Flamewars AMD vs. Intel

[Playa del C.]

Naar aanleiding van de laatste discussie in het BBG-topic ([BBG] Mainstreamgamesysteem - november 2017) en de laatste publicatie van de BBG (Desktop Best Buy Guide - November 2017, heb ik besloten om dit topic te openen.

Ik verbaas mij ondertussen al vrij lang over de kwaliteit van moderatie in combinatie met de kwaliteit van reacties en forumberichten hier op Tweakers. Er zijn trouwens genoeg tweakers die het 'goed' doen, dus voel je niet meteen aangesproken. Het doel van dit topic is om hier naar te kunnen verwijzen, als er weer een 'flamewar' rond AMD/Intel of AMD/nVidia begint.

Er zijn verschillende aspecten rond dit onderwerp die ook allemaal weer een verschillende invloed hebben op de groepen mensen die Tweakers.net bezoeken.
Hieronder een opsomming:

- Er zijn mensen die simpelweg niet kennis van zaken hebben, maar wel een sterke mening vormen. Dus ook als iemand met een goede inhoudelijke reactie komt en daarmee voor of tegen merk X is, wordt er daarna door deze groep mensen onterecht gemodereerd of gereageerd.

- Er zijn mensen die wel kennis van zaken hebben, maar daarnaast ook een sterke mening. Zij weten dat merk X beter is dan merk Y, maar hun mening is soms omgekeerd. Dit is een lastige groep, omdat ze wel inhoudelijk reageren en daardoor voor mensen met weinig kennis van zaken als geloofwaardig overkomen. Daardoor worden dankzij dit soort reacties met grotere aantallen verkeerd gemodereerd.

- Er zijn mensen die wel kennis van zaken hebben, maar die om bepaalde redenen niet reageren. Een deel heeft geen behoefte aan community. Een ander deel heeft geen zin in discussie, vooral als het een flamewar kan worden. Een ander deel is bang voor eventuele negatieve reacties op hun eigen reactie. Dit zorgt voor het ontbreken van goede moderatie.

Ik wil hiermee niet zeggen dat het moderatie-systeem niet goed is of dat mensen meestal verkeerd modereren. Het valt mij alleen op dat in bepaalde topics en reacties het zo gevoelig ligt, dat moderatie totaal niet meer werkt. Zo kreeg ik op mijn initiële reactie hier: Playa del C. in 'reviews: Desktop Best Buy Guide - November 2017' meerdere +3, +2, +1, 0 en -1 (zie scorekaart van de moderatie). Sinds ik de reactie heb verwijderd, zijn daar uiteraard een flink aantal -1 bijgekomen (terecht). Mijn opmerking was in het kort, dat naar mijn mening deze BBG beter één of twee maand uitgesteld had kunnen worden, gezien de huidige situatie in hardware. Dat is in ieder geval on-topic en verder mijn persoonlijke mening. Een +3 is het niet waard, maar een 0 of -1 is simpelweg zeer onterecht. Dat valt allemaal onder meningmodden. En dat gaat daarna in vrijwel alle reacties door. Ik vind het op die manier een onbeschofte bende worden, waar de waarheid niet meer in te vinden is. Wel voor de kenners, maar niet voor verreweg het grootste deel van de lezers, die Tweakers als bron gebruiken. Juist op de plekken waar je een discussie wil of moet voeren, wordt dat door een bepaalde groep mensen respectloos verpest. Het gaat daarbij niet alleen om de moderatie. Ik kan op zich leven met het idee dat de moderatie niet helemaal klopt. Elke lezer kan uiteindelijk zelf oordelen over een reactie, ongeacht de moderatiescore. Het zijn vooral de reacties daarna. Ik hoef er niet om heen te draaien, het gaat vooral om AMD vs Intel.

Eerst een paar opvallende manieren van denken en reageren:

- De meest gemaakte fout die ik tegenkom is dat mensen op zoek gaan naar uitzonderingen om hun mening over een merk te bevestigen. Als cpu X het alleen in spel Y beter doet, betekent dat niet dat dat een argument voor cpu X als beste optie is. Omgekeerd: als iemand stelt dat cpu X een slechtere cpu is, bedoelt diegene daarmee niet dat er nooit een uitzondering gevonden gaat worden of een heel specifieke use-case is, waarin cpu X wel goed is. En los daarvan, als iemand stelt dat cpu X slechter is, dan wordt daarmee niet bedoeld dat die cpu niet voldoet.

- Een andere redenatie die op zichzelf niet fout is, gaat over de toekomstvisie. Sommige mensen zijn van mening dat een bepaald product pas tot zijn recht zal komen over x aantal jaar. Lastig om daarover te praten, omdat er uiteraard geen metingen uit de toekomst beschikbaar zijn. Futureproof zijn is voor een cpu wel belangrijk uiteraard. De situatie rond gamen en cpu's is echter zo complex dat het zinloos is om het als argument te gebruiken. Je moet ten eerste er vanuit gaan dat de cpu dan over een paar jaar niet vervangen wordt. En nog belangrijker en vaak vergeten: bijvoorbeeld de extra cores van een eerste generatie Ryzen cpu's kunnen wellicht goed worden ingezet in een spel uit 2020, maar de vraag is of de cores per stuk dan nog voldoen. En of een cpu met minder cores, maar wel snellere, het dan alsnog niet beter doet. Dit laatste is voor Ryzen denk ik geen probleem trouwens. Maar stel je kan bijvoorbeeld met een Intel drie jaar de hoogste prestaties hebben en daarna één jaar matige prestaties, waarna je de cpu vervangt. Of je hebt met AMD drie jaar de laagste prestaties en daarna één jaar iets minder matige prestaties dan Intel, waarna je de cpu vervangt. Is dus puur aan de consument zelf om dit alles in te schatten. Op basis van huidige meetgegevens kun je daarom als algemeen advies de lange termijn niet als argument gebruiken. Je kan hoogstens zeggen dat jij inschat dat cpu X een betere aankoop is, in verband met jouw schatting van de toekomst. Dat is dan alsnog geen feitelijk argument.

- Er zijn ook mensen die op zoek gaan naar de 'feiten' over cpu X die het best past bij wat ze graag willen zien. Niet alle benchmarks zijn even betrouwbaar, bijna geen één is helemaal correct. Als je alleen de pro-Intel of pro-AMD resultaten als feit inzet, kom je nooit uit een discussie en ben je bewust of onbewust subjectief. In het verlengde hiervan, wordt ook de tactiek gebruikt om een testmethode of conclusie in zijn geheel als fout te bestempelen als de resultaten niet bevallen.

Daarom nu eerst een objectieve en feitelijke stand van zaken: Voor gaming-cpu's is Intel met huidige games over het algemeen duidelijk de beste keuze. Ook voor de korte termijn. Lange termijn, iets van drie jaar, is onzeker. (Persoonlijk denk ik ook voor lange termijn (mening!)).
Er zijn nog heel veel kleine details in het nadeel van Ryzen, die ik hier eerst weg laat, maar denk aan energieverbruik, geheugenproblemen, enz.

Als je al het bovenstaande meeneemt, dan houdt dit in dat het uiteraard over een normale gaming cpu gaat, die vergeleken wordt met een AMD product wat een vergelijkbare prijs heeft. Daarnaast geldt het vast bij een heel klein aantal games niet. Intel voegt sinds Coffee Lake extra cores toe, dus op dit moment is ook daar geen discussie meer. Een nieuwe 6-core Intel i5-8400 is ruim voldoende om jaren goed te kunnen gamen. Daarnaast is de duurdere i7-7700K dat ook met 4 cores en 8 threads. Ryzen heeft voor games over het algemeen nooit beter gepresteerd dan Intel Skylake, Kaby Lake en zeker niet Coffee Lake. Waar Ryzen met de extra cores beter geschikt was, was voor streamen en andere zware taken naast het gamen. Dat er dus voor bepaalde situaties Ryzen wordt aangeraden is prima. En mensen die graag AMD willen kopen, zullen ook zeker prima kunnen gamen met een Ryzen.

Ik vraag mij door bovenstaande af, waarom er op tweakers, in verhouding met andere online plekken, zoveel mensen hun voorkeur zo de overhand laten hebben. Ik weet dat AMD bij veel tweakers een gevoel opwekt. AMD is momenteel de underdog, waar trouwens niks mis mee is. Intel lijkt ook minder zijn best voor de consument te doen. Maar al die emotie en geschiedenis moet niet meespelen bij het bespreken van hardware als het puur over prestaties gaat. Als wij als tweakers de bevolking van de Benelux voorlichten in een BBG dan moet het niet over die persoonlijke emotie gaan. Ook al zou het voor iedereen beter zijn als AMD beter verkocht. Objectiviteit inruilen voor een betere marktwerking is op de lange termijn niet goed. Want na een tijdje raak je daardoor je geloofwaardigheid kwijt.

Ik moet nu nog één ding doen en dat is de claim over AMD vs Intel onderbouwen. Ik ga niet voluit trouwens, want het heeft ook geen nut om het hele internet te kopiëren. Maar hieronder een paar verschillende bronnen.
https://nl.hardware.info/...ames-de-uitslag-conclusie

Wie zijn PC puur koopt voor gaming, doet dus nog altijd de beste koop aan de Core i5 7600K, zeker als je meeneemt dat je die doorgaans een stuk verder kunt overklokken. Het argument voor Ryzen is dat games in de toekomst hopelijk betere multi-threading support gaan krijgen, met als ideaalbeeld scores zoals we die in Civilization VI zien, maar dat blijft koffiedik kijken. De ervaring leert dat dat soort ontwikkelingen vaak trager verlopen dan je zou willen.

Daarmee schrijven we de Ryzen 5 echter zeker niet af. AMD biedt op dit moment meer cores voor hetzelfde geld en taken die van zichzelf al multi-threaded zijn, zijn doorgaans dan ook een stuk sneller. Hetzelfde geldt voor wie vaak meerdere taken tegelijkertijd uitvoert. Render je ook wel eens video's, stream je tijdens het gamen of is rarren en parren helemaal jouw ding, dan kun je de wat mindere prestaties in games voor lief nemen om hogere multi-threaded prestaties te krijgen.

Kortom, AMD biedt met Ryzen 5 uitstekende multitask-prestaties en een hoopvol toekomstperspectief voor games. Gaat het echter puur om de prestaties in games op dit moment, dan kan geen snel geheugen, powerprofiel of AMD-videokaart voorkomen dat Intel de eerste keuze blijft.

https://www.tomsguide.com...nchmarks,review-4232.html (FullHD gaming)
http://www.tomshardware.c...md-ryzen-1700-gaming.html (Topic over 4k gaming. Ook hier zie je bovenstaande kenmerken van bepaalde reacties terug, waaronder ook iemand die claimt te weten dat over ~2 jaar de Ryzen echt wel beter zal zijn dan de huidige Intel concurrent.)
YouTube: Ryzen 5 Review - AMD Fans REJOICE! (Linus - Game benchmarks vanaf 4:40)
YouTube: Intel’s RYZEN-KILLER - Core i7 8700K (Linus - Specifiek voor Coffee Lake / game benchmarks vanaf 5:40)
Enz. Ik kan nog heel lang doorgaan met het vinden van data, maar dat is dan steeds meer van hetzelfde: Intel is nog steeds beter voor puur gamen. Ik wil er nog wel bijzeggen dat AMD met Ryzen een geweldige prestatie heeft neergezet. En iedereen die AMD wou steunen en een Ryzen heeft gehaald, heeft een prima keus gemaakt en zal nog jarenlang daar plezier van hebben.

[Jesse]

[br00ky]

Dit heeft weinig met hardware te maken, maar gaat vooral over de manier van reageren en modereren op de FP. Schopje naar FM. Tevens je topic voorzien van een titel die die lading meer dekt.

Inhoudelijk, tja, discussiëren doe je wat mij betreft met onderbouwde argumenten, liefst met links naar waar je de informatie vandaan hebt. Als iemand anders dat niet doet, hoop ik dat degene voor wie mijn standpunt bedoeld is, meer waarde hecht aan mijn onderbouwde mening, dan een oneliner van iemand anders. Maar ja, genoeg mensen die door blijven gaan. Such is tha interwebz.

[Zeara]

Het is natuurlijk ook heel erg afhankelijk van een aantal factoren, zoals welke games, welk budget, welke resolutie, verversingssnelheid van monitor etc.

Maar ik wil nog wel even deze benchmark van AC:O toevoegen als een soort van mogelijk toekomstbeeld:
https://www.computerbase....reed-origins-benchmark/3/

AC:O laat gewoon hele goede scaling zien met meerdere kernen.

[Playa del C.]

Mooie toevoeging. De 1800X (430 euro) presteert op FullHD en 4k gelijk aan de 7700K (300 euro). Duidelijke winnaar. De 1600X (230 euro) presteert 14% minder (op 4k is de gpu de bottleneck uiteraard). Is dus wel een betere prijs/prestatie. De 7600K valt weg op deze manier, maar een i5-8400 met twee extra cores gaat dan weer een stuk beter scoren voor hetzelfde geld en is daarmee ook het antwoord van Intel op dat gebied.

Daarbij dus niet opnieuw met één game komen om alles te bewijzen, maar zodra games meer dan 4 cores goed benutten heeft uiteraard een Ryzen 1600X er flink voordeel van. Probleem is dat er slechts een handvol games zijn waar dit momenteel is waar te nemen. En ga je dan voor theoretische maximale prestaties of de praktijk.

[Verwijderd]

Goede toevoeging aan deze discussie is denk mijn reactie op de Coffee Lake i3 review:
reviews: Core i3-8350K en i3-8100 - Twee keer zoveel cores @reacties

Waarmee ik niet zo zeer in ga op AMD vs Intel, maar meer over het nut van meer dan 4 cores/threads.

[ Voor 36% gewijzigd door Verwijderd op 02-11-2017 19:14 ]

[Playa del C.]

Verwijderd schreef op donderdag 2 november 2017 @ 19:11:
Goede toevoeging aan deze discussie is denk mijn reactie op de Coffee Lake i3 review:
reviews: Core i3-8350K en i3-8100 - Twee keer zoveel cores @reacties

Waarmee ik niet zo zeer in ga op AMD vs Intel, maar meer over het nut van meer dan 4 cores/threads.

Goede toevoeging en helemaal mee eens. Zodra games meer dan 4 threads goed gebruiken, heeft elke cpu die dat kan leveren een groot voordeel. En omgekeerd, elke cpu die 4 threads of minder heeft, zal daar flinke dips laten zien. Dit is ook zelfs zonder benchmarks zo helder als maar kan.

Komt wel een puntje bij, dat het op dit moment om een handjevol games gaat die hier echt baat bij hebben. Pak bijvoorbeeld de top 500 van gespeelde Steam games en bij een heel klein aantal games wint de Ryzen 1600X van de i7-7600K op min of avg fps. Als je alleen die voorbeelden in een compilatie stopt, dan lijkt uiteraard Ryzen de grote winnaar.

Nou is de 7600K ook zeker niet een favoriet van mij, naar mijn smaak heeft die te weinig threads en maakt Ryzen 1600X er op genoeg punten ook echt wel gehakt van. De 7700K heeft dit probleem tegenover alle Ryzens echter nergens in games, gezien die met 8 threads nog flink tegen het core-geweld van Ryzen op kan. Er zijn geen games die voordeel halen uit meer dan 8 threads.
Dan tenslotte Coffee Lake. De hele argumentatie kan nu overboord, want Intel komt met de enige mogelijkheid om terrein op Ryzen terug te winnen en dat is door ook extra cores aan te bieden. Enige probleem is de beschikbaarheid. Die komt op gang, in het levertijdentopic is te zien dat er hier en daar grote hoeveelheden worden verkocht, maar daarna wel meteen zijn uitverkocht. Productie is vast te laag, maar de vraag is ook erg groot, gezien er sinds jaren eindelijk een doorbraak is bij Intel.

Het gaat mij niet zozeer om al deze details, maar de moderatie en de manier van reageren. Door omstandigheden heeft Ryzen nu een laatste kans om leuk in een BBG te staan. Als je dan ook maar iets zegt over eventueel uitstellen van de BBG of een opmerking plaatst over dat Ryzen al een halfjaar oud is en nou niet echt de ultieme gaming cpu is, dan krijg je vervolgens het meningmodden en andere onterechte reacties terug. Bolletje zelf, de topicstarter van de BBG, gaf al aan dat er een revisie zal komen, zodra CL beschikbaar wordt. Dat is eigenlijk ook het enige wat ik zou willen. Een uitstel of revisie. En terecht toch? Mijn enige doel is een eerlijke, objectieve en actuele BBG voor alle lezers.

Jouw toevoeging hier is trouwens heel correct en een voorbeeld van hoe het naar mijn mening zou moeten zijn. Beschaafd, correct, onderbouwd en informatief. Je krijgt ook niet voor niks een +3.

[misterdutch]

Ik vind mezelf geen expert op het gebied van computerhardware, en doe dus niet mee in de discussies. Ik vind het wel leuk om te lezen / kijken (YouTube) naar hardwarereviews en zo een beeld te krijgen over welke componenten ik in mijn volgende build wil doen. Vroeger las ik alleen de BBGs. Bij mij stond tweakers als website altijd wel hoog in aanzien, waardoor ik altijd de BBGs zag als een goede leidraad (niets is natuurlijk 100% correct maar ik dacht dat er een bepaald verstand achter zat). Echter, ik las niet de conversaties op het forum die tot die BBGs hadden geleid. Deze maand heb ik dat voor het eerst wel gedaan en wat ben ik geschrokken. Pagina's vol met gekibbel, geruzie, op de man spelen en onbeschofte reacties van mensen die ik verder ook niet ken maar wel zeer onsympatiek overkomen op deze manier. Het lijkt er op alsof het niet meer gaat om de objectieve marginale waarheid maar meer over persoonlijke waarheden van de members (persoon X1 is fan van merk Y en leest in review Z dat het daar goed scoort. Daarom is merk Y altijd het beste. Iedereen met andere mening moet daarom worden afgebrand. Persoon X2 hetzelfde verhaal maar dan met merk Y2 en review Z2)

Heeft mijn vertrouwen in de tweaker BBGs toch wel enigszins geschaad. Ik zal in het vervolg meer kijken naar YouTube reviewers waar ik een goed gevoel bij heb.

Wellicht vonden jullie het interessant om deze observatie van een buitenstaander te lezen...

[br00ky]

misterdutch schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 10:20:

Heeft mijn vertrouwen in de tweaker BBGs toch wel enigszins geschaad. Ik zal in het vervolg meer kijken naar YouTube reviewers waar ik een goed gevoel bij heb.

Want dat is verder helemaal niet gebaseerd op de mening van een enkel persoon . Dan kan je beter het gekibbel op het forum doornemen om daar de "waarheid" uit te filteren.

[misterdutch]

br00ky schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 11:31:
[...]

Want dat is verder helemaal niet gebaseerd op de mening van een enkel persoon . Dan kan je beter het gekibbel op het forum doornemen om daar de "waarheid" uit te filteren.

Ik vind het geen probleem dat iemand z'n conclusie uiteindelijk een persoon zijn mening is. Ik vind het een probleem dat mensen op een forum het nodig vinden om zo onbeschoft tegen elkaar te doen. Komt onsympatiek over en doet derhalve af aan het gevoel van betrouwbaarheid van de disussie als geheel.

[Jesse]

misterdutch schreef op vrijdag 3 november 2017 @ 11:57:
[...]
Ik vind het geen probleem dat iemand z'n conclusie uiteindelijk een persoon zijn mening is. Ik vind het een probleem dat mensen op een forum het nodig vinden om zo onbeschoft tegen elkaar te doen. Komt onsympatiek over en doet derhalve af aan het gevoel van betrouwbaarheid van de disussie als geheel.

M.i. doe je hiermee de inzet van een heel aantal serieuze GoTters behoorlijk tekort. Dat er horken tussendoor lopen zegt niks over de goede bijdragen. Het is nu eenmaal zo dat iedereen hier op Tweakers.net een account kan maken en kan reageren (en modereren). Niet alleen mensen die een goede bijdrage leveren. Fanboys, meningmodders, etc komen en gaan allemaal in golven. Nu is het weer Intel - AMD, vorig jaar was het MAC vs PC, etcetera.

Soms probeer ik mensen verder te helpen met een reactie, soms door wat te modden, en soms dan klik ik het tabje in m'n browser dicht en ga ik gewoon iets anders doen. Er zullen altijd mensen op internet zijn die het bij het foute eind hebben.*

_{* Ik heb zelf altijd gelijk.}

[ Voor 7% gewijzigd door Jesse op 12-12-2017 09:53 ]

[Playa del C.]

@misterdutch Mee eens.

Modbreak:

Als je problemen hebt met een specieke andere user dan kun je dat opnemen met de crew. Je gaat hem dan niet lopen uitlokken in een topic waarin hij zelf niet eens deelneemt.

Wat ik inderdaad ook verwacht is dat er een stel mensen met kennis van zaken op zoek gaat naar een best-buy. En in theorie komt iedereen dan op hetzelfde uit. Feitelijk is er immers maar één echte Best-Buy. In de praktijk snap ik dat er lichte nuance kan zijn, maar op dit moment is het echter een chaos. En de reden is inderdaad, puur ego of andere emotie.

Aan de andere kant is mijn ervaring wel dat in een BBG topic er over het algemeen pittiger dan gemiddeld wordt gediscussieerd en dat is ook wel goed voor de kwaliteit. Het ging dit keer echter zo vaak meer over de personen in het topic dan de hardware dat het veel te onprofessioneel was. Echter op het moment van discussie is het ook belangrijk om de 'rotte appels' aan te spreken, voordat ze de boel echt overnemen.

En wat @br00ky ook zegt, de discussie op zich, hoe slecht ook, is alsnog wel beter dan een presentatie van een enkel persoon. Je bent dan wel van de ellende af, maar bij één persoon kan je vrijwel nooit zeker weten of het objectief genoeg is. Er zijn wel uitzonderingen, want sommige youtubers zijn zeker goed.

Een BBG hoeft naar mijn mening ook niet perfect te zijn, want vrijwel iedereen heeft wel bepaalde andere eisen en voorkeuren. Het is een basis. Blijkt in de praktijk vaak uit te draaien op een Intel vs AMD flamewar. Mijn suggestie is eigenlijk om daarom een dubbele BBG te maken, waar die discussie niet meer nodig is: Geef voor elke categorie een build gebaseerd op Intel en één gebaseerd op AMD. Dit is eigenlijk gebeurd bij het basissysteem. Als je dit echter vanaf de start doet, dus al in het BBG topic zelf, ben je meteen af van zinloze discussies en kan iedere BBG-lezer daarna zelf kiezen. Twee goede opties is toch beter dan een twijfelachtige enkele keuze. Dit kan daarbij ook voor videokaarten gelden, maar op dit moment is het daar een stuk duidelijker.

@Jesse Met je eens, maar het nonchalante geldt simpelweg niet voor iedereen. Ik ben erg actief op tweakers en voor mij is het een serieuze hobby. Ik maak regelmatig een game-topic aan of organiseer bepaalde dingen met andere tweakers (meestal een server en gametopicstart, waaronder Life is Feudal en Project Cars 2) Ik heb er de tijd, energie en interesse voor, dus ik ga wat verder dan de gemiddelde tweaker. Als ik onterechte onzin zie staan in een BBG guide, en ik heb tijd en zin, dan reageer ik daar op. Niet voor mijzelf trouwens, mijn pc is voor mij perfect. Maar voor alle lezers die iets minder kennis van hardware hebben en door 'onze' site niet correct worden geadviseerd. Waar jij misschien schouderophalend de tab weg klikt. Allebei is even goed. Maar als iedereen maar zou wegklikken, komt er niet veel van een BBG terecht, als er echt één persoon zit te prutsen daar.

[ Voor 24% gewijzigd door NMe op 04-11-2017 14:30 ]

[Thierr86]

Beetje apart. Ik had de discussie in de BBG comments op een afstandje gevolgd, en ik vond net dat je reacties geparreerd werden met goede argumenten voor AMD. Argumenten op feiten gebaseerd. Best vreemd dat als je hier niet op kan winnen, je gaat klagen over moderatie en dat mensen niet zouden weten waar ze het over hebben.

Het komt net over alsof je denkt dat jouw mening de enige juiste kan zijn.

PS: ik heb géén producten van AMD. Ik heb wel een interesse in beide bedrijven gezien ik van beide aandelen heb. Het valt me wel op dat AMD meestal net neergesaberd word in online communities, en dat dit zelden op objectieve feiten gebaseerd is.

[ Voor 19% gewijzigd door Thierr86 op 04-11-2017 13:08 ]

[Playa del C.]

@Thierr86
Ik zeg nergens dat ik altijd gelijk heb. Ook ik krijg nieuwe inzichten van de discussie in een BBG topic. Daarnaast valt mij op dat je het alleen over mijn mening hebt, terwijl ik juist niet met persoonlijke emotie en mening kom.

Je komt verder zelf niet met feiten trouwens en speelt het wel meteen op de man. Want:
"Ik vond dat je reacties geparreerd werden..."
"Best vreemd dat je..."
"Het komt over als..."
Allemaal op gevoel en mening.
Ik wil je daarom oprecht vragen om die voorbeelden waarbij mijn reacties volgens jou geparreerd werden te benoemen/quoten.

Ik zie online juist steeds meer dat er een soort van AMD-strijders rondtrekken die zoveel mogelijk Intel bashen en AMD promoten. Youtube staat vol met onwaarheden die pro-AMD zijn en anti-Intel. Omgekeerd zie ik niemand bewust Intel ophemelen. En dit geeft aan mensen met minder kennis van zaken een scheef beeld. En discussies worden daardoor steeds oneerlijker tegenover de mensen die nog wel kennis hebben en objectief blijven.
Je claimed dat AMD nergesabeld wordt op internet zonder objectieve feiten. Ook daar graag bronnen van geven.

Edit: Ik heb geen aandelen in AMD of Intel. Drie van mijn vijf zelfgebouwde game-pc's zijn AMD builds. Ik ben natuurkundige/wetenschapper en daardoor altijd op zoek naar feitelijke kennis door objectieve onderzoeken.

[ Voor 8% gewijzigd door Playa del C. op 04-11-2017 14:27 ]

[Jesse]

De reactie van @Thierr86 is mijns insziens juist een nette manier van feedback geven. Presenteren vanuit zijn eigen perspectief inplaats van puur als feit poneren, zodat het voor de ontvanger (hopelijk) makkelijker te accepteren is.
Er zijn vrij goede reacties gekomen op jouw inmiddels verwijderde reacties. Die hoef ik toch hopelijk niet voor je op te gaan sommen hier? Is ook lastig omdat de context verwijderd is.

Je kan hier lezen wat er precies bedoeld wordt met 'op de man spelen'.

[ Voor 4% gewijzigd door Jesse op 04-11-2017 16:19 ]

[Playa del C.]

Aanvullende details over de laatste BBG-ervaring met rechtstreekse quotes. (Edit: geen één quote is van mijzelf trouwens).

AdoredTV heeft vandaag weer een video geupload over Coffee Lake en voornamelijk de i5-8400;
YouTube: The Great Coffee Lake Con Job

Een anti-Intel youtube filmpje die met name over de i5-8400 veel aannames doet. Daarbij kennis mist om bepaalde voorspellingen die hij doet, goed te kunnen inschatten. Intel K cpu's hebben een TDP van 95 W en non-K cpu's van 65 W. De youtuber gaat er zonder één enkele meting van uit dat een i5-8400 (en dan die uit de winkel en niet cherrypicked) dit op een budget moederbord (dus niet Z370) het niet gaat redden en een stuk lagere scores zal halen dan huidige benchmarks laten zien.
Zijn verhaal is verder overtuigend, maar op geen enkele meting gebaseerd. Ben het wel met AdoredTV eens dat je skeptisch moet zijn over de turbo tech in moderne cpu's, omdat het best misleidend kan zijn. En die lage 2.8 GHz snelheid voor de i5-8400 is ook niet zuiver.

Poster in het topic gaat echter meteen over tot een conclusie en vervangt de i5-8400 door de stuk duurdere Ryzen 1600X. De prijs is gerechtvaardigd omdat het moederbord een stuk goedkoper is? Dat Intel moederbord met Z370 is zeker duurder, maar heeft ook meer features en/of kwaliteit. En als verder alle benchmarks aantonen dat een i5-8400 duidelijk beter is voor gaming dan een 1600X, dan is dat vrij kort door de bocht. De poster wil duidelijk graag een Ryzen promoten (dat mag op zich ook natuurlijk), maar komt met slechts één pro-AMD bron en daarmee klaar. Daarbij wordt trouwens niet meegenomen dat AMD ook dergelijke Turbo/boost tech heeft, waarbij een betere koeler zorgt voor hogere clocks. Maar goed, op zich moet je zelf het filmpje goed bekijken en dan kom je er zelf achter dat het puur bedoeld is om Intel aan te vallen. Maakt mij niet uit, maar zoiets zie ik dus niet graag in een BBG topic voorbijkomen. De eigen hardware.info en tweakers.net review zijn lovend over de gaming-prestaties van een i5-8400. Zoek verder op internet en ook daar is het zo. De kritiek richt zich alleen op Cinebench-scores, met name de 8700K en vervolgens op een zeer overdreven manier op de 8400.

Zonder overklokken zal een i3 8350K in een aantal games amper nog voldoen, dat is nu namelijk met een i5 Kaby Lake of Skylake ook al het geval. Lijkt mij slimmer om een CPU te nemen die sneller is voor een mainstream gamesysteem waarvoor zo'n 1200 euro wordt neergelegd, dan kun je weer even met het systeem vooruit.

Vanaf deze post gaat het mis. Een statement dat een i5 Kaby Lake "amper voldoet" voor sommige games is simpelweg onzin. Steam survery, ook al is het wat random, is de beste indicatie voor hardware onder gamers. 70% heeft 4 cores. 28% heeft 2 cores. minder dan 2% heeft meer dan 4 cores. En dan komt iemand even zeggen dat alle cpu's met 4 cores amper voldoen voor bepaalde games. Dat sommige spellen slechter op vier cores draaien, maakt het niet meteen een slechte pc (zie topicstart). Waar komt dat "amper voldoen" vandaan. Dit argument is eerder gebruikt om het nut van de extra Ryzen cores aan te tonen. Misschien dat het daarom zo gevoelig ligt bij sommige mensen.

Hou toch op man met ongefundeerde flauwekul te verkopen. Een i3 8350K is best een goede processor voor gaming hoor. Ja, ik zou iets meer neertellen voor een Intel 6 core als ik nu een nieuwe processor zou kopen. Maar een i3 8350K is ook een awesome gaming processor, en heel veel sterker in gaming dan eigenlijk alle Ryzens.

https://nl.hardware.info/...080-ti-battlefield-1-dx12

Battlefield 1 DX 12, 1080p medium levert een Intel Core i3 8350K nog 176,5 fps. Ja, dat is ongeveer 20 fps minder dan de Intel Core i7 8700K levert. Maar sinds wanneer is 176,5 fps AMPER VOLDOEN???
Vroeger zeiden we dat een processor amper voldeed als ie bijv. 45-50 fps average opleverde. Dat zeiden we toch niet bij 176,5 fps average?? Dat is een geweldige framerate!!
De Ryzen 7 1800X zet overigens 161 fps neer, de Ryzen 5 1600X zet 130,8 fps neer. Ja, de i3 haalt ruim meer dan 40 fps meer dan de Ryzen 5 1600X.

Beetje ruwe eerste zin, toegegeven, maar de rest van het verhaal is feitelijk onderbouwd en verteld de waarheid. Wat is de reactie?

Ik stel voor dat je je eerst gaat inlezen over de feiten, want zo'n reactie wekt meer de schijn dat je hier alleen maar bent om te trollen.

Als aankomen met feiten en kennis van zaken hebben al niet meer genoeg is, dan is een discussie niet mogelijk. En dat nog los van de erg denigrerende opmerking. "Ga je eens inlezen..." en "ben je hier om te trollen." Hier had naar mijn mening allang moeten worden ingegrepen, en daarmee bedoel ik niet de mods van tweakers, maar andere tweakers die meelezen.
Daarna gaat het alsnog een tijdje goed in het BBG topic. Totdat:

Klopt. Een aantal games vraagt meer van de CPU dan wat een quadcore met vier threads kan leveren. Als je dan 1200 euro aan een gamesysteem uit geeft dan moet die ook elke game kunnen draaien lijkt mij. Of vind jij dat we een systeem moeten adviseren dat niet alle games goed kan draaien.

Wordt ineens gezegd dat een mainstream pc ELK spel moet kunnen draaien. Er zijn 'games' die niet goed geoptimaliseerd zijn en die nooit soepel zullen draaien, tenzij je een onredelijke hoeveelheid cores of andere hardware inzet. De bekende Crysis-situatie. Geen enkele pc kon Crysis of bijvoorbeeld ook GTA IV normaal draaien bij release. En ja, veel cores en dubbele GPU's konden dat uiteindelijk natuurlijk wel. Maar een best-buy koop je niet met als gedachte dat het letterlijk alles moet kunnen. Je wilt een balans tussen prijs en prestatie en redelijkheid. Dus nogmaals, laat de uitzonderingen er buiten.

Het is gewoon een feit dat een CPU als de i3 8100 of vergelijkbare CPU gewoon krap is en niet hoort in dit systeem. Daarom moet er naar mijn mening een i5 8400 in of omdat die niet leverbaar is kom je dus op een Ryzen 5 1600(X) uit.

En hier gaat dezelfde persoon ineens verder over een i3-8100 (40% goedkoper product), terwijl het over een i3-8350 ging. Daarbij was iedereen het allang eens dat het een i5-8400 zou worden, dus waar ging die discussie eigenlijk nog over?
Daarna kreeg ik de volle laag. Terecht of niet, maakt mij niet eens uit.

Waarom draai je steeds alles om wat er gezegd wordt? Wat probeer je steeds met die onzin te bereiken? Niet alleen in dit topic maar overal op GoT. De vorige pagina werd nog een i3 Coffee lake voorgesteld. Ik geef aan dat dat niet slim is omdat er games zijn waarbij zo'n CPU erg krap is en amper een goede framerate kan halen in zware omstandigheden. Punt. En stop nu met die onzin. Ga eens een nuttige bijdrage leveren op GoT.

Nog steeds niet doorhebben dat hij maar wat roept. Wat ik werkelijk niet kan begrijpen, is dat dit niet is weggemod. Sinds wanneer is het normaal en toegestaan om tegen een andere user te zeggen dat hij "eens een nuttige bijdrage moet gaan leveren op GoT"? Ik heb daar een topicreport voor gemaakt, maar daar is niks mee gedaan, ik weet verder niet waarom. Daarnaast wel 6 mensen die dit bericht ook nog steunen.
Tegenreactie van iemand anders:

Het is an sich wel raar, dat je het dus héél goed bijhoudt wanneer een intel quadcore volgens een bepaalde website iets lager zou presteren (maar nog steeds zeer speelbaar), terwijl je het totaal niet bijhoudt wanneer Ryzen zwaar onderpresteert en in welke games.

En die reactie krijgt vijf keer support. Ik zelf ben toen gestopt met te proberen een bijdrage te leveren. Dat laatste kan ik wel mee leven, maar is alsnog wel een reden voor dit huidige topic. Op deze manier wordt er voor gezorgd dat juist mensen die je bij zo'n BBG wil betrekken vanwege hun kennis en inzicht, er niet meer komen.

[Playa del C.]

Jesse schreef op zaterdag 4 november 2017 @ 16:08:
De reactie van @Thierr86 is mijns insziens juist een nette manier van feedback geven. Presenteren vanuit zijn eigen perspectief inplaats van puur als feit poneren, zodat het voor de ontvanger (hopelijk) makkelijker te accepteren is.
Er zijn vrij goede reacties gekomen op jouw inmiddels verwijderde reacties. Die hoef ik toch hopelijk niet voor je op te gaan sommen hier?

Je kan hier lezen wat er precies bedoeld wordt met 'op de man spelen'.

Ik zal het duidelijker uitleggen. @Thierr86 stelt wel een feit, namelijk:
"Best vreemd dat als je hier niet op kan winnen, je gaat klagen over moderatie en dat mensen niet zouden weten waar ze het over hebben."
Hij stelt het als feit dat ik ergens niet op kan winnen en dat dat de reden is voor mijn 'geklaag'. Vrijwel alles in die zin is feitelijk onjuist.

Het kan mij niet schelen dat IK niet kan 'winnen'. Ik zie niet eens een wedstrijd of iets winbaars hier.
Het kan mij WEL schelen dat een BBG een bende wordt en dat het uiteindelijke advies twijfelachtig is, voor alle lezers. Niet om mij, maar de bezoekers en gebruikers van Tweakers dus.

Daarnaast klaag ik niet over moderatie, maar klaag ik over een groepje mensen op tweakers wat alle middelen inzet om AMD te promoten en/of flamewars te 'winnen'. Enige probleem wat ik daarmee heb, is dat het voor alle tweakers en meelezers nadelig is, omdat het sfeer verpest en onwaarheden naar voren haalt.

Ook zeg ik niet dat mensen niet weten waar ze het over hebben.

De reactie ging verder puur over mij. Terwijl het over alle betrokkenen en tweakers zou moeten gaan. Dat iemand het wel of niet met mijn eerdere acties eens is, betekent niet dat mijn hele betoog in dit topic niet meer relevant is. En dat is op de man spelen.

Edit: en inderdaad zijn er ook zeker genoeg mensen die goed en correct hebben gereageerd op mijn verwijderde berichten bij de BBG publicatie. Echter op moment van verwijderen was het daar eerst voor een groot deel een opstapeling van onzin en fanboy-moderatie.

[ Voor 6% gewijzigd door Playa del C. op 04-11-2017 16:29 ]

[br00ky]

Wat mij betreft gaat dat in tegen het idee van de BBG. De BBG wordt door de community samengesteld. Het is aan de community om tegengas te geven waar "foute" meningen worden verkondigd. De bijbehorende discussie AMD vs. intel is zo oud als de weg naar Rome. Zolang deze en andere discussies fair gevoerd worden, is er niets aan de hand. Je hebt gelijk dat er vaak niet een eenduidige waarheid is. Uiteindelijk kiezen we één lijstje, maar daar worden ook meer dan eens alternatieven bij genoemd. Zeker op het gebied van videokaarten gebeurt dat heel vaak.

Zie je zaken die niet door de beugel kunnen wat betreft manier van discusiëren, doe je een topicreport en dan kijkt een moderator of er iets aan gedaan moet worden. Ga in de tussentijd zelf niet op de vorm in. Dan ben je immers zelf ook verstorend bezig.

[Playa del C.]

@br00ky Tja, ik heb dus een topicreport gedaan voor de ergste opmerking in de laatste BBG (zie quotes hierboven). Een opmerking waar achteraf iedereen wel van vindt dat hij absoluut niet door de beugel kan. Alsnog is daar door een moderator niks mee gedaan, plus na een tijdje stond er een +6 bij. Dat is een voorteken van een community die verziekt wordt.

Ben het verder met je eens dat een BBG in theorie over het beste systeem moet gaan en experts moeten dat vrij eenvoudig kunnen samenstellen. Probleem is dat het afgelopen jaar er door steeds dezelfde personen enorm onbeschoft wordt gedaan bij alles wat over Intel of AMD gaat. Puur door de launch van Ryzen.

Die boodschap is ondertussen wel duidelijk. Ryzen is een leuke game-cpu en het heeft de markt weer opengegooid. Prima, leuk, koop het zelf als je wil. Maar verder constant dat denigrerend reageren en Intel bashen, puur omdat Ryzen er is.
Laten we verder niet vergeten dat een bepaald persoon kort geleden ook overhoop lag met de redactie van tweakers, omdat hij een topic begon over de volgens hem te ver dalende kwaliteit van reviews. Ook weer over Ryzen. Ook daar is heel duidelijk geworden dat er iets niet goed gaat rond bepaalde users. Ook daar heb ik er iets van gezegd. Ik vroeg om concrete voorbeelden en anders een eigen hardware-review als voorbeeld. Van allebei niks meer gehoord. Het gaat puur om het uitlokken en bashen.

Als die groep nou vriendelijk was en deel nam aan discussies op een nuttige manier, dan vond ik het nog best. Dan kunnen we samen met argumenten best een BBG opstellen en dan is het aan de lezer zelf om de middenweg te vinden. Iedereen wordt echter zolang lastig gevallen en de mond gesnoerd, totdat alleen nog hun verhaal over blijft. Het patroon is heel duidelijk als je er op let.

Zou je als moderator anders nog eens naar die ergste reactie willen kijken (je weet ook wel welke ik bedoel)? En dan eventueel dat als casus gebruiken en bespreken met alle mods/crew? Kijken waar het precies fout gaat, zodat het de volgende keer beter aangepakt wordt.

[Bor]

Ik zie niet direct in waar je met dit topic heen wilt als ik eerlijk ben puur en alleen naar het frontpage moderatiesysteem kijkende.

Wanneer je specifieke voorbeelden hebt van mismoderaties kun je deze kwijt in Het kleine-mismoderatietopic deel XXIX

[Fleximex]

Ik weet ook niet wat je met dit topic wilt. Je zegt dat het een topic is om naar te verwijzen als als er weer een flame war is en iemand het niet met zijn moderatie eens is, wat inderdaad een mening is en die is hier AMD minded op dit moment. En niet onterecht i.m.o.

Maar je gaat daarna in je post je mening verkondigen en dan haal je allemaal reviews er bij. Maar waarom die specifieke reviews? Die conclusie blijkt nu al achterhaald als je kijkt naar Assassins Creed Origins waar de 7600K de Ryzen 1600(X) niet meer bij kan houden.

Ook heb je het daarna over de Steam Hardware Survey. Ik snap je stelling niet? Dus als veel andere mensen 2 en 4 cores hebben betekent dat je een quad core CPU nog steeds moet aanraden? Ook nu er games zijn die laten zien dat die in sommige gevallen niet meer genoeg zijn?
Verder is 50% van de Steam Survey mensen uit China met oude PC's. Dus veel minder representatief dan je zou denken. Maar dat ter zijde.

En zo zijn er nog veel meer argumenten waar ik het totaal niet mee eens ben. Maar dit is niet het topic voor een dergelijke discussie. Daarvoor had je dit topic toch ook niet bedoeld?

[Playa del C.]

Bor schreef op zaterdag 2 december 2017 @ 21:17:
Ik zie niet direct in waar je met dit topic heen wilt als ik eerlijk ben puur en alleen naar het frontpage moderatiesysteem kijkende.

Wanneer je specifieke voorbeelden hebt van mismoderaties kun je deze kwijt in Het kleine-mismoderatietopic deel XXIX

Moderator @br00ky heeft dit topic verplaatst van Hardware naar Frontpagemoderatie. Het gaat mij slechts voor een deel om de moderatie. De FP-moderatie is slechts een manier om de situatie aan te toetsen. Immers als je iets met een mening zegt over Intel, dan krijg je van een groot aantal mensen standaard een -1. Over tijd trekt dit soms nog wel terug naar een 0 of +1, maar dat maakt niet uit. Juist in de community van tweakers verwacht je dat er discussie mogelijk is en dat mensen objectief kunnen zijn over hardware. En dat ging het afgelopen jaar best wel stroef.

Fleximex schreef op zaterdag 2 december 2017 @ 21:38:
Ik weet ook niet wat je met dit topic wilt. Je zegt dat het een topic is om naar te verwijzen als als er weer een flame war is en iemand het niet met zijn moderatie eens is, wat inderdaad een mening is en die is hier AMD minded op dit moment. En niet onterecht i.m.o.

Maar je gaat daarna in je post je mening verkondigen en dan haal je allemaal reviews er bij. Maar waarom die specifieke reviews? Die conclusie blijkt nu al achterhaald als je kijkt naar Assassins Creed Origins waar de 7600K de Ryzen 1600(X) niet meer bij kan houden.

Ook heb je het daarna over de Steam Hardware Survey. Ik snap je stelling niet? Dus als veel andere mensen 2 en 4 cores hebben betekent dat je een quad core CPU nog steeds moet aanraden? Ook nu er games zijn die laten zien dat die in sommige gevallen niet meer genoeg zijn?
Verder is 50% van de Steam Survey mensen uit China met oude PC's. Dus veel minder representatief dan je zou denken. Maar dat ter zijde.

En zo zijn er nog veel meer argumenten waar ik het totaal niet mee eens ben. Maar dit is niet het topic voor een dergelijke discussie. Daarvoor had je dit topic toch ook niet bedoeld?

Je reageert nu best wel op een zelfde manier als die mensen waar ik juist op doel met dit topic. Een mening van een tweaker mag best AMD-minded zijn, alleen het is wat flauw om dan alle anderen die Intel-minded zijn daarvoor een -1 te geven. Doe jij misschien niet, maar er zijn er genoeg die dat hebben gedaan. Ik ben verder niet zo van de term 'minded'. Je kan aantonen of simpelweg feiten kennen die jou doen beslissen om AMD of Intel te kiezen in een bepaalde context. AMD-minded klinkt meer als iemand die AMD kiest, ongeacht de situatie. Zal je misschien niet zo bedoeld hebben. Waar ik in ieder geval juist naar toe wil, is dat mensen het hokjes denken loslaten en voor zowel Intel als AMD zijn. Ze leveren immers allebei goede producten. Je mag van mij ook alsnog wel fan zijn van een merk, maar laat dan mensen die fan zijn van een ander merk met rust, of kom met objectieve zaken.

Je komt verder zelf met een enkel spel. Exact het type argument waar ik tegen heb gewaarschuwd. De uitzondering is niet bepalend immers. Daarnaast vergelijk je alleen een 7600K met een 1600X. Ik kan je over die twee cpu's ook 99 voorbeelden geven waarin de 7600K het wint. Of nog x aantal waarin de 1600X wint. Verder ben ik ook helemaal geen fan van de 7600K, zou ik het ook niet aanraden om te kopen. Ondertussen is Coffee Lake er. In de topicstart heb ik gezegd dat ik de claim zou bewijzen. Die claim gaat over Coffee Lake vs AMD Ryzen. Een 8600K is dan wel weer een aanrader, omdat hij het enige nadeel van Intel's Kaby Lake ten opzichte van Ryzen weet tegen te gaan, immers het aantal cores/threads.

De kracht van Ryzen zit hem in het grote aantal cores. Verder is het een prima cpu, maar niks speciaals. Iedereen die AMD wil promoten (net als AMD zelf) gaat dus ook uiteraard op zoek naar alle situaties waarin je de extra cores ook nodig hebt. En ja, dan win je het van een Intel die minder cores heeft. In de praktijk zijn er echter heel erg weinig games, en komen er ook heel weinig nieuwe games, die echt voordeel hebben bij meer dan 8 threads. Een 7700K voldoet daarom prima. De steam survey laat daarin alleen zien, dat omdat vrijwel niemand meer dan 8 threads heeft, game-devs ook voorlopig nog niet een game zullen willen maken die echt meer dan 8 threads nodig heeft. Die spellen zullen door de hoge eisen een stuk slechter worden verkocht. Dat het grootste deel van de steam survey uit buitenlandse troep bestaat, weten we allemaal. Maar het is alsnog de beste indicatie voor gaming hardware. Je kan ook gewoon om je heen kijken en kijk ook eens naar de gamende jeugd (dus niet alleen de rijkere en oudere tweakers). Er zijn feitelijk heel weinig gamers die meer dan 8 threads in hun pc hebben. Daarnaast draaien de huidige consoles nog een tijdje maximaal 8 threads en ook dat is een duidelijke grens voor gamedevelopers.

Alsnog, uiteraard zal in de loop van de tijd het aantal groeien. Dankzij AMD, ben er heel blij mee. Dankzij Ryzen is Intel ook weer actiever geworden en nu plukken de consumenten (eindelijk) de vruchten weer eens. Ik snap het sentiment richting AMD onder tweakers daarom ook wel, maar dat betekent niet dat je niet eerlijk kan blijven over het onderwerp.

De toekomst kan niemand echter voorspellen en daarom wordt ik zo moe van de mensen die keihard claimen dat je binnen drie jaar echt wel meer dan 8 threads nodig gaat hebben voor puur gamen. Objectief gezien, zie ik dat niet gebeuren. Dat is geen mening, maar een conclusie gebaseerd op bovenstaande verhaal. Er zijn mensen op tweakers die zo met oogkleppen op reageren, dat ze beweren dat een 7700K niet voldoet als gaming cpu. Een cpu van rond de 300 euro, met een kracht die de gewone man vrij zelden in zijn game-pc heeft zitten, afserveren omdat AMD meer cores biedt? Dat vond ik al heel erg sterk. En nu Coffee Lake met Kaby Lake+extra cores komt nog steeds beweren dat Intel niet goed genoeg is. Dat gaat mij te ver en gezien bepaalde verhitte discussies op het forum en zwaar irritante FP-moderatie, vond ik het wel tijd om er wat aandacht aan te besteden.

Je hoeft het verder niet met al mijn argumenten eens te zijn, zolang je maar niet subjectief reageert. Ik heb vast ook niet altijd gelijk, maar overtuig mij dan op een respectvolle manier en met feiten. En niet op een simpele manier, zoals met één game-benchmark. Ik kan net zo snel ook een nieuw spel vinden waar het precies andersom is.

[Fleximex]

Playa del C. schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 17:58:
[...]

Moderator @br00ky heeft dit topic verplaatst van Hardware naar Frontpagemoderatie. Het gaat mij slechts voor een deel om de moderatie. De FP-moderatie is slechts een manier om de situatie aan te toetsen. Immers als je iets met een mening zegt over Intel, dan krijg je van een groot aantal mensen standaard een -1. Over tijd trekt dit soms nog wel terug naar een 0 of +1, maar dat maakt niet uit. Juist in de community van tweakers verwacht je dat er discussie mogelijk is en dat mensen objectief kunnen zijn over hardware. En dat ging het afgelopen jaar best wel stroef.


[...]

Je reageert nu best wel op een zelfde manier als die mensen waar ik juist op doel met dit topic. Een mening van een tweaker mag best AMD-minded zijn, alleen het is wat flauw om dan alle anderen die Intel-minded zijn daarvoor een -1 te geven. Doe jij misschien niet, maar er zijn er genoeg die dat hebben gedaan. Ik ben verder niet zo van de term 'minded'. Je kan aantonen of simpelweg feiten kennen die jou doen beslissen om AMD of Intel te kiezen in een bepaalde context. AMD-minded klinkt meer als iemand die AMD kiest, ongeacht de situatie. Zal je misschien niet zo bedoeld hebben. Waar ik in ieder geval juist naar toe wil, is dat mensen het hokjes denken loslaten en voor zowel Intel als AMD zijn. Ze leveren immers allebei goede producten. Je mag van mij ook alsnog wel fan zijn van een merk, maar laat dan mensen die fan zijn van een ander merk met rust, of kom met objectieve zaken.

Je komt verder zelf met een enkel spel. Exact het type argument waar ik tegen heb gewaarschuwd. De uitzondering is niet bepalend immers. Daarnaast vergelijk je alleen een 7600K met een 1600X. Ik kan je over die twee cpu's ook 99 voorbeelden geven waarin de 7600K het wint. Of nog x aantal waarin de 1600X wint. Verder ben ik ook helemaal geen fan van de 7600K, zou ik het ook niet aanraden om te kopen. Ondertussen is Coffee Lake er. In de topicstart heb ik gezegd dat ik de claim zou bewijzen. Die claim gaat over Coffee Lake vs AMD Ryzen. Een 8600K is dan wel weer een aanrader, omdat hij het enige nadeel van Intel's Kaby Lake ten opzichte van Ryzen weet tegen te gaan, immers het aantal cores/threads.

De kracht van Ryzen zit hem in het grote aantal cores. Verder is het een prima cpu, maar niks speciaals. Iedereen die AMD wil promoten (net als AMD zelf) gaat dus ook uiteraard op zoek naar alle situaties waarin je de extra cores ook nodig hebt. En ja, dan win je het van een Intel die minder cores heeft. In de praktijk zijn er echter heel erg weinig games, en komen er ook heel weinig nieuwe games, die echt voordeel hebben bij meer dan 8 threads. Een 7700K voldoet daarom prima. De steam survey laat daarin alleen zien, dat omdat vrijwel niemand meer dan 8 threads heeft, game-devs ook voorlopig nog niet een game zullen willen maken die echt meer dan 8 threads nodig heeft. Die spellen zullen door de hoge eisen een stuk slechter worden verkocht. Dat het grootste deel van de steam survey uit buitenlandse troep bestaat, weten we allemaal. Maar het is alsnog de beste indicatie voor gaming hardware. Je kan ook gewoon om je heen kijken en kijk ook eens naar de gamende jeugd (dus niet alleen de rijkere en oudere tweakers). Er zijn feitelijk heel weinig gamers die meer dan 8 threads in hun pc hebben. Daarnaast draaien de huidige consoles nog een tijdje maximaal 8 threads en ook dat is een duidelijke grens voor gamedevelopers.

Alsnog, uiteraard zal in de loop van de tijd het aantal groeien. Dankzij AMD, ben er heel blij mee. Dankzij Ryzen is Intel ook weer actiever geworden en nu plukken de consumenten (eindelijk) de vruchten weer eens. Ik snap het sentiment richting AMD onder tweakers daarom ook wel, maar dat betekent niet dat je niet eerlijk kan blijven over het onderwerp.

De toekomst kan niemand echter voorspellen en daarom wordt ik zo moe van de mensen die keihard claimen dat je binnen drie jaar echt wel meer dan 8 threads nodig gaat hebben voor puur gamen. Objectief gezien, zie ik dat niet gebeuren. Dat is geen mening, maar een conclusie gebaseerd op bovenstaande verhaal. Er zijn mensen op tweakers die zo met oogkleppen op reageren, dat ze beweren dat een 7700K niet voldoet als gaming cpu. Een cpu van rond de 300 euro, met een kracht die de gewone man vrij zelden in zijn game-pc heeft zitten, afserveren omdat AMD meer cores biedt? Dat vond ik al heel erg sterk. En nu Coffee Lake met Kaby Lake+extra cores komt nog steeds beweren dat Intel niet goed genoeg is. Dat gaat mij te ver en gezien bepaalde verhitte discussies op het forum en zwaar irritante FP-moderatie, vond ik het wel tijd om er wat aandacht aan te besteden.

Je hoeft het verder niet met al mijn argumenten eens te zijn, zolang je maar niet subjectief reageert. Ik heb vast ook niet altijd gelijk, maar overtuig mij dan op een respectvolle manier en met feiten. En niet op een simpele manier, zoals met één game-benchmark. Ik kan net zo snel ook een nieuw spel vinden waar het precies andersom is.

Alleen modereer ik mensen met een Intel mening niet meteen -1. Dus nee? Ik reageer zoals mensen in het topic. Je bedoelt ik deel jouw mening niet? Big deal.

Mijn mening waarom een Ryzen beter is dan i5 (niet i7), is dat het platform langer ondersteunt wordt. Een moederbord met de 7600K is niet te upgraden. In 2019 komt er een 7nm versie van Ryzen dat hoogstwaarschijnlijk op het AM4 moederbord past.
In veel games zie je dat de cores van de 7600K tegen de 100% lopen en bij Ryzen 5 is dit niet. Gewoon een betere keuze voor de toekomst en goedkoper.
De Intel i7 is beter, maar ook een stuk duurder.

Ik geef verder dat specifieke spel, omdat dat een nieuw spel is en laat zien dat juist de Ryzen 5 toekomstbestendiger is dan de 7600K. Dat is niet een uitzondering zoeken om maar mijn mening door te drukken. Dat is een goed argument geven waarom ik denk dat Ryzen toekomstbestendiger is t.o.v. Intel i5 of lager processors.
De i5's uit de 8000 serie zijn wat anders inderdaad, maar mijn reactie was dan ook op de reviews die jij gaf waarin i5 processor uit de 7000 serie werden aangeraden boven Ryzen.
In sommige situaties ook al tegen hun limiet lopen door de 6 threads, maar zijn voor gaming een betere keus dan Ryzen. Dat i.t.t de 7600K.

Verder is het argument voor Ryzen, dat voor veel mensen hun GPU (en niet een GPU zoals de 1080Ti die in alle reviews wordt gebruikt) de limiterende factor is en de fps in games hetzelfde zijn als je het vergelijkt met zelfs Intel i7 processors. In veel programma's of streaming zul je wel veel verschil zien in positieve zin voor Ryzen door de extra cores. In gaming juist niet omdat de GPU de limiterende factor is.

Wat jij zegt over de 7700K werd 6 maanden geleden nog gezegd over de 7600K. Die gaat nog jaren mee werd gezegd. Dat blijkt nu dus al achterhaald in het geval van AC: Origins. Dan kun je de klok er toch gelijk op zetten dat dit ook met meer games gaat gebeuren.

Maar daar gaan we weer. Dit topic is toch niet bedoeld voor deze discussie. We gaan elkaar niet overtuigen.

Het doel van dit topic is om hier naar te kunnen verwijzen, als er weer een 'flamewar' rond AMD/Intel of AMD/nVidia begint.

Wil je nu dan als mensen het niet met je eens zijn dat je naar dit topic verwijst waar je uitgebreid je mening geeft? Je hebt ook flamewar in de titel. De discussie kunnen inderdaad verhit raken. Maar een flamewar is wanneer men op de man speelt. Dat gebeurt volgens mij niet. Daar wordt namelijk ook inhoudelijk op gemodereerd door moderators van Tweakers.

Je topic slaat dus nergens op, kort gezegd
Het topic had gewoon moeten heten: "Mijn mening over de Ryzen vs Intel i5-i7 discussie".

[Playa del C.]

Fleximex schreef op dinsdag 12 december 2017 @ 18:46:
[...]

Alleen modereer ik mensen met een Intel mening niet meteen -1. Dus nee? Ik reageer zoals mensen in het topic. Je bedoelt ik deel jouw mening niet? Big deal.

Mijn mening waarom een Ryzen beter is dan i5 (niet i7), is dat het platform langer ondersteunt wordt. Een moederbord met de 7600K is niet te upgraden. In 2019 komt er een 7nm versie van Ryzen dat hoogstwaarschijnlijk op het AM4 moederbord past.
In veel games zie je dat de cores van de 7600K tegen de 100% lopen en bij Ryzen 5 is dit niet. Gewoon een betere keuze voor de toekomst en goedkoper.
De Intel i7 is beter, maar ook een stuk duurder.

Ik geef verder dat specifieke spel, omdat dat een nieuw spel is en laat zien dat juist de Ryzen 5 toekomstbestendiger is dan de 7600K. Dat is niet een uitzondering zoeken om maar mijn mening door te drukken. Dat is een goed argument geven waarom ik denk dat Ryzen toekomstbestendiger is t.o.v. Intel i5 of lager processors.
De i5's uit de 8000 serie zijn wat anders inderdaad, maar mijn reactie was dan ook op de reviews die jij gaf waarin i5 processor uit de 7000 serie werden aangeraden boven Ryzen.
In sommige situaties ook al tegen hun limiet lopen door de 6 threads, maar zijn voor gaming een betere keus dan Ryzen. Dat i.t.t de 7600K.

Verder is het argument voor Ryzen, dat voor veel mensen hun GPU (en niet een GPU zoals de 1080Ti die in alle reviews wordt gebruikt) de limiterende factor is en de fps in games hetzelfde zijn als je het vergelijkt met zelfs Intel i7 processors. In veel programma's of streaming zul je wel veel verschil zien in positieve zin voor Ryzen door de extra cores. In gaming juist niet omdat de GPU de limiterende factor is.

Wat jij zegt over de 7700K werd 6 maanden geleden nog gezegd over de 7600K. Die gaat nog jaren mee werd gezegd. Dat blijkt nu dus al achterhaald in het geval van AC: Origins. Dan kun je de klok er toch gelijk op zetten dat dit ook met meer games gaat gebeuren.

Maar daar gaan we weer. Dit topic is toch niet bedoeld voor deze discussie. We gaan elkaar niet overtuigen.


[...]

Wil je nu dan als mensen het niet met je eens zijn dat je naar dit topic verwijst waar je uitgebreid je mening geeft? Je hebt ook flamewar in de titel. De discussie kunnen inderdaad verhit raken. Maar een flamewar is wanneer men op de man speelt. Dat gebeurt volgens mij niet. Daar wordt namelijk ook inhoudelijk op gemodereerd door moderators van Tweakers.

Je topic slaat dus nergens op, kort gezegd
Het topic had gewoon moeten heten: "Mijn mening over de Ryzen vs Intel i5-i7 discussie".

Grappig is dat de topic-titel door een moderator is aangepast en die persoon vond de term 'Flamewar' beter passen...
Verder worden we het niet eens, omdat je het steeds over de 7600K hebt. Kan best dat er in een bepaalde link van mij iets staat over de 7600K hoor, maar ik heb het zelf alleen over Coffee Lake vs Ryzen. Dat is ook waar de hele discussie in de BBG over ging.
Verder kom je niet met een bron, maar ik heb hier één: http://www.pcgamer.com/as...rigins-performance-guide/
Je moet even scrollen, maar onderaan zie je wat cpu benchmarks. Alle Coffee Lake cpu's staan steevast boven de Ryzen cpu's. Alleen de threadrippers komen in de buurt, maar die zijn een factor twee duurder.
Ook de 7700K waar ik het vaak over heb gehad, doet het daar beter dan elke Ryzen, inclusief Threadripper, als je naar de hogere settings gaat.

Dan nog deze: https://www.techspot.com/...s-creed-origins-cpu-test/
Daar wordt ook Kaby Lake meegenomen. De conclusie:

Anyway, getting back on track, the 7600K played Assassin's Creed Origins just fine and the section of the game we tested saw zero frame hitches. We’re keen to explore the game more, but for now we are satisfied with the testing done.
It was disappointing to find that the Ryzen 7 1800X and R5 1600X couldn't hold a candle to the Core i5-8400 in spite of the rumors circulating the Internet. As many of you know we really like the Ryzen 5 1600 as a balanced/best value offering here at TechSpot and while it did lay waste to the 7600K, Intel’s rapidly aging quad-core still provided playable performance. Meanwhile the HT enabled Core i7-7700K was able to keep the 1600X in its rear view mirrors.

De 7600K komt daar te kort. Maar het spel is alsnog prima speelbaar. 7600K is een 4/4 cpu en zoals ik eerder zei, is dat op dit moment ook wel een tekort voor de zwaarste spellen. Je koopt op dit moment echter een Coffee Lake en dan zie je ineens dat de i5-8400 (goedkoper dan de 7600K) zelfs de 1800X (2x zo duur) met ruime marge verslaat. En de oude 7700K is alsnog wederom een topper.
Tenslotte nogmaals, dit gaat allemaal alsnog ook slechts over één spel. Niet elk nieuw spel is zwaar, niet elk nieuw spel wordt gemaakt voor meer dan 4 threads. En ook hoef je met 7600K niet alles beter dan een 1600 te draaien. Als je 10% minder presteert, draait het nog prima.