Van der Staaij: "In Nederland komt de dokter je doodmaken"

[Brent]

zeeg schreef op dinsdag 25 juli 2017 @ 15:04:
Dat beeld mis ik een beetje in deze discussie. Vandaar de oproep: let op, we zitten op een hellend vlak wat dit betreft. Dat hoor je overigens zelfs van de artsen(organisaties) zelf.

Ik weet niet wat je bedoelt hier. Wel weet ik dat dat een democratie een sterretje heeft staan naast 'meeste stemmen gelden'. En dat je goed moet begrijpen wat dat sterretje inhoud.

[gambieter]

zeeg schreef op dinsdag 25 juli 2017 @ 15:04:
Vandaar de oproep: let op, we zitten op een hellend vlak wat dit betreft. Dat hoor je overigens zelfs van de artsen(organisaties) zelf.

We zitten in Nederland meer op een hellend vlak van religieus fundamentalisme en de sterk negatieve invloed die dat heeft op de samenleving.

[zeeg]

Brent schreef op dinsdag 25 juli 2017 @ 15:19:


Ik weet niet wat je bedoelt hier. Wel weet ik dat dat een democratie een sterretje heeft staan naast 'meeste stemmen gelden'. En dat je goed moet begrijpen wat dat sterretje inhoud.

Ik bedoel dat we het globale perspectief op euthanasie kwijt zijn als we denken dat de SGP hier extreem is. Nogmaals: wereldwijd gezien zijn wíj behoorlijk extreem en niet zo lang geleden was ook in Nederland de opvatting dat mensen doden niet geoorloofd is, gemeengoed. Dát bedoelt Van der Staaij met hellend vlak, lijkt me.

[Brent]

Wij zijn niet extreem in de zin van het individu vrijheid geven over zijn eigen leven, juist op het kwetsbaarste moment van een leven. Alleen omdat dit redelijke argument in gaat tegen bepaalde tradities, hebben die mensen er soms wat moeite mee. Maar dat is net zoals dat je kind angstig naar het zwembad staart als hij nog nooit gezwommen heeft: kwestie van over je angst heen stappen en leren omgaan met.

Christenen hebben ook geleerd met een ronde Aarde om te gaan, met een scheiding van kerk en staat, van ettelijke kerkbreuken, dit lukt hen ook wel.

[ArgantosNL]

zeeg schreef op dinsdag 25 juli 2017 @ 16:04:
[...]

Ik bedoel dat we het globale perspectief op euthanasie kwijt zijn als we denken dat de SGP hier extreem is. Nogmaals: wereldwijd gezien zijn wíj behoorlijk extreem en niet zo lang geleden was ook in Nederland de opvatting dat mensen doden niet geoorloofd is, gemeengoed. Dát bedoelt Van der Staaij met hellend vlak, lijkt me.

euthanasie en mensen doden is niet hetzelfde. De ene is het beëindigen van het leven wegens lijden met instemming van de gene die dood gaat. De ander is moord, door deze gelijk te trekken geef je Van der Staaij gelijk dat het een hellend vlak is. Maar dit is BS en dat weten we allemaal, het enige hellend vlak waar we ons op begeven is dat je aan de hand van religieuze teksten wetten gaat aanpassen.

De meerderheid van nederland geloofd niet is de BS waar de SGP in gelooft ander waren ze wel groter geweest. En religie heeft niet te zoeken als het gaat om rechten en plichten of wetgeving.

[Verwijderd]

zeeg schreef op dinsdag 25 juli 2017 @ 15:04:
Overigens is in het wereld-wijd perspectief de gemiddelde Nederlander het buitenbeentje ('extremist') en niet Van der Staaij. Hoe hij denkt over euthanasie wordt door het overgrote deel van de wereldbevolking (en twintig/dertig jaar geleden in Nederland) ook gedacht.

Dat beeld mis ik een beetje in deze discussie.
...

Dat is geen "beeld", dat is een drogredenatie.

[Verwijderd]

GemengdeDrop schreef op maandag 24 juli 2017 @ 20:19:


Wat me dan weer irriteert is dat de presentator op dit onderwerp blijft afkappen terwijl de geinterviewde duidelijk een betoog wil houden dat gewoon niet in één volzin te vangen is.

De presentator weet gewoon wanneer er ingegrepen moet worden, mensen als Hertzberg moet je niet teveel ruimte geven want dan nemen ze alles in. (geef een vinger en het pakt je hand).

[Roenie]

zeeg schreef op dinsdag 25 juli 2017 @ 15:04:
Overigens is in het wereld-wijd perspectief de gemiddelde Nederlander het buitenbeentje ('extremist') en niet Van der Staaij. Hoe hij denkt over euthanasie wordt door het overgrote deel van de wereldbevolking (en twintig/dertig jaar geleden in Nederland) ook gedacht.

Dat beeld mis ik een beetje in deze discussie. Vandaar de oproep: let op, we zitten op een hellend vlak wat dit betreft. Dat hoor je overigens zelfs van de artsen(organisaties) zelf.

Je zou dus kunnen zeggen dat Nederland op dit gebied (en op een aantal andere gebieden al een verlichting heeft doorgemaakt. Tijd dus dat de rest volgt zou ik dus zeggen. Overigens wordt palliatieve sedatie al meer geaccepteerd door de kerk, dus er is 'hoop'.

Hellend vlak is juist dat wij na jaren van gezond verstand, religie weer een kans geven om zich te bemoeien met de rechten en plichten van de burger. Dat hellend vlak moet gestopt worden. Niet alleen aan de kant van de SGP, maar ook in het geval een partij op zou staan die de sharia in zou willen voeren. Religieus extremisme, zoals de SGP en sharia adepten, maakt meer kapot dan je lief is.

Hoe moeilijk kan het zijn voor een SGP'er: leef vooral hoe jij wil: geen euthanasie, geen abortus. Maar ook niet de leuke dingen (drugs, seks, et cetera) in het leven. Allemaal best. Maar laat iedereen doen wat hij/zij wil, zolang iemand anderen daarmee maar geen schade berokkent.

Laat ik er een vraag van maken: waarom wil een SGP'er mij verbieden euthanasie te vragen? Hij/zij heeft daar immers geen last van.

Ik begrijp werkelijk niet waarom een groep die tegen iets is, dat dan simpelweg niet zelf doet en anderen daar zelf over laat beslissen. Waarom dat anderen opleggen? Het is geen plicht om euthanasie toe te passen. Het lijkt wel of gelovigen niet zelf mogen nadenken, maar blindelings de kerk volgen in denken en doen.

[ArgantosNL]

Roenie schreef op dinsdag 25 juli 2017 @ 16:30:
[...]
Je zou dus kunnen zeggen dat Nederland op dit gebied (en op een aantal andere gebieden al een verlichting heeft doorgemaakt. Tijd dus dat de rest volgt zou ik dus zeggen. Overigens wordt palliatieve sedatie al meer geaccepteerd door de kerk, dus er is 'hoop'.

Hellend vlak is juist dat wij na jaren van gezond verstand, religie weer een kans geven om zich te bemoeien met de rechten en plichten van de burger. Dat hellend vlak moet gestopt worden. Niet alleen aan de kant van de SGP, maar ook in het geval een partij op zou staan die de sharia in zou willen voeren. Religieus extremisme, zoals de SGP en sharia adepten, maakt meer kapot dan je lief is.

Hoe moeilijk kan het zijn voor een SGP'er: leef vooral hoe jij wil: geen euthanasie, geen abortus. Maar ook niet de leuke dingen (drugs, seks, et cetera) in het leven. Allemaal best. Maar laat iedereen doen wat hij/zij wil, zolang iemand anderen daarmee maar geen schade berokkent.

Laat ik er een vraag van maken: waarom wil een SGP'er mij verbieden euthanasie te vragen? Hij/zij heeft daar immers geen last van.

Ik begrijp werkelijk niet waarom een groep die tegen iets is, dat dan simpelweg niet zelf doet en anderen daar zelf over laat beslissen. Waarom dat anderen opleggen? Het is geen plicht om euthanasie toe te passen. Het lijkt wel of gelovigen niet zelf mogen nadenken, maar blindelings de kerk volgen in denken en doen.

De reden dat de SGP dat doet is het zelfde als veel van de anti-homo pastoors in de US.
Je kent wel de pastoors die roepen dat het een keuze is om homo te zijn.
Zal ik een geheim verklappen... voor die pastoors is het een keuze, een keuze waar ze niet mee overweg kunnen. Vandaar dat ze dit proberen te verbieden, en gezien homo zijn niet te verbieden valt komt zo nu en dan een pastoor in het nieuws omdat hij met zijn grindr date gesnapt is op de wc.

[Roenie]

ArgantosNL schreef op dinsdag 25 juli 2017 @ 16:45:
[...]


De reden dat de SGP dat doet is het zelfde als veel van de anti-homo pastoors in de US.
Je kent wel de pastoors die roepen dat het een keuze is om homo te zijn.
Zal ik een geheim verklappen... voor die pastoors is het een keuze, een keuze waar ze niet mee overweg kunnen. Vandaar dat ze dit proberen te verbieden, en gezien homo zijn niet te verbieden valt komt zo nu en dan een pastoor in het nieuws omdat hij met zijn grindr date gesnapt is op de wc.

Ik had eigenlijk op een reactie van een SGP'er gehoopt

[DaniëlWW2]

Brent schreef op dinsdag 25 juli 2017 @ 16:09:
Wij zijn niet extreem in de zin van het individu vrijheid geven over zijn eigen leven, juist op het kwetsbaarste moment van een leven. Alleen omdat dit redelijke argument in gaat tegen bepaalde tradities, hebben die mensen er soms wat moeite mee. Maar dat is net zoals dat je kind angstig naar het zwembad staart als hij nog nooit gezwommen heeft: kwestie van over je angst heen stappen en leren omgaan met.

Christenen hebben ook geleerd met een ronde Aarde om te gaan, met een scheiding van kerk en staat, van ettelijke kerkbreuken, dit lukt hen ook wel.

Uh, de ronde aarde is al ruim tweeduizend jaar bekent en was algemeen geaccepteerd binnen de kerk vanaf het begin.

Wetenschappelijke kennis was gebaseerd op klassieke geleerden en die waren het er redelijk over eens. Ptolemaeus kwam al heel ver in de tweede eeuw qua bolvorm van de aarde. Verder stelde Augustinus van Hippo dat de aarde een bol was. Dat bekent klaar, einde discussie voor zover de kerk geïnteresseerd was aangezien Augustinus een van de vier theologische experts was met "Auctoritas". Er werd geen twijfel geplaatst bij teksten of uitspraken van de man.

Veel problematischer was dat de aarde niet het centrum van het universum bleek te zijn. Dat stookte een beetje met Genesis.

[begintmeta]

Rub3s schreef op dinsdag 25 juli 2017 @ 11:01:
... Schijnbaar niet omdat hij ervan baalde. ...

Je hebt misschien gelijk, en ik had sowieso Hanlons scheermes moeten gebruiken. Toen ik jonger was heb ik ook eens mijn vingers verbrand met een interview dat ik had gegeven waarvan ik de gekozen koppen en de selectie/interpretatie van de inhoud geen weerspiegeling vond van wat ik bedoelde te zeggen (en had gezegd (volgens mij)). Maar ik had van der Staaij en de SGP ouder en wijzer geacht, wat wellicht weer naief van mij is. Maar hoe dan ook: het is in beide gevallen vooral mij en van der Staaij aan te rekenen. Wie met vuur speelt kan nu eenmaal zijn vingers branden zoals ik eerder had gepost, misschien zou de SGP dan eens een voorzichtigere of minder naieve voorman moeten zoeken.

Als je de inhoud van de brief bekijkt zie je dat van der Staaij wat punten aandraagt die bijvoorbeeld ook hier in het eerdergeliinkte topic worden besproken. Hij schetst wel een wat eenzijdig beeld, dat ook niet echt strookt met de praktijk zoals eigenlijk ook alleen al blijkt uit wat hij zelf verder in het opinistuk in de WSJ schrijft (bijvoorbeeld met betrekking tot de commissie Schnabel, aan discussie en praktijk in medische kring....), en bijvoorbeeld aan wat je hier op het forum ziet. 'Now that the fundamental right to life is under threat in the Netherlands' is toch wat te zwaar aangezet. Het is dan misschien toch ook niet zo verrassend dat de koppenmakers van het WSJ dergelijke koppen bij de brief zetten.

Daarnaast, maar dan probeer ik misschien juist weer krampachtig te weinig naief te zijn, is dit met vuur spelen een gevolg van een toch wel een beetje een triest politiek spel van de SGP. Echter ook gezien de SGP een volhardende protestpartij in het Nederlandse politieke landschap is, past dat misschien ook wel juist weer.

[Bananenplant]

Roenie schreef op dinsdag 25 juli 2017 @ 17:00:
[...]
Ik had eigenlijk op een reactie van een SGP'er gehoopt

Als je vraag is waarom een SGP vindt dat anderen dingen niet moeten mogen terwijl ze er zelf geen last van zouden hebben kan ik wel een gooi doen: ik vermoed dat de gedachte erachter zit dat een natie als geheel vroeg of laat de rekening gepresenteerd zal krijgen van het faciliteren van onrecht (naar bijbelse maatstaven zoals men die ziet) plus dat men zich voor het welzijn van de natie verantwoordelijk voelt.

[artemivanov]

Vind het tog bijzonder dat deze discussie heel erg ingaat op het religeuze standpunt van de SGP.

Dat de meerderheid het hier niet mee eens is mag duidelijk zijn. Maar waar vdS op doelt is het hellend vlak. En deze mening wordt ook door andere partijen en artsenfederaties gedeeld.

2 punten uit het SGP programma:

• Er mag geen maatschappelijk klimaat ontstaan, waarin ouderen of mensen met veel zorgkosten, druk ervaren om een einde aan hun leven te maken.
• Eenzaamheid en ervaren overbodigheid zijn grote problemen onder ouderen, die de roep om een voortijdige dood kunnen versterken. De overheid moet gemeenten, maatschappelijke organisaties en kerken daarom stimuleren om de eenzaamheid onder mensen te bestrijden. De landelijke overheid faciliteert dit door inspirerende voorbeelden te verspreiden. Ook kunnen scholen met een maatschappelijke stage jongeren in contact brengen met ouderen.

Loop bij een gemiddelde zorg behoevende oudere naar binnen, en je hoort de opmerking 'ik ben alleen maar tot last'. Vanuit ervaring in de zorg weet ik zelfs dat mensen in een verpleeghuis niet om hulp durven te vragen 'omdat ze niet te lastig willen zijn.'

De grens naar 'ik kan maar beter dood zijn, want ik ben nu lastig' wordt door deze ontwikkelingen zeker dunner, terwijl er ingezet kan worden op meer / persoonlijkere zorg.

Op dit moment zal daar flink meer geld voor nodig zijn, alhoewel dit zowieso een ontwikkeling is aangezien jongere generaties zorgbehoeftige mensen meer 'gebekt' zijn / meer hun behoefte en zorgvragen duidelijk maken.

[begintmeta]

artemivanov schreef op woensdag 26 juli 2017 @ 11:09:
Vind het tog bijzonder dat deze discussie heel erg ingaat op het religeuze standpunt van de SGP.
...

Ik denk dat dit ook eerder een (SGP-)politiek topic zou zijn, en dat inhoudelijke discussie over euthanasie/het recente voorstel al een plaats heeft in Wet stervenshulp

[emnich]

artemivanov schreef op woensdag 26 juli 2017 @ 11:09:
Vind het tog bijzonder dat deze discussie heel erg ingaat op het religeuze standpunt van de SGP.

Dat de meerderheid het hier niet mee eens is mag duidelijk zijn. Maar waar vdS op doelt is het hellend vlak. En deze mening wordt ook door andere partijen en artsenfederaties gedeeld.

2 punten uit het SGP programma:

[...]


Loop bij een gemiddelde zorg behoevende oudere naar binnen, en je hoort de opmerking 'ik ben alleen maar tot last'. Vanuit ervaring in de zorg weet ik zelfs dat mensen in een verpleeghuis niet om hulp durven te vragen 'omdat ze niet te lastig willen zijn.'

De grens naar 'ik kan maar beter dood zijn, want ik ben nu lastig' wordt door deze ontwikkelingen zeker dunner, terwijl er ingezet kan worden op meer / persoonlijkere zorg.

Op dit moment zal daar flink meer geld voor nodig zijn, alhoewel dit zowieso een ontwikkeling is aangezien jongere generaties zorgbehoeftige mensen meer 'gebekt' zijn / meer hun behoefte en zorgvragen duidelijk maken.

Ik denk dat de meeste mensen het er wel over eens zijn dat er voorkomen moet worden dat er druk uitgeoefend wordt op mensen om maar dood te gaan.

Ik hoor de SGP echter niet zeggen dat het een goed idee is, mits er voldoende waarborgen zijn. De discussie zou juist over die waarborgen moeten gaan en niet over het wel of niet verruimen van euthanasie.

Hellend vlak is maar zelden een goed argument....

[Thomas]

emnich schreef op woensdag 26 juli 2017 @ 11:36:
[...]

Ik denk dat de meeste mensen het er wel over eens zijn dat er voorkomen moet worden dat er druk uitgeoefend wordt op mensen om maar dood te gaan.

Ik hoor de SGP echter niet zeggen dat het een goed idee is, mits er voldoende waarborgen zijn. De discussie zou juist over die waarborgen moeten gaan en niet over het wel of niet verruimen van euthanasie.

Hellend vlak is maar zelden een goed argument....

De eisen voor stervenshulp/euthanasie moeten natuurlijk hoog liggen. Tijdens de verkiezingsstrijd was Pechtold nogal in de schijnwerpers getreden betreft een progressieve euthanasiewet, en hij noemde een langdurige wens, geen dwang en bij volle bewustzijn als voorwaarden. Voor ouderen (boven 75) geldt dat ook.

Ik vind dat Van der Staaij zo'n prachtig paradoxale man is; recht en vrijheid om te leven, maar geen recht om te sterven.