niet. Mogelijk verwoord ik het beroerd, maar ik poog te stellen dat er twee personen een verantwoordelijkheid hebben, maar er slechts één de schuld heeft.

Prima, maar ik zie liever dat iemand zichzelf nog enigszins kan verdedigen tegen ongewilde praktijken dan dat iedereen eromheen constant alles in de gaten moet houden.

Eens.

Als Stella niet zo lam was geweest had ze zelf die jongen weg kunnen duwen, op dat moment naar de beveiliging kunnen stappen en was die jongen de tent uitgeflikkerd. Voorkomen dat er een slachtoffer is en de dader preventief uit de tent geruimd.

Daar gaan we in mijn optiek weer over van verantwoordelijkheid naar schuld.

En dat allemaal omdat iemand de ballen had haar te vertellen dat ze misschien wat minder moet drinken, omdat wanneer ze drinkt er narigheid gebeurd.

Nee, er gebeurt geen narigheid omdat ze veel drinkt; correlatie en causaliteit. Er gebeurt narigheid omdat de andere partij grenzen overschrijdt.

Zou ik de jongen wat aandoen als ik zie dat ie misbruik maakt van een weerloos persoon? Waarschijnlijk wel ja

Dus mogelijk ook niet?

maar like I said: liever voorkomen dan genezen.

Eens.

Edit: ik heb een meid van midden 20 de exact zelfde casus voorgelegd. De eerste keer zal de de jongen en het meisje subtiel uit elkaar halen. Als het vaak gebeurt dan: "Zal ik een gesprek haar aangaan wanneer ze nuchter is. Blijf niet aan de gang." En op de vraag wie er in dit verhaal aangepakt moet(en) worden antwoordt ze: "Beiden moeten aangepakt worden."

Dat is dus de gedachtegang van een vrouw. Ze stelt wel dat bij het bovenstaande ook wel meespeelt wat de situatie is en hoe zij reageert op die jongen. Maar gemiddeld genomen zullen bovenstaande antwoorden gelden.

Prima. Maar houdt in de gaten: verantwoordelijkheid en schuld zijn verschillende grootheden.

[defiant]

SomerenV schreef op zaterdag 11 november 2017 @ 01:31:
Maar ik blijf erbij dat er situaties zijn waarin je als persoon risico's kunt verminderen. Je kunt er niet altijd van uit gaan dat iedereen leeft naar dezelfde normen en waarden en er zijn genoeg bewijzen waaruit dat blijkt. Er wordt gehackt, er wordt misbruik gemaakt van personen die onder invloed zijn en in bepaalde wijken heb je meer kans op beroving, zinloos geweld of seksuele intimidatie. En daar kun je je een beetje tegen wapenen. Een beter wachtwoord voor je online gegevens, weten wanneer je moet stoppen met drinken en bepaalde wijken vermijden. Het zou niet zo moeten gaan, maar de realiteit is soms anders.

Klopt, maar dat betekend nog niet dat je de schuld kan leggen bij degenen die niet het vermogen hebben gehad om die realisatie te hebben. Hier kom ik weer op de kwestie van moraliteit en normen en waarden. Een overtreding begaan, hoe laagdrempelig ook, is nog steeds een overtreding.

Een item ontvreemden uit een supermarkt is ook relatief eenvoudig, toch wordt bij arrestatie van de dief niet de schuld gelegd bij de supermarkteigenaar, die het stelen zou faciliteren door schijnbaar lakse beveiliging.

Morele normen en waarden bewaren grenzen waarin mensen handelen binnen samenlevingen, dat is hoe onze samenleving functioneert en mutual trust bewerkstelligd. Je kan hierin niet de uitzondering de regel laten zijn, want dat is omdraaiing van zaken.

Om maar even een controversieel voorbeeld te geven, het maken van ongewenst oogcontact kan in sommige etnische kringen worden beschouwd als een daad van agressie en uitlokking. Toch worden dit in de samenleving op geen enkele manier geaccepteerd. Als er toch iets gebeurd, zou je kunnen zeggen dat het maken van oogcontact een vorm is van victim blaming, mensen zouden toch wel beter moeten weten dan bevolkingsgroep X uit te lokken door oogcontact te maken

Terwijl dat voorbeeld eigenlijk een geval was van algemene normoverschrijding, er is niets mis met oogcontact in onze cultuur. Dat in sommige kringen daar anders over wordt gedacht, betekend nog nog niet dat we slachtoffers kunnen veroordelen op het niet rekening houden van deze normoverschrijding.

[Hackus]

Hackus schreef op zaterdag 11 november 2017 @ 00:43:
Het is ten 1e eigenlijk te gek dat je zegt; "eigenschuld" als je vergeten bent je fiets op slot te doen, en je fiets gejat is bij terugkomst. Net als je MacBook op de voorstoel van de auto etc etc.

Met moet gewoon van andermans spullen afblijven!

Maar ja, zo is de maatschappij tegenwoordig.

SomerenV schreef op zaterdag 11 november 2017 @ 01:31:
[...]

Ik zou 't ook liever anders zien maar je loopt in sommige gevallen gewoon de kans dat je het een dief kinderlijk eenvoudig maakt iets mee te nemen. Zelf ben ik een aantal keer de auto vergeten te sluiten terwijl er nog een camera-spul in lag en ik ben héél blij dat niemand het gestolen heeft. Voor hetzelfde geld hadden ze ook een ruit in kunnen tikken, maar dat ding staat bij de voordeur dus dan had ik het waarschijnlijk gehoord en had ik tijdig in kunnen grijpen. Misschien ook niet, maar die kans was er dan geweest. Die kans had ik absoluut niet gehad met een ontgrendelde auto.


[...]

Ik ben ook zeker blij dat het hier relatief gezien vrij veilig is voor zo'n beetje iedereen, en dat mijn auto dus blijkbaar ontgrendeld aan straat kan staan zonder dat iemand het in z'n kop haalt de deur proberen te openen. Overigens zie ik niet iedereen als boeman of potentieel dief/aanrander/vandalist/geweldpleger en tegen heel veel zaken doe je niks. Dat overkomt je gewoon. Als iemand je onder bedreiging geld laat pinnen dan kun je daar bar weinig tegen doen als slachtoffer. Je kunt het niet voorkomen en je kunt op dat moment niks. Hetzelfde geldt wanneer een groep jongens at random iemand compleet de vernieling in trapt omdat ie ze aansprak op wangedrag. Iemand daarop aanspreken zou gewoon moeten kunnen zonder dat je voor je leven moet vrezen, maar omdat het soms mis gaat zullen steeds meer mensen stilzwijgend doorlopen. Of iemand met macht binnen het bedrijf die een vrouwelijke collega betast, daar doe je als vrouw vrij weinig aan waarschijnlijk om het te voorkomen. Dat zijn ook gevallen waarbij ik vrijwel niet naar een slachtoffer zal kijken, maar exclusief naar de dader. Juist omdat het dingen zijn die absoluut niet door de beugel kunnen volgens onze normen en waarden en waar je als slachtoffer vaak niks aan had kunnen doen om het te voorkomen. In het geval van de persoon die in elkaar geslagen wordt kun je nog stellen dat ie misschien niks had moeten zeggen, maar dat gaat, zoals jij stelt, in tegen de uitgangspunten van onze maatschappij.

Maar ik blijf erbij dat er situaties zijn waarin je als persoon risico's kunt verminderen. Je kunt er niet altijd van uit gaan dat iedereen leeft naar dezelfde normen en waarden en er zijn genoeg bewijzen waaruit dat blijkt. Er wordt gehackt, er wordt misbruik gemaakt van personen die onder invloed zijn en in bepaalde wijken heb je meer kans op beroving, zinloos geweld of seksuele intimidatie. En daar kun je je een beetje tegen wapenen. Een beter wachtwoord voor je online gegevens, weten wanneer je moet stoppen met drinken en bepaalde wijken vermijden. Het zou niet zo moeten gaan, maar de realiteit is soms anders. Om diezelfde reden zeggen vaders tegen hun dochters dat ze niet alleen over straat moeten gaan 's nachts, omdat ze weten dat sommige mensen immoreel zijn en daar willen ze hun dochters voor behoeden. Om die reden geven veiligheidsexperts aan dat je een sterk wachtwoord moet hebben en dat om de zoveel tijd het beste aan kunt passen, omdat ze weten dat er hackers zijn die uit zijn op persoonlijke bestanden/gegevens.

Er zijn tal van voorbeelden die gericht zijn op het voor jezelf beperken van risico's. De meeste mensen handelen naar dezelfde normen en waarden gelukkig, maar niet iedereen. En die kleine groep rotte appels wil je niet de kans geven om leed bij jou of je naasten te veroorzaken.

Een voertuig wat niet afgesloten is, is gewoon deur opendoen.
Een voertuig afgesloten met kostbare gear is ruit intikken.
Vergrendelt betekend afgesloten, Ontgrendelt betekend openen zonder sleutel.

Maar er is bij jou niks gejat ! Door je misschien gebruik weet je het zelf ook niet (zeker).


We zullen je spraakverwarring maar houden op het late tijdstip icm wat alcohol en tekstvoorspelling

[Tommie12]

Killjoy schreef op zaterdag 11 november 2017 @ 00:06:
SomerenV schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 18:07:

[...]


Dank voor de opening...

Ik heb nog wel een leuke variant op een casus: Stella is 17 en gaat ieder weekend op stap. Een keer drinkt ze veel te veel en is ze zo machteloos dat ze niks kan doen wanneer een jongen haar zoent. Haar vriendinnen begrijpen dat de jongen nu eenmaal doet wat maatschappelijk van hem wordt verwacht. Immers is het de schuld van Stella dat zij geen rekening heeft gehouden met de sexuele driften van mannen. Haar vriendinnen zitten nogal met de ontstane situatie. Immers heeft de jongen recht op bevrediging van zijn lusten. Hem valt het incident maar deels te verwijten. Toch voelen zij zich in dit geval meer verantwoordelijk voor Stella. Uiteindelijk bieden zij namens haar hun verontschuldigingen aan. De jongen dringt nog even aan, maar geeft uiteindelijk verongelijkt op en zoekt steun bij zijn vrienden. Een confrontatie vrezende, trekken zij haar weg en ze gaan naar huis. Twee weekenden daarop gebeurt hetzelfde. Stella drinkt weer veel te veel en weer is ze zo dronken dat ze geen weerstand kan bieden wanneer een jongen haar zoent. Gedurende het jaar gebeurt bovenstaande zeker nog eens vijf keer.


[...]
Wel, het is natuurlijk de schuld van Stella dat zij zich überhaupt in een dergelijke gelegenheid begeeft. En dan zich ook nog eens wenst te gedragen als de andere (mannelijke) aanwezigen daar. Ik heb haar zes! keer verteld dat voor vrouwen andere regels gelden dan voor mannen. Nou, laat haar nu maar eens de consequenties aanvaarden van haar gedrag.

Ik zou eerst die jongen van Stella weg houden en hem aanspreken op zijn ontoelaatbaar gedrag. Desnoods zelfs politie er bij. Als je totaal dronken bent kan je geen toestemming geven voor seks of zoenen.
Maar ik zou ook eens met Stella spreken over haar alcoholprobleem. Je elk weekend laveloos drinken duidt op een stevig alcoholprobleem, en dat moet ook aangepakt worden.

[incaz]

SomerenV schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 22:23:
[...]
Natuurlijk moeten we proberen daders zo goed mogelijk te pakken en te straffen.

Toch is dat nergens het centrale punt van je reacties. Overigens: straffen is niet eens altijd nodig. Duidelijk maken 'hee, we zien wat je aan het doen bent, niet cool' kan al veel uitmaken omdat het dan in een aantal gevallen niet verder gaat.

Zet spotlights op de stappen die vaak voor aanranding vooraf gaan, het grensoverschrijdende gedrag, respectloos praten over vrouwen, en creeer een sfeer van 'dat doen we gewoon niet', en dingen zijn anders.

Maar waarom zou je voor jezelf het risico op het worden van slachtoffer niet van tevoren verkleinen?

Heb je geprobeerd daar zelf een antwoord op te formuleren?

Alles voorkomen gaat niet maar elke misdaad die voorkomen gaat worden werkt mee aan een betere maatschappij.

Niet per se.

En dan maakt het niet uit of iemand iets voorkomt door zelf wat te ondernemen, of dat een misdaad voorkomen wordt omdat een dader tijdig gepakt wordt.

En toch hamer je er iedere keer op dat je als omstander vooral niets kunt doen. Beetje tegenstrijdig.

Verder doe je nu net of ik exclusief focus op slachtoffers en wat zij kunnen veranderen. Daders doen toch hun ding wel dus laat ze maar, het zijn de slachtoffers die moeten veranderen!

Eh ja. Dat waren jouw woorden inderdaad.

Maar je zou wel stom zijn om zelf risico's niet te verlagen.

Een afweging maken tussen voor- en nadelen is niet stom. De nadruk leggen op structurele veranderingen waardoor individuen iets minder vaak dat soort afwegingen hoeven te maken ook niet.
Laat

Situatie 1
Persoon 1: Ah kut, ik heb m'n deur open laten staan en nu heeft iemand een hoop spullen gejat!
Persoon 2: Da's kut ja, maar had je deur dan ook gesloten.

Huh? Dat is aanvaardbaar?
Hoe het ook kan: de buren: 'hee, ik klop even aan want klopt het dat je voordeur open staat?'
of 'ik heb de deur even dicht gedaan' of 'hee, je sleutels zaten nog aan de buitenkant, hier zijn ze'

En/of "da's inderdaad kut ja! Je probeert je deur altijd te sluiten maar het is mij ook wel eens overkomen... Waardeloos dat mensen daar dan meteen misbruik van moeten maken."

Situatie 2
Persoon 1: Ah kut, iemand heeft m'n makkelijke wachtwoord geraden en nu heeft ie persoonlijke bestanden van me.
Persoon 2: Da's kut ja, maar hoezo heb je dan ook zo'n makkelijk wachtwoord?[/quote]

Idem dito dus, behalve dan dat je het wachtwoord van een ander niet ziet. Maar de normale reactie is toch vooral "wat een hufters die specifiek op zoek gaan naar de wachtwoorden van accounts om daar rotzooi op te trappen. Ik hoop dat ze gepakt worden."

En, dat als je dan een linkje krijgt naar die foto's, je reageert met "ik ga geen foto's bekijken die gejat zijn, en stuur me dat soort linkjes niet meer door! Ik vind dat zulk laf gedrag!"

In situatie 1 vindt men het niet gek als persoon 2 zo reageert,

Ik vind het wel gek.

maar in situatie 2 is het not done zo te reageren.

Dat is anders toch echt de reactie die toch overheerst in media en op forums - de tegenstem komt van activisten maar die hebben nog niet genoeg kritische massa om iets 'not done' te maken.

(Het is een beetje hetzelfde trucje als jezelf alvast als de gebeten hond presenteren met 'dit mag ik natuurlijk niet zeggen, maar...' En het dan toch zeggen. En dat het dan gewoon blijft staan, je niet ontslagen wordt en het ergste wat je overkomt is dat iemand het er niet mee eens is.
Dan mag je het dus blijkbaar wel gewoon zeggen, dus doe niet zo zielig.)

Tweede punt is ook dat mensen wiens wachtwoord geraden is, inmiddels zelf wel hebben uitgevogeld dat het een te raden wachtwoord is. En de persoon die de deur heeft laten open staan kan zelf ook de conclusie wel trekken, en zal daar ook wel genoeg van balen op zichzelf. Daar heeft men jou niet voor nodig.
Dan toch even benadrukken 'hadjemaar' is vooral zout in de wond wrijven. Niet bedoeld om daadwerkelijk advies te geven, tenzij er expliciet om advies gevraagd wordt.

(En dan niet 'hadjemaar' maar bijvoorbeeld "is een wachtwoordmanager niet iets voor jou? Dan kun je meerdere moeilijke wachtwoorden kiezen en hoef je ze niet te onthouden.")

Jij doet nu net

Dit gebruik je vaker. Het is meestal nogal een stropop. Doe maar niet.

[Cyberpope]

incaz schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 20:18:
[...]


Een cruciaal verschil lijkt me dat iemand die zo'n bord maakt, de ander wil kwetsen, boos wil maken en uitdagen.

En zelfs dan het is nog NEE. Je mag er met een beledigend bord langs gaan staan. Je mag er een groot scherm voorzetten dat de persoon met het bord niet meer te zien is.

Maar de norm moet zijn "je blijft met je poten van de ander af". Zelfs als ik met een AJAX shirt het PSV honk in loop. Schuldig is degene die geweld gebruikt.

Dat is de essentie van deze discussie. Zelfs al vind ik een stom dronken vrouw naakt in mijn bed, ben en blijft ik zelf verantwoordelijk voor mijn eigen gedrag. Klaar. Geen nuance, geen grijs gebied. Als zij niet expliciet instemt, dien ik er vanaf te blijven.

Het is dus nooit enige schuld bij het slachtoffer. Ook niet als ik mijn fiets niet op slot zet en hij wordt gejat.

SomerenV schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 22:23:
Maar waarom zou je voor jezelf het risico op het worden van slachtoffer niet van tevoren verkleinen?

Dat doe je vooral door duidelijke grenzen te stellen en daaraan niet gaan lopen tornen. Zodra je grijswaarden gaan introduceren, waardoor je schuld van dader naar slachtoffer verschuift (want dat is wat je altijd doet als je gaat stellen dat het slachtoffer ook schuld draagt) zal dat de drempel voor fout gedrag verlagen ipv verhogen.


Dat staat los dat je een discussie kunt voeren hoe mensen risico's dat ze slachtoffer worden van crimineel gedrag kunnen verkleinen. Dat kan heel goed, maar daarin speelt schuld dus geen enkele rol. Dat is waar het fout gaat en jij blijkbaar niet kunt onderscheiden.

[ Voor 30% gewijzigd door Cyberpope op 11-11-2017 13:24 ]

[Ardana]

Een van de meest bizarre dingen van deze discussie is dat er steeds zaken (lengte van de rok, alcoholgebruik) worden bijgehaald die níks met verkrachting en aanrandig te maken hebben, en dat iedere keer als er naar bronnen gevraagd wordt voor deze stelling, deze gewoon niet komen en dat er gewoon op 'n volgend non-punt wordt over gegaan.

Victim-blaming: het aanspreken van het slachtoffer ipv het aanspreken van de dader.

Why the f*ck is dit topic nog open? Of beter gezegd, hoe de f*ck kun je hier uberhaupt nog over discusieren?

Facts:
Tot verrassing van de VN-onderzoekers speelde alcohol nauwelijks een rol bij de aanleidingen tot verkrachting. De drie hoofdredenen waren vinden dat je seks mag hebben met een vrouw, ongeacht wat zij wil, verveling, en verkrachting als straf omdat ze boos waren op een vrouw. Dronkenschap volgde als verre vierde. En:
Tot 90% van de verkrachters is een bekende van het slachtoffer.
(Bron: https://dezesdeclan.wordp...gt-motieven-verkrachters/)

Waarom blijven we in godsnaam drogredenen zoeken om te dénken dat we zelf invloed kunnen hebben?

[ Voor 3% gewijzigd door Ardana op 11-11-2017 22:18 ]

[Ramzzz]

Modbreak:

Dit topic blijkt geen vruchtbare voedingsbodem voor een echte discussie.

Er wordt niet naar argumenten van anderen geluisterd, maar er worden vrijwel alleen maar mantra's afgedraaid - dat is geen discussie, dat is geen argumentatie.

En er zit geen ontwikkeling in die het tegendeel bewijst.

Op grond hiervan gaat dit topic dicht.