Veehouderij in Nederland

[ICTboer]

De afgelopen jaren is er steeds meer kritiek op de Nederlandse veehouderij en akkerbouw. Waar dat zomaar ineens vandaan komt is niet bekend. Wel is bekend dat van over de hele wereld vol lof wordt gesproken over de Nederlandse agrarische sector.

De laatste tijd zijn er steeds meer grote discussies op het gebied van veehouderij, denk hierbij aan alles heisa rond de vegetarische slager, de fipronil affaire en de kalf bij koe discussie. Allemaal discussies die gevoerd worden tussen mensen zonder mensen enige kennis van de sector, de sector zelf word niks gevraagd.

Daarom mijn vraag aan jullie, hoe denken jullie over dit onderwerp?

https://www.nationalgeogr...ture-sustainable-farming/

[DaniëlWW2]

Interessant onderwerp, maar draai het eens om. Jij opent hier een nieuw topic. Dan is het ook redelijk dat je zelf met iets komt om discussie over te voeren. Nu vraag je anderen om dit voor je te doen, terwijl ik vermoed dat je er zo je eigen meningen over hebt.

[Bartosy]

Goed idee !

De veehouderij zoals hij nu is is allang niet meer rendabel en het is slechts een kwestie van tijd voordat
De boel zal instorten zoals het nu draait. Als je ziet hoeveel water en energie nodig is voor een kilo vlees
Kunnen wij als mensen dit soort initiatieven alleen maar toejuichen... ( tenminste als we de komende eeuwen nog op deze aarde willen leven. )

Probeer zelf ook een beetje aktief minder vlees te eten en als het mogelijk meer voor de biologische optie ke kiezen.

[ICTboer]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 22:52:
Interessant onderwerp, maar draai het eens om. Jij opent hier een nieuw topic. Dan is het ook redelijk dat je zelf met iets komt om discussie over te voeren. Nu vraag je anderen om dit voor je te doen, terwijl ik vermoed dat je er zo je eigen meningen over hebt.

Het klopt dat ik hier zelf een erg duidelijke mening over heb. Zelf werk ik op de boerderij van mijn vader en volg ik de opleiding Agrarisch ondernemerschap aan de Aeres Hogeschool in Dronten.
Het boeren zit mij vanaf jongs af aan al in het bloed. Wat mij persoonlijk de laatste tijd er opvalt is hoe weinig kennis er bij de consument ligt over de veehouderij. Zoals de reactie hierboven, er wordt gezegd dat biologisch altijd beter is, maar wie zegt dat? antibiotica word tegenwoordig in de gangbare als biologische sector evenveel/weinig gebruikt, daar zit het verschil niet meer in. Waar ik mij persoonlijk erg aan stoor is de onkunde vanuit de politiek. Tijdens de campagne periode had GroenLinks een foto van een legbatterij op hun site gezet, terwijl dit in Nederland verboden is en al niet meer voor komt. Wij zijn als veehouderij gebonden aan talloze regels en wetten waardoor wij zelf niet eens meer weten wat er nou allemaal speelt.

“Na één dag is de stoppersregeling voor boeren al stopgezet door het Ministerie van Economische Zaken. Te veel boeren, die hun veestapel kwijt wilden schreven zich in voor de regeling.” Dat lees ik net op meerdere websites, bijzonder veel melkveehouders willen dus stoppen. Er is twaalf miljoen beschikbaar gesteld voor de stoppende boeren maar er hebben zich nu twee keer zoveel ingeschreven dan waargemaakt kan worden, tenminste dat maak ik hieruit op. Nu is het voor deze boeren wachten op een loting of ze mogen stoppen. Dat er in een keer zoveel inschrijvingen zijn geeft wel een beeld hoe de sector er aan toe is! Dit is toch geen spel? dit is keiharde realiteit! En diep, diep triest dat het zover komt. Misschien is het wel vergrijzing, maar dat is vast niet het grootste deel. Dat kan gewoon niet waar zijn. Dit 'project' laat zien dat alles omtrent toekomstperspectief in de sector op standje maximale onzekerheid is beland. Wie weet wat de toekomst gaat brengen? Welke regels er nog meer bij komen? Het is wat dat betreft heel goed te begrijpen dat dit ook een reden is voor vele boeren om zich voor deze regeling aan te gaan melden. wie is er tenslotte nou niet flauw van alle onduidelijkheid, totaal onlogische wetten en een regelgeving die te wensen overlaat?
Vervolgens zie ik het volgende staan: “LTO Noord erkent dat de regeling ontzettend populair is. 'Het is te vergelijken met een run op concertkaartjes'.” Hoe smakeloos kun je iets verwoorden? ‘Ja leuk, laten we gezellig met z’n allen de koeien naar de slacht doen!’, had evengoed gekund. Het is ronduit schandalig dat er zoveel koeien dood moeten doordat het ministerie van economie dit als nodig ziet. Hoeveel boeren blijven er uiteindelijk over als er straks ook nog een tweede en derde termijn van de stoppersregeling komt? Onze sector is iets om trots op te zijn, we leveren tenslotte kwalitatief de beste producten van de wereld tegen een verdomd lage prijs en daarmee zijn we een van de primaire bouwstenen van de Nederlandse economie omdat er van elke euro die de Nederlandse economie verdient, tien cent door onze sector komt. Maar dat heeft niemand, behalve de boeren, in de gaten.
En dan hebben we nog de campagnes van Wakker Dier, 269life en andere groepen dierenactivisten die allemaal een mening hebben over iets waar ze eigenlijk helemaal geen verstand van hebben. Ik zie vaak in de reacties staan: ‘op geld beluste boeren die over de ruggen van dieren rijk willen worden’, bij het lezen van zo’n zin schiet ik haast in de lach. Dat zegt voor mij alweer genoeg over de kennis van deze mensen, aangezien dat dus bij niemand klopt. Maar het is wel schrikbarend dat deze organisaties nog steeds groeien, en dat de Nederlandse consument steeds minder weet over hun voedsel. De reacties na een stalbrand vind ik persoonlijk nog schrikbarender, het gaat nu om een bericht over een pluimveestal die in vlammen opging met kippen en al. De pluimveehouder van dat bedrijf werd op facebook met de dood bedreigd, reacties als: “Ze zouden hetzelfde met hun moeten doen, laat ze ook maar levend verbranden.” Werden veelal geplaatst. Alsof die pluimveehouder niet al genoeg had geleden kreeg hij dit ook nog op zijn bordje, want ja; Hij had z’n kippen laten verbranden. Respect voor de medemens, maar daarmee ook voor de waarde en kwaliteit van onze Nederlandse producten is ver, gigantisch ver te zoeken. Om maar even terug te komen op het eerder genoemde project, de zogenaamde 'stoppersregeling'.
Maar alles dat de agrarische ondernemer onder vuur neemt is nauw met elkaar verwant, zo is de Vegetarische Slager het bedrijf van de man van Marianne Thieme. De conceptmaker van de Vegetarische Slager is dan weer een medeoprichter van Wakker Dier en tevens man van Antoinette Hertsenberg, die presentatrice en eindredacteur van Radar is. Zo zijn er nog talloze connecties te leggen, waarmee deze mensen hun eigen waarheid kunnen vertellen zonder enige vorm van nuance om zo onze prachtige sector om zeep te helpen. Voor mij is de geloofwaardigheid van dit complot helemaal van de baan en ik hoop niet de enige te zijn.
Waar zijn wij als Nederlandse agrarische sector als dit ons lot dreigt te gaan worden? Boeren die stoppen, bedrijven die leeg komen te staan en het platteland dat stiller dan ooit zal gaan worden? Het is CRISIS in onze sector! Laten we proberen om samen weer te gaan zorgen dat we trots kunnen zijn op wie we zijn en wát we zijn. Wij zijn één van de drijvende pijlers van onze Nederlandse economie, ja wij zijn boeren!
J.Z. & E.v.d.B.

[Tuttel]

Tijdje terug in dit topic al een aardige discussie over gevoerd: Alweer honderden varkens omgekomen bij stalbrand

De kennis van mensen gaat vaak niet verder dan horror verhalen en het simpele idee dat biologisch sowieso beter is. Zo lang wij mensen vlees blijven eten is een "biologische" aanpak geen duurzame oplossing, laat staan betaalbaar.

[defiant]

Het probleem is dat het landbouw beleid in Nederland er een van extremen is. Aan de ene kant hebt heb je partijen zoals het CDA, maar ook VVD, die zich rechtstreeks laten beïnvloeden door de lobby van belanghebbenden in agribusiness, zoals de financiers en de industrie en verwerking eromheen. Aan de andere kant heb je partijen zoals GroenLinks en de partij voor dieren en een hele progressieve lobby die het liefst een radicale transformatie wil van de hele landbouw sector.

Het gevolg is dat er geen verstandig en werkbaar compromis uitkomt en de boeren gevangen zitten in dat krachtenveld. Zelfs met de pro agribusiness lobby zijn boeren vaak nog slecht af, omdat ze onder druk worden gezet door supermarkten, toeleveranciers en financiers. De Rabobank (aka de boerenleenbank) heeft als traditionele financier vaak een kwalijke rol gespeeld in het in advies en transformatie van boerderijen, zie o.a.:
'Rabobank heeft boeren opgejut'.

Dus ik denk dat boeren en specifiek veeteelt zich zowel door de hond als door kat voelen gebeten. Persoonlijk qua beleid ben ik van mening dat Nederland te verstedelijkt is om het fatsoenlijk te kunnen laten samengaan met landbouw en veelteelt in veel gebieden en daar een hoop frictie vandaan komt.

Qua beleid zelf, ik denk dat Nederland met Wageningen een grote positieve rol kan spelen als innovator op het gebied van agricultuur.

[Virtuozzo]

Ik weet niet of het zo vreemd is dat er een toename van druk op de sector is, en een toename van kritische blik. Er is de afgelopen decennia meer zicht gekomen op vraagstukken als voetafdruk, effecten en schaal van economische sectoren. Waaronder ook landbouw. In diezelfde periode is er een langzaam besef gekomen dat elke economische activiteit niet enkel een gewoon kosten/baten model is, maar ook in andere opzichten kosten kent. Bijvoorbeeld milieu-effecten, denk aan de opkomst van het principe van "de vervuiler krijgt de rekening" in bijvoorbeeld sectoren van industrie. Dan is ook nog eens in diezelfde periode de wereld die we kenden kleiner geworden, al was het maar omdat er meer mensen en activiteiten zijn terwijl de ruimte en middelen nog steeds hetzelfde zijn.

Dat schept druk. Best logisch. Moeilijk om neutraal naar te kijken, nog moeilijker om hierbij te kunnen wisselen van alle verschillende perspectieven en posities van relevantie. Prima dus dat er hier ook vanuit de sector zelf blikpunten komen dus

Nu is dit voor een heel groot deel een discussie die veel meer bepaald wordt door politieke beeldvorming dan door daadwerkelijke politieke en economische realiteit. Dat is jammer, maar goed, dat is een van de grote kenmerken van deze tijd. Dat ligt gevoelig, maar daarom dat het absoluut niet verkeerd is om bij uitwisseling van meningen en perspectieven ook echt te graven naar onderbouwing en informatie. Beeld en perceptie zijn immers niet hetzelfde als realiteit, en als mensen zijn we nu eenmaal pas rationeel na het vormen van onze perceptie.

Dit gezegd zijnde, los van de verschillende invalshoeken waaruit druk op de sector volgt, ik vraag me af in hoeverre de huidige ontwikkeling niet een volgende fase van een vorige, historische, evolutie van de landbouwsector is. Een fase waarin toen ook enorme druk op de ketel stond, wat gevolgd werd door best behoorlijke emigratie van arbeid, kapitaal en economische activiteiten. Andere omstandigheden, maar vergelijkbare effecten van druk, ik ben in dat opzicht benieuwd of er opnieuw zo'n uittocht volgt.

Om het wel even scherp te stellen, er is geen enkel deel van ons politieke spectrum wat met inzicht spreekt of preekt. We mogen best eerlijk zijn, de huidige politieke dynamiek is er een van gebruik van problematiek, niet van het aangaan van uitdagingen. Ongeacht hoe moeilijk, noodzakelijk, oneigenlijk of makkelijk die zijn. Het heeft in deze geen nut om een discussie te hebben van "links versus rechts" met allerlei gedoe van beeld of taal. De landbouwsector in zijn algemeenheid heeft exact hetzelfde probleem als vrijwel elke andere sector: beperkt sprake van vertegenwoordiging, en als we door het veneer prikken blijkt dat er geen focus is op behartiging.

In zekere zin is dat logisch, er is immers - inderdaad - slechts beperkt draagvlak voor de noodzakelijke discussie en verkenning. Omdat er - inderdaad - bij zowel consumenten als andere (verbonden) sectoren van economie weinig tot geen inzicht of kennis is. Dat is niet uniek voor de discussie over deze sector, ik denk dat we best wel mogen zeggen dat dit over de vrijwel gehele linie zo is. Iedereen is expert, niemand heeft interesse, praten is makkelijk, maar in de schoenen lopen van de ander is te moeilijk met alle afleiding en focus op "ik, hier & nu". En enkel het beeld is informatie. Tja.


Misschien heeft het nut om de discussie in twee lijnen te houden: wat is er zo goed aan de Nederlandse sector, wat zijn baten, wat zijn de ontwikkelingen. En als tweede lijn, wat is de kritiek, waar komt die vandaan, wat zijn daar de ontwikkelingen.

Juist omdat inzicht en kennis ontbreken lijkt me dat best nuttig. Misschien is het makkelijker om zo zaken in kaart te brengen, en niet te verzanden in een uitwisseling van mening of oordeel zonder dat die echt getoetst worden. Immers, een ding is zeker, landbouw heeft een behoorlijke voetafdruk binnen Nederland. Of dat nu de dagelijkse maaltijd is, economische effecten (waaronder ook milieu-effecten vallen trouwens) - mijn indruk is dat er te weinig bewustzijn zijn is ongeacht positie of perspectief. Ik hoop dat ik me vergis, maar als ik zie dat binnen onze politieke dynamiek er enkel focus is op gebruik van emotie over het onderwerp, wetende dat politiek een afgeleide is van burger en bedrijf, dan vrees ik dat dit toch echt het geval is.

[TerraGuy]

ICTboer schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 22:42:
De afgelopen jaren is er steeds meer kritiek op de Nederlandse veehouderij en akkerbouw. Waar dat zomaar ineens vandaan komt is niet bekend.

Ik weet niet of @Tuttel het ook zo bedoelt, maar er is een groot gat tussen de boer en de burger. Het aantal boerenbedrijven neemt al decennia gestaag af, en de doorsnee mens heeft weinig weet van hoe het er écht aan toe gaat, en waarom dan wel. Mensen zien minder relatie tussen begin- en eindproduct. Mensen vinden makreelfilet heerlijk, leg je echter een hele gebakken makreel op het bord dan trekken ze een vies gezicht: "hij kijkt me aan!!!"

Gebrek aan kennis, gebrek aan begrip, de media die er een handje van hebben alleen een bepaald beeld te laten zien van de grote boze boer, en voilà: kritiek. Toen er nog een groot deel van de mensen op het land werkte, of iedereen nog wel mensen in de vrienden/kennissenkring had die daar werkte, was er een reëel beeld dat verspreid werd. Door steeds meer schaalvergroting icm automatisering zijn er te weinig mensen die dat kunnen doen, zodat een onjuist beeld zomaar kan ontstaan. Beetje te vergelijken met hackers en hoe daar door de gemiddelde mens tegenaan gekeken wordt: alsof het magie is, want ze snappen niet hoe het werkt, dus kan het eng, spannend, crimineel etc zijn, afhankelijk van hoe de wind waait. Dit is tenminste één factor.

Een andere factor zal zijn dat de verhoogde intensivering ook z'n nadelen en grenzen heeft, en die duidelijker zichtbaar worden. Wat is de invloed van continu landbouwgif spuiten op mens, milieu en dier (insecten)? Wat gebeurt er met de kwaliteit van de grond (en dus voedingsstoffen) als er continu hoogintensief geteeld wordt? Monoteelt, is dat nog de weg die we kunnen blijven volgen? Moet alles steeds intensiever, goedkoper, sneller en altijd leverbaar worden? Is het normaal om te willen dat je 3x per dag vlees op je bord kan leggen voor een prikkie? Een beetje vergelijkbaar met de kwesties als hoe lang je iemand wilt blijven oplappen in het ziekenhuis: je kan mensen nog jarenlang behandelen, maar tegen welke prijs? Er kán zoveel, maar moeten we het ook doen?

En nog meer factoren uiteraard, er zijn al een aantal genoemd.

[ICTboer]

Waar wij als sector tegenwoordig vooral mee zitten is het mestbeleid en het reduceren van koeien.

Het mestbeleid is op dit moment zo dat wij onze grond verschralen. Al die honderden jaren van mest uitrijden en het beter maken van de grond waardoor wij deze hoge productie kunnen halen wordt nu teniet gedaan door het huidige mest beleid. Nederland is van de ons omringende landen het enige land waar niet meer met de ketsplaat mest uitgereden mag worden door de milieu normen.

Het reduceren van koeien is ook 1 groot drama vanuit ons gezien. Wij hebben nu al 3 keer koeien moet uitzoeken en weg doen omdat de overheid dat zegt, het maakt niks uit dat wij genoeg grond hebben om onze eigen mest op kwijt te kunnen, dus netjes mest neutraal en grondgebonden zijn, zoals de overheid en consument dat het liefst zien, toch moeten wij inleveren. Bij de eerste ronde wisten wij dat wij ook koeien moesten weg doen, maar wat bleek, nu bij de derde ronden moeten wij dat nogsteeds terwijl wij al onder het aantal koeien zitten dat wij hadden op de referentie datum van 1 juli 2015.

Ook het weidegang concept ligt bij de consument heel hoog. Wat is er nou mooier dan al die koeien elke dag in de weide. Nou vanuit mijn eigen ervaring kan ik zeggen dat als je een koe de keuze geeft om in een stal te liggen met een standaard temperatuur van 18 tot 20 graden en met bedden van 1000 euro stuk (zelfs de bejaarden in nederland hebben het nog slechter voor elkaar dan onze koeien) om zo het optimale klimaat en leefgebied voor de koe te maken. Zoals hier boven ook al weer wordt aangegeven, de consument/burger heeft te weinig verstand van zaken om gefundeerde uitspraken te kunnen doen over dit soort kwesties.

[153rd]

ICTboer schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 12:31:
.... Zoals hier boven ook al weer wordt aangegeven, de consument/burger heeft te weinig verstand van zaken om gefundeerde uitspraken te kunnen doen over dit soort kwesties.

Bestaat de mogelijkheid om betrekkelijk eenvoudig ongekleurde informatie hierover in te winnen?
Is er overigens geen verschil tussen de agrarische sector en de veehouderij?
Ik meende te herinneren dat een tijdje geleden [url="https://https://nos.nl/artikel/2185922-nederlandse-boeren-hebben-laagste-milieu-impact-ter-wereld.html"]gelezen[/url] te hebben dat hier nog een verschil tussen is.

[Delerium]

De veeteelt brengt mij altijd in een tweestrijd. Enerzijds heb je in de bioindustrie dus het probleem van teveel stapelen en weinig zicht voor dierenleed, wat diversificatie van soorten onderdrukt, ziektes veroorzaakt en andere dieronvriendelijke dingen heeft. Anderzijds is het ophokken in stallen, beperkte vierkante meters etc bij uitstek een manier om zo efficient mogelijk een lap vlees te maken en wellicht ziektes te kunnen controleren. Een kistkalf wordt bv niet ziek en heeft een minder grote carbon-footprint dan een 3-sterren koe. Voor global warming en dergelijk is landbouwuniversiteit Wageningen dus vol op zo intentsief mogelijke bioindustrie.
Voor beide kanten valt wat te zeggen en kiezen is wel lastiger... Minder vlees eten is misschien mijn derde weg als optie.

Het ronduit dieronvriendelijke (aka dierenbeulen) verpesten het denk ik sowieso voor de sector maar dat soort monsters komen er gewoon mee weg wegens gebrek aan prioriteit.

ICTboer schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 12:31:
Nederland is van de ons omringende landen het enige land waar niet meer met de ketsplaat mest uitgereden mag worden door de milieu normen.

Dat heeft ook met ammoniak-uitstoot te maken en verplicht dus tot injecteren. En terecht IMO, want behalve een chemische route naar salpeterzure regen stinkt het gewoon.

Het reduceren van koeien is ook 1 groot drama vanuit ons gezien. Wij hebben nu al 3 keer koeien moet uitzoeken en weg doen omdat de overheid dat zegt, het maakt niks uit dat wij genoeg grond hebben om onze eigen mest op kwijt te kunnen, dus netjes mest neutraal en grondgebonden zijn, zoals de overheid en consument dat het liefst zien, toch moeten wij inleveren. Bij de eerste ronde wisten wij dat wij ook koeien moesten weg doen, maar wat bleek, nu bij de derde ronden moeten wij dat nogsteeds terwijl wij al onder het aantal koeien zitten dat wij hadden op de referentie datum van 1 juli 2015.

En ook hier is IMO de sector zelf niet best bezig geweest. Na decennia aan melkquota heeft de commisie dat opgeheven. En je kon er de donder op zeggen, iedereen kocht extra koeien voor de snelle winst leek het wel. Binnen no-time kwam de veestapel een andere natuurlijke limiet tegen, namelijk de fosfaat-uitstoot. Men denderde over die normen heen en dat kon/mocht dus niet. Nu zit die sector met de gebakken peren en moeten die koeien weg. Als consument aan de zijlijn ziet het er wel erg simpel uit dat men teveel koeien is gaan aankopen terwijl die fosfaat-richtlijn al aan het begin duidelijk was. Maar misschien dat de consumenten hier iets over het hoofd zien.

Maar goed, er zijn ook banken die meewerken aan deze investeringen en het blijkbaar ook als rendabel zien, terwijl juist die banken beter zouden moeten weten. Oa bij de Binnenvaart hebben de banken teveel geinvesteerd zodat ook die sector kon opdrogen.

[dawg]

puur ter informatie:

Wetenschappers en natuurorganisaties gaan met de boeren en andere partijen uit de agrarische sector praten over de toekomst van de landbouw in Nederland.
Ook banken zoals de Rabobank, grote voedingsbedrijven zoals Unilever en zuivelgiganten zoals FrieslandCampina worden uitgenodigd voor het gesprek, dat volgende maand plaats heeft.

Het is voor het eerst dat op initiatief van wetenschappers een breed debat van maatschappelijke organisaties wordt opgezet over de landbouw in Nederland, waarbij alle partijen samen gaan overleggen. Natuurorganisaties en de landbouw hebben decennialang lijnrecht tegenover elkaar gestaan.

De bijeenkomst zal besloten zijn. Ook politici worden in eerste aanleg niet uitgenodigd. De brancheclub van agrariërs LTO Nederland zegt op voorhand ‘ja’ tegen de uitnodiging. “Wij willen graag meedoen aan het overleg”, aldus voorzitter Marc Calon.

Directe aanleiding is de Duits-Nederlandse studie die een week geleden werd gepubliceerd, waaruit blijkt dat sinds 1989 driekwart van de vliegende insecten is verdwenen. Begin jaren negentig kwamen er nieuwe, zeer giftige bestrijdingsmiddelen op de markt, de neonicotinoïden.

bron. artikel gaat verder.

[Wailing_Banshee]

ICTboer schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 12:31:
Het reduceren van koeien is ook 1 groot drama vanuit ons gezien. Wij hebben nu al 3 keer koeien moet uitzoeken en weg doen omdat de overheid dat zegt, het maakt niks uit dat wij genoeg grond hebben om onze eigen mest op kwijt te kunnen, dus netjes mest neutraal en grondgebonden zijn, zoals de overheid en consument dat het liefst zien, toch moeten wij inleveren. Bij de eerste ronde wisten wij dat wij ook koeien moesten weg doen, maar wat bleek, nu bij de derde ronden moeten wij dat nogsteeds terwijl wij al onder het aantal koeien zitten dat wij hadden op de referentie datum van 1 juli 2015.

Dit is iets wat ik ook nooit begrepen heb. Waarom zou je mensen straffen die het juist goed doen?

Ook het weidegang concept ligt bij de consument heel hoog. Wat is er nou mooier dan al die koeien elke dag in de weide. Nou vanuit mijn eigen ervaring kan ik zeggen dat als je een koe de keuze geeft om in een stal te liggen met een standaard temperatuur van 18 tot 20 graden en met bedden van 1000 euro stuk (zelfs de bejaarden in nederland hebben het nog slechter voor elkaar dan onze koeien) om zo het optimale klimaat en leefgebied voor de koe te maken. Zoals hier boven ook al weer wordt aangegeven, de consument/burger heeft te weinig verstand van zaken om gefundeerde uitspraken te kunnen doen over dit soort kwesties.

Even een verhaaltje. Wij wonen tegenover een boer met koeien. Maar deze koeien gaan graag naar buiten! Op een dag (grijze, zeer mistige zondagochtend) had iemand het hek van het erf niet goed dichtgedaan, dus een deel van de koeien waren op stap gegaan. Naar het weiland toe waar ze normaal stonden in die periode. En ze wilden geen van allen terug naar huis! Stonden te wachten bij het hek van het weiland een stukje uit het dorp

Ik moet wel zeggen dat ik altijd weer blij wordt als ik de koeien in de wei zie staan (meerdere koeienboeren bij ons in de omgeving, waarvan er maar één die zijn koeien altijd binnen heeft staan)

[Witte]

Veehouderij en (westerse) consumptie kan simpelweg niet meer. De planeet is te klein om 7 miljard mensen van vlees te voorzien.
De getallen zijn schrikbarend. En inderdaad, ik woon in de stad, maar waarom moet ik affiniteit met het boerenbestaan hebben om feitelijke informatie te verwerken.

Ik vind vlees heerlijk, maar ik ben zo langzamerhand aan het overschakelen op een vegetarisch dieet. Is bovendien nog gezonder ook (minder hart- en vaatziekten), dus eigenlijk een no-brainer.

Los van alle sentimenten, als de discussie gevoerd gaat worden op sentimenten: (koeien in de wei zijn leuk - boer zoekt vouw - het is zo zielig voor de dieren etc.) dan kom je er nooit uit.

Ik vind een minister van Landbouw een slechte zaak: ik moet nog zien dat de minister niet slechts een belangenbehartiger gaat zijn. (Net als Gerda Verburg, die zelfs zo ver ging dat er doden zijn gevallen, om de boertjes maar te helpen)

[ Voor 29% gewijzigd door Witte op 26-10-2017 17:07 ]

[Barrycade]

Maar het komt er in mijn ogen een beetje op neer dat we het in Nederland te goed hebben zodat we gaan klagen over dit soort zaken.

De flexitariers schieten om me heen uit de grond: "ik ben bewust bezig ik eet minder vlees" maar ondertussen wel aan hun (biologische) kwark smoothy met papaya en wei eiwit zitten. Of 2 eitjes door hun salade met ansjovis en of tonijn snipperen.

Maar men heeft tijd te veel en geld te veel, dus het moet biologisch en uit verweg komen Quinoa / Qui bessen of hoe het allemaal mag heten. Maar dat die rommel ergens uit een mond wordt gestoten van een localo is even bijzaak. En helemaal dat het met een vliegtuig over de halve aarde wordt gevlogen.

Maar dat is lekker ver weg dus niet echt zichtbaar hoe het daar gaat. Er is alleen het beeld dat de marketing goeroes schetsen dus een Peruaanse incl bolhoed met een baby in de draagzak op de rug die Quinoa aan het oogsten is. ahhh Dus hé moeten onze boeren ook niet gaan voldoen aan het romantische plaatje?

Dus oude baas op een kar met paard die de kalfjes eens knuffelt en een bloemkool met een aardappelschilmesje van het veld haalt. En naar zijn biologische boeren winkel brengt waar zijn vrouw nog even boeren brandnetel kaas aan het scheppen is met rode blossen op haar wangen.

Maar men vergeet even dat om uberhaupt betaalbaar te kunnen eten we bioindustrie nodig hebben. Die postzegel die we Nederland noemen is te klein om iedereen hier van eten te voorzien.

En dan willen we trouwens ook allemaal in een leuk oud omgebouwd boerderijtje wonen in het buitengebied zonder last te hebben van de buurman die zijn mest van zijn koeien aan het uitrijden is.

Allemaal FWP als je het mij vraagt

[defiant]

Witte schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 16:43:
Veehouderij en (westerse) consumptie kan simpelweg niet meer. De planeet is te klein om 7 miljard mensen van vlees te voorzien.

Het is de ongemakkelijke realiteit dat we ons in een ecologische overshoot scenario bevinden. Als je kijkt naar de ecologische footprint en duurzaamheid ervan, dan is de westers samenleving feitelijk overbevolkt. Het is alleen geen beeld wat past bij de visie van het vooruitgangsdenken, de veelteelt sector is pas onder de aandacht gekomen nu we bewust zijn en direct de nadelen ondervinden van klimaatverandering.

Het is tevens een mythe dat agricultuur zonder veeteelt duurzaam is, een hoop practises die gebruikt worden bij normale landbouw zijn ook niet duurzaam. En dan heb je je nog het probleem van erosie van vruchtbare grond en het verdwijnen van belangrijke voedingsstoffen. Dit wordt nog eens versterkt door steeds extremer weer, extreme droogte of juist storm en extreme regenval kunnen complete oogsten doen mislukken en vruchtbare grond doen verdwijnen.

Ik vind een minister van Landbouw een slechte zaak: ik moet nog zien dat de minister niet slechts een belangenbehartiger gaat zijn. (Net als Gerda Verburg, die zelfs zo ver ging dat er doden zijn gevallen, om de boertjes maar te helpen)

De Q-koorts was echt een dieptepunt qua verdediging van agrarische belangen, vooral ook vanwege de krachteloze oppositie ertegen, waardoor het beleid impliciet feitelijk breed gesteund werd. Gezien de doden die er zijn gevallen was niets minder dan een parlementaire enquête imho gerechtvaardigd.

[Sissors]

De andere kant op zie ik het favoriete beeld van de 'groene' mensen ook als totaal onrealistisch. Dat is iedereen een moestuintje, paar kippen en een geit misschien ook erbij, aangevuld met kleinschalige boeren die alles biologisch doen en planten neerzetten die 'natuurlijk' zijn. Leuk en aardig, maar dat deden we in de middeleeuwen ook, en daarmee kan je niet de wereld van voedsel voorzien.

[Delerium]

Barrycade schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 17:11:
Allemaal FWP als je het mij vraagt

Op een bepaalde manier heb je gelijk, maar anderzijds is het niet echt terecht om zo landbouw af te serveren als beperkt, schadelijk en onnodig. Al dik 500 jaar doet Nederland veel met landbouw (kaas) en nog vrij recent merkt het CBS op dat landbouw best belangrijk is;

Nederland exporteerde in 2016 voor 85 miljard euro aan landbouwgoederen. Dat is 4,4 procent meer dan in 2015, en meer dan ooit tevoren. Dat melden CBS en Wageningen Economic Research op basis van gezamenlijk onderzoek in opdracht van het ministerie van Economische Zaken.

De sector zelf is fors onderdeel van de economie, verbetering en verwijdering van excessen lijkt me een betere koers voor de korte termijn. Voor de fors langere termijn is een paradigma-verandering nodig om de carbon-fotoprint van consumptie te verminderen. En dat kan ook steeds beter dus:

Vleesvervangers doen hun naam steeds meer eer aan. Niet alleen de smaak, maar ook de voedingswaarde van vegetarische hamburgers nadert die van echt vlees.

Met name de varianten op basis van soja bevatten vergelijkbare hoeveelheden eiwitten, vitamine B12, ijzer en zout. Tot die conclusie komt de Consumentenbond na het bestuderen van 36 vegetarische burgers. Zij becijferden ook dat het vervangen van gehakt of een rundvleesburger door een plantaardige variant vijf keer minder schadelijk is voor het milieu, dankzij minder co2-uitstoot, water- en grondgebruik.

Misschien is dit de toekomst van de landbouw, het is toch een hogere meerwaarde creëren van grondstoffen.

[Wailing_Banshee]

Barrycade schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 17:11:
En dan willen we trouwens ook allemaal in een leuk oud omgebouwd boerderijtje wonen in het buitengebied zonder last te hebben van de buurman die zijn mest van zijn koeien aan het uitrijden is.

Het is geen boerderijtje, maar een oude smederij, maar voor de rest klopt het wel aardig (behalve dat laatste). Ja, er zijn tijden dat wij ramen en deuren gesloten moeten houden omdat ze overal aan het uitrijden zijn Maar persoonlijk vind ik dat dat erbij hoort als je op het platteland gaat wonen (ik vind die stank van het industrieterrein van Delfzijl erger dan de stank van de schuur van onze overbuurman... gelukkig ligt Delfzijl ten zuid oosten van ons en komt alleen zeer zelden daar de wind vandaan!)

Witte schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 16:43:
Veehouderij en (westerse) consumptie kan simpelweg niet meer. De planeet is te klein om 7 miljard mensen van vlees te voorzien.

Veehouderij en (westerse) consumptie kan nog steeds. Alleen moet er veel efficienter gewerkt gaan worden, en dan vooral niet ten koste van de natuur. Als je ziet hoeveel er verloren gaat door geld (zo goedkoop mogelijk!), weet je gewoon dat het anders moet. Als je alleen al ziet hoeveel kippen en eieren er nu vernietigd zijn, doordat er iets goedkoops was wat blijkbaar goed werkte tegen ongedierte... En mensen willen niet een paar euro meer betalen voor een stukje vlees, dus moet alles maar zo goedkoop mogelijk worden geproduceerd.

En ik ga nu iets zeggen wat gegarandeerd verkeerd gaat vallen bij sommige: wij kunnen de hele wereld voeden. Maar zolang er nog hele gebieden zijn die volledig in puin worden geschoten, waar mensen elkaar afmaken omdat ze denken die andere persoon een verkeerde gedachtengang heeft, en waar mensen alleen maar uit zijn om zoveel mogelijk geld binnen te schrapen ten kosten van anderen, zal er niets veranderen aan de landbouw en veeteelt.

[LoeWn]

Wailing_Banshee schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 16:05:
[...]

Dit is iets wat ik ook nooit begrepen heb. Waarom zou je mensen straffen die het juist goed doen?


[...]

Even een verhaaltje. Wij wonen tegenover een boer met koeien. Maar deze koeien gaan graag naar buiten! Op een dag (grijze, zeer mistige zondagochtend) had iemand het hek van het erf niet goed dichtgedaan, dus een deel van de koeien waren op stap gegaan. Naar het weiland toe waar ze normaal stonden in die periode. En ze wilden geen van allen terug naar huis! Stonden te wachten bij het hek van het weiland een stukje uit het dorp

Ik moet wel zeggen dat ik altijd weer blij wordt als ik de koeien in de wei zie staan (meerdere koeienboeren bij ons in de omgeving, waarvan er maar één die zijn koeien altijd binnen heeft staan)

Als zoon van veehouder ga ik me ook maar mengen in de discussie.

De drang van de koeien om niet naar huis te gaan heeft niet veel te maken met dat ze graag buiten in de wei staan. De koeien zien een open ruimte en er ontstaat een omgekeerd clausterfobisch effect. De koeien worden blij van de ruimte die ze voor ze zien. Nou vraag ik me af hoe groot en modern die stal is van je overbuurman. Andersom zie je ook het effect wanneer koeien vanuit een aanhanger naar een andere stal gaan. Ookal hadden ze het beter in de vorige stal, of sterker nog.. misschien hadden ze het wel beter in de aanhanger. Het 'oneindige' in hun ogen geeft ze een adrenalinestoot.

Van de week nog een deel van de koeien uit noodzaak buiten gedaan omdat we bezig waren in de stal. Het was een gemiddelde herfstdag, zo eentje die je zo'n 200 dagen per jaar hebt in Nederland. Van de ruim 150 stond toch zeker meer dan de helft gewoon overdreven opgekropt bij de deur te wachten om naar binnen te kunnen.

Waarom is in mijn ogen het verplicht naar buiten doen van koeien een slecht plan:

Wij hebben thuis zoals gezegd een 'megastal'. Een stal van ruim 80 meter lang en 40 meter breed. Dat is echt groot. En waarom is deze stal zo groot? Vanwege het aantal koeien? Nee.. Juist voor het aantal m2 per koe. Laat ik daarmee maar eerst even beginnen met wat duidelijkheid te scheppen over het megastal begrip. In de ogen van consumenten is een megastal een grote stal waarbij het om massaproductie gaat en dieren op zo'n klein mogelijke ruimte met zoveel mogelijke dieren staan. Dit kan misschien zijn bij varkens of vleeskoeien, maar bij melkkoeien is dit het domste wat je kunt doen. Koeien hebben namelijk om veel melk te kunnen geven het volgende nodig:

- Ruimte
- Licht
- Frisse lucht
- Constant goed voer (en nee, dit hoeft niet vers gras direct uit de wei te zijn)
- Schoon water

Hoe meer van zulke bovenstaande punten aan bod komen, hoe gezonder de koe. Hoe gezonder de koe. Hoe meer melk deze geeft. Win-win situatie dus. Koetje gaat langer mee én geeft nog eens meer melk ook. Daarom dat er steeds meer 'megastallen' ontstaan in de melkveehouderij. Koeien hebben deze ruimte nodig en boeren begrijpen dit. Bij de bouw van een melkveestal wordt tegenwoordig al rekening gehouden met kosten van tot €6000 per koe! Simpelweg om de duurzaamheid van de koe te vergroten en daarmee vervanging (aankoop of opfok) en medische kosten te verkleinen.

Even terug naar het koeien buiten verhaal. De koeien hebben dus deze 5 punten. Waar ze deze buiten niet allemaal hebben. Ze hebben er namelijk hoogstens maar 3 tegelijk, nooit 5. Ruimte zullen ze zeker hebben, als de boer daar genoeg land voor heeft. Als je weet dat landbouwgrond waar ik woon verkocht wordt rond zo'n €70000 euro per hectare, en wij puur voor het buiten laten lopen van de koeien 200 / 2,3 = ~86ha land nodig hebben (€5,2 miljoen!!). Dan kun je wel begrijpen wat voor problemen er ontstaan wanneer je dit gaat verplichten. Natuurlijk is meer koeien per hectare mogelijk. Maar dan beginnen de burgers natuurlijk te klagen. Plus, voor de boer is het ook niet fijn, want de grond zal veel te lijden hebben. Wat bij ons op de natte klei sowieso al een issue is. Wanneer wij het gras 6x (ja dat is boven gemiddeld) per jaar maaien en binnenhalen als kuilvoor in de silo's of wikkelfoliepakken hebben wij een opbrengst wat voor Nederlandse begrippen extreem hoog is. Dit komt doordat de grasopbrengst op rivierklei extreem goed is. Maar het is wel nat. Lopen de koeien daar de hele dag op, zal het land snel kapot gelopen worden (natuurlijk vooral het gedeelte waarbij de koeien het land binnen komen)

Kijkend naar het Nederlands klimaat zijn er weinig dagen waarop een koe het buiten beter heeft dan binnen. De enige dagen waarop dit het geval is als het buiten droog is, lekker fris met een briesje, maar toch een zonnenstraaltje doorbreekt. Op andere dagen is het in de stal beter te doen. Binnen hebben de koeien namelijk een klimaat dat afgestemd wordt door een weercomputer -in de moderne stallen dan-. Zo worden bij ons de zijkanten van de stallen afhankelijk aan de temperatuur, wind en regenval gestuurd. Wanneer het droog en niet te koud is, zullen de gordijnen helemaal tot aan de grond gezakt zijn en heeft de wind vrij spel in de stal. Daarbij begint het dak aan de zijkant bij de eerste koeien op 5 meter hoogte, waar dit oploopt tot aan het midden tot 12 meter. Je kunt begrijpen dat daarom het dak weinig invloed heeft op een zijwaardse wind. Daarbij is het dak nog geisoleerd voor de winter en natuurlijk voor de warme zomers. Dit samen met vernevelingsinstallatie en een aantal computergestuurde ventillatoren zorgen er voor dat het ultieme klimaat gewaarborgd kan worden voor de koe. Door dit hoge dak, samen met een lichtdoorlatende nok van ruim 5 meter breed kan ook licht vrij spel hebben in de stal. Hiermee zijn de punten ruimte, licht en lucht al behaald met een 'megastal'.

Nu wil ik het nog even hebben over het ethische verhaal: 'Een koe hoort in de wei, niet in de stal'.
Oké.. Mensen horen in een grot, niet in een kantoor. Honden horen buiten te lopen, niet in een flatje van 8m2 op 20 hoog midden in de grote stad. Mensen zijn in een paar honderd jaar geevolutioneerd van buitenmensen naar binnenmensen. Dit is te zien aan onze weerstand, die drastisch verlaagd is. Zo evolutioneren koeien ook afhankelijk van hun leefplek. In dit geval de stal, koeien zullen steeds meer 'gemaakt' worden voor de stal, en daar is niets mis mee. Zo heeft een koe het tegenwoordig lastiger in extreme temperaturen. Laten we koeien dan ook niet onvrijwillig blootstellen aan deze extremen.

Koeien 'horen' niet meer in de wei. Koeien horen te zijn waar ze het als het beste hebben. En in mijn ogen is dat in een moderne stal. Met eventuele vrijwillige uitloop naar buiten waar zowel koe als boer dat willen, dus niet waar de burger of supermarkteigenaar wilt.

En ja, ik weet dat niet alle stallen zo zijn als bij ons. En ik weet dat koeien het dus ook niet overal zo zouden hebben als bij ons. Maar dit is een proces wat extreem lang duurt. En dit proces wordt alleen maar gerekt door de financiele situatie waarin de veehouderij zich verkeert. Op het moment dat de melkprijs stabiel (en voldoende) is, zul je zien dat er spoedig meer moderne stallen bijkomen. Want boeren zijn immers niet dom, en weten dat zoiets hun productie alleen maar kan verhogen en hun kosten op langere tijd kunnen verlagen. Zij werken zo'n 80/90 uur per week tussen en met deze beesten en weten als geen ander wat goed voor hen is. Een boer is tegenwoordig geen boer meer. Een boer is tegenwoordig een boer, een ondernemer, een dierenarts, een monteur en een weerman.

tldr: Koeien hebben het beter in moderne stallen dan buiten. Laat boeren met een moderne stal zelf bepalen wanneer koeien naar buiten gaan. Zorg dat er een stabiele melkprijs is waar elke boer van kan leven en je zult zien dat er dadelijk alleen nog maar moderne stallen zijn waarbij koeien het beter hebben dan de gemiddelde hond in Nederland.

Zo, dat lucht mijn hard. Amen.

[Wailing_Banshee]

LoeWn schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 09:17:
[...]
tldr: Koeien hebben het beter in moderne stallen dan buiten. Laat boeren met een moderne stal zelf bepalen wanneer koeien naar buiten gaan.

Bijna eens met je verhaal, behalve dit: Laat koeien met een moderne stal zelf bepalen wanneer ze naar buiten gaan. Gewoon een stuk weiland grenzend aan de stal.

De meeste boeren bij mij in de omgeving hebben niet van die moderne grote stallen (in ieder geval 1, die koeien komen alleen buiten op het weiland bij de stal), het aantal koeien per boer is volgens mij ook redelijk laag (gemengd vee/landbouw), dus dat zal zeker meewerken.

(er is hier zelfs een hobby boer die een stuk of 6 koeien heeft, die ze ook nog in het weiland melkt, kan zeggen wat je wilt, maar dat is en blijft een mooi gezicht! maar ik snap ook wel dat dat niet meer echt uit kan )

[LoeWn]

Wanneer je koeien zelf laat bepalen of ze naar buiten mogen, steun je dus verplichte weidegang, waar ik juist net op tegen ben.

Ik ben voor de combinatie van: De boer bepaald of zijn koeien naar buiten kunnen, de koe bepaalt vervolgens zelf of hij daar gebruik van maakt. Dus geen verplichtingen voor de boer.

[DeBaroN]

Vriend van collega van mij is boer, die hebben hier de boerderij incl land verkocht en hebben in Duitsland een boerderij met meer land gekocht. Ze moesten wel, wegens regels en kosten. Ze gaan van 30ha naar 150ha. Zo zijn er wel meer die dat doen.

[Roozzz]

ICTboer schreef op woensdag 25 oktober 2017 @ 22:42:
De afgelopen jaren is er steeds meer kritiek op de Nederlandse veehouderij en akkerbouw. Waar dat zomaar ineens vandaan komt is niet bekend. Wel is bekend dat van over de hele wereld vol lof wordt gesproken over de Nederlandse agrarische sector.

Vanochtend zag ik ook een aankondiging van WNL langskomen, waar de sector weer lekker in de slachtofferrol gaat zitten: https://wnl.tv/2017/10/27...-eens-trots-op-bedrijven/

Volgens mij is het prima bekend waar dit vandaan komt... Ja, er wordt vol lof over de Nederlandse landbouw gesproken. Nergens weten we zo veel te produceren op zo'n kleine oppervlakte. Het systeem is ontzettend efficiënt ingericht.
Maar laten we niet vergeten dat dit alles ook een ontzettende impact op o.a. het milieu heeft. De sector lijkt hier volstrekt blind voor: beleid om milieuschade te beperken wordt te vuur en te zwaard bestreden (bijvoorbeeld het mestbeleid). Dit wordt afgedaan als lastig en de grenzen worden opgezocht.

Daarnaast komt de sector keer op keer in het nieuws met zaken waaruit blijkt dat het "eigen belang" voorop staat. Een bloemlezing van de afgelopen maanden: stalbranden, gebruik van illegale bestrijdingsmiddelen, voedselfraude, zeer matig dierenwelzijn, eindeloos gelobby etc. Klaarblijkelijk is alles ondergeschikt aan centjes in de portemonnee.

Zolang de sector niet inziet dat er ook andere ideeën leven in de maatschappij en dat zij daar misschien wel iets mee moeten, zal de kritiek de komende jaren alleen maar toe blijven nemen. Dat zulke zaken niet naar voren komen in de opleiding van @ICTboer (agrarisch ondernemerschap), zie ik maar als exemplarisch. De relatie met je omgeving is simpelweg van levensbelang als ondernemer.

En ja, ik chargeer een beetje en scheer de hele sector over een kam en nee dat is niet terecht. Maar het illustreert wel waar de kritiek vandaan komt. Persoonlijk denk ik dat de eindeloze "wij zijn zo zielig-houding", ook ontzettend veel weerstand oproept in de maatschappij. Dat valt wel mee trouwens.

[Wailing_Banshee]

LoeWn schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 09:37:
Wanneer je koeien zelf laat bepalen of ze naar buiten mogen, steun je dus verplichte weidegang, waar ik juist net op tegen ben.

Ik ben voor de combinatie van: De boer bepaald of zijn koeien naar buiten kunnen, de koe bepaalt vervolgens zelf of hij daar gebruik van maakt. Dus geen verplichtingen voor de boer.

De boer geeft de koe de ruimte om naar buiten te kunnen. In dat geval: ja, verplichte mogelijkheid tot weidegang. Met verplichte weidegang stel ik me eerder voor dat de boer de koeien de stal uitgooit totdat ze voor het melken weer naar binnen mogen.

[LoeWn]

Dit is dus al een lastig verhaal in de hele kwestie; het begrip verplichte weidegang is al niet duidelijk.

Het begrip 'verplichte weidegang' zoals de regering (of verschillende partijen) het willen wordt vaak zo beschreven:

De koeien moeten ten minste 120 dagen per jaar en minimaal 6 uur per dag buiten lopen.

In dit geval lijkt het me logisch dat die koeien dan ook daadwerkelijk verplicht die uren buiten moeten maken . Anders was de regel wel zo beschreven:

De koeien moeten ten minste 120 dagen per jaar en minimaal 6 uur per dag naar buiten kunnen.

Als dit echt zo is, gaat het sowieso de verkeerde kant op. Je gaat dus een deel van de koeien verplichten buiten te staan terwijl ze het binnen beter hebben. Hoef je de koeien alleen maar de mogelijkheid te geven om naar buiten te gaan (maar moet je dit wel verplicht 120 dagen, 6 uur per dag doen), ben ik er het nog niet mee eens maar is het al schappelijker.

[TerraGuy]

Roozzz schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 10:22:
[...]
De sector lijkt hier volstrekt blind voor: beleid om milieuschade te beperken wordt te vuur en te zwaard bestreden (bijvoorbeeld het mestbeleid). Dit wordt afgedaan als lastig en de grenzen worden opgezocht.

Daarnaast komt de sector keer op keer in het nieuws met zaken waaruit blijkt dat het "eigen belang" voorop staat. Een bloemlezing van de afgelopen maanden: stalbranden, gebruik van illegale bestrijdingsmiddelen, voedselfraude, zeer matig dierenwelzijn, eindeloos gelobby etc. Klaarblijkelijk is alles ondergeschikt aan centjes in de portemonnee.

Ligt dat aan 'de boer' of aan 'het systeem'? De boer kan wel van goede wil zijn, als hij/zij slechts een habbekrats krijgt per kilo omdat het voor een habbekrats in de supermarkt moet liggen, is er weinig ruimte om anders te denken dan met de portemonnee. Anders gaatie failliet, simple as that. Hoe stel je het voor om dat te veranderen?

[MadMarky]

Ben zelf boerenzoon en begrijp precies wat de TS hier omschrijft. Iedereen lijkt een mening te hebben over veehouderij maar hoe dichter je bij de randstad komt, hoe minder men er daadwerkelijk over weet.
Nederland is al geruime tijd het braafste jongetje van de klas als het gaat om milieuregels (mestwet) en dierenwelzijn. Natuurlijk moet dit ook wel omdat we met zijn allen op relatief weinig oppervlak wonen en we goed met de beschikbare ruimte en natuur om moeten gaan. Maar het lijkt wel of er continu een hetze wordt gevoerd dor dieren- en milieuactivisten. Nooit een complimentje dat het zo goed gaat met de sector, enkel een onophoudelijke stroom aan kritiek en commentaar over dingen die in hun ogen niet goed gaan en zouden moeten veranderen. Let wel: in hun ogen, want wat krijg je nou daadwerkelijk mee in je appartementje in Utrecht? Tipje van de sluier: de beelden uit de Wakker Dier spotjes zijn niet in Nederland opgenomen.
Als men echt voor betere dierenrechten wil strijden zou men juist eens naar het buitenland moeten kijken, waar legbatterijen nog gewoon mogen, stallen overvol zijn en waar men de mest gewoon in de sloot laat lopen.

Wat in ieder geval beter lijkt te worden is de hypocrisie van de burger als het op vlees aan komt. Jarenlang wordt er geroepen om strengere eisen voor dierenwelzijn, maar ondertussen kochten mensen wel de kiloknallers uit Argentinië in plaats van de Nederlandse producten. Die een stuk duurder zijn juist vanwege alle extra eisen. Gelukkig lijkt daar een stukje bewustwording te onstaan. Noem het flexitariërs, noem het enkel nog biologische producten kopen: zolang mensen zich maar bewust zijn waar hun eten vandaan komt.

Verplichte weidegang is ook wel een dingetje. Om als Nederlandse veehouder rendabel te zijn heb je zo'n 100-120 koeien nodig. Daarbij geldt de regel dat je maximaal 3,8 koeien per hectare grond mag houden, wat men nog verder wil verlagen naar 2,3. Een korte rekensom leert dat je als boer al snel 40 hectare grond nodig hebt, liefst zoveel mogelijk om de stal heen omdat de koeien naar buiten moeten kunnen. Dit is in nederland vaak niet haalbaar. Of je moet het plaatje van koeien die grazen in de wei omzetten naar koeien die in eenkale, kapotgetrapte weide staan omdat ze:
a) minimaal 120 dagen naar buiten moeten ivm de weidegang regels
b) de boer niet meer grond direct aan de stal heeft grenzen vanwege de versnippering van zijn grond

Ben je begaan met het milieu? Denk dan ook eens aan de ecologische voetafdruk.
Eet meer lokale producten en ook juist de seizoensgroenten. Wanneer je in februari sperzieboontjes eet komen ze waarschijnlijk uit Ethiopië, enig idee hoeveel water het kost om ze daar te verbouwen en brandstof om ze hierheen te vervoeren? Dan kun je als 'milieubewuste' vegetariër/flexitariër misschien zelfs beter voor dat lapje lokaal vlees gaan wat zo ontzettend veel water heeft gekost*.

_{*) Wat in Nederland het probleem niet is, met onze waterhuishouding en beschikbaarheid van drinkwater}

[Brent]

Voor deze discussie lijkt het me verstandig landbouw en veehouderij apart van agribusiness te zien. Ik zie dat de boeren hier toch voornamelijk met agribusiness argumenten komen, en dat is een totaal andere insteek van die van de landbouw of veehouderij zelf.

[ICTboer]

Laten we de topic opdelen in melkveehouderij, vleesvee en agribusiness om zo verwarring over de verschillende aspecten te voorkomen?

[Defector]

Waarom zou het verdeeld moeten worden. In elke busness komen dezelfde spanningsvelden naar voren. Boeren die het goed proberen te doen en een boterham proberen te verdienen versus de regelgeving versus consumenten die niet weten hoe de vork in de steel zit maar wel een mening hebben.

[Brent]

Defector schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 12:04:
Waarom zou het verdeeld moeten worden. In elke busness komen dezelfde spanningsvelden naar voren. Boeren die het goed proberen te doen en een boterham proberen te verdienen versus de regelgeving versus consumenten die niet weten hoe de vork in de steel zit maar wel een mening hebben.

De kunst van het veehouden is iets anders dan de kunst van het runnen van een bedrijf dat (toevallig) vee houdt. Wat we in Nederland boeren noemen zou men in Frankrijk industriëlen noemen bijvoorbeeld. Wanneer men vol lof over de Nederlandse 'sector' spreekt (naam geeft het al aan) gaat dat doorgaans over de successen als bedrijf, opbrengst per hectare enz. Dat is m.i. slechts een deel van het plaatje.

[Defector]

Brent schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 12:13:
[...]

De kunst van het veehouden is iets anders dan de kunst van het runnen van een bedrijf dat (toevallig) vee houdt. Wat we in Nederland boeren noemen zou men in Frankrijk industriëlen noemen bijvoorbeeld. Wanneer men vol lof over de Nederlandse 'sector' spreekt (naam geeft het al aan) gaat dat doorgaans over de successen als bedrijf, opbrengst per hectare enz. Dat is m.i. slechts een deel van het plaatje.

Maar je leest ook dat deze zelfde personen wel degelijk een hart hebben voor de dieren. Maar dat zoals in de quote aangegeven wordt. Ze wel gedwongen worden om het boerenbedrijf vanuit al deze invalshoeken te bekijken.

LoeWn schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 09:17:
[...]
Een boer is tegenwoordig een boer, een ondernemer, een dierenarts, een monteur en een weerman.

Een gezellige boer met een paar koeien,kippen en wat land heeft geen bestaansrecht meer in Nederland. Ja als hobby boer niet iets waarmee je een boterham kan verdienen.

_{Hij kan die boterham dan zelf wel verbouwen en belegen}

[ Voor 45% gewijzigd door Defector op 27-10-2017 12:49 ]

[LoeWn]

Dat kan ook niet anders met zulke kleine marges. Je moet wel aan schoolvergroting doen of je specialiseren in bijvoorbeeld bioligisch of een neventak opzetten met bijvoorbeeld camping of zorgboederij.

Helaas is schaalvergroting het laatste jaar ook haast onmogelijk geworden en is het nu voor vele juist onterechte schaalverkleining geworden.

[MadMarky]

Brent schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 12:13:
[...]

De kunst van het veehouden is iets anders dan de kunst van het runnen van een bedrijf dat (toevallig) vee houdt. Wat we in Nederland boeren noemen zou men in Frankrijk industriëlen noemen bijvoorbeeld. Wanneer men vol lof over de Nederlandse 'sector' spreekt (naam geeft het al aan) gaat dat doorgaans over de successen als bedrijf, opbrengst per hectare enz. Dat is m.i. slechts een deel van het plaatje.

Dat is de invulling die jij aan het woord 'sector' geeft.
Iedere veehouder is een ondernemer, maar niet alleen dat. Je kunt geen discussie voeren over veehouderij en regelgeving zonder in het achterhoofd te houden dat er wel winst gemaakt moet worden én er concurrentie is vanuit het buitenland.

Om in te gaan op de Franse boeren: heel leuk allemaal, maar wat de overheid daar doet is protectionisme van de keuterboertjes. Enig idee hoeveel miljoenen aan EU subsidie ieder jaar naar die boertjes gaat om maar te voorkomen dat ze massaal omvallen? Totaal geen houdbare situatie.

[ Voor 14% gewijzigd door MadMarky op 27-10-2017 13:57 ]

[Brent]

MadMarky schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 13:48:
[...]

Dat is de invulling die jij aan het woord 'sector' geeft.

Het is een macro-economische term, dat zegt wel iets over het soort boer. Dat is eerlijk, niet?

Iedere veehouder is een ondernemer, maar niet alleen dat. Je kunt geen discussie voeren over veehouderij en regelgeving zonder in het achterhoofd te houden dat er wel winst gemaakt moet worden én er concurrentie is vanuit het buitenland.

Maar de focus is anders: een economisch belang maakt niet dat het andere belang geen aandacht verdient. En verschillende boeren tillen minder of meer zwaar aan bijvoorbeeld ecologische belangen. Daar moet ook ruimte voor zijn, zeker gezien de impact die het Nederlandse soort landbouw en veehouderij heeft op zaken als klimaat (een positieve overigens, voordat je iets te vooringenomen reageert ).

Om in te gaan op de Franse boeren: heel leuk allemaal, maar wat de overheid daar doet is protectionisme van de keuterboertjes. Enig idee hoeveel miljoenen aan EU subsidie ieder jaar naar die boertjes gaat om maar te voorkomen dat ze massaal omvallen? Totaal geen houdbare situatie.

Wat is houdbaar? Dure kneuterboeren of een veehouderij die de planeet verziekt? Dat antwoord hangt helemaal van je perspectief af, en dus lijkt het me verstandig dit steeds scherp te houden in de discussie, anders vergelijken we appels met peren.

[Virtuozzo]

defiant schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 21:49:
[...]

Het is de ongemakkelijke realiteit dat we ons in een ecologische overshoot scenario bevinden. Als je kijkt naar de ecologische footprint en duurzaamheid ervan, dan is de westers samenleving feitelijk overbevolkt. Het is alleen geen beeld wat past bij de visie van het vooruitgangsdenken, de veelteelt sector is pas onder de aandacht gekomen nu we bewust zijn en direct de nadelen ondervinden van klimaatverandering.

Het is tevens een mythe dat agricultuur zonder veeteelt duurzaam is, een hoop practises die gebruikt worden bij normale landbouw zijn ook niet duurzaam. En dan heb je je nog het probleem van erosie van vruchtbare grond en het verdwijnen van belangrijke voedingsstoffen. Dit wordt nog eens versterkt door steeds extremer weer, extreme droogte of juist storm en extreme regenval kunnen complete oogsten doen mislukken en vruchtbare grond doen verdwijnen.

Maar dat is een realiteit die we niet wensen te bespreken. De simpele reden is dat het gegeven van ecologische overshoot niet een kwestie is van louter de landbouw als sector.

Daar zit een extreme politieke gevoeligheid, als je immers dit op tafel wenst te leggen dan kom je heel spastisch te koorddansen omdat:

1. al die sectoren op allerlei manieren verbonden zijn en
2. al die sectoren integraal onderdeel zijn van het eerdergenoemde gegeven van ecologische overshoot.

En de ecologische overshoot is - zo blijkt de afgelopen decennia steeds harder - geen kwestie van geitenwollen sokken, maar van economische kosten & baten.

Het voorbeeld wat je noemt trouwens, agricultuur zonder veeteelt is duurzaam, is zo'n kunstmatig idee uit politieke bron. Zo zijn er nog veel meer te vinden trouwens, stuk voor stuk afgeleiden van dat koorddansen.

Het gedachtegoed waar je naar verwijst heeft een ongelofelijk groot aandeel in al dit soort discussies. Daarbij is het goed om in het achterhoofd te houden dat dit:

1. een uitdaging van aangeleerd gedrag en
2. stringent afhankelijk van algemeen publiek bewustzijn en inzicht is.

Ik vraag me af of het geen idee zou zijn voor de sector zelf om - los van de traditionele verbonden van vertegenwoordiging, die zitten immers vastgelijmd op dat koord waar de politieke afgeleide op loopt te dansen - eens te onderzoeken of er geen brede, hapklare en toegankelijke initiatieven te ontwikkelen zijn met name gericht op dat tweede deel van problematiek van gedachtegoed.

De reden daarvoor is dit: het beslissingspunt is hoe dan de politieke arena, maar dat is een afgeleide van gedrag van burger en bedrijf. De gesignaleerde problematiek hier heeft een enorme voet in gebrek aan bewustzijn en inzicht en dus volgt gedrag wat het gesignaleerde niet kan bevatten. Dat wil dus zeggen, het ontwikkelen en toepassen van vlakdruk.

Wil je signaal omzetten in handeling, dan moet je die vereisten vullen. Dat komt neer op het scheppen van breed en algemeen publiek bewustzijn en kennis. Als je daar draagvlak voor weet te scheppen, dan kun je een trend bewerkstelligen waarbij bewustzijn en kennis gestimuleerd worden. En dat, zorgt - uiteindelijk (we hebben het tenslotte over mensen, dat gaat traag) - vanzelf voor ander gedrag en dus ook voor andere besluitvorming vanuit de politieke afgeleiden van burger & bedrijf. Bot gezegd, de focus dient op de samenleving te liggen, niet op arena's van politiek en lobby. Dat is verspilde energie ....


Het alternatief is wat we puntdruk noemen, dat komt neer op lobby en politieke vertegenwoordiging. Maar laten we eerlijk zijn, voor de landbouwsector is lobby al vier decennia lang contraproductief omdat elke sectorale en politieke vertegenwoordiging waar lobby op gericht is geworden enkel het grootste belang gekoppeld aan die puntdruk kan behartigen.

Lobby is voor een landbouwsector niet productief. Dat klinkt waarschijnlijk zuur, maar laten we eerlijk blijven. Er is geen enkele stimulans voor vertegenwoordiging (sector, lobby, politieke organisatie) wat niet vastzit in die valstrik van koorddansen. Met lobby kom je er onder de huidige condities per definitie niet. Ja, een Melkunie vangt erbij. Maar dat is een gebruiksmatige focus van selectief belang. De boer zit vast in afhankelijkheden van de spreekwoordelijke Melkunie - en alles wat de vereiste schaalgrootte heeft en dus enkel het eigen belang zoekt te garanderen, en niet dat van de rest onder hen waar ze gebruik van maken.

Politieke vertegenwoordiging is al helemaal niet productief voor de sector. Veertig jaar landbouwbeleid maakt dat wel duidelijk. Het gegeven van ecologische overshoot en de realiteit van kosten versus baten in een gesloten systeem dicteert het koorddansen. En dat kan en wil op geen enkele wijze die uitdaging aangaan, niet enkel vereist dat bereidheid tot eigen offers in die arena's, het vereist een denken en visie wat haaks staat op politieke vereisten van eigen continuïteit.

Daar zit weer zo'n pijnlijk punt van reflectie. De landbouwsector als economische sector is net buiten beeld, al zullen veel boerenbedrijven het ergens wel aan hun water voelen, strikt gescheiden in groot-zakelijk bedrijf, lobby en uitwisselbaar gereedschap - minder nog zelfs aangezien er in het groot-zakelijke domein een enorme ontwikkeling (primaire driver hier is trouwens de Rabobank, tot zover dus de bank voor de boer) van externe diversificatie aanwezig. Dus interexchangeable application of resources, zoals dat heet. De Nederlandse boer is dat laatste, samen met elke andere boer buiten Nederland binnen bereik van afgeleide marges van distributie, PTO systemen en logistiek.

offtopic:
Ik heb me de afgelopen dagen een beetje zitten inlezen, ik moet toegeven dat de Nederlandse boer - ongeacht of het om veeteelt of andere delen van de sector gaat - behoorlijk voor economische activiteiten onder druk staat. Zo kwam ik veel tegen van pijnlijke voorbeelden van negatieve activiteiten van banken gericht tegen familiebedrijven, gesteld als ongewenst voor de gezochte ontwikkeling van schaalvergroting en concentratie economisch gewicht. Leuk gebruik van terminologie in die verslagen. Maar zo kwam ik ook menig rapport tegen uit externe consultatie maar ook van het ministerie waar je in de verschillende periodieke versies dermate grote verschillen in aanbevelingen en instructies beleid tegenkomt dat ik me best goed kan voorstellen dat de gemiddelde boer daar knettergek van wordt. En dat hun traditionele vertegenwoordiging een moeras van witte boorden à la de Zuid-as geworden is. Maar in media weinig tot geen echt onderzoek of rapportage. Wel her en der, beetje volgend op de trend van algemene bewustwording en popularisering van ecologische overshoot, en natuurlijk af en toe een hetze van aandacht voor excessen. Zoals - inderdaad - bijvoorbeeld het drama Q-Koorts, stalbranden e.d. Om vervolgens in verslagen van het SCP te lezen dat er geen algemeen bewustzijn is onder jeugd van waar hun groente überhaupt vandaan komt. Laat staan vlees.

Enfin, als ik er strikt vanuit toepassing van instrumentele logica naar kijk, vanuit kaders van bestuur & beleid (met enig aanreiken van invalshoeken en advies voor verkenning vanuit een ander Directoraat-Generaal hier), dan valt resoluut op dat mens en menselijk bedrijf in de sector vastzitten in een natte loopgraaf van contraproductieve focus op vertegenwoordiging, terwijl elke trend van interactie met en bewustzijn van de sector consistent afnemend is.

Dan treft mij de observatie dat men het dus om te beginnen heel ergens anders zal moeten gaan zoeken om überhaupt zaken te signaleren, laat staat te proberen om vandaar naar handelen en besluitvorming te komen. Wat methodiek en organisatie aangaat is dat al helemaal bitter pijnlijk zichtbaar.

Andere focus, andere weg, andere middelen dus. Dat lijkt mij wel vereist, al was het maar juist omdat de sector voor alle opstapelingen van uitdagingen, kosten en ontwikkelingen niet op zichzelf staat. Alles is verbonden. We hebben dus als samenleving, als land én als staat ook in deze sector afhankelijkheden die verder gaan dan wat op het bord komt te liggen.

[Barrycade]

Brent schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 14:36:
[...]
[knip]
Maar de focus is anders: een economisch belang maakt niet dat het andere belang geen aandacht verdient. En verschillende boeren tillen minder of meer zwaar aan bijvoorbeeld ecologische belangen. Daar moet ook ruimte voor zijn, zeker gezien de impact die het Nederlandse soort landbouw en veehouderij heeft op zaken als klimaat (een positieve overigens, voordat je iets te vooringenomen reageert ).

[...]

Wat is houdbaar? Dure kneuterboeren of een veehouderij die de planeet verziekt? Dat antwoord hangt helemaal van je perspectief af, en dus lijkt het me verstandig dit steeds scherp te houden in de discussie, anders vergelijken we appels met peren.

Dat laatste is een non-discussie: kneuterboeren verdienen de subsidie niet in mijn ogen. Of je moet het als een soort kunstvorm zien.

We zitten met te veel mensen op een kluitje. Wij hebben het ondertussen zo luxe dat we alleen biologische groentes kunnen eten (als we dat zouden willen). Veel mensen in de ontwikkelende wereld zijn blij als ze nu een keer vlees kunnen betalen.

Het is een discussie of we nu voor de ontwikkelende wereld willen besluiten dat ze maar ook aan de vergeten groetes gaan en de BK en de McD maar links moeten laten liggen omdat dat beter is voor de planeet. Die mensen (en het merendeel van NL) moeten nog door de verander curve heen.

Maar waar wij allemaal aan de electrische zelf rijdende auto moeten over 10-15 jaar denken/dromen de mensen in India er aan om over 10 jaar een auto te hebben.

30% van de mensen op de wereld leeft op dit moment onder de MPI (Multidimensional Poverty index). 1,5 miljard mensen.

Als we de industrialisering van de agri industrie niet doorzetten is dat zo'n beetje het einde voor deze mensen: eten zal dan niet betaalbaar voor ze zijn.

Maar hé wij hebben dan geen fosfaat meer in het water en hebben onze kippen per kip meer ruimte dan iemand in de sloppenwijk in Bangladesh

[Brent]

Barrycade schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 15:25:
[...]


Dat laatste is een non-discussie: kneuterboeren verdienen de subsidie niet in mijn ogen. Of je moet het als een soort kunstvorm zien.

Kijk, daarom moeten we een argobusiness manager natuurlijk niet laten beslissen over wat een (non)discussie is. Je keurt dan je eigen vlees (haha). Of moesten we Tweede Kamer leden ook maar een nieuwe TK laten kiezen?

[Defector]

Brent schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 15:48:
[...]

Kijk, daarom moeten we een argobusiness manager natuurlijk niet laten beslissen over wat een (non)discussie is. Je keurt dan je eigen vlees (haha). Of moesten we Tweede Kamer leden ook maar een nieuwe TK laten kiezen?

Ja maar wees nou eerlijk. Waarom zou de EU franse boeren overeind moeten houden terwijl het economisch geen hout snijdt. Alleen omdat het zo'n leuke tijdbesteding is of omdat het charme geeft aan het Franse platteland?

En ik geloof er niks van dat de dieren daar beter af zijn dan in de megastal die in dit topic beschreven is.

En daarnaast is het regelgeving wel zo dat de boeren hier in Nederland aan extreem hoge eisen moeten voldoen. Terwijl dat in andere landen niet zo strak gereguleerd is. Dus eigenlijk een soort van oneerlijke concurrentie. Toch knap dat de boeren met zoveel tegenwerking dus toch boven komen drijven in kwaliteit en kwantiteit.

_{Disclaimer: ik ben op geen enkele manier betrokken bij wat voor boeren activiteit.}

[ Voor 24% gewijzigd door Defector op 27-10-2017 16:20 ]

[Virtuozzo]

Defector schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 16:12:
[...]


Ja maar wees nou eerlijk. Waarom zou de EU franse boeren overeind moeten houden terwijl het economisch geen hout snijdt. Alleen omdat het zo'n leuke tijdbesteding is of omdat het charme geeft aan het Franse platteland?

En ik geloof er niks van dat de dieren daar beter af zijn dan in de megastal die in dit topic beschreven is.

_{Disclaimer: ik ben op geen enkele manier betrokken bij wat voor boeren activiteit.}

Omdat dit a) een erfenis is van politiek compromis uit heel oudere tijden wat b) in realiteit niets te maken heeft met Europa of de Europese Unie, maar juist alles met de daadwerkelijke realiteit van koehandel tussen nationale politiek waarbij eigen sectoren en onderwerpen precies op die manier worden verhandeld.

Boeren in Frankrijk doen het niet veel beter dan de Nederlandse, de druk is anders, maar niet minder hard. Frankrijk is ook een heel stuk groter, dus ruimtelijke problematiek (en daarmee aandachtspunten als economische en ecologische overshoot) is een heel andere discussie daar.

Maar tegenwoordig is er enkel sprake van politiek gebruik. Daar is geen enkele sector mee gebaat, of dat nu gaat om landbouw in welk land dan ook.

Enfin, de gemiddelde burger doet geen moeite om zich over dit soort zaken te informeren. Het is populair gemaakt vanuit partijpolitiek om met de vinger te wijzen, als afleiding. Als we een ding mogen observeren, dan is het wel dat juist voor de landbouwsector er herleidbaar sprake is van problematiek juist door met de vingers naar de verkeerde arena te wijzen en geen inzicht te hebben in waar welke beslissingen wel en op welke wijze genomen worden.

[Barrycade]

Brent schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 15:48:
[...]

Kijk, daarom moeten we een argobusiness manager natuurlijk niet laten beslissen over wat een (non)discussie is. Je keurt dan je eigen vlees (haha). Of moesten we Tweede Kamer leden ook maar een nieuwe TK laten kiezen?

Los van mijn achtergrond reageer ik hier op persoonlijke titel. (ik werk wel bij een zeer groot voedingsmiddelen bedrijf en spreekt het onderwerp me dus aan en denk er ook wat over te weten).

Heeft niets te doen met keuren van eigen vlees. Wel met kennis en inzicht opgedaan uit de praktijk en persoonlijke interesse.

Maar aan je reactie te zien sta je vaak aan de wal: De beste stuurlui staan daar namelijk .

[Brent]

Barrycade schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 16:31:
[...]

Maar aan je reactie te zien sta je vaak aan de wal: De beste stuurlui staan daar namelijk .

In klimatologisch opzicht zitten we allemaal in de boot. Wie stuurt er, goede vraag.

Defector schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 16:12:
[...]


Ja maar wees nou eerlijk. Waarom zou de EU franse boeren overeind moeten houden terwijl het economisch geen hout snijdt.

Deze volautomatische reductie naar een economisch argument is volgens steeds meer mensen nu juist precies het probleem. Ik heb verder geen paard in deze race, maar ik zie dat het wel een bliksemafleider is: alsof er geen niet-economische argumenten zijn.

Alleen omdat het zo'n leuke tijdbesteding is of omdat het charme geeft aan het Franse platteland?

Kwa volume staat NL weliswaar op de tweede plaats kwa export, maar kwa waarde is het nek-aan-nek met Frankrijk. Wat je ook te zeggen heb over Franse subsidies (de meeste gaan overigens gewoon naar de megastallen, niet de kneuters), in economisch opzicht lijkt het minstens zo goed te werken als hier.

En ik geloof er niks van dat de dieren daar beter af zijn dan in de megastal die in dit topic beschreven is.

Daarom zou ik de discussie dus graag of willen toespitsen, of steeds scherp labellen alszijnde op een specifiek punt: dierenwelzijn is weer een ander punt van aandacht dan die van economie of klimaat. Die drie (er zijn er vast meerdere maar die drie komen ook bij mij als eerste op) kun je op verschillende manieren wegen, en een boer zal dat anders doen dan een consument, een linkse rakker anders dan een vleeseter, etc. Als we het daar niet eerst over eens zijn, of duidelijk ons perspectief vermelden, zijn we volgens mij langs elkaar heen aan het praten.

Jammer, want het is een interessante discussie met vele kanten.

[ Voor 8% gewijzigd door Brent op 27-10-2017 16:35 ]

[defiant]

Virtuozzo schreef op vrijdag 27 oktober 2017 @ 15:21:
En de ecologische overshoot is - zo blijkt de afgelopen decennia steeds harder - geen kwestie van geitenwollen sokken, maar van economische kosten & baten.

En daaruit voortvloeiend uiteindelijk een lange termijn overlevingsstrategie want dit speelt op globale schaal. Sociale en economische stabiliteit zijn afgeleiden van de beschikbaarheid van basisbehoeften zoals voedsel en schoon water. Landen die hun eigen bevolking niet kunnen onderhouden zijn meestal gedoemd ten onder te gaan aan economische desintegratie en verliezen daarmee het vermogen om intern/extern de macht te behouden.

Maar dat dit überhaupt speelt op de wat langere termijn is toch weinig hoopgevend, het gaat regelrecht in tegen het beeld wat van geschapen wordt van een utopische post-scarcity wereld wat vaak als koek wordt voorgehouden. Deze koek van het vooruitgangsgeloof is een essentiële voorwaarde voor mensen om in het huidige systeem te blijven geloven.

Feitelijk dit dus inderdaad:

1. een uitdaging van aangeleerd gedrag en
2. stringent afhankelijk van algemeen publiek bewustzijn en inzicht is.

Daar zit weer zo'n pijnlijk punt van reflectie. De landbouwsector als economische sector is net buiten beeld, al zullen veel boerenbedrijven het ergens wel aan hun water voelen, strikt gescheiden in groot-zakelijk bedrijf, lobby en uitwisselbaar gereedschap - minder nog zelfs aangezien er in het groot-zakelijke domein een enorme ontwikkeling (primaire driver hier is trouwens de Rabobank, tot zover dus de bank voor de boer) van externe diversificatie aanwezig. Dus interexchangeable application of resources, zoals dat heet. De Nederlandse boer is dat laatste, samen met elke andere boer buiten Nederland binnen bereik van afgeleide marges van distributie, PTO systemen en logistiek.

Interessant, ik heb me ook altijd verbaast over hoe in het huidige economische systeem boeren als familiebedrijf nog steeds hebben kunnen overleven en niet zijn opgeslokt in een grote agrarische bedrijven, waarover veel directe controle kan worden uitgeoefend.

Andere focus, andere weg, andere middelen dus. Dat lijkt mij wel vereist, al was het maar juist omdat de sector voor alle opstapelingen van uitdagingen, kosten en ontwikkelingen niet op zichzelf staat. Alles is verbonden. We hebben dus als samenleving, als land én als staat ook in deze sector afhankelijkheden die verder gaan dan wat op het bord komt te liggen.

Ik blijf sceptisch aangezien in algemene zin je proactief voorbereiden op toekomstige scenario's vaak een negatief economisch effect hebben in het heden. Daarnaast raakt ecologie op een fundamenteel niveau aan onze uitgangspunten van zowel bevolking en mogelijke welvaart. Het beeld wat ons wordt voorgeschoteld hierin klopt vaak niet. Zoals bijvoorbeeld rijke beroemdheden aan de wereld willen laten zien dat ze 100% duurzaam kunnen leven, door een investering te doen die zowel onbetaalbaar is voor het gros van de wereldbevolking en niet schaalbaar is.

Als we ons iets aantrekken van dit probleem, zijn er imho uiteindelijk 2 consequenties, om zowel de kwaliteit als duurzaamheid (om die term maar te gebruiken) te waarborgen zal de output minder zijn en het prijsniveau hoger. Minder output is sowieso een gegeven omdat we moeten accepteren dat we niet elke vruchtbare grond kunnen omzetten naar agricultuur.

Hogere voedselprijzen hebben een groot economisch bijeffect, als dit 1:1 wordt door belast gaat het gemiddelde besteedbare inkomen van mensen omlaag. Wat in de praktijk minder consumptie betekend van goederen en diensten, wat op haar beurt weer een negatief effect heeft op de economisch groei en welvaartsgeluk van mensen.

En je loopt het risico dat men zichzelf uit de markt prijst, aangezien het buitenland nog wel voedsel produceert op een niet duurzame manier.

In abstract zin is het probleem wat goed is in een wereld met surplussen op het gebied van energie, grondstoffen, land en ecologie meestal juist slecht/contraproductief is als deze surplussen verdwijnen. Bijvoorbeeld een booming bevolkingsgroei was enorme catalyst in tijden van surplussen in de jaren 60 in het westen, maar dat z.g.n. demografische dividend betaald zich nu niet uit in 3e wereldlanden waar bijna alle resources beperkt zijn, integendeel zelfs.

[Virtuozzo]

defiant schreef op zaterdag 28 oktober 2017 @ 13:35:

[...]

Interessant, ik heb me ook altijd verbaast over hoe in het huidige economische systeem boeren als familiebedrijf nog steeds hebben kunnen overleven en niet zijn opgeslokt in een grote agrarische bedrijven, waarover veel directe controle kan worden uitgeoefend.

Voor een groot deel juist vanwege de kracht van het familiebedrijf. Conservatief gedrag, vaak afwijzing van het buiten, kracht halen uit het binnen. Dat schept een inherente weerstand tegen methodiek zoals dat wel gewerkt heeft (weer die Rabobank) bij de grote familiebedrijven in bijvoorbeeld de sectoren van toerisme en nijverheid. Maar daar zit een stukje wet remmende voorsprong, op gegeven moment is er op zijn minst een perceptie van geen potentieel. En dan loopt de familiefocus langzaam leeg. Kost een generatie of twee, maar het is een patroon. In de kern is het een kwestie van perspectief op toekomst hebben. Heel menselijk.

Er valt de Nederlandse banken veel te verwijten de afgelopen veertig jaar in lange termijn visie op sectorale beheersing. Maar goed, dat is een heel ander topic.

[...]

Ik blijf sceptisch aangezien in algemene zin je proactief voorbereiden op toekomstige scenario's vaak een negatief economisch effect hebben in het heden. Daarnaast raakt ecologie op een fundamenteel niveau aan onze uitgangspunten van zowel bevolking en mogelijke welvaart. Het beeld wat ons wordt voorgeschoteld hierin klopt vaak niet. Zoals bijvoorbeeld rijke beroemdheden aan de wereld willen laten zien dat ze 100% duurzaam kunnen leven, door een investering te doen die zowel onbetaalbaar is voor het gros van de wereldbevolking en niet schaalbaar is.

Bekijk het iets meer eenvoudig. Wat jij noemt als proactief voorbereiden op toekomstige scenario's met als prijs een negatief economisch effect in het heden is eigenlijk iets heel normaal.

Dit heet keuzes maken ten aanzien van investeringen.

Op dit moment investeert het deel van de sector waar het echte werk gedaan wordt in lobby en politieke vertegenwoordiging wat geen behartiging geeft.

Mijn suggestie hier is dan ook dat je de investering die je hoe dan ook maakt ergens anders op gaat richten. De kosten van die investering, die heb je toch.


Al de rest van big picture scenario's zijn hoe dan ook een afgeleide van of volgen op de basistrend van keuzegedrag. Al de labels en terminologie zijn variabelen van later op de lijn.

Als we ons iets aantrekken van dit probleem, zijn er imho uiteindelijk 2 consequenties, om zowel de kwaliteit als duurzaamheid (om die term maar te gebruiken) te waarborgen zal de output minder zijn en het prijsniveau hoger. Minder output is sowieso een gegeven omdat we moeten accepteren dat we niet elke vruchtbare grond kunnen omzetten naar agricultuur.

Als ik eerlijk mag zijn, ik betwijfel of de output echt minder zal moeten zijn. Maar ik zie dat niet als een traditioneel discussiedrama van schaalvergroting, kaalslag of externe diversificatie.

Ik zie hier juist een rol voor innovatie, technologie, bewustzijn en algemene ontwikkeling. Wat ook kwaliteit én duurzaamheid ten goede kan komen.

Maar dit is opnieuw een kwestie van bewustzijn en inzicht.

Prijsniveau's zullen hoe dan ook hoger liggen, maar of dat echt zo veel voeten aan de grond heeft in deze sector, dat trek ik in twijfel. Zolang we op de huidige algemene lijnen van ontwikkeling zitten volgt voor de volgende twee generaties hoe dan ook een diep wortelen van segregatie op geo- en socio-economische basis zoals we dit kenden in de 19e eeuw. Kwaliteit en duurzaamheid in correlatie tot consumptief vermogen, waarom denk je dat een ING en Rabobank spreken van een stringent beperkt economisch potentieel voor de combinatie van volume, kwaliteit en duurzaamheid van voedingsindustrie. Ze weten dat de combinatie van die drie een inkomensbeperkte markt gaat zijn. Enfin, ook dat wordt al snel een heel ander onderwerp.

Laat ik dit zeggen, ik zie juist met de voetafdruk van de landbouwsector aanwezig binnen het Nederlandse technologisch-economisch potentieel opties. Zowel voor volume, kwaliteit als duurzaamheid. Maar dit vereist keuzes ten bate van - opnieuw - investeringsgedrag. En dan komen we opnieuw uit bij de valstrik voor de sector op dit moment van hun keuzes in lobby en politieke vertegenwoordiging.

Hogere voedselprijzen hebben een groot economisch bijeffect, als dit 1:1 wordt door belast gaat het gemiddelde besteedbare inkomen van mensen omlaag. Wat in de praktijk minder consumptie betekend van goederen en diensten, wat op haar beurt weer een negatief effect heeft op de economisch groei en welvaartsgeluk van mensen.

En je loopt het risico dat men zichzelf uit de markt prijst, aangezien het buitenland nog wel voedsel produceert op een niet duurzame manier.

Niet zuur bedoeld, maar bezie dit even vanuit perspectief van bank, financier, traditioneel investeerder, politiek vertegenwoordiger of lobbyist. What's the problem. Ja, de boer ziet het probleem. Maar deze partijen niet. Integendeel, dit schept mechanismen en instrumentatie om druk uit te oefenen voor beheersing.

Zeker, er zijn nog wel collectieven binnen de Nederlandse landbouwsector, maar in hoog tempo zijn die flink van aard aan het veranderen. Het zwaartepunt binnen die collectieven is al flink aan het verschuiven geweest.

In abstract zin is het probleem wat goed is in een wereld met surplussen op het gebied van energie, grondstoffen, land en ecologie meestal juist slecht/contraproductief is als deze surplussen verdwijnen. Bijvoorbeeld een booming bevolkingsgroei was enorme catalyst in tijden van surplussen in de jaren 60 in het westen, maar dat z.g.n. demografische dividend betaald zich nu niet uit in 3e wereldlanden waar bijna alle resources beperkt zijn, integendeel zelfs.

Verbeter de wereld, begin bij jezelf. Dat geldt ook voor landen en staten. Je kan enkel afhankelijkheden en uitdagingen die over grenzen heen gaan écht aanpakken als je zelf iets hebt om te laten zien, de luxe hebt om compromis te maken én koploper bent in ontwikkelingen die niet haaks staan of inbreuk maken op al die gedeelde vereisten van functionaliteit, stabiliteit en groei.

Nederland heeft hierin gefaald, volledig. In plaats van de koppen bij elkaar te steken zoals in het tweede decennium na de Tweede Wereldoorlog om op eigen voorwaarden een nieuwe cyclus te scheppen waar we welvaart konden genereren met breed draagvlak kiezen we tegenwoordig voor theater, afleiding, misleiding, perverse partijpolitiek en de illusie van status quo.

[defiant]

Virtuozzo schreef op zaterdag 28 oktober 2017 @ 14:07:
Bekijk het iets meer eenvoudig. Wat jij noemt als proactief voorbereiden op toekomstige scenario's met als prijs een negatief economisch effect in het heden is eigenlijk iets heel normaal.

Dit heet keuzes maken ten aanzien van investeringen.

Dat begrijp ik, maar het was ook meer in de context van concurrentie met andere bedrijven/landen die het niet doen. Wil je de investering maken, dan moet die ruimte er wel zijn. Als het boerenbedrijf vast zit in een negatieve spiraal van financiering en de andere kant de negatieve druk van afnemers en leveranciers blijft er weinig over.

Ik ben het dus eens dat investeringen een uitweg zijn, maar die ruimte moet wel ergens worden gecreëerd.

Als ik eerlijk mag zijn, ik betwijfel of de output echt minder zal moeten zijn. Maar ik zie dat niet als een traditioneel discussiedrama van schaalvergroting, kaalslag of externe diversificatie.

Ik zie hier juist een rol voor innovatie, technologie, bewustzijn en algemene ontwikkeling. Wat ook kwaliteit én duurzaamheid ten goede kan komen.

Het probleem met innovatie is dat het geen proces is wat gegarandeerd iets oplevert, ik ben daar zelf altijd wel sceptisch over, omdat het effect vaak wel ingecalculeerd wordt. Om even een zijstraat te nemen, qua klimaat rekent het IPCC met modellen waarin negatieve emissie is meegenomen, een techniek die op zulke schaal nog niet eens bestaat. Beslissingen in het heden wordt dus genomen op basis van onzekerheid, normaliter is dat niet zo erg, maar in dit geval gaat het letterlijk om de mensheid zelf.

In zekere zin is innovatie juist een continuering van de status-quo, omdat het onderliggende systeem en uitgangspunten gelijk blijven. Om in landbouwtermen te blijven garandeerde bijvoorbeeld de groene revolutie de continuering van de status quo in voornamelijk Azië, terwijl het eigenlijk op de lange termijn uitstel is van executie en men dus moeten hopen op nieuwe innovatie.

Ik vind dat een riskant model om te opereren als mensheid (dat als zodanig natuurlijk niet bestaat).

Niet zuur bedoeld, maar bezie dit even vanuit perspectief van bank, financier, traditioneel investeerder, politiek vertegenwoordiger of lobbyist. What's the problem. Ja, de boer ziet het probleem. Maar deze partijen niet. Integendeel, dit schept mechanismen en instrumentatie om druk uit te oefenen voor beheersing.

Zeker, er zijn nog wel collectieven binnen de Nederlandse landbouwsector, maar in hoog tempo zijn die flink van aard aan het veranderen. Het zwaartepunt binnen die collectieven is al flink aan het verschuiven geweest.
[...]
Nederland heeft hierin gefaald, volledig. In plaats van de koppen bij elkaar te steken zoals in het tweede decennium na de Tweede Wereldoorlog om op eigen voorwaarden een nieuwe cyclus te scheppen waar we welvaart konden genereren met breed draagvlak kiezen we tegenwoordig voor theater, afleiding, misleiding, perverse partijpolitiek en de illusie van status quo.

Maar in dat geval is de end-game nog steeds hetzelfde en eindigen we in een situatie die niet duurzaam is, en dat is een situatie waarin uiteindelijk iedereen verliest. En dat is natuurlijk een terugkerend fenomeen in veel discussies hier, als iedereen z'n selectieve belangen nastreeft is het collectieve gevolg vaak dat iedereen verliest.

[Zewatanejo]

Hey een topic over mijn vakgebied, altijd leuk Ik geef graag m'n mening..

De wereldbevolking zal groeien naar 9 miljard mensen in 2050. We hebben maar één aarde om al die mensen te kunnen voeden. En dan ook nog eens een voedingsrijk dieet met voldoende mineralen en vitaminen. Daar bovenop zal met het toenemen van de welvaart voor een deel van de wereldbevolking de behoefte naar vlees en zuivel ook groeien. Tegelijkertijd zien we dat het aantal boeren in de wereld drastisch daalt. Deze beroepsgroep vergrijst enorm. Het wordt dus een gigantische uitdaging om al dit voedsel te kunnen produceren.

Ondanks dit is de discussie over de landbouw en in het bijzonder de veehouderij enorm gepolariseerd. Natuurlijk is het zo dat de landbouw significant bijdraagt aan de broeikasgassenuitstoot en verlies van biodiversiteit,dus ik begrijp de discussie wel. Maar nergens anders in de wereld zijn we echter in staat zo de impact van de veehouderij op de wereld en het dierenwelzijn zo klein te houden als in Nederland.

Ik erger me aan de mensen die pleiten voor een kleinere veehouderij in Nederland. Ik vind het zelfs egoïstisch, omdat het alle kg vlees, eieren en melk die niet in Nederland meer geproduceerd zouden worden dan wel ergens anders vandaan moeten komen. Worden ze niet geproduceerd, dan leidt dat op de langere termijn tot honger of ondervoeding. Bovendien gaat het gepaard met een veel grotere ecologische voetafdruk. Je zou zelfs kunnen zeggen dat het pleiten met het verkleinen van de Nederlandse melkveehouderij gelijk staat aan het vergroten van het klimaatprobleem en het kappen van het regenwoud.

Toch heb ik wel kritiek op de Nederlandse veehouders. Om twee redenen:

1. De landbouw reageert veel te defensief op de geluiden uit de maatschappij
2. De potentie om de ecologische voetafdruk nog verder te verkleinen wordt niet benut.

Ten aanzien van het eerste zouden de veehouders zich moeten willen beseffen dat er weldegelijk grenzen zijn aan de veehouderij in Nederland. Zo wordt ruim 80% van alle zuivel die in Nederland wordt geproduceerd geexporteerd. 40% van het Nederlandse landschap wordt beheerd door de Nederlandse melkveehouders. Een groot deel van de Nederlanders heeft dus wel een mening over de landbouw. Verandering van dit landschap (zoals koeien die niet meer buiten staan) leidt namelijk al snel vermindering van de waardering voor boeren. De beste manier om maatschappelijk is draagvlak te behouden is de koeien te blijven beweiden en een mooi landschap te creëren. De inspanningen zullen nog beter gedeeld moeten worden met de samenleving. Zolang er door boeren nog gediscussieerd wordt (ook hier in dit topic) dat koeien het in de stal net zo goed hebben als in de wei, zal dat maar moeizaam lukken. Die boeren hebben het echt nog niet begrepen.

Wat ik ook niet begrijpen kan is dat boeren zich nog steeds blijven verzetten tegen (zelf opgelegde) regels om hun milieu-impact te verkleinen en de gezondheid van hun dieren te vergroten. Heel veel van de maatregelen die ze op hun bedrijf kunnen nemen om de milieu-impact te verkleinen gaat direct samen met het verlagen van de kosten. Voorbeelden zijn het opwekken van duurzame energie, verminderen van nutrientenverliezen en broeikasgassenuitstoot leiden er toe dat er minder (kunst)mest aangekocht hoeft te worden, de voerkosten lager zijn, minder antibiotica gebruikt worden en de (bodem)biodiversiteit verbetert.
Naar mijn mening een no-brainer voor elke boer die een toekomst wil.

[ Voor 2% gewijzigd door Zewatanejo op 30-10-2017 17:47 . Reden: typo's ]

[SteveWoz]

Zewatanejo schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 17:41:
De wereldbevolking zal groeien naar 9 miljard mensen in 2050. We hebben maar één aarde om al die mensen te kunnen voeden. En dan ook nog eens een voedingsrijk dieet met voldoende mineralen en vitaminen. Daar bovenop zal met het toenemen van de welvaart voor een deel van de wereldbevolking de behoefte naar vlees en zuivel ook groeien. Tegelijkertijd zien we dat het aantal boeren in de wereld drastisch daalt. Deze beroepsgroep vergrijst enorm. Het wordt dus een gigantische uitdaging om al dit voedsel te kunnen produceren.

We kunnen prima overschakelen op andere bronnen dan runderen als voedselbron.

Zewatanejo schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 17:41:
Ondanks dit is de discussie over de landbouw en in het bijzonder de veehouderij enorm gepolariseerd. Natuurlijk is het zo dat de landbouw significant bijdraagt aan de broeikasgassenuitstoot en verlies van biodiversiteit,dus ik begrijp de discussie wel. Maar nergens anders in de wereld zijn we echter in staat zo de impact van de veehouderij op de wereld en het dierenwelzijn zo klein te houden als in Nederland.

Zelfs als dit waar is, betekent het niet dat je het zou moeten blijven doen. Voorbeeld: de VS zegt dat er nergens te wereld een gevangene zo humaan mogelijk kunnen executeren als in de VS. Erg leuk, maar dat neemt niet weg dat de doodstraf moreel verwerpelijk is (discussie daaromtrent buiten beschouwing gelaten).

Zewatanejo schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 17:41:Ik erger me aan de mensen die pleiten voor een kleinere veehouderij in Nederland. Ik vind het zelfs egoïstisch, omdat het alle kg vlees, eieren en melk die niet in Nederland meer geproduceerd zouden worden dan wel ergens anders vandaan moeten komen. Worden ze niet geproduceerd, dan leidt dat op de langere termijn tot honger of ondervoeding. Bovendien gaat het gepaard met een veel grotere ecologische voetafdruk. Je zou zelfs kunnen zeggen dat het pleiten met het verkleinen van de Nederlandse melkveehouderij gelijk staat aan het vergroten van het klimaatprobleem en het kappen van het regenwoud.

Je haalt je eigen punt later onderuit:

Zewatanejo schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 17:41:Ten aanzien van het eerste zouden de veehouders zich moeten willen beseffen dat er weldegelijk grenzen zijn aan de veehouderij in Nederland. Zo wordt ruim 80% van alle zuivel die in Nederland wordt geproduceerd geexporteerd. 40% van het Nederlandse landschap wordt beheerd door de Nederlandse melkveehouders.

Het grootste deel wordt geëxporteerd. Inkrimping van de sector en aan de vraag binnen Nederland blijven voldoen kan dus prima.

Zewatanejo schreef op maandag 30 oktober 2017 @ 17:41:Toch heb ik wel kritiek op de Nederlandse veehouders. Om twee redenen:

1. De landbouw reageert veel te defensief op de geluiden uit de maatschappij
2. De potentie om de ecologische voetafdruk nog verder te verkleinen wordt niet benut.

Hoe zie jij dit voor je zonder het aantal dieren te verminderen?

De boeren worden te veel de hand boven hun hoofd gehouden. De sector stoot de meeste broeikasgassen uit. De regering belast kosten m.b.t. milieu door aan het gewone volk en niet aan de boeren. Het wordt tijd dat er misschien een belasting moet worden ingevoerd op vervuilende, dierlijke landbouwproducten. Mensen in Noord-Brabant overlijden sneller door de megastallen, uitbraken van enge ziektes liggen op de loer (kijk bijvoorbeeld eens naar deze aflevering van Onzichtbaar Nederland) en over dioxine hoor je niets. Dioxine is vooral in Nederland en België een probleem omdat de veestapel zo dicht op het verkeer staat.

[DeBaroN]

SteveWoz schreef op zaterdag 4 november 2017 @ 11:26:
[...]


We kunnen prima overschakelen op andere bronnen dan runderen als voedselbron.


[...]


Zelfs als dit waar is, betekent het niet dat je het zou moeten blijven doen. Voorbeeld: de VS zegt dat er nergens te wereld een gevangene zo humaan mogelijk kunnen executeren als in de VS. Erg leuk, maar dat neemt niet weg dat de doodstraf moreel verwerpelijk is (discussie daaromtrent buiten beschouwing gelaten).


[...]


Je haalt je eigen punt later onderuit:


[...]


Het grootste deel wordt geëxporteerd. Inkrimping van de sector en aan de vraag binnen Nederland blijven voldoen kan dus prima.


[...]


Hoe zie jij dit voor je zonder het aantal dieren te verminderen?

De boeren worden te veel de hand boven hun hoofd gehouden. De sector stoot de meeste broeikasgassen uit. De regering belast kosten m.b.t. milieu door aan het gewone volk en niet aan de boeren. Het wordt tijd dat er misschien een belasting moet worden ingevoerd op vervuilende, dierlijke landbouwproducten. Mensen in Noord-Brabant overlijden sneller door de megastallen, uitbraken van enge ziektes liggen op de loer (kijk bijvoorbeeld eens naar deze aflevering van Onzichtbaar Nederland) en over dioxine hoor je niets. Dioxine is vooral in Nederland en België een probleem omdat de veestapel zo dicht op het verkeer staat.

Het gewone volk, dat zijn geen boeren?
Ben jij ooit op een boerderij geweest?

[SteveWoz]

baronruud schreef op zaterdag 4 november 2017 @ 11:42:
[...]


Het gewone volk, dat zijn geen boeren?
Ben jij ooit op een boerderij geweest?

Je begrijpt precies wat ik bedoel met het 'gewone volk'. Ik heb liever dat je een inhoudelijke reactie geeft op mijn of zijn argumenten.

[DeBaroN]

SteveWoz schreef op zaterdag 4 november 2017 @ 11:44:
[...]


Je begrijpt precies wat ik bedoel met het 'gewone volk'. Ik heb liever dat je een inhoudelijke reactie geeft op mijn of zijn argumenten.

Ben jij ooit op een boerderij geweest? Heb jij ooit met een veehouder gesproken en zijn kant van het verhaal gehoord. Of Google je alles achter je pc?

[Brent]

Om te weten hoe milieubelasting wordt doorberekend hoeven we noch met boer Wiersma noch met Jan Modaal te spreken: dat kunnen we eenvoudigweg afleiden uit wie er betaalt voor het schoonmaken van het milieu.

[Zewatanejo]

SteveWoz schreef op zaterdag 4 november 2017 @ 11:26:
[...]


We kunnen prima overschakelen op andere bronnen dan runderen als voedselbron.

Dat klopt. Maar zoals ik ook aangeef, zal de welvaart ook toenemen en als gevolg daarvan zal de behoefte aan vlees en zuivel mondiaal juist stijgen. Vergeet ook niet dat plantaardige bronnen en vis niet per definitie duurzamere alternatieven zijn. De ecologische impact van soja- en palmolieteelt en de vangst van tonijn of de kweek van garnalen is groter dan die van zuivel bijvoorbeeld.

SteveWoz schreef op zaterdag 4 november 2017 @ 11:26:

Zelfs als dit waar is, betekent het niet dat je het zou moeten blijven doen. Voorbeeld: de VS zegt dat er nergens te wereld een gevangene zo humaan mogelijk kunnen executeren als in de VS. Erg leuk, maar dat neemt niet weg dat de doodstraf moreel verwerpelijk is (discussie daaromtrent buiten beschouwing gelaten).

Hoe machteloos moet je zijn om dit soort vergelijkingen te maken? Nog even en we gaan de veehouderij nog met de holocaust vergelijken (ooo wacht....). Heb je zo weinig steekhoudende argumenten om aan te geven waarom je moreel gezien problemen hebt met de veehouderij, dat je direct op dit soort vergelijkingen moet terugvallen?

Je haalt je eigen punt later onderuit:

Dat is niet het geval. Schijnbaar ben je zo overtuigd van je eigen gelijk, dat je niet goed leest.

Ik geef aan dat de Nederlandse (melk)veehouderij een van de schoonste ter wereld is. Voor een minimale mondiale ecologische voetafdruk is Nederland dus een van de beste plekken om zuivel te produceren. Er zijn er echter wel milieugrenzen en grenzen tav maatschappelijk draagvlak. Ten aanzien van de milieugrenzen kan nog steeds veel verbeterd worden. Wat dat betreft is er nog steeds ontwikkelruimte/groei mogelijk voor de boeren. Ten aanzien van de maatschappelijke grenzen, denk ik dat de veehouderij veel transparanter moet zijn en het werkelijke mondiale verhaal moet vertellen over de ecologische- en klimaatdoelstellingen. Tot dusver heersen in het publieke debat vooral de "not in my backyard" argumenten.

Hoe zie jij dit voor je zonder het aantal dieren te verminderen?

Er zijn nog ontzettend veel mogelijkheden ten aanzien van circulariteit. Dit kan met het volledig sluiten van kringlopen en innovaties ten aanzien van hergebruik van meststoffen. Daarmee wordt de afhankelijk van kunstmest en soja uit buitenland nihil. Zelfs met het huidige aantal koeien is dit mogelijk

De boeren worden te veel de hand boven hun hoofd gehouden. De sector stoot de meeste broeikasgassen uit. De regering belast kosten m.b.t. milieu door aan het gewone volk en niet aan de boeren.

Gelukkig is de overheid tot nu tot wel in staat de Nederlandse veehouderij vanuit een breder perspectief te bekijken. In Den Haag en Brussel weet men heel goed dat het krimpen van de veestapel een directe afwenteling van klimaat- en milieuproblemen is richting andere werelddelen. Bovendien is de landbouw nog altijd een zeer relevante economische factor.


Zoals geopperd, denk ik ook dat het je wereldbeeld zou verruimen als je eens een keer een kijkje ging nemen in de landbouwpraktijk. Er zijn meer dan genoeg landbouwbedrijven die je met plezier ontvangen om te vertellen wat ze doen en hoe het bewustzijn is ten opzichte van de hedendaagse uitdagingen.

[Barrycade]

SteveWoz schreef op zaterdag 4 november 2017 @ 11:26:
We kunnen prima overschakelen op andere bronnen dan runderen als voedselbron.

Dat is zo. Een kip is veel efficienter 1 kg voer is 1 kg kip ipv 10 kg voer en 1 kg rund.

Het grootste deel wordt geëxporteerd. Inkrimping van de sector en aan de vraag binnen Nederland blijven voldoen kan dus prima.

Ja maar het graan voor brood komt echt niet uit NL, ook het meeste fruit niet en vele andere voedingsmiddelen ook niet dus hoe zie je dit voor je? Alles alleen voor en door NL-ers maken? Wordt een saaie maaltijd dan. 1x per week een stukje vlees en de rest kool met aardappelen?
Voeding is een globaal product, dus eenzijdig stoppen met exporteren is aardig, maar ook dus dan maar de import stoppen?

De boeren worden te veel de hand boven hun hoofd gehouden. De sector stoot de meeste broeikasgassen uit. De regering belast kosten m.b.t. milieu door aan het gewone volk en niet aan de boeren. Het wordt tijd dat er misschien een belasting moet worden ingevoerd op vervuilende, dierlijke landbouwproducten. Mensen in Noord-Brabant overlijden sneller door de megastallen, uitbraken van enge ziektes liggen op de loer (kijk bijvoorbeeld eens naar deze aflevering van Onzichtbaar Nederland) en over dioxine hoor je niets. Dioxine is vooral in Nederland en België een probleem omdat de veestapel zo dicht op het verkeer staat.

Dioxines komen niet van verkeer, behalve als de auto's wellicht in de fik staan. En is helemaal geen topic (meer) in NL/B. Dat we wellicht wat aan de prijs moeten doen van vlees en zuivel zullen de boeren graag horen. Maar volgens mij zijn de boeren momenteel niet zo blij qua milieueisen dus handje boven het hoofd, denk dat dat wel meevalt.

[SteveWoz]

https://www.nrc.nl/nieuws.../het-mestcomplot-a1580703

Hoewel relevant voor de discussie, is dit een linkdrop en daar verwachten we altijd een toelichting bij. Zie ook: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid onder het kopje linkdrops.

[ Voor 64% gewijzigd door defiant op 13-11-2017 12:36 ]

[TheBrut3]

Witte schreef op donderdag 26 oktober 2017 @ 16:43:
Veehouderij en (westerse) consumptie kan simpelweg niet meer. De planeet is te klein om 7 miljard mensen van vlees te voorzien.
De getallen zijn schrikbarend. En inderdaad, ik woon in de stad, maar waarom moet ik affiniteit met het boerenbestaan hebben om feitelijke informatie te verwerken.

Dus de oplossing: willekeurig de helft van alle stedelingen ter wereld aanwijzen en afmaken, niet alleen in westerse landen maar overal. Overbevolking opgelost, daarna alleen nog door een quotum zorgen dat er niet weer bijkomen. Eens in de zoveel jaar een telling doen en ruimen wat er aan overschot is.

Best makkelijk zo'n oplossing! Doen we ook met koeien, dus waarom niet met mensen?

[Witte]

ik zou het minder rigoureus voorstellen:
- begin eens met 21% btw op vlees.
- subsidieer de vegetarische slagers: meer vleesvervangende producten
- motiveer restaurants méér goede vegetarische gerechten te serveren
- spotjes op de tv om minder vlees te eten. Doen ze in België. dat werkt!

Het is vooral beeldvorming: vlees is lekker en vegetariërs zijn zeurpieten.

[Tommie12]

Ik werd door mijn kinderen aangesproken, en uitgedaagd om begin dit jaar tijdens de vasten (ik ben niet katholiek of zo) geen vlees te eten.
Uiteindelijk is me dat perfect gelukt, en eet ik nu véél minder vlees dan vroeger.
Als ik kan kiezen zal ik in veel gevallen vegetarisch kiezen.
Als er op een familiefeest een vaste menu is, dan eet ik gewoon mijn bord leeg, of het nu vlees is of niet.

Maar dergelijke initiatieven werken gewoon bij een deel van de bevolking. Dat leidt er dan op termijn to dat je in restaurants en elders altijd een lekker vegetarisch alternatief hebt en nog een beetje kan kiezen ook.

Als de chinezen vlees beginnen te eten zoals de amerikanen, dan is de planeet de helft te klein.

Op termijn gaat dat wel leiden tot een sterke stijging van vleesprijzen. En dat vind ik niet echt een probleem.

[Barrycade]

Op termijn gaat dat wel leiden tot een sterke stijging van vleesprijzen. En dat vind ik niet echt een probleem

Als de prijzen van vlees gaan stijgen zullen er meer boeren dieren gaan houden. Zal er meer plantaardig eiwit voor die dieren moeten komen. Zal er meer soja over de aarde worden verscheept.

Prijzen omhoog is een probleem voor de planeet. Of je moet de prijzen zo hoog maken dat het zelfs voor Nederland te hoog wordt.

[Timoth]

Voor de mensen die het leuk vinden geven de Nederlandse veeartsen ook een inkijkje in hun dagelijkse werk in de Nederlandse veehouderij. Iedere week is er een andere veearts die via facebook en twitter zijn werkzaamheden laat zien. Ook worden vragen beantwoord.

Ik denk een mooi initiatief om de maatschappij beter te informeren over de veehouderij en ze zo hopelijk wat dichter bij elkaar te brengen.

https://mobile.twitter.com/DeDierenDoc

https://m.facebook.com/DeDierenDoc/?__tn__=HH-R

[defiant]

Artikel in de Volkskrant vandaag over ecologisch verantwoord voedsel:
Ecologisch de wereld voeden vraagt om draconische maatregelen, concluderen wetenschappers

Draconische maatregelen zijn nodig om de wereld te voeden met bestrijdingsmiddelen-, en kunstmestvrije landbouw. Dat is de conclusie van een doorrekening van de wereldlandbouw die vandaag gepubliceerd is in vakblad Nature Communications. '100 procent ecologische landbouw is een luxe die we ons alleen kunnen veroorloven door er een flinke prijs voor te betalen.'

De crux:

Zelfs als de biologische landbouw zijn opbrengsten sterk verbetert, is er al snel een gebied zo groot als West-Europa aan landbouwgrond extra nodig om volledig over te schakelen op bestrijdingsmiddelen- en kunstmestvrije landbouw. En dat zal ten koste gaan van natuur en tropisch regenwoud, schrijven de wetenschappers, onder leiding van agronoom Adrian Müller van het Zwitserse onderzoeksinstituut voor de organische landbouw FiBL.

Je ziet dat de boodschap van het voedselprobleem door de tijd heen telkens is veranderd. Na de groene revolutie en het ecologische pessimisme van de jaren 70, was de boodschap daarna dat toekomstige voedselproblematiek slecht een kwestie zou zijn van het opschalen van productie en distributie. Toen de impact van broeikasgassen steeds meer geaccepteerd werd, werd de boodschap dat het gros van dierlijke producten problematisch waren. Nu zie je steeds meer rapporten verschijnen, waaronder deze, dat de uitdaging steeds lastiger wordt.

Kortom, er is een neergaande trend qua duurzame draagkracht van onze planeet qua voedselvoorziening. Je kan je afvragen of het optimisme van de decennia voor ons wel zo gerechtvaardigd was, als er wat langer meer zou rekening zou zijn gehouden met problemen die toen al bekend waren.

Het probleem is namelijk dat het systeem z'n flexibiliteit en ruimte voor verandering steeds meer kwijtraakt naarmate de wereldbevolking en de vraag naar voedsel blijft stijgen. Een verandering van het systeem waarin beschikbaarheid van voedsel afneemt en/of prijzen stijgen zal desastreus zijn voor de stabiliteit van veel landen. Waarbij bij het doorgaan op het business-as-usual scenario de problemen natuurlijk nog groter zullen worden.

Had men maar naar de "pessimisten" van de jaren 70 geluisterd (o.a. the limits to growth).

[mekkieboek]

defiant schreef op woensdag 15 november 2017 @ 00:17:
...
Had men maar naar de "pessimisten" van de jaren 70 geluisterd (o.a. the limits to growth).

offtopic:
Zolangs je geen limit hebt qua growth van de bevolking wereldwijd, zou je ook cynisch kunnen stellen dat al die andere maatregelen en optimalisaties alleen uitstel van executie opleveren.
Dat wil overigens niet zeggen dat we daarom maar moeten doorgaan met overconsumptie en spilziek omgaan met resources. Er zijn andere voordelen dan sustainability.

[Nature]

Mensen zouden wel wat vaker echt eens met een boer moeten praten en kijken hoe het er aan toe gaat, dan zie je hoeveel liefde en aandacht zij hebben voor de dieren. Het is een mooie sector met heel erg hardwerkende mensen die er dag en nacht zijn voor hun dieren en bijna nooit met vakantie gaan.
Bij de mooiste herinneringen van mijn jeugd zit toch ook de tijd bij mijn opa en oma op de boerderij.

[Brent]

Nature schreef op woensdag 15 november 2017 @ 23:10:

Bij de mooiste herinneringen van mijn jeugd zit toch ook de tijd bij mijn opa en oma op de boerderij.

Hoe waarborg je dat je eigen, goede herinneringen je niet in de weg staan bij het kritisch doorlichten van de industrie als geheel? Ik denk niet dat bestreden wordt dat er goede boerenbedrijven bestaan, wat sommigen hier vaststellen is dat een significante hoeveelheid boerenbedrijven dat niet zijn.

[Delerium]

Nature schreef op woensdag 15 november 2017 @ 23:10:
Mensen zouden wel wat vaker echt eens met een boer moeten praten en kijken hoe het er aan toe gaat, dan zie je hoeveel liefde en aandacht zij hebben voor de dieren.

Wat een gelul, serieus.

Als jij beweert dat alle zwanen wit zijn, dan hoef ik maar 1 zwarte zwaan te vinden Vleessector krijgt standje om video: 51 van 52 klachten gegrond of Misstanden bij scharrelkippen gefilmd.

Het gaat gewoon tevaak mis in die sector (waar ook goede boeren onder lijden) om ruimte te geven aan wegkijkers zoals jij.

[ Voor 4% gewijzigd door Delerium op 16-11-2017 10:42 ]

[MadMarky]

Delerium schreef op donderdag 16 november 2017 @ 10:41:
[...]

Wat een gelul, serieus.

Als jij beweert dat alle zwanen wit zijn, dan hoef ik maar 1 zwarte zwaan te vinden Vleessector krijgt standje om video: 51 van 52 klachten gegrond of Misstanden bij scharrelkippen gefilmd.

Het gaat gewoon tevaak mis in die sector (waar ook goede boeren onder lijden) om ruimte te geven aan wegkijkers zoals jij.

Dus omdat er rotte appels / zwarte zwanen tussen zitten (welke sector heeft ze niet?) zijn alle boeren gewetenloze dierenmishandelaars en milieuterroristen?

Chargeren kun je leren.

[Nature]

Delerium schreef op donderdag 16 november 2017 @ 10:41:
[...]

Wat een gelul, serieus.

Als jij beweert dat alle zwanen wit zijn, dan hoef ik maar 1 zwarte zwaan te vinden Vleessector krijgt standje om video: 51 van 52 klachten gegrond of Misstanden bij scharrelkippen gefilmd.

Het gaat gewoon tevaak mis in die sector (waar ook goede boeren onder lijden) om ruimte te geven aan wegkijkers zoals jij.

Ik geef een liefdevol relaas over de sector die ons van voedsel voorziet, de sector die ons het mooie vergezicht geeft waar wij niet voor hoeven te betalen wat ons miljarden zou kosten om te onderhouden maar voor hun is het een bijproduct. Het geeft plaatsen functie waar nauwelijks wegen naar leiden, de sector geeft plaatsen bestaansrecht die anders nauwelijks bestaansrecht hebben.
Ik ken de beelden maar waarom worden we gebombardeerd met diezelfde beelden wereldwijd telkens overnieuw letterlijk datzelfde handjevol beelden, een boer die slecht voor zijn dieren is wordt er op afgerekend door zijn omgeving en de buitenwereld, meestal is de motivatie al lang geleden weggegaan bij zo'n mens.

[Delerium]

MadMarky schreef op donderdag 16 november 2017 @ 10:53:
Dus omdat er rotte appels / zwarte zwanen tussen zitten (welke sector heeft ze niet?) zijn alle boeren gewetenloze dierenmishandelaars en milieuterroristen?

Je had hetzelfde betoog kunnen schrijven over iemand die een lieve terrorist had gevonden en dan afleidde dat alle terroristen lief waren. Net zulke onzin dus.

Nature schreef op donderdag 16 november 2017 @ 10:57:
[...]Ik geef een liefdevol relaas over de sector

En ik geef alleen aan dat zo'n mantel der liefde niet het beste middel is om de veehouderij te benaderen. Er zitten ook dingen onder verstopt (oa door jou).

[ Voor 31% gewijzigd door Delerium op 16-11-2017 11:06 ]

[Brent]

Daar de regulatie en controle voornamelijk door de sector zelf geregeld wordt, is het nogal een wij van wc-eend verhaal. Integraal aan mensen die misdaden begaan is dat ze die doorgaans verbergen, dus is onafhankelijke rapportage essentieel.

Of het landschap er mooi van wordt staat verder los van de misdaden die wel begaan worden. Net zoals dat politie misdaden tegen mensen aanpakt, moeten we dat ook tegen dieren zo regelen. Dat hij (als hij al ontdekt wordt) door het dorp met de nek aangekeken wordt klinkt als een wel heel ouderwetse dorpse oplossing.

[Timoth]

Vleessector krijgt standje om video: 51 van 52 klachten gegrond of

Interessant artikel! Het meest stuitende vind ik nog dat 'varkens in nood' de hele sector zwart mag maken door vaak de excessen aan de onderzijde te tonen, maar als de sector zelf een informatiefilm maakt met beelden van de beste 10% (slachterijen, boerderijen etc.) hier dan door de reclame code commissie op de vingers wordt getikt.

Feit is dat 90% van de Nederlanders niet bekend is met de hele sector die hun voedsel produceert. De consument en de sector zijn elkaar al jaren uit het oog aan het verliezen. Wakker dier en dergelijke organisaties willen de consument en de sector niet dichter bij elkaar brengen, maar deze juist nog verder van elkaar vervreemden. Zij zijn voor afschaffing van de bio-industrie en daar zijn al hun acties op gericht. Wat zij brengen is geen realistisch beeld van de sector en is zeker minstens net zo misleidend als het filmpje van de sector zelf.

De grote fout van de sector is, dat zij vergeten zijn om de maatschappij te betrekken in hun ontwikkeling. Het was makkelijk om alles steeds meer achter de schermen te ontwikkelen zonder al te veel kritische geluiden. Daar is men nu wel van terug gekomen. Ik durf er mijn hand voor in het vuur te steken door te zeggen dat de sector tegenwoordig één van de meest kritische bekeken en gecontroleerde sectoren van ons land is. Overigens terecht ook, het gaat namelijk ook om dierwelzijn, diergezondheid en voedselveiligheid.

Naast het gebrek aan transparantie is ook het grote gebrek aan informatievoorziening aan de consument het grote manco waar Wakker Dier / Varkens in Nood e.d. dankbaar misbruik/gebruik van maken. Want als je als geïnteresseerde consument meer over de sector wilt weten, is het eerste wat je tegenkomt de filmpjes van de excessen en / of buitenlandse wantoestanden. Dat helpt niet bij het bepalen van een realistisch beeld van de Nederlandse sector. De anti-reclame filmpjes van varkens in nood en het reclamefilmpje van de sector zelf zijn natuurlijk de 2 uitersten. Beide komen voor, maar de waarheid ligt ook hier dichter bij het midden.

Sector en consument moeten dus weer dichter bij elkaar komen. De sector is daar voor een deel al mee bezig door allerlei goede initiatieven. Wil je als consument écht weten hoe het zit, ga eens bij een boerderij in de buurt kijken, genoeg veehouders die vragen willen beantwoorden en een kijkje achter de schermen willen geven. Bij een slachterij gaat dit helaas niet, zij zijn helaas niet zover om mensen (irl) te informeren / mee te laten kijken. Ze krijgen daarmee nu de deksel wederom op de neus door de recente undercover-filmpjes die uiteraard alleen weer de excessen tonen.

Idealiter zouden alle oudere middelbare scholieren een programma moeten volgen waar bij ze met eigen ogen kunnen zien hoe dieren gehouden worden, gewassen geteeld worden en dieren geslacht worden. Dan pas kan iedereen een eerlijke eigen mening opmaken over de sector. Hopelijk krijgen de boeren dan ook het respect dat de meeste verdienen. Zij staan dag en nacht klaar voor hun dieren en onze voedselvoorziening. Maken 100+ uren in de week, hebben onzekere inkomsten en krijgen daarnaast wekelijks vaak een hele shitload aan terechte en onterechte kritiek over zich heen.

Ik ben zelf landbouwhuisdierenarts (veearts) en weet dus hoe het er dagelijks aan toe gaat in de gehele sector. Als je vragen hebt, stel ze alsjeblieft!

[Brent]

Timoth schreef op donderdag 16 november 2017 @ 21:10:
[...]


Interessant artikel! Het meest stuitende vind ik nog dat 'varkens in nood' de hele sector zwart mag maken door vaak de excessen aan de onderzijde te tonen, maar als de sector zelf een informatiefilm maakt met beelden van de beste 10% (slachterijen, boerderijen etc.) hier dan door de reclame code commissie op de vingers wordt getikt.

Omdat 90% van de mensen zich netjes gedragen, hoeven we nog niet ach-het-loopt-wel-los over de 10% die misdaden pleegt te roepen. Net zoals dat onze politie daar bovenop zit, moeten we ook bovenop de bedrijven zitten waar het niet fatsoenlijk loopt. Ik begrijp niet waarom dit steeds vergoelijkt wordt op deze manier, al is er maar 1 boer die zich misdraagt, dan moeten we die nog steeds aanpakken, eens?

Feit is dat 90% van de Nederlanders niet bekend is met de hele sector die hun voedsel produceert. De consument en de sector zijn elkaar al jaren uit het oog aan het verliezen.

Dit punt is hier nu al een paar keer gemaakt (ik wou dat men de weerlegging eens niet negeerde). Het is niet relevant: een sector controleer je statistisch, niet anekdotisch. Uitnodigingen eens langs te komen lijken een haast opzettelijke verwarring van hoe je precies op sector niveau dingen dient te bewijzen.

[Delerium]

*offtopic discussie verwijderd*

Timoth schreef op donderdag 16 november 2017 @ 21:10:
Ik ben zelf landbouwhuisdierenarts (veearts) en weet dus hoe het er dagelijks aan toe gaat in de gehele sector. Als je vragen hebt, stel ze alsjeblieft!

Bedankt voor het aanbod. Er zijn namelijk wel vragen die ik je dan kan stellen.

Wat is er nou precies gebeurt met de Q-koorts? Hoe staat jullie beroepsgroep hier nu in?
Wat is de rol van antibiotica momenteel in de veehouderij? Het beeld van dik jaar terug is vast aan een update toe.
Hoe is de inschatting/overwegingen voor duurzame veehouderij in jullie beroepsgroep?

[ Voor 67% gewijzigd door defiant op 17-11-2017 11:46 ]

[defiant]

Modbreak:

De vergelijkingen met huisdieren is op geen enkele manier relevant voor deze discussie en dus offtopic. Ik heb de reacties dan ook verwijderd. Graag weer on-topic verder.

[Zewatanejo]

Brent schreef op donderdag 16 november 2017 @ 11:06:
Daar de regulatie en controle voornamelijk door de sector zelf geregeld wordt, is het nogal een wij van wc-eend verhaal.

Dit is pertinente nonsens! Er is geen sector die zoveel gecontroleerd en geaudit wordt als de landbouw. Dat is ook terecht, want het gaat hier om voedselveiligheid en het welzijn van dieren. Dit gebeurd door onafhankelijke partijen, meestal van de overheid, zoals de NVWA en COKZ. Er wordt zoveel controle gedaan dat beide organisaties overbelast zijn.

Ook ten aanzien van duurzaamheid ligt de auditing altijd bij onafhankelijke partijen, veelal via certificering.

Dit is niet mijn mening maar een feitelijke constatering van iemand die zich bezighoudt met QA in de landbouw.

Dat er zoveel gecontroleerd wordt betekent natuurlijk ook dat er wel eens wat misstanden boven water komen. Dat is alleen maar goed. Probleem is alleen dat dit vaak verward wordt met je het beeld dat er veel mis is. En daar ligt inderdaad een rol voor de landbouw om dat beter en transparanter uit te dragen.

Brent schreef op donderdag 16 november 2017 @ 11:06:
Of het landschap er mooi van wordt staat verder los van de misdaden die wel begaan worden. Net zoals dat politie misdaden tegen mensen aanpakt, moeten we dat ook tegen dieren zo regelen. Dat hij (als hij al ontdekt wordt) door het dorp met de nek aangekeken wordt klinkt als een wel heel ouderwetse dorpse oplossing.

Misstanden moeten hard worden aangepakt. Dat geldt overigens voor alle gevallen met dieren. Daarom vind ik het ook erg regide van de mod dat we het hier niet over huisdieren mogen hebben. Daar zit ontzettend veel onzichtbaar dierenleed.
Zelf kom ik gevallen tegen in de veehouderij waar boeren niet meer voor hun dieren kunnen zorgen door psychische problemen. De toenemende negatieve beeldvorming tov de veehouderij speelt daarbij in de meeste gevallen ook een rol.

Boeren staan over het algemeen midden in de maatschappij. De manier waarop veehouderij bedreven wordt is in zekere mate een afspiegeling van de houding vd maatschappij. De verbinding tussen mensen, de natuur, dieren en het landschap wordt steeds zwakker. Dit leidt helaas tot gebrek aan nuancering en tot kortzichtige, weinig doordachte beeldvorming en oplossingen. In veel gevallen resulteert dat in beleid, waardoor boeren nog meer genoodzaakt worden hun bedrijfsvoering aan te passen in een maatschappelijk ongewenste richting. Het laatste treurige voorbeeld is het ammoniakbeleid van de provincie Noord Brabant..

[ Voor 4% gewijzigd door Zewatanejo op 17-11-2017 13:41 ]

[Timoth]

Brent schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 10:57:
[...]

Omdat 90% van de mensen zich netjes gedragen, hoeven we nog niet ach-het-loopt-wel-los over de 10% die misdaden pleegt te roepen. Net zoals dat onze politie daar bovenop zit, moeten we ook bovenop de bedrijven zitten waar het niet fatsoenlijk loopt. Ik begrijp niet waarom dit steeds vergoelijkt wordt op deze manier, al is er maar 1 boer die zich misdraagt, dan moeten we die nog steeds aanpakken, eens?

Dat klopt, natuurlijk moeten die aangepakt worden en dat gebeurt ook. Ik zeg ook helemaal niet dat wij weg moeten kijken om dat 90% het wel goed doet. Wat mij tegen de borst stuit is dat als Varkens in nood een vertekend beeld van de sector geeft dit geen gevolgen heeft, maar als de sector dit zelf doet daar wel voor bestraft wordt. Beide zijn even 'fout'. Maar die slechtste paar % is niet representatief voor de sector en Wakker Dier / ViN e.d. partijen laten de mensen denken dat dit gemiddeld wel zo is, maar dat is niet waar. De consument krijgt zo een vertekend beeld van de werkelijkheid.

Dit punt is hier nu al een paar keer gemaakt (ik wou dat men de weerlegging eens niet negeerde). Het is niet relevant: een sector controleer je statistisch, niet anekdotisch. Uitnodigingen eens langs te komen lijken een haast opzettelijke verwarring van hoe je precies op sector niveau dingen dient te bewijzen.

Controle doe je inderdaad op statistiek. Op sector en beleidsniveau wordt gelukkig heel veel op statistiek gestuurd. Dit zijn harde getallen, maar de consumenten hebben hier totaal geen beeld bij. De consument heeft niks aan statistiek als ze zelf geen realistisch beeld hebben van de sector. De enige beelden die ze veelal te zien krijgen via internet zijn de excessen aan de onderkant. Ga daarom zelf kijken hoe het er echt uit ziet. Dat komt ook veel meer binnen en heb je veel meer aan om je eigen mening te kunnen vormen.

[Gekke Jantje]

MadMarky schreef op donderdag 16 november 2017 @ 10:53:
[...]

Dus omdat er rotte appels / zwarte zwanen tussen zitten (welke sector heeft ze niet?) zijn alle boeren gewetenloze dierenmishandelaars en milieuterroristen?

Chargeren kun je leren.

Ik werk zelfs als boer op een biologische vee boerderij waar melk en kaas word gemaakt, Hier worden de dieren met liefde behandeld, we schoffelen de akkers met de hand, we gebruiken geen gif en zo min mogelijk antibiotica. Helaas worden we kapot gemaakt door de mensen die er geen verstand van hebben.

[Brent]

Gekke Jantje schreef op zondag 19 november 2017 @ 12:02:
[...]


Ik werk zelfs als boer op een biologische vee boerderij waar melk en kaas word gemaakt, Hier worden de dieren met liefde behandeld, we schoffelen de akkers met de hand, we gebruiken geen gif en zo min mogelijk antibiotica. Helaas worden we kapot gemaakt door de mensen die er geen verstand van hebben.

Wie maakt biologische boeren 'kapot'?

[Timoth]

Delerium schreef op vrijdag 17 november 2017 @ 11:24:
[mbr]*offtopic discussie verwijderd*[/mbr]

[...]

Bedankt voor het aanbod. Er zijn namelijk wel vragen die ik je dan kan stellen.

Wat is er nou precies gebeurt met de Q-koorts? Hoe staat jullie beroepsgroep hier nu in?
Wat is de rol van antibiotica momenteel in de veehouderij? Het beeld van dik jaar terug is vast aan een update toe.
Hoe is de inschatting/overwegingen voor duurzame veehouderij in jullie beroepsgroep?

Wat is er nou precies gebeurt met de Q-koorts? Hoe staat jullie beroepsgroep hier nu in?

Q-koorts is een erg complex dossier, maar zal het hier in grote lijnen proberen uit te leggen.

De bacterie die q-koorts veroorzaakt (Coxiella burnetii) komt bij veel dieren (honden, katten, koeien, schapen, geiten etc.) wereldwijd voor en zorgt daar niet voor problemen. Er zijn wel ziektegevallen bekend, maar nooit een epidemie. (Sommige) geiten dragen de bacterie bij zich en scheiden deze uit via de mest. Als er lammeren geboren worden wordt er nog veel meer uitgescheden dan normaal. Bijna alle geiten lammeren in enkele weken in het voorjaar af. Geiten worden op stro gehouden en de stallen zijn erg ruim en open. 1+1=3; Open stal, stro met stof en een geboortepiek = veel q-koorts in de lucht. Mensen die in de buurt van vee en dieren wonen / werken zijn de bacterie eerder (in veel kleinere hoeveelheden) al eens tegen gekomen en ons lichaam heeft daar antistoffen tegenaan gemaakt. Bij de uitbraak zijn er dus vooral veel mensen ziek geworden die midden in dorp of stad woonden / werkten en dus geen antistoffen hadden. De hoeveelheid bacteriën in de lucht was op dat moment zo groot dat het immuunsysteem het niet aan kon en de mensen dus ziek werden en sommigen zelfs zijn overleden. Mensen met een verminderd weerstand hadden een hoog risico. (Dat geldt overigens voor alle ziektes).

De geiten werden voor de uitbraak ook al jaren zo gehouden en de bacterie was toen ook altijd al aanwezig, maar waarom er toen ineens zoveel bacteriën uitgescheiden zijn / mensen ziek zijn geworden is nooit volledig duidelijk geworden. De epidemie kwam dus voor iedereen als een totale verrassing. De overheid heeft (achteraf gezien) veel te laat gehandeld. Er was in Europa geen vaccin beschikbaar. Door de politieke druk is er toen (helaas) overgegaan tot het ruimen van alle geiten van besmette bedrijven (terwijl lang niet alle geiten op zo’n bedrijf de bacterie bij zich hadden). Dit had met bloedonderzoek makkelijk onderzocht kunnen worden, maar door het paniekvoetbal van de regering en de druk van de media is dus toen besloten alle geiten maar te ruimen.

Tegenwoordig worden alle melkgeiten en melkschapen jaarlijks gevaccineerd. Ook worden alle bedrijven met een publieke functie die schapen of geiten houden ook gevaccineerd. Q-koorts is nu dus geen probleem meer. Wat mij persoonlijk zelf wel steekt is dat de q-koorts patiënten vereniging nu ook de geitenhouders aanklaagt, terwijl ook zij hier niets aan konden doen en zelf natuurlijk ook slachtoffer zijn door de ruimingen. Mensen vergeten gewoon dat het leven überhaubt niet altijd risicoloos is en dat je altijd dingen kunnen overkomen. Maar ‘pech’ bestaat tegenwoordig niet meer en er moet altijd een schuldige worden aangewezen… Dit is gewoon een ongelukkige samenloop van omstandigheden geweest, waar iedereen nu van geleerd heeft.

Wat is de rol van antibiotica momenteel in de veehouderij? Het beeld van dik jaar terug is vast aan een update toe.

Het gebruik van antibiotica is eigenlijk alleen nog maar curatief. Dat wil zeggen dat alleen zieke dieren behandeld worden en dat er in heel specifieke gevallen nog preventief behandeld mag worden. Het gebruik daalt nog steeds, maar komt nu wel op het punt waarbij minder gebruik niet mogelijk is zonder het dierwelzijn en de diergezondheid aan te tasten. De enige vooruitgang die er nu nog in zit is door de huisvesting en het management aan te passen, zodat dieren minder snel ziek worden. Dit is een proces van jaren tot tientallen jaren, dus dat zal nog wel even duren. Maar op dit moment gaat het dus erg goed en is dit Nederlandse model een voorbeeld voor de rest van de veterinaire wereld . Ik las zelfs een artikeltje waarin staat dat wij per kilo dier minder antibiotica gebruiken dan per kilo mens in Nederland. Hiervoor moet je echt complimenten geven aan de hele sector.

Hoe is de inschatting/overwegingen voor duurzame veehouderij in jullie beroepsgroep?

Dat is moeilijk te zeggen. Een koe zonder ster of een drie-sterren koe verschilt voor ons als veearts niet. De benadering van houderij is anders, maar de dieren niet. Wij gaan als beroepsgroep hier ook niet over. Dit is een proces tussen maatschappij en sector. Als ik voor mezelf spreek dan denk ik dat we over 10-20 jaar een schifting hebben in de houderij; producten voor de Nederlandse markt en export-producten. De eisen voor de Nederlandse markt worden steeds hoger, maar we exporteren veel meer naar het buitenland. De concurrentiepositie van de exporterende sectoren wordt zo alleen maar verslechterd. Vlees en zuivel voor de binnenlandse markt zal denk ik veel sneller ‘verduurzamen’ dan het gedeelte wat ge-exporteert wordt.

Ik wil dan nog wel een kanttekening plaatsen bij het containerbegrip duurzaamheid. De zogenaamde plofkip is echt vele malen duurzamer dan bijvoorbeeld een langzaam groeiend ras met buitenuitloop. Voor de snelgroeiende kip is veel minder land nodig om voer op te kweken, is veel efficiënter in het omzetten van voer naar vlees en produceren veel minder mest. Ammoniak en dergelijke stoffen kunnen doordat ze in dichte stallen zitten worden opgevangen en komen zo ook niet ons milieu in. De kip met bijvoorbeeld buitenuitloop en meer ruimte en afleiding hebben wel een beter dierwelzijn, maar zijn zeker niet duurzamer!


Ik hoop dat je zo een beetje een antwoord op je vragen hebt gekregen. Voor nog meer vragen of discussie staan we altijd open!