Wat is feminisme?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 20:38:
[...]

In het door jou aangehaalde onderzoek staat dat ever breastfed al de grootste klap is en dat any breastfeeding for 6 months de maximale 14 tot 19% al oplevert. Je hoeft dus niet iedere dag bij moeders aan de tiet om weinig tot geen verschil te merken.

Daarnaast, nogmaals, kan er prima gekolfd worden, waarbij vader dan voedt. Daar hoeft een moeder niet voor in de buurt te zijn.

Dido schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 20:49:
De consensus in Nederland is dat borstvoeding zo veel mogelijk aangemoedigd moet worden.

Dat borstvoeding voordelen kent lijkt duidelijk, maar dat het dan uitsluitend borstvoeding moet zijn is natuurlijk niet waar.

Overigens wordt er erg veel druk gezet op vrouwen om borstvoeding te geven en dat lijkt me ook niet juist. Als de ouders de feiten kennen kunnen ze daarna zelf beslissen.

[Mx. Alba]

Even een meta-opmerking trouwens, ik vind dat de discussie heel goed verloopt zo, op een paar kleine verstoringen na. voor alle deelnemers!

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 20:57:
QFT. Dus nadat het eerste kind is geboren gaan mannen meer werken en vrouwen minder. Het eerste kind wordt gemiddeld geboren wanneer de ouders zo tussen de 25 en 30 zijn - precies de periode waarin de belangrijkste eerste stappen van de carrière worden gezet. Vrouwen halen die achterstand nooit meer in.

Hoogopgeleide vrouwen krijgen juist steeds later kinderen, tot op het punt dat het biologisch eigenlijk minder een stuk minder verstandig wordt, juist omdat ze dan hun carrière al op de rit hebben. In hoogopgeleide kringen is 25 tot 30 zelfs jong.

Overigens hoor je over die leeftijd veel minder dan over borstvoeding. Het lijkt veel geaccepteerder om laat kinderen te krijgen, ondanks dat iedereen wel weet dat dat verre van optimaal is en voor moeder en kind risico's oplevert.

[Robertdj]

Mx. Alba schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 20:59:
Even een meta-opmerking trouwens, ik vind dat de discussie heel goed verloopt zo, op een paar kleine verstoringen na. voor alle deelnemers!

Dit kan ik beamen, was er even klaar mee maar ben blij dat er weer wat 'grijs' in de discussie is gekomen.

Borstvoeding is een mooie, de WHO schrijft 0,5 tot 2 jaar voor (dacht dat het 2-4 jaar was?) , dit geeft een mooie indicatie van de pre gezondheidszorg tijden in de westerse wereld waarin vrouwen inderdaad hun hele vruchtbare leven een kind aan hun tiet hadden en dus niet konden werken. Inmiddels is dat natuurlijk achterhaald en komt 3 maanden (ervaring, geen feit) volgens mij meer in de buurt.

[Roenie]

SomerenV schreef op zaterdag 27 mei 2017 @ 15:48:
...Dus, wat is feminisme nou eigenlijk [...] Het heeft niks meer met gelijkheid van vrouwen te maken, maar met het verketteren van de mannen die het niet eens zijn met hun (soms extreme) overtuiging...

Daar zou iets in kunnen zitten.

Even een 'anekdote'. Na vele jaren heeft een ultrafeministische vrouwelijke collega nog geen enkele man uit het team waar ik in werk geaccepteerd, hooguit getolereerd. Verplicht luisteren naar monologen over het leed bij vrouwenbesnijdenis, de oneerlijkheid van het glazen plafond, geringe aandacht voor vrouwensport, et cetera. Als een nieuwe collega in alle onschuld probeert wat nuance aan te brengen wordt hij steevast als vuil behandelt. Saillant is dat zij dan wel weer wil dat een mannelijke collega haar helpt als er iets zwaars getild moet worden of zo. Uiteraard doet geen enkele mannelijke collega dat meer. Ook vreemd dat zij de islam juist weer op handen draagt en dat zij de ongelijke behandeling van vrouwen daarbinnen vergoelijkt. Maar goed, is natuurlijk maar een individueel geval, maar aan dit soort vrouwen denk ik dus als we het over feminisme hebben. En het grote nadeel is dat mijn mannelijke collega's en ikzelf daardoor niet meer openstaan voor oprechte zorgen die er zijn.

SomerenV schreef op zaterdag 27 mei 2017 @ 15:59:
[...]... Er is mij werkelijk niks in mijn schoot geworpen. "Ja, maar je bent blank dus je hebt het makkelijker" en zo gaat de discussie dan oneindig verder. En als je dan op een gegeven moment over de zeik gaat dan ben je anti-feministisch. Wat!?

De discussie waar dit om draait werd trouwens gevoerd met Amerikanen, en die zijn wat politieke correctheid een paar tandjes erger dan de mensen hier. Maar ik hoop zó erg dat die bewegingen niet deze kant op komen

Ik heb de indruk dat bepaalde mensen graag in een slachtofferrol blijven hangen. Dan vraag ik altijd wat die persoon er zelf aan gedaan heeft om uit een situatie te komen dan blijft het stil of wordt de vinger naar anderen of naar mij gewezen. Heel jammer want dan kom je niet verder.

J2S schreef op maandag 29 mei 2017 @ 14:09:
Hoe vertaald een verschil in geslachtsorganen zich naar een lagere of hogere waarde? En hoe bepaal je dan of die waarde hoger of lager moet zijn?

Mannen zijn sneller op de 100m sprint. Vrouwen zijn beter in ritmische gymnastiek.

ChojinZ schreef op maandag 29 mei 2017 @ 17:42:
[...]

...Onderscheid op basis van je basissalaris mag niet van de wet. Toch zijn er grote verschillen. Op basis van het Loonwijzer-onderzoek weten we dat mannen beter af zijn op onderstaande items. Let als vrouw bij het afsluiten van een arbeidscontract dus op:

• Mannen hebben vaker een lease-auto dan vrouwen.
• Een dertiende of veertiende maand.
• Winstdeling, provisie of tantième.
• Onkosten- en representatievergoeding. Ploegen-, onregelmatigheids- of ongemakkentoeslag.
• Bereikbaarheids- of consignatietoeslag.
• Prestatietoeslag.
• Aandelen- of optieregeling.
• Eventueel loon in natura.
• De pensioenbijdrage.

...

Waarom onderhandelen die vrouwen daar dan niet harder over?

Ardana schreef op maandag 29 mei 2017 @ 18:38:
[...]...Het bestaan van een banga-lijstje, toont al aan dat vrouwen wel degelijk nog steeds zijn achtergesteld in de westerse wereld. Vrouwen mogen nog steeds hun seksualiteit niet zo ontplooien als mannen. Ja, er is verbetering geweest, maar de analogie van het slot en de sleutel gaat nog steeds rond (een sleutel/mannelijk geslachtsdeel/jongen die ieder slot open krijgt is een master-key en verdient ontzag, en slot/vrouwelijk geslachtsdeel/meid die door iedere sleutel ontsloten wordt is een slet en niks waard.....

Het is begrijpelijk waarom mannen dan de held zijn en vrouwen niet. Als man is het immers veel moeilijker om 100 vrouwen in bed te krijgen dan andersom

Maar even serieus, uiteraard weet ik niet waar jij het met je vriendinnen over hebt, maar mijn vriendinnen doen niet onder voor mannen als zij het over de andere sekse hebben. Sterker nog, Zij zijn veel explicieter in het beschrijven van hun seksuele wensen, escapades en fysieke details van de mannen in kwestie, waarbij de mannen het meer met een algemene en stoere 'die heb ik gehad' houding doen.

Brent schreef op dinsdag 30 mei 2017 @ 11:02:
[...]
Meer drugs = beter gevoel = meer prestatie, maar toch ook daar stellen we perk in verband met de gezondheid.

Wat zou de top in het bedrijfsleven jaarlijks wegsnuiven, bijvoorbeeld bij banken en in het vastgoed?

Mx. Alba schreef op woensdag 31 mei 2017 @ 13:33:
[...]
Dat heeft er wel degelijk mee te maken, want je ziet dat 75% van de vrouwen part-time werkt (tegenover slechts 20% van de mannen). Dus als er voor een bepaalde functie wordt vereist dat je meer dan 40 uur per week werkt valt al minimaal 75% van de vrouwen op voorhand af.

Is het niet handig als vrouwen dan meer gaan werken dan?

Op een van de pagina's kwam ik verschillende vormen van feminisme tegen. Dan schaar ik mijzelf maar in het rijtje van Liberaal feminisme: man en vrouw gelijke kansen en zelf bepalen zij wat zij er mee doen. Dat lijkt mij beter dan uitkomsten proberen recht te trekken, want daarbij ga je voorbij aan andere factoren dan sec het geslacht en introduceer je juist ongelijkheid.

Bij een van mijn werkgevers wilde de HR directeur meer vrouwelijke ingenieurs aanstellen. Hij had bedacht dat dit 50/50 moest zijn, maar was vergeten dat je die ook nog ergens vandaan moet halen. Daarop werd het percentage vastgesteld op iets van 10-15% vrouwen (weet het percentage niet meer precies), omdat dit overeenkwam met vrouwelijke ingenieurs dat in technische studies afstudeerden.

Over persoonlijke voorkeur. Ik geniet erg van vrouwen in mantelpakjes of jurkjes (net als iemand eerder in de draad overigens ). Die zie ik liever dan vrouwen in een tuinbroek en met kort pittig kapsel. Omgedraaid, er zijn ook vrouwen die liever een stoere gespierde kerel zien dan een nerd. En misschien dat deze groepen mannen en vrouwen elkaar ook wel opzoeken. In ieder geval ga ik graag naar de sportschool en ik merk dat de eerste genoemde groep vrouwen daar gelukkig ontvankelijk voor is. Kortom, allemaal vrije keuzes van mensen. Toch merk ik dat mijn collega van hierboven dat als heel fout ziet en eigenlijk vind dat ik die laatste groep vrouwen in de kroeg ook moet benaderen omdat iedereen nu eenmaal 'gelijk' is. Zij wil dus eigenlijk een quota op het leuk vinden van vrouwen in tuinbroek met kort pittig kapsel. Ik kan daar dus niet bij. Hoe zien jullie dat?

[Verwijderd]

Roenie schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 02:37:
Maar even serieus, uiteraard weet ik niet waar jij het met je vriendinnen over hebt, maar mijn vriendinnen doen niet onder voor mannen als zij het over de andere sekse hebben. Sterker nog, Zij zijn veel explicieter in het beschrijven van hun seksuele wensen, escapades en fysieke details van de mannen in kwestie, waarbij de mannen het meer met een algemene en stoere 'die heb ik gehad' houding doen.

Dat is nog wel een grappige anekdote: een paar mensen hebben onderzoek gedaan naar de teksten die op de respectievelijke wc's van onze faculteit te vinden waren. De conclusie was onomstotelijk dat op de dames-wc's veel grovere en platvloersere teksten te vinden waren dan bij de heren

Op zich zou dat wel een aardig pretonderzoek zijn om door heel Nederland te doen.

Roenie schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 02:37:
Zij wil dus eigenlijk een quota op het leuk vinden van vrouwen in tuinbroek met kort pittig kapsel. Ik kan daar dus niet bij. Hoe zien jullie dat?

Seksuele selectie laat zich niet dwingen. Sommige mensen houden van dun, sommigen van heel dik, sommigen van slim, anderen van onderdanig, sommigen van plastic fantastic, sommigen van puzzelen, weer anderen van grof en noem-maar-op.

Als iemand alleen van een bepaald lichaamstype houdt en het verder allemaal niet uitmaakt is diegene wellicht wel heel oppervlakkig, maar als dat oprecht het gevoel is, is dat nu eenmaal wat het is. Iemand nastreven die je eigenlijk niet leuk vindt is nog veel erger dan oppervlakkige voorkeuren.

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 03-06-2017 02:52 ]

[Roenie]

Verwijderd schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 02:46:
[...]...Als iemand alleen van een bepaald lichaamstype houdt en het verder allemaal niet uitmaakt is diegene wellicht wel heel oppervlakkig, maar als dat oprecht het gevoel is, is dat nu eenmaal wat het is. Iemand nastreven die je eigenlijk niet leuk vindt is nog veel erger dan oppervlakkige voorkeuren.

Hmmm, dan ben ik kennelijk oppervlakkig. Ik geniet er gelukkig wel erg van

[Verwijderd]

Roenie schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 03:13:
Hmmm, dan ben ik kennelijk oppervlakkig. Ik geniet er gelukkig wel erg van

Dat is verder geen waardeoordeel, maar als je alleen op uiterlijkheden afgaat is dat eigenlijk per definitie oppervlakkig.

OPPERVLAKKIG
1) Aan de buitenkant 2) Eendimensionaal

[Roenie]

Verwijderd schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 03:23:
[...]

Dat is verder geen waardeoordeel, maar als je alleen op uiterlijkheden afgaat is dat eigenlijk per definitie oppervlakkig.


[...]

Gelukkig. Want voor een avond of weekend is dat anders heel gezellig 😉

[Dido]

Roenie schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 02:37:
Toch merk ik dat mijn collega van hierboven dat als heel fout ziet en eigenlijk vind dat ik die laatste groep vrouwen in de kroeg ook moet benaderen omdat iedereen nu eenmaal 'gelijk' is. Zij wil dus eigenlijk een quota op het leuk vinden van vrouwen in tuinbroek met kort pittig kapsel. Ik kan daar dus niet bij. Hoe zien jullie dat?

Sommige mensen zijn kennelijk nog niet helemaal door de verschillende fasen van de feministische sexuele revolutie heen

Ik heb ooit het plezier gehad college (vrouwenstudies) te krijgen van Rosi Braidotti (een naam die het googlen waard is) die een en ander ongeveer samenvatte als "eerst besloten feminsten dat we, als we het zonder mannen moesten rooien, ook zonder sex moesten kunnen. Dat viel tegen, dus later moesten we het met vrouwen doen. Dat viel in veel gevallen ook weer tegen, dus uiteindelijk ben ik tot de conclusie gekomen dat normaal doen het beste is".

De helft van de studenten was trouwens mordicus tegen mijn aanwezigheid bij dat vak. De docent was juist zeer positief. Ik heb me toen enorm verbaasd over het hardnekkige extremisme waarvan sommige van die meiden dachten dat ze er de wereld mee gingen veranderen, terwijl de wereld al grotendeels veranderd was en zich afvroeg tegen welke boom ze stonden te blaffen

[k995]

Verwijderd schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 15:38:
[...]

Het gaat niet alleen om aanstaan, het gaat om organsaties die volledig op vrouwen gericht zijn. In die aangehaalde artikelen staat bijvoorbeeld dat op de opleidingen niet behandeld wordt hoe je als mannelijke docent om moet gaan met ruzie in de meisjeskleedkamer. Zomaar naar binnen stappen gaat als man niet. Omdat de opleidingen uitgaan van vrouwen, wordt daar niet over gesproken en moet men het zelf maar uitzoeken.

Er is verschil tussen 1 voorbeeld dat je kan geven en "volledig op vrouwen gericht zijn"

Nogmaals het artikel en bron bevatten dat helemaal niet en het gaat daar om een ander probleme dan hier, de relevantie voor dit topic ontgaat me dan ook .

Dat valt toch ruimschoots onder het kopje anders behandelen en daarmee discriminatie.

Neen geen idee waarom je wanhopig dit discriminatie wil labelen maar dat is het niet.

[k995]

gekkie schreef op vrijdag 2 juni 2017 @ 17:09:
En juist daarom denk ik dat het constante gehamer op discriminatie en de impressie dat klachten daar over vrij gauw gehonnoreerd moeten worden (ongeacht of dat ook werkelijk gebeurd) buitengewoon contraproductief werken. En dat geldt voor alle groepen die zich gediscrimineerd voelen.

Er komen juist heel weinig klachten omdat die meestal afgedaan worden als aanstellerij en je carriere compleet kapot maken of je nu gelijk hebt of niet.

Een werkgever (en zeker een kleinere) is risiconemend waar hij kansen ziet en risicomijdend waar hij bedreigingen ziet. Het vernijn zit hem er in dat het voor werkgevers niet risicoloos is om af te wachten hoe het uitpakt met de zwangere vrouw, de allochtone sollicitant en noem maar op.

En wat iemand al aanhaalde, het is nogal makkelijk lullen als het niet jouw inkomen en pensioen is wat in de zaak zit. De overheid heeft onderhand namelijk nogal wat sociale zekerheid afgewenteld op individuele werkgevers. Die daarbij ook moeten opdraaien voor kosten die zij niet kunnen beinvloeden door bijvb werkomstandigheden. Wat dat betreft zijn werknemers en consumentenrechten dus danig doorgeslagen dat werkgevers andere routes gaan verzinnen om er omheen te werken.

Daarbij is op de langere termijn helemaal niemand gebaat, want het verhuld de gevallen waar er WEL iets aan de hand is en over de schreef is. Maar goed dat lijken maar bitter weinig mensen te beseffen in al hun activisme.

Dan gaat het specifiek over wel heel kleine bedrijven .

Veel van de problemen zitten echter elders bij middel en grote bedrijven.

Mijn vrouw(IT projectleider van grote projecten) maakte het nog mee niet zo lang geleden: haar baas zei letterlijk toen ze kwam klagen dat een andere collega compleet zijn werk niet deed waarvoor hij betaald word "wees blij dat je niet als kuisvrouw werkt"

Tja wat moet je dan? Niet de eerste keer trouwens dat die zo een dergelijke commentaar maakt en niet het eerste bedrijf waar dit merkt.

[Verwijderd]

k995 schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 14:03:
Er is verschil tussen 1 voorbeeld dat je kan geven en "volledig op vrouwen gericht zijn"

Nogmaals het artikel en bron bevatten dat helemaal niet en het gaat daar om een ander probleme dan hier, de relevantie voor dit topic ontgaat me dan ook .

Het staat letterlijk in het artikel Het helpt de discussie niet als je zaken continu probeer te bagatelliseren. Iets domweg ontkennen is geen manier van discussievoeren, te meer omdat er geen bronnen tegenover worden gezet. Desondanks:

"Mannen kunnen niet langer zomaar een meisjeskleedkamer inlopen bij de gym, zegt Joran. "Wat doe je dan als er ruzie is als meester?"

[...] Hij merkt dat er tijdens bijeenkomsten van zijn groep veel vragen als deze zijn. "Allemaal problemen die niet op de opleiding besproken worden, omdat juffen daar niet tegenaan lopen." En daar ligt een ander probleem, zegt Joran, "de opleiding is aangepast op het grote aantal vrouwen."

k995 schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 14:03:
Neen geen idee waarom je wanhopig dit discriminatie wil labelen maar dat is het niet.

Schurende termen zijn geen onderbouwing van een mening. Een opleiding die aangepast is op het grote aantal vrouwen is onderscheid op basis van het vrouw zijn en daarmee volgens de definitie discriminatie.

[Lustucru]

Verwijderd schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 14:22:
Een opleiding die aangepast is op het grote aantal vrouwen is onderscheid op basis van het vrouw zijn en daarmee volgens de definitie discriminatie.

Niet perse. In de letterlijke betekenis is discrimineren inderdaad niets anders dan 'een onderscheid maken'. In die zin is discriminatie noodzakelijk om überhaupt te kunnen functioneren. Als 'discriminatie' wordt gebruikt om een misstand aan te kaarten zijn twee zaken noodzakelijk;

- er wordt onderscheid gemaakt op basis van sekse, geloof, ras, overtuiging en mensen worden verschillend behandeld op basis van dat onderscheid;
- er is geen rechtvaardigingsgrond voor het onderscheid.

Als je een bevolkingsonderzoek naar prostaatkanker alleen uitvoert onder mannen is wel sprake van onderscheid op basis van geslacht, maar als je dat aan wilt kaarten bij de commissie gelijke behandeling ben je volstrekt kansloos.

Een opleiding die wordt aangepast aan de samenstelling van de deelnemersgroep is niet per definitie geslachts-discriminatie. Dat wordt het pas als de opleiding zo wordt aangepast dat mannen hem niet meer of moeilijker kunnen volgen terwijl de aanpassing niet nodig is voor de beroepspraktijk.

Maar afgezien daarvan: 'ja maar hullie doen het ook' geldt als een uitermate slechte verdediging. Dat mannen op sommige gebieden achtergesteld worden is geen enkele reden om het achterstellen van vrouwen te accepteren. Een feminist(e) is iemand ie opkomt voor de rechten van vrouwen en dat punt wordt niet sterker of zwakker als ze niet opkomt voor de rechten van mannen. Je spreekt een jongerenpartij die opkomt voor meer vaste arbeidscontracten voor jongeren toch ook niet aan op misstanden in de ouderenzorg? Hooguit kun je beweren dat de urgentie op een ander vlak hoger ligt, maar dat alles doet aan het punt zelf niks af.

[Verwijderd]

Lustucru schreef op zondag 4 juni 2017 @ 01:54:
Een opleiding die wordt aangepast aan de samenstelling van de deelnemersgroep is niet per definitie geslachts-discriminatie. Dat wordt het pas als de opleiding zo wordt aangepast dat mannen hem niet meer of moeilijker kunnen volgen terwijl de aanpassing niet nodig is voor de beroepspraktijk.

Beide door jou gestelde voorwaarden zijn aanwezig. Mannen worden minder kwalitatief opgeleid en kunnen hun beroep minder goed uitoefenen omdat de opleiding volledig op vrouwen is gericht. Die aanpassing is niet nodig voor de beroepspraktijk.

Maar afgezien daarvan: 'ja maar hullie doen het ook' geldt als een uitermate slechte verdediging. Dat mannen op sommige gebieden achtergesteld worden is geen enkele reden om het achterstellen van vrouwen te accepteren.

Eigenlijk niemand hier accepteert het achterstellen van vrouwen. Hullie doen het ook lijkt daarmee geen relevant onderdeel van de discussie.

Een feminist(e) is iemand ie opkomt voor de rechten van vrouwen en dat punt wordt niet sterker of zwakker als ze niet opkomt voor de rechten van mannen.

Dat is alleen waar als je feminisme definieert als opkomen voor vrouwen, in plaats van opkomen voor gelijkheid. Alleen opkomen voor vrouwen valt net zo min te verantwoorden als het achterstellen van vrouwen. Je discrimineert, alleen in het voordeel van een bepaalde groep in plaats van in het nadeel.

[Verwijderd]

Roenie schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 02:37:
[...]
Mannen zijn sneller op de 100m sprint. Vrouwen zijn beter in ritmische gymnastiek.

Daar aan verwant: is de sekse discriminatie in het voetbal inmiddels verdwenen?
Ik weet nog een paar jaar terug een kranten bericht van een dame die in een team in de mannencompetitie meespeelde en het team moest verlaten omdat de hogere klasse waarnaar ze gepromoveerd waren geen gemengde teams toe liet.

Dat het in het vrouwenvoetbal minder betaald wordt kan makkelijk verklaard worden door het feit dat het ook minder oplevert. Maar dat vrouwen die de capiciteiten hebben om in de jupiler league of eredivisie mee te draaien worden (werden?) uitgesloten van deze competities lijkt mij wel degelijk een discriminatie issue.

[Dido]

@Verwijderd In de jaren '90 speelde er een vrouw in het Noord-Amerikaanse ijshockey mee bij de mannen, dus het kan wel, zolang er niet iemand een regeltje verzint dat vrouwen niet met de mannen mee mogen doen

Maar ja, dan krijg je die arme gediscrimineerde mannen weer die mee willen doen met het vrouwenvoetbal

[Roenie]

Dido schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 17:58:
@Verwijderd In de jaren '90 speelde er een vrouw in het Noord-Amerikaanse ijshockey mee bij de mannen, dus het kan wel, zolang er niet iemand een regeltje verzint dat vrouwen niet met de mannen mee mogen doen ...

Heb je ook voorbeelden van vrouwelijke veldspelers in mannenteams op hoog niveau? Want zeker bij het ijshockey speelt het fysieke een belangrijke rol en het lichamelijk contact met de keeper is streng gereglementeerd.

[Stoney3K]

Dido schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 17:58:
@Verwijderd
Maar ja, dan krijg je die arme gediscrimineerde mannen weer die mee willen doen met het vrouwenvoetbal

Daar kun je natuurlijk wel heel komisch over doen maar heel strikt genomen werkt die gelijkheid natuurlijk twee kanten op. Je kan niet de vrouwen het recht geven om in gemengde (overwegend mannen) teams mee te doen maar ze tegelijk in bescherming nemen tegen de verdwaalde man die met een vrouwenteam mee wil doen, om welke reden dan ook.

Dan heb je het namelijk niet meer over gelijke rechten maar over verschuiving van privileges naar de vrouwen toe.

[Dido]

Stoney3K schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 09:48:
Dan heb je het namelijk niet meer over gelijke rechten maar over verschuiving van privileges naar de vrouwen toe.

Nee, dan heb je het over een prima uitgewerkt systeem waarin deelnemers slechts mogen uitkomen in bepaalde klassen afhankelijk van hun fysiek en hun kunnen. Zo mag een zwaargewicht boksen ook niet uitkomen tegen een vedergewicht. Mag een eredivisie-darter niet uitkomen voor een team in de tweede divisie.

Op zich zou je dan nog kunnen stellen dat een mannelijke amateurvoetballer best in een dames eredivisieteam mag spelen, als dat team hem goed genoeg vindt. Maar op het moment dat hij regelmatig wordt opgesteld is hij geen amateurvoetballer meer en houdt het op.

[Stoney3K]

Dido schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 09:55:
[...]
Op zich zou je dan nog kunnen stellen dat een mannelijke amateurvoetballer best in een dames eredivisieteam mag spelen, als dat team hem goed genoeg vindt. Maar op het moment dat hij regelmatig wordt opgesteld is hij geen amateurvoetballer meer en houdt het op.

Mijn punt is vooral dat je als je gelijkheid wil hebben geen "heren" en "dames" competities meer hebt maar alleen mensen selecteert en indeelt in teams op hun sportprestaties. Dan kun je dus best een aantal B-heren samen met A-dames in één team hebben, en je dus ook een team van overwegend dames tegen een team van overwegend heren kan hebben in een wedstrijd.

Het onderscheid "dames" en "heren" wordt niet meer gemaakt, er is nog maar 1 klasse over en dat is gemengd. Maar de klassering wordt dan gedaan op basis van het hele team, niet op basis van de individuele sporters. Dus óf het hele team promoveert naar het profvoetbal, of niemand.

De issue is alleen vooral dat vrouwen graag met de mannenteams mee willen doen, maar als er een man tussen de dames wil spelen wordt er gelijk gesteld dat dat niet zou mogen, omdat de vrouwen daarin dan 'gevaar' lopen.

Als je het sowieso eens heel kritisch bekijkt: Waarom hebben we nog gescheiden toiletten? Het is toch bezopen dat we onderscheid maken in gender terwijl iedereen afzonderlijk in een hokje van 1 bij 1 gaat zitten waar een deur voor zit?

[Dido]

Stoney3K schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 10:01:
De issue is alleen vooral dat vrouwen graag met de mannenteams mee willen doen, maar als er een man tussen de dames wil spelen wordt er gelijk gesteld dat dat niet zou mogen, omdat de vrouwen daarin dan 'gevaar' lopen.

Mwah, ik zou dat niet zo snel zo willen stellen, maar ik snap je punt

Als je het sowieso eens heel kritisch bekijkt: Waarom hebben we nog gescheiden toiletten? Het is toch bezopen dat we onderscheid maken in gender terwijl iedereen afzonderlijk in een hokje van 1 bij 1 gaat zitten waar een deur voor zit?

Die zijn er om de heren te beschermen tegen de smerigheid van de vrouwentoiletten.

Er is op zich heel weinig tegen unisex toiletten (en die bestaan ook wel).

Grappig genoeg lijkt echter het idee te zijn dat mannen-wc's smeriger zijn, en dat de vrouwen het daarom niet willen. Ik kan uit ervaring vertellen dat dat vooroordeel onterecht is

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 10:01:
Als je het sowieso eens heel kritisch bekijkt: Waarom hebben we nog gescheiden toiletten?

Zodat de heren niet in de rij hoeven te staan

Of mag je dat ook niet zeggen?

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 07-06-2017 10:59 ]

[Roenie]

Dido schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 10:53:
[...]

Mwah, ik zou dat niet zo snel zo willen stellen, maar ik snap je punt

[...]

Die zijn er om de heren te beschermen tegen de smerigheid van de vrouwentoiletten.

Er is op zich heel weinig tegen unisex toiletten (en die bestaan ook wel).

Grappig genoeg lijkt echter het idee te zijn dat mannen-wc's smeriger zijn, en dat de vrouwen het daarom niet willen. Ik kan uit ervaring vertellen dat dat vooroordeel onterecht is

offtopic:
Het invalidentoilet is vaak nog schoner en heeft meer ruimte.

Met unisex toiletten ben je ook gelijk de discussie met transgenders en zo kwijt.

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 10:58:
[...]

Zodat de heren niet in de rij hoeven te staan

Of mag je dat ook niet zeggen?

Dat komt natuurlijk ook deels doordat vrouwen gaan zitten voor een kleine boodschap en dat kost meer tijd. De herentoiletten hebben pispotten dus dat loopt een stuk vlotter door.

Op evenementen is het trouwens veel vaker unisex met die toiletwagens, want alle hokjes zijn toch hetzelfde. Niemand die het wat uitmaakt wat voor geslacht je buurman is. Afgezien van een stelletje bekrompen rednecks misschien.

[ Voor 23% gewijzigd door Stoney3K op 07-06-2017 13:55 ]

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op woensdag 7 juni 2017 @ 13:53:
Dat komt natuurlijk ook deels doordat vrouwen gaan zitten voor een kleine boodschap en dat kost meer tijd. De herentoiletten hebben pispotten dus dat loopt een stuk vlotter door.

Ik heb de indruk dat het meer dan puur een logistiek verschil is. Ook als ik ga zitten lukt het me niet er zo lang over te doen als sommige dames dat steevast wel doen.

Toegegeven, de samplegroep zou groter kunnen zijn.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op zondag 4 juni 2017 @ 02:47:
Alleen opkomen voor vrouwen valt net zo min te verantwoorden als het achterstellen van vrouwen.

Maar in omstandigheden waar vrouwen zijn achtergesteld is er niet veel rede om op te komen voor mannen.

Het is niet te verantwoorden om op te komen voor hen die al een voorkeursbehandeling krijgen tov anderen.

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 09:28:
Het is niet te verantwoorden om op te komen voor hen die al een voorkeursbehandeling krijgen tov anderen.

Bedoel je met hen dan mannen? Want mannen hebben net zo goed te maken met negatieve discriminatie, met serieuze gevolgen. Daarom is het ook van belang beide kanten van de medaille tegelijk aan te pakken.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 09:31:
[...]

mannen hebben net zo goed te maken met negatieve discriminatie, met serieuze gevolgen.

Ik ben een man, en ik ervaar dat niet zo.
Het is zeker niet zo dat omstandigheden waarin vrouwen worden gediscrimineerd, mannen ook worden gediscrimineerd.

[Roenie]

BadRespawn schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 09:28:
[...]


Maar in omstandigheden waar vrouwen zijn achtergesteld is er niet veel rede om op te komen voor mannen.

Het is niet te verantwoorden om op te komen voor hen die al een voorkeursbehandeling krijgen tov anderen.

Waarin krijgen mannen een voorkeursbehandeling?

[Robertdj]

BadRespawn schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 09:58:
[...]


Ik ben een man, en ik ervaar dat niet zo.
Het is zeker niet zo dat omstandigheden waarin vrouwen worden gediscrimineerd, mannen ook worden gediscrimineerd.

Je kan ook niet echt spreken van discriminatie als iedereen de sjaak is...

Dido schreef op zaterdag 3 juni 2017 @ 11:11:
[...]

Sommige mensen zijn kennelijk nog niet helemaal door de verschillende fasen van de feministische sexuele revolutie heen

Ik heb ooit het plezier gehad college (vrouwenstudies) te krijgen van Rosi Braidotti (een naam die het googlen waard is) die een en ander ongeveer samenvatte als "eerst besloten feminsten dat we, als we het zonder mannen moesten rooien, ook zonder sex moesten kunnen. Dat viel tegen, dus later moesten we het met vrouwen doen. Dat viel in veel gevallen ook weer tegen, dus uiteindelijk ben ik tot de conclusie gekomen dat normaal doen het beste is".

De helft van de studenten was trouwens mordicus tegen mijn aanwezigheid bij dat vak. De docent was juist zeer positief. Ik heb me toen enorm verbaasd over het hardnekkige extremisme waarvan sommige van die meiden dachten dat ze er de wereld mee gingen veranderen, terwijl de wereld al grotendeels veranderd was en zich afvroeg tegen welke boom ze stonden te blaffen

Mijn schoonmoeder zat als feminist midden in de 1e en 2e periode. Ze kreeg destijds veel gezeik omdat ze 'stiekem' lag de schooien met m'n schoonvader, vrouwen moesten immers elkaar liefhebben, achteraf bleek echter dat de meeste er mannelijke scharrels op nahielden...

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 09:58:
Ik ben een man, en ik ervaar dat niet zo.

Dat jij het niet zo ervaart zorgt er natuurlijk niet voor dat problemen verdwijnen. Zo worden mannen nog altijd significant zwaarder gestraft voor gelijke misdaden dan vrouwen. Dat is op heel veel verschillende niveaus een probleem. Economisch, maatschappelijk, staatsrechtelijk - noem maar op. Zo zijn er nog veel meer gebieden waarbij het geen voordeel is om een man te zijn.

Het is zeker niet zo dat omstandigheden waarin vrouwen worden gediscrimineerd, mannen ook worden gediscrimineerd.

Als mannen worden gediscrimineerd, worden vrouwen vanzelf ook gediscrimineerd. Onderscheid aan één kant is immers niet mogelijk

[Hann1BaL]

In een ideale wereld wordt iedereen altijd gelijkwaardig behandeld. De realiteit is dat dat niet gebeurt. Het probleem wat je dan gaat krijgen is dat in de poging dit op te lossen, we maatregelen treffen die weer een negatief effect hebben op de andere groep(en).

Een voorbeeld is, wat ik bij ons zie: Men wil meer vrouwen in de wereldwijde IT organisatie. Dat vind ik op zich een goed streven! Het is nu echter wel zo dat bij gelijke kandidaten nu dus de vrouw gekozen wordt en de mannelijke kandidaat daarmee gediscrimineerd.

Voor de groepen als geheel is dat een goede ontwikkeling. Voor de individu zorgt het weer voor discriminatie, maar nu richting de andere kant.

Om discriminatie op te lossen wordt vaak discriminatie ingezet. Men noemt dit dan positieve discriminatie, maar dat is echt een zeer onzinnige term. Indien je positief discrimineert, discrimineer je automatisch ook "negatief."

Kijken we specifiek naar feminisme in Nederland dan zou ik bijna willen zeggen: Kom eens op voor de rechten van de man! De reden dat ik dit zeg is dat grote inkomensverschillen voor een zeer groot deel te maken hebben met het krijgen van kinderen en part time gaan werken.

Kijkend naar zwangerschapsverlof en het verlof dat de vader krijgt, dan zie je direct het probleem. Ouders kunnen niet kiezen voor om de vader langer thuis te laten. Dat is per def. de moeder die daarna ook vaker kiest voor part time werkt en dat zorgt voor een negatief effect op ontwikkeling van de carriere en compensatie. (Dit is wel heel erg in een notendop.)

[Verwijderd]

Hann1BaL schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 10:14:
Om discriminatie op te lossen wordt vaak discriminatie ingezet. Men noemt dit dan positieve discriminatie, maar dat is echt een zeer onzinnige term. Indien je positief discrimineert, discrimineer je automatisch ook "negatief."

Mensen realiseren zich dit te weinig. In een binair systeem is het onmogelijk om het ene aan te raken zonder het andere te beïnvloeden.

[BadRespawn]

Hann1BaL schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 10:14:
Om discriminatie op te lossen wordt vaak discriminatie ingezet.

Hoe is het gelijk trekken van salarissen (bij gelijke taken), discriminatie?

Kennelijk is discriminatie tegen mannen niet een dusdanig ernstig probleem dat er een significante maatschappelijke of politieke beweging ontstaat die zich inzet om dat recht te trekken.

Argumenten in de trant van "corrigeren van discriminatie tegen vrouwen = discriminatie tegen mannen" worden pas genoemd als discriminatie tegen vrouwen aan de orde wordt gesteld. Het idee is kennelijk dat de oplossing daarvoor is om discriminatie niet aan te pakken.

[ Voor 47% gewijzigd door BadRespawn op 09-06-2017 10:28 ]

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 10:18:
[...]


Hoe is het gelijk trekken van salarissen (bij gelijke taken), discriminatie?

Je kunt natuurlijk prima een randgegeven erbij halen (salaris) en het aangeleverde voorbeeld negeren. Heel bevorderlijk voor de discussie.

"Het is nu echter wel zo dat bij gelijke kandidaten nu dus de vrouw gekozen wordt en de mannelijke kandidaat daarmee gediscrimineerd. "

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 09-06-2017 10:32 ]

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 10:18:
Kennelijk is discriminatie tegen mannen niet een dusdanig ernstig probleem dat er een significante maatschappelijke of politieke beweging ontstaat die zich inzet om dat recht te trekken.

Dat is natuurlijk een drogredenatie van jewelste. Dat het misbruik van mannen om verschillende redenen enorm is ondergerapporteerd maakt het niet opeens geen ernstig probleem. Dat maakt het juist zaak om te strijden voor gewaarwording in de eerste plaats en correctie in de tweede plaats.

[Hann1BaL]

BadRespawn schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 10:18:
[...]


Hoe is het gelijk trekken van salarissen (bij gelijke taken), discriminatie?

Ten eerst, lees de zin die je quote van mij nog eens rustig en zie het woord "vaak". Je lijkt te proberen mijn argument te willen weerleggen.

Gelijktrekken van salarissen wordt altijd makkelijk gezegd.
Salarissen vergelijken is zeer lastig. Ik heb een team van mensen die ik aanstuur en die verdienen verschillende bedragen, hoewel de taken eigenlijk vrijwel hetzelfde zijn. Exact gelijke compensatie is gewoon niet aan de orde.

Salaris is doorgaans afhankelijk van:
Taken en verantwoordelijkheden
Leeftijd
Ervaring
Onderhandelingen
Full time vs Part time

Taken, verantwoordelijkheden en leeftijd zijn makkelijk te vergelijken tussen verschillende groepen.
Ervaring heeft wel degelijk een impact door bijvoorbeeld zwangerschapverlof en minder of tijdelijk vrijwel niet gaan werken bij kinderen. Dit wordt doorgaans door de vrouw gedaan en niet de man.

Helaas zijn vrouwen gemiddeld genomen niet zulke harde onderhandelaars. Dit heeft niets met discriminatie te maken.

Full time banen zijn voor werkgevers makkelijker en worden doorgaans beter gecompenseerd (vergeleken op basis van compensatie per werkuur) Vrouwen werken gemiddeld veel meer part time dan mannen.

Ook bij de carriereontwikkeling is full time vs part time zeer van belang. Het zijn de full time medewerkers die eerder doorgroeien en daardoor meer gaan verdienen (dit heeft natuurlijk geen effect op verschil in compensatie voor banen met de zelfde taken en verantwoordelijkheden.)

Stellen dat je als doel hebt om de compensatie gelijk te trekken is goed.
Dan moet je alleen daarna verschillende punten verschillend aanpakken op verschillende manieren.

Neem het voorbeeld van de onderhandelingstechniek: Dat ligt niet bij werkgevers, die willen zo min mogelijk betalen, maar bij de werknemers, om te leren met hardere vuist op tafel te slaan.

Maar het hele probleem van verschil in compensatie is zo complex; daar kun je boeken over schrijven en heb ik de kennis niet voor in huis.

Kijkend naar de groep is eenvoudig te stellen dat er verschillen zijn (die er niet moeten zijn,) maar ga je bij individuele werknemers kijken om het te vergelijken dan zijn er tal van details die meespelen waardoor er verschillen kunnen zijn, zoals ikzelf heb in mijn team.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 10:32:
[...]

Dat is natuurlijk een drogredenatie van jewelste. Dat het misbruik van mannen om verschillende redenen enorm is ondergerapporteerd maakt het niet opeens geen ernstig probleem.

Het is wel zo dat er niet een significante maatschappelijke/politieke beweging is die zich inzet om dat recht te trekken, itt bvb stemrecht indertijd.

Als er zo veel mannen misbruik wordt gemaakt van mannen (en door wie - door andere mannen of door vrouwen?) - in situaties waar geen misbruik wordt gemaakt van vrouwen (anders is het niet discriminatie), waarom horen we die mannen daar dan niet over? Waarom staat dat niet op de agenda van bvb VVD - discrimineert de VVD tegen mannen?

Hann1BaL schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 10:38:
Salaris is doorgaans afhankelijk van:
Taken en verantwoordelijkheden
Leeftijd
Ervaring
Onderhandelingen
Full time vs Part time

Resultaten van onderzoek daarnaar zijn al langsgekomen in deze discussie: vrouwen krijgen gemiddeld een lager uurloon bij gelijke omstandigheden.

[ Voor 20% gewijzigd door BadRespawn op 09-06-2017 10:44 ]

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 10:39:
[...]


Het is wel zo dat er niet een significante maatschappelijke/politieke beweging is die zich inzet om dat recht te trekken, itt bvb stemrecht indertijd.

Als er zo veel mannen misbruik wordt gemaakt van mannen (en door wie - door andere mannen of door vrouwen?) - in situaties waar geen misbruik wordt gemaakt van vrouwen (anders is het niet discriminatie), waarom horen we die mannen daar dan niet over? Waarom staat dat niet op de agenda van bvb VVD - discrimineert de VVD tegen mannen?

Dit is geen kwestie meer van het niet snappen, maar van het persé niet willen snappen. Jij bent getrouwd met het standpunt: als er niet breed over geklaagd wordt dan bestaat het probleem niet. Wij kunnen een beredenering die zo krom staat onmogelijk rechtzetten.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 10:43:
[...]


Dit is geen kwestie meer van het niet snappen, maar van het persé niet willen snappen. Jij bent getrouwd met het standpunt: als er niet breed over geklaagd wordt dan bestaat het probleem niet.

Je moet beter lezen: "niet een dusdanig ernstig probleem..." is wat anders dan "het probleem bestaat niet".

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 10:39:
Het is wel zo dat er niet een significante maatschappelijke/politieke beweging is die zich inzet om dat recht te trekken, itt bvb stemrecht indertijd.

Die beweging was ook niet relevant, totdat er meer aandacht voor kwam en die beweging relevant werd. Het probleem bestond desondanks al veel langer.

Als er zo veel mannen misbruik wordt gemaakt van mannen (en door wie - door andere mannen of door vrouwen?) - in situaties waar geen misbruik wordt gemaakt van vrouwen (anders is het niet discriminatie), waarom horen we die mannen daar dan niet over? Waarom staat dat niet op de agenda van bvb VVD - discrimineert de VVD tegen mannen?

Omdat de wereld geen ideale plaats is, helaas.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 09-06-2017 10:47 ]

[Hann1BaL]

BadRespawn schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 10:39:
[...]


Resultaten van onderzoek daarnaar zijn al langsgekomen in deze discussie: vrouwen krijgen gemiddeld een lager uurloon bij gelijke omstandigheden.

Je hebt mijn reactie dus echt maar beperkt gelezen...
Ik stel het niet in twijfel! Nergens! Ik zeg dat groep per groep vergeleken dat inderdaad zo is. Het feit dat je een probleem hebt geidentificeerd, betekent niet dat je een oplossing hebt gevonden, omdat het veel gecompliceerder is dan: "Oh, dan geven we ze allemaal X per uur er bij en dan zijn we er." En dat gaf ik aan in mijn post.

Je lijkt met 2 reactie op mij aan te tonen dat je aan "cherry picking" doet en alleen maar de tekst pakt die je relevant vindt wat een discussie met jou erg lastig maakt.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 10:47:
[...]


Die beweging was ook niet relevant, totdat er meer aandacht voor kwam en die beweging relevant werd. Het probleem bestond desondanks al veel langer.

Die beweging tegen "misbruik" van mannen ontstaat pas hier op dit forum als het probleem van vrouwen discriminatie aan de orde wordt gesteld.

Omdat de wereld geen ideale plaats is, helaas.

Heb je wel eens geprobeerd het probleem van misbruik van mannen aan te kaarten bij je favoriete politieke partij?

[Hann1BaL]

BadRespawn schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 10:51:
[...]


Die beweging tegen "misbruik" van mannen ontstaat pas hier op dit forum als het probleem van vrouwen discriminatie aan de orde wordt gesteld.


[...]


Heb je wel eens geprobeerd het probleem van misbruik van mannen aan te kaarten bij je favoriete politieke partij?

Hoewel geen misbruik is het wel degelijk actueel in het nieuws waar mannen gediscrimeerd worden: Onderdeel van discussies en verandering is het verlof voor mannen bij geboorte van hun kind. Een breed gedragen probleem en tevens een probleem voor vrouwen zoals ik al eerder aangaf, maar dat heb je vast niet gelezen

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 10:51:
Die beweging tegen "misbruik" van mannen ontstaat pas hier op dit forum als het probleem van vrouwen discriminatie aan de orde wordt gesteld.

Nee hoor, die is er al veel langer en daar is al vaker de noodklok over geluid. Dat een probleem zich buiten jouw waarneming bevindt of zelfs dat er maatschappelijk nog niet heel veel bewustzijn is betekent niet dat het geen probleem is.

Heb je wel eens geprobeerd het probleem van misbruik van mannen aan te kaarten bij je favoriete politieke partij?

Waarom ben ik nu de eigenaar van dit probleem? Maatschappelijke problemen zijn de problemen van ons allemaal. In onze grondwet staat dat mensen onder gelijke omstandigheden gelijk behandeld dienen te worden. Er wordt geen onderscheid gemaakt tussen vrouwen en mannen.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 10:58:
[...]
Waarom ben ik nu de eigenaar van dit probleem?

Niet de eigenaar maar wel iemand die wil dat het wordt opgelost. Anderen die zich inzetten voor het oplossen van vergelijkbare problemen hebben daartoe een politieke beweging in gang gezet.
Van oa jou hoor ik vooral argumenten waarom die beweging fout bezig is, maar niet oplossingen voor het probleem dat je aankaart.

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 11:04:
Niet de eigenaar maar wel iemand die wil dat het wordt opgelost. Anderen die zich inzetten voor het oplossen van vergelijkbare problemen hebben daartoe een politieke beweging in gang gezet.
Van oa jou hoor ik vooral argumenten waarom die beweging fout bezig is, maar niet oplossingen voor het probleem dat je aankaart.

Wie beweert dat wat fout bezig is? Er wordt alleen aangegeven dat je ongelijkheid van mannen en vrouwen op alle vlakken moet corrigeren en niet eenzijdig.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 11:05:
[...]

Wie beweert dat wat fout bezig is? Er wordt alleen aangegeven dat je ongelijkheid van mannen en vrouwen op alle vlakken moet corrigeren en niet eenzijdig.

En je vindt dat anderen zich daarvoor moeten inzetten, niet jijzelf (behalve door te zeggen dat anderen zich daarvoor moeten inzetten).

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 11:07:
En je vindt dat anderen zich daarvoor moeten inzetten, niet jijzelf (behalve door te zeggen dat anderen zich daarvoor moeten inzetten).

Anderen onzin in de mond leggen sterkt je argumenten niet.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 11:09:
[...]

Anderen onzin in de mond leggen sterkt je argumenten niet.

Valt dat truukje nu pas op?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 11:16:
Valt dat truukje nu pas op?

Ik ben trucje het nu zat

[Hann1BaL]

@Verwijderd en @Verwijderd

Het is vrij duidelijk dat @BadRespawn selectief lezen, selectief quoten en woorden in de mond leggen gebruikt om zogezegd te trachten de discussie te winnen. Het is geen sterke discussietechniek.

Ik vind het eigenlijk vervelend dat dit best een op de man post is, maar een goed gesprek heeft zo geen meerwaarde en helpt het discussieonderwerp niet en ontspoort een goede evenwichtige discussie.

[ Voor 30% gewijzigd door Hann1BaL op 09-06-2017 11:20 ]

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 juni 2017 @ 11:16:
[...]


Valt dat truukje nu pas op?

Zoiets als mij in de mond leggen dat ik zeg dat er helemaal geen probleem is met discriminatie van mannen, terwijl ik in werkelijkheid zeg dat daarmee kennelijk niet een significant probleem is?

[Robertdj]

Sorry dat ik deze slangenkuil heropen
Maar moet toch deze petitie over het partnerverlof even met jullie delen. Ik vind het wel goed onderbouwd, dus voor zowel voor als tegenstanders/sceptici nuttig om te lezen.

https://www.bedrock.nl/2017/08/03/modern-ouderschapsverlof/

In Nederland krijgen mannen (of partners van de moeder) een schamele twee dagen betaald verlof. Dat heeft onder andere tot gevolg dat Nederland in 2016 op de zestiende plek stond van de Global Gender Gap Index, achter landen als Duitsland, IJsland, Ierland en zelfs de Filipijnen, Rwanda. Burundi, Zuid-Afrika en Nicaragua. Als het puntje bij paaltje komt zijn de rollen dus nog behoorlijk traditioneel verdeeld in Nederland.

Onderzoek wijst namelijk uit, vervolgt zij, dat de verdeling van werk en zorg na de geboorte bepalend is voor de daaropvolgende jaren. Beide ouders moeten namelijk leren wat het betekent om moeder of vader te zijn, maar in het Nederlandse systeem krijgt vooral de moeder daar de kans toe. Dit zorgt ervoor dat vrouwen de verantwoordelijkheid nemen voor de zorg voor kinderen en mannen de financiële verantwoordelijkheid blijven dragen. Dat is te zien aan het feit dat moeders ruim twee keer zoveel tijd aan de zorg voor kinderen en huishouding besteden als vaders.

edit: excuses, het is nogal een lang verhaal om samen te vatten, hierbij alsnog een greep uit het artikel. Ik post dit trouwens niet om stemmen te vergaren. Ik doe dit vooral om te informeren.

[ Voor 70% gewijzigd door Robertdj op 04-08-2017 10:27 ]

[Bansheeben]

*knip*, Als je niks dan een smiley toe te voegen hebt, reageer dan niet.

[ Voor 84% gewijzigd door Migrator op 04-08-2017 10:11 ]

[Migrator]

@Robertdj wellicht is het handig die argumenten ook hier neer te zetten of samen te vatten? Je dumpt nu slechts een link, dat is niet de bedoeling hier.

[Mx. Alba]

Toevallig gisteren om de tafel gezeten met onder andere Anja Meulenbelt, een feminist van het eerste uur. Zeer interessante meeting!

[Tuttel]

Mx. Alba schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 10:57:
Toevallig gisteren om de tafel gezeten met onder andere Anja Meulenbelt, een feminist van het eerste uur. Zeer interessante meeting!

Ok.

Moest even opduikelen wie dat was, maar duidelijk. Wil je misschien de interessante inzichten die je hebt opgedaan met ons delen?

[Mx. Alba]

Tuttel schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 11:19:
Ok.

Moest even opduikelen wie dat was, maar duidelijk. Wil je misschien de interessante inzichten die je hebt opgedaan met ons delen?

Het meeste wat we bespraken waren interne zaken met betrekking tot de politieke partij opgericht door Sylvana Simons die nog niet publiek gemaakt mogen/kunnen worden. Maar specifiek over feminisme was ze er heel duidelijk over dat intersectionaliteit heel erg belangrijk is. Alle problemen hangen met elkaar samen. Een zwarte vrouw heeft niet alleen last van de ongelijkheid van vrouwen, maar ook van discriminatie wegens haar huidskleur. Een mindervalide vrouw heeft niet alleen last van de ongelijkheid van vrouwen, maar ook van discriminatie jegens mindervaliden. Enzovoorts enzovoorts enzovoorts. En vaak is het dan helemaal niet duidelijk om welke reden iemand precies discriminatie ondervindt... Is het omdat ik een vrouw ben? Omdat ik overgewicht heb? Omdat ik zwart ben? Omdat ik lesbisch ben? Omdat ik Moslim ben?

En natuurlijk het inzicht dat je ondanks de intersectionaliteit ook weer niet kunt wachten totdat iedereen in beweging komt. Want als iedereen op elkaar blijft wachten komt er nooit beweging.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 10:57:
Toevallig gisteren om de tafel gezeten met onder andere Anja Meulenbelt, een feminist van het eerste uur. Zeer interessante meeting!

Deze Anja Meulenbelt?

https://twitter.com/maart...egt_postercampgane_uit%2F

Gastspreker bij oa: https://www.facebook.com/events/1463278967245050/

Zal inderdaad een erg interessante meeting geweest zijn. Hoe serieus je iemand met zo'n blinde vlek richting haar ideologie moet nemen is een tweede. Krijgt ze nog steeds stoom uit haar oren bij het horen van de naam Ayaan Hirsi Ali?

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 04-08-2017 13:30 ]

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 13:27:
Deze Anja Meulenbelt?

https://twitter.com/maart...egt_postercampgane_uit%2F

Gastspreker bij oa: https://www.facebook.com/events/1463278967245050/

Zal inderdaad een erg interessante meeting geweest zijn. Hoe serieus je iemand met zo dogmatische ideologie moet nemen is een tweede. Krijgt ze nog steeds stoom uit haar oren bij het horen van de naam Ayaan Hirsi Ali?

Ja, die Anja Meulenbelt. En inderdaad, geen vriendin van Ayaan.

Ze is meer een activist dan een politicus. Heeft jarenlang voor de SP in de Eerste Kamer gezeten, maar toen de SP als het ware onder haar weg liep (in de tijd van Jan Marijnissen was het nog een activistische partij - nu spelen ze het politieke spelletje net zo hard mee als de klassieke partijen) stapte ze op en heeft zich aangesloten bij Sylvana Simons als lijstduwer. Ze is nu bestuurslid van die partij die voorlopig nog even naamloos is. Ze is overigens veel meer principieel dan dogmatisch. En de meeste van haar principes onderschrijf ik volledig.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 13:32:
[...]


Ja, die Anja Meulenbelt. En inderdaad, geen vriendin van Ayaan.

Ze is meer een activist dan een politicus. Heeft jarenlang voor de SP in de Eerste Kamer gezeten, maar toen de SP als het ware onder haar weg liep (in de tijd van Jan Marijnissen was het nog een activistische partij - nu spelen ze het politieke spelletje net zo hard mee als de klassieke partijen) stapte ze op en heeft zich aangesloten bij Sylvana Simons als lijstduwer. Ze is nu bestuurslid van die partij die voorlopig nog even naamloos is. Ze is overigens veel meer principieel dan dogmatisch. En de meeste van haar principes onderschrijf ik volledig.

Dogmatisch was iets te sterk (had het aangepast, maar niet tijdig voor jouw reactie)

[Robertdj]

Verwijderd schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 13:27:
[...]


Deze Anja Meulenbelt?

https://twitter.com/maart...egt_postercampgane_uit%2F

Gastspreker bij oa: https://www.facebook.com/events/1463278967245050/

Zal inderdaad een erg interessante meeting geweest zijn. Hoe serieus je iemand met zo'n blinde vlek richting haar ideologie moet nemen is een tweede. Krijgt ze nog steeds stoom uit haar oren bij het horen van de naam Ayaan Hirsi Ali?

Het opiniestuk uit jouw twitterlink is wel tenenkrommend.

Laatste alinea's (maar eigenlijk moet je alles lezen)

De eerste persoon die het idee wel oppikte, was Ronald Schneider. Inderdaad, een Leefbaar Rotterdam-wethouder is verantwoordelijk voor de campagne, overigens samen met het hele college van B&W van Rotterdam. Is het erg dat dat Leefbaar Rotterdam is? Maakt dat de campagne slechter? Is het niet belangrijker om ons af te vragen waarom andere gemeenten en politieke partijen zo bang zijn voor dit onderwerp? Wat is er zo erg aan het recht op vrije partnerkeuze dat er negatief op de campagne gereageerd moet worden?

Ik zou de vraag eigenlijk anders willen stellen: moet ik me schamen dat ik met een Leefbaar Rotterdam-wethouder samenwerk, of moeten de partijen die de mensenrechten van deze meisjes en vrouwen niet op de agenda willen zetten zich schamen?

Wat boeit het waar de steun vandaan komt? Als de bedoelingen maar goed zijn.

[Verwijderd]

Robertdj schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 13:39:
[...]

Wat boeit het waar de steun vandaan komt? Als de bedoelingen maar goed zijn.

Welkom in de wondere wereld van identity politics waar het niet meer gaat om wat je kunt of wilt maar juist om zaken waar je geen tot weinig invloed op hebt als ras/seksuele geaardheid/geloof.

Verdiep je maar eens in het verhaal van Bret Weinstein, evolutionair bioloog op Evergreen college als je nieuwsgierig bent naar het gevaar van identity politics.

YouTube: Joe Rogan Experience #970 - Bret Weinstein (Podcast waar de heer Weinstein zeer eloquent zijn verhaal verteld).

Korte samenvatting: Brett maakte protest op racisme op campus (Blanke mensen mochten op een dag niet aanwezig zijn op campus) maar mede door zijn huidskleur (blank) worden hij en zijn studenten bedreigd. Dit is tot op het bizarre af geëscaleerd. (spoiler: op een schoolbijeenkomst zijn blanke studenten verzocht geen gebruik te maken van stoelen en het eten daar dit voor minderheden bedoeld is ).

https://www.insidehighere...s-demand-firing-professor

[ Voor 54% gewijzigd door Verwijderd op 04-08-2017 13:58 ]

[Robertdj]

Ik zie dit meer als algemeen gevaar wanneer welke stroming dan ook radicaliseert.
Maar ik zal me verdiepen in jouw linkjes.

[Verwijderd]

Robertdj schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 14:55:
Ik zie dit meer als algemeen gevaar wanneer welke stroming dan ook radicaliseert.
Maar ik zal me verdiepen in jouw linkjes.

Zeker waar, radicalisme is in mijn mening per default een gevaar. Maar op het moment ligt het gevaar in de acceptatie van racistische en seksistische ideeën van minderheidsgroepen door de meerderheid. Dat klinkt misschien vreemd maar ik denk dat er niemand op Tweakers zit die het gevaar van de KKK en ander soortgelijk haatclubjes niet onderschrijft. Echter het gevaar van "links" (is niet links noch echt liberaal, maar laat ze dat niet horen) wordt vaak gebagataliseerd of afgedaan als een spooktocht. Zie hier het (extreme) gevolg van dat gedachtegoed. Ben zeer benieuwd naar jouw mening.

[noguru]

Mx. Alba schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 13:32:
[...]

Ze is meer een activist dan een politicus.

Ze is ook meer politicus dan feminist. Laatst is er een verhaal van haar verschenen op Joop dat er op neer komt dat je alleen feminist kunt zijn als je niet rechtser dan Groenlinks bent. Dat is natuurlijk wel het nadeel van intersectionaliteit, je sluit nogal wat mensen uit.

[Mx. Alba]

noguru schreef op zaterdag 5 augustus 2017 @ 09:29:
[...]


Ze is ook meer politicus dan feminist. Laatst is er een verhaal van haar verschenen op Joop dat er op neer komt dat je alleen feminist kunt zijn als je niet rechtser dan Groenlinks bent. Dat is natuurlijk wel het nadeel van intersectionaliteit, je sluit nogal wat mensen uit.

Dat is precies het probleem dat Anja met de SP heeft. Vroeger waren ze principieel en activistisch. Nu spelen ze het politieke spelletje. Standpunten aanpassen niet omdat de nieuwe standpunten intrinsiek beter zijn, maar omdat ze meer stemmen winnen. Of men het eens is met intersectionaliteit of niet doet niets af aan het bestaan ervan. Of wil je soms beweren dat een homoseksuele moslim niet zowel last heeft van homofobie als van islamofobie, bijvoorbeeld?

[noguru]

Mx. Alba schreef op zaterdag 5 augustus 2017 @ 09:42:
[...]

Of wil je soms beweren dat een homoseksuele moslim niet zowel last heeft van homofobie als van islamofobie, bijvoorbeeld?

Die heeft ook last van, noem maar iets, opwarming van de aarde. Dat wil nog niet zeggen dat het iets met elkaar te maken heeft laat staan dat er een gezamenlijke oplossing is.

[lateef]

Mx. Alba schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 10:57:
[...] Anja Meulenbelt, een feminist van het eerste uur.

Enigszins off-topic en met name semantisch, maar iemand die vier was toen De Beauvoir De tweede sekse - wat je als startpunt kan zien vab de tweede feministische golf - schreef, kan je moeilijk zien als feminist van het eerste uur zien.

Mx. Alba schreef op vrijdag 4 augustus 2017 @ 12:02:
[...]
Maar specifiek over feminisme was ze er heel duidelijk over dat intersectionaliteit heel erg belangrijk is. Alle problemen hangen met elkaar samen. Een zwarte vrouw heeft niet alleen last van de ongelijkheid van vrouwen, maar ook van discriminatie wegens haar huidskleur.

En wat meer on-topic, intersectionaliteit is nogal discutabel. Problemen hangen niet per definitie samen. Om op je voorbeeld in te gaan, ja, er vindt nog zeker discriminatie plaats op basis van sekse en huidskleur (/etniciteit) (en religie, gender, nationaliteit en allerlei andere irrelevante kenmerken), maar dat wil nog niet zeggen dat deze problemen altijd samen hangen. Een zwarte man bijvoorbeeld heeft het moeilijker op de arbeidsmarkt dan een zwarte vrouw,de verschillende vormen van onderdrukking lijken zich hier dus niet te versterken.

En daarbij kan je je nog afvragen of dat versterken wel de oorspronkelijke definitie van intersectionaliteit is of dat dat meer is hoe intersectionaliteit tegenwoordig als modewoord wordt gebruikt.