Jodendom, Christendom, Islam

[Verwijderd]

Mensen van het goede leven.

Zoals jullie inmiddels weten ben ik erg geinteresseerd in theologie en dan vooral in de monotheistische religies.

Het is wel bekend dat deze religies opvallend veel gelijkenissen vertonen, het is mij nl. opgevallen dat de 10 geboden in elk van deze religie terugkomen, al is het soms een ietwat andere vorm/inhoud.

Ik ben erg nieuwsgierig naar het feit wat deze 3 religieen met elkaar verbind. Is het misschien belangrijk om te weten dat de islam de nieuwste religie is van deze 3, of het jodendom de oudste? Zegt het misschien iets dat het Crhistendom eigenlijk niet helemaal monotheistisch is, want uiteindelijk bidden ze de 3 eenheid aan, dus 3 goden???

Een ding is wat mij betreft zeker, alle heilige boeken (Thora, Bijbel, Koran) van deze religies zijn van God afkomstig, alleen zijn sommige van deze boeken in de loop der jaren "vervalst" en veranderd naar eigen voordeel.

[veryip]

Op dinsdag 10 juli 2001 09:03 schreef Bergkamp het volgende:
Mensen van het goede leven.

Zoals jullie inmiddels weten ben ik erg geinteresseerd in theologie en dan vooral in de monotheistische religies.

Het is wel bekend dat deze religies opvallend veel gelijkenissen vertonen, het is mij nl. opgevallen dat de 10 geboden in elk van deze religie terugkomen, al is het soms een ietwat andere vorm/inhoud.

Ik ben erg nieuwsgierig naar het feit wat deze 3 religieen met elkaar verbind. Is het misschien belangrijk om te weten dat de islam de nieuwste religie is van deze 3, of het jodendom de oudste? Zegt het misschien iets dat het Crhistendom eigenlijk niet helemaal monotheistisch is, want uiteindelijk bidden ze de 3 eenheid aan, dus 3 goden???

Een ding is wat mij betreft zeker, alle heilige boeken (Thora, Bijbel, Koran) van deze religies zijn van God afkomstig, alleen zijn sommige van deze boeken in de loop der jaren "vervalst" en veranderd naar eigen voordeel.

Wat ik wel weet is dat Mohammed nogal veel heeft gereisd door het Midden Oosten; o.a. ook door Israel. Maar als je heet kritisch kijkt naar het Islamitische geloof dan zie je dat Mohammed van allerlei Godsdiensten die op de moment in die regio waren nogal veel dingen heeft overgenomen..... er bestond toen nog geen Copyright .....

Verder..... de drieeenheid binnen het Christelijke geloof. Jij noemt het drie goden en binnen het Christendom geld het als die drieeenheid; ze zijn dus een en het gaat dus over een God. Misschien dat je het mee kunt zien in de trent van; drie persoonlijkheden/ natuurlijkheden; Hij kan zich op verschillende manieren openbaren maar het blijft 1 God.

In Jezus is God zelf ook naar de aarde gekomen om voor mensen die verloren zijn in zonde en schuld, te lijden en te sterven, maar om ook op te staan en de zonde, de dood en de satan te overwinnen.

Maar ja; 't zit allemaal zo ingewikkeld in elkaar.... soms snappen we er helemaal nix meer van.... en daar hebben we van God ook een goeie tip voor gekregen; hoe pakken we dat aan.

Geloof als een kind

Je kunt wel de hele tijd lastige vragen willen weten maar we snappen er toch nix van. Vandaar de tip; niet moeilijk doen, je snapt er toch vrij weinig van dus geloof nou maar; God weet dat het het beste voor je is.... en omdat het je Vader is neem je dat ook van Hem aan.... net als in de "gewone wereld"

Misschien moeten we ons wel van de domme houden.... klinkt heel stom en ik vind het ook heel erg jammer maar ja; er zit blijkbaar nix anders op ..... toch??

Oh ja; iets wat de Islam en eigenlijk ook het jodendom niet kent;

"genade"

En zonder genade kom je er niet hoor. De God uit het Christendom ziet als enigste in dat wij als mens niet perfect zijn en schenkt ons daarom genade; bij andere geloven worden er allemaal onmogelijke eisen aan je gesteld die je toch niet waar kunt maken; in ieder geval niet 100 % .... je loopt dus altijd met een schuldgevoel rond. God (Chr.) is begripsvol en als we berouw tonen dan vergeeft hij ons.....

Tof hé

[Verwijderd]

Oh ja; iets wat de Islam en eigenlijk ook het jodendom niet kent;

"genade"

En zonder genade kom je er niet hoor.

Sorry, maar ik heb toch echt geleerd dat de islam wel genade kent. Elk hoofdstuk in de Koran begint immers met:"In naam van God (Allah), de Barmhartige, de Genadevolle". En de Koran bestaat uit 114 hoofdstukken, er is maaar 1 hoofdstuk in de Koran die niet met bovenstaande begint.

En van het Jodendom weet ik niet genoeg af om hierover te oordelen.

[Verwijderd]

Ik ben geen deskundige op dit gebied maar ik kan de vraag in hoevere deze godsdiensten met elkaar verbonden zijn beantwoorden:
Het is een en dezelfde godsdienst, alleen in een ander stadium. Laten we 3 periodes definieren, 1. Het Oude Testament (Abraham, David, etc.) 2. Het Nieuwe Testament (Jezus) 3. Het Nieuwste Testament (Mohammed). In de talen waarin deze boeken zijn geschreven heten ze Thora Bijbel en Koran.

De Joden geloven dat er na de 1ste periode geen profeet meer is geweest, dus dat David de messias was.
De Christenen erkennen David als profeet, maar geloven dat Jezus de laatste profeet was, en dus de messias.
De Moslims erkennen zowel David als Jezus, maar hebben Mohammed als laatste profeet en messias.

Natuurlijk hebben de schrijvers van alle "vervolgen" naar goeddunken gestreept en aangepast naar eigen inzicht, dus verschillen zijn er wel.

[OMX2000]

Op dinsdag 10 juli 2001 10:27 schreef NorthernLightX het volgende:
Ik ben geen deskundige op dit gebied maar ik kan de vraag in hoevere deze godsdiensten met elkaar verbonden zijn beantwoorden:
Het is een en dezelfde godsdienst, alleen in een ander stadium. Laten we 3 periodes definieren, 1. Het Oude Testament (Abraham, David, etc.) 2. Het Nieuwe Testament (Jezus) 3. Het Nieuwste Testament (Mohammed). In de talen waarin deze boeken zijn geschreven heten ze Thora Bijbel en Koran.

De Joden geloven dat er na de 1ste periode geen profeet meer is geweest, dus dat David de messias was.
De Christenen erkennen David als profeet, maar geloven dat Jezus de laatste profeet was, en dus de messias.
De Moslims erkennen zowel David als Jezus, maar hebben Mohammed als laatste profeet en messias.

Natuurlijk hebben de schrijvers van alle "vervolgen" naar goeddunken gestreept en aangepast naar eigen inzicht, dus verschillen zijn er wel.

Ik heb gelezen dat er in de Bijbel staat dat er een opvolger komt...

Ik heb maar ff een link gezocht : http://www.countries.com/messageboard/messages/2347.html

John 14:15-16
If you love me keep my commandments. And I will pray to Father and he shall give
you another COMFORTER that he may abide with you forever.

Muslim theologians have stated the person who is described be Prophet Jesus (peace be upon him) to come after him in the above verses does not comply with any other person but Mohammed (peace be upon him) the messenger of Allah. This person whom Jesus prophesied will come after him is called in the Bible Parqaleeta This word was deleted by later interpreters and translators and changed at times to Spirit of Truth and at other times, to Comforter and sometimes to Holy Spirit. The original word is Greek and its meaning is one whom people praise exceedingly. The sense of the word is applicable to word Mohammed (in Arabic).

[Verwijderd]

Bovenstaande reply heeft 't door. De islam is geen nieuwe religie, het is slechts een bevestiging en vervolmaking van de religie voor de mensheid. Het christendom en jodendom zijn religies voor bepaalde volkeren, de islam is een religie voor heel de mensheid. Dat is het verschil. Daarnaast staat er in de koran al aangegeven dat de komst van de profeet Mohammed (saw) al is aangekondigd in de Indjil (de bijbel dus). De vers die vandaag de dag wordt geinterpreteerd alszijnde een vers die aankondigd dat de heilige geest ooit naar u zal komen, is in feite de vers waarin de profeet Mohammed wordt aangekondigd. Ik heb er een stuk over gelezen. Je hebt dus 2 latijnse namen die erg veel op elkaar lijken:
Paracletos en Periclytos. Die laatste betekent prijzenswaardige, wat in het arabisch is Ahmed, en Mohammed is hiervan afgeleid. Hier een stukje van dat vers in het engels:


Jesus predicted the coming of Mohammed, when he said: "O children of Israel! of a truth I am God193 Thus the promise of the Holy Ghost, "the other Paraclete," (John xiv. 16) was applied by Mohammed to himself by a singular confusion of Paracletos (paravklhto") with Periclytos (perivkluto", heard all round, famous) or Ahmed (the glorified, the illustrious), one of the prophet194


De link naar die site ( die ik overigens pas heb ontdekt) is: http://ebed.etf.cuni.cz/mirrors/ccel/ccel/s/schaff/history/4_ch03.htm


Dus verdiept u niet te veel in oosterse religies want dan sluit de bijbel zich voor u

[FCA]

Zucht....
Dit is je 3de topic hierover
Why, God, why......

Maar ff on-topic:

Het is historisch zo dat de drie godsdiensten uit elkaar zijn geëvolueerd.

Het Semitische volk (Joden, Arabieren) was een volk van schapenherders e.d. en die hebben blijkbaar de neiging om hun god als een soort van herder te zien, en maar 1 god te aanbidden, als een soort van mensenherder. Over god mocht verder niet worden gedacht, hij was onbegrijpbaar, en onbereikbaar.

In tegenstelling tot het indo-europese volk(Germanen, Grieken, Indiërs) , dat het veel meer zocht in een boel verschillende goden, en over die goden mocht wel worden nagedacht, het zijn veel meer filosofische ingestelde godsdiensten, zoals je ziet bij Boeddhisme enzo.

Nu is op een gegeven moment een belangrijke semitische beschaving onder de voet gelopen door een indo-europese. Door de overheersing gingen sommige semieten zich sterk afzetten tegen het indo-europese geloof (fundamentalisten) terwijl anderen zich er juist aan aanpasten. Het Christendom bevat zowel elementen van het semitische geloof (1 God, etc), als van het indo-europese geloof (alle zonden kunnen vergeven worden).
Het islamitische geloof heeft zich weer later uit het Joodsche geloof ontwikkeld, en is een mengeling van Joods, Christelijk (zoals dat rond die tijd was), en plaatselijk geloof.

Bij het ontstaan van zowel het Christendom als het Islamitische geloof zijn door mensen de sterkste punten van geloven die ze kenden overgenomen en samengebracht. Nu is dit later wel vaker gebeurt, maar blijkbaar waren deze combinaties op 1 of andere manier wel succesvol, terwijl combinaties van bijv Hindoeisme en Islamitisch geloof nooit erg veel aanhangers hebben gehad geloof ik.

[traviandus]

Op dinsdag 10 juli 2001 11:02 schreef _JUSTICE_ het volgende:
Bovenstaande reply heeft 't door. De islam is geen nieuwe religie, het is slechts een bevestiging en vervolmaking van de religie voor de mensheid. Het christendom en jodendom zijn religies voor bepaalde volkeren, de islam is een religie voor heel de mensheid. Dat is het verschil. Daarnaast staat er in de koran al aangegeven dat de komst van de profeet Mohammed (saw) al is aangekondigd in de Indjil (de bijbel dus). De vers die vandaag de dag wordt geinterpreteerd alszijnde een vers die aankondigd dat de heilige geest ooit naar u zal komen, is in feite de vers waarin de profeet Mohammed wordt aangekondigd. Ik heb er een stuk over gelezen. Je hebt dus 2 latijnse namen die erg veel op elkaar lijken:
Paracletos en Periclytos. Die laatste betekent prijzenswaardige, wat in het arabisch is Ahmed, en Mohammed is hiervan afgeleid. Hier een stukje van dat vers in het engels:


Jesus predicted the coming of Mohammed, when he said: "O children of Israel! of a truth I am God193 Thus the promise of the Holy Ghost, "the other Paraclete," (John xiv. 16) was applied by Mohammed to himself by a singular confusion of Paracletos (paravklhto") with Periclytos (perivkluto", heard all round, famous) or Ahmed (the glorified, the illustrious), one of the prophet194


De link naar die site ( die ik overigens pas heb ontdekt) is: http://ebed.etf.cuni.cz/mirrors/ccel/ccel/s/schaff/history/4_ch03.htm


Dus verdiept u niet te veel in oosterse religies want dan sluit de bijbel zich voor u

John XIV:16 "En Ik zal de Vader bidden, en Hij zal u een andere Trooster geven, opdat Hij bij u blijve tot in eeuwigheid"

Tot in eeuwigheid? Mohammed is toch echt dood volgens mij...

Het bovenstaande bijbelgedeelte gaat verder met:

'namelijk de Geest der waarheid, Welke de wereld niet kan ontvangen; want zij ziet Hem niet.'

Mohammed was een mens, zichtbaar, geen Geest. Wat jij zegt kan dus niet kloppen.

Ik mag door geloof in Jezus Christus (pure genade) wel zeker weten dat de Trooster (de Heilige Geest) in mij is. Dat is mij niet aangepraat door mijn ouders of door een kerk, ik weet het heel zeker uit eigen ervaring!

[Verwijderd]

Kijk, dat lees ik nou vaak hier op GOT. het woord "genade", maar als je dan om uitleg vraagt kom je nooit verder dan:"Jezus is voor onze zondes gestorven aan het kruis". Ik zelf vind dit een theorie van niks, want als ik het goed begrijp kunnen we zondigen wat we willen, want Jezus (as) is voor onze genade gekruizigd en dan komen we wel in de hemel. Ik kan mij in deze theorie niet vinden of bezanen, want het is geen waterdichte theorie.

[Verwijderd]

Dus verdiept u niet te veel in oosterse religies want dan sluit de bijbel zich voor u

Leg dit eens uit. Volgens mij sluiten oosterse religies zich niet af voor de bijbel.
Jij sluit je af voor oosterse religies, zoals zovelen van de westerse religies.

Ik denk dat Boeddha, Jezus, en Mohammed allemaal bijzondere mensen waren en misschien wel verkondigers van een en dezelfde waarheid.

[Verwijderd]

Op dinsdag 10 juli 2001 13:40 schreef marsz het volgende:

[..]

Leg dit eens uit. Volgens mij sluiten oosterse religies zich niet af voor de bijbel.
Jij sluit je af voor oosterse religies, zoals zovelen van de westerse religies.

Ik denk dat Boeddha, Jezus, en Mohammed allemaal bijzondere mensen waren en misschien wel verkondigers van een en dezelfde waarheid.

Mozes, Jezus, Mohammed vekondigden wel een en dezelfde waarheid, ze verkondigden allemaal het bestaan van 1 god. Hun boodschap kwam wat dit betreft overeen met die van elkaar.

[Ortep]

Op dinsdag 10 juli 2001 09:03 schreef Bergkamp het volgende:
Zegt het misschien iets dat het Crhistendom eigenlijk niet helemaal monotheistisch is, want uiteindelijk bidden ze de 3 eenheid aan, dus 3 goden???

Ik heb eens een gesprek gehad met een Boedhist. Die vroeg zich vol verbazing af wat de geneuzel over mono-theisme nu inhield. Haar redenering was als volgt:

De vader is de opergod
De zoon is een halfgod (kind van een god en een menselijke vrouw)
De heilige geest is in ieder geval geen mens maar iets van een hogere orde, goddelijk dus.
Satan is zo krachtig dat zelfs de (opper)god problemen met hem heeft. Dus moet wel een hele sterke god zijn.
Dan hebben we nog de aartsengelen, Niet echt goden, maar wel min of meer het middenkader van de hemel. Dus zeg maar mindere goden.
De engelen zelf zijn ook niet echt menselijk maar hebben wel degelijk goddelijke mogelijkheden. Zeg maar lagere goden.

Het argument dat bv engelen hun kracht uit de oppergod halen telt niet, want dat geldt voor bijna alle poly-theistisch godsdiensten ook. Er is een grote baas en een hoop afeleiden er van. Zoals kinderen etc.

De boedistische dame zei simpelweg: Jullie hebben honderden goden. Dat we ze niet allemaal aanbidden tot daar aan toe, maar dat neemt niet weg dat ze er niet zijn.

[FCA]

Dat is waarschijnlijk dan de invloed van het Romeinse en Griekse geloof.

De Joden hebben het wel af en toe over engelen en de duivel, maar dan zijn ze (zeker de engelen) meer een soort van mensen die toevallig net wat anders zijn ontworpen door god.
En een splitsing in drie-eenheid is voor hun regelrechte heiligschennis.

[Diadem]

Hoewel dit bijna eenzelfde topic is als een ander topic wat ik gesloten heb laat ik deze open. Deze heeft een stuk betere titel en openingspost, en er wordt een stuk intelligentere discussie gevoerd.

Je leert het nog wel eens Bergkamp

Ik heb wel 1 verzoek: Kun je als je blieft niet elke post van je beginnen met 'Mensen van het goede leven'...

[Verwijderd]

Op dinsdag 10 juli 2001 12:00 schreef traviandus het volgende:

[..]

John XIV:16 "En Ik zal de Vader bidden, en Hij zal u een andere Trooster geven, opdat Hij bij u blijve tot in eeuwigheid"

Tot in eeuwigheid? Mohammed is toch echt dood volgens mij...

Het bovenstaande bijbelgedeelte gaat verder met:

'namelijk de Geest der waarheid, Welke de wereld niet kan ontvangen; want zij ziet Hem niet.'

Mohammed was een mens, zichtbaar, geen Geest. Wat jij zegt kan dus niet kloppen.

Ik mag door geloof in Jezus Christus (pure genade) wel zeker weten dat de Trooster (de Heilige Geest) in mij is. Dat is mij niet aangepraat door mijn ouders of door een kerk, ik weet het heel zeker uit eigen ervaring!

Als we dus volgens jou verder suggeren dat daar dus in de plaats Mohammed had moeten staan, dan klopt de huidige tekst toch niet. Maar je weet wel zeker dat "opdat hij bij u mag blijven...." wel klopt. Tegenstrijdig, niet? Mijns inziens is het zo dat wanneer een gedeelte niet klopt men niet klakkeloos moet aannemen dat de rest wel klopt, begrijp je.

Ik geloof ook in Jezus, een van God's profeten, zoals Mohammed de laatste profeet. M'n ouders hebben natuurlijk wel een rol gehad in m'n geloof (opvoeding), maar ik ben toch echt zeker zelf gaan geloven. Alle Lof aan Allah de Genadevolle, de Meest Barmhartige dat hij m'n hart heeft geopend voor het Verlichtende Pad.

[Verwijderd]

Op dinsdag 10 juli 2001 13:40 schreef marsz het volgende:

[..]

Leg dit eens uit. Volgens mij sluiten oosterse religies zich niet af voor de bijbel.
Jij sluit je af voor oosterse religies, zoals zovelen van de westerse religies.

Ik denk dat Boeddha, Jezus, en Mohammed allemaal bijzondere mensen waren en misschien wel verkondigers van een en dezelfde waarheid.

Marsz, dat over die oosterse religies werd luidkeels door iemand op de EO-jongerendag verkondigd. Vandaar, ik quote alleen maar.

[Verwijderd]

Bergman,
Je hebt het over deze religies dat ze gelijkenissen vertonen. Dit doet mijn denken aan hetgeen wat ik heb gezien en gelezen over culturen&godsdiensten 1150 V.C.
Deze hadden allen de sterren als overeenkomst.
Zou dit toeval zijn?

[traviandus]

Als we dus volgens jou verder suggeren dat daar dus in de plaats Mohammed had moeten staan, dan klopt de huidige tekst toch niet. Maar je weet wel zeker dat "opdat hij bij u mag blijven...." wel klopt. Tegenstrijdig, niet? Mijns inziens is het zo dat wanneer een gedeelte niet klopt men niet klakkeloos moet aannemen dat de rest wel klopt, begrijp je.

Eeeh, sorry nee. Kan aan mij liggen, maar die eerste regel begrijp ik niet. Ik zeg juist dat daar NIET Mohammed kan staan. Die tegenstrijdigheid zie ik ook niet.

Mozes, Jezus, Mohammed vekondigden wel een en dezelfde waarheid, ze verkondigden allemaal het bestaan van 1 god. Hun boodschap kwam wat dit betreft overeen met die van elkaar.

Natuurlijk, maar dat is enkel hun uitgangspunt.(zie mijn sig) De kern van hun boodschap is toch echt heel verschillend. Nu weet ik niet precies de kern van de boodschap van Mohammed, ik weet wel dat die niet hetzelfde is als die van Jezus: 'Vergeving van zonden door het bloed van Jezus Christus'. Dit is toch echt de heldere booschap van de Bijbel.

Dat er 1 God is, is dus slechts het uitgangspunt (dat behoort iedereen te weten), NIET de boodschap.

edit:
typo

[Verwijderd]

Op dinsdag 10 juli 2001 16:05 schreef _JUSTICE_ het volgende:

[..]

Marsz, dat over die oosterse religies werd luidkeels door iemand op de EO-jongerendag verkondigd. Vandaar, ik quote alleen maar.

Ok, maar is het dan ook meteen jouw standpunt? Ik weet niet hoe het met jou zit en wie er gelijk heeft, maar mij lijkt het verstandig dat je iemands standpunt niet klakkeloos overneemt.

[Verwijderd]

Op dinsdag 10 juli 2001 21:13 schreef marsz het volgende:

[..]

Ok, maar is het dan ook meteen jouw standpunt? Ik weet niet hoe het met jou zit en wie er gelijk heeft, maar mij lijkt het verstandig dat je iemands standpunt niet klakkeloos overneemt.

nee, niet mijn standpunt (gelukkig;))

[Verwijderd]

ik denk ook dat elk weldenkend theist niet dat standpunt heeft

maar is een typisch voorbeeld van EO fundamentalisme in de vorm van henk Binnendijk... helaas

en justice bedoelde dat cynisch vandaar de knipoog smiley

[Verwijderd]

Op woensdag 11 juli 2001 03:10 schreef Flamez het volgende:
ik denk ook dat elk weldenkend theist niet dat standpunt heeft

maar is een typisch voorbeeld van EO fundamentalisme in de vorm van henk Binnendijk... helaas

en justice bedoelde dat cynisch vandaar de knipoog smiley

inderdaad

[Verwijderd]

Op dinsdag 10 juli 2001 11:02 schreef _JUSTICE_ het volgende:
Het christendom en jodendom zijn religies voor bepaalde volkeren, de islam is een religie voor heel de mensheid. Dat is het verschil.

ff tussendoor.. Waar haal jij vandaan dat het christendom voor bepaalde volkeren is? Dit is echt niet het geval. Ieder mens mag bij Jezus horen om het zo te zeggen.

[Verwijderd]

Op donderdag 12 juli 2001 02:03 schreef Bart_traB het volgende:

[..]

ff tussendoor.. Waar haal jij vandaan dat het christendom voor bepaalde volkeren is? Dit is echt niet het geval. Ieder mens mag bij Jezus horen om het zo te zeggen.

Ik kan me wel plosteren in de mening van _Justice_. Als je goed kijkt naar de naam Jood zie je de vergelijkenins met het splarre woord Judea (een streek in Israel). Het jodendom is dus vernoemd naar een streek. Het christendom daarentegen is vernoemd naar de profeet Jezus Christus. De islam is de "eninge" religie die niet naar streek of zijn boodschapper is vernoemd. de islam betekent letterlijk "overgave", overgave aan God. Vandaar ook dat "Mohammedaan" een verkeerde term is, deze is dan ook door ons westerlingen ingevoerd. Moslim is niet enkel Mohammedaan, zij geloven in elke door God gezonden boodschapper/profeet, dus in Jezus, Mozes, Jacob etc.

Vandaar ook dat het belangrijk is je eerst te verdiepen in blarique boeken voordat je uberhaupt je mening verteld over een religie, die geen ondersteuning heeft van bewijzen uit boeken o.i.d.

[traviandus]

Op woensdag 11 juli 2001 03:10 schreef Flamez het volgende:
ik denk ook dat elk weldenkend theist niet dat standpunt heeft

maar is een typisch voorbeeld van EO fundamentalisme in de vorm van henk Binnendijk... helaas

en justice bedoelde dat cynisch vandaar de knipoog smiley

Dan ben ik ook een fundamentalist, want ik heb ook dat standpunt. Een weldenkend theist kan volgens mij niet geloven dat de goden in de verschillende religies (God, Allah) dezelfde zijn. De religies spreken elkaar in veel opzichten tegen. Een weldenkend theist zou geloven dat een Wezen die zo hoog is wel zou zorgen dat er een eenduidige boodschap over Hem zou bestaan, zodat iedereen die Hem zou zoeken Hem zou kunnen vinden.

[MoZe]

Dan ben ik ook een fundamentalist, want ik heb ook dat standpunt. Een weldenkend theist kan volgens mij niet geloven dat de goden in de verschillende religies (God, Allah) dezelfde zijn. De religies spreken elkaar in veel opzichten tegen. Een weldenkend theist zou geloven dat een Wezen die zo hoog is wel zou zorgen dat er een eenduidige boodschap over Hem zou bestaan, zodat iedereen die Hem zou zoeken Hem zou kunnen vinden.

Ik geloof ook zeker niet dat alle goden dezelfde zijn, wel die van de joden en de christenen, maar moslims hebben daar toch duidelijk een ander beeld van.
Zij geloven (correct me if I'm wrong) dat ze hun zaligheid zelf kunnen bewerken door goed te leven. Christenen geloven dat ze het zelf nooit kunnen (realistischer, lijkt me), maar dat God hun de zaligheid aanbiedt, je hoeft alleen Jezus Christus maar als zaligmaker te aanvaarden. (Johannes 3:16).
Daarom ben ik nog niet van mening dat het fout is om je te verdiepen in andere godsdiensten, zoals Henk Binnendijk dat zei, want ik denk dat het heel belangrijk is om iets van andere godsdiensten te weten, zeker als je te maken krijgt met mensen die die godsdiensten aanhangen en je wilt (een beetje) kunnen begrijpen wat hen beweegt.

[Verwijderd]

Op donderdag 12 juli 2001 10:58 schreef MoZe het volgende:

[..]

Ik geloof ook zeker niet dat alle goden dezelfde zijn, wel die van de joden en de christenen, maar moslims hebben daar toch duidelijk een ander beeld van.
Zij geloven (correct me if I'm wrong) dat ze hun zaligheid zelf kunnen bewerken door goed te leven. Christenen geloven dat ze het zelf nooit kunnen (realistischer, lijkt me), maar dat God hun de zaligheid aanbiedt, je hoeft alleen Jezus Christus maar als zaligmaker te aanvaarden. (Johannes 3:16).
Daarom ben ik nog niet van mening dat het fout is om je te verdiepen in andere godsdiensten, zoals Henk Binnendijk dat zei, want ik denk dat het heel belangrijk is om iets van andere godsdiensten te weten, zeker als je te maken krijgt met mensen die die godsdiensten aanhangen en je wilt (een beetje) kunnen begrijpen wat hen beweegt.

Als ik het goed begrijp zullen moslims dus nooit 'zalig' worden, vanuit christelijk perspectief dan ? En wat bedoel je precies met zalig ??

[salutem]

Hoi,

mijn mening geloof :

Er is maar een god en die is universeel en woont tevens in jezelf ! hoe je em verder noemt moet je zelf weten. De manier waarop je hem aanbidt en bejubeld heeft als gevolg dat de groep waartoe je behoort daar voor of nadeel aan heeft. Verder zijn de heilige schriften (bijbel koran etc) een manier om op een makkelijke manier het woord over te brengen.
Vroeger (heel lang geleden)gebeurde dat mondeling omdat het gewone volk niet mocht weten wat de geleerde mannen/vrouwen en priesters wel wisten. Oftewel de boodschappen in die geschriften zijn zo geschreven dat iedereen met een beetje intellect het kan lezen bevatten en uitvoeren. Dat wil niet zeggen dat alles wat er geschreven staat niet onderhevig kan zijn aan sociale en culturele veranderingen.
Bv gebruik van condooms/pil, abortus etc etc alles heeft in deze tijd nog steeds zijn goede en slechte kant. Dat zal nooit veranderen elke abortus is dus ook niet goed of slecht te keuren maar moet wel mogelijk zijn. De macht die verkregen kan worden door een geloof is het meest gevaarlijke wat er is. Wat is er namelijk makkelijker dan te zeggen jij bent een . . gelovige dus je moet bekeerd worden. Zie BV conquistadors / Djihad. Wat mij betreft zijn we allemaal one big happy family en moeten de extremisten gewoon opzoute en gaan punnike.

[Verwijderd]

Op donderdag 12 juli 2001 23:50 schreef _JUSTICE_ het volgende:

[..]

Als ik het goed begrijp zullen moslims dus nooit 'zalig' worden, vanuit christelijk perspectief dan ? En wat bedoel je precies met zalig ??

Dat is best wel lastig. In de bijbel staat dat Jezus zegt "Ik ben de Weg de Waarheid en het Leven, niemand komt tot de Vader dan door Mij"
Je kan jezelf niet door goede daden bij God brengen. Dat is niet mogelijk, iemand noemde een voorbeeld "dat is hetzelfde als de grand canyon opvullen met kiezeltjes om naar de overkant te komen" . Tussen de mens en God is een kloof die je niet kan overbruggen. De enigste manier om bij God te komen is door het offer van Jezus te accepteren (dat Hij gestraft is voor jou zonden).

[salutem]

Wat een nonzin, Jezus is zeker de messiah, maar dat wil niet zeggen dat een bosneger of papoea of andere bewoner buiten de "beschaafde" wereld niet tot de "vader" zal komen je denkt toch niet dat god onderscheid maakt tussen wereldelen ?
Dus je kan wel zeker tot god komen door je medemens en omgeving met goede daden te verblijden.

[Verwijderd]

Maar is het niet een beetje lullig allemaal? Ik bedoel: overal staat dat mensen naar de hemel gaan (of welke andere wolk dan ook) maar niemand denkt aan de dieren. Alsof wij meer waard zijn dan dieren. Is dat eigenlijk geen vorm van rascisme, als God onze Fuhrer is, wij moeten ons gevoel volgen en er vanuit gaan dat we meer waard zijn, alsof God een augurk om ons zou geven, met al die ontelbare andere planeten met leven? Of heeft iedere soort een God?

btw, en toch vraag ik me af, Bergkamp: welk concept?

[Flaman]

Dieren naar de hemel? GOh beetje crowdy daar....

Hoe is de infrastructuur daar gesteld ?

[Flaman]

Over papoeas en bosjesmensen gesproken;

Die mensen hebben altijd al in de rimboe gewoont, of op een heel groot eiland (Australie) hoe regelt God (of Christendom) of welk geloof dan ook, er voor dat zij HET SUPRIEURE GELOOF gaan volgen?!? Die hebben sinds het begin van de mens daar altijd al gewoond gelooft ik. Muurschilderingen en zo...:?

[Verwijderd]

Op vrijdag 13 juli 2001 12:44 schreef Bart_traB het volgende:
Dat is best wel lastig. In de bijbel staat dat Jezus zegt "Ik ben de Weg de Waarheid en het Leven, niemand komt tot de Vader dan door Mij"
Je kan jezelf niet door goede daden bij God brengen. Dat is niet mogelijk...

Daar gaan we weer! Als je alleen in Jezus geloven moet, waarom zegt hij dan niet gewoon "Ik ben de Waarheid"? Nee, hij zegt eerst "de Weg", en de waarheid komt pas later. Een weg leg je niet af door te geloven dat je verder komt, je zult hem echt moeten bewandelen. Dat gaan van die weg is een handeling, een daad.

[salutem]

Op vrijdag 13 juli 2001 14:26 schreef mietje het volgende:

[..]

Mooie sign.

Zelf gevonden ?

En dat perzische ? Hobby ?

[Verwijderd]

Ok, ff offtopic

Op vrijdag 13 juli 2001 15:38 schreef salutem het volgende:
Mooie sign.

Zelf gevonden ?

Neuh, het komt in de bijbel voor, en het is ook de lijfspreuk van een bepaalde inweidingsgraad van een mystiek/gnostische orde. Het leek me iets minder theatraal dan "Deus meumque Jus"

En dat perzische ? Hobby ?

Het is eigenlijk Grecco-Egyptisch (dus egyptisch, maar uit de tijd na de verovering door de grieken). Het is een afbeelding van Hermes Trismegistos, de god van het hermetisme. (Een godsdienst die iets later dan het christendom ontstaan is in Egypte.)

[salutem]

nog eentje dan off topic.

Je weet er wel veel van, een echte hermiet hahaha lol.

En die orde ja das een hele mooie.

[Verwijderd]

Op vrijdag 13 juli 2001 12:50 schreef salutem het volgende:
Wat een nonzin, Jezus is zeker de messiah, maar dat wil niet zeggen dat een bosneger of papoea of andere bewoner buiten de "beschaafde" wereld niet tot de "vader" zal komen je denkt toch niet dat god onderscheid maakt tussen wereldelen ?
Dus je kan wel zeker tot god komen door je medemens en omgeving met goede daden te verblijden.

Er staat in de Bijbel (Romeinen) ook een stukje over idd mensen die niet hebben gehoord van God of Jezus. Dus die worden niet buiten gelaten!

[Verwijderd]

Op vrijdag 13 juli 2001 14:26 schreef mietje het volgende:

[..]

Daar gaan we weer! Als je alleen in Jezus geloven moet, waarom zegt hij dan niet gewoon "Ik ben de Waarheid"? Nee, hij zegt eerst "de Weg", en de waarheid komt pas later. Een weg leg je niet af door te geloven dat je verder komt, je zult hem echt moeten bewandelen. Dat gaan van die weg is een handeling, een daad.

Naast in Jezus geloven moet je er ook naar leven dat klopt! Maar je kan jezelf niet "de hemel inwerken" . Met goede daden compenseer je niet voorje mens zijn. Als je christen ben geloof je dus dat je alleen dankzij Jezus bij God kan komen en probeer je je te houden aan wat je in de Bijbel leest. Naastenliefde enzo.

[Verwijderd]

Correctie beste mensen:

1) Islam kent zeker wel genade. Wie Qoran software heeft en Arabisch spreekt, zoek op het woord rah'ma (genade) en zie wat je vindt. Allah de Verhevene maakt in de Qor'aan duidelijk dat Zijn hele Tanzil (Openbaring - daarbij tevens horend at-Tawraat (Torah), az-Zaboer (Psalmen) en al-Indjiel (Evangelie) in hun origineel geopenbaarde vormen, niet de veranderde versies die vandaag de dag dominant zijn) een Rah'ma is voor de werelden.

2) De Islam legt een genuanceerde balans als voorwaarde om de beloning te verkrijgen in het Hiernamaals. Het slechts accepteren van een bepaald geloofsartikel (zoals in het Christendom) is niet genoeg; waar geloof uit zich in daden, degenen die het goede verrichten (let op: Islam eist geen foutloosheid of perfectie, wel het streven naar het goede) en van slechte zaken als onzedelijkheid en geweld etc wegblijven. Hun daden zijn het uiterlijk bewijs voor oprecht innerlijk geloof. ECHTER! Niemand in deze wereld zal de Hemel intreden (volgens de Islam) door goede daden. Zelfs profeten niet - slechts bij de genade van God (Allah/Elah in Semitische (Arabisch, Hebreeuws, Aramees, etc) talen).

Dus, in de Islam hangt niet alles af van het zijn van een goede mens maar ook niet alles van het accepteren van een bepaald geloofsartikel. Dit laatste nodigt uit tot verderf, aangezien men van iets verzekerd is zonder dat men waakt voor een bestraffing. Elke pedofiel, verkrachter, en massamoordenaar zal zonder bestraffing de Hemel in kunnen treden volgens het Christendom, en dit schopt een grote pilaar van rechtvaardigheid en een barriere tot het slechte omver. De Islam legt een juiste balans tussen het juiste geloof en het handelen wat uit waar geloof vootvloeit.

Mvg
Rasheed

[Verwijderd]

Op vrijdag 13 juli 2001 18:17 schreef Rasheed het volgende:
Correctie beste mensen:
Dus, in de Islam hangt niet alles af van het zijn van een goede mens maar ook niet alles van het accepteren van een bepaald geloofsartikel. Dit laatste nodigt uit tot verderf, aangezien men van iets verzekerd is zonder dat men waakt voor een bestraffing. Elke pedofiel, verkrachter, en massamoordenaar zal zonder bestraffing de Hemel in kunnen treden volgens het Christendom, en dit schopt een grote pilaar van rechtvaardigheid en een barriere tot het slechte omver. De Islam legt een juiste balans tussen het juiste geloof en het handelen wat uit waar geloof vootvloeit.

Mvg
Rasheed

Daar ben ik het niet mee eens. Het is niet alleen aannemen. Als je het aanneemt geef je aan dat je een relatie met Jezus, God hebt. In zo'n relatie passen geen dingen als moord en verderf.
Maar al ben je een moordenaar of pedofiel, mag je wel Jezus aannemen! (dat houd dus niet in op dezelfde voet doorgaan) We zijn allemaal zondige mensen (klinkt oubollig). De straf op zonde is dood. Op die straf hebben wij allemaal recht (de appeltjesdief en de moordenaar). Elke mens mag door Jezus aan te nemen de genade aannemen.

[Verwijderd]

Op vrijdag 13 juli 2001 16:16 schreef salutem het volgende:
nog eentje dan off topic.

Je weet er wel veel van, een echte hermiet hahaha lol.

En die orde ja das een hele mooie.

Goed dan, bij deze verander ik het in de kern van de hermetische leer (Tabula Smaragdina)

Vertaling:

That which is Below corresponds to that which is Above, and that which is Above corresponds to that which is Below, in the accomplishment of the Miracle of One Thing. And just as all things have come from One, through the Mediation of One, so all things follow from this One Thing in the same way.

Jep, "As Above, so Below"... Waar heb ik dat nog meer gehoord

[Verwijderd]

Op vrijdag 13 juli 2001 12:44 schreef Bart_traB het volgende:

[..]

Dat is best wel lastig. In de bijbel staat dat Jezus zegt "Ik ben de Weg de Waarheid en het Leven, niemand komt tot de Vader dan door Mij"
Je kan jezelf niet door goede daden bij God brengen. Dat is niet mogelijk, iemand noemde een voorbeeld "dat is hetzelfde als de grand canyon opvullen met kiezeltjes om naar de overkant te komen" . Tussen de mens en God is een kloof die je niet kan overbruggen. De enigste manier om bij God te komen is door het offer van Jezus te accepteren (dat Hij gestraft is voor jou zonden).

Hoe kan Jezus sterven voor mijn zonden nu? Ik zeg niet dat ik zondeloos ben, maar hoe kan iemand ze voorspellen? Wat als er een mens wordt geboren die totaal zondeloos leeft (dit kan). Kan die persoon dan niet tot God komen???

Is Jezus niet gestorven voor de zonden die de mensen hadden gemaakt in zijn tijd? Het is gewoon absurd om te geloven dat hij gestorven is voor mijn zonden nu. Ik zeg niet dat ik het weet, maar ik snap het niet. Kun jij dit uitleggen? Begrijp jij het zelf dan?

Ik geloof in veel van Jezus waarheden, maar niet alles gaat erin. En ik vraag aan jou: waar staat precies dat Jezus is gestraft voor mijn zonden??? Ik heb delen van de bijbel gelezen, maar waar staat dat precies?

Nog iets anders:

Niemand komt tot de Vader dan door Mij. Jezus heeft ook gezegd dat het niet zijn woorden zijn, maar dat het de Vader zelf is die spreekt. Als dit zo is, dan wordt er gezegd: Niemand komt tot de Vader dan door de Vader. En dat is logisch.

Als dit zo is, dan durf ik te beweren dat Jezus niet de enige is. Maar misschien wel de enige was. Wie durft te zeggen dat God niet opnieuw op aarde komt? Het Christendom zegt dit, maar ik durf dit te betwijfelen.

Misschien was Mohammed zoiemand. Ik ken de Islam niet zo goed dus ik kan daar weinig over zeggen.

[Verwijderd]

Op vrijdag 13 juli 2001 19:27 schreef marsz het volgende:

[..]

Hoe kan Jezus sterven voor mijn zonden nu? Ik zeg niet dat ik zondeloos ben, maar hoe kan iemand ze voorspellen? Wat als er een mens wordt geboren die totaal zondeloos leeft (dit kan). Kan die persoon dan niet tot God komen???

Is Jezus niet gestorven voor de zonden die de mensen hadden gemaakt in zijn tijd? Het is gewoon absurd om te geloven dat hij gestorven is voor mijn zonden nu. Ik zeg niet dat ik het weet, maar ik snap het niet. Kun jij dit uitleggen? Begrijp jij het zelf dan?

Doordat Jezus voor ons stierf is de kracht van de zonde overwonnen. Dat betekend ook voor de dingen die jij doet. Daarom ook dat Jezus moest sterven (hij was 100%mens en 100%God, de enigste mens zonder zonden). Hij is oom de enigste die die straf kon dragen.

Ik geloof in veel van Jezus waarheden, maar niet alles gaat erin. En ik vraag aan jou: waar staat precies dat Jezus is gestraft voor mijn zonden??? Ik heb delen van de bijbel gelezen, maar waar staat dat precies?

Het staat in de bijbel in het NT. Nu heb ik zelf niet zo'n enorme bijbelkennis dat ik je zo effe wat teksten kan noemen. Misschien kan iemand anders me helpen Zoniet zal ik van het weekeind zelf even wat opzoeken.

Nog iets anders:

Niemand komt tot de Vader dan door Mij. Jezus heeft ook gezegd dat het niet zijn woorden zijn, maar dat het de Vader zelf is die spreekt. Als dit zo is, dan wordt er gezegd: Niemand komt tot de Vader dan door de Vader. En dat is logisch.

Als dit zo is, dan durf ik te beweren dat Jezus niet de enige is. Maar misschien wel de enige was. Wie durft te zeggen dat God niet opnieuw op aarde komt? Het Christendom zegt dit, maar ik durf dit te betwijfelen.

Misschien was Mohammed zoiemand. Ik ken de Islam niet zo goed dus ik kan daar weinig over zeggen.

Het offer van Jezus hoeft maar 1 gedaan te zijn. Daarom hoeft er ook niet meer geofferd (schapen enzo) te worden na het NT. Daarom ook dat iedereen het offer mag accepteren. Ook mensen die de meest erge dingen hebben uitgehaald. Jezus is immers gestorven voor alle zonden. Hij heeft de zonden overwonnen.

Over de persoon die zondeloos ter aarde kan komen. Dit kan niet. Na de zondeval (genesis). Heeft de mens gekozen voor de zonde. Je kan het zien als een vrouw die in de trein stapt en daar bevalt. Het kind word in de trein geboren. Zo ook met kinderen die komen al "zondig" op de aarde.

Jezus was de zoon van God. En Jezus is God. Dit is erg lastig te bevatten maar dat is de drie-eenheid, de Vader de Zoon en de Heilige Geest en toch 1 .

Moet voor de grap eens een count doen naar hoe vaak het woord "zonde" voorkomt in dit topic

[TheRitz]

Jodendom, Christendom, Islam...it's all in a name. Het opvallende van die 3 is in ieder geval dat alle religies op dezelfde God van toepassing zijn. Het fijne met religies in combinatie met het menselijke wezen is dat mensen de neiging hebben (de STERKE neiging zelfs) iets toe te eigenen. Ook hun geloof. Een Christen vind dat de genade van God door Jezus de kern is, de Joden neigen meer naar het leven naar de geboden die God gegeven heeft en de Islam ben ik niet echt bekend mee maar dat ligt toch meer aan tegen het zuiver leven volgens bepaalde richtlijnen in de Koran?

Anyway, ik denk dat alle 3 religies wel een kern hebben. Plus alle andere grote wereldreligies ook. Wij mensen zijn eigenlijk pas weer 2000 jaar intelligent bezig oa. met religies. Daarvoor waren we ooit ook intelligent (10 - 20k jaar terug). Misschien dat deze drie religies wel hun oorsprong in die mega-oude beschaving vinden.

Ik vind het tegelijkertijd in ieder geval fascinerend maar ook verwarrend

[TheRitz]

Oh ja, als we toch aan het ventileren zijn een mooi vraagje erbij:

in het Christendom wordt God als een drie-1-heid gezien. Vader, Zoon & Heilige Geest. Ik roep altijd dat dat kul is. Vervolgens krijg ik als antwoord dat we dat als mensen niet kunnen begrijpen. Dat vind ik echt een dooddoener. Er vanuitgaande dat God ons gemaakt heeft ga ik er ook van uit dat wij zo inelkaar zijn gefrutseld dat we kunnen snappen wat God bedoeld. Dus een 3-in-1 God vind ik stom. Je hebt 1 God (de Vader), toen kwam Jezus (Zoon) en de Heilige Geest is gewoon het geloof in God, wat je ermee doet etc. Alleen dat maakt Jezus dus geen God en daarmee help ik het hele principe van het Christendom om zeep.

Mocht je hier een leuk denkbeeld over hebben...posten die hap!

[Verwijderd]

Maar hoe zit het nou met dieren. Die mogen niet naar de hemel zeker? Da's lekker, de mensen vreten ze op want zo doen ze dat ook in de bijbel (herders) en tot overmaat van ramp mogen ze de hemel niet in omdat ze toevallig als dier zijn geboren. Nou, dan heb ik zoiets van: lekker, die religies!

[Verwijderd]

Bart's woorden samengevat:

Jezus is gestorven voor mijn concrete zonden.
Geen persoon komt zondeloos ter aarde.

Ik begrijp dat Jezus inzag dat alle zonden (hoe erg ook) kunnen worden vergeven, door
wie dan ook. Ik zie wel in dat God mij alles kan vergeven als ik er om vraag. Maar
tot zover en niet verder. Ik begrijp niet dat Jezus een boeteoffer was voor mij. Dat
accepteer ik niet, totdat dat ik het snap. En tot nu toe heb jij het ook nog niet aan
mij kunnen uitleggen.

Trouwens ik heb nergens in de bijbel kunnen vinden dat Jezus dit zelf zegt. Het wordt
pas gezegd door de apostelen of andere mensen na zijn dood. Door o.a. Paulus, Johannus en Petrus. Ik denk dat deze mensen later het verband hebben gelegd tussen zijn lijden en de zonden van alle mensen voor altijd. Er is wel een verband, maar geen persoonlijk verband tussen zijn lijden en mijn zonden. Ik zelf denk dat Jezus is gestorven om zijn woorden kracht bij te zetten.

Overigens accepteer ik niet dat de mens per definitie zondig wordt geboren. Hoe kun
je (een kind) zondig zijn als je niet weet wat zonde is? En waar in Genesis staat dat
ieder nieuwgeboren kind vanaf zijn geboorte zondig is? Dat kan ik nergens vinden. Ook
dat mag jij mij laten zien.

Tenslotte: indien je inziet dat een persoon zondeloos ter aarde kan komen zie je
direkt in dat Jezus niet is gestorven voor mijn concrete zonden nu.

[Verwijderd]

Op zaterdag 14 juli 2001 16:32 schreef marsz het volgende:
Trouwens ik heb nergens in de bijbel kunnen vinden dat Jezus dit zelf zegt. Het wordt pas gezegd door de apostelen of andere mensen na zijn dood. Door o.a. Paulus, Johannus en Petrus.

Voor zover ik kan nagaan spreekt alleen Paulus over het "bloedoffer" in Corintiers. Paulus is ook de enige die Jezus' woorden zo uitlegt dat "werken" (goede daden) geen weg meer tot de Vader zijn. (Dit noemt men de Jezus / Paulus controverse.) Het is op zijn minst vreemd dat de (geaccepteerde) christenlijke theologie Paulus' woord nog steeds zoveel belangrijker vindt dan dat van de andere apostelen, terwijl die andere apostelen een consistent ander beeld van Jezus naar voren brengen.

Ik denk dat deze mensen later het verband hebben gelegd tussen zijn lijden en de zonden van alle mensen voor altijd. Er is wel een verband, maar geen persoonlijk verband tussen zijn lijden en mijn zonden. Ik zelf denk dat Jezus is gestorven om zijn woorden kracht bij te zetten.

De kruisdood heeft al helemaal in het begin van de geschiedenis een schisma in het christendom veroorzaakt. Als Jezus God was, hoe kon hij dan zeggen dat God hem verlaten had aan het kruis. Er ontstaat dus discussie over de aard van Jezus, en de apostelen komen in verschillende kampen terecht. Paulus was daarbij de voorstander van wat we nu het (orthodoxe) dogmatische christendom noemen. De bijbel zoals wij hem kennen, is dan ook zeer gericht op die visie van Paulus. Lees Corintiers nog maar eens door, in die brieven van Paulus blijkt dat hij niet tegen mensen ageert die heiden zijn, maar vooral tegen christenen die anders over Jezus denken...

Overigens accepteer ik niet dat de mens per definitie zondig wordt geboren. Hoe kun je (een kind) zondig zijn als je niet weet wat zonde is? En waar in Genesis staat dat ieder nieuwgeboren kind vanaf zijn geboorte zondig is? Dat kan ik nergens vinden. Ook dat mag jij mij laten zien.

Het is het probleem van de "erfzonde". Je kunt Genesis zo interpreteren dat de mens die begaan heeft door zijn verlangen naar kennis te bevredigen. Dat vond God niet leuk, en daarom maakte hij de mens sterfelijk. De mens begon zich dan ook prompt voort te planten (hij wist nu immers hoe dat moest). De mens is dus zondig omdat hij uit zonde geboren wordt. "Gaat heen en vermenigvuldigt U" is dan ook een hele cynische uitspraak van God.

Tenslotte: indien je inziet dat een persoon zondeloos ter aarde kan komen zie je direkt in dat Jezus niet is gestorven voor mijn concrete zonden nu.

Klopt helemaal, je kunt Genesis namelijk heel anders interpreteren. Dan klinkt God niet meer zo cynisch, en is de mens niet met erfzonde belast. Het NT krijgt daardoor ook een hele nieuwe dimensie, en werken (goede daden) krijgen weer een echte zin.

[Verwijderd]

Bedankt voor je post Mietje.
Het was heel verhelderd.

[Verwijderd]

Ik ben nog maar net terug en ga zo direct slapen dus ik maak er geen lange reply van. Over waar in de bijbel staat dat Jezus voor onze zonde gestorven is weet ik iig 1 bijbelstukje nl. Johannes 3:16 . Er zijn er meerdere (niet alleen Paulus) Alleen ik weet niet alles terug te vinden in de bijbel qua teksten ik zal het nazoeken iig. Ook dat van de erfzonde dat is erg interessant.

[traviandus]

Op vrijdag 13 juli 2001 20:15 schreef Teup het volgende:
Maar hoe zit het nou met dieren. Die mogen niet naar de hemel zeker? Da's lekker, de mensen vreten ze op want zo doen ze dat ook in de bijbel (herders) en tot overmaat van ramp mogen ze de hemel niet in omdat ze toevallig als dier zijn geboren. Nou, dan heb ik zoiets van: lekker, die religies!

Het verschil tussen mens en dier: de mens heeft een ziel. De ziel is eeuwig. Dus geen hemel voor de dieren.

De dieren zijn door God aan de mensen gegeven om daar over te heersen. (Op een goede manier uiteraard)

[traviandus]

Op zaterdag 14 juli 2001 16:32 schreef marsz het volgende:

[..]

Ik begrijp dat Jezus inzag dat alle zonden (hoe erg ook) kunnen worden vergeven, door
wie dan ook. Ik zie wel in dat God mij alles kan vergeven als ik er om vraag. Maar
tot zover en niet verder. Ik begrijp niet dat Jezus een boeteoffer was voor mij. Dat
accepteer ik niet, totdat dat ik het snap.

Dat is een Goddelijk principe, die ook in het geweten van de mens gelegd is: rechtvaardigheid.

Dat betekend dat een overtreding bestraft/betaald MOET worden. Door wie maakt in principe niet uit, als die persoon maar niet dezelfde overtreding heeft begaan want dan zou hij voor zichzelf moeten betalen.

Alle mensen hebben tegen God overtreden en zullen daarop berecht worden. Er was maar een persoon die die overtreding kon aflossen en dat was God zelf. En dat heeft Hij dus ook gedaan in Jezus Christus.

De mens hoeft alleen maar zo nederig te zijn om dankjewel te zeggen tegen God. Anders zullen ze alsnog hun eigen overtreding moeten betalen.

[Verwijderd]

Op maandag 16 juli 2001 03:08 schreef Bart_traB het volgende:
Ik ben nog maar net terug en ga zo direct slapen dus ik maak er geen lange reply van. Over waar in de bijbel staat dat Jezus voor onze zonde gestorven is weet ik iig 1 bijbelstukje nl. Johannes 3:16 . Er zijn er meerdere (niet alleen Paulus) Alleen ik weet niet alles terug te vinden in de bijbel qua teksten ik zal het nazoeken iig. Ook dat van de erfzonde dat is erg interessant.

Johannes heeft het over geloof dat tot het eeuwige leven leidt, niet over het sterven voor zonde.

Statenvertaling, Johannes 3:

16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.

[Verwijderd]

16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad,
God's liefde voor de mens was zo groot
dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft,
opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.

Hier staat dus dat God uit liefde voor de mens zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft. Zodat ieder die in Jezus gelooft (vertrouwt, band heeft met). Niet verloren gaat maar een eeuwig leven heeft. Dus gered is door Jezus.

Ook zie je talloze verwijzingen naar het oude testament over de Christus. Of de verlosser, messias.

Ik zal eens de belijdenisgeschriften opzoeken (zo'n groen boekje) daar heb je vragen en antwoorden erbij staan. Daar staan ook bijbelverwijzingen bij.

[Verwijderd]

Op maandag 16 juli 2001 15:10 schreef Bart_traB het volgende:
Ik zal eens de belijdenisgeschriften opzoeken (zo'n groen boekje) daar heb je vragen en antwoorden erbij staan. Daar staan ook bijbelverwijzingen bij.

Tja, je catechismus/geloofsbelijdenis zal inderdaad zeggen dat Jezus de verlossing van de zonden is, maar staat dat idd. in de bijbel, of worden er uitspraken als zodanig geinterpreteerd. Voor zover ik kan nagaan is Paulus de enige die dat letterlijk beweert.

[Verwijderd]

Op maandag 16 juli 2001 16:27 schreef mietje het volgende:

[..]

Tja, je catechismus/geloofsbelijdenis zal inderdaad zeggen dat Jezus de verlossing van de zonden is, maar staat dat idd. in de bijbel, of worden er uitspraken als zodanig geinterpreteerd. Voor zover ik kan nagaan is Paulus de enige die dat letterlijk beweert.

Ik zal eens kijken er staat zoiezo ook iets in over de erfzonde. Ik zal het even moeten opzoeken want ik had het boekje maar kan het nergens vinden..

[Verwijderd]

Dat betekend dat een overtreding bestraft/betaald MOET worden.

Ik dacht ook dat Jezus oproept om je medemens te vergeven als hij je kwaad heeft gedaan. Zeventig maal zeven keer! Dat is toch niet bestraffen of betalen?

Alle mensen hebben tegen God overtreden...

Ik blijf bij mijn mening dat de mens niet zondig geboren wordt. Genesis kan ook op twee manieren worden uitgelegd. Mietje heeft dit al gezegd. Ik kan Genesis ook uitleggen zodat het niet lijkt dat elke mens vanaf de zondeval zondig wordt geboren.

Overigens ben ik Jezus zeker dankbaar. Ik ben hem dankbaar voor zijn wijsheid en waarheid.

Leuke spreuk heb je als signature, maar zou je niet op dezelfde manier kunnen zeggen:
"De vrees des HEEREN is het beginsel der geloof"?
Want ik denk dat veel geloof voortkomt uit angst en dat kan toch niet de ware reden zijn voor geloof? Als ik in Jezus geloof voor het eeuwige leven en uit angst voor het eindige leven, dan ben ik toch niet oprecht? Wat is het geloof dan nog waard?

Ik weet niet hoe het wel moet...

[Verwijderd]

Op maandag 16 juli 2001 21:19 schreef marsz het volgende:

[..]

Ik dacht ook dat Jezus oproept om je medemens te vergeven als hij je kwaad heeft gedaan. Zeventig maal zeven keer! Dat is toch niet bestraffen of betalen?
[..]

Verdraagzaamheid word inderdaad voor opgeroepen door Jezus. Met bestraffen doelde ..... op bestraffen door God.

Ik blijf bij mijn mening dat de mens niet zondig geboren wordt. Genesis kan ook op twee manieren worden uitgelegd. Mietje heeft dit al gezegd. Ik kan Genesis ook uitleggen zodat het niet lijkt dat elke mens vanaf de zondeval zondig wordt geboren.

Ik ga me hier in verdiepen.

Overigens ben ik Jezus zeker dankbaar. Ik ben hem dankbaar voor zijn wijsheid en waarheid.

Leuke spreuk heb je als signature, maar zou je niet op dezelfde manier kunnen zeggen:
"De vrees des HEEREN is het beginsel der geloof"?
Want ik denk dat veel geloof voortkomt uit angst en dat kan toch niet de ware reden zijn voor geloof? Als ik in Jezus geloof voor het eeuwige leven en uit angst voor het eindige leven, dan ben ik toch niet oprecht? Wat is het geloof dan nog waard?

De basis van geloof is vertrouwen in God. In het engels is dat ook duidelijker (faith = ook vertrouwen). Je kan niet geloven uit angst. Als je gelooft heb je een relatie met God. Hierin ook vertrouwen. Dus niet uit angst. Angst kan je ook overeen komen.

Ik heb wat stukjes die over Jezus als Redder gaan. Ik heb ze zelf nog niet kunnen nalezen

Efeze 1:7
1 Cor 15:3-4
rom 8:34
rom 9:3
rom 5:15
rom 6:5
rom 3:25
1 cor 15:57
2 Cor 5:15
Galaten 3:13

Ook in het oude testament staan al verwijzingen en profetien naar Jezus.

Als Jezus alleen naar aarde kwam voor profetien had het net zo goed een mens kunnen wezen (oiv God/Heilige Geest). Maar Jezus is de Zoon van God. De enigste die de straf kon dragen en overwinnen omdat hij is opgestaan..

[Verwijderd]

Op dinsdag 10 juli 2001 09:52 schreef veryip het volgende:

Maar ja; 't zit allemaal zo ingewikkeld in elkaar.... soms snappen we er helemaal nix meer van.... en daar hebben we van God ook een goeie tip voor gekregen; hoe pakken we dat aan.

Geloof als een kind

Je kunt wel de hele tijd lastige vragen willen weten maar we snappen er toch nix van. Vandaar de tip; niet moeilijk doen, je snapt er toch vrij weinig van dus geloof nou maar;

[...]

Misschien moeten we ons wel van de domme houden.... klinkt heel stom en ik vind het ook heel erg jammer maar ja; er zit blijkbaar nix anders op ..... toch??

[...]

Tof hé

Au! Dit vind ik haast zielig om te lezen. Geloof me (niet als een klein kind, maar als een volwassene met volledig ontwikkeld verstand!), er zit WEL wat anders op!!!

Doe eens lekker moeilijk. Wees niet bang voor moeilijke vragen, of moeilijke antwoorden en durf te twijfelen!!

Laat jezelf niet klein en bang houden door je geloof en durf te denken als een volwassene! Er zijn hier op tweakers genoeg mensen die je antwoord willen geven op je moeilijke vragen!

[Verwijderd]

Je kan het ook van de andere kant bezien. Een klein kind kan zijn vader volledig vertrouwen zonder dat zijn vader eerst bewijst hoe hij ejaculeerde in de vagina van zijn vrouw. Dan aan de hand van dna tests bewijst dat het echt zijn zaad en haar eitje was. Vervolgens vraagt het kind nog af welke opvoedingsmethode de ouders gebruiken en of dat ie wel bewezen gewerkt heeft bij andere kinderen van zijn school.

Moeillijke vragen moet je zeker niet mijden. Twijfelen mag ook je mag ermee bezig zijn. Maar je moet je geloof niet aflaten hangen van moeillijke vragen en zorgen. Geloof als een kind en heb onvoorwaardelijk vertrouwen. Daar slaat geloof als een kind op. Niet "je moet jezelf klein en onwetend houden". Maar op het vertrouwen "mijn Vader zorgt voor me"

[Verwijderd]

Op maandag 16 juli 2001 12:57 schreef traviandus het volgende:


Het verschil tussen mens en dier: de mens heeft een ziel. De ziel is eeuwig. Dus geen hemel voor de dieren.

De dieren zijn door God aan de mensen gegeven om daar over te heersen. (Op een goede manier uiteraard)

Ja dat heb ik van verschillende mensen gehoord. Maar mag je dat zomaar aannemen? Er is geen enkele situatie waaruit de aanwezigheid van de ziel blijkt. En wanneer is iets mens en heeft het dus een ziel? De weg naar mens is een grijs gebied door evolutie (we veranderen nog steeds: denk maar aan verstandskiezen, dat zijn kiezen van onze voorouderen die wij niet meer nodig hebben door ons voorverpakte voedsel, de ontwikkeling van donkere huidskleur in Afrika omdat het tegen de zon werkt, de concentratie rode bloedcellen in het bloed van Aziaten die in de bergen wonen waar de lucht ijl is en dus meer zuurstoftransport moet plaatsvinden om in leven te blijven).
Als al deze veranderingen plaatsvinden, waarom stammen wij dan niet van een dier af?


De ziel kun je niet bewijzen. Ik zeg niet gelijk dat het dus onzin is, maar aangezien er geen aanwijzingen naar zijn (anders dan de bijbel) geloof ik er niet in. Het is gevaarlijk om onszelf de hemel in te prijzen omdat wij van onszelf geloven dat wij iets hebben wat (andere) dieren niet hebben.

[Verwijderd]

Op maandag 16 juli 2001 12:57 schreef traviandus het volgende:

[..]

Het verschil tussen mens en dier: de mens heeft een ziel. De ziel is eeuwig. Dus geen hemel voor de dieren.

De dieren zijn door God aan de mensen gegeven om daar over te heersen. (Op een goede manier uiteraard)

verscrikkelijk dat er nog mensen zijn die zo simpel denken

een ziel ? hou toch op, zelfbewustzijn heet zoiets

de 'ziel' is eeuwig ? dit is bedacht omdat de zwakke mens bang is voor de dood en niet kan verkroppen ze een keer dood gaat, dan is het gebeurt, niks

mensen moeten over dieren heersen ? dit is de grootste flauwekul in je post,
weet je waarom de panda bijna uitgestorven is ? omdat ie sokjes vreet die moeilijk te krijgen zijn, zo simpel is het

de mens heeft het 'gewonnen' van andere diersoorten omdat ie een hogere intelligentie heeft dan de anderen
en niet omdat één of andere god ze boven andere diersoorten verheven heeft...


ik krijg altijd helemaal de kriebels van deze hoge EO rated topic maar af en toe moet ik toch even een paar opmerkingen plaatsen.

dat men vroger in goden nodig had om onverklaarbare dingen te verklaren en om het leven draagelijker te maken (je komt later toch wel in de hemel) kan ik begrijpen, maar dat er mensen zijn die in deze tijd nog niet door die bijbel tekstjes heen kunnen prikken omdat dat pappie en mammie met de paplepel is ingegoten kan ik niet begrijpen, maarja wie ben ik

[Verwijderd]

Ach er staat wel meer onzin in de bijbel he (er wordt steeds meer fout bewezen door de wetenschap (o.a. over het heelal) maar dan valt men terug op de "spreekwoordelijke intrepreteerbare bedoeling" van die benoemingen.. dat is waarom ik de bijbel niet als bewijs acht voor twijfelachtige zaken). Maar laten we even 2 the point blijven want aan aanvallen op Christenen hebben we niets, ik wil ff van iemand horen waarom ik wel in een ziel moet geloven (en dus niet meer in evolutie.. oei dat wordt moeilijk )

[Verwijderd]

Op woensdag 18 juli 2001 01:30 schreef BBQ-Man het volgende:

[..]

verscrikkelijk dat er nog mensen zijn die zo simpel denken

een ziel ? hou toch op, zelfbewustzijn heet zoiets

de 'ziel' is eeuwig ? dit is bedacht omdat de zwakke mens bang is voor de dood en niet kan verkroppen ze een keer dood gaat, dan is het gebeurt, niks

mensen moeten over dieren heersen ? dit is de grootste flauwekul in je post,
weet je waarom de panda bijna uitgestorven is ? omdat ie sokjes vreet die moeilijk te krijgen zijn, zo simpel is het

de mens heeft het 'gewonnen' van andere diersoorten omdat ie een hogere intelligentie heeft dan de anderen
en niet omdat één of andere god ze boven andere diersoorten verheven heeft...


ik krijg altijd helemaal de kriebels van deze hoge EO rated topic maar af en toe moet ik toch even een paar opmerkingen plaatsen.

dat men vroger in goden nodig had om onverklaarbare dingen te verklaren en om het leven draagelijker te maken (je komt later toch wel in de hemel) kan ik begrijpen, maar dat er mensen zijn die in deze tijd nog niet door die bijbel tekstjes heen kunnen prikken omdat dat pappie en mammie met de paplepel is ingegoten kan ik niet begrijpen, maarja wie ben ik

vedmdid
Waarom word er altijd gedacht dat christenen in God geloven omdat ze bang zijn, geindoctrineerd zijn, afhankelijk zijn, simpel zijn, dingen willen verklaren... Is het niet veel simpeler omdan te geloven in wat de wetenschap zegt? De evo-theorie krijg je vanaf havo2 voorgeschoteld, op tv (ook in tekenfilms, de hele wereld ontkent een God. Wat is dan de easy way out? Geloven in een God???? En dat indoctrinatie verhaal, als jij heel je leven bij je ouders met iets word dood gegooid thuis is de kans erg groot dat je het zogauw je ouder word ver van je af werpt. Dus ik denk ook niet dat dat verhaal werkt. En als je besluit te geloven en te vertrouwen in God is dat meer dan gewoon maar hetzelfde te doen als je ouders. Het is iets waar je eerst echt over nadenkt.

[salutem]

Op woensdag 18 juli 2001 01:37 schreef Teup het volgende:
Ach er staat wel meer onzin in de bijbel he (er wordt steeds meer fout bewezen door de wetenschap (o.a. over het heelal) maar dan valt men terug op de "spreekwoordelijke intrepreteerbare bedoeling" van die benoemingen.. dat is waarom ik de bijbel niet als bewijs acht voor twijfelachtige zaken). Maar laten we even 2 the point blijven want aan aanvallen op Christenen hebben we niets, ik wil ff van iemand horen waarom ik wel in een ziel moet geloven (en dus niet meer in evolutie.. oei dat wordt moeilijk [afbeelding])

Beste vriend,

Niemand kan jou overtuigen dat je in "jouw" ziel moet geloven.Dat moet je zelf willen.
Hetzelfde geld voor je bescherm engel en nog veel meer zaken.
Verder wil dat niet zeggen dat evolutie wel of niet bestaat.
Er zijn meerdere dingen die tegelijk nodig zijn en bestaan.

Nou toch nog even een overtuigings poging wat betreft het geloven in jouw eigen en persoonlijke energie (ziel).

Je hebt vast wel eens gehoord over de techniek om "aura" en of de energie dat een object uitstraalt te kunnen fotograferen.

Dit kan gedaan worden met alles van een stukje steen tot een levend wezen.(ik ben de naam hiervan vergeten, maar ik denk dat oa mietje het wel weet.)

Goed nou de overtuiging, Die energie Dat is je ziel !
'T is nogal kort door de bocht maar alles wat energie heeft heeft in feite een ziel.

De ziel (energie) neemt elke actie en elke handeling op en bewaart die ook en je leert er ook door (evolutie). Daarom is evolutie ook zo nauw verwant met je aura ziel energie, hoe meer tijd je er aan besteed hoe sterker het word.

Ben je een boos type dat veel gestresst is dan zal je aura rood uitslaan BV.

Dus je hebt wel degelijk een energie veld in en om je heen dat verandert en dat je ziel of wat dan ook kan noemen.

Dit heeft natuurlijk ook met je religie te maken. Als je die al hebt.

In principe heeft elke religie uitgangs punten die je ziel kunnen stimuleren en verbeteren.

Dus mijn conclusie evolutie van het lichaam gaat altijd samen met de ziel en andersom.

Pls all correct me if i'm wrong.

[Verwijderd]

Op woensdag 18 juli 2001 09:10 schreef salutem het volgende:
Je hebt vast wel eens gehoord over de techniek om "aura" en of de energie dat een object uitstraalt te kunnen fotograferen.

Dit kan gedaan worden met alles van een stukje steen tot een levend wezen.(ik ben de naam hiervan vergeten, maar ik denk dat oa mietje het wel weet.)

Je bedoelt Kirlian fotografie neem ik aan. Ik heb een nogal persoonlijke opvatting over wat "ziel" is, en wat het verschil is met "geest". Ik vanuit mijn optiek zou niet durven te beweren dat "ziel" objectief waarneembaar is, maar vanuit mijn definitie is "geest" wel soms objectief waarneembaar. (Ik definieer "geest" ongeveer als het engelse "spirit", niet als "ghost".)

Voor mij hoeft geloof/spiritualiteit niet te "kloppen" met de evolutieleer, het bestaat los van elkaar aan vult elkaar aan. Zo dra je geloof/spiritualiteit (quasi-)wetenschappelijk probeert te verklaren, gaat er een essentie van die beleving verloren. Die essentie heeft met gevoel te maken, maar het is meer dan dat, het is ook een manier van denken en waarnemen (en die essentie noem ik dus "geest").

Voor mij zijn religieuze geschriften zoals de bijbel dus vooral symbolisch van aard, ze proberen volgens mij de "geest" van het betreffende geloof over te brengen door middel van parabels en allegorieen (zeg maar voorbeelden). Het heeft voor mij persoonlijk dus totaal geen zin de innerlijke, symbolische waarheden die uit zulke geschriften blijken wetenschappelijk te staven, daarmee zou ik ze vernietigen. Dat is dan ook mijn kritiek op de orthodoxe visie op religie (zoals Paulus die heeft), door al dat verklaren en al die dogma's en regeltjes is de "geest" zo goed als verdwenen.

[Verwijderd]

Maar als de aanwezigheid van de ziel en evolutie naast elkaar bestaan, wanneer kwam de ziel dan tevoorschijn? Wat is wel en wat is niet mens? Apen hebben geen ziel. Had Homo Erectus wel een ziel?

[Verwijderd]

Op woensdag 18 juli 2001 09:10 schreef salutem het volgende:

Dit kan gedaan worden met alles van een stukje steen tot een levend wezen.(ik ben de naam hiervan vergeten, maar ik denk dat oa mietje het wel weet.)

Goed nou de overtuiging, Die energie Dat is je ziel !
'T is nogal kort door de bocht maar alles wat energie heeft heeft in feite een ziel.

...gaan stukjes steen dan naar de hemel?
En dieren hebben dezelfde energie als mensen (emotie heeft invloed op de aura (=> ziel), dieren vertonen ook emotie).
Dus als ik het goed begrijp gaan dieren wel naar de hemel?

[Verwijderd]

Op woensdag 18 juli 2001 09:10 schreef salutem het volgende:

blaat

Je hebt vast wel eens gehoord over de techniek om "aura" en of de energie dat een object uitstraalt te kunnen fotograferen.

blaat

dat heet Kirlian fotografie ja,

daarbij kan men door middel van stroomstoten vreemde patronen op film maken, omdat atomen in de lucht geioniseerd raken...

deze proevenzijn ook in het Westen nagedaan en toen kwam men erachter dat je verschillendeeffecten kon creeren door het voltage te veranderen, heeft weinig met een ziel te maken dus...

is trouwens weer typisch voor mensen die in god geloven, met allerlei vage begrippen smijten en maar een beetje in de ronde lullen en bijbel stukken citeren...

wake up jss, het universum draait niet om de aarde, en de aarde is niet plat..hoe kun je nou nog in één of andere gescrift geloven als je al weet dat veel beweringen gewoon niet waar zijn


en dan zijn er ook nog mensen die beweren dat hun godsdienst niet door paps en mams met de paplepel is ingegoten (excuses voor herhalen clishé) en dat ze er zelf voor hebben gekozen...en dat iedereen zich altijd af zet tegen de ideeen van de ouders, was dat maar zo...

of wou je beweren dat je zomaar christen bent geworden en dat je ouders er niet in geloven ?

[Verwijderd]

Komop, niet zo flamen, je raakt oververhit BBQ-man
Aan boos worden hebben we weinig. Dus eis meer argumenten van hen, dan kun jij ook weer aan de slag, met kwaad worden overtuig je niemand. En met dat geflame riskeren we ook nog es dat de topic gesloten wordt.

[salutem]

Op woensdag 18 juli 2001 11:59 schreef mietje het volgende:

[..]

Je bedoelt Kirlian fotografie neem ik aan. Ik heb een nogal persoonlijke opvatting over wat "ziel" is, en wat het verschil is met "geest". Ik vanuit mijn optiek zou niet durven te beweren dat "ziel" objectief waarneembaar is, maar vanuit mijn definitie is "geest" wel soms objectief waarneembaar. (Ik definieer "geest" ongeveer als het engelse "spirit", niet als "ghost".)

Voor mij hoeft geloof/spiritualiteit niet te "kloppen" met de evolutieleer, het bestaat los van elkaar aan vult elkaar aan. Zo dra je geloof/spiritualiteit (quasi-)wetenschappelijk probeert te verklaren, gaat er een essentie van die beleving verloren. Die essentie heeft met gevoel te maken, maar het is meer dan dat, het is ook een manier van denken en waarnemen (en die essentie noem ik dus "geest").

Voor mij zijn religieuze geschriften zoals de bijbel dus vooral symbolisch van aard, ze proberen volgens mij de "geest" van het betreffende geloof over te brengen door middel van parabels en allegorieen (zeg maar voorbeelden). Het heeft voor mij persoonlijk dus totaal geen zin de innerlijke, symbolische waarheden die uit zulke geschriften blijken wetenschappelijk te staven, daarmee zou ik ze vernietigen. Dat is dan ook mijn kritiek op de orthodoxe visie op religie (zoals Paulus die heeft), door al dat verklaren en al die dogma's en regeltjes is de "geest" zo goed als verdwenen.

mietje heel erg bedankt,

Je zet de woorden neer die ik bedoelde.
IDD ziel is heel wat anders maar aangezien het hier niet echt makkelijk is om wat uit te leggen heb ik het wellicht allemaal te makkelijk geschreven.

Allen,

het gaat idd om de symboliek het probleem is dat de heerser binnen een geloof meestal de symboliek uit het geloof haalt omdat het dan makkelijker heersen is.

[salutem]

Op woensdag 18 juli 2001 13:07 schreef Teup het volgende:
Maar als de aanwezigheid van de ziel en evolutie naast elkaar bestaan, wanneer kwam de ziel dan tevoorschijn? Wat is wel en wat is niet mens? Apen hebben geen ziel. Had Homo Erectus wel een ziel?

De ziel is er volgens mij altijd al geweest.
Ik zou zelfs zeggen hoe verder we terug gaan in de tijd hoe puurder de ziel.
Volgens mij heeft elk levend wezen een ziel.

[salutem]

Op woensdag 18 juli 2001 13:13 schreef Teup het volgende:

[..]

...gaan stukjes steen dan naar de hemel?
En dieren hebben dezelfde energie als mensen (emotie heeft invloed op de aura (=> ziel), dieren vertonen ook emotie).
Dus als ik het goed begrijp gaan dieren wel naar de hemel?

sorry maar mijn uitleg was niet helemaal ok.

Het stukje van mietje moet verlichting bieden.

Verder kan je het best het verschil zien in energie en geest en ziel.

Energie kan de geest beinvloeden en de geest weer op zijn beurt de ziel.

Dus nee een stukje steen gaat niet naar de hemel.

Dieren zit wat ingewikkeld in elkaar.

Ik weet daar het fijne niet van.
Ik laat dat open .......

Zelf ben ik wel altijd onder de indruk van hoe een grote groep vogels (spreeuwen bv) beweegt.

[salutem]

Op woensdag 18 juli 2001 13:22 schreef BBQ-Man het volgende:

[..]

dat heet Kirlian fotografie ja,

daarbij kan men door middel van stroomstoten vreemde patronen op film maken, omdat atomen in de lucht geioniseerd raken...

deze proevenzijn ook in het Westen nagedaan en toen kwam men erachter dat je verschillendeeffecten kon creeren door het voltage te veranderen, heeft weinig met een ziel te maken dus...

is trouwens weer typisch voor mensen die in god geloven, met allerlei vage begrippen smijten en maar een beetje in de ronde lullen en bijbel stukken citeren...

wake up jss, het universum draait niet om de aarde, en de aarde is niet plat..hoe kun je nou nog in één of andere gescrift geloven als je al weet dat veel beweringen gewoon niet waar zijn


en dan zijn er ook nog mensen die beweren dat hun godsdienst niet door paps en mams met de paplepel is ingegoten (excuses voor herhalen clishé) en dat ze er zelf voor hebben gekozen...en dat iedereen zich altijd af zet tegen de ideeen van de ouders, was dat maar zo...

of wou je beweren dat je zomaar christen bent geworden en dat je ouders er niet in geloven ?

sorry, maar bedoel je daar mij mee ?
zoals eerder door mij geschreven,
Ik heb het niet goed vergeleken.

Nogmaals mijn excuses daarvoor.

[Verwijderd]

Op woensdag 18 juli 2001 13:29 schreef Teup het volgende:
Komop, niet zo flamen, je raakt oververhit BBQ-man [afbeelding]
Aan boos worden hebben we weinig. Dus eis meer argumenten van hen, dan kun jij ook weer aan de slag, met kwaad worden overtuig je niemand. En met dat geflame riskeren we ook nog es dat de topic gesloten wordt.

ik flame niet, ik geef mijn mening, net als jij

dat ik het niet met je eens ben betekent niet dat je mijn mening een flame mag noemen, dus niet zo flamen Teup

of flame ik nou zelf weer ?

[Verwijderd]

Op woensdag 18 juli 2001 13:56 schreef salutem het volgende:

Zelf ben ik wel altijd onder de indruk van hoe een grote groep vogels (spreeuwen bv) beweegt.

[salutem]

Op woensdag 18 juli 2001 14:05 schreef BBQ-Man het volgende:

[..]

welke vogel stuurt de beweging van de hele groep aan dat bedoel ik ermee, je kan het vergelijken met een school vissen.

[Verwijderd]

Op woensdag 18 juli 2001 14:12 schreef salutem het volgende:

[..]

welke vogel stuurt de beweging van de hele groep aan dat bedoel ik ermee, je kan het vergelijken met een school vissen.

en waar heeft dit met wat te maken

oja ik snap het al:
hmm ik snap niet hoe dat kan ! ---> oh dan zal het wel met de ziel te maken hebben

[salutem]

Op woensdag 18 juli 2001 14:17 schreef BBQ-Man het volgende:

[..]

en waar heeft dit met wat te maken

oja ik snap het al:
hmm ik snap niet hoe dat kan ! ---> oh dan zal het wel met de ziel te maken hebben

wie weet, of met de geest of met de energie wie zal het zeggen jij, ik ?

[Verwijderd]

Teup:
Maar als de aanwezigheid van de ziel en evolutie naast elkaar bestaan, wanneer kwam de ziel dan tevoorschijn? Wat is wel en wat is niet mens? Apen hebben geen ziel. Had Homo Erectus wel een ziel?

Wat versta jij onder 'ziel' dan? Bovendien, hoe weet jij dat apen geen ziel hebben, of je hond? Omdat ze niet kunnen "denken" als ons? Dat een aap achtelijk is vergeleken met ons, is duidelijk omdat we slimmer zijn. wat is dan de reden? Apen hebben sociale structuren, en kunnen ook dingen 'denken'. Wel eens de documentaire gezien van de gorilla die leerde communiceren met mensen? Interessant! Als ik het goed herhinner herkennen sommige dieren, incluis apen zichzelf ook in een spiegel: een van de voorwaarden voor een zelfbewustzijn denk ik zo, iets wat kenmerkend is voor de zogenaamde onstoffelijke entiteit "ziel".

Ook is aangetoond door een onderzoekscentrum in Amerika dat honden ook bepaalde hersenactiviteiten hebben die wij ook hebben, net die activiteiten die verantwoordelijk of ephiphenomenaal schijnen te zijn met ons bewustzijn. honden hebben dus mischien ook een bewustzijn, of iets vergelijkbaars.

(edit) We verschillen in werkelijkheid niet zoveel van dieren. Sterker nog, we zijn dieren! Sommige mensen durven dat nog steeds te ontkennen. (/edit)

hmm ik snap niet hoe dat kan ! ---> oh dan zal het wel met de ziel te maken hebben

Dat is helaas wel een redenering die veel wordt toegepast. in werkelijkheid is ze niet beter dan de "onweer is een straf van god"-redenering 700 (ofzo) jaar geleden. Van de andere kant mag je rustig zo denken, als je echt geen andere oplossing meer hebt alhoewel ik een school vissen en een groep vogels niet zo interessant vindt. het 'navigatiesysteem' van postduiven is daarvoor interessanter; Rupert Sheldrake heeft daar een heel hoofdstuk in zijn boek "7 experimenten die de wereld kunnen veranderen" mee volgeschreven.

[Verwijderd]

Op woensdag 18 juli 2001 14:23 schreef salutem het volgende:

[..]

wie weet, of met de geest of met de energie wie zal het zeggen jij, ik ?

hmm ik dacht dat je me redenatie wel zou snappen, niet dus,

ik laat zien hoe simpel je aan het 'redeneren' was, vervolgens doe je er nog een schepje boven op door deze opmerking

de ziel, de geest en energie...zucht..ik denk dat het te maken heeft met Pater Moeskroe...

[Verwijderd]

Op woensdag 18 juli 2001 14:32 schreef chromisX het volgende:

[..]

Wat versta jij onder 'ziel' dan? Bovendien, hoe weet jij dat apen geen ziel hebben, of je hond? Omdat ze niet kunnen "denken" als ons? Dat een aap achtelijk is vergeleken met ons, is duidelijk omdat we slimmer zijn. wat is dan de reden? Apen hebben sociale structuren, en kunnen ook dingen 'denken'. Wel eens de documentaire gezien van de gorilla die leerde communiceren met mensen? Interessant! Als ik het goed herhinner herkennen sommige dieren, incluis apen zichzelf ook in een spiegel: een van de voorwaarden voor een zelfbewustzijn denk ik zo, iets wat kenmerkend is voor de zogenaamde onstoffelijke entiteit "ziel".

Ook is aangetoond door een onderzoekscentrum in Amerika dat honden ook bepaalde hersenactiviteiten hebben die wij ook hebben, net die activiteiten die verantwoordelijk of ephiphenomenaal schijnen te zijn met ons bewustzijn. honden hebben dus mischien ook een bewustzijn, of iets vergelijkbaars.

(edit) We verschillen in werkelijkheid niet zoveel van dieren. Sterker nog, we zijn dieren! Sommige mensen durven dat nog steeds te ontkennen. (/edit)
[..]

Dat is helaas wel een redenering die veel wordt toegepast. in werkelijkheid is ze niet beter dan de "onweer is een straf van god"-redenering 700 (ofzo) jaar geleden. Van de andere kant mag je rustig zo denken, als je echt geen andere oplossing meer hebt alhoewel ik een school vissen en een groep vogels niet zo interessant vindt. het 'navigatiesysteem' van postduiven is daarvoor interessanter; Rupert Sheldrake heeft daar een heel hoofdstuk in zijn boek "7 experimenten die de wereld kunnen veranderen" mee volgeschreven.

ik ben het helemaal met je eens. Ik vind dat wij diersoorten zijn en, als er een ziel bestaat, ieder levend wezen die zou hebben. Ik stelde die vraag alleen maar omdat ik er, inlevende in de Christelijke gedachte, er vanuit ging dat dieren geen ziel hadden. Want die vraag van of Homo Erectus wel of geen ziel had is, als je gelooft dat dieren GEEN ziel hebben, onmogelijk te beantwoorden.

[salutem]

Op woensdag 18 juli 2001 14:49 schreef BBQ-Man het volgende:

[..]

hmm ik dacht dat je me redenatie wel zou snappen, niet dus,

ik laat zien hoe simpel je aan het 'redeneren' was, vervolgens doe je er nog een schepje boven op door deze opmerking

de ziel, de geest en energie...zucht..ik denk dat het te maken heeft met Pater Moeskroe...

na jouw eerdere zeer negatieve reakties nam ik maar aan dat je weer een dergelijk reaktie zou geven vandaar mijn open zin.

Zoals ik al eerder schreef ben ik zelf niet goed bekend met geest of ziel van dieren.

En wil ik daar ook geen uitgesproken mening over geven.

[Verwijderd]

Op woensdag 18 juli 2001 14:01 schreef BBQ-Man het volgende:

[..]

ik flame niet, ik geef mijn mening, net als jij

dat ik het niet met je eens ben betekent niet dat je mijn mening een flame mag noemen, dus niet zo flamen Teup

of flame ik nou zelf weer ?

Stel dan iig vragen die onmogelijk te beantwoorden zijn voor mensen die niet in de dierlijke ziel geloven. Dan breng je een geloof aan het wankelen .

Btw, nu mensen en dieren toch allemaal een ziel hebben, wat is dan de functie ervan? Het is iets denkbeeldigs wat overal maar aan toegekend wordt. Alle kenmerken dus van een irrelevant begrip.

[Verwijderd]

Op woensdag 18 juli 2001 15:11 schreef salutem het volgende:

[..]

na jouw eerdere zeer negatieve reakties nam ik maar aan dat je weer een dergelijk reaktie zou geven vandaar mijn open zin.

Zoals ik al eerder schreef ben ik zelf niet goed bekend met geest of ziel van dieren.

En wil ik daar ook geen uitgesproken mening over geven.

dat die vogeltjes leuk in een groepje vliegen heeft iets te maken met magnentische velden (misschien ooit wel eens van gehoord) de om (en in) de aarde liggen.

die beesten hebben deze 'gave' in de loop van de tijd ontwikkeld ---> evolutie

te zeggen dat het iets met vage begrippen als 'de ziel' en 'de geest' te maken heeft is net zo zinnig als zeggen dat het iets met frikandellen te maken heeft...

alleen omdat iedereen weet wat een frikandel is en valt het gelijk op dat het onzin is...


oja nog eentje voor jullie psalm tovenaars die alles kunnen 'bewijzen' aan de hand van een oud boekje:

kan god (die immers alles kan) een steen maken die zo zwaar is dat ie m zelf niet op kan tillen ?

have fun

[Verwijderd]

Op woensdag 18 juli 2001 15:23 schreef BBQ-Man het volgende:
die beesten hebben deze 'gave' in de loop van de tijd ontwikkeld ---> evolutie

Ah, het is de evolutie! Het wordt me nu allemaal duidelijk hoe vogels dat kunnen (niet dus). Ik beweer niet dat dit vermogen van vogels iets te maken heeft met "geest" of "ziel", maar simpelweg verklaren dat iets evolutionair onstaat legt nog niet uit hoe iets werkt.

te zeggen dat het iets met vage begrippen als 'de ziel' en 'de geest' te maken heeft is net zo zinnig als zeggen dat het iets met frikandellen te maken heeft...

alleen omdat iedereen weet wat een frikandel is en valt het gelijk op dat het onzin is...

Exact! Mensen vinden het begrip "frikandel" niet vaag, maar "geest" en "ziel" wel. Maw. veel mensen hebben geen duidelijke voorstelling/definitie van deze begrippen. Die zelfde mensen zijn er meestal wel snel mee, die zelfde "onbegrepen" begrippen te veroordelen. Dus alleen omdat iets voor jou "vaag" is, wil dat niet zeggen dat dat voor iedereen zo is. Ik bv. heb een zeer concrete voorstelling van deze begrippen (die niet aan geloofsteksten maar aan persoonlijke ervaring ontleend is).

(Ik ga verder niet reageren op je paradox die voortkomt uit het letterlijk interpreteren van geloofsteksten; waarom moge duidelijk zijn uit mijn vorige post.)

[Verwijderd]

Op woensdag 18 juli 2001 16:20 schreef mietje het volgende:

(Ik ga verder niet reageren op je paradox die voortkomt uit het letterlijk interpreteren van geloofsteksten; waarom moge duidelijk zijn uit mijn vorige post.)

achja het is ook wel zo makkelijk om wanneer je dingen gewoon niet meer kan verdedigen, je ze gewoon "symbolisch van aard" noemt

als iedereen zo ging redeneren kunnen we het met zijn allen maar beter gewoon opgeven...

[Verwijderd]

Op woensdag 18 juli 2001 16:34 schreef BBQ-Man het volgende:
achja het is ook wel zo makkelijk om wanneer je dingen gewoon niet meer kan verdedigen, je ze gewoon "symbolisch van aard" noemt

als iedereen zo ging redeneren kunnen we het met zijn allen maar beter gewoon opgeven...

/me zucht

Het enige dat ik beweer, is dat religie en spiritualiteit iets persoonlijks zijn. Laten we het voorbeeld eens doortrekken naar liefde of verliefdheid. Waarom wordt je juist verliefd op een bepaald persoon, kun je dat rationeel verklaren? En als je dat probeert te verklaren, is het ervaren van die verliefdheid dan nog het zelfde als voorheen? Zo nee, betekent dat, dat het symbolische begrip "liefde" niet bestaat?

[salutem]

Op woensdag 18 juli 2001 16:34 schreef BBQ-Man het volgende:

[..]

achja het is ook wel zo makkelijk om wanneer je dingen gewoon niet meer kan verdedigen, je ze gewoon "symbolisch van aard" noemt

als iedereen zo ging redeneren kunnen we het met zijn allen maar beter gewoon opgeven...

Ja doe ons een lol en geef het op.
Nee hoor "geintje" maar laten we het een beetje constructief houden ajb.

Salutjes.

[Verwijderd]

Op woensdag 18 juli 2001 13:22 schreef BBQ-Man het volgende:

[..]

is trouwens weer typisch voor mensen die in god geloven, met allerlei vage begrippen smijten en maar een beetje in de ronde lullen en bijbel stukken citeren...

Ik neem aan dat je op mij doelt? Wat vage begrippen betreft moet ik je wel gelijk geven. Ik kan begrijpen dat als je bijv. niet naar de kerk gaat dat je niet zo bekend zal zijn met die begrippen.

Over die Bijbel quotes: die stonden er op verzoek.

wake up jss, het universum draait niet om de aarde, en de aarde is niet plat..hoe kun je nou nog in één of andere gescrift geloven als je al weet dat veel beweringen gewoon niet waar zijn

In de bijbel staat nergens dat de aarde plat is. Ik geloof dat de aarde de vorm van een donut heeft met in het midden een gat.

en dan zijn er ook nog mensen die beweren dat hun godsdienst niet door paps en mams met de paplepel is ingegoten (excuses voor herhalen clishé) en dat ze er zelf voor hebben gekozen...en dat iedereen zich altijd af zet tegen de ideeen van de ouders, was dat maar zo...

Waar ik eerder op doelde is als je word geindoctrineerd met een geloof zal je je er sneller vanaf stappen dan erin blijven geloven. Ik ben zelf opgevoed met het chr. geloof. Maar wel op een vrije manier. Ik werd niet verplciht tot het doen van dingen. Ikzelf ben er ook echt mee bezig geweest voordat ik er voor gekozen heb. Geloof is vertrouwen in God, dat kan je niet worden opgedrongen.
Er komen ook mensen tot geloof die niet met het christendom zijn opgegroeid. En dat zijn heus geen randdebielen hoor!

of wou je beweren dat je zomaar christen bent geworden en dat je ouders er niet in geloven ?

Ik ben dan opgevoed met het geloof maar ik ken zoiezo meerdere mensen die dat niet zijn en die toch tot geloof zijn gekomen.

En wat ik al eerder zei: geloof is niet voor simpele afhankelijke mensen die iets nodig hebben in hun leven om alles wat ze niet snappen te verklaren en die bang zijn voor de dood. Het is zoiezo veel makkelijker om alles te verklaren met hetgene wat je in je bio-les, school, boeken krijgt voorgeschoteld.

[Verwijderd]

Op woensdag 18 juli 2001 16:56 schreef Bart_traB het volgende:

En wat ik al eerder zei: geloof is niet voor simpele afhankelijke mensen die iets nodig hebben in hun leven om alles wat ze niet snappen te verklaren en die bang zijn voor de dood.

oh, en waar is het dan voor ?

Het is zoiezo veel makkelijker om alles te verklaren met hetgene wat je in je bio-les, school, boeken krijgt voorgeschoteld.

ja al die boeken en die lessen die we op school hebben gehad zijn eigenlijk maar onzin...

met de bijbel is alles te verklaren dus waarom zou je verder denken ?

simpel toch !

[Verwijderd]

Op woensdag 18 juli 2001 17:17 schreef BBQ-Man het volgende:

[..]

oh, en waar is het dan voor ?

Correctie: Niet alleen voor simpele enz..
Ik bedoel hiermee dat de opmerking gelovigen dom enz.. zeker niet opgaat. Jammer he?

[..]

ja al die boeken en die lessen die we op school hebben gehad zijn eigenlijk maar onzin...

met de bijbel is alles te verklaren dus waarom zou je verder denken ?

Kerel, kerel. Wat ik je bedoel te zeggen: Wat is nou makkelijker... Geloven in iets waar je niet zomaar tastbare voor boven tafel kan halen. Of geloven in iets wat je al jaren krijgt voorgeschoteld met kant en klare bewijzen (al dan niet betrouwbaar*). Echt een lekkere kant en klaar maaltijd..
Als je gelooft en vertrouwt op God zal dit dus niet iets zijn wat je ff doet. Er zit wel degelijk meer achter als gewoon maar aannemen en niet verder denken.

*Theorien enz..

simpel toch !

sim-pel ga naar spott.nl

[Verwijderd]

Op woensdag 18 juli 2001 17:30 schreef Bart_traB het volgende:
Kerel, kerel. Wat ik je bedoel te zeggen: Wat is nou makkelijker... Geloven in iets waar je niet zomaar tastbare voor boven tafel kan halen. Of geloven in iets wat je al jaren krijgt voorgeschoteld met kant en klare bewijzen (al dan niet betrouwbaar*). Echt een lekkere kant en klaar maaltijd..
Als je gelooft en vertrouwt op God zal dit dus niet iets zijn wat je ff doet. Er zit wel degelijk meer achter als gewoon maar aannemen en niet verder denken.

*Theorien enz..

dus jij wil zeggen dat jouw geloof een vervaging biedt voor alle dingen die je ooit eens op school heb geleerd

[Verwijderd]

Nog even terug naar de woorden van Johannus/Bart...

Als je gelooft in (of vertrouwt op) Jezus dan heb je eeuwig leven.

Ik vraag mezelf af: wanneer begint dit eeuwige leven? Wat wordt bedoeld??? Is dit het eeuwige leven na de dood, of is dit het leven na dat men gelooft in Jezus? Dat is volgens mij ook een cruciaal punt. De meeste mensen denken bij het eeuwig leven aan iets als een hemel waar de ziel na de dood eeuwig zal blijven, maar is het wel zo bedoeld? Vele vragen...

[Verwijderd]

en dan nog
eeuwig leven lijkt mij saai
een paar eeuwen, a là, maar eeuwig, dat moet echt enorm vervelend zijn.

Over die vluchten met vogels btw, wat dacht je van de slipstream? als een vogel voor vlieft dan trekt hij een de lucht achter zich wat mee en andere vogels profiteren daarvan.

[Verwijderd]

Als je gelooft in (of vertrouwt op) Jezus dan heb je eeuwig leven.

ik vind dit gewoon lachwekkend, hier staat maw:

als je niet in jesus gelooft ga je dood !

pure chantage dus, nou ik ga maar snel even in jesus geloven want stel je voor zeg

[Verwijderd]

Op woensdag 18 juli 2001 18:42 schreef [YR]paladin het volgende:
en dan nog
eeuwig leven lijkt mij saai
een paar eeuwen, a là, maar eeuwig, dat moet echt enorm vervelend zijn.

Over die vluchten met vogels btw, wat dacht je van de slipstream? als een vogel voor vlieft dan trekt hij een de lucht achter zich wat mee en andere vogels profiteren daarvan.

ja nee dat is eigenlijk de ziel van de vogels die door de hogere geesten met de energie mee gevoerd worden door jesus, dat snap je toch wel !

[Verwijderd]

OK! stoppen met de uitroeptekens allemaal...
*zucht*
Ik zei: dus dieren hebben ook een ziel, en gaan dus TOCH naar de hemel (verklaring: zie vorige posts).
Wie (van de mensen die in ziel en hemel geloven) is het hier niet mee eens?

(btw, is dat niet racistisch? mensen wel maar andere dieren niet?)

[Verwijderd]

tja, Teup: Gaan alle dieren dan naar de hemel, of gaan alleen de goede dieren naar de hemel, en de slechte niet. Want zo werkt het bij mensen.

En als dat zo is, waarop wordt dat de ziel van een rondwormpje bijvoorbeeld beoordeeld? Op of ie wel netjes iedere zondag naar de kerk geweest is?