De doodstraf

[IJzerlijm]

Anoniem: 172410 schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 07:30:
[...]

Een groter deel begaat niet opnieuw misdrijven na met name TBS. Laten we dat helder hebben

Dat neemt niet weg dat een belissing van de staat om iemand proefverlof te geven in die gevallen heeft geleid tot de dood van een willekeurige onschuldige. Die dode stond niet in de rechtszaal en had geen idee dat zijn of haar doodvonnis getekend werd en geen fractie van de moeite die wordt besteed aan het redden van ter dood veroordeelden is gedaan om dat tegen te houden.

In een aantal zaken is de doodstraf naar mijn idee de beste manier om de samenleving te beschermen. Er zijn veel meer voorbeelden van moordenaars die tegen alle adviezen worden vrijgelaten dan onschuldigen die geexecuteerd zijn.

Neem bijvoorbeeld Jack Unterweger. Die was tot levenslang veroordeeld in Oostenrijk maar invloedrijke intellectuelen, waaronder een latere winnares van de Nobelprijs waren zo weg van wat hij schreef dat ze zijn vrijlating hebben kunnen regelen. Unterweger was een ster in de media en kon als misdaadverslaggever van de ORF rapported over de moorden die hij zelf weer pleegde. Tussen de 10 en 20 vrouwen zijn door hem vermoord tot hij weer gepakt werd en uiteindelijk zelfmoord pleegde.

Dit is voor mij waarom levenslang geen serieuze maatregel is. Wat op papier levenslang is blijkt vaak helemaal niet zo te zijn. Zelfs in Nederland met z'n zogenaamd onherroepelijke levenslang kon Cevet Yilmaz weer proefverlof krijgen. En toen dat uitkwam heeft de rechterlijke macht met hand en tand geprobeerd te blokkeren dat Yilmaz zijn verloven werden ingetrokken.

Of neem Conrad Brossard in Canada. Die in in 1970 veroordeeld tot levenslang voor moord tijdens een proefverlof. En toen in 1980 poging tot moord op een nieuw proefverlof. En in 1986 weer poging tot moord op een proefverlof en een nieuwe levenslang straf. In een rapport in 2001 werd de kans op recidive op 31.1% bepaald. Een absurd precies cijfer maar geen probleem voor een nieuw proefverlof in 2002 en een nieuwe moord.

De reactie van de Parole Board Of Canada:

An internal review of the Brossard case prepared by the Parole Board of Canada and the Correctional Service of Canada stated that "the board does not have any criticism to make with respect to the general management of Brossard's correctional plan" and that there was no "irregularity or weakness in the decision-making process."

Al deze fouten kosten levens. En dat is heel normaal, net zoals het de taak van justitie is om mensen te veroordelen is het de taak van tbs klinieken en de reclassering om mensen weer de maatschappij in te sturen. In beide gevallen worden onvermijdelijk fouten gemaakt maar ik denk dat er voor onterecht ter dood veroordeelden heel veel meer extra controle zal komen om die fouten te vinden en corrigeren dan voor de te gevaarlijke moordenaars op proefverlof.

Het argument dat de staat niet zou mogen doden is ook zwak. Stel je voor dat een man met een pistool na een overval 3 gijzelaars heeft en is omsingeld door de politie. In welke gevallen zou de staat hem mogen doden, met een scherpschutter of via een executie ?

1: De man heeft 3 gijzelaars en er is een kans hem dood te schieten omdat hij even afgeleid is.
2: De man schiet een gijzelaar dood en geeft zich over
3: De man schiet een gijzelaar dood en loopt naar een tweede gijzelaar
4: De man schiet alle 3 de gijzelaars dood en geeft zich over.

Op dit moment zou in Nederland alleen in geval 1 dodelijk geweld mogelijk zijn. En dat is nog wel het enige scenario waarin hij niemand vermoord heeft. Er zijn genoeg redenen voor twijfel of de gijzelaars wel echt in gevaar zijn, het wapen kan nep zijn, geen kogels in zitten of hij stond op het punt zich over te geven. Maar toch wordt dodelijk geweld met al deze twijfels geaccepteerd terwijl het in geval 4 niet meer mag.

Er zijn eigenlijk maar 2 consequente antwoorden op de vraag of de staat iemand mag doden: Ja voor 1 t/m 4 en Nee voor 1 t/m 4.

[Anoniem: 172410]

IJzerlijm schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 09:05:
Dat neemt niet weg dat een belissing van de staat om iemand proefverlof te geven in die gevallen heeft geleid tot de dood van een willekeurige onschuldige. Die dode stond niet in de rechtszaal en had geen idee dat zijn of haar doodvonnis getekend werd en geen fractie van de moeite die wordt besteed aan het redden van ter dood veroordeelden is gedaan om dat tegen te houden.

Er wordt natuurlijk helemaal geen doodvonnis getekend. Dat zou je met wat fantasie zo kunnen zien als iedereen altijd weer de fout in ging, maar dat is hier helemaal niet het geval. Een deel gaat de fout in, een groot deel ook niet.

Sowieso is zo'n plan natuurlijk onhaalbaar, want de enige logische uitkomst is dat je alle veroordeelden levenslang opsluit. Dat is de enige manier om een beetje een garantie te kunnen geven dat er niets meer gebeurt. Als je echt consequent bent sluit je iedereen na de geboorte op, crimineel of niet. Als je dat niet zou doen, teken je immers het vonnis van de slachtoffers die vallen. Dat dat in beide gevallen geen houdbare situatie oplevert mag duidelijk zijn.

Er zijn veel meer voorbeelden van moordenaars die tegen alle adviezen worden vrijgelaten

Wat zijn de cijfers in beide gevallen?

Er zijn eigenlijk maar 2 consequente antwoorden op de vraag of de staat iemand mag doden: Ja voor 1 t/m 4 en Nee voor 1 t/m 4.

Het verschil is dat in de ene situatie acuut gevaar voor derden afgewend kan worden met geweld jegens degene die gevaar creëert. In alle andere gevallen is er geen sprake meer van gevaar. Iemand mogen doden ontstaat dus vanuit de acute noodzaak, gevaarstelling en rol van de dader.

Dat ik dat moet uitleggen beangstigt me overigens wel wat. Het is precies die reden dat je je wel mag verdedigen tegen een aanvaller, maar alleen tot op het punt dat het gevaar geweken is.

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 172410 op 06-05-2017 09:21 ]

[jooncheez]

Ik zie persoonlijk de doodstraf als moord en dat vind ik dan ook niet kunnen.

Het verhaal hierboven is in mijn ogen anders, aangezien het in principe om een gevechtssituatie gaat. Iemand heeft een wapen en dreigt mensen te vermoorden. Dan kan je, afhankelijk van de situatie deze persoon dood schieten of verwonden.

Een veroordeeld iemand doden zie ik als moord. Een persoon moet zijn straf uit zitten en is dan in principe vrij, tenzij deze persoon na zijn straf nog steeds een gevaar is. Dan blijft deze persoon of langer vast zitten, of naar tbs.

Die anekdotes hierboven over mensen die weer gaan moorden wanneer ze vrij zijn, of tijdens proefverlof.. Dat lijkt mij gewoon een teken van een falend systeem. Er is gefaald in te zien dat de persoon weer opnieuw zal moorden. Dat verhaal uit Canada klinkt helemaal als een aanfluiting.

Maar moeten we daarom maar de doodstraf legaal maken? Nee dat lijkt mij niet.

Ik vind dat niemand het recht heeft om andere mensen te vermoorden, ook de staat niet. Een gevechtssituatie is in geen moord, al ben ik in principe ook tegen oorlog, maar dat is weer een andere discussie..

[Poecillia]

Ik ben voor levenslange gevangenisstraf en de doodstraf. Ik vind niet zoveel verschil zitten tussen beide straffen. Ik kan me er echt kwaad om maken dat er nauwelijks levenslang meer opgelegd wordt door internationale druk.

Ons rechtssysteem gaat ervan uit dat de veroordeelde terug moet keren in de maatschappij. Voor mensen met psychische afwijkingen is TBS in principe een goed systeem (al faalt het zo nu en dan zoals elk ander systeem). Het rare is dat een rechter een onderscheid moet maken bij zware misdrijven tussen mensen die een stoornis hebben en mensen die gewoon slecht zijn. Dat laatste beschouw ik zelf ook als een stoornis. Vroeger was 20 of zelfs 30 jaar lang, maar na 2/3 daarvan is het alweer afgelopen. We worden gemiddeld ouder je wilt niet dat die mensen op hun 40/50-ste weer onder ons zijn.

Als de doodstraf weer ingevoerd zou worden zou ik wel een extra check willen op de procesgang. Ik denk dan aan een onafhankelijke audit door een soort ombudsman.

Er zijn niet zoveel misdrijven die in aanmerking komen voor levenslang of de doodstraf. Toch komen ze zo nu en dan voorbij, gewoon in en in slechte mensen die niet meer in ons midden thuis horen. Admilson R mag voor mij de doodstraf krijgen, zijn broer Marcos R levenslang.

[Anoniem: 172410]

Poecillia schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 09:33:
Admilson R mag voor mij de doodstraf krijgen

Hij heeft TBS gekregen. Hij wordt dus behandeld totdat vastgesteld is dat hij geen gevaar meer oplevert, waarbij het een optie is dat dat nooit vastgesteld wordt.

[Poecillia]

Anoniem: 172410 schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 09:38:
[...]

Hij heeft TBS gekregen. Hij wordt dus behandeld totdat vastgesteld is dat hij geen gevaar meer oplevert, waarbij het een optie is dat dat nooit vastgesteld wordt.

Ik vind dat minder humaan dan de doodstraf. Je stuurt iemand een systeem in dat gericht is op terugkering in de maatschappij. Hij moet daardoor de rest van zijn leven perspectiefloze behandelingen ondergaan. Dan kun je er met de doodstraf beter een punt achter zetten, vind ik eerlijker en voor de veroordeelde uiteindelijk prettiger.

Het gevaar is bovendien dat hij berouw en inzicht veinst en behandelaars treft met slappe knieën die hem als iedereen dit vergeten is toch weer de maatschappij in sturen.

[Cor453]

Poecillia schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 09:43:
[...]

Het gevaar is bovendien dat hij berouw en inzicht veinst en behandelaars treft met slappe knieën die hem als iedereen dit vergeten is toch weer de maatschappij in sturen.

Het is in Nederland eerder andersom: uit een TBS-behandeling word je niet zomaar ontslagen. Dat het uitzichtloos is zou kunnen zijn, maar in jouw verhaal is de doodstraf dan eerder een soort humane "way out", en dat vind ik helemaal een verkeerde vorm van het inzetten van de doodstraf.

[jooncheez]

Het is wellicht gedeeltelijk offtopic, maar de meeste mensen noemen hier met name moordenaars en verkrachters als mensen die de doodstraf zouden moeten krijgen.

Nu denk ik persoonlijk dat mensen die bijvoorbeeld meerdere malen een moord plegen niet "slecht" zijn, maar een stoornis hebben, zij het biologisch, of bijvoorbeeld door een trauma uit de jeugd.

Nu is het natuurlijk zo dat de meeste doden niet de schuld zijn van dit soort moordenaars. Het is inmiddels een feit, en ik wil de bronnen best opzoeken als iemand dat wilt, dat grote bedrijven en industrieën wetenschappers hebben omgekocht voor eigen gewin.

Dit is in ieder geval gebeurd in de suiker, tabak en olie industrië, met ontelbare doden door diabetes, kanker en klimaatverandering.

Nu zou je kunnen stellen dat dit bedrijven zijn geweest en geen natuurlijke personen, maar er is altijd minimaal 1 persoon die een dergelijke beslissing heeft goedgekeurd.

Dit soort personen krijgen nooit de doodstraf, als ze al veroordeeld worden. In mijn ogen verdienen dit soort mensen zwaardere straffen dan de "conventionele" misdadigers die hier genoemd worden..

Het lijkt me dan wellicht ook interessanter om wat andere voorbeelden te gebruiken in deze discussie dan de standaard moordenaar of verkrachter.

[RemcoDelft]

Cyberpope schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 22:50:
(voordat mensen beginnen te piepen.. simpele argumentatie, krijgt een simpel antwoord)

Reageer eens niet op de man

Zo werkt het niet he. Dat kan dus ook aan andere factoren liggen als de doodstraf.

Ja grapjas, het was je eigen argument! Maar je had zeker willen horen dat de VS meer criminelen heeft ondanks de doodstraf.

Klopt dat vind ik. Want voor het gedrag van de moordenaar ben ik niet medeverantwoordelijk. Voor de moordenaar die door de staat terecht gesteld wordt ben ik wel verantwoordelijk. Dus ja, ik vind dat erger omdat ik een staat aan een hogere mores houdt als een misdadiger.

En ik vind het leven van een onschuldig slachtoffer vele malen meer waard dan het leven van een moordenaar.
Het EHRM hoor je nooit over slachtoffers van criminelen.

Anoniem: 325463 schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 08:04:
*knip*

Reageer eens niet op de man

[ Voor 7% gewijzigd door Migrator op 06-05-2017 11:09 ]

[Poecillia]

Cor453 schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 09:47:
[...]


Het is in Nederland eerder andersom: uit een TBS-behandeling word je niet zomaar ontslagen. Dat het uitzichtloos is zou kunnen zijn, maar in jouw verhaal is de doodstraf dan eerder een soort humane "way out", en dat vind ik helemaal een verkeerde vorm van het inzetten van de doodstraf.

Nee, hier wordt het verkeerde systeem op de veroordeelde toegepast. Een systeem wat zeer kostbaar is en bovendien risico's met zich mee brengt. Doodstraf is inderdaad een way out die naar mijn mening menselijker is dan TBS in dit soort gevallen.

jooncheez schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 09:54:
Het is wellicht gedeeltelijk offtopic, maar de meeste mensen noemen hier met name moordenaars en verkrachters als mensen die de doodstraf zouden moeten krijgen.

Inderdaad erg offtopic. Mensen worden niet gedwongen te roken en suiker te eten. Het is al weer even geleden, maar moet de uitvinder van de auto niet veroordeeld worden voor de vele verkeersdoden?

[Cor453]

jooncheez schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 09:54:

Het lijkt me dan wellicht ook interessanter om wat andere voorbeelden te gebruiken in deze discussie dan de standaard moordenaar of verkrachter.

Hmm, je kunt moeilijk een rechtspersoon executeren. Ik denk dat we deze discussie moeten blijven houden over de strafrechtelijke mogelijkheid tot het uitvoeren van de doodstraf.

Het is en blijft zo dat veel criminaliteit nooit het daglicht zal zien. Zeker als het onder de dekmantel van zoiets als dubieuze industrie of brievenbusfirma's gebeurt. Aansprakelijkheid blijft een ding hierin.

Dat iedereen die een ernstige moord pleegt niet volledig normaal is, lijkt me evident. Weinigen hebben de geestesmogelijkheid om zoiets te plannen.

Daarom werd er al eerder in dit topic gevraagd aan TS: wat voor daden zou je willen bestraffen met de doodstraf? Wanneer is het te rechtvaardigen iemands leven te nemen als staat?

[Anoniem: 172410]

Poecillia schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 09:43:
Hij moet daardoor de rest van zijn leven perspectiefloze behandelingen ondergaan.

Zegt wie?

RemcoDelft schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 10:00:
Het EHRM hoor je nooit over slachtoffers van criminelen.

Hoe kom je daar nu bij?

[ Voor 33% gewijzigd door Anoniem: 172410 op 06-05-2017 10:09 ]

[Cyberpope]

RemcoDelft schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 10:00:

knip

Niet op reageren, maar een TR aan

Ja grapjas, het was je eigen argument! Maar je had zeker willen horen dat de VS meer criminelen heeft ondanks de doodstraf.

Nee, het was jouw argument (minder criminaliteit). Het enige wat ik vraag is om het aan te tonen. En dat vraagt meer als een N=1 argument. Zeker omdat in landen die je kunt benoemen met een enigszins functionerende rechtsstaat de correlatie vaak andersom is. Landen zonder doodstraf hebben vaker een lagere criminaliteitscijfer als landen met de doodstraf.

En ik vind het leven van een onschuldig slachtoffer vele malen meer waard dan het leven van een moordenaar.
Het EHRM hoor je nooit over slachtoffers van criminelen.

Euh nee. Waarom zou dat zijn als het gaat in over een document dat het handelen van overheden reguleert?

Onbekend schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 09:01:
[...]
Waarom schieten ze niet met pepperspray-kogels, teasers en dat soort dingen tegen die mensen aan? Hier door doodt je ze niet, maar ze zijn wel tijdelijk uitgeschakeld.

Ik weet niet hoor. Maar volgens mij is een teasers / pepperspray effectief op ongeveer 20 meter en een wat is het bereik van een AK-47.. Of te wel redelijke onzin dit.

Maar ja, als ze mogelijkheden hadden om mensen (zonder enorm verhogen risico voor zichzelf of omstanders) uit te schakelen op een niet dodelijke manier zouden ze dat moeten inzetten. Gebeurd ook redelijk veel onderzoek naar overigens. Dat het uitschakelen van vijanden door ze te verwonden de voorkeur heeft boven ze te doden is al lang een bekende doctrine overigens.

[ Voor 5% gewijzigd door DaniëlWW2 op 06-05-2017 11:04 ]

[Cor453]

Het EHRM is juist heel duidelijk: je mag het best voelen als je iemand iets hebt aangedaan, maar dat hoeft nooit buitenproportioneel zwaar, mensonterend of inhumaan te zijn. Waar de grens ligt is een tweede vraag, want elk land heeft zijn eigen standpunt daarover.

Slachtoffers hebben in Nederland veel mogelijkheden. Ze kunnen zich voegen in strafzaken, civiele procedures aanspannen om een schadevergoeding te krijgen, etc. Of dat ver genoeg gaat weet ik niet, ik weet er niet alles van. Maar helpt de doodstraf een slachtoffer, behalve het gevoel krijgen dat je wraak genomen hebt?

[Delerium]

En toch, voor de doodstraf ingevoerd kan worden zou ik toch eerst onderzoek naar euthenasie willen. Apart dat een crimineel dood moet/mag terwijl als je zelf klaar bent met leven dat niet mag.

Op die manier is de doodstraf louter bedoeld als wraakneming op de dader en vallen alle andere overwegingen weg. Niet kosten en ook niet bescherming tegen recidive. Anders was euthenasie ook wel legaal geweest.
En om alleen wraakneming toe te staan... eerder is al geopperd dat martelen ook meegenomen kan worden. Maar uiteindelijk zegt dat meer iets over het wensdenken dan over de misdaad zelf.

[downtime]

IJzerlijm schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 09:05:
[...]


Dat neemt niet weg dat een belissing van de staat om iemand proefverlof te geven in die gevallen heeft geleid tot de dood van een willekeurige onschuldige. Die dode stond niet in de rechtszaal en had geen idee dat zijn of haar doodvonnis getekend werd en geen fractie van de moeite die wordt besteed aan het redden van ter dood veroordeelden is gedaan om dat tegen te houden.

In een aantal zaken is de doodstraf naar mijn idee de beste manier om de samenleving te beschermen. Er zijn veel meer voorbeelden van moordenaars die tegen alle adviezen worden vrijgelaten dan onschuldigen die geexecuteerd zijn.

Neem bijvoorbeeld Jack Unterweger. Die was tot levenslang veroordeeld in Oostenrijk maar invloedrijke intellectuelen, waaronder een latere winnares van de Nobelprijs waren zo weg van wat hij schreef dat ze zijn vrijlating hebben kunnen regelen. Unterweger was een ster in de media en kon als misdaadverslaggever van de ORF rapported over de moorden die hij zelf weer pleegde. Tussen de 10 en 20 vrouwen zijn door hem vermoord tot hij weer gepakt werd en uiteindelijk zelfmoord pleegde.

Dit is voor mij waarom levenslang geen serieuze maatregel is. Wat op papier levenslang is blijkt vaak helemaal niet zo te zijn. Zelfs in Nederland met z'n zogenaamd onherroepelijke levenslang kon Cevet Yilmaz weer proefverlof krijgen. En toen dat uitkwam heeft de rechterlijke macht met hand en tand geprobeerd te blokkeren dat Yilmaz zijn verloven werden ingetrokken.

Of neem Conrad Brossard in Canada. Die in in 1970 veroordeeld tot levenslang voor moord tijdens een proefverlof. En toen in 1980 poging tot moord op een nieuw proefverlof. En in 1986 weer poging tot moord op een proefverlof en een nieuwe levenslang straf. In een rapport in 2001 werd de kans op recidive op 31.1% bepaald. Een absurd precies cijfer maar geen probleem voor een nieuw proefverlof in 2002 en een nieuwe moord.

De reactie van de Parole Board Of Canada:

[...]


Al deze fouten kosten levens. En dat is heel normaal, net zoals het de taak van justitie is om mensen te veroordelen is het de taak van tbs klinieken en de reclassering om mensen weer de maatschappij in te sturen. In beide gevallen worden onvermijdelijk fouten gemaakt maar ik denk dat er voor onterecht ter dood veroordeelden heel veel meer extra controle zal komen om die fouten te vinden en corrigeren dan voor de te gevaarlijke moordenaars op proefverlof.

Je ziet een falend rechtssysteem en dat wil je oplossen door het falende systeem ook nog eens de beschikking over de doodstraf te geven? Dat betekent alleen maar dat het falende systeem nog meer en erger leed kan veroorzaken door onterechte executies. En in mijn ogen is een overheid die zelf onschuldigen doodt erger dan een staat die niet kan voorkomen dat anderen slachtoffers maken.

Daarnaast: Vanwaar jouw aanname dat de doodstraf problemen kan oplossen die veroorzaakt worden doordat mensen te snel vrijgelaten worden. Denk je serieus dat mensen die nu nog vrijgelaten worden dan opeens in aanmerking komen voor de doodstraf?

Je zegt dat je wil voorkomen dat gevaarlijke mensen onterecht vrijgelaten worden. Daar hoef je de doodstraf niet voor in te voeren. Gewoon regelen dat levenslang ook echt levenslang moet zijn volstaat.

[Dido]

Op de vraag of Lucia de Berk de doodstraf had moeten krijgen antwoordde je

thewizard2006 schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 21:00:
nee

Want, zo stelde je:

Zoals ik dus al heb gezegd in de OP gaat het dus niet om de eerste de beste moord partij of zaken die niet 200% zijn.

Dit ging echter om een veroordeling tot levenslang (oorspronkelijk met TBS) wegens zevenvoudige moord.

Dus kennelijk valt zevenvoudige moord eerder onder "de eerste de beste moordpartij" dan onder "seriemoord" waarvan je eerder aangaf dat het doodstrafwaardig was.

Of je impliceert dat de rechter iemand gewoon tot levenslang veroordeelde terwijl er geen 100% zekerheid was over haar schuld.

Ik vermoed dat zevenvoudige moord wel onder seriemoord valt, dus blijft het tweede punt over.

Als in het Nederlandse rechtssysteem kennelijk iemand tot levenslang veroordeeld kan worden terwijl er twijfel bestaat over hun schuld, hoe stel jij dan voor om te waarborgen dat dat in het geval van de doodstraf niet gebeurt?

[thewizard2006]

Dido schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 11:02:
Op de vraag of Lucia de Berk de doodstraf had moeten krijgen antwoordde je

[...]

Want, zo stelde je:

[...]

Dit ging echter om een veroordeling tot levenslang (oorspronkelijk met TBS) wegens zevenvoudige moord.

Dus kennelijk valt zevenvoudige moord eerder onder "de eerste de beste moordpartij" dan onder "seriemoord" waarvan je eerder aangaf dat het doodstrafwaardig was.

Of je impliceert dat de rechter iemand gewoon tot levenslang veroordeelde terwijl er geen 100% zekerheid was over haar schuld.

Ik vermoed dat zevenvoudige moord wel onder seriemoord valt, dus blijft het tweede punt over.

Als in het Nederlandse rechtssysteem kennelijk iemand tot levenslang veroordeeld kan worden terwijl er twijfel bestaat over hun schuld, hoe stel jij dan voor om te waarborgen dat dat in het geval van de doodstraf niet gebeurt?

In mijn beleving valt dit namelijk onder de categorie die iemand hierboven plaatste. De man met de koffer naar het vliegveld waar een bom in zat. Als ik dat verhaal lees en die van Lucia zijn dat voor mij dus geen 100% uitgemaakte zaken (want 99.9999999% is blijkbaar ook goed om mensen op te sluiten want anders zouden er geen mensen vrijgelaten worden). Het een leidt naar het ander waar bepaalde conclusies aan worden verbonden.
Om het verhaal van de man van het vliegveld namelijk verder te trekken zou ik bijv ook willen zien dat er bommateriaal in zijn huis is aangetroffen, hij op internet heeft gezocht hoe dit te maken, bonnetjes zijn gevonden van materiaal gekocht bij de bouwmarkt voor de bom en camerabeelden dat hij dit deed. Wellicht een afscheidsbrief of video etc. Het fictieve verhaal van de bom zou dus in mijn optiek geen 100% zekerheid geven voor de doodstraf.
In de zaak van Lucia B zou ik dus ook niet direct pleiten voor de doodstraf omdat dit meer was gebaseerd op een waarschijnlijkheid berekening. Dit zie ik dus niet als 100% zekerheid genoeg voor de doodstraf.
Ik hoop dat ik een beetje duidelijk kan maken wat ik bedoel.

D-e-n schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 22:01:
Los van alle praktische bezwaren die hier al genoemd worden is er wat mij betreft één hele grote reden om principieel tegen de doodstraf te zijn.

Door de doodstraf verlagen wij ons tot het niveau van degene die we juist willen straffen. Als wij vinden dat niemand het recht heeft een ander te vermoorden, waarom zouden we dat dan uit naam van de staat plots wel mogen doen? Ik vind dat heel erg dubbel. We gaan verkrachters toch ook niet vanuit de overheid laten verkrachten?

Maar waarom dan wel levenslang opsluiten? Wij vinden dan niemand het recht heeft om iemand tegen zijn wil levenslang vast te houden (gijzeling, huisslaaf, fritzls) maar zelf doen we het ook. Waarom hier dan ineens de grens trekken?
Er wordt nu ook al gedood "uit naam van de staat". Denk aan bijv de politie. Ik zie niet direct waarom het heel anders zou zijn als de politie dodelijke geweld mag gebruiken bij bijv een gijzeling of iemand die alle gegijzelde heeft doodgeschoten. Dan vervalt dat "recht op de dood" ineens.

RobinHood schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 23:03:
Ben overigens wel benieuwd of TS martelen ook een goed idee vindt, je kan namelijk op die manier ook heel wat slachtoffers voorkomen

Nee ik ben geen voorstander van martelen. Maarja dat is ook maar de vraag wat je onder martelen verstaat. Is een levenslange gevangenis niet een mentale marteling, is chemische castratie marteling. Taferelen zoals quantanamo bay ben ik geen voorstander van.
Maar dan krijg je wellicht weer van die theoretische situaties als "persoon X heeft ergens een nuke in New York geplaatste die binnen 24 uur af gaat. Mag je deze persoon martelen om de locatie te vinden". Maar laten we dat aub niet in dit topic er ook nog eens bij doen

[ Voor 30% gewijzigd door thewizard2006 op 06-05-2017 11:31 ]

[Migrator]

thewizard2006 schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 11:19:

[...]

Maar waarom dan wel levenslang opsluiten? Wij vinden dan niemand het recht heeft om iemand tegen zijn wil levenslang vast te houden (gijzeling, huisslaaf, fritzls) maar zelf doen we het ook. Waarom hier dan ineens de grens trekken?

Iemand de vrijheid ontnemen naar aanleiding van een veroordeling (dat wil zeggen, met voldoende bewijs) is echt iets heel anders dan het ontnemen van iemands vrijheid door ontvoering, gijzeling en dergelijke. Een gevangenisstraf is een maatschappelijk geaccepteerde manier om de samenleving te beschermen tegen een crimineel en de crimineel dus te straffen, waarbij een mogelijkheid bestaat tot correctie van de straf en eventueel een (schade)vergoeding. Bij een moord of terdoodveroordeling is die er niet. Nu zou je kunnen zeggen dat er bij een terdoodveroordeling dus ook voldoende bewijs is, maar dan zit je dus weer met de mogelijkheid tot herroeping van de straf en ook de maatschappelijke acceptatie van een gevangenisstraf (die er is, lijkt me) en een doodstraf (die er, zo ook in dit topic blijkt, een stuk minder is).

Er wordt nu ook al gedood "uit naam van de staat". Denk aan bijv de politie. Ik zie niet direct waarom het heel anders zou zijn als de politie dodelijke geweld mag gebruiken bij bijv een gijzeling of iemand die alle gegijzelde heeft doodgeschoten. Dan vervalt dat "recht op de dood" ineens.

Eventuele doden bij politie-acties hebben nooit het doel tot doden, waar een doodstraf dat wel heeft. Een vrij cruciaal verschil.

Het grootste argument tegen de doodstraf is imho de maatschappelijke acceptatie. Zo lang niet evident is dat een doodstraf zou meehelpen aan het significant veiliger maken van de samenleving op een manier die opweegt tegen de ethische en praktische bezwaren, zal de straf niet geaccepteerd worden. Op welke manier voegt de doodstraf in jouw ogen wat toe aan onze rechtstaat?

[Dido]

thewizard2006 schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 11:19:
In de zaak van Lucia B zou ik dus ook niet direct pleiten voor de doodstraf omdat dit meer was gebaseerd op een waarschijnlijkheid berekening. Dit zie ik dus niet als 100% zekerheid genoeg voor de doodstraf.
Ik hoop dat ik een beetje duidelijk kan maken wat ik bedoel.

Het probleem is dat het hof verklaarde geen rekening met de statistiek gehouden te hebben. Dat bleken ze achteraf impliciet toch gedaan te hebben, maar goed, achteraf is dat makkelijk praten.

Op het moment van de veroordeling was er geen twijfel. Het vonnis was zeer uitgebreid onderbouwd en gemotiveerd. Ik betwijfel of je zonder achteraf-kennis tot hetzelfde oordeel zou zijn gekomen. In 2004 was het een waterdichte zaak en werd er een gewetenloze moordenaar van minstens 7 onschuldige babietjes veroordeeld.

Ik begrijp het soort klip-en-klare zaken waar je op doelt wel, maar die zijn onnoemelijk zeldzaam. Ja, de moord op Fortuyn was klip-en-klaar. Maar daar pleit je niet voor de doodstraf.

Hoe vaak denk je dat een seriemoordenaar zo opzichtelijk schuldig zal zijn? Niet vaak, want dan wordt hij na de eerste moord al opgepakt en is het geen seriemoordenaar.

Er wordt nu ook al gedood "uit naam van de staat". Denk aan bijv de politie. Ik zie niet direct waarom het heel anders zou zijn als de politie dodelijke geweld mag gebruiken bij bijv een gijzeling of iemand die alle gegijzelde heeft doodgeschoten. Dan vervalt dat "recht op de dood" ineens.

Je ziet geen verschil tussen gepast (en mogelijk dodelijk) geweld om iemands leven te beschermen, en doden in koelen bloede na een veroordeling?

[pacificocean]

thewizard2006 schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 11:19:
[...]

In mijn beleving valt dit namelijk onder de categorie die iemand hierboven plaatste. De man met de koffer naar het vliegveld waar een bom in zat. Als ik dat verhaal lees en die van Lucia zijn dat voor mij dus geen 100% uitgemaakte zaken (want 99.9999999% is blijkbaar ook goed om mensen op te sluiten want anders zouden er geen mensen vrijgelaten worden). Het een leidt naar het ander waar bepaalde conclusies aan worden verbonden.
Om het verhaal van de man van het vliegveld namelijk verder te trekken zou ik bijv ook willen zien dat er bommateriaal in zijn huis is aangetroffen, hij op internet heeft gezocht hoe dit te maken, bonnetjes zijn gevonden van materiaal gekocht bij de bouwmarkt voor de bom en camerabeelden dat hij dit deed. Wellicht een afscheidsbrief of video etc. Het fictieve verhaal van de bom zou dus in mijn optiek geen 100% zekerheid geven voor de doodstraf.
In de zaak van Lucia B zou ik dus ook niet direct pleiten voor de doodstraf omdat dit meer was gebaseerd op een waarschijnlijkheid berekening. Dit zie ik dus niet als 100% zekerheid genoeg voor de doodstraf.
Ik hoop dat ik een beetje duidelijk kan maken wat ik bedoel.


[...]

Maar waarom dan wel levenslang opsluiten? Wij vinden dan niemand het recht heeft om iemand tegen zijn wil levenslang vast te houden (gijzeling, huisslaaf, fritzls) maar zelf doen we het ook. Waarom hier dan ineens de grens trekken?
Er wordt nu ook al gedood "uit naam van de staat". Denk aan bijv de politie. Ik zie niet direct waarom het heel anders zou zijn als de politie dodelijke geweld mag gebruiken bij bijv een gijzeling of iemand die alle gegijzelde heeft doodgeschoten. Dan vervalt dat "recht op de dood" ineens.


[...]

Nee ik ben geen voorstander van martelen. Maarja dat is ook maar de vraag wat je onder martelen verstaat. Is een levenslange gevangenis niet een mentale marteling, is chemische castratie marteling. Taferelen zoals quantanamo bay ben ik geen voorstander van.
Maar dan krijg je wellicht weer van die theoretische situaties als "persoon X heeft ergens een nuke in New York geplaatste die binnen 24 uur af gaat. Mag je deze persoon martelen om de locatie te vinden". Maar laten we dat aub niet in dit topic er ook nog eens bij doen

Dus de bewijslast moet volgens jouw anders zijn voor een zaak, waarbij iemand ter dood veroordeeld wordt dan bij een zaak waarbij dat niet zo is? Volgens die redenering mogen er dus mensen onschuldig veroordeeld worden, zolang er maar geen doodstraf wordt opgelegd?

[thewizard2006]

Migrator schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 11:43:
Iemand de vrijheid ontnemen naar aanleiding van een veroordeling (dat wil zeggen, met voldoende bewijs) is echt iets heel anders dan het ontnemen van iemands vrijheid door ontvoering, gijzeling en dergelijke. Een gevangenisstraf is een maatschappelijk geaccepteerde manier om de samenleving te beschermen tegen een crimineel en de crimineel dus te straffen, waarbij een mogelijkheid bestaat tot correctie van de straf en eventueel een (schade)vergoeding. Bij een moord of terdoodveroordeling is die er niet. Nu zou je kunnen zeggen dat er bij een terdoodveroordeling dus ook voldoende bewijs is, maar dan zit je dus weer met de mogelijkheid tot herroeping van de straf en ook de maatschappelijke acceptatie van een gevangenisstraf (die er is, lijkt me) en een doodstraf (die er, zo ook in dit topic blijkt, een stuk minder is).

Dus als het maatschappelijk geaccepteerd wordt dat je homo's mag stenigen is dit een gemeengoed want het is maatschappelijk geaccepteerd? Ik zie het toch echt anders. Net zo dat iemands leven eindigen nav een veroordeling anders is dan die door moord. Je maakt zelf de parallel maar weigert deze door te trekken

Eventuele doden bij politie-acties hebben nooit het doel tot doden, waar een doodstraf dat wel heeft. Een vrij cruciaal verschil.

De doodstraf is ook wat mij betreft nooit een doel opzich. Het is een mogelijkheid. Net zoals het een mogelijkheid is dat de politie iemand moet doodschieten.

Het grootste argument tegen de doodstraf is imho de maatschappelijke acceptatie. Zo lang niet evident is dat een doodstraf zou meehelpen aan het significant veiliger maken van de samenleving op een manier die opweegt tegen de ethische en praktische bezwaren, zal de straf niet geaccepteerd worden. Op welke manier voegt de doodstraf in jouw ogen wat toe aan onze rechtstaat?

Ik zie de doodstraf dus ook niet aan iets dat (direct) zal bijdragen aan de veiligheid (al wordt dit een wat lastige discussie als we het hebben over extreme recidive vs levenslang veroordeelde. Dat ben ik mij bewust). Ik zie het meer als vergelding als ik dat zo mag/kan zeggen.

pacificocean schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 12:00:
Dus de bewijslast moet volgens jouw anders zijn voor een zaak, waarbij iemand ter dood veroordeeld wordt dan bij een zaak waarbij dat niet zo is? Volgens die redenering mogen er dus mensen onschuldig veroordeeld worden, zolang er maar geen doodstraf wordt opgelegd?

Ik kan mbt de bewijslast helaas niet duidelijker maken dan wat ik hierboven al heb bedoeld. Ik zie waar dit inderdaad voor problemen kan zorgen in bepaalde gevallen.
Het enige wat ik dus kan doen is bijv pleitten dat in de gevallen dat de doodstraf wordt uitgesproken met bijv 3 onafhankelijke onderzoeken komen die dit triple blind moeten verifiëren. Uiteraard kost dit geld maar iemand levenslang opsluiten + tbs etc kost ook geld

Dido schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 11:44:
Hoe vaak denk je dat een seriemoordenaar zo opzichtelijk schuldig zal zijn? Niet vaak, want dan wordt hij na de eerste moord al opgepakt en is het geen seriemoordenaar.

Ik pleit er ook niet voor om dit vaak toe te passen. Het is geen vervanging van wat dat betreft.

Je ziet geen verschil tussen gepast (en mogelijk dodelijk) geweld om iemands leven te beschermen, en doden in koelen bloede na een veroordeling?

Ja ik zie het verschil. Ik zie echter ook de paralellen. Waarom is het wel toegestaan om iemand te doden voordat deze bijv daadwerkelijk slachtoffers heeft gemaakt maar niet wanneer deze persoon vele slachtoffers heeft gemaakt. Dat tweede lijkt mij een stuk kwalijker maar dat mag dan ineens niet met de zwaarste straf worden bestraf.

[ Voor 27% gewijzigd door thewizard2006 op 06-05-2017 12:17 ]

[MrMonkE]

Voor mij is deze hele discussie samen te vatten in 1 vraag.

Vind je het acceptabel dat er een klein percentage, zelfs kleiner dan 1%, onschuldigen bij de geexecuteerden zit?

• a) acceptabel
• b) onacceptabel

Voor mij ishet antwoord b en dus ben ik mordicus tegen de doodstraf.
Geen utopia waar alles altijd goed gaat, geen gemekker in de marge, geen zeker weten, geen kans voor instanties/mensen met slechte bedoelingen om een onschuldig mens(eventueel zichzelf) de zondebok te maken en te laten excecuteren.

[Migrator]

thewizard2006 schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 12:09:
[...]

Dus als het maatschappelijk geaccepteerd wordt dat je homo's mag stenigen is dit een gemeengoed want het is maatschappelijk geaccepteerd? Ik zie het toch echt anders.

Cru: Ja. Het is alleen zaak om die acceptatie in zo'n geval te veranderen, omdat het de maatschappij niets dan onvrede en angst oplevert, waar dat bij een doodstraf anders ligt.

Net zo dat iemands leven eindigen nav een veroordeling anders is dan die door moord. Je maakt zelf de parallel maar weigert deze door te trekken

En daar zit het punt van de omkeerbaarheid weer, zoals ik dat genoemd heb.

[...]

De doodstraf is ook wat mij betreft nooit een doel opzich. Het is een mogelijkheid. Net zoals het een mogelijkheid is dat de politie iemand moet doodschieten.

De doodstraf zou letterlijk het doden door de overheid zijn, waar een dode door politie-ingrijpen dat niet is. En mogelijkheid om voor te kiezen is iets fundamenteel anders dan een mogelijke uitkomst van een ingrijpen, welke door omstandigheden gebeurt maar waar nooit bewust voor gekozen wordt. Integendeel, er wordt zo veel mogelijk gekozen voor een actie waarbij de kans op slachtoffers zo laag mogelijk is.

[...]

Ik zie de doodstraf dus ook niet aan iets dat (direct) zal bijdragen aan de veiligheid (al wordt dit een wat lastige discussie als we het hebben over extreme recidive vs levenslang veroordeelde. Dat ben ik mij bewust). Ik zie het meer als vergelding als ik dat zo mag/kan zeggen.

Prima, maar dan heeft het ook geen zin om elkaar te overtuigen over wel/geen doodstraf. Jij hebt de mening dat de doodstraf een goede straf is ondanks een 'gebrek' aan toegevoegde waarde, ik heb de mening dat de doodstraf geen goede straf is vanwege het gebrek aan toegevoegde waarde en de morele bezwaren.

[Dido]

thewizard2006 schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 12:09:
Ik zie de doodstraf dus ook niet aan iets dat (direct) zal bijdragen aan de veiligheid (al wordt dit een wat lastige discussie als we het hebben over extreme recidive vs levenslang veroordeelde. Dat ben ik mij bewust). Ik zie het meer als vergelding als ik dat zo mag/kan zeggen.

Een justitieel systeem gebaseerd op vergelding is geen nieuw idee. De Torah staat er vol mee (oog om oog, tand om tand) en de Sharia is ook zo'n lichtend voorbeeld. Daar wil je toch niet mee geassocieerd worden?

Ik kan mbt de bewijslast helaas niet duidelijker maken dan wat ik hierboven al heb bedoeld. Ik zie waar dit inderdaad voor problemen kan zorgen in bepaalde gevallen.
Het enige wat ik dus kan doen is bijv pleitten dat in de gevallen dat de doodstraf wordt uitgesproken met bijv 3 onafhankelijke onderzoeken komen die dit triple blind moeten verifiëren. Uiteraard kost dit geld maar iemand levenslang opsluiten + tbs etc kost ook geld

En dan zit iemand dus jaren in een dodencel. Komt bekend voor...

Ja ik zie het verschil. Ik zie echter ook de paralellen. Waarom is het wel toegestaan om iemand te doden voordat deze bijv daadwerkelijk slachtoffers heeft gemaakt maar niet wanneer deze persoon vele slachtoffers heeft gemaakt. Dat tweede lijkt mij een stuk kwalijker maar dat mag dan ineens niet met de zwaarste straf worden bestraf.

In het eerste geval is er geen sprake van straf. In het eerste geval wordt mogelijk iemand leven gered, in het tweede geval niet.

[Cyberpope]

thewizard2006 schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 12:09:
[...]

Dus als het maatschappelijk geaccepteerd wordt dat je homo's mag stenigen is dit een gemeengoed want het is maatschappelijk geaccepteerd? Ik zie het toch echt anders. Net zo dat iemands leven eindigen nav een veroordeling anders is dan die door moord. Je maakt zelf de parallel maar weigert deze door te trekken

Nee, want het is een en/en en niet of/of. Er moet maatschappelijke acceptatie zijn, maar ook zoiets als rechtvaardigheid (en nog een aantal andere facetten)

Ik zie het meer als vergelding als ik dat zo mag/kan zeggen.

Natuurlijk mag je dat zeggen, maar eerder ging het je vooral om rechtvaardigheid. Laat je dat argument nu weer vallen? En gaat het puur om vergelding? En indien niet hoe balanceer je tussen rechtvaardigheid en vergelding? (deze twee zijn absoluut niet hetzelfde).

Ja ik zie het verschil. Ik zie echter ook de paralellen. Waarom is het wel toegestaan om iemand te doden voordat deze bijv daadwerkelijk slachtoffers heeft gemaakt maar niet wanneer deze persoon vele slachtoffers heeft gemaakt. Dat tweede lijkt mij een stuk kwalijker maar dat mag dan ineens niet met de zwaarste straf worden bestraf.

je ziet echt niet het verschil tussen deze 2? De afweging is voor jou in beide gevallen hetzelfde?

[ Voor 14% gewijzigd door Cyberpope op 06-05-2017 13:06 ]

[JackBol]

Ik zie het nut van de doodstraf niet in.

Als een rechter een veroordeelde permanent uit de samenleving wil hebben, kan dat middels de levenslange gevangenis straf. Het doden van de veroordeelde is daarvoor niet nodig. "Rechtvaardigheid voor de nabestaanden" vind ik geen goed argument. Het leed wat de nabestaanden is aangedaan zal namelijk niet verlicht of ongedaan worden. Daarnaast leven we ook niet in een 'oog-om-oog' samenleving.

Verder is niets 100% zeker en geen enkel proces onfeilbaar. Waar mensen werken worden fouten gemaakt. Zo ook in de rechtspraak. Statistisch gezien zal er dus een keer iemand onterecht tot de doodstraf veroordeeld worden. Voor mij is dat risico al voldoende om de doodstraf niet in te voeren.

Verder is mijn levensovertuiging onverenigbaar met de doodstraf. Ik geloof niet dat een staat het recht heeft om leven te nemen.

[pacificocean]

thewizard2006 schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 12:09:
[...]

Ik kan mbt de bewijslast helaas niet duidelijker maken dan wat ik hierboven al heb bedoeld. Ik zie waar dit inderdaad voor problemen kan zorgen in bepaalde gevallen.
Het enige wat ik dus kan doen is bijv pleitten dat in de gevallen dat de doodstraf wordt uitgesproken met bijv 3 onafhankelijke onderzoeken komen die dit triple blind moeten verifiëren. Uiteraard kost dit geld maar iemand levenslang opsluiten + tbs etc kost ook geld

Wat ik vreemd vind is dat je juist de bewijslast koppelt aan de strafmaat. Dus als iemand, maar voor 1 maand wordt veroordeeld, dan hoeft het maar gedeeltelijk te worden bewezen of zoiets.

[walstroom]

Ik denk dat je als "staat", regering, rechterlijke macht etc nooit het laatste middel mag hanteren. Je bent namelijk de sterkste en dus op vrijwel alle gebieden de machtigste. Als prive personen iemand doden krijgen ze daar straf voor. Maar dat kan in mijn idee nooit de doodstraf zijn om bovenstaande redenen. Er zijn voldoende strafmaatregelen om iemand tijdelijk ineffectief te maken zoals opsluiting en heropvoeding. Ik ben van mening dus dat het uiterst onfatsoenlijk is om iemand van het leven te beroven.

[ybos]

Niet alle reacties gelezen, maar het puntensysteem van TS vind ik wel wat.
Stel moord is 10 punten, en bij 20 is het "out".

Kans lijkt me nihil dat iemand 2x foutief veroordeeld word voor moord. Stel dat die ene keer wel foutief is en de andere niet, zou ik er niet zo heel veel moeite mee hebben. Iemand die het 1x kan, kan het prima ook meerdere keren.

[Mei]

Of iemand iets verdient of niet, is ondergeschikt aan de effectiviteit van de oplossing: lost de doodstraf het probleem op? Weegt dat op tegen false positives die voor nieuwe problemen zorgen?

Daarnaast is er ook de humanistische kant: we vinden het doden van andere mensen slecht, dus... doden we je maar. Een grote groep mensen wil zoeken naar een duurzamere oplossing, waarbij we als maatschappij niet dezelfde daad (iemand doden) hoeven verrichten.

#Edit: Hetzelfde geldt voor wraak. We vertellen iedereen dat het slecht is, en toch zien velen het rechtssysteem als een manier om vergelding krijgen.

[ Voor 14% gewijzigd door Mei op 06-05-2017 19:31 ]

[Onbekend]

Mei schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 19:18:
#Edit: Hetzelfde geldt voor wraak. We vertellen iedereen dat het slecht is, en toch zien velen het rechtssysteem als een manier om vergelding krijgen.

Schijnbaar werkt het, en de goede manier is waarschijnlijk niet bevredigend genoeg voor de betreffende persoon.

Maar volgens mij kan je dat totaal niet vergelijken met het opleggen van de doodstraf.

[downtime]

ybos schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 18:38:
Niet alle reacties gelezen, maar het puntensysteem van TS vind ik wel wat.
Stel moord is 10 punten, en bij 20 is het "out".

Kans lijkt me nihil dat iemand 2x foutief veroordeeld word voor moord. Stel dat die ene keer wel foutief is en de andere niet, zou ik er niet zo heel veel moeite mee hebben. Iemand die het 1x kan, kan het prima ook meerdere keren.

Klein probleem. Wat doe je met iemand, zoals Lucia B, die van 7 moorden beschuldigd wordt? In één rechtzaak zijn 7 aparte zaken bewezen verklaard. Krijgt zij de punten voor 1 moord? Of heeft ze meteen genoeg punten voor de doodstraf?

[Dexmael]

ybos schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 18:38:
Niet alle reacties gelezen, maar het puntensysteem van TS vind ik wel wat.
Stel moord is 10 punten, en bij 20 is het "out".

Kans lijkt me nihil dat iemand 2x foutief veroordeeld word voor moord. Stel dat die ene keer wel foutief is en de andere niet, zou ik er niet zo heel veel moeite mee hebben. Iemand die het 1x kan, kan het prima ook meerdere keren.

Maar is de persoon niet onterecht geexecuteerd aangezien hij maar 10 punten zou hebben.

[Stoney3K]

Oekiejoekie schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 20:37:
Twee mannen die een stewardess vermoorden en verkrachten ? Ja, da's wel doodstrafwaardig. Of iemand die in een park een kind misbruikt en vermoordt ? Dat zeker...Of een verpleegster die haar patientjen vermoordt tijdens de nachtdienst...

Niet direct mee eens. De doodstraf is voor eigenlijk maar één situate een oplossing: Voor mensen die duurzaam en onherstelbaar een gevaar vormen voor de samenleving, en die we dus uit de samenleving moeten verwijderen om dat gevaar onder controle te houden.

Iemand die één persoon vermoordt, is dat zeker niet. Een antisociale seriemoordenaar die al een behoorlijk aantal slachtoffers gemaakt heeft, en waarvan de kans groot is dat ie weer iemand omlegt als ie ooit weer op straat komt, is dat bijvoorbeeld wel.

Aan de ene kant wil je dat het alleen een ultiem middel is om iemand uit de samenleving te verwijderen, omdat dat veel minder belastend is dan iemand voor de rest van zijn leven opsluiten. Uiteindelijk is het effect namelijk hetzelfde: Of de persoon overlijdt nú, of hij kwijnt jarenlang in een hok weg.

De doodstraf moet uitsluitend voor die situatie een middel zijn, en niet gebruikt worden voor een functie zoals afschrikken of vergelding. Want het is heel erg voor de hand liggend dat de nabestaanden van een slachtoffer de doodstraf gaan eisen, omdat ze simpelweg wraak willen.

Aan de andere kant zit je met een probleem dat inherent is aan ons rechtssysteem: Het is niet onfeilbaar, en het is gebonden aan wetten die politiek bepaald zijn. Je krijgt dus false positives, en een false positive in het geval van de doodstraf is natuurlijk erg definitief, en je hebt ook te maken met de wetgever die in de toekomst die doodstraf misschien kan misbruiken voor andere bedoelingen. Als een totalitair regime een wet erdoor drukt, kunnen ze dat 'op straffe van de dood' afdwingen, wat een buitensporig afschrikmiddel is.

Voor het afvangen van die situatie zijn in het rechtssysteem geen waarborgen.

Mei schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 19:18:
Daarnaast is er ook de humanistische kant: we vinden het doden van andere mensen slecht, dus... doden we je maar. Een grote groep mensen wil zoeken naar een duurzamere oplossing, waarbij we als maatschappij niet dezelfde daad (iemand doden) hoeven verrichten.

Hierbij stel ik altijd de vraag: Is iemand voor de rest van zijn leven in een hokje opbergen, als een beest, nu echt zoveel 'humaner' dan hem gelijk uit zijn lijden verlossen?

Zoiets blijft een oplossing die alleen bedacht is om je geweten te sussen, en om mensen het idee te geven dat ze niet naar 'dat niveau' afzakken.

Ik heb ooit eens nagedacht of een 'passieve doodstraf' hiervoor geen oplossing zou zijn: Je wordt dan gestript van al je mensenrechten. Geen paspoort meer, geen recht op gezondheidszorg, en als iemand je omlegt zal er geen haan naar kraaien. Als je dan zelfredzaam genoeg bent kun je dan wel een leven opbouwen, maar anders is het alleen een kwestie van tijd.

Het nadeel daarvan is dat het leidt tot Wild West-situaties met grote groepen georganiseerde misdaad en premiejagers.

[ Voor 22% gewijzigd door Stoney3K op 06-05-2017 20:17 ]

[gambieter]

Uiteindelijk heeft striptekenaar Franquin het wel goed weergegeven in zijn unieke Zwartkijken strips (zeer de moeite waard trouwens):

De rant op mensen die tegen het invoeren van de doodstraf zijn:


De hele strip kan ik alleen in het Frans vinden, maar het eindplaatje is wel duidelijk:



De belangrijkste argumenten over het niet kunnen terugdraaien, wraakzucht e.d. zijn al gegeven, maar er is dan ook de vraag hoe je het tot uitvoering brengt. Niet voor niets is er momenteel een fikse ruzie tussen Amerikaanse staten waar de doodstraf nog mogelijk is en de farmaceuten die niet willen dat hun producten voor de doodstraf worden gebruikt. Recent voorbeeld is Arkansas, waar de gouverneur haast heeft omdat de middelen heel snel voorbij de houdbaarheidsdatum gaan en hij dus meerdere executies in een paar dagen wilde doen. Zorgvuldigheid is niet belangrijk . Er zijn ook intussen genoeg aanwijzingen dat de executiemethodes helemaal niet pijnloos/snel zijn.

Dus als de farmaceuten niet leveren, hoe dan? Vuurpeleton, guillotine, of dit voorstel van The Onion?

[Anoniem: 172410]

ybos schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 18:38:
Niet alle reacties gelezen, maar het puntensysteem van TS vind ik wel wat.
Stel moord is 10 punten, en bij 20 is het "out".

Lees eens over het three strikes-systeem in de VS. Juist zo'n puntentelling zorgt voor scheve situaties en mensen die tot alles in staat zijn, omdat ze toch niets meer te verliezen hebben. Uiteindelijk leidt het niet tot een verbetering.

Sowieso is iemand zijn leven ontnemen wel iets serieuzer dan een puntenspelletje.

[Gomez12]

ybos schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 18:38:
Niet alle reacties gelezen, maar het puntensysteem van TS vind ik wel wat.
Stel moord is 10 punten, en bij 20 is het "out".

Het nadeel van dit soort puntensystemen is dat je enkel maar grovere misdaad in de hand werkt.
Als een moordenaar voor de 2e keer iemand vermoordt (en dus out is) dan kan hij maar beter om zich heen kijken of er niet toevallig een moeder met kinderwagen in het zicht is, want die moet ook dood als mogelijke getuige, opa die achter de geraniums zit en lijkt te slapen voor het raam die moet ook maar dood, want je weet nooit zeker of hij ligt te slapen.

Of denk aan een bankovervaller die altijd zonder geweld bankovervallen pleegde, hiermee 19 punten opspaart, dan is het veel lonender om bij punt 20 iedereen in de bank te vermoorden dan het risico te lopen dat ze tegen hem getuigen.

---

@thewizard2006 : Kan jij eens concreet maken over welke aantallen je het denkt te hebben? Want volgens mij is het zo'n marginaal geval dat een hele wet ervoor optuigen me veels te veel moeite lijkt. Ik bedoel er zitten momenteel maar 30 mensen levenslang vast in NL (https://www.rtlnieuws.nl/...-gestraften-van-nederland) en dat is over een periode van 33 jaar.
Want als ik die lijst bekijk dan komt volgens jouw principe dat het niet een eenmalige gebeurtenis moet zijn in aanmerking :
- Frank P.
- Juan N.
- Hüseyin B.
- Willem van E.
- Frans B.
- Rudolf K.
- Joseph M.

Alleen tja, ik vermoed dat je 100% zekerheid regel hier een beetje in de weg gaat zitten om er ook maar 1 kandidaat uit voort te krijgen.

Oftewel wil je eigenlijk geen papieren tijger op gaan zetten die praktisch geen klauwen heeft want niemand voldoet eraan? Ik bedoel, je kan gevoelsmatig ergens over praten en de meest waanzinnige voorbeelden geven, maar praktisch praat je over een straf boven levenslang en hoef je dus enkel maar naar die mensen te kijken die dat hebben gekregen.

[thewizard2006]

Gomez12 schreef op zondag 7 mei 2017 @ 03:20:

---

@thewizard2006 : Kan jij eens concreet maken over welke aantallen je het denkt te hebben? Want volgens mij is het zo'n marginaal geval dat een hele wet ervoor optuigen me veels te veel moeite lijkt. Ik bedoel er zitten momenteel maar 30 mensen levenslang vast in NL (https://www.rtlnieuws.nl/...-gestraften-van-nederland) en dat is over een periode van 33 jaar.

Alleen tja, ik vermoed dat je 100% zekerheid regel hier een beetje in de weg gaat zitten om er ook maar 1 kandidaat uit voort te krijgen.

Oftewel wil je eigenlijk geen papieren tijger op gaan zetten die praktisch geen klauwen heeft want niemand voldoet eraan? Ik bedoel, je kan gevoelsmatig ergens over praten en de meest waanzinnige voorbeelden geven, maar praktisch praat je over een straf boven levenslang en hoef je dus enkel maar naar die mensen te kijken die dat hebben gekregen.

Nee ik ken niet alle strafzaken uit mijn hoofd en heb ook nog geen (strikte) afkadering wat nu wel voldoende is voor de doodstraf en niet. Het gaat in eerste instantie om de doodstraf zelf en of de invulling praktisch is is dan de volgende stap (en zie ook inderdaad de praktische problemen die je schetst).
Maar zoals gezegd het is ook niet de bedoeling om de criminaliteit op te lossen wat dat betreft maar je kan je inderdaad afvragen of het voor die selecte groep waar het om gaat (in Nederland) waard is om dit in te voeren. Want zoals in de discussie blijkt heeft het inderdaad de nodige voeten in de aarde.
Ik zou op dit moment haast zeggen dat ik niet per definitie tegen de doodstraf ben maar om hem opnieuw in te voeren is niet direct noodzaak en zal meer problemen met zich meebrengen dan het gaat oplossen (in Nederland dan).

Cyberpope schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 13:05:
Nee, want het is een en/en en niet of/of. Er moet maatschappelijke acceptatie zijn, maar ook zoiets als rechtvaardigheid (en nog een aantal andere facetten)

Nee helaas. Want rechtvaardigheid is ook in the eye of the beholder. Dus dat is dan gewoon zoals je beschrijft een en/en.
En wat zijn die andere facetten dan? Want het betekend natuurlijk niet dat wanneer jij iets vind een ander datzelfde moet vinden.

Natuurlijk mag je dat zeggen, maar eerder ging het je vooral om rechtvaardigheid. Laat je dat argument nu weer vallen? En gaat het puur om vergelding? En indien niet hoe balanceer je tussen rechtvaardigheid en vergelding? (deze twee zijn absoluut niet hetzelfde).

Het gaat dan een semantische discussie worden, laten we dat voorkomen. Een bepaalde vergelding kan namelijk voor een persoon rechtvaardig zijn. Dus dat is wat dat betreft potato potato

je ziet echt niet het verschil tussen deze 2? De afweging is voor jou in beide gevallen hetzelfde?

nee, zoals ik al 3x heb gezegd. Echter zie ik wel de parallellen. De afweging hoeft niet altijd hetzelfde te zijn om tot hetzelfde eindresultaat te komen.

Dido schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 12:29:
Een justitieel systeem gebaseerd op vergelding is geen nieuw idee. De Torah staat er vol mee (oog om oog, tand om tand) en de Sharia is ook zo'n lichtend voorbeeld. Daar wil je toch niet mee geassocieerd worden?

Ik zie het wat dat betreft dan ook meer als 10 ogen om 1 oog, 10 tanden om 1 tand wat dat betreft. En het is natuurlijk ook niet helemaal eerlijk want blijkbaar is iemand levenslang opsluiten dan gaan oog om oog om het zo maar te zeggen maar de doodstraf ineens wel? Dit kunnen we wel rechtvaardigen (iemand de rest van zijn leven opsluiten etc). Want ik heb het ook nergens over de letterlijke oog om oog.

[ Voor 41% gewijzigd door thewizard2006 op 07-05-2017 10:18 ]

[downtime]

thewizard2006 schreef op zondag 7 mei 2017 @ 10:08:
[...]

Want zoals in de discussie blijkt heeft het inderdaad de nodige voeten in de aarde.

Wat denk je van het wijzigen van de Grondwet en het verlaten van de EU? De EU verbiedt alle lidstaten om de doodstraf uit te voeren. Het zou daardoor ook grote economische consequenties hebben.

[thewizard2006]

downtime schreef op zondag 7 mei 2017 @ 10:36:
[...]

Wat denk je van het wijzigen van de Grondwet en het verlaten van de EU? De EU verbiedt alle lidstaten om de doodstraf uit te voeren. Het zou daardoor ook grote economische consequenties hebben.

Ik zie het wijzigen van de grondwet niet direct als blokkerend obstakel (even los of het voor de doodstraf is of voor wat anders). Uit de EU stappen alleen voor de doodstraf zou inderdaad niet in verhouding staan.
Zoals ik zei, in theorie ben ik niet tegen de doodstraf maar in de praktijk zie ik de obstakels die het met zich mee brengt waardoor het opnieuw invoeren in Nederland eigenlijk geen zin heeft afwegend tegen de nadelen die er aan kleven.

[ Voor 18% gewijzigd door thewizard2006 op 07-05-2017 10:41 ]

[JackBol]

thewizard2006 schreef op zondag 7 mei 2017 @ 10:39:
[...]

Ik zie het wijzigen van de grondwet niet direct als blokkerend obstakel (even los of het voor de doodstraf is of voor wat anders). Uit de EU stappen alleen voor de doodstraf zou inderdaad niet in verhouding staan.
Zoals ik zei, in theorie ben ik niet tegen de doodstraf maar in de praktijk zie ik de obstakels die het met zich mee brengt waardoor het opnieuw invoeren in Nederland eigenlijk geen zin heeft afwegend tegen de nadelen die er aan kleven.

Okee, nu we het eens zijn dat de doodstraf in het huidige Nederland geen praktisch strafmaat is, kan je uitleggen waarom je "in theorie niet tegen de doodstraf" bent?

Ik ben benieuwd naar je mening hierover omdat ik zelf namelijk mordicus tegen de doodstraf. Mijn persoonlijke mening is dat niemand behalve jezelf het recht heeft om je leven te nemen (dus ik ben wel pro euthanasie).

Vooral ben ik op zoek naar je basisopvatting die het rechtvaardigt om iemand binnen een juridisch kader om te brengen.

[Mei]

Onbekend schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 19:37:
[...]

Schijnbaar werkt het, en de goede manier is waarschijnlijk niet bevredigend genoeg voor de betreffende persoon.

Maar volgens mij kan je dat totaal niet vergelijken met het opleggen van de doodstraf.

Wat werkt? De doodstraf? Dan heb je jezelf toch écht opgesloten: De EU verbiedt de doodstraf. In de VS lopen leveranciers te morren dat hun producten niet voot de doodstraf gebruikt mag worden. Wereldwijd blijken mensen achteraf onschuldig te zijn, en probeer dan nog maar eens sorry te zeggen. En in de gevallen waarbij het wel degelijk gewerkt heeft, weten we het nooit, want het proefkonijn is dood. Geen bewijzen dat het absoluut niet werkt, maar zeker wél bewijzen dat het niet altijd werkt.

Ik snap je opmerking over een vegelijking niet. Of er wraak in het spel is of niet, heeft niets te maken met het soort straf dat opgelegd wordt. Wat lost wraak op? Voel je je wat beter als slachtoffer? Door zelf ook kwaad te (laten) doen?

Dat doet me denken aan het hedendaagse gezeik over terrorisme, veligheidsdiensten, en mensen met een ander huidskleurtje of religie: zolang we met z'n allen ons gal maar kunnen spuwen en het gevoel van veiligheid hebben, zal het wel goed zijn, ook al worden de problemen er alleen maar mee begraven of erger mee gemaakt.

[Cyberpope]

thewizard2006 schreef op zondag 7 mei 2017 @ 10:08:
Nee helaas. Want rechtvaardigheid is ook in the eye of the beholder. Dus dat is dan gewoon zoals je beschrijft een en/en.
En wat zijn die andere facetten dan? Want het betekend natuurlijk niet dat wanneer jij iets vind een ander datzelfde moet vinden.

De andere aspecten heb ik al een keer aangeven. Je kunt de doodstraf bekijken vanuit:
- Rechtvaardigheid
- Genoegdoening (vergelding)
- Humaniteit
- Draagvalk in samenleven
- Financieen
- Preventie van criminaliteit
- Uitvoering
(en dan laten we de meer complexe aspecten zoals internationale verhoudingen nog buiten beschouwing)

Allemaal vertrekken ze vanuit een ander kader en maken daarmee de afweging anders. Wat vanuit het ene logisch is (b.v. genoegdoening) is volledig in strijd met het ander (b.v. humaniteit). Dat maakt deze discussie complex.

Het gaat dan een semantische discussie worden, laten we dat voorkomen. Een bepaalde vergelding kan namelijk voor een persoon rechtvaardig zijn. Dus dat is wat dat betreft potato potato

Absoluut niet. Rechtvaardigheid is heel iets anders als een rechtvaardigheidsgevoel van een individu. Dat jij dit op een hoop wil gooien mag, maar dan heb je het over genoegdoening van het individu, wat je absoluut niet moet verwarren met rechtvaardigheid. Dat laatste is een beredeneerde (gezamelijke) norm, dat eerste een gevoel. Zo zijn er mensen die bepaalde daders het liefst zo inhumaan mogelijk en zo langzaam mogelijk zien sterven. Is dat rechtvaardigheid? Immers voor die persoon rechtvaardig (jouw norm die je hierboven schrijft?) en blijkbaar mogen we het daar dan niet over hebben want het is "patato / patato".

Waarom denk je dat vrouwe justitia met haar weegschaal altijd blind wordt afgebeeld, als het in de eye of the beholder is?

Ga eens eerst bij jezelf te raden waarom jij dan de doodstraf voor die persoon, die aan al jouw onuitgesproken criteria voldoet, graag wel opleggen. Is dat vanuit genoegdoening (zoals je in je latere posts aangeeft) of vanuit rechtvaardigheid (zoals in je TS aangeeft). Beiden zijn namelijk een totaal ander vertrekpunt en leveren een andere discussie op.

[Delerium]

JackBol schreef op zondag 7 mei 2017 @ 11:22:, kan je uitleggen waarom je "in theorie niet tegen de doodstraf" bent?

Puur pragmatisch, Osama Bin Laden is gewoon standrechtelijk geëxecuteerd. Da's dus een doodstraf uitgevoerd in 2011. En hoewel ik tegen doodstraf ben, kijk ik liever even de andere kant op dan een spandoek uit te rollen op de dam. Want laten we wel wezen, demonstreren voor het recht op leven van Osama Bin Laden is ook weer zoiets.

Dus, ik ben in praktijk tegen de doodstraf, er gebeurt alleen af en toe iets dat op theoretische gronden fout is.

Cyberpope schreef op zondag 7 mei 2017 @ 12:04:
Ga eens eerst bij jezelf te raden waarom jij dan de doodstraf voor die persoon, die aan al jouw onuitgesproken criteria voldoet, graag wel opleggen.

Puur logistiek gezien en ook pragmatisch; als levenslang en doodstraf allebei extreem zware straffen zijn, waarom zou je een rechtbank lastig gaan vallen met vragen over welke van beide je zou moeten overwegen voor zware misdadigers. Dan zit je een beetje op theoretisch niveau te neuzelen (hoeveel engelen kunnen op een speldenpunt dansen?) terwijl je gewoon ook praktisch een one-size-fits-all zware straf kan uitdelen? Want de levenslange straf kan tenminste nog teruggedraaid worden.
* Delerium geeft niet antwoord op Cyberpope maar een persoonlijk antwoord.

[ Voor 40% gewijzigd door Delerium op 07-05-2017 13:06 ]

[ybos]

gambieter schreef op zondag 7 mei 2017 @ 02:26:
Er zijn ook intussen genoeg aanwijzingen dat de executiemethodes helemaal niet pijnloos/snel zijn.

Tja, denk niet dat de dader daar rekening mee hield met zijn slachtoffers Begrijp me niet verkeerd, zeg niet dat we "ze" bewust moeten laten lijden, maar kan er niet heel erg mee zitten als het ipv enkele seconden iets langer duurt, of dat het even serieus pijn doet...

[Onbekend]

Mei schreef op zondag 7 mei 2017 @ 11:46:
[...]

Wat werkt? De doodstraf? Dan heb je jezelf toch écht opgesloten: De EU verbiedt de doodstraf. In de VS lopen leveranciers te morren dat hun producten niet voot de doodstraf gebruikt mag worden.

Ik reageer op jouw reactie:

Mei schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 19:18:
Daarnaast is er ook de humanistische kant: we vinden het doden van andere mensen slecht, dus... doden we je maar.

Sommige mensen vinden dat het doden van iemand gerechtvaardigd is, en sommige mensen vinden die straf beter mensen een paar jaar in een cel opsluiten.

[JackBol]

Delerium schreef op zondag 7 mei 2017 @ 13:02:
[...]

Puur pragmatisch, Osama Bin Laden is gewoon standrechtelijk geëxecuteerd. Da's dus een doodstraf uitgevoerd in 2011. En hoewel ik tegen doodstraf ben, kijk ik liever even de andere kant op dan een spandoek uit te rollen op de dam. Want laten we wel wezen, demonstreren voor het recht op leven van Osama Bin Laden is ook weer zoiets.

Dus, ik ben in praktijk tegen de doodstraf, er gebeurt alleen af en toe iets dat op theoretische gronden fout is.

Nu hebben we het al over standrechtelijk executeren. Dus dat ipv de rechtsprekende macht nu de uitvoerende macht bepaald wie er leeft en sterft. Brrrr!

Maar als we dat buiten beschouwing laten, blijft het een glijdende schaal, he!

Mogen ze dan ook al-Zawahiri (2e man van Al Qaida) doden? En de 4e man? Of de 10e man? Of de n-de man? Of de man van Laura H?

[downtime]

JackBol schreef op zondag 7 mei 2017 @ 15:22:
[...]


Nu hebben we het al over standrechtelijk executeren. Dus dat ipv de rechtsprekende macht nu de uitvoerende macht bepaald wie er leeft en sterft. Brrrr!

Maar als we dat buiten beschouwing laten, blijft het een glijdende schaal, he!

Mogen ze dan ook al-Zawahiri (2e man van Al Qaida) doden? En de 4e man? Of de 10e man? Of de n-de man? Of de man van Laura H?

Dat kun je niet vergelijken. Al-Zawahiri zit niet in de gevangenis. Hij is gevaarlijk omdat ie vrij rondloopt. Dat is iets heel anders dan het executeren van iemand die al achter de tralies zit.

[JackBol]

downtime schreef op zondag 7 mei 2017 @ 15:45:
[...]

Dat kun je niet vergelijken. Al-Zawahiri zit niet in de gevangenis. Hij is gevaarlijk omdat ie vrij rondloopt. Dat is iets heel anders dan het executeren van iemand die al achter de tralies zit.

Bin laden heeft het niet eens tot de cel gered. Die hebben ze ontvoerd en onderweg naar huis geëxecuteerd en in de zee geflikkerd. So much for civilisation...

[downtime]

JackBol schreef op zondag 7 mei 2017 @ 17:17:
[...]

Bin laden heeft het niet eens tot de cel gered. Die hebben ze ontvoerd en onderweg naar huis geëxecuteerd en in de zee geflikkerd. So much for civilisation...

Toevallig net het Wikipedia artikel over zijn dood gelezen. Daar is niks in te vinden, ook niet in de alternatieve lezingen, wat erop wijst dat ie het eerste contact met de SEAL's heeft overleefd. Hij was allang dood toen ze hem in de helicopter tilden.

Lijkt me overigens ook nogal off-topic.

[Mei]

Onbekend schreef op zondag 7 mei 2017 @ 14:13:
[...]

Ik reageer op jouw reactie:

[...]


Sommige mensen vinden dat het doden van iemand gerechtvaardigd is, en sommige mensen vinden die straf beter mensen een paar jaar in een cel opsluiten.

Zie je de ironie daar dan niet in? Doden is slecht, behalve als we collectief doden, omdat een ander gedood heeft.

[thewizard2006]

JackBol schreef op zondag 7 mei 2017 @ 11:22:
Okee, nu we het eens zijn dat de doodstraf in het huidige Nederland geen praktisch strafmaat is, kan je uitleggen waarom je "in theorie niet tegen de doodstraf" bent?
brengen.

Omdat ik vind dat sommige mensen het niet verdienen om te leven omdat ze zoveel kwaad hebben gedaan. Ik zie het als een stapje verder dan levenslang. Wat dat betreft dus puur een gevoelskwestie. Ik ga net 1 stapje verder om het zo maar te zeggen.
Daarnaast zie ik ook de voordelen van bijv kosten. Ja het kost het nodige om zeker te zijn van de zaak maar daarna heb je dan niet nog 40 jaar of langer kosten voor opsluiting, behandeling, opvolgende rechtzaken etc. En wellicht een stukje afsluiting voor de slachtoffers (familie nabestaanden etc) dat ze niet om de zoveel tijd weer herinnerd worden door een nieuws bericht dat er verlof is toegekend, strafvermindering of weet ik veel wat.
Het een weegt natuurlijk zwaarder dan het ander maar alles bij elkaar opgeteld ben ik dus in theorie nog niet tegen de doodstraf. Al zie ik zeker wel (dankzij een aantal goede bijdrages in dit topic) dat er nadelen aan kunnen zitten.

[thewizard2006]

Cyberpope schreef op zondag 7 mei 2017 @ 12:04:
De andere aspecten heb ik al een keer aangeven. Je kunt de doodstraf bekijken vanuit:
- Rechtvaardigheid
- Genoegdoening (vergelding)
- Humaniteit
- Draagvalk in samenleven
- Financieen
- Preventie van criminaliteit
- Uitvoering
(en dan laten we de meer complexe aspecten zoals internationale verhoudingen nog buiten beschouwing)

Allemaal vertrekken ze vanuit een ander kader en maken daarmee de afweging anders. Wat vanuit het ene logisch is (b.v. genoegdoening) is volledig in strijd met het ander (b.v. humaniteit). Dat maakt deze discussie complex.

Helemaal mee eens. En al deze aspecten kunnen ook uitkomen bij de doodstraf. Het ligt alleen aan de (persoonlijke) invulling hiervan.

De rest laat ik even zitten want dan ga ik mezelf herhalen.

[Cyberpope]

thewizard2006 schreef op zondag 7 mei 2017 @ 21:03:
[...]

Helemaal mee eens. En al deze aspecten kunnen ook uitkomen bij de doodstraf. Het ligt alleen aan de (persoonlijke) invulling hiervan.

De rest laat ik even zitten want dan ga ik mezelf herhalen.

Sommige dingen zijn natuurlijk geen persoonlijke invulling. Niet alles is relatief.

Zo is vanuit kosten en rechtvaardigheid (om er 2 te noemen) duidelijk een heel objectief standpunt in te nemen. Of je vind dat vergelding zwaarder moet tellen, is wel subjectief. Maar goedkoper is het zeker niet.

[ Voor 21% gewijzigd door Cyberpope op 07-05-2017 22:09 ]

[JackBol]

thewizard2006 schreef op zondag 7 mei 2017 @ 21:01:
[...]

Omdat ik vind dat sommige mensen het niet verdienen om te leven omdat ze zoveel kwaad hebben gedaan.

Ik kan me er nog in vinden dat je vind dat sommige mensen niet horen te leven. Dat kan ik zelf ook wel denken over bepaalde mensen, zoals bijv. een Al-Zawahiri.

De volgende vraag is wie het recht heeft om te beslissen om leven te nemen. Ik denk niet dat mensen daarover te oordelen hebben.

[IJzerlijm]

Anoniem: 172410 schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 09:20:
[...]


Er wordt natuurlijk helemaal geen doodvonnis getekend. Dat zou je met wat fantasie zo kunnen zien als iedereen altijd weer de fout in ging, maar dat is hier helemaal niet het geval. Een deel gaat de fout in, een groot deel ook niet.

Dat kan je van de doodstraf ook zeggen, maar een klein deel zal onterecht zijn. Maar bij de doodstraf is alleen een 100% score acceptabel en bij TBS'ers mogen er wel wat doorheen glippen. Zelfs bij 49% die opnieuw moordt kan je nog zeggen dat het vaker goed dan fout gaat.

Wat zijn de cijfers in beide gevallen?

Als ik naar cijfers uit Amerika kijk is dat lastig te beantwoorden. Vergeleken met de kolossale hoeveelheid data over doodvonnissen is data over de simpele vraag 'hoe veel moorden worden gepleegd door recidiverende moordenaars' veel moeilijker te vinden.

http://digitalcommons.lmu...?article=1612&context=llr

Dit is een studie uit 1989 die de effecten van het opschorten van de doodstraf in 1972 bekeek om te bepalen of, als al deze doodstraffen waren uitgevoerd, er minder moorden zouden zijn gepleegd. Zij komen uit op 1 moord buiten de gevangenis, 2 op bewakers en 4 op andere gevangenen in de gevangenis door de 558 gevangenen. Drie van de 558 zijn ontsnapt en waren nog voortvluchtig. Daar tegenover staan de 4 gevallen waarbij de veroordeelde werd vrijgesproken.

Een jaar na deze studie, in 1990 werd Kenneth McDuff, een van de 558 gevangenen uit de studie vrijgelaten en is binnen 3 dagen weer aan het moorden geslagen. Zeker 14 slachtoffers later werd hij alsnog gepakt en in 1998 geexecuteerd.

Ook is de kans groot dat de 4 onschuldigen ook met het blijven van de doodstraf in 1972 niet ter dood zouden zijn gebracht. Het aantal mensen wiens doodvonnis wordt herroepen omdat ze onschuldig blijken of het proces niet correct was uitgevoerd is aanzienlijk en veel te hoog maar vrijwel nooit wordt zo iemand ook daadwerkelijk geexecuteerd.

Wikipedia: Wrongful execution

Dit zijn er 4 in de laatste 30 jaar. Vergeleken met het aantal moorden door tbs'ers op proefverlof in het 20 keer kleinere Nederland is dat veel minder.

Het verschil is dat in de ene situatie acuut gevaar voor derden afgewend kan worden met geweld jegens degene die gevaar creëert. In alle andere gevallen is er geen sprake meer van gevaar. Iemand mogen doden ontstaat dus vanuit de acute noodzaak, gevaarstelling en rol van de dader.

Dat ik dat moet uitleggen beangstigt me overigens wel wat. Het is precies die reden dat je je wel mag verdedigen tegen een aanvaller, maar alleen tot op het punt dat het gevaar geweken is.

Maar is de standaard van 100% bewijs die bij een doodstraf wordt verwacht gehaald ? Ik heb al aangegeven dat bij die overvaller met een pistool de kans dat je een onschuldige doodschiet omdat zijn pistool nep is veel hoger is dan als je Volkert ter dood zou veroordelen. Je kiest hier terecht om het risico van fouten te accepteren voor wat acuut gevaar lijkt te zijn. Waarom niet na een proces met veel meer zekerheid dan die situatie ?

[thewizard2006]

Cyberpope schreef op zondag 7 mei 2017 @ 21:03:
Sommige dingen zijn natuurlijk geen persoonlijke invulling. Niet alles is relatief.

Zo is vanuit kosten en rechtvaardigheid (om er 2 te noemen) duidelijk een heel objectief standpunt in te nemen. Of je vind dat vergelding zwaarder moet tellen, is wel subjectief. Maar goedkoper is het zeker niet.

Rechtvaardigheid is in mijn ogen nog steeds een subjectief iets hoor. En over de kosten heb ik nog geen break down gezien wat nu echt goedkoper is. Iemand levenslang opsluiten met alles wat daarbij komt kijken (beveiliging, onderdak, voedsel, tbs, curriculum, rechtzaken etc)

JackBol schreef op zondag 7 mei 2017 @ 21:53:
De volgende vraag is wie het recht heeft om te beslissen om leven te nemen. Ik denk niet dat mensen daarover te oordelen hebben.

Dat mag en dat is dan ook je mening. Je vind het wel ok dat er iemand is die besluit dat iemand levenslang opgesloten moet worden. Ik trek hem 1 stapje verder. Er zullen ook mensen zijn die levenslang opsluiten onmenselijk vinden etc

[ Voor 35% gewijzigd door thewizard2006 op 09-05-2017 10:43 ]

[Gomez12]

IJzerlijm schreef op maandag 8 mei 2017 @ 08:11:
[...]
Wikipedia: Wrongful execution

Dit zijn er 4 in de laatste 30 jaar. Vergeleken met het aantal moorden door tbs'ers op proefverlof in het 20 keer kleinere Nederland is dat veel minder.

Het probleem met dit soort cijfers is een beetje dat het alle kanten uitkan. In principe wordt er simpelweg geen onderzoek meer gedaan na een veroordeling. Oftewel die 4 kan slechts het topje van de ijsberg zijn.

thewizard2006 schreef op maandag 8 mei 2017 @ 08:28:
[...]
En over de kosten heb ik nog geen break down gezien wat nu echt goedkoper is. Iemand levenslang opsluiten met alles wat daarbij komt kijken (beveiliging, onderdak, voedsel, tbs, curriculum, rechtzaken etc)

https://deathpenaltyinfo.org/time-death-row
Oftewel 10 jaar in de isoleercel is het gemiddelde voor Amerika. Isoleercel is al niet goedkoop, daarnaast heb je nog de additionele rechtszaak kosten, de additionele ziekte kosten, maar ook de manier om iemand dood te maken zelf is vrij duur , maar denk ook aan speciale training voor de bewaarders daar (want iemand die geen uitweg meer heeft gedraagt zich iets anders als iemand die nog wel een uitweg heeft)etc. etc.
De doodstraf op zichzelf is redelijk goedkoop, alleen tja je moet er wel naartoe komen. En het is in het belang van de meeste veroordeelden om het zo lang mogelijk uit te stellen.

Krijg je de ter dood veroordeelden binnen een jaar na uitspraak in het graf, tja dan is het erg kosteneffectief.

[Delerium]

thewizard2006 schreef op maandag 8 mei 2017 @ 08:28:
Ik trek hem 1 stapje verder. Er zullen ook mensen zijn die levenslang opsluiten onmenselijk vinden etc

Dat jij voor de doodstraf bent en in 1 moeite ook een probleem van levenslang weet te schetsen is absurd. Je pleit hiermee in feite voor zeer zware misdadigers die met 40 uur schoffelen naar huis mogen. Er is niemand die problemen heeft met zware straffen voor zware criminelen, alleen de doodstraf heeft enkele navenante bezwaren extra.

Je zou je beter druk kan maken over een Lucia de Berk, die toch echt bij een doodstraf nu niet in leven was. En een straf waarmee je onschuldige mensen oncorrigeerbaar aanpakt, dat is je dillema waar je mee gaat zitten. Dan hebben we nog niet de glijdende schaal te pakken van verschillende interpretaties (waardoor voornamelijk in de VS zwarte mensen de zeer zware straffen krijgen voor toch vergelijkbare aspecten).

---

Ga maar eens een casus aan waarbij recht gesproken moet worden. Ik geef je de situatie van een auto die bij een zebrapad 10 kleuters omver rijdt. Wat een lul, doodstraf.

Maar wat als de bestuurder een ambulance bestuurde (met sirenes) en door slecht weer een drukke situatie door moest?
Of wat als de bestuurder een islamtische achtergrond heeft?
Of wat als de bestuurder een godsvresende predikant in Staphorst was? En al 10 keer eerder gepakt was wegens drankrijden en ook nu dronken was?
En wat als de chauffeur gegijzeld was, zoals de chauffeur van het Berlijn-drama afgelopen kerst?

Zoveel situaties mogelijk voor toch dezelfde feitenrelaas. En bij de meeste situaties is altijd wel een groep te vinden die toch de chauffeur doodverwensen. Aan de rechter blijft het taak om de boel in proportie te zien en geen onevenredig zware straf uit te spreken. De doodstraf is hier de enige straf waarmee je niet na 5 jaar kan heroverwegen wat er precies gebeurt was en de emotie van het moment (OMFG, 10 kleuters) kan nuanceren (terwijl 8 jaar na dato Karst Tate zowat vergeten is).

[ Voor 35% gewijzigd door Delerium op 08-05-2017 09:43 ]

[Dido]

IJzerlijm schreef op maandag 8 mei 2017 @ 08:11:
Dit zijn er 4 in de laatste 30 jaar. Vergeleken met het aantal moorden door tbs'ers op proefverlof in het 20 keer kleinere Nederland is dat veel minder.

Het punt van Blackstone dat het beter is dat 10 schuldigen vrij zijn dan dat er 1 onschuldige gestraft wordt blijft van kracht.

Het gaat niet zo zeer om de koude cijfertjes, en of het 1 op 10 zou moeten zijn of 1 op 100 (Benjamin Franklin).

Het punt is dat een onschuldig iemand die om het leven komt door een crimineel acceptabeler is dan een onschuldig iemand die om het leven komt door de staat.

Het is makkelijker te accepteren dat er in de maatschappij mensen rondlopen die de regels zo hard breken dat ze een gevaar opleveren, dan dat de rechtstaat zelf een gevaar vormt. Als jij een risico loopt om door de staat vermoord te worden, en dan nog niet eens tijdens een overval of roofmoord, maar via een slepend, publiek proces, dan is dat een absurde en beangstigende situatie.

Zoals ook in je link is aangegeven is het aantal van 4 een ondergrens, omdat in veel gevallen het onderzoek na executie stopt. In een aantal gevallen is zelfs bewijs (dat eventueel de onschuld aan zou kunnen tonen) na executie vernietigd. Maar zelfs al zijn het er vier, dan is het nog alsof je elke 8 jaar een "loterij" organiseert waarvan de onschuldige winnaar door de staat ter dood wordt gebracht. Dat vind ik een enger idee dan het idee dat er individuele moordenaars bestaan.

[Mx. Alba]

Welk doel wil je eigenlijk bereiken met de doodstraf, in hoeverre wordt dat doel bereikt en heiligt dat doel wel die middelen?

Straffen hebben een aantal doelen:

1) Ontmoedigen van ongewenst gedrag.

Doordat men weet dat ongewenst gedrag bestraft wordt, zal men dat ongewenste gedrag niet doen, is het idee. Alle psychologische onderzoeken die hiernaar gedaan zijn wijzen uit dat de hoogte van de straf nauwelijks effect heeft. Het enige wat echt invloed heeft op het gedrag van mensen is pakkans. Invoering van de doodstraf heeft dus slechts een verwaarloosbare invloed op dit element. Verhogen van de pakkans is veel effectiever.

2) Beschermen van de maatschappij.

Door criminelen (tijdelijk) buiten de maatschappij te houden wordt de maatschappij beschermd. Wat dit betreft is de doodstraf natuurlijk uitermate effectief, want je verwijdert de crimineel permanent uit de samenleving.

3) Rehabilitatie van de crimineel.

Dit is ook een doel van opgelegde straffen: ervoor zorgen dat de crimineel zijn leven betert en uiteindelijk weer een productief lid van de samenleving wordt. Of gevangenisstraf hiervoor nuttig is, is zeer twijfelachtig, want vaak zie je juist dat kleine criminelen die de gevangenis in gaan als grote criminelen naar buiten komen, met veel nieuwe criminele contacten die ze in de gevangenis hebben opgedaan. Maar de doodstraf is wat dit element betreft helemaal niet nuttig - als de crimineel dood is kan hij immers sowieso niet gerehabiliteerd worden.

4) Wraak.

De vraag is of dit wel een onderdeel moet zijn van het straffen, maar toch is het dat wel. De invloed ervan wordt gelukkig flink beperkt doordat in Nederland de straffen worden bepaald door onafhankelijke rechters, en niet zoals bijvoorbeeld in Amerika (mede) door een volksjury die nogal eens ten prooi valt aan wraakgevoelens. De doodstraf is zeker een effectief middel om wraak te nemen. Maar past wraak nog wel in onze moderne maatschappij?

Oftewel, het is maar de vraag of de doodstraf überhaupt nuttig is. Een afschrikkende werking heeft het sowieso niet. Daarnaast is de doodstraf wel heel erg definitief. Neem bijvoorbeeld een Lucia de Berk. Veroordeeld voor meerdere moorden - als we destijds de doodstraf zouden hebben gehad dan zou ze vrijwel zeker de doodstraf hebben gekregen. Maar jaren later bleek toch dat ze onschuldig was. Nu konden we haar vrijlaten. Als ze dood zou zijn zou je haar niet weer tot leven hebben kunnen wekken... Het is nu eenmaal zo dat er fouten gemaakt worden. Mensen die onschuldig in de gevangenis zitten kan je weer vrijlaten - mensen die onschuldig ter dood veroordeeld zijn, zijn dood.

En dan zijn er inderdaad nog de kosten. Je kunt er zeker van zijn dat iemand die ter dood veroordeeld wordt alle juridische middelen zal aangrijpen om dat aan te vechten. Je krijgt dan processen die jarenlang duren, met beroep op beroep op beroep tot aan de allerhoogste rechter. Voor nabestaanden en slachtoffers is zo'n slepend proces ook niet nuttig.

Juist daardoor is het bijvoorbeeld in Amerika duurder om iemand ter dood te veroordelen dan om iemand levenslang vast te zetten. Nou zijn kosten een zwak argument natuurlijk - stel dat er een perfect strafrechtsysteem zou zijn dat heel veel geld kost, dan zou het zeker die investering waard zijn. Dus stel dat de doodstraf wel heel goed zou werken, dan zouden die extra kosten voor lief genomen moeten worden. Maar aangezien de doodstraf niet goed werkt, is dat wel een extra nagel aan de doodskist.

[ijdod]

Cor453 schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 23:29:
Iemand hoeft niet onnodig te lijden, maar mag zijn straf wel voelen. Of hij nou leeft of geëxecuteerd wordt. Ik begreep vandaag dat gevangenen op de terroristen-afdeling in Vught zich slecht behandeld voelen. Dat klinkt ernstig, maar ze zitten daar dan ook niet voor niets.

Een deel van het probleem met dit soort discussies, is dat 'men' over het algemeen erg makkelijk denkt over een lange vrijheidsstraf.

Cyberpope schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 00:12:
Ik zou moeten zoeken, maar volgens mij doen we het aardig goed. Er zijn diverse delegates internationaal hier geweest om te kijken naar het TBS systeem, omdat de recidive daarvan erg laag is.

Daarbij vergeet men bij ons regelmatig dat TBS een behandeling is (doel is 'genezing'), met een potentieel open einde. Sterker nog, dat laatste is een reden waarom sommige advocaten koste wat kost wordt vermeden. De sstraf wordt dan iets langer, maar dan krijg je ipv 3 jaar cel en 2+ jaar TBS 4 of 5 jaar cel. En
kom je onbehandeld op straat...

gambieter schreef op zondag 7 mei 2017 @ 02:26:
Dus als de farmaceuten niet leveren, hoe dan? Vuurpeleton, guillotine, of dit voorstel van The Onion?

Probleem is dat men kennelijk een aantal (opmerkelijke?) eisen stelt aan de uitvoering. Ik heb nooit helemaal gesnapt waarom men zo moeilijk doet in die context. Stikstof is snel, effectief, humaan (je slaap gewoon in), en goedkoop...

[IJzerlijm]

Dido schreef op maandag 8 mei 2017 @ 09:38:
[...]

Het punt van Blackstone dat het beter is dat 10 schuldigen vrij zijn dan dat er 1 onschuldige gestraft wordt blijft van kracht.

Het gaat niet zo zeer om de koude cijfertjes, en of het 1 op 10 zou moeten zijn of 1 op 100 (Benjamin Franklin).

Het punt is dat een onschuldig iemand die om het leven komt door een crimineel acceptabeler is dan een onschuldig iemand die om het leven komt door de staat.

Naar mijn mening is de beslissing door de staat iemand vrij te laten die weer moordt ook aan de staat toe schrijven. Het is niet een act of god die onmogelijk te anticiperen is. Iemand als Dirk de V. die zo gewelddadig was dat geen enkele kliniek 'm wilde behandelen moest op straat worden gezet en vervolgens wordt een compleet willekeurig iemand in Groningen doodgestoken. Te gek voor levenslang maar ook te gek voor tbs.

De uitspraak van Blackstone was ook in 1765 toen de kwaliteit van rechtspraak van een niveau was dat er veel meer risico was op onschuldige slachtoffers was. Tijden zijn veranderd, of moeten we de moraliteit van 1765 als nog steeds leidend beschouwen, bijvoorbeeld als het om slavernij gaat ?

Het is makkelijker te accepteren dat er in de maatschappij mensen rondlopen die de regels zo hard breken dat ze een gevaar opleveren, dan dat de rechtstaat zelf een gevaar vormt. Als jij een risico loopt om door de staat vermoord te worden, en dan nog niet eens tijdens een overval of roofmoord, maar via een slepend, publiek proces, dan is dat een absurde en beangstigende situatie.

Zoals ook in je link is aangegeven is het aantal van 4 een ondergrens, omdat in veel gevallen het onderzoek na executie stopt. In een aantal gevallen is zelfs bewijs (dat eventueel de onschuld aan zou kunnen tonen) na executie vernietigd. Maar zelfs al zijn het er vier, dan is het nog alsof je elke 8 jaar een "loterij" organiseert waarvan de onschuldige winnaar door de staat ter dood wordt gebracht. Dat vind ik een enger idee dan het idee dat er individuele moordenaars bestaan.

Zoals ik heb laten zien is de tbs loterij dodelijker voor een willekeurig iemand zoals jij en ik.

[FunkyTrip]

thewizard2006 schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 22:36:
Ik kan wel namen noemen (breivik, dutroux etc) maar dan krijg ik weer het verwijt dat dit lang geleden is, ze niet in nederland wonen, dit uitzonderingen zijn etc
Andere zijn bijv Joseph Mpambara, Marcel Teunissen, Rudolf Käsebier, Frans Boon, Willem van Eijk etc
Het is ook niet zo dat er duizenden zaken zijn wat dat betreft. Dat zal ik ook nergens claimen.

Ik heb niet het hele topic gelezen, maar juist die foutmarge vind ik persoonlijk erg belangrijk. Als Lucia de B niet was vrijgesproken, dan stond ze ook tussen jouw rijtje (flinke meervoudige moord, een klassieke seriemoordenares!). Als ik jouw gedachtenlijn volg zullen er slechts enkele tientallen de doodstraf verdienen over de grote zaken van de afgelopen decennia. Dan is de foutmarge niet je eerder genoemde 0,00001% maar gewoon bijkans 1%. Dat lijkt mij echt onacceptabel. Misschien niet als het een ver-van-mijn-bed-show is, maar stel dat het je broer of je zus overkomt. Dan zou ik het wel fijn vinden als hij/zij nog gewoon in de gevangenis zit en een paar ton aan schadevergoeding mag ontvangen.

Als ik zelf dan toch een balletje op mag gooien, dan zie ik eerder heil in een klein stukje omheind terrein (denk aan die films Los Angeles enzo) waarin we alle geesteszieken en andere zware onverbeterlijke gevallen stoppen de rest van hun leven, maar dan meer als op dat Noorse eiland. Zelfvoorzienend, humane behandeling, wat mij betreft free wifi en alle ontspanningsvoorzieningen maar zonder enige kans op vrijlating. Ooit. Geen verlof. Lijkt me nog steeds een stuk goedkoper dan de rompslomp van draaideurcriminelen en beroepsmoordenaars.

[ Voor 18% gewijzigd door FunkyTrip op 08-05-2017 12:01 ]

[Mx. Alba]

FunkyTrip schreef op maandag 8 mei 2017 @ 11:33:
[...]


Ik heb niet het hele topic gelezen, maar juist die foutmarge vind ik persoonlijk erg belangrijk. Als Lucia de B niet was vrijgesproken, dan stond ze ook tussen jouw rijtje (flinke meervoudige moord, een klassieke seriemoordenares!). Als ik jouw gedachtenlijn volg zullen er slechts enkele tientallen de doodstraf verdienen over de grote zaken van de afgelopen decennia. Dan is de foutmarge niet je eerder genoemde 0,00001% maar gewoon bijkans 1%. Dat lijkt mij echt onacceptabel. Misschien niet als het een ver-van-mijn-bed-show is, maar stel dat het je broer of je zus overkomt. Dan zou ik het wel fijn vinden als hij/zij nog gewoon in de gevangenis zit en een paar ton aan schadevergoeding mag ontvangen.

Als ik zelf dan toch een balletje op mag gooien, dan zie ik eerder heil in een klein stukje omheind terrein (denk aan die films Los Angeles enzo) waarin we alle geesteszieken en andere zware onverbetere gevallen stoppen de rest van hun leven, maar dan meer als op dat Noorse eiland. Zelfvoorzienend, humane behandeling, wat mij betreft free wifi en alle ontspanningsvoorzieningen maar zonder enige kans op vrijlating. Ooit. Geen verlof. Lijkt me nog steeds een stuk goedkoper dan de rompslomp van draaideurcriminelen en beroepsmoordenaars.

De zaak Lucia de Berk is inderdaad een uitstekend voorbeeld waarom je geen doodstraf wil. Zij is na vele jaren vrijgesproken - als we de doodstraf hadden dan zou ze al lang en breed dood zijn geweest.

[Dido]

IJzerlijm schreef op maandag 8 mei 2017 @ 11:05:
Naar mijn mening is de beslissing door de staat iemand vrij te laten die weer moordt ook aan de staat toe schrijven. Het is niet een act of god die onmogelijk te anticiperen is.

Nee, het is een act van een crimineel.

De uitspraak van Blackstone was ook in 1765 toen de kwaliteit van rechtspraak van een niveau was dat er veel meer risico was op onschuldige slachtoffers was. Tijden zijn veranderd, of moeten we de moraliteit van 1765 als nog steeds leidend beschouwen, bijvoorbeeld als het om slavernij gaat ?

Ja, want als je 1 goed idee overneemt moet je alle ideeën uit die tijd overnemen.

Zaken als recht op een eerlijk proces, niet twee keer voor hetzelfde delict vervolgd kunnen worden, recht op vertegenwoordiging zijn zaken uit het Romeinse recht, waarin ook slavernij voorkwam, vrouwen achtergesteld waren, beperkt stemrecht gold, etc. Daarom al die zaken maar overboord gooien?

Nee, we hoeven niet de hele moraliteit van 1765 als leidend te beschouwen, maar welk risico op onschuldige slachtoffers vind jij acceptabel?

Voor Blackstone was de ratio 1 op 10, voor Ben Franklin 1 op 100. In beide gevallen is de achterliggende logica dat het veel erger is als de staat een onschuldig persoon straft dan als een onschuldig persoon door een crimineel lijdt. Daar kun je het mee oneens zijn (genoeg rechtssystemen die ervoor gaan om iedere crimineel te bestraffen, en daarbij geen moeite hebben met wat onschuldige slachtoffers) maar het idee van Blackstone afdoen als onzin "omdat er toen ook slavernij was" is een drogreden.

Zoals ik heb laten zien is de tbs loterij dodelijker voor een willekeurig iemand zoals jij en ik.

Het klinkt misschien heel gek, maar ik zou liever onverwacht op straat door een ten onrechte vrijgelaten TBS-er neergestoken worden dan dat ik jaren onschuldig van proces naar proces gesleept wordt, in de bak zit en uiteindelijk geëxecuteerd word terwijl niemand in mijn onschuld gelooft.
In het eerste geval is er één crimineel schuldig, in het tweede geval het volledige rechtsstelsel.

[Gomez12]

Mx. Alba schreef op maandag 8 mei 2017 @ 11:41:
[...]


De zaak Lucia de Berk is inderdaad een uitstekend voorbeeld waarom je geen doodstraf wil. Zij is na vele jaren vrijgesproken - als we de doodstraf hadden dan zou ze al lang en breed dood zijn geweest.

Mwah, laten we nou niet gaan overdrijven, ze is in 2004 veroordeeld en in 2010 vrijgesproken.

Als je in 6 jaar een ter dood veroordeelde ook echt dood krijgt dan wordt het wel heel erg apart...

[Tuttel]

Vanuit "praktische" overwegingen is volgens mij ieder inziens de doodstraf verre van wenselijk. Zij het alleen al omdat het rechtssysteem niet perfect is, e.g. zaak Lucie de Berk. (Ben er uiteraard niet in thuis, maar m.i. zou ik het bewijsmateriaal in dit geval ook niet als sluitend bestempelen in hindsight om hieraan een doodstraf toe te wijzen)

Even aangenomen dat we wel met 100% zekerheid zeggen dat het, om het in het extreme te trekken, een seriemoordenaar van 10 kinderen betreft; hoe "minder" inhumaan is het dan om iemand zijn leven lang op te sluiten, totaal zonder toekomstperspectief. Deze stelling is hier al vaker opgeworpen, maar heb er nog niemand op in zien gaan.

Is het niet rechtvaardig om te stellen dat een dergelijk persoon geen recht meer op zijn leven heeft?

[J2S]

Naar mijn mening moet een crimineel altijd recht hebben op behandeling zodat er altijd een kans is dat die weer terug de maatschappij in kan. Zodat een uitzichtloos gevangenisbestaan niet hoeft voor te komen.
Maar mocht iemand niet beter worden van behandeling, dan is -na uitgebreid psychologisch onderzoek- wat mij betreft euthanasie een optie die ook voor gevangenen toegankelijk moet zijn. Maar als staat hebben we niet het recht om tegen iemand te zeggen: "Jij moet dood!"

Het is denk ik niet moreel om iemand van diens vrijheid te beroven, maar de gevangenis/TBS is een praktische oplossing om de maatschappij te beschermen tegen gevaarlijke individuen.

[Gomez12]

Tuttel schreef op maandag 8 mei 2017 @ 12:21:
Is het niet rechtvaardig om te stellen dat een dergelijk persoon geen recht meer op zijn leven heeft?

Als je het direct uit zou voeren dan zou je er nog iets voor kunnen zeggen, maar je kan het binnen onze huidige rechtstaat niet direct uitvoeren dus dwing je hem al in je minder humane opsluiting te gaan zitten...

[emnich]

Tuttel schreef op maandag 8 mei 2017 @ 12:21:
Is het niet rechtvaardig om te stellen dat een dergelijk persoon geen recht meer op zijn leven heeft?

Waarom heeft zo iemand geen recht meer op z'n leven? Is dat omdat ze de maatschappij meer tot last zijn dan ze opleveren? Want dat geldt ook voor dementerenden en geestelijk gehandicapten.

Als het puur is omdat ze iemand (of meerderen) vermoord hebben dan is het hypocriet om die mensen zelf te vermoorden. Zo zou uiteindelijk de staat ook de doodstraf moeten krijgen wegens het vermoorden van die mensen.

Ik ben tegen de doodstraf (en ook tegen levenslange gevangenisstraf). Mensen moeten altijd een nieuwe kans kunnen krijgen.

[Anoniem: 172410]

IJzerlijm schreef op maandag 8 mei 2017 @ 11:05:
Naar mijn mening is de beslissing door de staat iemand vrij te laten die weer moordt ook aan de staat toe schrijven. Het is niet een act of god die onmogelijk te anticiperen is.

Volgens die redenatie zijn autoverkopers, garagehouders en de staat ieder jaar schuldig aan 500 tot 700 moorden. We weten met absolute zekerheid dat er zoveel doden per jaar vallen in het verkeer. Door wegen beschikbaar te stellen en auto's te verkopen en te onderhouden ben je medeplichtig aan al die doden.

IJzerlijm schreef op maandag 8 mei 2017 @ 08:11:
Maar is de standaard van 100% bewijs die bij een doodstraf wordt verwacht gehaald ? Ik heb al aangegeven dat bij die overvaller met een pistool de kans dat je een onschuldige doodschiet omdat zijn pistool nep is veel hoger is dan als je Volkert ter dood zou veroordelen. Je kiest hier terecht om het risico van fouten te accepteren voor wat acuut gevaar lijkt te zijn. Waarom niet na een proces met veel meer zekerheid dan die situatie ?

Omdat het bij het proces geen noodzaak is. Wat je vergeet is dat geweld in Nederland (en vrijwel ieder ander ontwikkeld land) verboden is. In zeer uitzonderlijke noodsituaties kan de dreiging voor onschuldige slachtoffers zo groot zijn dat geweld toch toegepast wordt. Achteraf zal altijd getoetst worden of de noodsituatie dusdanig groot was dat deze boven de vastgestelde wetten ging. Dat is bijvoorbeeld in het verkeer niet anders - je zult je altijd aan de verkeersregels moeten houden, tenzij het overtreden van die wetten een noodsituatie voorkomt. Achteraf wordt getoetst of die uitzondering correct was.

Het risico voor het onschuldige slachtoffer wordt in een situatie waarbij met een wapen gedreigd wordt afgewogen tegen het risico voor de dader. Het belang van de eerste zal boven het belang van de laatste gaan en daarom wordt bij een wapen van onbekende aard het zekere voor het onzekere genomen. Het neerschieten van een verdachte is dan ook geen doel en geen straf. Het is een middel, een noodzakelijk middel.

Niet daarvan is echter van toepassing op een proces waarbij geen gevaarstelling en de situatie onder controle is. Nogmaals, het beangstigt me een beetje dat dit uitgelegd moet worden. De trias politica is de absolute basis van onze rechtsstaat.

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 172410 op 08-05-2017 15:46 ]

[Tuttel]

emnich schreef op maandag 8 mei 2017 @ 14:02:
[...]

Waarom heeft zo iemand geen recht meer op z'n leven? Is dat omdat ze de maatschappij meer tot last zijn dan ze opleveren? Want dat geldt ook voor dementerenden en geestelijk gehandicapten.

Als het puur is omdat ze iemand (of meerderen) vermoord hebben dan is het hypocriet om die mensen zelf te vermoorden. Zo zou uiteindelijk de staat ook de doodstraf moeten krijgen wegens het vermoorden van die mensen.

Ik ben tegen de doodstraf (en ook tegen levenslange gevangenisstraf). Mensen moeten altijd een nieuwe kans kunnen krijgen.

Daarom richtte ik mijn vraag ook aan hen die wel voor het uitzichtloos levenslang opsluiten zijn, maar tegen de doodstraf met de wetenschap dat het 100% om een monsterlijk evil persoon gaat.

Maar nee, dat is niet omdat ze de maatschappij meer tot last zijn zoals bejaarden (wat ik overigens een bizarre conclusie vind wat je koppelt aan mijn punt). Ik doelde meer dat wanneer een persoon moedwillig denkt andere mensen het leven te ontnemen, je het "rechtvaardig" zou kunnen noemen om die keuze ook voor hem te maken.

Het spelletje om met hypocrisie te strooien is natuurlijk wel erg makkelijk. Wanneer een persoon geweld gebruikt is het natuurlijk hypocriet om als staat, i.e. de politie, ook geweld te gebruiken om die persoon te kunnen stoppen.

[emnich]

Tuttel schreef op maandag 8 mei 2017 @ 16:51:
[...]
Daarom richtte ik mijn vraag ook aan hen die wel voor het uitzichtloos levenslang opsluiten zijn, maar tegen de doodstraf met de wetenschap dat het 100% om een monsterlijk evil persoon gaat.

Maar nee, dat is niet omdat ze de maatschappij meer tot last zijn zoals bejaarden (wat ik overigens een bizarre conclusie vind wat je koppelt aan mijn punt). Ik doelde meer dat wanneer een persoon moedwillig denkt andere mensen het leven te ontnemen, je het "rechtvaardig" zou kunnen noemen om die keuze ook voor hem te maken.

Rechtvaardig is voor iedereen anders dus daar komen we niet uit. De vraag is misschien of iemand wel echt moedwillig mensen het leven ontneemt of dat dat komt door een (nu nog) onverklaarbare en niet te stoppen drang. Deze mensen hebben dus een stoornis die er voor zorgt dat ze niet zo reageren als wij doen of zoals wij zouden willen.

Het gaat volgens mij juist om dit soort mensen waarvoor de doodstraf ingevoerd zou moeten worden en niet voor de man die in een vlaag van stress en woede zijn vrouw vermoord.

Waarom zou je dan deze zieke mensen niet op dezelfde manier proberen te helpen als dementerenden?

Het spelletje om met hypocrisie te strooien is natuurlijk wel erg makkelijk. Wanneer een persoon geweld gebruikt is het natuurlijk hypocriet om als staat, i.e. de politie, ook geweld te gebruiken om die persoon te kunnen stoppen.

Het geweld wat de staat gebruikt moet proportioneel zijn. De moordenaar die is opgepakt moord al niet meer, je hebt dus geen geweld nodig om het te stoppen.

[Cyberpope]

thewizard2006 schreef op maandag 8 mei 2017 @ 08:28:
[...]

Rechtvaardigheid is in mijn ogen nog steeds een objectief iets hoor.

Of je geeft me gelijk of je vind het subjectief? Indien dat laatste, je moet een verschil maken tussen rechtvaardigheidsgevoel (individueel en dus subjectief) en rechtvaardigheid als beargumenteerd maatschappelijke construct. Dat laatste je redelijk objectief te noemen, dat eerste absoluut niet. Je hoeft er mijn woord niet op te nemen, maar lees zoiets als Rawls zou ik zeggen.

[downtime]

IJzerlijm schreef op maandag 8 mei 2017 @ 11:05:
[...]

Naar mijn mening is de beslissing door de staat iemand vrij te laten die weer moordt ook aan de staat toe schrijven. Het is niet een act of god die onmogelijk te anticiperen is. Iemand als Dirk de V. die zo gewelddadig was dat geen enkele kliniek 'm wilde behandelen moest op straat worden gezet en vervolgens wordt een compleet willekeurig iemand in Groningen doodgestoken. Te gek voor levenslang maar ook te gek voor tbs.

Daar doe je het weer. Jouw oplossing doet niks voor het probleem wat je benoemt. Die man kreeg in het huidige systeem niet de maximale straf (levenslang). Er is dus geen enkele reden om te denken dat hij na invoering van de doodstraf wel de maximale straf zou krijgen.
Een probleem met het systeem van TBS moet je oplossen door het systeem van TBS te veranderen. Niet door een straf in te voeren waar TBS'ers helemaal niet voor in aanmerking komen.

Daarnaast zijn TBS'ers geestelijk gestoord. Gestoorden worden vrijwel nergens ter wereld geëxecuteerd, zelfs niet in de VS, omdat ze niet verantwoordelijk gehouden kunnen worden voor hun daden. Maar ik begrijp van jou dat je geestelijk gestoorden volledig verantwoordelijk houdt voor hun daden en ze wil laten executeren.

[thewizard2006]

Cyberpope schreef op maandag 8 mei 2017 @ 18:16:
[...]

Of je geeft me gelijk of je vind het subjectief? Indien dat laatste, je moet een verschil maken tussen rechtvaardigheidsgevoel (individueel en dus subjectief) en rechtvaardigheid als beargumenteerd maatschappelijke construct. Dat laatste je redelijk objectief te noemen, dat eerste absoluut niet. Je hoeft er mijn woord niet op te nemen, maar lees zoiets als Rawls zou ik zeggen.

correctie, subjectief uiteraard

[Anoniem: 172410]

downtime schreef op maandag 8 mei 2017 @ 19:31:
Een probleem met het systeem van TBS moet je oplossen door het systeem van TBS te veranderen. Niet door een straf in te voeren waar TBS'ers helemaal niet voor in aanmerking komen.

Sowieso is TBS nu juist één van de meest effectieve methodes die we hebben. Gewone celstraf zit daarentegen aan de andere kant van het spectrum en is weinig effectief.

[ph4ge]

Wat hier nog niet aan bod is gekomen en waar ik me wel zorgen om maak is het hellende vlak. Als de overheid eenmaal het recht heeft om over leven en dood te beschikken, wie garandeert mij dat er nooit iemand aan de macht komt die daar misbruik van gaat maken? Zolang is het nog niet geleden dat we een overheid hadden die politieke tegenstanders, en mensen om hun geloof of geaardheid vermoorde. De doodstraf wordt gebracht als bescherming van onschuldige mensen tegen moordenaars maar de kans is groot dat de overheid juist onschuldige mensen vermoordt.

Als Turkije de doodstraf weer invoert kan je er vergif op innemen dat Erdogan zich niet beperkt tot een enkele seriemoordenaar maar dat Koerden en Gulenisten ook op de lijst komen.

[emnich]

ph4ge schreef op dinsdag 9 mei 2017 @ 11:07:
Wat hier nog niet aan bod is gekomen en waar ik me wel zorgen om maak is het hellende vlak. Als de overheid eenmaal het recht heeft om over leven en dood te beschikken, wie garandeert mij dat er nooit iemand aan de macht komt die daar misbruik van gaat maken? Zolang is het nog niet geleden dat we een overheid hadden die politieke tegenstanders, en mensen om hun geloof of geaardheid vermoorde. De doodstraf wordt gebracht als bescherming van onschuldige mensen tegen moordenaars maar de kans is groot dat de overheid juist onschuldige mensen vermoordt.

Als Turkije de doodstraf weer invoert kan je er vergif op innemen dat Erdogan zich niet beperkt tot een enkele seriemoordenaar maar dat Koerden en Gulenisten ook op de lijst komen.

Een verkeerd regime kan sowieso de doodstraf invoeren dus dat lijkt me niet echt een gevaar om rekening mee te houden. Heel misschien is het iets makkelijker voor de machthebbers om het te misbruiken maar het lijkt me dat een dictator zich niet laat weerhouden omdat de doodstraf er dan nog niet is.

[ph4ge]

emnich schreef op dinsdag 9 mei 2017 @ 11:25:
Een verkeerd regime kan sowieso de doodstraf invoeren dus dat lijkt me niet echt een gevaar om rekening mee te houden. Heel misschien is het iets makkelijker voor de machthebbers om het te misbruiken maar het lijkt me dat een dictator zich niet laat weerhouden omdat de doodstraf er dan nog niet is.

Meestal glijdt je geleidelijk die kant op en daarom is het nodig om dit soort ankerpunten te hebben.

[Anoniem: 172410]

emnich schreef op dinsdag 9 mei 2017 @ 11:25:
Een verkeerd regime kan sowieso de doodstraf invoeren dus dat lijkt me niet echt een gevaar om rekening mee te houden.

Het verschil is of zo'n regime in een gespreid bedje terecht komt.

[Delerium]

emnich schreef op dinsdag 9 mei 2017 @ 11:25:
[...]Een verkeerd regime kan sowieso de doodstraf invoeren dus dat lijkt me niet echt een gevaar om rekening mee te houden. Heel misschien is het iets makkelijker voor de machthebbers om het te misbruiken maar het lijkt me dat een dictator zich niet laat weerhouden omdat de doodstraf er dan nog niet is.

Je weet pas zeker dat je een verkeerd regime hebt wanneer ze dit soort meuk gaan invoeren. Als je het wel hebt is het gewoon een extra tool voor een verkeerd regime.

[emnich]

Delerium schreef op dinsdag 9 mei 2017 @ 11:53:
[...]

Je weet pas zeker dat je een verkeerd regime hebt wanneer ze dit soort meuk gaan invoeren. Als je het wel hebt is het gewoon een extra tool voor een verkeerd regime.

Je weet het ook als ze het gaan gebruiken. Een verkeerd regime heeft dit op een middagje ingevoerd dus het stopt ze echt niet.

Ik snap best wat jullie zeggen (en nogmaals, ik ben tegen de doodstraf) maar een glijdende schaal voor verkeerde machthebbers zie ik echt niet.

[Anoniem: 172410]

emnich schreef op dinsdag 9 mei 2017 @ 12:06:
Ik snap best wat jullie zeggen (en nogmaals, ik ben tegen de doodstraf) maar een glijdende schaal voor verkeerde machthebbers zie ik echt niet.

Met die redenatie kunnen de grondwet, trias politica en iedere andere bescherming ook wel overboord. Die stellen bij kwade wil toch niet zoveel voor.

[emnich]

Anoniem: 172410 schreef op dinsdag 9 mei 2017 @ 12:08:
[...]
Met die redenatie kunnen de grondwet, trias politica en iedere andere bescherming ook wel overboord. Die stellen bij kwade wil toch niet zoveel voor.

Zodra je iemand hebt die de macht heeft om z'n (politieke) tegenstanders uit de weg te ruimen dan stelt dat inderdaad niet meer zo veel voor.

Het (grondwet, trias politica, etc) is wel handig om te hebben en zo te voorkomen dat iemand aan die macht kan komen.

We schaffen levenslang toch ook niet af omdat het misschien misbruikt kan worden.

[Tuttel]

Anoniem: 172410 schreef op dinsdag 9 mei 2017 @ 12:08:
[...]

Met die redenatie kunnen de grondwet, trias politica en iedere andere bescherming ook wel overboord. Die stellen bij kwade wil toch niet zoveel voor.

Dat neemt niet weg dat het uitstekende mechanisme zijn voor ook een welwillende, maar menselijke, regering. Bij kwade wil met de benodige macht stelt dat dan inderdaad ook niet zoveel voor. Er is mijn inziens dan ook een verschil met dergelijke controlerende macht mechanismes en meer een gereedschap zoals de doodstraf. Te makkelijk om deze aan elkaar te koppelen.

[ph4ge]

emnich schreef op dinsdag 9 mei 2017 @ 12:19:
Zodra je iemand hebt die de macht heeft om z'n (politieke) tegenstanders uit de weg te ruimen dan stelt dat inderdaad niet meer zo veel voor.

Het (grondwet, trias politica, etc) is wel handig om te hebben en zo te voorkomen dat iemand aan die macht kan komen.

We schaffen levenslang toch ook niet af omdat het misschien misbruikt kan worden.

Een fout regime komt meestal langzaam aan de macht, zelden door een staatsgreep bij helderblauwe hemel. De opkomst van Hitler is daar een heel goed voorbeeld van, dat ging ook van kwaad tot erger. Erdogan volgt een beetje dezelfde route. Duidelijke grenzen zijn voor een opkomende dictator lastig te overschrijden, stukje bij beetje moet een rechtstaat afgebroken en hoe meer duidelijke ankers het heeft hoe lastiger dat is en hoe langer het duurt. Als volk, ook als aanhanger, zie je niet dat een leider geleidelijk radicaliseert, maar je ziet wel harde grenzen die overschreden worden. Als in Nederland voor het eerst in 160 jaar iemand de doodstraf krijgt dan realiseert iedereen zich dat het land echt verandert.

Levenslang iemand opsluiten heeft politiek en menselijk gezien gewoon niet hetzelfde effect. Nelson Mandela kreeg ook een levenslange gevangenisstraf en versloeg het regime alsnog. Had hij de doodstraf gekregen dan was het heel anders gelopen.

Tuttel schreef op dinsdag 9 mei 2017 @ 12:20:
Dat neemt niet weg dat het uitstekende mechanisme zijn voor ook een welwillende, maar menselijke, regering. Bij kwade wil met de benodige macht stelt dat dan inderdaad ook niet zoveel voor. Er is mijn inziens dan ook een verschil met dergelijke controlerende macht mechanismes en meer een gereedschap zoals de doodstraf. Te makkelijk om deze aan elkaar te koppelen.

De macht hebben om over leven en dood te beschikken is meer dan een gereedschap, dat is absoluut een mechanisme op zichzelf. Ga jij maar eens protesteren tegen een regime wat de doodstraf kent, dat is toch anders als het risico in de bak te belanden.

[ Voor 25% gewijzigd door ph4ge op 09-05-2017 12:37 ]

[emnich]

ph4ge schreef op dinsdag 9 mei 2017 @ 12:33:
[...]
Een fout regime komt meestal langzaam aan de macht, zelden door een staatsgreep bij helderblauwe hemel. De opkomst van Hitler is daar een heel goed voorbeeld van, dat ging ook van kwaad tot erger. Erdogan volgt een beetje dezelfde route. Duidelijke grenzen zijn voor een opkomende dictator lastig te overschrijden, stukje bij beetje moet een rechtstaat afgebroken en hoe meer duidelijke ankers het heeft hoe lastiger dat is en hoe langer het duurt. Als volk, ook als aanhanger, zie je niet dat een leider geleidelijk radicaliseert, maar je ziet wel harde grenzen die overschreden worden. Als in Nederland voor het eerst in 160 jaar iemand de doodstraf krijgt dan realiseert iedereen zich dat het land echt verandert.

Ik kan een heel eind meegaan maar zodra dat regime de eerste mensen wil laten ombrengen dan kunnen ze dat toch wel. De onafhankelijke rechtsspraak is dan allang overboord. Ik zie echt geen enkele drempel voor ze. Het heeft heel misschien een beetje een remmend effect maar dat lijkt me zeer beperkt.

Levenslang iemand opsluiten heeft politiek en menselijk gezien gewoon niet hetzelfde effect. Nelson Mandela kreeg ook een levenslange gevangenisstraf en versloeg het regime alsnog. Had hij de doodstraf gekregen dan was het heel anders gelopen.

Maar in die tijd was er in ZA gewoon de doodstraf, het is dus niet zo gelopen omdat de machthebbers niet dat instrument hadden.

[Anoniem: 172410]

emnich schreef op dinsdag 9 mei 2017 @ 12:19:
Het (grondwet, trias politica, etc) is wel handig om te hebben en zo te voorkomen dat iemand aan die macht kan komen.

De grondwet borgt niets, omdat we geen toetsingsrecht hebben. Iedere wet die je er bovenop legt telt zwaarder. Die kunnen we dus wel afschaffen

[emnich]

Anoniem: 172410 schreef op dinsdag 9 mei 2017 @ 13:52:
[...]

De grondwet borgt niets, omdat we geen toetsingsrecht hebben. Iedere wet die je er bovenop legt telt zwaarder. Die kunnen we dus wel afschaffen

Behalve dat de grondwet regelt hoe die wetten tot stand komen

[Anoniem: 172410]

emnich schreef op dinsdag 9 mei 2017 @ 14:44:
Behalve dat de grondwet regelt hoe die wetten tot stand komen

Desalniettemin zijn alle prachtige artikelen over recht op een persoonlijke levenssfeer, de onaantastbaarheid van je lichaam en meer van zulks totaal overbodig. Precies al die zaken waar mensen aan denken als het over de grondwet gaat. Het enige dat echt nodig is, is wat basisstructuur zoals je die noemt.

[Stoney3K]

gambieter schreef op zondag 7 mei 2017 @ 02:26:
Dus als de farmaceuten niet leveren, hoe dan? Vuurpeleton, guillotine, of dit voorstel van The Onion?

Dan moet je eerst besluiten wat we onder het begrip "humaan" verstaan. Is er een "humane" manier om iemand van zijn leven te beroven? Is dat geen inherente tegenstelling?

Voorstanders kunnen dan inderdaad pleiten dat het niet humaan voor de rest van de samenleving is om zo iemand in leven te houden, maar dat is misschien alleen een argument voor mensen die blijvend een risico voor de maatschappij zijn, zoals seriemoordenaars.

[World Citizen]

Ik hou me momenteel vast aan de mening dat ik tegen de doodstraf ben.

Echter was ik laatst met iemand hierover aan het discusieren en trof mijzelf in twijfel of ik wellicht in bepaalde situaties niet een andere mening heb. Die twijfel is er nog steeds doodat ik gewoon niet genoeg kennis heb over het onderwerp.

Maar


Als een veroordeelde moordenaar in de gevangenis nogmaals een moord pleegt... dan ga ik toch twijfelen of we hier wel verder mee moeten gaan. Schuld is wat makkelijker te bewijzen in een gevangenis door de 24 uur toezicht.. dus daar twijfel ik dan minder snel aan dan bij een moord op straat...
Wat moeten we nog doen om zo een persoon te helpen? Als je IN de gevangenis nog iemand vermoord is er toch weinig uitzicht meer...

Echter ik neem het nog niet als mening.. Maar dat was wel waar ik ergens begon te twijfelen.

[JackBol]

World Citizen schreef op maandag 22 mei 2017 @ 17:12:
Als een veroordeelde moordenaar in de gevangenis nogmaals een moord pleegt... dan ga ik toch twijfelen of we hier wel verder mee moeten gaan. Schuld is wat makkelijker te bewijzen in een gevangenis door de 24 uur toezicht.. dus daar twijfel ik dan minder snel aan dan bij een moord op straat...
Wat moeten we nog doen om zo een persoon te helpen? Als je IN de gevangenis nog iemand vermoord is er toch weinig uitzicht meer...

Echter ik neem het nog niet als mening.. Maar dat was wel waar ik ergens begon te twijfelen.

We doen net alsof dit elke week voorkomt. Maar in tegenstelling tot wat veel mensen denken werkt de Nederlandse psychische zorgverlening vrij goed. Gedetineerden worden gemonitored op geestelijke gezondheid en als er signalen zijn dat ze nog iemand zouden kunnen ombrengen zijn daar gewoon maatregelen tegen te treffen.

Deze discussie is een subset van de doodstraf discussie waar wederom nuance toegepast kan worden. Niet iedere veroordeelde moordenaar hoeft in de isoleercel om recidive te voorkomen. Maar ze kunnen ook niet allemaal in een low-security gevangenis. Dit soort dingen zouden per individu beoordeeld moeten worden.

[Iblies]

Er wordt de fout gemaakt dat we er van uit gaan dat mensen in de gevangenis slecht zijn.


Ze hebben een slechte daad verricht en worden daarop gestraft. De omstandigheden waarom wegen daarbij heel zwaar.


De vraag of doodstraf legitiem is laat ik graag in het midden, zelden pleegt iemand vanuit het niets een misdaad, en diegene die dat wel doen hebben vaak een stoornis.


Legitieme vraag is of een gevangene euthanasie mag plegen. Iemand die een bepaalde leeftijd heeft en nog jaren in de gevangenis moet zitten, wat is humaan...

[Stoney3K]

Iblies schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 11:34:
Legitieme vraag is of een gevangene euthanasie mag plegen. Iemand die een bepaalde leeftijd heeft en nog jaren in de gevangenis moet zitten, wat is humaan...

Ik vind sowieso dat we de vraag moeten stellen of zelfmoord 'strafbaar' moet zijn. Het is niet alsof je het lijk kan veroordelen, en een suïcidaal persoon gaan straffen omdat zijn wanhoopspoging niet is gelukt, lijkt me ook geen goed effect hebben op iemands geestelijke gezondheid.

[Standeman]

Stoney3K schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 13:16:
[...]


Ik vind sowieso dat we de vraag moeten stellen of zelfmoord 'strafbaar' moet zijn. Het is niet alsof je het lijk kan veroordelen, en een suïcidaal persoon gaan straffen omdat zijn wanhoopspoging niet is gelukt, lijkt me ook geen goed effect hebben op iemands geestelijke gezondheid.

Ach, in Engeland heeft nog een tijdje de doodstraf op een poging tot zelfmoord gestaan

[Mei]

Iblies schreef op dinsdag 23 mei 2017 @ 11:34:
Legitieme vraag is of een gevangene euthanasie mag plegen. Iemand die een bepaalde leeftijd heeft en nog jaren in de gevangenis moet zitten, wat is humaan...

Goede vraag! Die had ik nog niet eerder gehoord

Ik vind dat euthenasie toegestaan moet worden, net zoals het een recht is van ieder ander. Een (gevangenisstraf) moet als oplossing dienen, niet als wraak. Iemand zit vast om verdere problemen te voorkomen. Als deze persoon dood wil, zal men na de uitvaart nooit meer voor nieuwe problemen zorgen, dus vanuit een maatschappelijk perspectief is er mijns inziens geen andere reden om het te verbieden tenzij uit wraakzucht.

Wat we echter niet moeten vergeten, net zoals bij euthenasie in situaties waarbij geen straf opgelegd is: vlucht de persoon in kwestie van een probleem dat maatschappelijk opgelost dient te worden? Als er spontaan een piek in gepensioneerden of gevangenen is dat euthenasie pleegt, zou dat bijvoorbeeld aan negatieve veranderingen in hun leven kunnen liggen: bezuinigingen op gezondheidszorg, verkeerde veroordelingen, te weinig personeel, etc. Dit gaat echter niet specifiek om euthenasie: als iemand iets ongewoons, extreems, of stoms doet, is het soms het gevolg van een probleem (de "schreeuw om hulp") waar de meeste mensen overheen kijken.