'Stereotypen uit slavernijtijd werken nog altijd door'

[SomerenV]

Ik kwam vandaag een interessant nieuwsartikel tegen op de website van de NOS. In Amsterdam zal er een tentoonstelling plaatsvinden genaamd 'Heden van het slavernijverleden'. Nu is dat op zichzelf natuurlijk prima. Mensen bewust maken van wat er in het verleden speelde is iets dat vaker gebeurt en niet heel gek. Vaak gaat het om een gebeurtenis om trots op te zijn, of juist iets wat zeer erg was. Dat laatste geldt ook voor het slavernijverleden van Nederland. Negers werden massaal uit hun thuislanden geplukt door onder andere de VOC om verkocht te worden in overwegend blanke landen.

Maar de gedachte achter de tentoonstelling vind ik persoonlijk wat scheef. Een paar quotes:

De erfenis van die tijd is een stuk problematischer. Het zwartepietdebat, beledigingen van Sylvana Simons, het etnisch profileren van Typhoon.

Het zwartepietendebat gaat niet zozeer over het slavernijverleden maar over de karikatuur van Zwarte Piet; het stereotype beeld van de neger. Sylvana Simons haalt het slavernijverleden er zelf bij maar de reden dat ze zo gigantisch de grond in getrapt wordt is de manier waarop zij zich opstelt en de manier waarop ze constant naar de slachtofferrol grijpt. En bij Typhoon was het etnisch profileren. Niet gebaseerd op een slavernijverleden maar op statistiek. In zijn geval was het een donkere huidskleur + jonge leeftijd + dure auto, maar hetzelfde geldt voor jonge blanke jongens in een bepaald type wagen wat vaak gebruikt wordt in de criminele wereld (drugsrunners bijvoorbeeld). En zo zijn er wel meer profielen waar op gelet wordt. Dat heeft allemaal geen naam, tenzij er een bepaalde huidskleur bij betrokken wordt, dan is het opeens etnisch profileren.

"Veel stereotypen die in de tijd van de slavernij zijn ontstaan, bestaan nog steeds. Dat zwarte mensen lui zijn, of onbetrouwbaar, omdat ze op de plantages niet wilden werken"

Ik ben opgegroeid in een overwegend blank dorp maar ik heb nooit het stereotype in m'n hoofd gehad van luie zwarte mensen. Over Surinamers hoor je wel eens van, maar veel Surinamers roepen dat zelf ook (zij het een beetje lacherig). Zo roepen veel mensen ook dat Nederlanders gierig zijn (waar we zelf ook grapjes over maken), dat Belgen dom zijn (waar ze zelf ook grapjes over maken) en ga zo maar door. Over alles en iedereen is wel een stereotype te vinden.

Kijk, ik vind de insteek van zo'n tentoonstelling prima en het is goed mensen bewust te maken van ons verleden. Maar om nou veel van de 'donkere' problemen van nu direct te linken aan zaken die ontstaan zijn in het verleden vind ik bijzonder bekrompen. In veel discussie omtrent donkere mensen wordt het direct op discriminatie en racisme gegooid. Niet alleen hier maar bijvoorbeeld ook in de VS. Maar de grondslag van een discussie is bij lange na niet altijd racisme of discriminatie. Echter kun je dat wel gebruiken om de oppositie direct monddood te maken.

Wat vinden jullie van de insteek van de tentoonstelling? En zijn hedendaagse problemen die donkere mensen ervaren te linken aan het slavernijverleden of is er meer aan de hand?

[RemcoDelft]

SomerenV schreef op donderdag 5 oktober 2017 @ 12:31:
Negers werden massaal uit hun thuislanden geplukt gekocht door onder andere de VOC om verkocht te worden in overwegend blanke landen.

Zo klopt-ie weer.

En wat dat slavernijgetut betreft: ik stel voor dat iedereen die zelf als slaaf heeft geleefd daar een ruime financiele compensatie voor krijgt. Dat is dus niemand in Nederland!
Dat getut over verre voorouders schieten we niets mee op. Sterker nog, zonder dat slavernijverleden waren ze nu zelf in Afrika geboren, en daar zouden ze stukken slechter af zijn dan nu hier.
Of mogen we ook klagen dat de Duitsers hier mensen hebben vermoord? De Spanjaarden? De Fransen? De vikingen? De Romeinen?

Vrijwel iedereen in Nederland heeft meer rechten dan ooit in de geschiedenis, en vrijwel iedereen wordt gelijker behandeld dan ooit. En toch wordt er in het Westen heel hard geklaagd door zeer veel groepen die zichzelf achtergesteld voelen, of het nou vrouwen, negers, homo's, buitenlanders of transgenders zijn. De lijst klagers wordt steeds langer, en hoe meer eraan wordt toegegeven, hoe meer eisen er gesteld worden.

Als kind was het Sinterklaasfeest gewoon iets leuks. Dat een paar zeurpieten daar nu opeens vanalles bijhalen, mij daarbij racistisch vinden, en een compleet kinderfeest dusdanig verzieken dat er nu al geen supermarkt meer is waar een zwarte piet op de verpakking staat vind ik heel erg kwalijk.

En die karikatuur? Die maken "ze" zelf, kijk maar naar de plunderingen in de VS bij een orkaan... Dat zijn geen blanke omaatjes hoor.

[ Voor 45% gewijzigd door RemcoDelft op 05-10-2017 12:40 ]

[hdv111]

Sylvana Simmons heeft zo veel beledigingen over zich heen gehad door dat er in het verleden bepaalde dingen gebeurd zijn?

Ja als we de bal aan die kant gaan leggen wordt het helemaal makkelijk is het niet?

Dan kan je dus letterlijk alles zeggen wat je wil en zodra iemand er een keer tegen ingaat/boos om wordt/ruzie over maakt, tja dan komt die houding alleen door het verleden, niet door hoe Sylvana zich in dit geval opstelt. Ja zo kan ik ook wel discussies voeren ja.

[PilatuS]

Eens met wat je zegt in de TS. Discriminatie roepen is lekker makkelijk inderdaad. Daadwerkelijk gediscrimineerd worden is iets heel anders, en tuurlijk gebeurt dat helaas nog.

SomerenV schreef op donderdag 5 oktober 2017 @ 12:31:

Wat vinden jullie van de insteek van de tentoonstelling?

Er is, zoals je zelf ook aangeeft niets mis met een tentoonstelling om het verleden te vertellen.

SomerenV schreef op donderdag 5 oktober 2017 @ 12:31:

En zijn hedendaagse problemen die donkere mensen ervaren te linken aan het slavernijverleden of is er meer aan de hand?

Zodra jij of je ouders/grootouders niet direct zelf in contact zijn geweest met het slavernijverleden is het nogal een zwak iets om te gebruiken vind ik.

Wat er toen gebeurt is was natuurlijk enorm fout, maar dit in 2017 gebruiken gaat inmiddels nergens meer over. Waarom zeiken als je zwart bent over het slavernijverleden als je zelf nooit een slaaf bent geweest en in een vrij land leeft ? Waarom het slavernijverleden in een discussie erbij pakken als jij en iedereen die je ooit gekent hebt nooit slaaf geweest is ? Flikker een eind op met je gezeik over iets wat je nooit zelf hebt meegemaakt. Zwart/Wit, lekker belangrijk. Zwarte Piet discussie, flikker op man. Negerzoenen, Pfffff.... Wat een eindeloze discussies over echt compleet niets. Ben er klaar mee. Luister er ook niet meer naar trouwens, zodra zoiets op TV langskomt kijk ik wel wat anders of ga ik naar YouTube.

[absrnd]

Het is en blijft een lastig/beladen onderwerp, we kunnen er niets meer aan veranderen.
maar we kunnen wel meer duidelijkheid scheppen over die slavernij.

Het noemen van het gouden VOC tijdperk geeft al gefronste wenkbrauwen, men ziet de VOC als synoniem voor slavernij, terwijl de slavernij grotendeels door de WIC werd gevoerd, terwijl bijna niemand van de WIC gehoord heeft.

[Hann1BaL]

hdv111 schreef op donderdag 5 oktober 2017 @ 12:46:
Sylvana Simmons heeft zo veel beledigingen over zich heen gehad door dat er in het verleden bepaalde dingen gebeurd zijn?

Ja als we de bal aan die kant gaan leggen wordt het helemaal makkelijk is het niet?

Dan kan je dus letterlijk alles zeggen wat je wil en zodra iemand er een keer tegen ingaat/boos om wordt/ruzie over maakt, tja dan komt die houding alleen door het verleden, niet door hoe Sylvana zich in dit geval opstelt. Ja zo kan ik ook wel discussies voeren ja.

Daarbij, mensen waren er op uit om haar te beledigen en je vindt altijd wel wat om te gebruiken. Een blanke man is om een andere reden wel weer te beledigen. Het is dus niet zo dat ze slachtoffer is geworden van het verleden, maar als men op je tenen wil trappen, dan is er altijd wat om mee te trappen.

[PilatuS]

RemcoDelft schreef op donderdag 5 oktober 2017 @ 12:34:
[...]
Sterker nog, zonder dat slavernijverleden waren ze nu zelf in Afrika geboren, en daar zouden ze stukken slechter af zijn dan nu hier.

Zwart en wit is sowieso saai man Er lopen nu vrouwen en mannen rond die er een stuk beter uitzien dan voor het slavernijverleden

[P.O. Box]

Dit topic is niet voor niets gesloten:
Zwarte Piet...

het huidige topic is gewoon hetzelfde topic met een andere titel.

ontopic:
als je gaat zeggen dat het sinterklaasfeest verziekt wordt ben je geen haar beter dan de mensen die klagen over van alles en nog wat.... Als jij een leuk feestje al laat verzieken door de kleur van de deelnemers die meedoen aan het feestje dan ben je het feestje in mijn ogen niet waard... een feestje is altijd zo leuk als je het zelf maakt... dus hou op met janken

[rob079]

Tentoonstelling over het verleden, altijd leuk. Maar wel in de juiste context plaatsen svp, wij weten allemaal dat slavernij fout is en was, echter ten tijde van de VOC en WIC was men daar wat "makkelijker" in.
Overigens werden de slaven niet alleen door blanken opgepakt, ook na een stammenoorlog tussen twee uit zwarte mensen bestaande stammen werden de verliezers rustig door de overwinnaars voor kralen en spiegels aan die rare blanke mensen verkocht. Zwarten zijn zelf zeker mede schuldig aan slavernij.

[SomerenV]

P.O. Box schreef op donderdag 5 oktober 2017 @ 12:57:
Dit topic is niet voor niets gesloten:
Zwarte Piet...

het huidige topic is gewoon hetzelfde topic met een andere titel.

ontopic:
als je gaat zeggen dat het sinterklaasfeest verziekt wordt ben je geen haar beter dan de mensen die klagen over van alles en nog wat.... Als jij een leuk feestje al laat verzieken door de kleur van de deelnemers die meedoen aan het feestje dan ben je het feestje in mijn ogen niet waard... een feestje is altijd zo leuk als je het zelf maakt... dus hou op met janken

Behalve dan dat dit niet over zwarte piet gaat. Dit gaat over een tentoonstelling over het slavernijverleden en of en hoe dat verleden nu nog invloed heeft op de maatschappij en haar handelen.

rob079 schreef op donderdag 5 oktober 2017 @ 12:58:
Tentoonstelling over het verleden, altijd leuk. Maar wel in de juiste context plaatsen svp, wij weten allemaal dat slavernij fout is en was, echter ten tijde van de VOC en WIC was men daar wat "makkelijker" in.
Overigens werden de slaven niet alleen door blanken opgepakt, ook na een stammenoorlog tussen twee uit zwarte mensen bestaande stammen werden de verliezers rustig door de overwinnaars voor kralen en spiegels aan die rare blanke mensen verkocht. Zwarten zijn zelf zeker mede schuldig aan slavernij.

Daarnaast waren slaven in die tijd niet altijd zwart. Er waren ook blanke slaven, of Aziatische slaven. Maar daar hoor je men ook zelden over. Is dat stukje slavernijgeschiedenis dan niet belangrijk? Want die slaven werden ook vervoerd door onder andere Nederlandse schepen.

[ Voor 34% gewijzigd door SomerenV op 05-10-2017 13:01 ]

[Verwijderd]

Ik vind het ook triest nog dat er altijd over de Trans-Atlantische slavenhandel wordt gesproken, maar nooit over de slavenhandel die eeuwenlang, daarvoor al, in het Midden-Oosten, Afrika en Zuid-Europa plaatsvond. De zogenaamde Arab Slave Trade. Terwijl die slavenhandel vele malen groter was. Ook blanken werden tot slaaf gemaakt.

Daarnaast vind ik het triest dat er mensen zijn die het ons kwalijk nemen dat (een aantel van onze) voorouders hier aan mee hebben gedaan. Kijk wat er tijdens de tweede wereldoorlog tussen Duitsers en Nederlanders is gebeurd. En neem jij dat de nieuwe generaties nog kwalijk?

[ZpAz]

SomerenV schreef op donderdag 5 oktober 2017 @ 12:31:
Wat vinden jullie van de insteek van de tentoonstelling? En zijn hedendaagse problemen die donkere mensen ervaren te linken aan het slavernijverleden of is er meer aan de hand?

Niet direct, door slavernij, en niet in ons land, maar wel omtrent racisme dat vroeger gebeurde. Sommige mensen ondervinden er nog steeds nadelen van.

Misschien zijn er voorbeelden in ons land te vinden waarbij hetzelfde een rol speelt. Heb me verder niet zo heel veel verdiept in de materie, maar bovenstaande video kwam gisteren in mijn subscriptie lijst en voegt denk ik wel wat toe.

[Gebanned]

RemcoDelft schreef op donderdag 5 oktober 2017 @ 12:34:
[...]

Zo klopt-ie weer.

En wat dat slavernijgetut betreft: ik stel voor dat iedereen die zelf als slaaf heeft geleefd daar een ruime financiele compensatie voor krijgt. Dat is dus niemand in Nederland!

Daar denken de Oost-Europese dames in de bordelen die ik frequenteer toch heel anders over

[Shaggy]

Er zijn altijd mensen met te veel tijd die iedere reden aangrijpen om moord en brand te schreeuwen in dit soort zaken.
lekker blijven janken over een ver verleden dat ze nooit direct of indirect hebben meegemaakt....

Maar ja, je moet iets doen om aandacht te krijgen als je niks beters te doen hebt.

[begintmeta]

SomerenV schreef op donderdag 5 oktober 2017 @ 12:31:
...
Maar om nou veel van de 'donkere' problemen van nu direct te linken aan zaken die ontstaan zijn in het verleden vind ik bijzonder bekrompen.

Dat is uiteindelijk gewoon een wetenschappelijk vraagstuk, je moet daarbij niet te snel zaken linken, maar ook zeker niet te snel niet-linken. Het gaat om feiten.

In veel discussie omtrent donkere mensen wordt het direct op discriminatie en racisme gegooid. Niet alleen hier maar bijvoorbeeld ook in de VS. Maar de grondslag van een discussie is bij lange na niet altijd racisme of discriminatie. Echter kun je dat wel gebruiken om de oppositie direct monddood te maken.

IMHO valt dat laatste wel mee

En zijn hedendaagse problemen die donkere mensen ervaren te linken aan het slavernijverleden of is er meer aan de hand?

Over het eerste is erg veel (wetenschappelijke) literatuur beschikbaar, misschien is het aardig als je een goede literatuurreview doet als startpunt. Wat bedoel je eigenlijk met 'is er meer aan de hand' te impliceren?

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 05-10-2017 13:06 ]

[Malt007]

Vreemd genoeg hoor je ook niemand over de enorme blanke slavernij uit Europa in dezelfde tijd of het feit dat er meer slaven gehouden zijn in Arabische landen dan in het westen.

Blijkbaar is alles de schuld van de blanke man.

[ErikT738]

rob079 schreef op donderdag 5 oktober 2017 @ 12:58:
Tentoonstelling over het verleden, altijd leuk. Maar wel in de juiste context plaatsen svp, wij weten allemaal dat slavernij fout is en was, echter ten tijde van de VOC en WIC was men daar wat "makkelijker" in.
Overigens werden de slaven niet alleen door blanken opgepakt, ook na een stammenoorlog tussen twee uit zwarte mensen bestaande stammen werden de verliezers rustig door de overwinnaars voor kralen en spiegels aan die rare blanke mensen verkocht. Zwarten zijn zelf zeker mede schuldig aan slavernij.

Dit dus, mensen van alle kleuren en tinten hebben in de loop der eeuwen hun steentje bijgedragen aan de slavernij.

Verder vind ik het belachelijk als er wordt gesproken over compensatie voor nazaten van slaven, zeker als je bedenkt dat zij zelf, hun ouders en hun grootouders (en waarschijnlijk hun overgrootouders) nooit slaaf zijn geweest. Ik betwijfel trouwens ook of het leven van mijn voorouders (ik kom voor zover ik weet niet uit een rijke familie) helemaal je-van-het was, ondanks dat zij op papier geen slaaf zijn geweest.

[begintmeta]

PilatuS schreef op donderdag 5 oktober 2017 @ 12:47:
...
Wat er toen gebeurt is was natuurlijk enorm fout, maar dit in 2017 gebruiken gaat inmiddels nergens meer over. ...

Ik weet niet of dat noodzakelijk zo is, een beetje een gerelateerde discussie is misschien Verantwoordelijkheid voor daden voorgeslacht?

Naast de 'racismekaart' of 'discriminatiekaart' is de 'kangeenracismezijnkaart', 'jemagnietzeurenkaart' of 'whataboutthe...kaart' ook vermoeiend. Het gaat uiteindelijk naar wat achter die kaarten zit, al die kaarten zijn het beginpunt, niet het eindpunt van het spel en kunnen ook niet simpelweg tegen elkaar worden uitgespeeld.

[ Voor 29% gewijzigd door begintmeta op 05-10-2017 13:26 ]

[SomerenV]

ErikT738 schreef op donderdag 5 oktober 2017 @ 13:10:
[...]

Dit dus, mensen van alle kleuren en tinten hebben in de loop der eeuwen hun steentje bijgedragen aan de slavernij.

Verder vind ik het belachelijk als er wordt gesproken over compensatie voor nazaten van slaven, zeker als je bedenkt dat zij zelf, hun ouders en hun grootouders (en waarschijnlijk hun overgrootouders) nooit slaaf zijn geweest. Ik betwijfel trouwens ook of het leven van mijn voorouders (ik kom voor zover ik weet niet uit een rijke familie) helemaal je-van-het was, ondanks dat zij op papier geen slaaf zijn geweest.

Arbeiders hadden het vroeger ook absoluut niet geweldig hoor. Speciale buurten met kleine huisjes waar hele gezinnen woonden, in wijken vol met arbeidersgezinnen, om vervolgens lang en hard te werken voor naar verhouding erg weinig geld. Slechte voorwaarden, slechte omstandigheden. Uiteindelijk zijn daardoor CAO's geboren, zijn er vakbonden ontstaan en zijn situaties verbeterd. Anno 2017 nog teruggrijpen naar dat verleden als het even tegenzit zal iedereen raar vinden. Segregatie heb je altijd gehad in allerlei lagen van de samenleving en met meer geld had je nou eenmaal een veel beter en prettiger leven. In veel andere gevallen was het doorbijten en roeien met de riemen die je had. Uiteraard is dat nu nog zo, maar ook met minder geld kun je een prima leven leiden.

[begintmeta]

SomerenV schreef op donderdag 5 oktober 2017 @ 13:20:
[...]

Arbeiders hadden het vroeger ook absoluut niet geweldig hoor. Speciale buurten met kleine huisjes waar hele gezinnen woonden, in wijken vol met arbeidersgezinnen, om vervolgens lang en hard te werken voor naar verhouding erg weinig geld. Slechte voorwaarden, slechte omstandigheden. Uiteindelijk zijn daardoor CAO's geboren, zijn er vakbonden ontstaan en zijn situaties verbeterd. ...

Die situaties zijn verbeterd omdat bepaalde mensen het onder de aandacht brachten, gingen klagen, protesteerden, vochten, het onrechtvaardig vonden, actie ondernamen — zeker niet zomaar. Allemaal erg vervelend voor degenen die liefst niets met al die problemen van de minder geprivilegeerden te maken wilden hebben, of ze gewoon niet als problematisch zagen. Je ziet wellicht ook dat nu de aandacht en bundeling van krachten van zwakkeren weer wat afneemt, de situatie relatief verslechtert. Uiteindelijk heeft de sterkste (dat kan ook een bundeling van zwakken zijn) het voor het zeggen, je kan slechts hopen dat die verstandig met die verantwoordelijkheid omgaat (en natuurlijk kan je ook activiteiten ontplooien om die toestand waarschijnlijker te maken).

Ik ben ook nog benieuwd naar een goed literatuuroverzicht, lijkt me heel interessant.

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 05-10-2017 13:41 ]

[MewBie]

Hann1BaL schreef op donderdag 5 oktober 2017 @ 12:55:
[...]


Daarbij, mensen waren er op uit om haar te beledigen en je vindt altijd wel wat om te gebruiken. Een blanke man is om een andere reden wel weer te beledigen. Het is dus niet zo dat ze slachtoffer is geworden van het verleden, maar als men op je tenen wil trappen, dan is er altijd wat om mee te trappen.

Ze kruipte maar al te graag in de slachtoffer rol en dan duiken er een zooitje mensen op die haar maar al te graag willen helpen.

In dit soort gevallen is "slachtoffer zijn" de oorzaak, het gevolg is dat alles en iedereen op je tenen gaat trappen. Niet andersom.

[nino_070]

Dit wordt een heerlijk ja-en-amen-topic

Inderdaad belachelijk dat zo'n kunstenaar met die insteek een tentoonstelling maakt. Maarja, in deze tijd leggen veel mensen de prioriteiten verkeerd en maken ze zich druk om de verkeerde dingen.

[!null]

Veel mensen hebben een collectief geweten dat vrij ver terug gaat, en een collectief schuldgevoel.

[Nature]

Ik vind het artikel op zijn minst incompleet bijv: "De geschiedenis van de slavernij is iets van alle Nederlanders''
Nog niet 1% v/d Nederlanders die toen leefde had ook maar iets met slavernij te maken laat staan van de mensen die nu leven.

Vikingen verkochten blanke mensen aan o.a het midden-oosten is dat iets waar we stil bij moeten staan, mij boeit het vrij weinig, zelfs als ik verslagen lees van 8 km lang mensen aan elkaar geketend richting Arabische landen voel ik geen enkele woede of andere emotie richting Scandinavische landen.

Nederland is bij lange na niet het eerste land dat aan slavernij is begonnen maar Nederland is wel een land dat slavernij heeft afgeschaft, dat is meer dan je kan zeggen van veel landen waar slavernij nog in volle gang is.

[RemcoDelft]

Wellicht ook een leuke voor de discussie: wie heeft slavernij het eerst afgeschaft?

SomerenV schreef op donderdag 5 oktober 2017 @ 13:20:
Segregatie heb je altijd gehad in allerlei lagen van de samenleving en met meer geld had je nou eenmaal een veel beter en prettiger leven.

Misschien moeten we gewoon ophouden met zeggen dat iedereen gelijk is? Nu ook heeft de een meer rechten dan de ander, het enige verschil met 200 jaar geleden is dat we nu doen alsof iedereen gelijk is. Dat schept onrealistische verwachtingen.

[ Voor 3% gewijzigd door RemcoDelft op 05-10-2017 13:49 ]

[Bartosy]

Ik vind dat de wereldgeschiedenis in het algemeen beter verteld mag worden op school,of het nou over de V.O.C.. en het leven van een slaaf gaat of over de gulag archipel en het communisme waar je amper iets over leest.

Er moet gewoon een hoofdstuk toegevoegd worden aan het lesplan genaamd geschiedenis van de slavernij en onderdrukking door de eeuwen heen. en vanzelfsprekend moet de zwarte geschiedenis daar ook een rol in spelen.

Menselijk lijden onderdrukking en slavernij is iets dat al zo oud is als de menselijke geschiedenis zelf. Hoogstwaarschijnlijk zit het in de mens zelf om andere te onderdrukken, vaak wordt het onder het mom religie of ideologie gedaan soms ook gewoon voor winst en soms gewoon omdat het als vanzelfsprekend gezien wordt.

Ik zat laatst te kijken na een documentaire over Karl Marx en daar hadden ze het over hoe het leven van een gemiddeld Engels gezin er uit zag in 1850.

Je werkte in de mijnen/onder de grond.

Met je vrouw
en je kind zodra die 5 jaar was geworden.
de gemiddelde leeftijd in sommige steden voor een man was 28 jaar!
Kreeg amper genoeg betaald om van te leven(genoeg om nog net geen honger te lijden maar niks anders)

gemiddelde Russische boer die voor de staat werkte in 1930+ onder het communisme had het niet veel beter.

Je verbouwd voor het volk
mocht amper/niks houden van het geen je verbouwd had en leed zelf vaak honger.
Alle wetten waren ze opgesteld dat je voor het minste of geringste of helemaal geen reden opgepakt kon worden en 10-25 jaar werkkamp kreeg. je werd ook verondersteld om je echtgenote/echtgenoot te verraden anders was het werkkamp voor allebei.
werkkamp betekende eigenlijk gewoon dood voor 90%+ van de gevallen
dit gold overigens ook voor kinderen vanaf 5 jaar.

Ik denk dat we niet genoeg kunnen stilstaan bij het leed dat we de afgelopen duizenden jaren veroorzaakt hebben. En hoe meer we er bij stilstaan hoe meer we ons stukje bij beetje er van bewust worden, misschien wel collectief.Wellicht komt er ooit een oplossing waar het beter is voor iedereen in plaats voor een selecte groep bevoorrechte mensen.

dit is natuurlijk slechts mijn 0.02$

[wibra]

ik ben eigenlijk nog geen enkele belg tegengekomen die over zichzelf "domme belg" grapjes maakt. Ik snap ook niet goed waar dat stereotype vandaan komt.

disclaimer: ben zelf een belg.

[FunkyTrip]

ErikT738 schreef op donderdag 5 oktober 2017 @ 13:10:
Ik betwijfel trouwens ook of het leven van mijn voorouders (ik kom voor zover ik weet niet uit een rijke familie) helemaal je-van-het was, ondanks dat zij op papier geen slaaf zijn geweest.

_{mijn stamboom gaat terug tot 1300 en na een gouden periode van managerposities in de scheepsbouw daalde de stamboom op de maatschappelijke ladder af naar een paar generaties veenstekers. Veenstekers hadden volgens mij het meest armlastige bestaan dat je kon hebben in Nederland in die tijd.}

[SomerenV]

RemcoDelft schreef op donderdag 5 oktober 2017 @ 13:49:
Wellicht ook een leuke voor de discussie: wie heeft slavernij het eerst afgeschaft?


[...]

Misschien moeten we gewoon ophouden met zeggen dat iedereen gelijk is? Nu ook heeft de een meer rechten dan de ander, het enige verschil met 200 jaar geleden is dat we nu doen alsof iedereen gelijk is. Dat schept onrealistische verwachtingen.

"De Engelsen verbieden de slavenhandel in hun koloniën in 1807. Ze oefenen druk uit op de Nederlanders om dat ook te doen, maar die doen dat pas in 1814. Het afschaffen van de handel in slaven betekent niet dat de slavernij ook wordt afgeschaft: er komen alleen geen nieuwe Afrikanen meer bij. Engeland en Frankrijk schaffen de slavernij in hun koloniën af in 1833 en 1848. Als een van de laatste landen in Europa doet Nederland dat pas op 1 juli 1863."

Snap alleen niet helemaal wat dit van doen heeft met de discussie? Maar goed, je hebt je antwoord. Overigens is niet iedereen gelijk en dat ga je ook onmogelijk voor elkaar krijgen. We moeten elkaar als gelijken behandelen, maar dat wil niet zeggen dat iedereen gelijk is.

[Bartosy]

wibra schreef op donderdag 5 oktober 2017 @ 13:51:
ik ben eigenlijk nog geen enkele belg tegengekomen die over zichzelf "domme belg" grapjes maakt. Ik snap ook niet goed waar dat stereotype vandaan komt.

disclaimer: ben zelf een belg.

denk dat het komt door de Belgische taal(die overigens in mijn oren heel erg mooi en zacht klinkt) maar dat sommige mensen met dom kopellen (totaal onterecht natuurlijk.) dit is slechts een aanname natuurlijk.

[Stoelpoot]

Bartosy schreef op donderdag 5 oktober 2017 @ 13:55:
[...]


die overigens in mijn oren heel erg mooi en zacht klinkt

Inderdaad is het Belgische accent erg mooi. Ik zou het bijna nog mooier vinden dan ABN.

[RemcoDelft]

SomerenV schreef op donderdag 5 oktober 2017 @ 13:53:
"De Engelsen verbieden de slavenhandel in hun koloniën in 1807. Ze oefenen druk uit op de Nederlanders om dat ook te doen, maar die doen dat pas in 1814. Het afschaffen van de handel in slaven betekent niet dat de slavernij ook wordt afgeschaft: er komen alleen geen nieuwe Afrikanen meer bij. Engeland en Frankrijk schaffen de slavernij in hun koloniën af in 1833 en 1848. Als een van de laatste landen in Europa doet Nederland dat pas op 1 juli 1863."

Snap alleen niet helemaal wat dit van doen heeft met de discussie?

Je noemt nu de Westerse landen, mijn punt was dat het in heel veel andere landen nog gewoon doorging.

En nu nog steeds trouwens, de term "loonslaaf" komt ook ergens vandaan. In Zuid-Afrika is de ongelijkheid sinds de afschaffing van de apartheid gewoon toegenomen. Wat ik daar zag komt op mij ook over als slavernij, alleen hoef je je slaaf niet meer aan een ketting te leggen. In plaats daarvan geef je hem een paar dollar per dag, veel eenvoudiger. Natuurlijk, hij kan ontslag nemen, maar hij heeft niet echt keus, dus dat doet hij niet.

[iew]

quote:

SomerenV schreef op donderdag 5 oktober 2017 @ 12:31:
Negers werden massaal uit hun thuislanden geplukt gekocht door onder andere de VOC om verkocht te worden in overwegend blanke landen.

Om iets (of iemand?) te kunnen kopen is er altijd eerst een ander nodig die het verkoopt <--
Dit feit word constant aan één bepaalde kant hardnekkig buiten de discussie gehouden...

[Nature]

RemcoDelft schreef op donderdag 5 oktober 2017 @ 14:00:
[...]

Je noemt nu de Westerse landen, mijn punt was dat het in heel veel andere landen nog gewoon doorging.

En nu nog steeds trouwens, de term "loonslaaf" komt ook ergens vandaan. In Zuid-Afrika is de ongelijkheid sinds de afschaffing van de apartheid gewoon toegenomen. Wat ik daar zag komt op mij ook over als slavernij, alleen hoef je je slaaf niet meer aan een ketting te leggen. In plaats daarvan geef je hem een paar dollar per dag, veel eenvoudiger. Natuurlijk, hij kan ontslag nemen, maar hij heeft niet echt keus, dus dat doet hij niet.

Wat ook veel gebeurd is het lokken van mensen met een goede baan en wanneer zij dan aankomen wordt hun paspoort ingenomen en worden ze gedwongen arbeid te verrichten, dit zie je veel in o.a golfstaten maar ook in Afrikaanse landen waar veel Chinese slaven zijn.

[!null]

RemcoDelft schreef op donderdag 5 oktober 2017 @ 14:00:
[...]

Je noemt nu de Westerse landen, mijn punt was dat het in heel veel andere landen nog gewoon doorging.

En nu nog steeds trouwens, de term "loonslaaf" komt ook ergens vandaan. In Zuid-Afrika is de ongelijkheid sinds de afschaffing van de apartheid gewoon toegenomen. Wat ik daar zag komt op mij ook over als slavernij, alleen hoef je je slaaf niet meer aan een ketting te leggen. In plaats daarvan geef je hem een paar dollar per dag, veel eenvoudiger. Natuurlijk, hij kan ontslag nemen, maar hij heeft niet echt keus, dus dat doet hij niet.

Erger is het in landen zoals Saudi-Arabië waar werkgevers het paspoort in handen hebben en de werknemer niet weg kan. Dat zijn de moderne slaven.

Edit: hmm, net 30 seconden te laat

[begintmeta]

offtopic:
Bartosy schreef op donderdag 5 oktober 2017 @ 13:55:
[...]


denk dat het komt door de Belgische taal(die overigens in mijn oren heel erg mooi en zacht klinkt) maar dat sommige mensen met dom kopellen (totaal onterecht natuurlijk.) dit is slechts een aanname natuurlijk.

In iedergeval het Limburgs schijnt wat dom (maar sexy, de limbo is kennelijk eigenlijk een bimbo) te worden gevonden.

iew schreef op donderdag 5 oktober 2017 @ 14:02:
...
Om iets (of iemand?) te kunnen kopen is er altijd eerst een ander nodig die het verkoopt <--
...

Niet noodzakelijk eerst natuurlijk, het aanbod iets te (willen) kopen kan ook de instigatie zijn iets aan te bieden. Maar allemaal ook niet heel relevant denk ik.

Dit feit word constant aan één bepaalde kant hardnekkig buiten de discussie gehouden...

Door welke van de vele bepaalde kanten is dat concreet?

[ Voor 34% gewijzigd door begintmeta op 05-10-2017 14:23 ]

[iew]

begintmeta schreef op donderdag 5 oktober 2017 @ 14:04:

offtopic:
Bartosy schreef op donderdag 5 oktober 2017 @ 13:55:
[...]


denk dat het komt door de Belgische taal(die overigens in mijn oren heel erg mooi en zacht klinkt) maar dat sommige mensen met dom kopellen (totaal onterecht natuurlijk.) dit is slechts een aanname natuurlijk.

In iedergeval het Limburgs schijnt wat dom (maar sexy, de limbo is kennelijk eigenlijk een bimbo) te worden gevonden.

[...]

Niet noodzakelijk eerst natuurlijk, het aanbod iets te (willen) kopen kan ook de instigatie zijn iets aan te bieden. Maar allemaal ook niet heel relevant denk ik.

[...]

Door welke van de vele bepaalde kanten is dat concreet?

De policolor kant (zo heet dat toch tegenwoordig ?) Als iets niet (door iemand) verkocht word, kun je het ook niet kopen, dat is gewoon een feit.
Instigatie of niet, mensen hebben zelf altijd nog een keuze om iets wel of niet te doen. (behalve die slaven)
Ik houd niet zo van dit soort omdraai taktiekjes in een discussie. (wellicht niet eens zo bedoeld)

De slavernij discussie is niet alleen een moeilijke maar er worden te vaak zaken overgeslagen, ik snap sowieso niet zo goed dat de generaties van nu nog steeds verantwoordelijk gehouden worden voor fouten van verre verre voorouders.

Eens waren we zo'n beetje allemaal slaven: http://www.geschiedenisbe...ij-in-de-romeinse-wereld/

[Nature]

begintmeta schreef op donderdag 5 oktober 2017 @ 14:04:
[ot][i]Bartosy schreef op donderdag 5 oktober 2017 @ 13:55:

Niet noodzakelijk eerst natuurlijk, het aanbod iets te (willen) kopen kan ook de instigatie zijn iets aan te bieden. Maar allemaal ook niet heel relevant denk ik.

Er werden daar al slaven verkocht voor de meeste als niet alle Europese landen bestonden.

[Barrycade]

@SomerenV Ik zou zeggen ga eens kijken bij die tentoonstelling, wellicht steek je er eens wat van op.
Je TS is precies de reden waarom ik denk dat men dit soort tentoonstellingen optuigt.

[SomerenV]

Barrycade schreef op donderdag 5 oktober 2017 @ 15:29:
@SomerenV Ik zou zeggen ga eens kijken bij die tentoonstelling, wellicht steek je er eens wat van op.
Je TS is precies de reden waarom ik denk dat men dit soort tentoonstellingen optuigt.

Wat in mijn TS is de reden dat dit soort tentoonstellingen bestaan? Ben benieuwd naar je argumenten.

[elhopo]

Grappig. Ik heb de indruk dat de tekst daar expres zo is neergezet om reacties uit te lokken. Dat staat verderop ook min of meer in de tekst: "Het museum gaat de discussie daarover niet uit de weg, maar moedigt bezoekers juist aan hun mening te geven. Kofi: "Het is niet de bedoeling antwoorden te geven, maar vragen te stellen."". Door enkele pittige stellingen te poneren krijg je vanzelf een discussie.

Klaarblijkelijk werkt de strategie, want er staan al heel wat reacties. Om nog even on-topic te blijven denk ik niet dat zwarte piet en mevrouw Simons iets met ons slavernijverleden te maken hebben. Algemeen heeft discriminatie dat niet, aangezien ook noord-afrikanen, turken, homo's en nog veel meer groepen worden gediscrimineerd.

Het probleem van discriminatie zit gewoon in de mensheid ingebakken. Men wil altijd bij een groep horen, en wie daar niet bij hoort is altijd stom. Jongens tegen de meisjes, hetero's tegen de homo's, Ajax tegen Feyenoord en blanken tegen kleurlingen. Ondanks alle goede bedoelingen ten spijt is het buitengewoon moeilijk om dit te doorbreken.

Dus nee, zwarte Piet, mevrouw Simons en Typhoon hebben niets met ons slavernijverleden te maken, maar wel met discriminatie. De schrijver van het stukje heeft deze argumenten geprobeerd te linken aan elkaar, maar gebruikt hiervoor geen goede argumentatie. Dit valt onder de drogredenen, en dan vermoed ik Verkeerde vergelijking.

[begintmeta]

iew schreef op donderdag 5 oktober 2017 @ 14:36:
...
De policolor kant (zo heet dat toch tegenwoordig ?)

Uiteindelijk wordt de intra-afrikaanse en afrikaans-europese slavenhandel ook gewoon bestudeerd en beschreven, dus of de soep zo heet word gegeten weet ik niet, er zijn altijd mensen die dingen gepolariseerder zien dan ze eigenlijk zijn. Het is bepaald geen geheim. In de VS is natuurlijk een complicerende (of verhelderende) factor in de discussie dat er een periode een grote slavenmarkt was binnen de VS, dus zonder influx uit Afrika of elders.

Als iets niet (door iemand) verkocht word, kun je het ook niet kopen, dat is gewoon een feit.

Klopt inderdaad, net als dat je ook niet kan verkopen als niemand het koopt. Ik zou het er daarom in dit geval op houden dat koper en verkoper onjuist hebben gehandeld, en zoals ik eerder ook al schreef, waar je uiteindelijk verantwoordelijk voor bent is dat je zelf op dat moment in die situatie juist handelt.

Instigatie of niet, mensen hebben zelf altijd nog een keuze om iets wel of niet te doen. (behalve die slaven)
Ik houd niet zo van dit soort omdraai taktiekjes in een discussie. (wellicht niet eens zo bedoeld)

Dat snap ik, ik hou daar ook niet van.

De slavernij discussie is niet alleen een moeilijke maar er worden te vaak zaken overgeslagen, ik snap sowieso niet zo goed dat de generaties van nu nog steeds verantwoordelijk gehouden worden voor fouten van verre verre voorouders.

Dat snap ik ook niet, wat ik wel snap is dat iedereen op dat moment verantwoordelijk wordt gehouden voor zijn handelen, en daar kan best bij horen dat je nu iets moet doen omdat iemand in het verleden iets heeft gedaan, maar voor die discussie leent zich het andere topic misschien beter.

Nature schreef op donderdag 5 oktober 2017 @ 14:36:
...
Er werden daar al slaven verkocht voor de meeste als niet alle Europese landen bestonden.

Ik beweer ook nergens dat dat niet zo is, toch? Maar ik denk nog steeds dat dat allemaal eigenlijk niet zo relevant is, waar het om gaat is dat we allemaal, op dit moment, juist handelen.

elhopo schreef op donderdag 5 oktober 2017 @ 15:32:
... Om nog even on-topic te blijven denk ik niet dat zwarte piet en mevrouw Simons iets met ons slavernijverleden te maken hebben.

Ik denk dat mevrouw Simons er zonder 'ons' slavernijverleden niet was geweest, dus zo stellig zou ik dat in iedergeval niet durven stellen. Hoe de geschiedenis in het heden doorwerkt kan volgens mij gewoon tot op zekere hoogte worden onderzocht. Dat wordt ook gedaan, en een goede literatuurstudie lijkt me een zinvolle toevoeging aan dit topic.

...
Het probleem van discriminatie zit gewoon in de mensheid ingebakken. Men wil altijd bij een groep horen, en wie daar niet bij hoort is altijd stom. ...

Of het zo'n in steen gegrifte 'natuurwet' is weet ik niet, maar het is zeker een hardnekkig fenomeen.

[ Voor 18% gewijzigd door begintmeta op 05-10-2017 16:06 ]

[Sissors]

SomerenV schreef op donderdag 5 oktober 2017 @ 13:53:
[...]


"De Engelsen verbieden de slavenhandel in hun koloniën in 1807. Ze oefenen druk uit op de Nederlanders om dat ook te doen, maar die doen dat pas in 1814. Het afschaffen van de handel in slaven betekent niet dat de slavernij ook wordt afgeschaft: er komen alleen geen nieuwe Afrikanen meer bij. Engeland en Frankrijk schaffen de slavernij in hun koloniën af in 1833 en 1848. Als een van de laatste landen in Europa doet Nederland dat pas op 1 juli 1863."

Snap alleen niet helemaal wat dit van doen heeft met de discussie? Maar goed, je hebt je antwoord. Overigens is niet iedereen gelijk en dat ga je ook onmogelijk voor elkaar krijgen. We moeten elkaar als gelijken behandelen, maar dat wil niet zeggen dat iedereen gelijk is.

Toen dat gebeurde zijn de Engelsen er overigens ook actief tegen gaan optreden: Wikipedia: West Africa Squadron

[Nature]

In de text wordt ook gezegd dat ene ''Typhoon'' etnisch geprofileerd wordt, is etnisch profileren met de stand van zaken die we nu kennen verkeerd? Als ik een productie lijn heb waar bijvoorbeeld potjes zilveruien meestal goed van de lijn komen maar potjes augurken relatief vaak fouten bevatten is het dan verkeerd om de potjes augurken vaker te controleren?
https://www.geenstijl.nl/5138803/nederland-weer-erg-matig/

[Richh]

Een tentoonstelling over 'ons' slavernijverleden? Prima! We moeten vooral niet te bang zijn om fouten uit het verleden door te vertellen aan nieuwe generaties.

Maar de beweegredenen om het specifiek _nu_ toe doen? Dat is natuurlijk behoorlijk irrelevant en bizar. Brr...

[begintmeta]

Nature schreef op donderdag 5 oktober 2017 @ 16:15:
In de text wordt ook gezegd dat ene ''Typhoon'' etnisch geprofileerd wordt, is etnisch profileren met de stand van zaken die we nu kennen verkeerd? Als ik een productie lijn heb waar bijvoorbeeld potjes zilveruien meestal goed van de lijn komen maar potjes augurken relatief vaak fouten bevatten is het dan verkeerd om de potjes augurken vaker te controleren?
...

Wat men makkelijk uit het oog kan verliezen is dat de stand van zaken zoals je die gewaar bent op verschillende manieren kan worden beinvloed door de focus van de controle, en dat de stand van zaken zoals je die gewaar bent eventueel niet de stand van zaken is. Zeker als men beweert dat de politie ook eigenlijk onbewust etnisch zou profileren (of het bewust of onbewust is maakt natuurlijk maar tot op zekere hoogte uit), lijkt het erop dat men er dan misschien wat te onzorgvuldig mee omgaat.

[angerfist-yentl]

Let a.u.b. even op ons AWM beleid ten opzichte van video/link drops, zie:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid

[ Voor 94% gewijzigd door defiant op 05-10-2017 20:25 ]

[NiGeLaToR]

Wat wil men bereiken met de discussie?
Erkenning voor slavernijverleden? Check.
Veroordeling voor de omgang met mensen toentertijd? Check.
Erkenning voor het feit dat bepaalde bevolkingsgroepen etnisch (of volgens sommigen 'statitisch') geprofileerd worden: Check.

(Zwarte) Piet afschaffen gaat niets helpen. Tis een symbool gemaakt voor iets wat zoals ik net lees ruim 150 jaar geleden is afgeschaft. Wat helaas weer het slechtste in Piet-vrienden boven brengt en een Sylvana haar punt laat maken: nu krijgt ze inderdaad een zooi van die negativiteit over zich heen. Lost allemaal niets op.

[kobus71]

Imo hebben we dat slavernij verleden al dubbel en dwars goedgemaakt. Hoeveel geld en hulp is er al niet vanuit NL naar Afrika gegaan? En dan iedereen die we opvangen, de uitkeringen die naar het buitenland gaan. Wij zeuren ook niet over wat Duitsland ons heeft aangedaan, laat die zeurders daar wat van leren.

Soms lijkt het wel afgunst, omdat blanke landen het goed doen, en de zwarte landen het niet goed doen.

[Nature]

begintmeta schreef op donderdag 5 oktober 2017 @ 16:27:
[...]

Wat men makkelijk uit het oog kan verliezen is dat de stand van zaken zoals je die gewaar bent op verschillende manieren kan worden beinvloed door de focus van de controle, en dat de stand van zaken zoals je die gewaar bent eventueel niet de stand van zaken is. Zeker als men beweert dat de politie ook eigenlijk onbewust etnisch zou profileren (of het bewust of onbewust is maakt natuurlijk maar tot op zekere hoogte uit), lijkt het erop dat men er dan misschien wat te onzorgvuldig mee omgaat.

Natuurlijk moet je wel zorgvuldig zijn maar vooral met beperkte middelen moet je zorgvuldig zijn met politie inzet en statistieken gebruiken, een profiel van een bepaald misdrijf koppelen aan een mogelijke etniciteit is handig om doelgericht te zoeken. Veel takken van de georganiseerde criminaliteit zijn niet meer een autochtone aangelegenheid.
In de verenigde staten bijv zijn tussen 1980-2008 52,5% van de moorden door Afro-Amerikanen gepleegd die zo'n 13% v/d bevolking uitmaken, om dan de politie de schuld te geven van het feit dat er meer incidenten voor komen bij donkere mensen is waanzin wanneer zij bijna 5 keer zo vaak een moord plegen en dus vaker met justitie in aanraking komen.

kobus71 schreef op donderdag 5 oktober 2017 @ 16:49:
Imo hebben we dat slavernij verleden al dubbel en dwars goedgemaakt. Hoeveel geld en hulp is er al niet vanuit NL naar Afrika gegaan? En dan iedereen die we opvangen, de uitkeringen die naar het buitenland gaan. Wij zeuren ook niet over wat Duitsland ons heeft aangedaan, laat die zeurders daar wat van leren.

Soms lijkt het wel afgunst, omdat blanke landen het goed doen, en de zwarte landen het niet goed doen.

Kolonisatie is nooit goed maar al kijk je naar niet-westerse landen die ooit gekoloniseerd zijn zie je dat niet-gekoloniseerde landen het slechter doen, kijk maar naar India vs Afghanistan of de levensstandaard van Afro-Amerikanen vs Afrikanen en etc.

Ik ben helemaal voor uitbannen van slavernij maar doe het dan een beetje inclusief en betrek iedereen erbij ipv mensen die er niets mee te maken hebben als betrokkene aan te wijzen.

[ Voor 26% gewijzigd door Nature op 05-10-2017 17:04 ]

[RemcoDelft]

Nature schreef op donderdag 5 oktober 2017 @ 16:15:
... etnisch profileren ...

Je zou het ook gewoon goed politiewerk kunnen noemen. Vroeger heette dat gewoon ervaring of "er een neus voor hebben". Etnisch profileren is een logisch gevolg van de oververtegenwoordiging in de criminaliteit van bepaalde groepen. Politiek correct wensdenken verandert dat niet.
Als je een verkrachter zoekt ga je ook geen oude dametjes ondervragen.

Even over een andere boeg: de gemiddelde Nederlander gebruikt nu de energie van 400 slaven. Slavernij werd afgeschaft rond de ontwikkeling van de stoommachine. Zwarte kolen i.p.v. zwarte slaven. Later kwam daar zwarte olie voor in de plaats, nu steeds meer zwarte zonnepanelen. Ik denk denk dat je wel kan stellen dat slavernij is ingehaald door technologie.

[ Voor 15% gewijzigd door RemcoDelft op 05-10-2017 19:05 ]

[3x3]

Ik denk dat een slavernij discussie niet zo heel maatschappelijk relevant zou moeten zijn. vrijwel niemand associeert een andere bevolkingsgroep binnen Nederland met slavernij.

Ik zie het terugbrengen van 'kleurdenken' door mensen als Sunny Bergman, Quinsy Gario eigenlijk als een het heraanwakkeren, uitvergroten en benadrukken van stereotype verschillen in de maatschappij. In mijn optiek heeft dat een negatief effect op discriminatie, wederzijds respect en tolerantie in dit land.

Het framen van Sinterklaas binnen een een racistische context, of het projecteren van negatieve associaties die horen bij een Amerikaans concept van blackface op de Nederlandse zwarte piet is een aanval op ons cultureel erfgoed en een brevet van onvermogen als het gaat om cultureel en maatschappelijk besef.

Ik ben zelf eigenlijk van een generatie jonger, ik houdt het inzicht erop na dat huidskleur vrijwel niets over iemand zegt.

[kobus71]

3x3 schreef op donderdag 5 oktober 2017 @ 17:48:
Ik denk dat een slavernij discussie niet zo heel maatschappelijk relevant zou moeten zijn. vrijwel niemand associeert een andere bevolkingsgroep binnen Nederland met slavernij.

Ik zie het terugbrengen van 'kleurdenken' door mensen als Sunny Bergman, Quinsy Gario eigenlijk als een het heraanwakkeren, uitvergroten en benadrukken van stereotype verschillen in de maatschappij. In mijn optiek heeft dat een negatief effect op discriminatie, wederzijds respect en tolerantie in dit land.

Het framen van Sinterklaas binnen een een racistische context, of het projecteren van negatieve associaties die horen bij een Amerikaans concept van blackface op de Nederlandse zwarte piet is een aanval op ons cultureel erfgoed en een brevet van onvermogen als het gaat om cultureel en maatschappelijk besef.

Ik ben zelf eigenlijk van een generatie jonger, ik houdt het inzicht erop na dat huidskleur vrijwel niets over iemand zegt.

Het probleem is dat NPO, het jeugdjournaal, de Hema, de Bijenkorf enz. ook nog mee gaan in die onzin. Zulke lui daar zou helemaal geen aandacht aan gegeven moeten worden. Maar ja, dat politiek correct denken daar word ons land niets beter van.

[defiant]

Ik ben persoonlijk niet van mening dat de stereotypen uit de slavernijtijd nog altijd doorwerken, het integratie debat is sinds de jaren 60 zo gepolariseerd dat het bestaande stereotypes heeft vervangen met de nadruk op specifieke etniciteiten en religies uit arbeidsmigratieachtergrond in plaats van uit de koloniale geschiedenis. In zeker zin is het ironisch dat de etniciteiten die er nu last van hebben worden afkomstig zijn uit landen die zelf ook een rijk slavernij verleden hebben gehad qua exploitatie.

De kern is dat de problemen in onze samenleving met minderheden vooral een oorsprong hebben rondom integratie en verschil van inzicht in hoe hierin om moet worden gegaan met culturele normen en waarden. En dus niet uit eventuele vooroordelen vanuit een ver slavernij verleden.

Ik vind 't daarom ook niet productief (en misschien is het zelfs contraproductief) dat deze link gemaakt wordt, met name omdat mensen zich niet herkennen in het beeld wat geschetst wordt. De meeste mensen reageren vanuit het conflict wat ze ervaren qua culturele normen en waarden en niet vanwege een stereotype dat is opgedrongen uit het verre koloniale verleden, dat al bijna nergens meer te herkennen is.

In zekere zin hebben de problemen van deze tijd de geschiedenis dus allang ingehaald en daarin zit ook het risico van het opnieuw koppelen van het heden met het verleden. Je loopt het risico dat je mensen verliest die normaliter zouden sympathiseren met universele waarden, maar zichzelf er niet meer in herkennen. En om het ontbreken van die kritische zelfreflectie binnen die kringen maak ik me persoonlijk wel zorgen, juist omdat het vaak zo contraproductief is.

In dat op zich zou je de lessen van slavernij veel beter kunnen onderwijzen door het veel generieker te trekken en te wijzen op de neiging van de mens (ongeacht kleur/etniciteit) tot exploitatie van macht en invloed, daar waar het werkelijke probleem zit. Slavernij bestaat namelijk nog steeds in verschillende gradaties, het is alleen zo dat dit nu plaats vind binnen een context waarin kritiek niet een lokale politieke lading heeft. Zie bijvoorbeeld:
‘Sea Slaves’: The Human Misery That Feeds Pets and Livestock

“I cried,” said Mr. Long, 30, recounting how he was resold twice between fishing boats. After repeated escape attempts, one captain shackled him by the neck whenever other boats neared.

En veel producten die we in het westen kopen uit armere landen worden misschien gemaakt door mensen die 'vrijwillig' werken in een sweatshop, maar hoeveel beter is hun positie van een slaaf die in vergelijkbare zin geen enkele keus had.

Het verhaal moet dus zeker verteld worden, maar er zijn dus wel degelijk belangrijke nuances en kanttekeningen te maken die makkelijk conclusies bemoeilijken.

[begintmeta]

Nature schreef op donderdag 5 oktober 2017 @ 16:53:
... Natuurlijk moet je wel zorgvuldig zijn

Men is dat momenteel niet in iedergeval.

maar vooral met beperkte middelen moet je zorgvuldig zijn met politie inzet en statistieken gebruiken, een profiel van een bepaald misdrijf koppelen aan een mogelijke etniciteit is handig om doelgericht te zoeken. ...

Noch de juistheid van de gebruikte profielen kan men momenteel goed beoordelen, noch kan men uitsluiten dat het specifiek richten op mensen die voldoen aan de gebruikte profielen negatieve invloed heeft op het gedrag van die mensen, noch kan men quantificeren hoeveel doelgerichter het zoeken zou worden/hoeveel beter de resources worden besteed.

In de verenigde staten bijv zijn tussen 1980-2008 52,5% van de moorden door Afro-Amerikanen gepleegd die zo'n 13% v/d bevolking uitmaken, om dan de politie de schuld te geven van het feit dat er meer incidenten voor komen bij donkere mensen is waanzin wanneer zij bijna 5 keer zo vaak een moord plegen en dus vaker met justitie in aanraking komen.

Verder heb je in een rechtsstaat nog, net als bijvoorbeeld in het geval van de sleepwet, te maken met de vraag of men onschuldigen standaard mag verdenken, of de schending van de vrijheid in verhouding staat tot de winst die wordt behaald, of er alternatieven zijn en of men het überhaupt zou moeten willen. Is het juist dat de 99,99% zwarten die niets met die moorden te maken hebben wel een veel hoger risico lopen te worden opgepakt, te worden geobserveerd, wellicht te worden neergeschoten?

defiant schreef op vrijdag 6 oktober 2017 @ 00:32:
Ik ben persoonlijk niet van mening dat de stereotypen uit de slavernijtijd nog altijd doorwerken, ...

Uiteindelijk is dat een kwestie die we kunnen trachten 'feitelijk', met behulp van empirisch onderzoek, uit te zoeken.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 06-10-2017 09:56 ]

[noguru]

begintmeta schreef op vrijdag 6 oktober 2017 @ 09:38:
[...]


Uiteindelijk is dat een kwestie die we kunnen trachten 'feitelijk', met behulp van empirisch onderzoek, uit te zoeken.

Wie beweert moet bewijzen. Welke bewijzen zijn er gepresenteerd? Helemaal niets, er wordt niet eens een correlatie hard gemaakt laat staan een causaal verband. Je gooit zelf het woord feitelijk al tussen aanhalingstekens omdat je er weinig van verwacht?

[begintmeta]

noguru schreef op vrijdag 6 oktober 2017 @ 12:39:
...
Wie beweert moet bewijzen.

Inderdaad, zolang niet bewezen is dat ze niet doorwerken kan je dat niet als feit stellen, zolang niet is bewezen dat ze wel doorwerken kan je dat ook niet als feit stellen.

Je gooit zelf het woord feitelijk al tussen aanhalingstekens omdat je er weinig van verwacht?

Ik heb feitelijk tussen aanhalingstekens gezet omdat feitelijkheid sowieso al een lastige zaak is, en de aard van de materie maakt dat niet makkelijker.

Op zich lijkt me de vraag of stereotypen uit de slavernijtijd nog zouden doorwerken (doorwerken is een veelzijdig uit te leggen term natuurlijk) niet zo onplausibel en/of irrelevant dat ik onderzoek daarnaar verspilling zou vinden. Zoals ik eerder al had aangegeven zou het wat dat betreft voor dit topic ook aardig zijn om een goed systematisch overzicht van de al bestaande literatuur te maken.

[ Voor 18% gewijzigd door begintmeta op 06-10-2017 13:01 ]

[noguru]

begintmeta schreef op vrijdag 6 oktober 2017 @ 12:56:
[...]

Inderdaad, zolang niet bewezen is dat ze niet doorwerken kan je dat niet als feit stellen, zolang niet is bewezen dat ze wel doorwerken kan je dat ook niet als feit stellen.

Nee zo werkt dat niet. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat er überhaupt iets generaties lang doorwerkt. Wij gaan tegenwoordig ook normaal met onze oosterburen om.

[emnich]

Nature schreef op donderdag 5 oktober 2017 @ 16:15:
Als ik een productie lijn heb waar bijvoorbeeld potjes zilveruien meestal goed van de lijn komen maar potjes augurken relatief vaak fouten bevatten is het dan verkeerd om de potjes augurken vaker te controleren?

Serieus?

Nature schreef op donderdag 5 oktober 2017 @ 16:53:
[...]


Natuurlijk moet je wel zorgvuldig zijn maar vooral met beperkte middelen moet je zorgvuldig zijn met politie inzet en statistieken gebruiken, een profiel van een bepaald misdrijf koppelen aan een mogelijke etniciteit is handig om doelgericht te zoeken. Veel takken van de georganiseerde criminaliteit zijn niet meer een autochtone aangelegenheid.
In de verenigde staten bijv zijn tussen 1980-2008 52,5% van de moorden door Afro-Amerikanen gepleegd die zo'n 13% v/d bevolking uitmaken, om dan de politie de schuld te geven van het feit dat er meer incidenten voor komen bij donkere mensen is waanzin wanneer zij bijna 5 keer zo vaak een moord plegen en dus vaker met justitie in aanraking komen.

Hoewel ik geen statistieken heb, vermoed ik dat de relatie tussen huidskleur en het aantal moorden grotendeels overeenkomt met de relatie tussen het aantal piraten en de opwarming van de aarde.

Nog afgezien het feit dat er wel wat af te dingen is op de cijfers die je noemt (zo negeer je bijvoorbeeld oplossingspercentage en foutief veroordeelden) zal je toch echt een verband moeten aantonen tussen de huidskleur en het aantal moorden als je daar op wilt selecteren. De kans is vele malen groter dat je een verband vindt mbt opleidingsniveau en sociale status dan puur alleen huidskleur.

[begintmeta]

noguru schreef op vrijdag 6 oktober 2017 @ 13:12:
...
Nee zo werkt dat niet. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat er überhaupt iets generaties lang doorwerkt. Wij gaan tegenwoordig ook normaal met onze oosterburen om.

Het gaat hier verder niet om een juridische vraag waarbij consequenties pas rechtvaardig worden geacht als iets is bewezen/voldoende aanemelijk is gemaakt, we willen gewoon iets uitzoeken, uitvinden wat het geval is. Ik zou er in dit geval vanuitgaan dat een van de (wat vooralsnog te vaag bepaalde) toestanden het geval is: of het werkt door of het werkt niet door - ongeacht of we het een of het ander hebben bewezen of überhaupt praktisch kunnen bewijzen.

Je stelt dat 'er geen enkele reden is om aan te nemen dat er überhaupt iets generaties lang doorwerkt.'. Ik zie geen enkele reden om iets aan te nemen en stel alleen voor om uit te zoeken 'Of stereotypen uit de slavernijtijd nog altijd doorwerken' (waarbij ik denk dat wat we daarmee precies bedoelen wel wat preciezer moet worden bepaald). Dan hoeven we daarover verder niets aan te nemen. (Je onderbouwing van 'Er is geen enkele reden om aan te nemen dat er überhaupt iets generaties lang doorwerkt.' schiet trouwens nog wel wat tekort, maar dat is op zich ook offtopic en irrelevant)

[ Voor 21% gewijzigd door begintmeta op 06-10-2017 13:24 ]

[Kheos]

noguru schreef op vrijdag 6 oktober 2017 @ 13:12:
[...]


Nee zo werkt dat niet. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat er überhaupt iets generaties lang doorwerkt. Wij gaan tegenwoordig ook normaal met onze oosterburen om.

misschien toch eens beter verdiepen in de materie?
Je kunt nu nog steeds in het DNA van pakweg 40 jarigen zien dat hun grootouders weinig eten hadden in '40-'45. Wat denk je dat een paar eeuwen aan slavernij met je genen doen?

[Koppensneller]

Kheos schreef op vrijdag 6 oktober 2017 @ 14:03:
[...]

misschien toch eens beter verdiepen in de materie?
Je kunt nu nog steeds in het DNA van pakweg 40 jarigen zien dat hun grootouders weinig eten hadden in '40-'45. Wat denk je dat een paar eeuwen aan slavernij met je genen doen?

Oprechte nieuwsgierigheid: via welk mechanisme werkt dat, en hoe kun je dat zien in je voorbeeld van de 40-jarigen met oorlogsoverlevende voorouders?

[emnich]

Kheos schreef op vrijdag 6 oktober 2017 @ 14:03:
[...]

misschien toch eens beter verdiepen in de materie?
Je kunt nu nog steeds in het DNA van pakweg 40 jarigen zien dat hun grootouders weinig eten hadden in '40-'45. Wat denk je dat een paar eeuwen aan slavernij met je genen doen?

Serieuze interesse maar heb je hier een bron voor? Ik kan alleen vinden dat het voor de betrokken baby's invloed had. En dan vooral de baby's die tijdens de hongerwinter verwekt werden.

[Delerium]

Maar wat wil men nu precies bereiken met de vaststelling dat dingen van voor 1863 nog steeds terugkomen in de maatschappij? Het is niet alleen slavernij dat beklijft, er is wel significant meer aan legacy-meuk in onze huidige culturele belevingswereld, wellicht dat juist daar onze cultuur gevormd wordt.

Ik wil best ook vaststellen dat er nog een hoop stereotypen bestaan, maar wat wil men ermee bereiken qua oplossing? Wil men alleen dat facet uit onze cultuur halen? Wil men met terugwerkende kracht iets gecompenseerd zien? Is het alleen maar om voor de toekomst kleine dingen te wijzigen of uberhaupt kenbaar te hebben (mijn voorkeur). Want als het weer het zoveelste verongelijkte debat is, dan moet men toch eens opschrijven dat het hele concept dader/slachtoffer na 150 jaar mengen niet meer duidelijk is en de nakomelingen van bv een zwarte slavenhouder zich slachtoffer voelen, of de blanke slaven uit de lijfeigenentijd.

De tijd gaat door, iedereen moet verder en de bagage van het verleden meesjouwen. Wat wil men bereiken door steeds stil te staan bij voormalig onrecht?

[IJzerlijm]

Delerium schreef op vrijdag 6 oktober 2017 @ 14:26:

De tijd gaat door, iedereen moet verder en de bagage van het verleden meesjouwen. Wat wil men bereiken door steeds stil te staan bij voormalig onrecht?

Geld. Verene Sheperd, de Jamaicaanse die Zwarte Piet bij de UN aankaartte was bezig met een claim van vele tientallen miljarden namens de Caribische nazaten van slaven.

[CH4OS]

Ik kwam vandaag een interessant nieuwsartikel tegen op de website van de NOS

In mijn optiek zegt deze zin het eigenlijk al, met name de laatste drie woorden. De NOS trekt wel vaker dingen naar vreemde constructies, wat ze hier ook weer doen zoals te zien in de tekst. Ander voorbeeld; het referendum in Spanje.

[Thomas]

Delerium schreef op vrijdag 6 oktober 2017 @ 14:26:
Maar wat wil men nu precies bereiken met de vaststelling dat dingen van voor 1863 nog steeds terugkomen in de maatschappij? Het is niet alleen slavernij dat beklijft, er is wel significant meer aan legacy-meuk in onze huidige culturele belevingswereld, wellicht dat juist daar onze cultuur gevormd wordt.

Ik wil best ook vaststellen dat er nog een hoop stereotypen bestaan, maar wat wil men ermee bereiken qua oplossing? Wil men alleen dat facet uit onze cultuur halen? Wil men met terugwerkende kracht iets gecompenseerd zien? Is het alleen maar om voor de toekomst kleine dingen te wijzigen of uberhaupt kenbaar te hebben (mijn voorkeur). Want als het weer het zoveelste verongelijkte debat is, dan moet men toch eens opschrijven dat het hele concept dader/slachtoffer na 150 jaar mengen niet meer duidelijk is en de nakomelingen van bv een zwarte slavenhouder zich slachtoffer voelen, of de blanke slaven uit de lijfeigenentijd.

De tijd gaat door, iedereen moet verder en de bagage van het verleden meesjouwen. Wat wil men bereiken door steeds stil te staan bij voormalig onrecht?

In een ideale wereld zou een beetje wederzijds begrip prettig zijn, maar hoe dit soort zaken nu in het publieke debat tot uiting komen is van de zotte. Het hele zwarte piet gebeuren is nog wel het beste voorbeeld, die discussie nam de laatste jaren echt achterlijke proporties aan. Slachtofferrollen, paternalistische ideeën en vooral heel veel geschreeuw over en weer. Zo zien we het wel vaker helaas.

[Kheos]

Koppensneller schreef op vrijdag 6 oktober 2017 @ 14:09:
[...]


Oprechte nieuwsgierigheid: via welk mechanisme werkt dat, en hoe kun je dat zien in je voorbeeld van de 40-jarigen met oorlogsoverlevende voorouders?

emnich schreef op vrijdag 6 oktober 2017 @ 14:17:
[...]

Serieuze interesse maar heb je hier een bron voor? Ik kan alleen vinden dat het voor de betrokken baby's invloed had. En dan vooral de baby's die tijdens de hongerwinter verwekt werden.

hehe, ik wil deze topic niet derailen en laat ik beginnen met te zeggen dat ik hier niet de expert ben, maar dat ik wel verwant ben met experts op dat vlak die ook actief meegewerkt hebben aan dergelijke onderzoeken, onder andere in Nederland.
er zijn blijkbaar bepaalde markers op je DNA die gezet worden naarmate van de situatie (dus in hongersnood bijvoorbeeld) en die markers lijken ook op sommige vlakken wel degelijk een negatieve impact te hebben en die markers gaan wel degelijk enkele generaties mee. Een onderzoek heeft dit onder andere in Nederland in kaart gebracht waar je aan de hand van die markers kon aflezen of de grootouders al dan niet hongersnood hadden gehad.
Ik heb trouwens ook enkele maanden geleden een TED lezing gezien waar het ging over hoe je (ik dacht extreme stress, maar ben nier meer zeker) kon aflezen bij muizen in DNA door die markers en hoe dat ook werd doorgegeven aan hun jongen die dat ook weer doorgaven aan hun jongen. En vooral telkens 'handelden' die jongen daar ook naar. Een 'alfa' muis geeft bij wijze van spreken zijn 'alfa' muis gen door, waardoor die jongeren een grote kans hebben tot 'alfa' muis gedrag en dat dus ook weer doorgeven aan hun jongen. De niet 'alfa' muizen gaven op hun beurt een 'ik ben geen alfa muis' marker door aan hun jongen die het doorgaven aan hun jongen. Maar ik geloof dat de onderzoekers ook een manier hadden gevonden om die markers weer te resetten, zodat de jongen van een groep muizen 'egaler' verdeeld 'alfa' en 'niet alfa' werden, ipv dat jongen van 'alfa' muizen 'alfa' werden.

Hetzelfde geldt trouwens ook voor kindermisbruik, alcoholisme, druggebruik, mishandeling... Die zaken kun je blijkbaar ook als marker terugvinden, Dat dat van ouder op kind wordt doorgezet is veel meer nature dan nurture, blijkt nu meer en meer uit onderzoeken.
Als je al meedraagt dat je dronken vader je elke dag een pak slaag met zijn riem gaf, wat denk je dan dat er gebeurd als je hele volk dat al eeuwen en eeuwen heeft moeten ondergaan.
Belgisch Congo is nog geen 60 jaar onafhankelijk, wat denk je dat die mensen in hun DNA meedragen?

[ Voor 12% gewijzigd door Kheos op 06-10-2017 15:03 ]

[Tuttel]

Kheos schreef op vrijdag 6 oktober 2017 @ 14:50:
[...]


[...]

hehe, ik wil deze topic niet derailen en laat ik beginnen met te zeggen dat ik hier niet de expert ben, maar dat ik wel verwant ben met experts op dat vlak die ook actief meegewerkt hebben aan dergelijke onderzoeken, onder andere in Nederland.
er zijn blijkbaar bepaalde markers op je DNA die gezet worden naarmate van de situatie (dus in hongersnood bijvoorbeeld) en die markers lijken ook op sommige vlakken wel degelijk een negatieve impact te hebben en die markers gaan wel degelijk enkele generaties mee. Een onderzoek heeft dit onder andere in Nederland in kaart gebracht waar je aan de hand van die markers kon aflezen of de grootouders al dan niet hongersnood hadden gehad.
Ik heb trouwens ook enkele maanden geleden een TED lezing gezien waar het ging over hoe je (ik dacht extreme stress, maar ben nier meer zeker) kon aflezen bij muizen in DNA door die markers en hoe dat ook werd doorgegeven aan hun jongen die dat ook weer doorgaven aan hun jongen. En vooral telkens 'handelden' die jongen daar ook naar. Een 'alfa' muis geeft bij wijze van spreken zijn 'alfa' muis gen door, waardoor die jongeren een grote kans hebben tot 'alfa' muis gedrag en dat dus ook weer doorgeven aan hun jongen. De niet 'alfa' muizen gaven op hun beurt een 'ik ben geen alfa muis' marker door aan hun jongen die het doorgaven aan hun jongen. Maar ik geloof dat de onderzoekers ook een manier hadden gevonden om die markers weer te resetten, zodat de jongen van een groep muizen 'egaler' verdeeld 'alfa' en 'niet alfa' werden, ipv dat jongen van 'alfa' muizen 'alfa' werden.

Hetzelfde geldt trouwens ook voor kindermisbruik, alcoholisme, druggebruik, mishandeling... Die zaken kun je blijkbaar ook als marker terugvinden, Dat dat van ouder op kind wordt doorgezet is veel meer nature dan nurture, blijkt nu meer en meer uit onderzoeken.
Als je al meedraagt dat je dronken vader je elke dag een pak slaag met zijn riem gaf, wat denk je dan dat er gebeurd als je hele volk dat al eeuwen en eeuwen heeft moeten ondergaan.
Belgisch Congo is nog geen 60 jaar onafhankelijk, wat denk je dat die mensen in hun DNA meedragen?

Dit ligt zoveel meer genuanceerder dan je het nu stelt. Dit wordt epigenetica genoemd en ondanks dat er dus een kern van waarheid in je verhaal zit is dit op geen geloofwaardige manier te koppelen aan deze discussie en werkt eerder vervuilend.

[Kheos]

Tuttel schreef op vrijdag 6 oktober 2017 @ 15:15:
[...]


Dit ligt zoveel meer genuanceerder dan je het nu stelt. Dit wordt epigenetica genoemd en ondanks dat er dus een kern van waarheid in je verhaal zit is dit op geen geloofwaardige manier te koppelen aan deze discussie en werkt eerder vervuilend.

Ik reageerde slechts op @noguru die stelde

noguru schreef op vrijdag 6 oktober 2017 @ 13:12:
[...]


Nee zo werkt dat niet. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat er überhaupt iets generaties lang doorwerkt. Wij gaan tegenwoordig ook normaal met onze oosterburen om.

en da's natuurlijk niet waar.

Na mijn reactie vroegen @Koppensneller en @emnich om meer uitleg, die ik gaf waarbij ik aangaf niet de expert te zijn en het topic niet te willen derailen.
Jammer dat je het ondanks dat nog steeds eerder vervuilend vind.

[Delerium]

Kheos schreef op vrijdag 6 oktober 2017 @ 15:20:
Jammer dat je het ondanks dat nog steeds eerder vervuilend vind.

Maar wat wil je er dan mee bereiken voor de toekomst? Als men in het DNA nadelige effecten kan terugvinden, moet je dat dan gebruiken voor welk overleg? Je voorbeeld van genetische markers vanuit de hongerwinter ken ik, maar moet je daar dan naar handelen? Gaan we serieus in 2017 nog Duitsers lastig vallen met vragen over de hongerwinter en de DNA-vervuiling van toen?
En wat als de Duitsers zeggen dat ze zelf ook niet blij waren en daarom oa voedseldroppings toestonden, hoeveel schuld kan je dan nog parkeren? En hadden de geallieerden dan niet beter hun best kunnen doen?

Het zijn allemaal vragen voor verleden die het heden en zeker de toekomst niet dienen. En volgens mij zijn er zat culturen die gewoon verdergaan met de gegevens die ze nu hebben.

[Kheos]

Delerium schreef op vrijdag 6 oktober 2017 @ 15:30:
[...]

Maar wat wil je er dan mee bereiken voor de toekomst? Als men in het DNA nadelige effecten kan terugvinden, moet je dat dan gebruiken voor welk overleg? Je voorbeeld van genetische markers vanuit de hongerwinter ken ik, maar moet je daar dan naar handelen? Gaan we serieus in 2017 nog Duitsers lastig vallen met vragen over de hongerwinter en de DNA-vervuiling van toen?
En wat als de Duitsers zeggen dat ze zelf ook niet blij waren en daarom oa voedseldroppings toestonden, hoeveel schuld kan je dan nog parkeren? En hadden de geallieerden dan niet beter hun best kunnen doen?

Het zijn allemaal vragen voor verleden die het heden en zeker de toekomst niet dienen. En volgens mij zijn er zat culturen die gewoon verdergaan met de gegevens die ze nu hebben.

ik zou die kennis alvast niet gebruiken om met vingers te wijzen. Daar is niemand mee geholpen mijn inziens.
Wat ik daar wel mee zou willen doen is mensen bewust proberen maken van het feit dat er 'dergelijke zaken wel degelijk generaties mee worden genomen' zoals hier glashard wordt ontkent, dat statements als 'Die negers moeten nu maar eens stoppen met zeuren. Het zijn nu toch geen slaven meer? Wat is dan nog hun probleem?" wel degelijk nonsens is, dat eeuwen en eeuwen aan slaverna niet op een generatie tijd opgelost is...

Delerium schreef op vrijdag 6 oktober 2017 @ 15:30:
[...]
En volgens mij zijn er zat culturen die gewoon verdergaan met de gegevens die ze nu hebben.

is anders ook wel een dooddoener van jewelste. Ja, er zijn mensen die na een verkrachting wegwandelen en hun leven verderzetten alsof er niks is gebeurd. Dus moet de rest dat ook maar doen en stoppen met zeuren?

[ Voor 13% gewijzigd door Kheos op 06-10-2017 15:46 ]

[aicaramba]

In plaats van te kijken naar ons slavernij verleden kunnen we beter kijken naar hoe we onze huidige omgang met 'zwakkere' volken kunnen verbeteren.

Nog steeds zijn er miljoenen mensen die een verschrikkelijk leven hebben, omdat ze spullen maken voor de rijke westerling. Nog steeds leven er veel mensen slechte omstandigheden, worden er mensen gebruikt of zelfs als slaaf gebruikt, zodat wij goedkope rommel bij de action kunnen kopen of goedkope kleding bij de primark kunnen kopen. Nog steeds lijdt er een groot deel van de wereldbevolking, waarvan er enorm veel lijden, of meer lijden dan nodig, door onze manier van leven. Steeds meer gebieden worden onbewoonbaar door 'onze' klimaatverandering.

Het lijkt mij verstandiger om daar op te concentreren..

Nee, we kopen niet direct slaven meer, we sturen het niet direct aan. Maar we houden netjes onze ogen dicht. Er zitten vele lagen van verantwoording tussen, waardoor we onze handen kunnen blijven wassen in onschuld, maar uiteindelijk blijven er enorm veel mensen lijden. Voor ons en door ons.

Wellicht wat extreem verwoord, maar het is niet zo dat onze huidige generatie niets te verwijten valt mbt omgang van 'de wereldbevolking'.

[ Voor 13% gewijzigd door aicaramba op 06-10-2017 15:59 ]

[begintmeta]

aicaramba schreef op vrijdag 6 oktober 2017 @ 15:52:
In plaats van te kijken naar ons slavernij verleden kunnen we beter kijken naar hoe we onze huidige omgang met 'zwakkere' volken kunnen verbeteren.
...

Ik weet niet of het een ten koste gaat van het ander, misschien gaat het juist goed samen.

[Verwijderd]

De Nederlander voelt zich gewoon nogal snel ongemakkelijk bij de zwarte bladzijden uit zijn eigen geschiedenis: slavenhandel, politionele acties in Indonesië, de grote hoeveelheid verrade Joden in WO II...De Nederlander laat zich er internationaal namelijk graag op voorstaan dat hij heel tolerant is en ruimdenkend (hoewel het eerder onverschillig is dan tolerant, want zodra iets moet worden ingeleverd, dan is het huis te klein), en als dat ideaalbeeld wordt aangetast, dan is dat pijnlijk.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 06-10-2017 16:37 ]

[Finder]

De Nederlander bestaat helemaal niet. Het overgrote deel van bijvoorbeeld Noord-Brabant had helemaal niets te maken met slavenhandel.

Nederland voert nog altijd militaire missie's uit waar ik totaal niet achtersta, maar ik zou er door mijn nationaliteit wel verantwoordelijk voor moeten zijn? Wat is de logica in deze stelling?

[Verwijderd]

Met 'de Nederlander' bedoel ik natuurlijk de Nederlandse volksaard in het algemeen.

[Koppensneller]

Verwijderd schreef op vrijdag 6 oktober 2017 @ 16:36:
De Nederlander voelt zich gewoon nogal snel ongemakkelijk bij de zwarte bladzijden uit zijn eigen geschiedenis: slavenhandel, politionele acties in Indonesië, de grote hoeveelheid verrade Joden in WO II...De Nederlander laat zich er internationaal namelijk graag op voorstaan dat hij heel tolerant is en ruimdenkend (hoewel het eerder onverschillig is dan tolerant, want zodra iets moet worden ingeleverd, dan is het huis te klein), en als dat ideaalbeeld wordt aangetast, dan is dat pijnlijk.

Ik denk dat dat beeld vooral bestaat over de moderne Nederlander. En dat men zich niet schaamt voor die zwarte bladzijden, maar dat men ook niet vindt dat excuses van de huidige generatie op zijn plek zijn omdat zowel de slaven als de slavendrijvers niet meer bestaan.

[Verwijderd]

Koppensneller schreef op vrijdag 6 oktober 2017 @ 17:06:
[...]


Ik denk dat dat beeld vooral bestaat over de moderne Nederlander. En dat men zich niet schaamt voor die zwarte bladzijden, maar dat men ook niet vindt dat excuses van de huidige generatie op zijn plek zijn omdat zowel de slaven als de slavendrijvers niet meer bestaan.

Een land kan excuses maken aan een ander land of volk. Dat is dan iets anders dan excuses van individu tot individu. Het eerste is een gebaar, het tweede heeft te maken met daadwerkelijke individuele rekenschap.

Los daarvan betekent het identificeren en afzwakken of verwijderen van bepaalde fenomenen die op een zwart verleden geïnspireerd zijn of daaraan doen denken, ook niet dat 'schuld bekend' wordt ofzo.

Die hele zwarte piet-discussie bijvoorbeeld, wordt altijd in de sfeer getrokken van 'ik ben toch geen racist, dus moet ik mij zwart kunnen schmincken'; maar het gaat helemaal niet om individuele verantwoordelijkheid, het gaat om empathie en begrip voor een ander.

En dat heeft gewoon te maken met het feit dat we met elkaar in een land leven, en dat sommige dingen geheel begrijpelijk gevoelig liggen bij bepaalde groepen. Je kunt ervoor kiezen om dat te negeren, maar dan wordt de sfeer in een land er niet beter op (en het past naar mijn idee ook niet bij een beschaafde, moderne, heterogene samenleving).

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 06-10-2017 17:43 ]

[Sissors]

Verwijderd schreef op vrijdag 6 oktober 2017 @ 17:41:
[...]


Een land kan excuses maken aan een ander land of volk. Dat is dan iets anders dan excuses van individu tot individu. Het eerste is een gebaar, het tweede heeft te maken met daadwerkelijke individuele rekenschap.

En het is compleet kansloos dat te gaan doen voor alles wat in het verleden is gebeurd en volgens huidige standaarden onaanvaardbaar is. Maar goed, dat hoeft niet, want zoals gewoonlijk worden er weer enkel een paar specifieke dingen uitgepakt en de rest genegeerd.

Hier heb je de militaire geschiedenis van Nederland: Wikipedia: Military history of the Netherlands, ga er maar vanuit dat bij elke oorlog oorlogsmisdaden zijn gepleegd als je naar conventie van Geneve kijkt. Moet daar allemaal excuses voor komen? Vanaf beide kanten?

Hier heb je de lijst landen die excuses kunnen maken voor hun slavernij verleden: Wikipedia: History of slavery. En nee, dit is geen poging van het goed te praten wat gebeurde. Maar wel dat het gedoe van excuses maken, en dat ik spijt moet hebben van wat andere hebben gedaan ofzo, gewoon kansloos is. Misschien zinvoller om je druk te maken over die 600.000 slaven die alleen al Mauritanië heeft.

[SomerenV]

Verwijderd schreef op vrijdag 6 oktober 2017 @ 16:36:
De Nederlander voelt zich gewoon nogal snel ongemakkelijk bij de zwarte bladzijden uit zijn eigen geschiedenis: slavenhandel, politionele acties in Indonesië, de grote hoeveelheid verrade Joden in WO II...De Nederlander laat zich er internationaal namelijk graag op voorstaan dat hij heel tolerant is en ruimdenkend (hoewel het eerder onverschillig is dan tolerant, want zodra iets moet worden ingeleverd, dan is het huis te klein), en als dat ideaalbeeld wordt aangetast, dan is dat pijnlijk.

Alles wat ooit gebeurd is vormt ons tot wie we vandaag de dag zijn (min of meer). Zo is Nederland nog steeds een internationaal handelsland met bedrijven over heel de wereld. Iets dat waarschijnlijk zijn grondslag heeft bij de vroegere WIC en VOC. Ja, er zijn toen dingen gedaan die tegenwoordig niet meer door de beugel kunnen maar daar maakte werkelijk élk land zich wel schuldig aan. Andere tijd, andere normen en waarden en andere standaarden. Ik zie niet in hoe je je daar ongemakkelijk over zou moeten voelen. Maar de hedendaagse maatschappij afrekenen op misstanden uit het verleden slaat gewoon nergens op.

De Nederlander is in mijn ogen denk ik vooral nonchalant, nuchter en trots op wat Nederland is in zijn geheel. Of dat nou de stroopwafels zijn, de hagelslag, de internationaal geroemde DJ's, onze dijken-kennis en water-specialiteiten of tradities als carnaval en Sinterklaas. En 'de Nederlander' wordt boos als je daar aan gaat zitten om wat voor reden dan ook.

Stellen dat er discriminatie bestaat in dit land vanwege zaken ontstaan uit het verleden is dan ook echt onzin. Zou ook raar zijn want de enige bevolkingsgroep die er last van zegt te hebben zijn de donkere mensen. Er zijn zóveel bevolkingsgroepen die je aan kunt spreken op de daden van hun voorouders en zóveel groepen die daardoor last kunnen hebben van discriminatie, maar waarom is het daar dan niet het geval? Ook genoeg volkeren waar stereotypen over bestaan maar daar hoor je ze ook nauwelijks over. Als stereotypering en discriminatie écht zijn grondslag hebben in het verleden (zoals de tentoonstelling stelt) dan zouden er naast de negers nog tal van andere groepen moeten zijn die daar last van hebben maar dat is simpelweg niet het geval.

[begintmeta]

SomerenV schreef op vrijdag 6 oktober 2017 @ 19:43:
...

Stellen dat er discriminatie bestaat in dit land vanwege zaken ontstaan uit het verleden is dan ook echt onzin. Zou ook raar zijn want de enige bevolkingsgroep die er last van zegt te hebben zijn de donkere mensen. Er zijn zóveel bevolkingsgroepen die je aan kunt spreken op de daden van hun voorouders en zóveel groepen die daardoor last kunnen hebben van discriminatie, maar waarom is het daar dan niet het geval? Ook genoeg volkeren waar stereotypen over bestaan maar daar hoor je ze ook nauwelijks over. Als stereotypering en discriminatie écht zijn grondslag hebben in het verleden (zoals de tentoonstelling stelt) dan zouden er naast de negers nog tal van andere groepen moeten zijn die daar last van hebben maar dat is simpelweg niet het geval.

Ik zie vragen en uitspraken die zich lenen voor wat diepgravendere studie en onderbouwing, grijp je kans.

[SomerenV]

begintmeta schreef op vrijdag 6 oktober 2017 @ 19:49:
[...]

Ik zie vragen en uitspraken die zich lenen voor wat diepgravendere studie en onderbouwing, grijp je kans.

Ik zou een dergelijke studie toejuichen. Het hele gedoe rondom discriminatie, racisme en invloeden uit het verleden is nu voornamelijk onderbuikgevoelens, aannames en persoonlijke ervaringen. Wat ik zeg is puur geput uit wat ik zelf om mee heen zie en wat ik meemaak. Het kan goed zijn dat ik er gruwelijk naast zit, maar in mijn (beperkte) wereld kloppen de aannames.

Dat is dan ook direct een goede reden om vreemd op te kijken bij de tentoonstelling. Een blik werpen op een zwarte bladzijde in ons verleden is prima, maar dat koppelen aan moderne discriminatie is (zonder goed onderzoek als backup) onzinnig. Het enige wat je dan krijgt is tal van Nederlanders die zich aangevallen voelen door die 'zeurende negers' waardoor de kloof alleen maar groter wordt tussen blank en zwart.

[Junia]

SomerenV schreef op vrijdag 6 oktober 2017 @ 19:54:
[...]

Ik zou een dergelijke studie toejuichen. Het hele gedoe rondom discriminatie, racisme en invloeden uit het verleden is nu voornamelijk onderbuikgevoelens, aannames en persoonlijke ervaringen. Wat ik zeg is puur geput uit wat ik zelf om mee heen zie en wat ik meemaak. Het kan goed zijn dat ik er gruwelijk naast zit, maar in mijn (beperkte) wereld kloppen de aannames.

Dat is dan ook direct een goede reden om vreemd op te kijken bij de tentoonstelling. Een blik werpen op een zwarte bladzijde in ons verleden is prima, maar dat koppelen aan moderne discriminatie is (zonder goed onderzoek als backup) onzinnig. Het enige wat je dan krijgt is tal van Nederlanders die zich aangevallen voelen door die 'zeurende negers' waardoor de kloof alleen maar groter wordt tussen blank en zwart.

Er zijn meer dan genoeg studies hierop gefocust, er zijn zelfs hele masteropleidingen gericht op racisme en dergelijke. Het grote probleem? Ook deze studies en richtingen zijn grotendeels koffiedik kijken en gebaseerd op interpretaties/meningen/onderbuikgevoelens. Hoe kan het ook anders? Iets zoals racisme/discriminatie is bizar moeilijk te onderzoeken op basis van feiten en cijfers, waardoor het vaak zeer speculatief wordt en dit soort niet causale verbanden worden gelegd.

[defiant]

Je ziet eigenlijk 2 verschillende ontwikkelingen. Vanuit progressieve hoek wordt aan de ene kant de nadruk gelegd op creëren van een samenleving met minder nadruk op nationalisme en natiestaten, waarin mensen zich niet identificeren met de eigen cultuur verbonden aan de natie en verleden, maar zich vooral richten op meer universele waarden. Dat verhaal is vaak gericht aan de autochtone bewoners van westerse landen. Aan de andere kant wordt er bij minderheden juist erg sterk de nadruk gelegd op de eigen identiteit en verleden.

Bovenstaande tegenstrijdigheden botsen vanzelfsprekend met elkaar. Als je tegen de autochtone bewoners gaat vertellen dat ze minder waarde moeten hechten aan de natiestaat, dan zullen ze zich vanzelfsprekend ook minder identificeren met het verleden ervan. Als aan de andere kant als bij de allochtone gemeenschap de nadruk gaat leggen op juist het (vermeende) onrecht van die natiestaat dat doorwerkt in het heden, dan krijg je een incoherent verhaal en ontstaat er onbegrip.

[noguru]

Kheos schreef op vrijdag 6 oktober 2017 @ 14:03:
[...]

misschien toch eens beter verdiepen in de materie?
Je kunt nu nog steeds in het DNA van pakweg 40 jarigen zien dat hun grootouders weinig eten hadden in '40-'45. Wat denk je dat een paar eeuwen aan slavernij met je genen doen?

Sorry maar ik denk dat je niets van genetica begrijpt.

[Kheos]

noguru schreef op vrijdag 6 oktober 2017 @ 22:05:
[...]


Sorry maar ik denk dat je niets van genetica begrijpt.

euh, wat ik zeg is anders wel degelijk aantoonbaar correct en wordt onderbouwd door een hoop studies en onderzoeken.

Waarop baseer jij je dan op te zeggen dat ik er niks van begrijp?

https://www.mailman.colum...d-regulation-growth-genes
https://www.nature.com/articles/ncomms6592
https://www.theguardian.c...sed-on-to-childrens-genes
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2758137/
https://io9.gizmodo.com/h...hildren-born-d-1200001177
http://www.naturalhistory...95/beyond-dna-epigenetics

[ Voor 40% gewijzigd door Kheos op 06-10-2017 23:16 ]

[Cobb]

Er is nog altijd een enorme mensenhandel en slavenhandel aan de gang in Afrika. Duizenden vrouwen en kinderen worden verhandeld als sexslaaf of als goede werksters door hun eigen volk. Laten we met zijn allen daar iets aan doen in plaats van te janken over vroeger.

[SomerenV]

Cobb schreef op vrijdag 6 oktober 2017 @ 23:15:
Er is nog altijd een enorme mensenhandel en slavenhandel aan de gang in Afrika. Duizenden vrouwen en kinderen worden verhandeld als sexslaaf of als goede werksters door hun eigen volk. Laten we met zijn allen daar iets aan doen in plaats van te janken over vroeger.

Is dat ook niet een beetje het ding? Men is vooral aan het roeptoeteren in eigen land over hoe slecht ze het wel niet hebben en hoe erg het verleden wel niet is én hoe het ze nu nog negatief beïnvloed. Maar vervolgens hoor je ze met geen woord over gruwelijke misstanden elders in de wereld.

Face it, we hebben het in het Westen over het algemeen gewoon goed. Ja, er zal vast wel discriminatie bestaan, of (al die niet fysiek) geweld richting minderheden, maar dat blijf je toch wel houden ongeacht hoe hard je schreeuwt. Sterker nog, door met zoveel bombarie je gelijk te willen krijgen heb je de kans dat de verhoudingen alleen maar schever gaan lopen waardoor je in een vicieuze cirkel terecht komt. Dus men loopt hier het slachtoffer te spelen terwijl er werkelijk mogelijk vrij weinig aan de hand is terwijl een paar duizend kilometer verderop actief mensen verhandeld worden voor werk of seks.

Morgan Freeman stelde het mooi: jij stopt met mij een zwarte te noemen en ik stop met jou een blanke te noemen. Stop met continue de verschillen aan te wijzen. Misschien dat men niet tegen jou is vanwege een koloniaal verleden maar omdat je een droeftoeter bent? Misschien keert men zich niet massaal tegen je om je huidskleur maar om waar je voor staat en de argumenten die daarbij horen. Maar nee, het wordt vaak direct op huidskleur of afkomst gegooid en opeens is het iets dat ontstaan is in de tijd van de slavernij. Als blanke zou je dat niet begrijpen. Daarmee is de discussie dan ook direct afgelopen want als je als blanke je niet in kunt leven in iemand van een andere huidskleur, hoe kun je dan actief deelnemen aan een discussie? Wat moet je dan? In een hoekje kruipen en alles accepteren wat de tegenpartij naar je toe gooit?

Stoppen met wijzen naar het verleden, stoppen met alles gooien op huidskleur als men zich tegen je keert. Beetje zelfreflectie toepassen en niet meteen in de slachtofferrol kruipen. Lering trekken uit het verleden is van groot belang maar iets van generaties terug gebruiken als wapen in je strijd is in mijn ogen erg zwak.

[noguru]

Kheos schreef op vrijdag 6 oktober 2017 @ 23:05:
[...]

euh, wat ik zeg is anders wel degelijk aantoonbaar correct en wordt onderbouwd door een hoop studies en onderzoeken.

Waarop baseer jij je dan op te zeggen dat ik er niks van begrijp?

https://www.mailman.colum...d-regulation-growth-genes
https://www.nature.com/articles/ncomms6592
https://www.theguardian.c...sed-on-to-childrens-genes
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2758137/
https://io9.gizmodo.com/h...hildren-born-d-1200001177
http://www.naturalhistory...95/beyond-dna-epigenetics

Een lijstje artikelen neergooien zonder enige duiding betekent niets. Ik weet heel goed wat epigenetica is en methylering is ook al 20 jaar of meer bekend. Maar wat is nu precies de relatie met het slavernij verleden wat tussen de oren zit bij de Sylvana's, Quinsy's en types als Gloria Wekker? Met name die laatste is naar vergelijking met de gemiddelde Nederlander buitengewoon geprivilegieerd.

[kobus71]

Er word tegenwoordig ook overal wat achter gezocht. Nu weer de reclame van Dove, waarin 3 vrouwen verwisselt worden. Omdat hier een zwarte vrouw in voorkomt, die verandert in een witte vrouw is het weer racistisch. Dove zal dat er echt niet mee bedoelt zal hebben, ze kijken wel beter uit. Zijn we niet totaal doorgeslagen in deze onzin. Kijk het filmpje en oordeel zelf :https://www.youtube.com/watch?v=pAIgDredHpw

Aanvulling: Dove heeft excuses gemaakt.

[ Voor 4% gewijzigd door kobus71 op 09-10-2017 19:13 ]

[blaatschaaap]

kobus71 schreef op maandag 9 oktober 2017 @ 19:11:
Er word tegenwoordig ook overal wat achter gezocht. Nu weer de reclame van Dove, waarin 3 vrouwen verwisselt worden. Omdat hier een zwarte vrouw in voorkomt, die verandert in een witte vrouw is het weer racistisch. Dove zal dat er echt niet mee bedoelt zal hebben, ze kijken wel beter uit. Zijn we niet totaal doorgeslagen in deze onzin. Kijk het filmpje en oordeel zelf :https://www.youtube.com/watch?v=pAIgDredHpw

Aanvulling: Dove heeft excuses gemaakt.

http://www.independent.co...ty-products-a7988961.html
“Dove’s apology for its Facebook advert is insulting to people of colour”

De excuses zijn volgens sommige ook een belediging :’) ik vraag me af of hier net zoveel heisa over zou zijn als de donkere vrouw in het tweede of laatste shot van de reclame zat.

[P.O. Box]

kobus71 schreef op maandag 9 oktober 2017 @ 19:11:
Er word tegenwoordig ook overal wat achter gezocht. Nu weer de reclame van Dove, waarin 3 vrouwen verwisselt worden. Omdat hier een zwarte vrouw in voorkomt, die verandert in een witte vrouw is het weer racistisch. Dove zal dat er echt niet mee bedoelt zal hebben, ze kijken wel beter uit. Zijn we niet totaal doorgeslagen in deze onzin. Kijk het filmpje en oordeel zelf :https://www.youtube.com/watch?v=pAIgDredHpw

Aanvulling: Dove heeft excuses gemaakt.

Dit heeft volgens mij niet zoveel met het topic te maken... maar als reactie op je bericht: in mijn ogen zijn de enige racisten de mensen die hier racisme in zien....

[Tuttel]

Kheos schreef op vrijdag 6 oktober 2017 @ 23:05:
[...]

euh, wat ik zeg is anders wel degelijk aantoonbaar correct en wordt onderbouwd door een hoop studies en onderzoeken.

Waarop baseer jij je dan op te zeggen dat ik er niks van begrijp?

https://www.mailman.colum...d-regulation-growth-genes
https://www.nature.com/articles/ncomms6592
https://www.theguardian.c...sed-on-to-childrens-genes
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2758137/
https://io9.gizmodo.com/h...hildren-born-d-1200001177
http://www.naturalhistory...95/beyond-dna-epigenetics

Nu roep ik je wederom even terug, maar dit keer met je eigen linkjes als je even had doorgeklikt ipv van een linkdrop om je punt te maken: https://www.theguardian.c...erited-trauma-epigenetics

Ga alsjeblieft niet met "gave" weetjes lopen strooien als je er verder geen verstand van hebt. Zoals Noguru ook al stelt heeft dit principe niets te maken in deze discussie zoals jij ze stelt.

Ja, door prenatale ondervoeding is er een verschil in methylering waar te nemen, wat je inderdaad als een biomarker zou kunnen gebruiken. Echter door te stellen dat deze epigenetische wijziging vanuit een slavernij verleden generaties later een significant effect zou hebben op het doen en laten van een individu is ronduit belachelijk.