De doodstraf

[thewizard2006]

Megabump. Kon geen andere recentere topics vinden dus dan maar even zo.
Gaat om dit bericht http://www.ad.nl/politiek...-hier-voorkomen~a3df5467/

Nu ben ik zwaar tegen Erdogan en zijn dictatuur maar ik betrap mij er regelmatig op dat ik eigenlijk helemaal niet per definitie tegen de doodstraf ben. Dit gaat dus niet over Erdogan/Turkije want daar is een ander topic voor maar puur om de doodstraf.

Nu pleit ik natuurlijk er niet voor om jan en alleman een spuitje te geven. Het zou wat mij betreft gaan om zaken die 200% uitgemaakt zijn, zware recidivisten of personen die x keer levenslang hebben etc. De grens is uiteraard niet heel makkelijk vast te stellen qua type en omvang (x moorden, x verkrachtingen, x bedrag fraude etc) maar hier hebben we rechters voor in Nederland. (Moet bijv grootschalige miljarden fraude bestraft worden met de doodstraf. Hier ben ik zelf ook minder stellig over, ligt er bijv aan of door die fraude een x aantal mensen zijn omgekomen etc Dus indirecte dood/mishandeling ten gevolge)

Dus nee iemand die 3x wat bij de blokker heeft gestolen of het UWV oplicht krijgt niet de doodstraf. Heb je bijv iemand vermoord, je gevangenisstraf uitgezeten en doe je het weer dan bestaat er een grotere kans van wel. Ook een principe als een puntensysteem and you're out lijkt me interessant. En wederom geen 5 winkeldiefstalletjes maar serieuze vergrijpen (mishandeling 1 punt, verkrachting 3 punten, moord 10 punten) waarbij je bij een volle kaart (20 punten) geen pannenset kan uitzoeken maar een spuitje.
Waar ik heen wil is dat ik hier niet een kant en klaar systeem heb waar je aan de linkerkant van de lijn levenslang krijgt en aan de rechterkant een spuitje maar dat ik zeker wel mogelijkheden zie in een systeem dat eerlijk te werk gaat en mensen de kans bied op verbetering. Je zal altijd een grijs gebied houden (dat heb je nu ook al, dit wordt alleen iets uitgebreid). Op een gegeven moment is de maat echter wel vol

Nu wil ik zeker open staan om van mening te veranderen maar de argumenten die ik kan bedenken die overtuigen mij niet echt.
- Je kan nooit met 100% zeker weten of die persoon het ook daadwerkelijk heeft gedaan (ja dat kan je wel)
- Iedereen verdient het recht om te leven (vind ik niet)
- Levenslang iemand opsluiten is goedkoper dan de doodstraf (is dat zo? Kan het mij niet voorstellen maar hier is wellicht wat ruimte)
- Iedereen verdient een 2e kans (vind ik ook in de meeste gevallen maar er zijn absoluut uitzonderingen. Denk aan types breivik, zware recidivisten, serie moordenaars/verkrachters etc)

De reden(en) waarom ik voor ben is omdat ik oprecht denk dat niet iedereen het verdient om te leven en zijn omgeving te infecteren. Onze maatschappij is opgebouwd uit een groot aantal normen en waarden en als jij er dusdanig aan gaat tornen dan sta je wat mij betreft buitenspel en doe je niet meer mee.

Het lastige vind ik dus dat de mensen die ik als "goed en integer" beschouw tegen de doodstraf zijn. Nu hoef ik het uiteraard niet altijd met iedereen eens te zijn maar ben wel bereid om er nog eens goed over na te denken. Heb ik iets over het hoofd gezien, mis ik iets cruciaals. Waarom moeten we de doodstraf niet willen in Nederland (of waarom wel).

[RoamingZombie]

Ik ben niet tegen de doodstraf omdat doden per definitie slecht is. Er is zeker wel een verschil tussen het doden van een onschuldig persoon en een moordenaar en dat is de intentie.

Ik ben tegen de doodstraf omdat je het niet terug kan draaien. Hoe klein de kans ook is dat een onschuldige de doodstraf krijgt, dat risico mag en kan je niet nemen.

[Cyberpope]

thewizard2006 schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 20:03:
- Je kan nooit met 100% zeker weten of die persoon het ook daadwerkelijk heeft gedaan (ja dat kan je wel)

Heel simpel. Op welke manier kun je dat wel? Dat je 100% zeker bent dat je nooit een fout maakt.
Dus niet 99.999999999999999% maar 100%

[ Voor 5% gewijzigd door Cyberpope op 05-05-2017 20:25 ]

[DaniëlWW2]

Ik heb de reacties maar afgesplitst en we gaan hier verder. Een 16 jaar oud topic bumpen is ook niet de bedoeling.

[RobinHood]

thewizard2006 schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 20:03:

Nu wil ik zeker open staan om van mening te veranderen maar de argumenten die ik kan bedenken die overtuigen mij niet echt.
- Je kan nooit met 100% zeker weten of die persoon het ook daadwerkelijk heeft gedaan (ja dat kan je wel)

Oh, leg maar eens uit hoe je 100% zeker kan zijn dat iemand het echt heeft gedaan, dat kan maar in een heel beperkt aantal zaken, zelfs als we naar ons eigen landje kijken kunnen we al zien dat we zelfs met levenslang al enorme fouten maken. Wat hadden we tegen de familie van Lucia moeten zeggen? "Oeps"?

Ja, natuurlijk, dat Breivik echt heeft gedaan ie heeft gedaan staat wel vast, maar wil je de hele grondwet wijzigen voor iets wat 1x in de 100 jaar voorkomt?

- Iedereen verdient het recht om te leven (vind ik niet)

Want? En waarom trek je die grens waar je hem trekt? En wie moet die grens trekken? Breivik vond dat wat PvdA-jongeren de doodstraf verdienden.

- Levenslang iemand opsluiten is goedkoper dan de doodstraf (is dat zo? Kan het mij niet voorstellen maar hier is wellicht wat ruimte)

De VS is daar het grote voorbeeld van, omdat zaken extreem lang slepen, want men moet 100% zeker zijn [en nog gaat het fout, dus daar komen de schadevergoedingen] zit men vaak lang in de cel voordat ze daadwerkelijk de doodstraf krijgen, en al die advocaten, rechters en wat al niet meer kosten veel geld.

Je kan natuurlijk zeggen "Het moet snel gedaan worden!" ,maarja, dan zet je de zaag in het "100% zeker weten", zie Lucia de B.

- Iedereen verdient een 2e kans (vind ik ook in de meeste gevallen maar er zijn absoluut uitzonderingen. Denk aan types breivik, zware recidivisten, serie moordenaars/verkrachters etc)

Beetje hetzelfde argument als het andere: waarom verdient men geen tweede kans? En waarom ligt de lijn daar?

De reden(en) waarom ik voor ben is omdat ik oprecht denk dat niet iedereen het verdient om te leven en zijn omgeving te infecteren. Onze maatschappij is opgebouwd uit een groot aantal normen en waarden en als jij er dusdanig aan gaat tornen dan sta je wat mij betreft buitenspel en doe je niet meer mee.

Met die logica "Je toornt aan onze normen en waarden" is de slippery slope een fucking ski-helling. Immers, wat nu prima mag en kan, is over 20 jaar misschien wel heel erg, en andersom.

Het lastige vind ik dus dat de mensen die ik als "goed en integer" beschouw tegen de doodstraf zijn. Nu hoef ik het uiteraard niet altijd met iedereen eens te zijn maar ben wel bereid om er nog eens goed over na te denken. Heb ik iets over het hoofd gezien, mis ik iets cruciaals. Waarom moeten we de doodstraf niet willen in Nederland (of waarom wel).

Ik wil geen doodstraf om een aantal redenen, met als grootste reden wel "je gaat onschuldigen vermoorden", want geen enkel rechtssysteem maakt nooit fouten.

Een tweede argument is dat het alleen maar leuk voor de bühne is. Oh kijk ons eens hard straffen, terwijl het toch al jaren bekend is dat zwaar straffen niet helpt. Ook doodt je in jouw plannen alleen de 0,00001%, en wat schiet je er dan mee op? Normale moordenaars en normale verkrachters maken veel meer slachtoffers. En in Nederland komen de echt zware gevallen toch al alleen horizontaal de poort uit, levenslang is ook echt levenslang.

Als derde argument heb ik eentje die wat filosofischer is, namelijk: Hoe kun je als samenleving zeggen "Murders are bad mmmkay?" als je zelf vervolgens moordenaars vermoord? Ik heb dat altijd al knap debiele logica gevonden, zeker als je erbij neemt dat het totaal zinloos is, want het schrikt toch niet af.

Waarom zou je wel een doodstraf in Nederland willen hebben?

[Oekiejoekie]

Twee mannen die een stewardess vermoorden en verkrachten ? Ja, da's wel doodstrafwaardig. Of iemand die in een park een kind misbruikt en vermoordt ? Dat zeker...Of een verpleegster die haar patientjen vermoordt tijdens de nachtdienst...

En ga nou maar even googlen op Puttense moordzaak, Schiedammer Parkmoord en Lucia de B., dan zie je dat we blij mogen zijn dat we daar niet aan gedaan hebben...

[thewizard2006]

Ik zal uiteraard zo goed mogelijk proberen te reageren maar begrijp aub ook dat ik niet overal op kan en zal reageren. Ook omdat ik verwacht veel van hetzelfde te lezen en dit tracht zo goed mogelijk in 1x te beantwoorden.

Cyberpope schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 20:22:
[...]

Heel simpel. Op welke manier kun je dat wel? Dat je 100% zeker bent dat je nooit een fout maakt.
Dus niet 99.999999999999999% maar 100%

De eerste reden waarom ik dit zo neer heb gezet is omdat ik wist dat er iemand zou komen die zou zeggen "maar 100% kan je noooooit zeker weten".
Ja dat kan je wel. Heel leuk en aardig maar er is gewoon met 100% te bepalen of een bepaald persoon het heeft gedaan. Er is genoeg onderzoek en bewijslast die dit kan aantonen en die gecombineerd kan worden om een watervaste zaak te maken.
Daar gaat dit om. Niet om de zaken die 99.99% zeker zijn, die zijn er uiteraard ook legio.

Daarom vind ik dit dus een lastige discussie omdat er juist van de kant die tegen de doodstraf is geen open kaart wordt gespeeld. Er wordt altijd die 0.00000000000001% gebruikt. Dat terwijl
- Ik heb het namelijk niet over de doodstraf opleggen na bijv 1 enkele moord
- Er onomstotelijk bewijs moet zijn
- Er geen zicht op verbetering moet zijn
- Er grote kans is op recidive
etc

En daarnaast, als die kans 1 op op de triljard is (begrijp ik ongeveer uit je schatting.....) dat er iemand na al het bovenstaande onterecht wordt aangezien als schuldige vind ik dat een acceptabel risico als daarmee honderden (duizenden?) mensen terecht uit de maatschappij zijn verwijderd en die veiliger en prettiger achterlaten.

Oekiejoekie schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 20:37:
Twee mannen die een stewardess vermoorden en verkrachten ? Ja, da's wel doodstrafwaardig.
[...]
Of iemand die in een park een kind misbruikt en vermoordt ? Dat zeker...

nee

Of een verpleegster die haar patientjen vermoordt tijdens de nachtdienst...

nee

Jongens, kunnen we aub een fatsoenlijke discussie hier voeren. Zoals ik dus al heb gezegd in de OP gaat het dus niet om de eerste de beste moord partij of zaken die niet 200% zijn. Dit kan ik blijven herhalen maar ondertussen hebben er al 3 mensen het getracht over deze boeg te gooien. Dit helpt de discussie niet.

RobinHood schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 20:33:
Oh, leg maar eens uit hoe je 100% zeker kan zijn dat iemand het echt heeft gedaan, dat kan maar in een heel beperkt aantal zaken, zelfs als we naar ons eigen landje kijken kunnen we al zien dat we zelfs met levenslang al enorme fouten maken. Wat hadden we tegen de familie van Lucia moeten zeggen? "Oeps"?

Ja, natuurlijk, dat Breivik echt heeft gedaan ie heeft gedaan staat wel vast, maar wil je de hele grondwet wijzigen voor iets wat 1x in de 100 jaar voorkomt?

Ook hier weer. Ik ben er van overtuigd dat er gewoon 100% zeker zaken zijn. Dit zal een combinatie zijn van bijv video, dna, getuigen, schuldbekentenis en ander sluitend bewijs. Dus nee, niet door 1 persoon die denkt iets gezien te hebben of een video die opgenomen is met een aardappel.

Want? En waarom trek je die grens waar je hem trekt? En wie moet die grens trekken? Breivik vond dat wat PvdA-jongeren de doodstraf verdienden.

Waarom trek jij hem waar je hem trekt? Ik ben van mening dat je je plek in de maatschappij moet verdienen. Stukje onderdeel ook van de evolutie. En je hoeft er echt niet heel veel voor te doen. Besluit je om je af te zetten dusdanig dat je het fundament onderuit haalt hoor je er niet bij.
Dat je nu zegt dat Breivik vond dat de Pvda Jongeren de doodstraf moesten krijgen vind ik echt heel flauw van je. Zo kan je nooit een fatsoenlijke discussie opbouwen als je dit soort argumenten gaat gebruiken. Je snapt zelf ook wel het verschil (eigen rechter spelen, pvda'ers geen strafbare feiten gepleegd etc). Dus probeer aub geen stoere oneliners er doorheen te gooien, dat vervuilt alleen maar.

De VS is daar het grote voorbeeld van, omdat zaken extreem lang slepen, want men moet 100% zeker zijn [en nog gaat het fout, dus daar komen de schadevergoedingen] zit men vaak lang in de cel voordat ze daadwerkelijk de doodstraf krijgen, en al die advocaten, rechters en wat al niet meer kosten veel geld.

Ik denk dat hier wellicht een kern in zit waarom het inderdaad niet nuttig is. Ik zie echter in jou stukje niet echt iets dat mij overtuigd. Naar mijn idee zijn juist in de VS deze zaken vaak niet 100% en wordt daar sneller met het bijltje gehakt dan in Nederland. Heb meer achting voor de rechtstaat hier dan daar (zeker als je kijkt naar bepaalde staten).
Iemand levenslang opsluiten, tbs, bewaking, voeden, voorzien van voorzieningen, onderdak etc kost ook geld. Ik heb nog geen breakdown gezien om het zo maar te zeggen dat dit duurder (of goedkoper) zou zijn.

Je kan natuurlijk zeggen "Het moet snel gedaan worden!" ,maarja, dan zet je de zaag in het "100% zeker weten", zie Lucia de B.

Ik verwacht juist dat er voor dit soort kwalijke zaken de tijd wordt genomen.

Beetje hetzelfde argument als het andere: waarom verdient men geen tweede kans? En waarom ligt de lijn daar?

Zoals ik al zei verdient men in de meeste gevallen een tweede kans. Echter recidive hebben al meerdere "2e kansen gehad" en bijv seriemoordenaars zijn dusdanig zwaar dat ze die in mijn ogen niet verdienen.
En ook hier geldt weer dat dit helemaal niet heel anders is dan dat er nu wordt berecht. Alleen wordt de doodstraf toegevoegd en zal een rechter besluiten (of een orgaan) dat het nu genoeg is. Zoals ik ook al zei is het geen 1 + 1 is 2 en is dit een lastig en grijs gebied in een hoop zaken. Waarbij ik vertrouw op de integriteit van het rechtsysteem.

Met die logica "Je toornt aan onze normen en waarden" is de slippery slope een fucking ski-helling. Immers, wat nu prima mag en kan, is over 20 jaar misschien wel heel erg, en andersom.

We doen nu al niet anders? Waarom wordt er gedaan om dit zo nieuw is? Diezelfde regels zijn er nu ook al als je iemand vermoord, verkracht, besteelt, notoire hardrijder bent, fraude pleegt etc. Dan torn je aan de normen en waarden van de maatschappij. Hier staan nu ook straffen op. Wil je die ook afschaffen omdat je dan op een slippery sloop bevind omdat je misschien over 20 jaar wel de gevangenis in moet als je 10km te hard rijdt.

Ik wil geen doodstraf om een aantal redenen, met als grootste reden wel "je gaat onschuldigen vermoorden", want geen enkel rechtssysteem maakt nooit fouten.

Ik ben bereid deze marge te accepteren omdat ik denk dat die dusdanig klein is dat die niet bestaat. Nogmaals gaat het dus niet om de eerste de beste moordenaar of verkrachter.

Een tweede argument is dat het alleen maar leuk voor de bühne is. Oh kijk ons eens hard straffen, terwijl het toch al jaren bekend is dat zwaar straffen niet helpt. Ook doodt je in jouw plannen alleen de 0,00001%, en wat schiet je er dan mee op? Normale moordenaars en normale verkrachters maken veel meer slachtoffers. En in Nederland komen de echt zware gevallen toch al alleen horizontaal de poort uit, levenslang is ook echt levenslang.

Ik denk dat er een verschil is tussen zwaar straffen (10 jaar ipv 5 jaar) en toch levenslang hebben (wat echt levenslang is) en de doodstraf.
En als ik met "mijn" plannen alleen maar de 0.00001% pak (we gooien er maar weer wat percentages tegen aan) zie ik dat als een hoop mensen die niet het potentiële slachtoffer worden van een recidivist (nee geen minority report want dit zijn mensen die al misdaden hebben gepleegd).
Ik zie de doodstraf ook niet als vervanging van alles wat langer dan 10 jaar vast zit al lijk je het wel zo te willen brengen.

Als derde argument heb ik eentje die wat filosofischer is, namelijk: Hoe kun je als samenleving zeggen "Murders are bad mmmkay?" als je zelf vervolgens moordenaars vermoord? Ik heb dat altijd al knap debiele logica gevonden, zeker als je erbij neemt dat het totaal zinloos is, want het schrikt toch niet af.

In mijn optiek gaat het om een stukje gerechtigheid. Je hebt je kansen gehad en dit heb je verpest door het leven van andere dusdanig te verpesten of beëindigen dat ik dit te rechtvaardigen vind. Dat jij dit debiele logica noemt stap ik dan even over heen. Ik zie dit als een rechtvaardiging. Als je weegschaal van vrouwe justitie dusdanig in het nadeel weegt vind ik dit gerechtvaardigd.
Ik zie het dus ook helemaal niet als afschrikken of iets dergelijks.

Waarom zou je wel een doodstraf in Nederland willen hebben?

Waarom zou je wel levenslang in Nederland willen hebben? Je zegt net zelf dat zware straffen niet werkt.
Waarom zou je langer dan 25 jaar willen hebben in Nederland. Je zegt net zelf dat zware straffen niet werken. Het is natuurlijk een flauw spelletje maar ik begon er niet mee

@Delerium
Bedankt voor je bijdrage. Ik zie zeker goede punten in je stukje. Gelukkig kan het zo dus ook

[ Voor 131% gewijzigd door thewizard2006 op 05-05-2017 21:35 ]

[Delerium]

Het zou wel helpen als men doorkrijgt dat een levenslange gevangenisstraf eigenlijk een zwaardere straf is dan de doodstraf. Voor de dader ben je namelijk niet van je straf/misdaad verlost maar moet je wel heel lang naar muren kijken. En nog langer diezelfde muur.

Voor de maatschappij is het ook een stuk prettiger:
• Kans op herstel van je straf als er toch nieuw bewijs opduikt.
• Je leert dat moord en dood gewoon echt slecht is, zonder dat je zelf ook mensen doodmaakt.
• Je kan als samenleving een hoger beschavingsniveau vasthouden dan barbaars iemand doodmaken.
• Persoonlijk ben ik niet gecharmeerd van iemand die voor zijn werk als beul mensen doodmaakt, het is niet iets wat een persoonlijkheid versterkt of zijn visie op de maatschappij verbetert.

Uiteraard zijn er veel kosten aan verbonden om een idioot levenslang vast te houden, maar wie stelde dat beschaving (the higher ground) gratis was? En een doodstraf is ook niet goedkoop.

En ja, ik ben bewust van stukken vuil die zo schuldig zijn dat ze zou in een grijze kliko gemikt kunnen worden. Maar wat ik doodstrafwaardig vind (Saddam Hussein, Osama Bin laden) maakt wel dat ikzelf het hellende vlak opga zodat de straf zelf niet meer te discussie staat maar vanaf wanneer je hem uitdeelt. En waar ik bij Dutroux al denk beter in de bak kan nadenken over zijn zonden zijn er vast medeburgers die een gewapende overval al doodstrafwaaardig vindt.

Dat men in Nederland geen doodstraf heeft en niet wil maakt trouwens ook dat ik het helemaal met onze overheid eens bent dat Erdogan zijn shitzooi maar lekker in eigen land houdt.

[ Voor 6% gewijzigd door Delerium op 05-05-2017 21:10 ]

[Cyberpope]

thewizard2006 schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 21:00:
Ik zal uiteraard zo goed mogelijk proberen te reageren maar begrijp aub ook dat ik niet overal op kan en zal reageren. Ook omdat ik verwacht veel van hetzelfde te lezen en dit tracht zo goed mogelijk in 1x te beantwoorden.


[...]


De eerste reden waarom ik dit zo neer heb gezet is omdat ik wist dat er iemand zou komen die zou zeggen "maar 100% kan je noooooit zeker weten".
Ja dat kan je wel. Heel leuk en aardig maar er is gewoon met 100% te bepalen of een bepaald persoon het heeft gedaan. Er is genoeg onderzoek en bewijslast die dit kan aantonen en die gecombineerd kan worden om een watervaste zaak te maken.
Daar gaat dit om. Niet om de zaken die 99.99% zeker zijn, die zijn er uiteraard ook legio.

Daarom vind ik dit dus een lastige discussie omdat er juist van de kant die tegen de doodstraf is geen open kaart wordt gespeeld. Er wordt altijd die 0.00000000000001% gebruikt. Dat terwijl
- Ik heb het namelijk niet over de doodstraf opleggen na bijv 1 enkele moord
- Er onomstotelijk bewijs moet zijn
- Er geen zicht op verbetering moet zijn
- Er grote kans is op recidive
etc

En daarnaast, als die kans 1 op op de triljard is (begrijp ik ongeveer uit je schatting.....) dat er iemand na al het bovenstaande onterecht wordt aangezien als schuldige vind ik dat een acceptabel risico als daarmee honderden (duizenden?) mensen terecht uit de maatschappij zijn verwijderd en die veiliger en prettiger achterlaten.

Noem eens een zaak waarvan je zeker weet dat er geen enkel spoortje van twijfel meer is dat hij/zij de dader niet is en dat hij/zij 100% toerekeningsvatbaar is.

Of gaan we het hebben over puur hypothetische zaken als we b.v. hitler weten te pakken of zo iets?

[Virtuozzo]

Goed, het gaat dus om de doodstraf. Een nogal finale sanctie, waar niet op terug te komen valt, en wat als instrument van afschrikking nog nooit echt zoden aan de dijk gezet heeft door de menselijke geschiedenis heen. Waar menige geitenwollen sok over gebreid is, waar menigeen van allerlei principes bij kent, waar menigeen te vuur en te zwaard vanuit angst naar van alles grijpt.

Is dit echt een discussie van voor of tegen? Of is het gewoon iets waar we een mening willen hebben?


Laat ik de spies even omdraaien.

We hebben het hier over beslissingen genomen door mensen. We weten dat mensen altijd fouten maken. Dat mes snijdt aan meer dan één kant.

Vergeet niet, er zijn geen zekerheden in het menselijke. Wetenschap kan veel, maar is zelf ook een proces van evolutie in voor- en achteruitgang. Het is ook een vraag van omgang ermee, toepassing ervan, opnieuw door mensen.

En ja, statistiek is prachtig, maar ook dat is menselijk en wordt door mensen gehanteerd en gebruikt. Dus ook hier gaan dezelfde vliegers wel én niet op.


Het is makkelijk een mening te geven zonder zelf aandeel te hebben. Probeer eens in de schoenen te stappen van de twee meer typerende posities in deze:

• beslissen over beëindiging van het leven van een ander,
• de ander die beslist over beëindiging van jouw leven.

Dat maakt het er al snel wat minder makkelijk op om met allerlei stapjes opzij echt een perspectief te kunnen vormen, en niet enkel maar een mening te geven. Nu is beslissen voor anderen voor mensen gemiddeld genomen best wel te makkelijk, dus laten we het wat scherper maken.


Stel jezelf in de positie waarin over jouw leven besloten wordt.

Hoe voel je dan. Hoe denk je dan. Hoe vorm je dan je mening.


Om het er nog maar even bij te gooien, we mogen hier één ding niet vergeten. Door de bank en de geschiedenis genomen zijn we als soort niet echt ok met finaliteit hoe dan ook. Inclusief doodstraf, dat wordt pas een onderwerp op het moment dat het een instrument wordt binnen sociale ordening.

Dat zegt best wel wat over de kwestie zelf. Het gaat hier immers om het gebruik van doodstraf. Niet om de straf zelf. Gebruik accepteert kosten, ongeacht welke deze zijn, het maakt er een berekening van (of gaat er gewoon aan voorbij). De doodstraf is zo'n gebruiksmatig instrument. Dat geeft wel een heel ander perspectief als we er even verder over nadenken. Tenslotte duikt dit altijd weer op wanneer er mensen zijn die instrumenten ongeacht kosten in wensen te zetten. Cui bono. Het gaat eigenlijk nooit om de straf voor de persoon in kwestie. Wel om dat zwaard van Damocles boven de rest. Pour encourager les autres, mag je best zeggen. Dat is geen sanctiemechanisme van recht, maar van macht.

Doodstraf? Dat gaat om de waarde en plaats van de burger in de samenleving. De goede burger. Niet de echte, vermeende of eventuele slechte burger.

[thewizard2006]

Cyberpope schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 21:11:
Noem eens een zaak waarvan je zeker weet dat er geen enkel spoortje van twijfel meer is dat hij/zij de dader niet is en dat hij/zij 100% toerekeningsvatbaar is.

Of gaan we het hebben over puur hypothetische zaken als we b.v. hitler weten te pakken of zo iets?

Ik ga niet echt overtuigd worden door dit soort posts en valse aannames. Probeer het eens meer zoals Delerium of Virtuozzo. Dan valt er een stuk beter een fatsoenlijke discussie te voeren. Er wordt continue maar gedaan om ik vind dat de eerste de beste snoepjes dief de doodstraf moet krijgen. Dat is gewoon flauw

[ Voor 10% gewijzigd door thewizard2006 op 05-05-2017 22:00 ]

[RobinHood]

Maar die enorme badguys zijn helemaal niet het probleem. Natuurlijk is een Breivik heel erg, ik wil hem niet als mijn buurman, en een serieverkrachter kom ik liever ook niet tegen, echter, je vergeet het hele plaatje:

Dat soort "monsters" maken niet de meeste slachtoffers. Het is een druppel op een gloeiende plaat. Welke Nederlander van de afgelopen 50 jaar zou jij namelijk de doodstraf willen geven? En bekijk dan eens hoeveel doden niet door dat persoon zijn gepleegd, maar door random echtgenoten of boze ex'en.

Serievekrachters aanpakken is sowieso al bijna lachwekkend. Als je een dochter hebt, is de kans het grootst dat jij haar verkracht, gevolgd door een ander familielid zoals je vader of je broer. Ik meen dat minder dan 10% van de verkrachtingen komt van "de man uit de bosjes", en zelfs dat zijn weer zelden serieverkrachters, omdat verkrachting een van de misdaden is waar het DNA van de dader letterlijk in het rond spuit.

Overigens vind ik het vooral schokkend dat jij bereidt bent om onschuldigen in de gehaktmolen te gooien onder het mom van "ach, gebeurt vast niet zo vaak". Is het systeem dan niet even slecht als wat je probeert te verwijderen? Uiteindelijk breng je dan meer onschuldigen om dan een van je "monsters" vermoord heeft.

En topicvervuiling? Grote woorden van iemand die nergens concreet is.

[Cyberpope]

thewizard2006 schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 21:43:
[...]

Ik ga niet echt overtuigd worden door dit soort posts en valse aannames. Probeer het eens meer zoals Delerium of Virtuozzo. Dan valt er een stuk beter een fatsoenlijke discussie te voeren dan dit soort plompe topicvervuiling

Ik hoef jou ook niet te overtuigen. Als jij die mening wil blijven houden, veel plezier ermee.

Maar kij stelt iets, dus ik stel gewoon een vraag. Wat voor een zaken denk je dan wel aan als je eerst zelf stelt dat het 100% zeker moet zijn (en dat volgens jou ook kan). Maar je op een vraag wat voor een zaak dat dan is en hoe je dan 100% zeker kunt zijn, kim je met dit antwoord?

Dat kunnen we hypothetisch doen, maar dat kun je ook concreet doen.

Weinig zin om te gaan herhalen waarom we het afgeschaft hebben, dan kun je zelf ook wel opzoeken neem ik aan. Een van de geldige argumenten daarin is dat je nooit 100% zeker kunt zijn. (Virtuozzo geeft daarvoor 1 reden aan, dat het mesenwerk is). Jij stelt dat dit wel zo is en zelfs 100% in je eerste post (later kom je daar op terug). Is het dan raar dat ik vraag hoe je dat kunt en wil weten?

Overigens... wil je een discussie op niveau, start dan je vraag eens op niveau. Je geeft geen enkele onderbouwing waaruit blijkt dat je de literatuur hierover gelezen en begrepen hebt. Dus ja, dan maak ik het me makkelijk en pak je op 1 puntje waarop je hele verhaal al onderuit te halen is. Maar als je een discussie op niveau wil sta ik daar voor open hoor. Lijkt me ook wel leuk, want dat soort dingen doe ik te weinig sinds ik klaar ben met mijn studie. Maar dan wel beginnen met een goede essay waarin je ook de bronnen benoemd waarop je je betoog bouwt. Want er zijn heel wat mensen die beter en dieper over dit onderwerp hebben nagedacht als jou aan alle kanten rammelende vraag. Begin dan maar eerst vanuit welke perspectief je voor de doodstraf bent (wraak? gerechtigheid? preventie? Genoegdoening? Kosten? democratisch oogpunt?)

[ Voor 26% gewijzigd door Cyberpope op 05-05-2017 22:02 ]

[thewizard2006]

Ik heb altijd wat moeite met je stukken/taalgebruik om te begrijpen waar je heen wilt. Wellicht te intellectueel/filosofisch voor mij

Virtuozzo schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 21:22:
Goed, het gaat dus om de doodstraf. Een nogal finale sanctie, waar niet op terug te komen valt, en wat als instrument van afschrikking nog nooit echt zoden aan de dijk gezet
Is dit echt een discussie van voor of tegen? Of is het gewoon iets waar we een mening willen hebben?

Zoals gezegd gaat het mij dus niet om afschrikken maar om rechtvaardiging. En juist rechtvaardiging is lastig te kwantificeren. Daar ben ik mij terdege bewust van.

Laat ik de spies even omdraaien.

We hebben het hier over beslissingen genomen door mensen. We weten dat mensen altijd fouten maken. Dat mes snijdt aan meer dan één kant.

Vergeet niet, er zijn geen zekerheden in het menselijke. Wetenschap kan veel, maar is zelf ook een proces van evolutie in voor- en achteruitgang. Het is ook een vraag van omgang ermee, toepassing ervan, opnieuw door mensen.

En ja, statistiek is prachtig, maar ook dat is menselijk en wordt door mensen gehanteerd en gebruikt. Dus ook hier gaan dezelfde vliegers wel én niet op.

Zoals ik al zei denk ik dat we dus wel zaken met zekerheid kunnen vast stellen. De middelen zijn er. Ik begrijp ook dat er een soort uitweg gecreëerd moet worden dat je nooit!!!! met 100% kan zeggen maar dat dit 99.999999999999% is.
Ik vind dit eigenlijk intellectueel een flauwe manier van discussiëren. Als ik zeg dat wij als mens zuurstof nodig hebben om te ademen mag ik dat niet met 100% zekerheid zeggen want misschien dat er ooit iemand wordt geboren die geen zuurstof nodig heeft. Dat is een oneerlijke discussie wat mij betreft. Of anders gezegd, niet 1 die mij ervan gaat overtuigen als reden om geen doodstraf te hebben.

Het is makkelijk een mening te geven zonder zelf aandeel te hebben. Probeer eens in de schoenen te stappen van de twee meer typerende posities in deze:

• beslissen over beëindiging van het leven van een ander,
• de ander die beslist over beëindiging van jouw leven.

Dat maakt het er al snel wat minder makkelijk op om met allerlei stapjes opzij echt een perspectief te kunnen vormen, en niet enkel maar een mening te geven. Nu is beslissen voor anderen voor mensen gemiddeld genomen best wel te makkelijk, dus laten we het wat scherper maken.

Ik heb hierboven iemand gezien die zei dat levenslang erger is dan de doodstraf. Daar moet ook iemand over beslissen. Waarom is dat dan ineens wel OK.
Het zal ook zeker een keuze moeten zijn van de rechter om dit soort uitspraken te kunnen doen. Niet iedereen is hier bevoegd voor en dus een bewuste keuze als je hier over gaat.

Stel jezelf in de positie waarin over jouw leven besloten wordt.

Hoe voel je dan. Hoe denk je dan. Hoe vorm je dan je mening.

Dit is meer een "maar wat als". Daar kan ik niet zoveel mee eerlijk gezegd. Het is als de politie tegen mij zegt "meneer, u reed 10km te hard. Wat als er nu net iemand had overgestoken!"

Om het er nog maar even bij te gooien, we mogen hier één ding niet vergeten. Door de bank en de geschiedenis genomen zijn we als soort niet echt ok met finaliteit hoe dan ook. Inclusief doodstraf, dat wordt pas een onderwerp op het moment dat het een instrument wordt binnen sociale ordening.

Dat zegt best wel wat over de kwestie zelf. Het gaat hier immers om het gebruik van doodstraf. Niet om de straf zelf. Gebruik accepteert kosten, ongeacht welke deze zijn, het maakt er een berekening van (of gaat er gewoon aan voorbij). De doodstraf is zo'n gebruiksmatig instrument. Dat geeft wel een heel ander perspectief als we er even verder over nadenken. Tenslotte duikt dit altijd weer op wanneer er mensen zijn die instrumenten ongeacht kosten in wensen te zetten. Cui bono. Het gaat eigenlijk nooit om de straf voor de persoon in kwestie. Wel om dat zwaard van Damocles boven de rest. Pour encourager les autres, mag je best zeggen. Dat is geen sanctiemechanisme van recht, maar van macht.

Doodstraf? Dat gaat om de waarde en plaats van de burger in de samenleving. De goede burger. Niet de echte, vermeende of eventuele slechte burger.

Zoals ik als opening zei, ik kan je soms moeilijk volgen. En dit stuk is daar een goed voorbeeld van

[D-e-n]

Los van alle praktische bezwaren die hier al genoemd worden is er wat mij betreft één hele grote reden om principieel tegen de doodstraf te zijn.

Door de doodstraf verlagen wij ons tot het niveau van degene die we juist willen straffen. Als wij vinden dat niemand het recht heeft een ander te vermoorden, waarom zouden we dat dan uit naam van de staat plots wel mogen doen? Ik vind dat heel erg dubbel. We gaan verkrachters toch ook niet vanuit de overheid laten verkrachten?

[naitsoezn]

Er wordt gesproken over 100% zeker dat iemand schuldig is versus 99,9%, maar dat is helemaal niet relevant. Het oordeel van de rechter is namelijk best wel zwart wit: In beginsel is elke veroordeling gewoon 100% bewezen. Ik vind het dan ook van rechtswege een raar principe dat je de ene veroordeling met 100% zekerheid bestraft met de doodstraf (omdat je 100% zeker bent), en de andere veroordeling met een gevangenisstraf afdoet (omdat die 100% zekerheid stiekem toch maar 99.9% zekerheid blijkt te zijn). Nog los van wanneer (voor welke misdaden) je dan de doodstraf oplegt, zie ik niet hoe je dit verschil überhaupt in een wet zou kunnen vastleggen...

[CurtPoindexter]

-

[ Voor 100% gewijzigd door CurtPoindexter op 19-10-2019 11:48 . Reden: Leeg ivm privacy ]

[Delerium]

thewizard2006 schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 21:57:

Zoals ik als opening zei, ik kan je soms moeilijk volgen. En dit stuk is daar een goed voorbeeld van

Eigenlijk heeft Virtuozzo daar ook wel een sterk punt; wil jij (jij en je medeburgers) namelijk wel een Staat die over het leven en dood van zijn burgers beschikt?

Strafrecht en dergelijke zijn 1 ding, daadwerkelijk uitspraken doen over leven en dood(straf) is toch een stukje verder.

[thewizard2006]

RobinHood schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 21:50:
Maar die enorme badguys zijn helemaal niet het probleem. Natuurlijk is een Breivik heel erg, ik wil hem niet als mijn buurman, en een serieverkrachter kom ik liever ook niet tegen, echter, je vergeet het hele plaatje:

Dat soort "monsters" maken niet de meeste slachtoffers. Het is een druppel op een gloeiende plaat. Welke Nederlander van de afgelopen 50 jaar zou jij namelijk de doodstraf willen geven? En bekijk dan eens hoeveel doden niet door dat persoon zijn gepleegd, maar door random echtgenoten of boze ex'en.

Serievekrachters aanpakken is sowieso al bijna lachwekkend. Als je een dochter hebt, is de kans het grootst dat jij haar verkracht, gevolgd door een ander familielid zoals je vader of je broer. Ik meen dat minder dan 10% van de verkrachtingen komt van "de man uit de bosjes", en zelfs dat zijn weer zelden serieverkrachters, omdat verkrachting een van de misdaden is waar het DNA van de dader letterlijk in het rond spuit.

Er lijkt de illusie te zijn ontstaan dat ik alle criminaliteit wil oplossen ofzo? Of dat ik wil afschrikken?
Dat is dus niet waar het mij om gaat. Het voelt voor mij als rechtvaardiging om het leven van iemand te beëindigen als die dusdanig de maatschappij verwoest.

Overigens vind ik het vooral schokkend dat jij bereidt bent om onschuldigen in de gehaktmolen te gooien onder het mom van "ach, gebeurt vast niet zo vaak". Is het systeem dan niet even slecht als wat je probeert te verwijderen? Uiteindelijk breng je dan meer onschuldigen om dan een van je "monsters" vermoord heeft.

En nu ben ik bereid om onschuldigen in de gehaktmolen te gooien
Dit is waar ik al bang voor was. Het is gewoon niet mogelijk een fatsoenlijke discussie te voeren zonder dit soort beschuldigingen. Ik probeer dit in de OP al duidelijk te maken maar tevergeefs helaas.
Er wordt net gedaan om we maar ff BAM de doodstraf er tussen pleuren en klaar is kees. Dat is helemaal niet wat ik zeg (al een stuk of 5x!).

En topicvervuiling? Grote woorden van iemand die nergens concreet is.

En ook dit heb ik in de OP gezet. De enige manier hoe ik blijkbaar met sommige een discussie kan hebben als ik een heel plan/wetboek met secties hier neer zet, alle grijze gebieden afdek, de gehele grondwet ga herzien en weet ik veel wat nog meer. Daar pas ik inderdaad voor.
Mijn initiële vraag was of er goede argumenten zijn die mij kunnen overtuigen dat de doodstraf niet de juiste stap is. Als ik dan als tegenargument krijg dat ik niet concreet ben in de zin dat ik niet alles heb uitgeschreven en uitgedacht dan kan ik ook niet veel meer.

CurtPoindexter schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 22:06:
Wat schieten we er precies mee op eigenlijk? Hoera, wraak op de dader?

Verder geen klote natuurlijk. Met de kosten er ook nog bij, is het toch vooral een onderbuikdingetje voor PVV'ers en ander klootjesvolk.

Zie hierboven. Geen wraak, rechtvaardiging (in mijn ogen).
En HBO + D66 stemmer hier. Volgens mij hebben we alle drogredenen en generalisaties nu wel gehad in dit topic Ik begrijp waarom het nooit een lang leven is beschonken.

[ Voor 9% gewijzigd door thewizard2006 op 05-05-2017 22:09 ]

[Cyberpope]

thewizard2006 schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 21:57:
Ik heb altijd wat moeite met je stukken/taalgebruik om te begrijpen waar je heen wilt. Wellicht te intellectueel/filosofisch voor mij


[...]

Zoals gezegd gaat het mij dus niet om afschrikken maar om rechtvaardiging. En juist rechtvaardiging is lastig te kwantificeren. Daar ben ik mij terdege bewust van.

Te filosofisch? dit is een onderwerp dat niet op een andere manier te doorgronden is. Zeker niet als je het wil hebben over een abstract begrip als rechtvaardigheid. Rechtvaardigheid is altijd een construct. Daar heb je juist filosofie voor nodig om dat te kunnen doorgronden.

Maar oke.. waarom is het rechtvaardig om iemand de doodstraf te geven? En hoe zie je dan die rechtvaardiging dat je daarmee feitelijk ook de nabestaanden van de dader straft? (nog even los van het feit dat je hele discours over rechtvaardigheid de prullenbak in kan op het moment dat 1 onschuldige ter dood veroordeeld wordt). Het straffen van iemand die dit doet omdat hij geestesziek is is ook strijdig met rechtvaardigheid?

Dus waarom vind JIJ het rechtvaardig om de doodstraf op te leggen? en in welke gevallen is dat dan rechtvaardig volgens jou?

[CurtPoindexter]

-

[ Voor 101% gewijzigd door CurtPoindexter op 19-10-2019 11:49 . Reden: Leeg ivm privacy ]

[thewizard2006]

D-e-n schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 22:01:
Los van alle praktische bezwaren die hier al genoemd worden is er wat mij betreft één hele grote reden om principieel tegen de doodstraf te zijn.

Door de doodstraf verlagen wij ons tot het niveau van degene die we juist willen straffen. Als wij vinden dat niemand het recht heeft een ander te vermoorden, waarom zouden we dat dan uit naam van de staat plots wel mogen doen? Ik vind dat heel erg dubbel. We gaan verkrachters toch ook niet vanuit de overheid laten verkrachten?

Wellicht voor een andere discussie maar ik ben dus ook niet per definitie tegen chemische castratie

Delerium schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 22:07:
[...]

Eigenlijk heeft Virtuozzo daar ook wel een sterk punt; wil jij (jij en je medeburgers) namelijk wel een Staat die over het leven en dood van zijn burgers beschikt?

Strafrecht en dergelijke zijn 1 ding, daadwerkelijk uitspraken doen over leven en dood(straf) is toch een stukje verder.

Diezelfde mensen beslissen ook of iemand levenslang of TBS krijgt. Zoals ik zei was er hierboven iemand die aangaf dat dit nog zwaarder is dan de doodstraf.
En we moeten ook niet gaan doen of de staat maar even wat doodseskaders de straat in gaat sturen om hier over te beslissen. Ik zie het leven inderdaad niet als een heilig iets. Wel iets wat je moet delen met je omgeving en maak je de keuze om dit niet te doen dan zitten daar bepaalde gevolgen aan. Niet altijd en direct de doodstraf uiteraard maar in bepaalde gevallen dus wel.

naitsoezn schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 22:06:
Er wordt gesproken over 100% zeker dat iemand schuldig is versus 99,9%, maar dat is helemaal niet relevant. Het oordeel van de rechter is namelijk best wel zwart wit: In beginsel is elke veroordeling gewoon 100% bewezen. Ik vind het dan ook van rechtswege een raar principe dat je de ene veroordeling met 100% zekerheid bestraft met de doodstraf (omdat je 100% zeker bent), en de andere veroordeling met een gevangenisstraf afdoet (omdat die 100% zekerheid stiekem toch maar 99.9% zekerheid blijkt te zijn). Nog los van wanneer (voor welke misdaden) je dan de doodstraf oplegt, zie ik niet hoe je dit verschil überhaupt in een wet zou kunnen vastleggen...

Dat is inderdaad een goede. De rechter zal je niet veroordelen voor levenslang als die er op dat moment niet zeker van is dat jij ook daadwerkelijk schuldig bent. Deze ga ik even op mij in laten werken.
Op de een of andere manier zie ik toch nog verschil tussen de ene 100% en de andere 100%.
Maar afgezien daarvan gaat ook hier weer op dat ik dus helemaal niet voor ben om de eerste de beste moordenaar of verkrachter de doodstraf te geven. Er moet aangetoond worden dat je dit in alle gevallen echt bent geweest met krachtig bewijs. Een goed controle orgaan (of meerdere) is dus zeker nodig.

Cyberpope schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 22:10:
[...]

Te filosofisch? dit is een onderwerp dat niet op een andere manier te doorgronden is. Zeker niet als je het wil hebben over een abstract begrip als rechtvaardigheid. Rechtvaardigheid is altijd een construct. Daar heb je juist filosofie voor nodig om dat te kunnen doorgronden.

Maar oke.. waarom is het rechtvaardig om iemand de doodstraf te geven? En hoe zie je dan die rechtvaardiging dat je daarmee feitelijk ook de nabestaanden van de dader straft? (nog even los van het feit dat je hele discours over rechtvaardigheid de prullenbak in kan op het moment dat 1 onschuldige ter dood veroordeeld wordt). Het straffen van iemand die dit doet omdat hij geestesziek is is ook strijdig met rechtvaardigheid?

Dus waarom vind JIJ het rechtvaardig om de doodstraf op te leggen? en in welke gevallen is dat dan rechtvaardig volgens jou?

Waarom is het wel rechtvaardig om iemand levenslang te geven. Waarschijnlijk vind ik de doodstraf om de zelfde reden waarom jij levenslang rechtvaardig vind.

[ Voor 84% gewijzigd door thewizard2006 op 05-05-2017 22:25 ]

[Cyberpope]

thewizard2006 schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 22:07:
Zie hierboven. Geen wraak, rechtvaardiging (in mijn ogen).
En HBO + D66 stemmer hier. Volgens mij hebben we alle drogredenen en generalisaties nu wel gehad in dit topic Ik begrijp waarom het nooit een lang leven is beschonken.

Wordt dan eens concreet. Dat het niet voor het stelen van een pakje boter is snap ik nu wel. Dat je ook enkelvoudige moorden niet wil doen, heb je ook al gezegd.

Wanneer en voor welke misdaden wil je het dan wel. Uit het oogpunt van rechtvaardigheid. Laten we de rest (verhouding staat / burger) zelfs nog even achterwege. Ook de andere perspectieven (genoegdoening, humaniteit, kosten, uitvoering, glijdende schaal, preventieve werking) buiten beschouwing. En focussen we alleen op dit punt.

Wanneer is rechtvaardigheid gediend en staat volgens jou de doodstraf in proportie met de daad. En welke daad is dat dan.

[RobinHood]

thewizard2006 schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 22:07:
[...]

Er lijkt de illusie te zijn ontstaan dat ik alle criminaliteit wil oplossen ofzo? Of dat ik wil afschrikken?
Dat is dus niet waar het mij om gaat. Het voelt voor mij als rechtvaardiging om het leven van iemand te beëindigen als die dusdanig de maatschappij verwoest.

Misschien komt dat door een zin als:

En als ik met "mijn" plannen alleen maar de 0.00001% pak (we gooien er maar weer wat percentages tegen aan) zie ik dat als een hoop mensen die niet het potentiële slachtoffer worden van een recidivist (nee geen minority report want dit zijn mensen die al misdaden hebben gepleegd).

Maar, de vraag is al vaker gesteld, al is dat volgens jou heel flauw, vragen stellen., waarom wil je dan de doodstraf terug?

En de "monsters" als Breivik of erger verwoesten de maatschappij niet, hell, het zou mij niet eens heel erg verbazen als eens in de xx-jaar een flinke moordzaak de maatschappij juist verbeterd, omdat mensen weer eens gaan nadenken en inzien dat je misschien je kinderen toch een klein beetje in de gaten moet houden. En na iedere serieuze aanslag zie je opeens een volk wat samen achter 1 ding staat, niet dat ik nu zeg dat meer aanslagen een goed idee is voor het nationaal gevoel.

Als juist iets "de maatschappij" beschadigt, dan is het bijvoorbeeld alle verkrachtingen die zich in familiesfeer afspelen. Hoeveel mensen moeten daarvoor wel niet naar therapie, hoeveel blijven disfunctioneel in een relatie, hoeveel plegen zelfmoord?

Stel jezelf de vraag: Wat is nou het echte probleem? Wat is het echte monster?

[...]

En nu ben ik bereid om onschuldigen in de gehaktmolen te gooien
Dit is waar ik al bang voor was. Het is gewoon niet mogelijk een fatsoenlijke discussie te voeren zonder dit soort beschuldigingen. Ik probeer dit in de OP al duidelijk te maken maar tevergeefs helaas.
Er wordt net gedaan om we maar ff BAM de doodstraf er tussen pleuren en klaar is kees. Dat is helemaal niet wat ik zeg (al een stuk of 5x!).

Je zegt het nochtans zelf dat je onschuldigen geen probleem vindt:

Ik ben bereid deze marge te accepteren omdat ik denk dat die dusdanig klein is dat die niet bestaat.

Uit het verleden blijkt namelijk dat die marge wel gewoon bestaat, er zijn al 3 recente zaken gegeven als voorbeeld.

Overigens ben je nergens concreet over hoe en wanneer men wél de doodstraf moet toepassen, dan krijg je vanzelf dit soort gespeculeer.

[...]

En ook dit heb ik in de OP gezet. De enige manier hoe ik blijkbaar met sommige een discussie kan hebben als ik een heel plan/wetboek met secties hier neer zet, alle grijze gebieden afdek, de gehele grondwet ga herzien en weet ik veel wat nog meer. Daar pas ik inderdaad voor.
Mijn initiële vraag was of er goede argumenten zijn die mij kunnen overtuigen dat de doodstraf niet de juiste stap is. Als ik dan als tegenargument krijg dat ik niet concreet ben in de zin dat ik niet alles heb uitgeschreven en uitgedacht dan kan ik ook niet veel meer.

Da's een mooie stroman, want ik vraag niet om een heel wetboek, wel vraag ik om "waarom?", zo raar is dat toch niet? Als iemand zegt waarom iets radicaal anders moet, wil ik op z'n minst weten waarom het radicaal anders moet.

Wees blij dat nog niemand met #hoedan is gekomen

[Emmeau]

thewizard2006 schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 22:07:
[...]
Het voelt voor mij als rechtvaardiging om het leven van iemand te beëindigen als die dusdanig de maatschappij verwoest.

Zie jij het puur als rechtvaardiging of als straf?

[Virtuozzo]

Emmeau schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 22:22:
[...]

Zie jij het puur als rechtvaardiging of als straf?

Hij ziet het enkel als iets om wat over te kunnen zeggen, om wat te kunnen zeggen. Het spijt me oprecht, maar ik heb nog steeds geen enkel argument gezien. Zeker, de gebruikelijke insteek van "laat ik eerst de een X voor de voeten gooien, dat leidt af, dan ik zelf vaag blijven en des te meer berichten plaatsen".

Ik ben benieuwd of de toon anders wordt, de insteek praktisch, en de argumentatie aanwezig en onderbouwd wordt.

[thewizard2006]

Cyberpope schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 22:18:
[...]

Wordt dan eens concreet. Dat het niet voor het stelen van een pakje boter is snap ik nu wel. Dat je ook enkelvoudige moorden niet wil doen, heb je ook al gezegd.

Wanneer en voor welke misdaden wil je het dan wel. Uit het oogpunt van rechtvaardigheid. Laten we de rest (verhouding staat / burger) zelfs nog even achterwege. Ook de andere perspectieven (genoegdoening, humaniteit, kosten, uitvoering, glijdende schaal, preventieve werking) buiten beschouwing. En focussen we alleen op dit punt.

Wanneer is rechtvaardigheid gediend en staat volgens jou de doodstraf in proportie met de daad. En welke daad is dat dan.

Zoals ik al zei, je lijkt alleen tevreden als ik een heel wetboek hier neerzet. Dat gaat gewoon niet gebeuren. Ik ben hier wat dat betreft niet om jou te overtuigen

En nogmaals lijkt er maar vanuit gegaan te worden dat ik de doodstraf maar ff tussen een paar regeltjes in het strafrecht wil plempen. Dat is oneerlijk om zo de discussie aan te gaan. Natuurlijk is dat niet het geval en begrijp ik heel goed dat het de nodige voeten in de aarde heeft. Ik pleit ook nergens voor iets anders. Er zullen extra controles en organen opgezet moeten worden, wetten aanpassen etc. Echter zie ik dat niet als obstakel want dat gaat op voor vrijwel alle nieuwe wetten en regels die ontstaan.

Emmeau schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 22:22:
Zie jij het puur als rechtvaardiging of als straf?

Beide. Rechtvaardiging voor de maatschappij en de slachtoffers en straf voor de misdadiger. De "grap" is dat een ander levenslang als betere rechtvaardiging en straf ziet dus daar zit speling.

[ Voor 10% gewijzigd door thewizard2006 op 05-05-2017 22:31 ]

[Cyberpope]

naitsoezn schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 22:06:
Er wordt gesproken over 100% zeker dat iemand schuldig is versus 99,9%, maar dat is helemaal niet relevant. Het oordeel van de rechter is namelijk best wel zwart wit: In beginsel is elke veroordeling gewoon 100% bewezen. Ik vind het dan ook van rechtswege een raar principe dat je de ene veroordeling met 100% zekerheid bestraft met de doodstraf (omdat je 100% zeker bent), en de andere veroordeling met een gevangenisstraf afdoet (omdat die 100% zekerheid stiekem toch maar 99.9% zekerheid blijkt te zijn). Nog los van wanneer (voor welke misdaden) je dan de doodstraf oplegt, zie ik niet hoe je dit verschil überhaupt in een wet zou kunnen vastleggen...

Als je puur vertrekt vanuit de wet is dat ook niet vast te leggen. Wettelijk gezien is geen enkel verschil in veroordeling tussen 5km te hard en de doodstraf, schuldig is schuldig. Maar dan vergeet je wel dat er een persoon achter zit die dit moet wegen. Iemand onterecht 50 euro laten betalen zal minder zwaar wegen in een afweging als iemand onterecht de doodstraf opleggen. Vanuit een zuiver wiskundig en individueel rechtvaardigheid standpunt zou dat niet moeten. Maar zo werkt rechtvaardigheid niet. Rechtvaardigheid is een construct dat niet alleen op individueel niveau werkt, maar ook op samenlevingsniveau of juist op dat niveau. En dan komen afwegingen anders te liggen. En dan gaat de afweging meewegen dat je het onrecht van onterecht 50 euro moeten betalen ongedaan kunt maken door deze 50 euro weer terug te geven. Dat kan jaren duren, maar het kan wel. Nee, je kunt verloren jaren in de gevangenis niet ongedaan maken, maar je kunt dat wel proberen te vergoeden. Iemand die dood is kun je niet meer ongedaan maken, dus een rechtelijke dwaling kun je niet herstellen. Daar zit dus een verschil in rechtvaardigheid.

[RemcoDelft]

RoamingZombie schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 20:21:
Ik ben tegen de doodstraf omdat je het niet terug kan draaien. Hoe klein de kans ook is dat een onschuldige de doodstraf krijgt, dat risico mag en kan je niet nemen.

Slachtoffers van misdrijven kan je ook niet terugdraaien. Een groot deel van de zware criminelen begaat opnieuw zware misdrijven na hun gevangenisstraf/TBS. Er komen regelmatig onschuldigen om het leven, veroorzaakt door vrijgelaten zware criminelen.
De doodstraf zou dat voorkomen.

[Emmeau]

thewizard2006 schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 22:29:
[...]
Beide. Rechtvaardiging voor de maatschappij en de slachtoffers en straf voor de misdadiger. De "grap" is dat een ander levenslang als betere rechtvaardiging en straf ziet dus daar zit speling.

Hoe rechtvaardig is dat voor de nabestaanden van de ter dood veroordeelde?

En wat is voor jou de functie (of definitie) van 'straf'?

[Cyberpope]

thewizard2006 schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 22:29:
[...]

Zoals ik al zei, je lijkt alleen tevreden als ik een heel wetboek hier neerzet. Dat gaat gewoon niet gebeuren. Ik ben hier wat dat betreft niet om jou te overtuigen

En nogmaals lijkt er maar vanuit gegaan te worden dat ik de doodstraf maar ff tussen een paar regeltjes in het strafrecht wil plempen. Dat is oneerlijk om zo de discussie aan te gaan. Natuurlijk is dat niet het geval en begrijp ik heel goed dat het de nodige voeten in de aarde heeft. Ik pleit ook nergens voor iets anders. Er zullen extra controles en organen opgezet moeten worden, wetten aanpassen etc. Echter zie ik dat niet als obstakel want dat gaat op voor vrijwel alle nieuwe wetten en regels die ontstaan.

Nee, ik wil juist niet het wetboek. Dat zijn de regeltjes en de uitvoering. En ja, daar zijn ook veel argumenten te maken, maar die laten even voor wat dit is.

We tillen het nu hoger. Rechtvaardigheid is een straf in proportie tot de daad (om het even simpel te houden)
De straf die jij wil opleggen weten we. Maar de daad niet.
Wat is volgens jou een daad waarvoor de doodstraf een rechtvaardiging is en waarom.
Vertrekkend vanuit rechtvaardigheid. Individueel en collectief (of 1 van deze 2 van mijn part).

[thewizard2006]

Virtuozzo schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 22:26:
Hij ziet het enkel als iets om wat over te kunnen zeggen, om wat te kunnen zeggen. Het spijt me oprecht, maar ik heb nog steeds geen enkel argument gezien. Zeker, de gebruikelijke insteek van "laat ik eerst de een X voor de voeten gooien, dat leidt af, dan ik zelf vaag blijven en des te meer berichten plaatsen".

Ik ben benieuwd of de toon anders wordt, de insteek praktisch, en de argumentatie aanwezig en onderbouwd wordt.

Jammer dat je het zo ziet en het spijt mij ook maar je zit er naast.
Ik had gehoopt een discussie te hebben (en een aantal hebben een goede poging gedaan, dank daarvoor) maar het is over het algemeen vooral moddergooien, ridiculiseren, bagatelliseren en aannames doen.

Het blijft inderdaad een lastig iets als er op die manier met gestrekt been een discussie aangegaan wordt. Daarnaast doe ik erg mijn best om op 5 of meer personen uitgebreid te reageren maar blijkbaar wordt dat gezien als "dat ik dan maar meer berichten kan plaatsen". Dit voegt niets toe aan de discussie.

Cyberpope schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 22:35:
We tillen het nu hoger. Rechtvaardigheid is een straf in proportie tot de daad (om het even simpel te houden)
De straf die jij wil opleggen weten we. Maar de daad niet.
Wat is volgens jou een daad waarvoor de doodstraf een rechtvaardiging is en waarom.
Vertrekkend vanuit rechtvaardigheid. Individueel en collectief (of 1 van deze 2 van mijn part).

Zoals gezegd heb ik niet direct een lijst of optelsom voor je dat gecombineerd tot de doodstraf leidt. Ik kan dat wel doen (3 moorden of 5 verkrachtingen is doodstraft bijv) maar dan krijg ik weer de vraag waarom geen 2 of 4 moorden. Of wat als er 2 moorden en 1 verkrachting zijn. Of wat als er 4 verkrachtingen zijn en 15 winkeldiefstallen.
Ik vind dat ook helemaal niet interessant voor deze discussie. Er is ook bepaald dat moord x jaar is, verkrachting x jaar en dit kan variëren door verschillende factoren. Zo zal dat met de doodstraf ook niet anders zijn. Of iemand nu 3x levenslang, 2x levenslang of 1x levenslang + 10 jaar krijgt maakt ook niet uit.

Marcks schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 22:36:
[...]


Dat je daarvoor past, lijkt me geheel terecht. Volgens mij moet het ook mogelijk zijn een open discussie te voeren zonder al deze details in te vullen. Het gevaar loert daarbij echter dat de ideeën dusdanig vaag blijven, dat anderen er niet gericht op kunnen schieten.

Eerder had je het bijvoorbeeld over zaken waarbij over de schuldvraag geen twijfel is. Zonder afronding, gewoon 100% zekerheid. Jij stelt dat die zaken daadwerkelijk bestaan en niet iedereen is daarvan overtuigd. Je bent niet bereid een concreet voorbeeld te geven, maar wilt het ook niet over louter hypothetische gevallen hebben. Wat blijft er dan over?

Ik kan wel namen noemen (breivik, dutroux etc) maar dan krijg ik weer het verwijt dat dit lang geleden is, ze niet in nederland wonen, dit uitzonderingen zijn etc
Andere zijn bijv Joseph Mpambara, Marcel Teunissen, Rudolf Käsebier, Frans Boon, Willem van Eijk etc
Het is ook niet zo dat er duizenden zaken zijn wat dat betreft. Dat zal ik ook nergens claimen.

[ Voor 52% gewijzigd door defiant op 05-05-2017 23:24 ]

[Marcks]

thewizard2006 schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 22:07:
[...]

En ook dit heb ik in de OP gezet. De enige manier hoe ik blijkbaar met sommige een discussie kan hebben als ik een heel plan/wetboek met secties hier neer zet, alle grijze gebieden afdek, de gehele grondwet ga herzien en weet ik veel wat nog meer. Daar pas ik inderdaad voor.
Mijn initiële vraag was of er goede argumenten zijn die mij kunnen overtuigen dat de doodstraf niet de juiste stap is. Als ik dan als tegenargument krijg dat ik niet concreet ben in de zin dat ik niet alles heb uitgeschreven en uitgedacht dan kan ik ook niet veel meer.

Dat je daarvoor past, lijkt me geheel terecht. Volgens mij moet het ook mogelijk zijn een open discussie te voeren zonder al deze details in te vullen. Het gevaar loert daarbij echter dat de ideeën dusdanig vaag blijven, dat anderen er niet gericht op kunnen schieten.

Eerder had je het bijvoorbeeld over zaken waarbij over de schuldvraag geen twijfel is. Zonder afronding, gewoon 100% zekerheid. Jij stelt dat die zaken daadwerkelijk bestaan en niet iedereen is daarvan overtuigd. Je bent niet bereid een concreet voorbeeld te geven, maar wilt het ook niet over louter hypothetische gevallen hebben. Wat blijft er dan over?

[Cyberpope]

RemcoDelft schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 22:32:
[...]

Slachtoffers van misdrijven kan je ook niet terugdraaien. Een groot deel van de zware criminelen begaat opnieuw zware misdrijven na hun gevangenisstraf/TBS. Er komen regelmatig onschuldigen om het leven, veroorzaakt door vrijgelaten zware criminelen.
De doodstraf zou dat voorkomen.

Op welke wijze zou dat de doodstraf dat voorkomen? Kun je dat onderbouwen? Kennen landen met de doodstraf minder criminaliteit? Minder doden door de dreiging van de doodstaf?

En jij ziet geen enkel verschil tussen een staat die iets doet en individu die iets doet?

[Virtuozzo]

thewizard2006 schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 22:36:
[...]

Jammer dat je het zo ziet en het spijt mij ook maar je zit er naast.
Ik had gehoopt een discussie te hebben (en een aantal hebben een goede poging gedaan, dank daarvoor) maar het is over het algemeen vooral moddergooien, ridiculiseren, bagatelliseren en aannames doen.

Het blijft inderdaad een lastig iets als er op die manier met gestrekt been een discussie aangegaan wordt. Daarnaast doe ik erg mijn best om op 5 of meer personen uitgebreid te reageren maar blijkbaar wordt dat gezien als "dat ik dan maar meer berichten kan plaatsen". *knip*

Ach werkelijk, dit is geen kwestie van mening, gewoon observatie. Je hoopt discussie te hebben, maar schiet wel eerst zo ongeveer elke praktische invalshoek af als filosofisch, wollig en zo meer?

En dan ben je ineens het slachtoffer op het altaar van de goede moraal? Jeetje.

Nu ja, ik ben - oprecht - benieuwd naar je argumenten. Nog meer zelfs naar de onderbouwing. Al helemaal omdat dit eigenlijk een onderwerp is waar het veel te makkelijk is om een mening te hebben.

[ Voor 3% gewijzigd door defiant op 05-05-2017 23:24 ]

[RemcoDelft]

Cyberpope schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 22:38:
Op welke wijze zou dat de doodstraf dat voorkomen?

Moet ik serieus uitleggen dat een zware crimineel die niet meer leeft geen slachtoffers meer maakt?

Kun je dat onderbouwen? Kennen landen met de doodstraf minder criminaliteit?

Sommige wel, sommige niet. Kijk eens naar Singapore bijvoorbeeld.

En jij ziet geen enkel verschil tussen een staat die iets doet en individu die iets doet?

Erg suggestief. Het klinkt alsof jij een moordenaar die een onschuldige ombrengt minder erg vindt dan een overheid die een moordenaar opruimt.

[redwing]

Zolang het nog steeds voorkomt dat mensen na een aantal jaren onschuldig blijken te zijn kun je niet van 100% zekerheid spreken. Het blijkt gewoon nog steeds voor te komen dat zaken die 100% zeker lijken te zijn dat achteraf niet blijken te zijn.

100% zekerheid ga je dus gewoon niet krijgen. Daarnaast moet je je afvragen of de doodstraf niet juist zorgt voor extra geweld. Want laten we simpel zijn, als je iets uitvreet waarvoor je de doodstraf krijg kun/zul je daarna net zo goed iedereen neerschieten die je probeert op te pakken.

Het blijkt trouwens ook uit onderzoeken dat zwaarder straffen niet zorgt voor minder criminaliteit, sterker nog komt er meestal het tegendeel uit.

[Cyberpope]

thewizard2006 schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 22:36:
Het blijft inderdaad een lastig iets als er op die manier met gestrekt been een discussie aangegaan wordt. Daarnaast doe ik erg mijn best om op 5 of meer personen uitgebreid te reageren maar blijkbaar wordt dat gezien als "dat ik dan maar meer berichten kan plaatsen". Ik had meer verwacht van iemand die meestal 2 a4tjes vol kalkt als reactie.

En weer speel je op de man en niet op de inhoud. En dan wel stellen dat je een inhoudelijke discussie wil, je bij elke serieuze vraag duikt en valt over de vorm. Dan is zeker jammer ja.

Als je puur argumenten wil waarom de doodstraf een slecht idee zou zijn is er genoeg literatuur te vinden. Die hoeven wij je niet aan te reiken lijkt me.

[Cyberpope]

RemcoDelft schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 22:41:
Moet ik serieus uitleggen dat een zware crimineel die niet meer leeft geen slachtoffers meer maakt?

Dus elke moordenaar die we niet terecht stellen gaat opnieuw in de fout? En als het een dergelijke simpele rekensom is, zou ik elke verkeersovertreder van >30KM en mensen die dronken achter het stuur zitten een nekschot geven. Dat scheelt meer onschuldige slachtoffers. De kans dat die een slachtoffer maken is volgens mij groter als de recidive bij mensen die wij uit de samenleving houding dmv gevangenisstraf of TBS.

(voordat mensen beginnen te piepen.. simpele argumentatie, krijgt een simpel antwoord)

Sommige wel, sommige niet. Kijk eens naar Singapore bijvoorbeeld.

Zo werkt het niet he. Dat kan dus ook aan andere factoren liggen als de doodstraf.

Erg suggestief. Het klinkt alsof jij een moordenaar die een onschuldige ombrengt minder erg vindt dan een overheid die een moordenaar opruimt.

Klopt dat vind ik. Want voor het gedrag van de moordenaar ben ik niet medeverantwoordelijk. Voor de moordenaar die door de staat terecht gesteld wordt ben ik wel verantwoordelijk. Dus ja, ik vind dat erger omdat ik een staat aan een hogere mores houdt als een misdadiger. Zoals ik het ook erger vind als een politieagent dronken achter het stuur zit als een niet gezagsdrager.

[ Voor 9% gewijzigd door Cyberpope op 05-05-2017 22:52 ]

[thewizard2006]

Cyberpope schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 22:43:
[...]


En weer speel je op de man en niet op de inhoud. En dan wel stellen dat je een inhoudelijke discussie wil, je bij elke serieuze vraag duikt en valt over de vorm. Dan is zeker jammer ja.

Als je puur argumenten wil waarom de doodstraf een slecht idee zou zijn is er genoeg literatuur te vinden. Die hoeven wij je niet aan te reiken lijkt me.

Grappig. Degene die als eerste met de vinger gaat wijzen is vituozzo (nadat ik getracht heb uitgebreid te reageren op zijn post en ook aan geeft dat ik niet alles begrijp wat hij probeert te zeggen zodat hij hier wellicht duidelijk in kan zijn). Maar je komt uit bij mij. Juist.

Maar goed, dat is blijkbaar tweakers eigen.
In ieder geval iedereen bedankt voor alle input. Jammer dat het op deze manier moet. Ik zal morgen nog weer eens een poging wagen om te reageren

[ Voor 11% gewijzigd door thewizard2006 op 05-05-2017 22:54 ]

[LED-Maniak]

Wat als mensen die levenslang hebben gekregen vrijwillig kunnen kiezen voor de doodstraf? Zou dit wel OK zijn?

[Cyberpope]

thewizard2006 schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 22:52:
[...]

Grappig. Degene die als eerste met de vinger gaat wijzen is vituozzo (nadat ik getracht heb uitgebreid te reageren op zijn post en ook aan geeft dat ik niet alles begrijp wat hij probeert te zeggen zodat hij hier wellicht duidelijk in kan zijn). Maar je komt uit bij mij. Juist.

Ahum.. je begon met o.a. mijn bijdrage plompe topic vervuiling te noemen. Een ander discussieerde niet fatsoenlijk, Weer een ander valse aannames... Dus ja, ik kom bij jou uit.

[Virtuozzo]

thewizard2006 schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 22:52:
[...]

Grappig. Degene die als eerste met de vinger gaat wijzen is vituozzo (nadat ik getracht heb uitgebreid te reageren op zijn post en ook aan geeft dat ik niet alles begrijp wat hij probeert te zeggen zodat hij hier wellicht duidelijk in kan zijn). Maar je komt uit bij mij. Juist.

Maar goed, dat is blijkbaar tweakers eigen.
In ieder geval iedereen bedankt voor alle input. Jammer dat het op deze manier moet. Ik zal morgen nog weer eens een poging wagen om te reageren

thewizard2006 schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 21:43:
[...]

Ik ga niet echt overtuigd worden door dit soort posts en valse aannames. Probeer het eens meer zoals Delerium of Virtuozzo. Dan valt er een stuk beter een fatsoenlijke discussie te voeren. Er wordt continue maar gedaan om ik vind dat de eerste de beste snoepjes dief de doodstraf moet krijgen. Dat is gewoon flauw

... setting the stage begon al goed. Dit was nog een stuk voordat ik werd afgedaan als te filosofisch, waar de argumenten dat juist totaal niet waren. Want het was moeilijk. Ik heb trouwens gemist dat er gedaan werd alsof die stelling herhaald, of dat beeld gemaakt werd. Ik zal nog maar eens gaan kijken ...

Weet je, mensen proberen moeite te doen. Maar dat moet wel de moeite waard zijn en blijven. Dat mes snijdt, maar wel aan meer dan één kant. Kwestie van geven en nemen.

[RobinHood]

LED-Maniak schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 22:55:
Wat als mensen die levenslang hebben gekregen vrijwillig kunnen kiezen voor de doodstraf? Zou dit wel OK zijn?

Ik zou daar tegen zijn, omdat ik het zie als een makkelijke uitweg.

1 jaar zitten en de pijp uitgaan, of 50 jaar zitten en de pijp uitgaan, ik weet wel wat de zwaardere straf is, als de omstandigheden verder gelijk zijn.

Aan de andere kant, straf en wraak gaan eigenlijk niet zo heel goed samen, een slachtoffer komt niet opeens tot leven omdat de moordenaar al 30 jaar inde bak zit.

Dus als iemand die levenslang dood wilt, tja, waarom niet? Hij kiest er dan zelf voor. Al moet je denk ik toch wel serieuze problemen hebben wil je daar aan denken, zelfmoord, welke vorm dan ook, is behoorlijk tegennatuurlijk.

Ben overigens wel benieuwd of TS martelen ook een goed idee vindt, je kan namelijk op die manier ook heel wat slachtoffers voorkomen

[Uniciteit]

@thewizard2006 Een tegenargument dat je veel gebruikt is: "Ik weet zeker dat er zaken zijn waarbij de dader 100% schuldig is". Het probleem is... als iemand wordt veroordeeld, dan is die persoon al 100% schuldig. In Nederland word je namelijk niet schuldig bevonden als het niet zeker is dat je schuldig bent.

Als iemand wordt veroordeeld en een celstraf opgelegd krijgt, dan is die persoon bij definitie 100% schuldig. Want als de rechter niet overtuigd is dat iemand 100% schuldig is, dan volgt er ook geen straf. En daar zit dus het probleem: er zijn zat zaken geweest waarbij men er ook van overtuigd was dat iemand 100% schuldig was... maar achteraf bleek dat niet zo te zijn, of er waren verzachtende omstandigheden.

Ik snap verder ook wel heel goed wat je bedoelt met "100% schuldig".

quote: Voorbeeldje

Jij denkt bijvoorbeeld aan een massamoordenaar: iemand die bijvoorbeeld een koffer met een bom plaatst op een luchthaven en deze vervolgens laat ontploffen waarbij tientallen doden vallen. Camerabeelden, getuigen, die zijn er allemaal. Klare zaak, toch?

Sterker nog, op Facebook heeft-ie (laten we hem "Bassie" noemen) een keer gezegd "dat er maar in Nederland een keer een bom ontploft op een luchthaven, dat zal ze leren!" Dan wordt het wel heel concreet.

100% schuldig. Maar dan blijkt achteraf dat Bassie wel eens als een zwarte taxi chauffeur bezig was. Een "vader" had gevraagd aan hem of hij nog snel een stuk bagage naar de luchthaven wilde brengen "want 'die is mijn zoon vergeten en hij is al op de luchthaven'... ik bied je 150 euro!". Prima, denkt Bassie, toch weer 150 euro...

Bassie vertelt dat verhaal ook aan de rechter, maar die gelooft het niet want "het klinkt wel ongeloofwaardig om zomaar een stuk bagage van iemand die je niet kent te vervoeren". Ondertussen zijn er ook nog getuigen die zeggen dat Bassie zich best wel verdacht gedroeg... nerveus om hem heen kijken enzovoort. Verder blijkt uit zijn Netflix kijkgeschiedenis dat hij in het afgelopen jaar nog een documentaire heeft gekeken over terroristische aanslagen in Europa... dat wordt natuurlijk uitgelegd als "voorbereiding". Dat in combinatie met de camerabeelden en zijn post op Facebook... tja, overtuigend de dader.

Tientallen doden... de nabestaanden eisen gerechtigheid en willen het hoogst mogelijke: de doodstraf.
De druk ligt hoog, want heel het land is in de ban van deze rechtszaak en gelooft dat Bassie schuldig is. En de rechter ook: de doodstraf zal worden uitgevoerd.

Totdat een paar jaar later opeens bewijs opduikt dat hij inderdaad een koffer had opgehaald bij een 'vader' die dat stuk bagage graag bij 'zijn zoon op de luchthaven' wilde hebben...

Groot verhaal en niet-waargebeurd (gelukkig maar!). Mijn punt is: zelfs in zaken waarbij men gelooft dat iemand 100% zeker - zonder twijfel - schuldig is, blijkt soms toch wel eens dat iemand onschuldig is.

Als je de doodstraf invoert, dan zal het in eerste instantie misschien wel voor zaken zijn zoals jij het voor ogen hebt (een moordenaar die bewust moort, op beeld, met getuigen, en schuld bekend)... maar uiteindelijk zal die rode lijn van "100% zeker schuldig, dus de doodstraf" verschuiven naar "99% zeker schuldig, dus de doodstraf". En dan krijg je dus wel zaken waarbij achteraf iemand onschuldig bleek.

En waarom ik dat zo zeker weet? Omdat er in landen waar de doodstraf mogelijk is voor alleen de ergste bewezen misdaden nog steeds fouten worden gemaakt. Vroeg of laat zal er altijd een onschuldig slachtoffer vallen.

[Cyberpope]

LED-Maniak schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 22:55:
Wat als mensen die levenslang hebben gekregen vrijwillig kunnen kiezen voor de doodstraf? Zou dit wel OK zijn?

Lastig.

Als eerste hebben mensen deze keuze altijd door het plegen van zelfmoord. (als is dat in de gevangenis wat lastig, maar bv ben ik tegen dwangvoeding, dus uithongeren kan altijd).

Verder zou je goed moeten uitsluiten dan het niet een opwelling is als gevolg van een (mentale) ziekte.

Blijft over dat het dan zou zijn vanwege ondraaglijk lijden. En dan hebben we wel een dilemma. Want het lijden doordat je vrijheid wordt afgenomen is onderdeel van de straf. Mag dan iemand dit "ontvluchten" door de dood en kan je dan de staat verplichten om die iemand te helpen. Die is te lastig om hier zomaar een antwoord op te geven.

[LED-Maniak]

RobinHood schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 23:03:
[...]

Ik zou daar tegen zijn, omdat ik het zie als een makkelijke uitweg.

1 jaar zitten en de pijp uitgaan, of 50 jaar zitten en de pijp uitgaan, ik weet wel wat de zwaardere straf is, als de omstandigheden verder gelijk zijn.

Aan de andere kant, straf en wraak gaan eigenlijk niet zo heel goed samen, een slachtoffer komt niet opeens tot leven omdat de moordenaar al 30 jaar inde bak zit.

Dus als iemand die levenslang dood wilt, tja, waarom niet? Hij kiest er dan zelf voor. Al moet je denk ik toch wel serieuze problemen hebben wil je daar aan denken, zelfmoord, welke vorm dan ook, is behoorlijk tegennatuurlijk.

Voor de samenleving is dit goedkoper en "opgelost" toch? Zowel de moordenaar als het slachtoffer/familie hebben er niets aan als diegene 30 jaar vast zit(of uitgaande dat het echt levenslang is) en bij moord kan je wellicht als familie bang zijn voor wraak bij het vrijkomen.

Ben overigens wel benieuwd of TS martelen ook een goed idee vindt, je kan namelijk op die manier ook heel wat slachtoffers voorkomen

Met een kernbom kan dit ook, ik weet niet of we die kant op moeten gaan.

[Anoniem: 27535]

Ik lees vooral keer op keer de overtuiging dat het 100% zeker moet kunnen, de technieken er zijn, en meer van dat. Wat me met name verbaast is dat juist mensen die dagelijks in het rechtssysteem zitten waarschuwen en zich afzetten tegen doodstraf.

Wie ben jij dan, om op basis van een onderbuik en rechtzaken waar je niet meer dan de oppervlakte van de media hebt gehoord, dat als het fundament van je argument te gebruiken?

Iedere mening is valide, maar als je met dingen komt als waren ze feiten, dan kan je verwachten dat daar aan gezaagd wordt. Als dan je fundament wegvalt, dan mag je nog steeds op basis van je gevoel pro-doodstraf zijn - maar accepteer dat dan van jezelf, in plaats van de mensen die met tegenargumenten komen te diskwalificeren.

[Cor453]

Interessante discussie. Ik heb de hele tijd meegelezen, maar ik wilde toch ook even reageren.

Alle discussiepunten rond het morele gewicht van de doodstraf komen in principe natuurlijk uit op het feit dat we onvermijdelijk fouten maken in de rechtspraak. Ook een rechter is een mens, en vormfouten zijn van alle tijden. De vraag is of je als samenleving die fout wilt maken... ik zou zeggen van niet. Iemand die levenslang krijgt kan door de herziening van een zaak toch vrijkomen, en dat is dan ook rechtvaardigheid, want hij had het blijkbaar toch niet gedaan.

Doodstraf is een soort van het ultieme laatste woord hebben als staat, waarbij je er vanuit gaat dat je het beste weet hoe die rechtvaardiging eruit ziet. Dat is erg naief, want mensen binnen de rechtspraak zelf geven aan dat dat niet zo is (meerdere argumenten). Persoonlijk vind ik de doodstraf te ver gaan, omdat ik denk dat iemand laten creperen in een ruimte van 4x2 tot hij er dood bij neervalt net zo veel genoegdoening geeft. Er zijn landen, zoals Noorwegen, waar ze zeggen dat zelfs die stap er 1 te ver is: iedereen heeft daar het recht om vrij te komen na 21 jaar. Heeft die staat dan niet genoeg recht gedaan aan de slachtoffers, omdat ze de levenslange gevangenisstraf niet hanteert?

Over de humaniteit van de doodstraf wil ik het niet eens hebben; dat is voor mij het probleem niet. Iemand hoeft niet onnodig te lijden, maar mag zijn straf wel voelen. Of hij nou leeft of geëxecuteerd wordt. Ik begreep vandaag dat gevangenen op de terroristen-afdeling in Vught zich slecht behandeld voelen. Dat klinkt ernstig, maar ze zitten daar dan ook niet voor niets. Ergens snap ik dan ook wel dat politiek Den Haag er niets aan wil doen: dit gevangenisregime werkt blijkbaar goed, en hopelijk afschrikkend, als de gevangenen en hun advocaten stevig klagen over de omstandigheden. Niet direct mijn mening overigens, maar het is goed te begrijpen.

Er is sowieso discussie over de kosten van de doodstraf. In 2009 schreef de NY Times al in een hoofdredactioneel dat ze zich afkeren van de doodstraf in zijn algemeenheid, en deden toen een beroep op de cijfers daarover. De exacte bron moet ik opzoeken, maar het feit dat daar discussie over is maakt dat je nog beter moet nadenken over de haalbaarheid. Iemand zit alsnog 20 jaar "on death row", kost dan heel veel geld en gaat misschien eerder natuurlijk dood dan dat hij geëxecuteerd wordt. De doodstraf wordt dan een heel dure vorm van genoegdoening. Om dan de punten over de niet afnemende criminaliteit bij hogere straffen achterwege te laten.

Daarnaast zie ik een aantal praktische bezwaren. De Amerikaanse staat Arkansas is op een kill-streak omdat ze tegen een wel heel praktisch probleem aanlopen: de dodelijke injectie gaat over de datum. Onderliggend probleem: de staat is voor, maar de farmaceuten zijn tegen, vanwege morele bezwaren. Dat probleem moet je ook nog zien op te lossen, omdat ik denk dat het voor veel onrust zorgt in een maatschappij waar dit soort onenigheden over "de ultieme straf" bestaan. Het probleem hierin dat je nooit een unanieme consensus gaat bereiken over de morele verantwoording van de doodstraf: zo'n injectie-fabrikant kan tegen zijn, en dan moet je op zoek naar een oplossing. Dat kan ook weer voor onrust zorgen.

Dus: maatschappij-brede consensus is nodig om dit middel goed in te kunnen zetten. Duidelijke redenen scheppen over het waarom ervan: wat doet de doodstraf wel wat levenslang (ECHT levenslang) niet kan?

[ Voor 10% gewijzigd door Cor453 op 05-05-2017 23:33 ]

[Onbekend]

Waarom hebben wij militairen naar Afghanistan gestuurd, en brengen wij daar "vijandelijke strijders" om het leven?
(voorbeeld: http://www.nu.nl/buitenla...e-bommen-afghanistan.html )

Waarom vinden wij dat zij wel de doodstraf hebben verdient (ze worden immers snel doodgeschoten), terwijl we hier in Nederland ze gewoon zouden oppakken en een rechtszaak af laten wachten?
(In beide situaties hebben we vaak niet per persoon een 100% betrouwbaar bewijs over hun daden.)


Zelf ben ik tegen de doodstraf, maar zodra iemand na het uitzitten van zijn eerste straf opnieuw de zelfde fout maakt, vind ik dat deze persoon verplicht zicht moet laten behandelen om te voorkomen dat die persoon diezelfde fout nogmaals maakt.

[Cor453]

Onbekend schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 23:37:
Waarom hebben wij militairen naar Afghanistan gestuurd, en brengen wij daar "vijandelijke strijders" om het leven?
(voorbeeld: http://www.nu.nl/buitenla...e-bommen-afghanistan.html )

Waarom vinden wij dat zij wel de doodstraf hebben verdient (ze worden immers snel doodgeschoten), terwijl we hier in Nederland ze gewoon zouden oppakken en een rechtszaak af laten wachten?
(In beide situaties hebben we vaak niet per persoon een 100% betrouwbaar bewijs over hun daden.)

Hoewel er een verschil is tussen strafrecht en oorlogsrecht, snap ik in de basis wat je bedoelt. We moeten iets met recidive, en misschien zijn we daar in Nederland niet erg goed in. Dan moeten we dat uitbreiden, en meer verregaande ingrepen in iemands leven doen (ik zag dat chemische castratie genoemd werd). Dan blijven we in ieder geval van iemands "leven" af, en beslist de samenleving/de staat niet of iemand wel of niet mag blijven leven. Het doel rechtvaardigt de middelen, maar recidive an sich neemt niet af als iemand dood is (ja, iemand is dood, dus doet niks meer, ook geen slechte dingen, maar dat is als een bierflesje openmaken met een kettingzaag).

[ Voor 5% gewijzigd door Cor453 op 05-05-2017 23:42 ]

[Cyberpope]

Onbekend schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 23:37:
Waarom hebben wij militairen naar Afghanistan gestuurd, en brengen wij daar "vijandelijke strijders" om het leven?
(voorbeeld: http://www.nu.nl/buitenla...e-bommen-afghanistan.html )

Waarom vinden wij dat zij wel de doodstraf hebben verdient (ze worden immers snel doodgeschoten), terwijl we hier in Nederland ze gewoon zouden oppakken en een rechtszaak af laten wachten?
(In beide situaties hebben we vaak niet per persoon een 100% betrouwbaar bewijs over hun daden.)

Ik hoop toch echt dat onze soldaten daar geen mensen standrechtelijk afschieten... Dat er mensen omkomen bij gevechtshandelingen is heel iets anders. (even los van het feit hoe ik er over denk om soldaten naar toe te sturen).

Cor453 schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 23:41:
We moeten iets met recidive, en misschien zijn we daar in Nederland niet erg goed in.

Mag ik vragen waarop je dat baseert dat we daar niet zo goed zijn in Nederland?

[ Voor 14% gewijzigd door Cyberpope op 05-05-2017 23:52 ]

[Cor453]

Cyberpope schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 23:51:

Mag ik vragen waarop je dat baseert dat we daar niet zo goed zijn in Nederland?

Het was een retorische vraag, hoewel ik me wel oprecht afvraag hoe goed wij zijn in het voorkomen van recidive. Bij mij leeft het gevoel dat we soms niet voldoende toezicht hebben op mensen waar we wat wel zouden willen. Ik baseer mij bijv. op de serie "Buch buiten de bajes", waarin jongeren van een Top 600 lijst gevolgd worden. Er gebeuren toch nog genoeg dingen met die gasten, ook al zitten ze in een verscherpt traject. En ze geven zelf aan de aansluiting te missen met de samenleving. Of dat zo is weet je natuurlijk niet, maar als je je onbegrepen voelt is de kans op recidive weer groter. Dat geldt hetzelfde voor mensen die in een uitzichtloze situatie blijven steken (schulden, werkloosheid, etc). Die vallen vaker terug. Willen we echt voorkomen dat iemand opnieuw de fout in gaat, dan moeten we dat ook goed opvangen.

Daarnaast dacht ik vandaag aan het feit dat morgen Pim Fortuyn 15 jaar geleden dood werd geschoten. Volkert van der G. hoeft van mij de doodstraf niet te krijgen, omdat ik dat te ver vind gaan. Maar om hem na 2/3e van zijn straf van 18 jaar, die ik dan weer te kort vind, op vrije voeten te stellen, dat vind ik ook te ver gaan. Helemaal omdat hij daarna de grenzen van zijn vrijlating opzoekt en dat in de media breed wordt uitgemeten. Dat lijkt me niet de bedoeling. Hij pleegde een ideologische moord, en daar mag je best voor straffen. Helemaal omdat Fortuyn deze dingen zei in de context van onze rechtstaat, waar we de vrijheid van meningsuiting als een van onze belangrijkste rechten zien.

Hoe dan ook: ook al zouden we er wel goed in zijn, de doodstraf is niet het antwoord op recidive en het probleem van veelplegers. Laten we er wel rekening mee houden dat we in Nederland hebben besloten dat het justitiële systeem bedoeld is om rehabilitatie te bespoedigen. De doodstraf is nadrukkelijk geen vorm van terugkeren in de samenleving.

[ Voor 5% gewijzigd door Cor453 op 06-05-2017 00:02 ]

[Cyberpope]

Ik zou moeten zoeken, maar volgens mij doen we het aardig goed. Er zijn diverse delegates internationaal hier geweest om te kijken naar het TBS systeem, omdat de recidive daarvan erg laag is.

En zoals Volkert van de G. geen nieuwe moorden of misdaden begaat kunnen we niet spreken van recidive. Dat het een irritante etter is kan wel kloppen, maar we willen ook wel heel graag nieuwe regels voor hem verzinnen omdat er zoveel mensen ontevreden zijn over de straf die hij gehad heeft.

[Cor453]

Cyberpope schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 00:12:
Ik zou moeten zoeken, maar volgens mij doen we het aardig goed. Er zijn diverse delegates internationaal hier geweest om te kijken naar het TBS systeem, omdat de recidive daarvan erg laag is.

En zoals Volkert van de G. geen nieuwe moorden of misdaden begaat kunnen we niet spreken van recidive. Dat het een irritante etter is kan wel kloppen, maar we willen ook wel heel graag nieuwe regels voor hem verzinnen omdat er zoveel mensen ontevreden zijn over de straf die hij gehad heeft.

Oke, dan is mijn gevoel verkeerd. Fijn om dat te weten. Het geeft ook aan dat onze rechtstaat dus prima functioneert. Om on-topic te blijven: de doodstraf zou wat mij betreft hier niet op zijn plaats zijn, hoe gruwelijk de daad ook is. En ik ben van mening dat het van een stabiele rechtstaat getuigt als je als samenleving de doodstraf niet hoeft in te voeren, en toch over het algemeen voldoende genoegdoening kunt betonen aan de samenleving, en in mindere mate slachtoffers/nabestaanden.

[downtime]

RemcoDelft schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 22:32:
[...]

Slachtoffers van misdrijven kan je ook niet terugdraaien. Een groot deel van de zware criminelen begaat opnieuw zware misdrijven na hun gevangenisstraf/TBS. Er komen regelmatig onschuldigen om het leven, veroorzaakt door vrijgelaten zware criminelen.
De doodstraf zou dat voorkomen.

Zie jij nou de fout in je eigen redenering niet? Die zware criminelen die later nog vrijgelaten worden, waar men in het huidige stelsel geen reden zag om levenslang op te leggen, zouden zeker nooit de doodstraf krijgen. Die is immers voorbehouden aan de extreme groep waarvoor levenslang nog niet zwaar genoeg is.

[RobinHood]

LED-Maniak schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 23:10:
[...]

Voor de samenleving is dit goedkoper en "opgelost" toch? Zowel de moordenaar als het slachtoffer/familie hebben er niets aan als diegene 30 jaar vast zit(of uitgaande dat het echt levenslang is) en bij moord kan je wellicht als familie bang zijn voor wraak bij het vrijkomen.

Ik vind "het is goedkoper" in dit geval alleen niet echt een denderend argument, hoeveel is een functionerende rechtstaat waard?

Overigens meen ik dat een tijd geleden in België[?] een levenslang gedetineerde euthanasie ofzo wou hebben omdat het volgens hem ondragelijk lijden was, daar was toen vrij veel gedoe over, omdat aardig wat mensen dat hij op die manier toch op een manier zijn straf ontloopt, of in ieder geval minder zwaar maakt.

Maar hoe zwaar een straf moet zijn is sowieso een discussie op zich, ik snap mensen wel die vinden dat gevangenen moeten wegrotten in een cel als ze iets afschuwelijks hebben gedaan, ze in een "hotel" stoppen lijkt niet eerlijk, echter, wraak is niet het enige wat belangrijk is bij een straf. Zoals ik al zei: de doden staan niet op als je de dader maar hard genoeg straft, en geeft een zware straf werkelijk wel echt langdurige genoegdoening?

[...]

Met een kernbom kan dit ook, ik weet niet of we die kant op moeten gaan.

Daarom vraag ik het ook, het is een deel van de glijdende schaal: Als je mensen doden okay vindt als dat voor minder doden zorgt, dan is martelen toch ook op die manier goed te praten? Sterker nog, je doodt ze niet eens, breekt alleen wat botten, misschien amputeer je wat vingers of steek je wat ogen uit

[downtime]

Ik ben zeer tegen de doodstraf. De doodstraf is een extreme straf en je moet hele goede redenen hebben om zo'n wrede en onomkeerbare straf in te voeren. Die redenen zijn er gewoon niet. Maar discussies daarover zijn meestal nutteloos. Als je denkt dat de doodstraf afschrikt, of rechtvaardiger is, dan laat je je niet tegenhouden door cijfers. In de basis gaat het om emotie.

Ik houd het dan ook bij mijn principiele stelling: Iemand doden is het ergste wat je kunt doen. Om dat te doen moet er een harde noodzaak toe zijn. En die noodzaak is er niet. We kennen al levenslang, dat volstaat om mensen voor altijd uit de samenleving te halen, en met de doodstraf wordt niks bereikt wat met levenslang niet bereikt kan worden.

Daarnaast kennen we geen voorbeelden van landen waar de doodstraf uitgevoerd wordt zonder jarenlange juridische procedures, enorme kosten, en zonder fouten te maken. Waarom denkt iemand dat het hier anders zou zijn?

[CurtPoindexter]

-

[ Voor 99% gewijzigd door CurtPoindexter op 19-10-2019 11:49 . Reden: Leeg ivm privacy ]

[ica1984]

ongeacht de vraag wanneer je iemand de doodstraf zou moeten geven en hoe je dit zou moeten toetsen, vindt ik de doodstraf te makkelijk.

de dader komt er snel vanaf en voor "het slachtoffer" geeft het weinig voldoening, misschien komt de sadist wel in me naar boven maar ouderwets folteren en/of stenen laten hakken of zoiets voor de compleet opgelegde straf lijkt me veel zwaarder

[Anoniem: 172410]

CurtPoindexter schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 06:58:
[...]

Dit vraag ik mij ook af. Welk probleem los je op door de doodstraf in te voeren? Veiliger wordt het er doorgaans niet door, want mensen blijken alleen maar wanhopiger te worden. Goedkoper schijnt het in landen met een ontwikkeld rechtssysteem ook niet te zijn. Rechtvaardigheid win je er niet mee, want wat de een als rechtvaardig beschouwt vindt de andere een onrecht. Sommige familieleden van slachtoffers vinden het net zo erg dat er een tweede moet vallen als de eerste.

RemcoDelft schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 22:32:
Slachtoffers van misdrijven kan je ook niet terugdraaien. Een groot deel van de zware criminelen begaat opnieuw zware misdrijven na hun gevangenisstraf/TBS. Er komen regelmatig onschuldigen om het leven, veroorzaakt door vrijgelaten zware criminelen.
De doodstraf zou dat voorkomen.

Een groter deel begaat niet opnieuw misdrijven na met name TBS. Laten we dat helder hebben

[Anoniem: 325463]

Vindt je een andere gebruiker zijn reacties onacceptabel, vul dan een TR in.

[ Voor 83% gewijzigd door DaniëlWW2 op 06-05-2017 11:00 ]

[Onbekend]

Cyberpope schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 23:51:
[...]


Ik hoop toch echt dat onze soldaten daar geen mensen standrechtelijk afschieten... Dat er mensen omkomen bij gevechtshandelingen is heel iets anders. (even los van het feit hoe ik er over denk om soldaten naar toe te sturen).

Waarom schieten ze niet met pepperspray-kogels, teasers en dat soort dingen tegen die mensen aan? Hier door doodt je ze niet, maar ze zijn wel tijdelijk uitgeschakeld.

CurtPoindexter schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 06:58:
Niemand echt kan de kapitale (haha) vraag beantwoorden: wat schiet je er nou netto mee op?

Waar zit de winst? Voor de staat, voor je onderbuik, voor je portomonnee? Waar oh waar?

Je hebt nu kosten aan zo'n iemand. Als je die persoon moet beveiligen (zichzelf tegen andere mensen, en voorkomen dat andere mensen hem iets aan doen), kost dat gewoon mankracht en dus geld. Daarnaast uiteraard de gerechtskosten zoals rechters en advocaten. En bij veroordeling moet deze in een gevangenis zitten welke ook dagelijks geld kost.

Daarnaast gaat de kwaliteit in een buurt achteruit als bekend wordt dat er een (oud)misdadiger blijkt te wonen. Dit geeft onrust in de maatschappij en dat wil je niet.


Die kosten zijn soms wel de moeite waard om iemand weer terug op het rechte pad te krijgen. Maar als deze persoon hardleers is en de misdaden blijft herhalen (en slachtoffers blijft maken), dan kost het gewoon bakken met geld wat je liever aan andere mensen besteed.

[IJzerlijm]

Anoniem: 172410 schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 07:30:
[...]

Een groter deel begaat niet opnieuw misdrijven na met name TBS. Laten we dat helder hebben

Dat neemt niet weg dat een belissing van de staat om iemand proefverlof te geven in die gevallen heeft geleid tot de dood van een willekeurige onschuldige. Die dode stond niet in de rechtszaal en had geen idee dat zijn of haar doodvonnis getekend werd en geen fractie van de moeite die wordt besteed aan het redden van ter dood veroordeelden is gedaan om dat tegen te houden.

In een aantal zaken is de doodstraf naar mijn idee de beste manier om de samenleving te beschermen. Er zijn veel meer voorbeelden van moordenaars die tegen alle adviezen worden vrijgelaten dan onschuldigen die geexecuteerd zijn.

Neem bijvoorbeeld Jack Unterweger. Die was tot levenslang veroordeeld in Oostenrijk maar invloedrijke intellectuelen, waaronder een latere winnares van de Nobelprijs waren zo weg van wat hij schreef dat ze zijn vrijlating hebben kunnen regelen. Unterweger was een ster in de media en kon als misdaadverslaggever van de ORF rapported over de moorden die hij zelf weer pleegde. Tussen de 10 en 20 vrouwen zijn door hem vermoord tot hij weer gepakt werd en uiteindelijk zelfmoord pleegde.

Dit is voor mij waarom levenslang geen serieuze maatregel is. Wat op papier levenslang is blijkt vaak helemaal niet zo te zijn. Zelfs in Nederland met z'n zogenaamd onherroepelijke levenslang kon Cevet Yilmaz weer proefverlof krijgen. En toen dat uitkwam heeft de rechterlijke macht met hand en tand geprobeerd te blokkeren dat Yilmaz zijn verloven werden ingetrokken.

Of neem Conrad Brossard in Canada. Die in in 1970 veroordeeld tot levenslang voor moord tijdens een proefverlof. En toen in 1980 poging tot moord op een nieuw proefverlof. En in 1986 weer poging tot moord op een proefverlof en een nieuwe levenslang straf. In een rapport in 2001 werd de kans op recidive op 31.1% bepaald. Een absurd precies cijfer maar geen probleem voor een nieuw proefverlof in 2002 en een nieuwe moord.

De reactie van de Parole Board Of Canada:

An internal review of the Brossard case prepared by the Parole Board of Canada and the Correctional Service of Canada stated that "the board does not have any criticism to make with respect to the general management of Brossard's correctional plan" and that there was no "irregularity or weakness in the decision-making process."

Al deze fouten kosten levens. En dat is heel normaal, net zoals het de taak van justitie is om mensen te veroordelen is het de taak van tbs klinieken en de reclassering om mensen weer de maatschappij in te sturen. In beide gevallen worden onvermijdelijk fouten gemaakt maar ik denk dat er voor onterecht ter dood veroordeelden heel veel meer extra controle zal komen om die fouten te vinden en corrigeren dan voor de te gevaarlijke moordenaars op proefverlof.

Het argument dat de staat niet zou mogen doden is ook zwak. Stel je voor dat een man met een pistool na een overval 3 gijzelaars heeft en is omsingeld door de politie. In welke gevallen zou de staat hem mogen doden, met een scherpschutter of via een executie ?

1: De man heeft 3 gijzelaars en er is een kans hem dood te schieten omdat hij even afgeleid is.
2: De man schiet een gijzelaar dood en geeft zich over
3: De man schiet een gijzelaar dood en loopt naar een tweede gijzelaar
4: De man schiet alle 3 de gijzelaars dood en geeft zich over.

Op dit moment zou in Nederland alleen in geval 1 dodelijk geweld mogelijk zijn. En dat is nog wel het enige scenario waarin hij niemand vermoord heeft. Er zijn genoeg redenen voor twijfel of de gijzelaars wel echt in gevaar zijn, het wapen kan nep zijn, geen kogels in zitten of hij stond op het punt zich over te geven. Maar toch wordt dodelijk geweld met al deze twijfels geaccepteerd terwijl het in geval 4 niet meer mag.

Er zijn eigenlijk maar 2 consequente antwoorden op de vraag of de staat iemand mag doden: Ja voor 1 t/m 4 en Nee voor 1 t/m 4.

[Anoniem: 172410]

IJzerlijm schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 09:05:
Dat neemt niet weg dat een belissing van de staat om iemand proefverlof te geven in die gevallen heeft geleid tot de dood van een willekeurige onschuldige. Die dode stond niet in de rechtszaal en had geen idee dat zijn of haar doodvonnis getekend werd en geen fractie van de moeite die wordt besteed aan het redden van ter dood veroordeelden is gedaan om dat tegen te houden.

Er wordt natuurlijk helemaal geen doodvonnis getekend. Dat zou je met wat fantasie zo kunnen zien als iedereen altijd weer de fout in ging, maar dat is hier helemaal niet het geval. Een deel gaat de fout in, een groot deel ook niet.

Sowieso is zo'n plan natuurlijk onhaalbaar, want de enige logische uitkomst is dat je alle veroordeelden levenslang opsluit. Dat is de enige manier om een beetje een garantie te kunnen geven dat er niets meer gebeurt. Als je echt consequent bent sluit je iedereen na de geboorte op, crimineel of niet. Als je dat niet zou doen, teken je immers het vonnis van de slachtoffers die vallen. Dat dat in beide gevallen geen houdbare situatie oplevert mag duidelijk zijn.

Er zijn veel meer voorbeelden van moordenaars die tegen alle adviezen worden vrijgelaten

Wat zijn de cijfers in beide gevallen?

Er zijn eigenlijk maar 2 consequente antwoorden op de vraag of de staat iemand mag doden: Ja voor 1 t/m 4 en Nee voor 1 t/m 4.

Het verschil is dat in de ene situatie acuut gevaar voor derden afgewend kan worden met geweld jegens degene die gevaar creëert. In alle andere gevallen is er geen sprake meer van gevaar. Iemand mogen doden ontstaat dus vanuit de acute noodzaak, gevaarstelling en rol van de dader.

Dat ik dat moet uitleggen beangstigt me overigens wel wat. Het is precies die reden dat je je wel mag verdedigen tegen een aanvaller, maar alleen tot op het punt dat het gevaar geweken is.

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 172410 op 06-05-2017 09:21 ]

[jooncheez]

Ik zie persoonlijk de doodstraf als moord en dat vind ik dan ook niet kunnen.

Het verhaal hierboven is in mijn ogen anders, aangezien het in principe om een gevechtssituatie gaat. Iemand heeft een wapen en dreigt mensen te vermoorden. Dan kan je, afhankelijk van de situatie deze persoon dood schieten of verwonden.

Een veroordeeld iemand doden zie ik als moord. Een persoon moet zijn straf uit zitten en is dan in principe vrij, tenzij deze persoon na zijn straf nog steeds een gevaar is. Dan blijft deze persoon of langer vast zitten, of naar tbs.

Die anekdotes hierboven over mensen die weer gaan moorden wanneer ze vrij zijn, of tijdens proefverlof.. Dat lijkt mij gewoon een teken van een falend systeem. Er is gefaald in te zien dat de persoon weer opnieuw zal moorden. Dat verhaal uit Canada klinkt helemaal als een aanfluiting.

Maar moeten we daarom maar de doodstraf legaal maken? Nee dat lijkt mij niet.

Ik vind dat niemand het recht heeft om andere mensen te vermoorden, ook de staat niet. Een gevechtssituatie is in geen moord, al ben ik in principe ook tegen oorlog, maar dat is weer een andere discussie..

[Poecillia]

Ik ben voor levenslange gevangenisstraf en de doodstraf. Ik vind niet zoveel verschil zitten tussen beide straffen. Ik kan me er echt kwaad om maken dat er nauwelijks levenslang meer opgelegd wordt door internationale druk.

Ons rechtssysteem gaat ervan uit dat de veroordeelde terug moet keren in de maatschappij. Voor mensen met psychische afwijkingen is TBS in principe een goed systeem (al faalt het zo nu en dan zoals elk ander systeem). Het rare is dat een rechter een onderscheid moet maken bij zware misdrijven tussen mensen die een stoornis hebben en mensen die gewoon slecht zijn. Dat laatste beschouw ik zelf ook als een stoornis. Vroeger was 20 of zelfs 30 jaar lang, maar na 2/3 daarvan is het alweer afgelopen. We worden gemiddeld ouder je wilt niet dat die mensen op hun 40/50-ste weer onder ons zijn.

Als de doodstraf weer ingevoerd zou worden zou ik wel een extra check willen op de procesgang. Ik denk dan aan een onafhankelijke audit door een soort ombudsman.

Er zijn niet zoveel misdrijven die in aanmerking komen voor levenslang of de doodstraf. Toch komen ze zo nu en dan voorbij, gewoon in en in slechte mensen die niet meer in ons midden thuis horen. Admilson R mag voor mij de doodstraf krijgen, zijn broer Marcos R levenslang.

[Anoniem: 172410]

Poecillia schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 09:33:
Admilson R mag voor mij de doodstraf krijgen

Hij heeft TBS gekregen. Hij wordt dus behandeld totdat vastgesteld is dat hij geen gevaar meer oplevert, waarbij het een optie is dat dat nooit vastgesteld wordt.

[Poecillia]

Anoniem: 172410 schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 09:38:
[...]

Hij heeft TBS gekregen. Hij wordt dus behandeld totdat vastgesteld is dat hij geen gevaar meer oplevert, waarbij het een optie is dat dat nooit vastgesteld wordt.

Ik vind dat minder humaan dan de doodstraf. Je stuurt iemand een systeem in dat gericht is op terugkering in de maatschappij. Hij moet daardoor de rest van zijn leven perspectiefloze behandelingen ondergaan. Dan kun je er met de doodstraf beter een punt achter zetten, vind ik eerlijker en voor de veroordeelde uiteindelijk prettiger.

Het gevaar is bovendien dat hij berouw en inzicht veinst en behandelaars treft met slappe knieën die hem als iedereen dit vergeten is toch weer de maatschappij in sturen.

[Cor453]

Poecillia schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 09:43:
[...]

Het gevaar is bovendien dat hij berouw en inzicht veinst en behandelaars treft met slappe knieën die hem als iedereen dit vergeten is toch weer de maatschappij in sturen.

Het is in Nederland eerder andersom: uit een TBS-behandeling word je niet zomaar ontslagen. Dat het uitzichtloos is zou kunnen zijn, maar in jouw verhaal is de doodstraf dan eerder een soort humane "way out", en dat vind ik helemaal een verkeerde vorm van het inzetten van de doodstraf.

[jooncheez]

Het is wellicht gedeeltelijk offtopic, maar de meeste mensen noemen hier met name moordenaars en verkrachters als mensen die de doodstraf zouden moeten krijgen.

Nu denk ik persoonlijk dat mensen die bijvoorbeeld meerdere malen een moord plegen niet "slecht" zijn, maar een stoornis hebben, zij het biologisch, of bijvoorbeeld door een trauma uit de jeugd.

Nu is het natuurlijk zo dat de meeste doden niet de schuld zijn van dit soort moordenaars. Het is inmiddels een feit, en ik wil de bronnen best opzoeken als iemand dat wilt, dat grote bedrijven en industrieën wetenschappers hebben omgekocht voor eigen gewin.

Dit is in ieder geval gebeurd in de suiker, tabak en olie industrië, met ontelbare doden door diabetes, kanker en klimaatverandering.

Nu zou je kunnen stellen dat dit bedrijven zijn geweest en geen natuurlijke personen, maar er is altijd minimaal 1 persoon die een dergelijke beslissing heeft goedgekeurd.

Dit soort personen krijgen nooit de doodstraf, als ze al veroordeeld worden. In mijn ogen verdienen dit soort mensen zwaardere straffen dan de "conventionele" misdadigers die hier genoemd worden..

Het lijkt me dan wellicht ook interessanter om wat andere voorbeelden te gebruiken in deze discussie dan de standaard moordenaar of verkrachter.

[RemcoDelft]

Cyberpope schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 22:50:
(voordat mensen beginnen te piepen.. simpele argumentatie, krijgt een simpel antwoord)

Reageer eens niet op de man

Zo werkt het niet he. Dat kan dus ook aan andere factoren liggen als de doodstraf.

Ja grapjas, het was je eigen argument! Maar je had zeker willen horen dat de VS meer criminelen heeft ondanks de doodstraf.

Klopt dat vind ik. Want voor het gedrag van de moordenaar ben ik niet medeverantwoordelijk. Voor de moordenaar die door de staat terecht gesteld wordt ben ik wel verantwoordelijk. Dus ja, ik vind dat erger omdat ik een staat aan een hogere mores houdt als een misdadiger.

En ik vind het leven van een onschuldig slachtoffer vele malen meer waard dan het leven van een moordenaar.
Het EHRM hoor je nooit over slachtoffers van criminelen.

Anoniem: 325463 schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 08:04:
*knip*

Reageer eens niet op de man

[ Voor 7% gewijzigd door Migrator op 06-05-2017 11:09 ]

[Poecillia]

Cor453 schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 09:47:
[...]


Het is in Nederland eerder andersom: uit een TBS-behandeling word je niet zomaar ontslagen. Dat het uitzichtloos is zou kunnen zijn, maar in jouw verhaal is de doodstraf dan eerder een soort humane "way out", en dat vind ik helemaal een verkeerde vorm van het inzetten van de doodstraf.

Nee, hier wordt het verkeerde systeem op de veroordeelde toegepast. Een systeem wat zeer kostbaar is en bovendien risico's met zich mee brengt. Doodstraf is inderdaad een way out die naar mijn mening menselijker is dan TBS in dit soort gevallen.

jooncheez schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 09:54:
Het is wellicht gedeeltelijk offtopic, maar de meeste mensen noemen hier met name moordenaars en verkrachters als mensen die de doodstraf zouden moeten krijgen.

Inderdaad erg offtopic. Mensen worden niet gedwongen te roken en suiker te eten. Het is al weer even geleden, maar moet de uitvinder van de auto niet veroordeeld worden voor de vele verkeersdoden?

[Cor453]

jooncheez schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 09:54:

Het lijkt me dan wellicht ook interessanter om wat andere voorbeelden te gebruiken in deze discussie dan de standaard moordenaar of verkrachter.

Hmm, je kunt moeilijk een rechtspersoon executeren. Ik denk dat we deze discussie moeten blijven houden over de strafrechtelijke mogelijkheid tot het uitvoeren van de doodstraf.

Het is en blijft zo dat veel criminaliteit nooit het daglicht zal zien. Zeker als het onder de dekmantel van zoiets als dubieuze industrie of brievenbusfirma's gebeurt. Aansprakelijkheid blijft een ding hierin.

Dat iedereen die een ernstige moord pleegt niet volledig normaal is, lijkt me evident. Weinigen hebben de geestesmogelijkheid om zoiets te plannen.

Daarom werd er al eerder in dit topic gevraagd aan TS: wat voor daden zou je willen bestraffen met de doodstraf? Wanneer is het te rechtvaardigen iemands leven te nemen als staat?

[Anoniem: 172410]

Poecillia schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 09:43:
Hij moet daardoor de rest van zijn leven perspectiefloze behandelingen ondergaan.

Zegt wie?

RemcoDelft schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 10:00:
Het EHRM hoor je nooit over slachtoffers van criminelen.

Hoe kom je daar nu bij?

[ Voor 33% gewijzigd door Anoniem: 172410 op 06-05-2017 10:09 ]

[Cyberpope]

RemcoDelft schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 10:00:

knip

Niet op reageren, maar een TR aan

Ja grapjas, het was je eigen argument! Maar je had zeker willen horen dat de VS meer criminelen heeft ondanks de doodstraf.

Nee, het was jouw argument (minder criminaliteit). Het enige wat ik vraag is om het aan te tonen. En dat vraagt meer als een N=1 argument. Zeker omdat in landen die je kunt benoemen met een enigszins functionerende rechtsstaat de correlatie vaak andersom is. Landen zonder doodstraf hebben vaker een lagere criminaliteitscijfer als landen met de doodstraf.

En ik vind het leven van een onschuldig slachtoffer vele malen meer waard dan het leven van een moordenaar.
Het EHRM hoor je nooit over slachtoffers van criminelen.

Euh nee. Waarom zou dat zijn als het gaat in over een document dat het handelen van overheden reguleert?

Onbekend schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 09:01:
[...]
Waarom schieten ze niet met pepperspray-kogels, teasers en dat soort dingen tegen die mensen aan? Hier door doodt je ze niet, maar ze zijn wel tijdelijk uitgeschakeld.

Ik weet niet hoor. Maar volgens mij is een teasers / pepperspray effectief op ongeveer 20 meter en een wat is het bereik van een AK-47.. Of te wel redelijke onzin dit.

Maar ja, als ze mogelijkheden hadden om mensen (zonder enorm verhogen risico voor zichzelf of omstanders) uit te schakelen op een niet dodelijke manier zouden ze dat moeten inzetten. Gebeurd ook redelijk veel onderzoek naar overigens. Dat het uitschakelen van vijanden door ze te verwonden de voorkeur heeft boven ze te doden is al lang een bekende doctrine overigens.

[ Voor 5% gewijzigd door DaniëlWW2 op 06-05-2017 11:04 ]

[Cor453]

Het EHRM is juist heel duidelijk: je mag het best voelen als je iemand iets hebt aangedaan, maar dat hoeft nooit buitenproportioneel zwaar, mensonterend of inhumaan te zijn. Waar de grens ligt is een tweede vraag, want elk land heeft zijn eigen standpunt daarover.

Slachtoffers hebben in Nederland veel mogelijkheden. Ze kunnen zich voegen in strafzaken, civiele procedures aanspannen om een schadevergoeding te krijgen, etc. Of dat ver genoeg gaat weet ik niet, ik weet er niet alles van. Maar helpt de doodstraf een slachtoffer, behalve het gevoel krijgen dat je wraak genomen hebt?

[Delerium]

En toch, voor de doodstraf ingevoerd kan worden zou ik toch eerst onderzoek naar euthenasie willen. Apart dat een crimineel dood moet/mag terwijl als je zelf klaar bent met leven dat niet mag.

Op die manier is de doodstraf louter bedoeld als wraakneming op de dader en vallen alle andere overwegingen weg. Niet kosten en ook niet bescherming tegen recidive. Anders was euthenasie ook wel legaal geweest.
En om alleen wraakneming toe te staan... eerder is al geopperd dat martelen ook meegenomen kan worden. Maar uiteindelijk zegt dat meer iets over het wensdenken dan over de misdaad zelf.

[downtime]

IJzerlijm schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 09:05:
[...]


Dat neemt niet weg dat een belissing van de staat om iemand proefverlof te geven in die gevallen heeft geleid tot de dood van een willekeurige onschuldige. Die dode stond niet in de rechtszaal en had geen idee dat zijn of haar doodvonnis getekend werd en geen fractie van de moeite die wordt besteed aan het redden van ter dood veroordeelden is gedaan om dat tegen te houden.

In een aantal zaken is de doodstraf naar mijn idee de beste manier om de samenleving te beschermen. Er zijn veel meer voorbeelden van moordenaars die tegen alle adviezen worden vrijgelaten dan onschuldigen die geexecuteerd zijn.

Neem bijvoorbeeld Jack Unterweger. Die was tot levenslang veroordeeld in Oostenrijk maar invloedrijke intellectuelen, waaronder een latere winnares van de Nobelprijs waren zo weg van wat hij schreef dat ze zijn vrijlating hebben kunnen regelen. Unterweger was een ster in de media en kon als misdaadverslaggever van de ORF rapported over de moorden die hij zelf weer pleegde. Tussen de 10 en 20 vrouwen zijn door hem vermoord tot hij weer gepakt werd en uiteindelijk zelfmoord pleegde.

Dit is voor mij waarom levenslang geen serieuze maatregel is. Wat op papier levenslang is blijkt vaak helemaal niet zo te zijn. Zelfs in Nederland met z'n zogenaamd onherroepelijke levenslang kon Cevet Yilmaz weer proefverlof krijgen. En toen dat uitkwam heeft de rechterlijke macht met hand en tand geprobeerd te blokkeren dat Yilmaz zijn verloven werden ingetrokken.

Of neem Conrad Brossard in Canada. Die in in 1970 veroordeeld tot levenslang voor moord tijdens een proefverlof. En toen in 1980 poging tot moord op een nieuw proefverlof. En in 1986 weer poging tot moord op een proefverlof en een nieuwe levenslang straf. In een rapport in 2001 werd de kans op recidive op 31.1% bepaald. Een absurd precies cijfer maar geen probleem voor een nieuw proefverlof in 2002 en een nieuwe moord.

De reactie van de Parole Board Of Canada:

[...]


Al deze fouten kosten levens. En dat is heel normaal, net zoals het de taak van justitie is om mensen te veroordelen is het de taak van tbs klinieken en de reclassering om mensen weer de maatschappij in te sturen. In beide gevallen worden onvermijdelijk fouten gemaakt maar ik denk dat er voor onterecht ter dood veroordeelden heel veel meer extra controle zal komen om die fouten te vinden en corrigeren dan voor de te gevaarlijke moordenaars op proefverlof.

Je ziet een falend rechtssysteem en dat wil je oplossen door het falende systeem ook nog eens de beschikking over de doodstraf te geven? Dat betekent alleen maar dat het falende systeem nog meer en erger leed kan veroorzaken door onterechte executies. En in mijn ogen is een overheid die zelf onschuldigen doodt erger dan een staat die niet kan voorkomen dat anderen slachtoffers maken.

Daarnaast: Vanwaar jouw aanname dat de doodstraf problemen kan oplossen die veroorzaakt worden doordat mensen te snel vrijgelaten worden. Denk je serieus dat mensen die nu nog vrijgelaten worden dan opeens in aanmerking komen voor de doodstraf?

Je zegt dat je wil voorkomen dat gevaarlijke mensen onterecht vrijgelaten worden. Daar hoef je de doodstraf niet voor in te voeren. Gewoon regelen dat levenslang ook echt levenslang moet zijn volstaat.

[Dido]

Op de vraag of Lucia de Berk de doodstraf had moeten krijgen antwoordde je

thewizard2006 schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 21:00:
nee

Want, zo stelde je:

Zoals ik dus al heb gezegd in de OP gaat het dus niet om de eerste de beste moord partij of zaken die niet 200% zijn.

Dit ging echter om een veroordeling tot levenslang (oorspronkelijk met TBS) wegens zevenvoudige moord.

Dus kennelijk valt zevenvoudige moord eerder onder "de eerste de beste moordpartij" dan onder "seriemoord" waarvan je eerder aangaf dat het doodstrafwaardig was.

Of je impliceert dat de rechter iemand gewoon tot levenslang veroordeelde terwijl er geen 100% zekerheid was over haar schuld.

Ik vermoed dat zevenvoudige moord wel onder seriemoord valt, dus blijft het tweede punt over.

Als in het Nederlandse rechtssysteem kennelijk iemand tot levenslang veroordeeld kan worden terwijl er twijfel bestaat over hun schuld, hoe stel jij dan voor om te waarborgen dat dat in het geval van de doodstraf niet gebeurt?

[thewizard2006]

Dido schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 11:02:
Op de vraag of Lucia de Berk de doodstraf had moeten krijgen antwoordde je

[...]

Want, zo stelde je:

[...]

Dit ging echter om een veroordeling tot levenslang (oorspronkelijk met TBS) wegens zevenvoudige moord.

Dus kennelijk valt zevenvoudige moord eerder onder "de eerste de beste moordpartij" dan onder "seriemoord" waarvan je eerder aangaf dat het doodstrafwaardig was.

Of je impliceert dat de rechter iemand gewoon tot levenslang veroordeelde terwijl er geen 100% zekerheid was over haar schuld.

Ik vermoed dat zevenvoudige moord wel onder seriemoord valt, dus blijft het tweede punt over.

Als in het Nederlandse rechtssysteem kennelijk iemand tot levenslang veroordeeld kan worden terwijl er twijfel bestaat over hun schuld, hoe stel jij dan voor om te waarborgen dat dat in het geval van de doodstraf niet gebeurt?

In mijn beleving valt dit namelijk onder de categorie die iemand hierboven plaatste. De man met de koffer naar het vliegveld waar een bom in zat. Als ik dat verhaal lees en die van Lucia zijn dat voor mij dus geen 100% uitgemaakte zaken (want 99.9999999% is blijkbaar ook goed om mensen op te sluiten want anders zouden er geen mensen vrijgelaten worden). Het een leidt naar het ander waar bepaalde conclusies aan worden verbonden.
Om het verhaal van de man van het vliegveld namelijk verder te trekken zou ik bijv ook willen zien dat er bommateriaal in zijn huis is aangetroffen, hij op internet heeft gezocht hoe dit te maken, bonnetjes zijn gevonden van materiaal gekocht bij de bouwmarkt voor de bom en camerabeelden dat hij dit deed. Wellicht een afscheidsbrief of video etc. Het fictieve verhaal van de bom zou dus in mijn optiek geen 100% zekerheid geven voor de doodstraf.
In de zaak van Lucia B zou ik dus ook niet direct pleiten voor de doodstraf omdat dit meer was gebaseerd op een waarschijnlijkheid berekening. Dit zie ik dus niet als 100% zekerheid genoeg voor de doodstraf.
Ik hoop dat ik een beetje duidelijk kan maken wat ik bedoel.

D-e-n schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 22:01:
Los van alle praktische bezwaren die hier al genoemd worden is er wat mij betreft één hele grote reden om principieel tegen de doodstraf te zijn.

Door de doodstraf verlagen wij ons tot het niveau van degene die we juist willen straffen. Als wij vinden dat niemand het recht heeft een ander te vermoorden, waarom zouden we dat dan uit naam van de staat plots wel mogen doen? Ik vind dat heel erg dubbel. We gaan verkrachters toch ook niet vanuit de overheid laten verkrachten?

Maar waarom dan wel levenslang opsluiten? Wij vinden dan niemand het recht heeft om iemand tegen zijn wil levenslang vast te houden (gijzeling, huisslaaf, fritzls) maar zelf doen we het ook. Waarom hier dan ineens de grens trekken?
Er wordt nu ook al gedood "uit naam van de staat". Denk aan bijv de politie. Ik zie niet direct waarom het heel anders zou zijn als de politie dodelijke geweld mag gebruiken bij bijv een gijzeling of iemand die alle gegijzelde heeft doodgeschoten. Dan vervalt dat "recht op de dood" ineens.

RobinHood schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 23:03:
Ben overigens wel benieuwd of TS martelen ook een goed idee vindt, je kan namelijk op die manier ook heel wat slachtoffers voorkomen

Nee ik ben geen voorstander van martelen. Maarja dat is ook maar de vraag wat je onder martelen verstaat. Is een levenslange gevangenis niet een mentale marteling, is chemische castratie marteling. Taferelen zoals quantanamo bay ben ik geen voorstander van.
Maar dan krijg je wellicht weer van die theoretische situaties als "persoon X heeft ergens een nuke in New York geplaatste die binnen 24 uur af gaat. Mag je deze persoon martelen om de locatie te vinden". Maar laten we dat aub niet in dit topic er ook nog eens bij doen

[ Voor 30% gewijzigd door thewizard2006 op 06-05-2017 11:31 ]

[Migrator]

thewizard2006 schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 11:19:

[...]

Maar waarom dan wel levenslang opsluiten? Wij vinden dan niemand het recht heeft om iemand tegen zijn wil levenslang vast te houden (gijzeling, huisslaaf, fritzls) maar zelf doen we het ook. Waarom hier dan ineens de grens trekken?

Iemand de vrijheid ontnemen naar aanleiding van een veroordeling (dat wil zeggen, met voldoende bewijs) is echt iets heel anders dan het ontnemen van iemands vrijheid door ontvoering, gijzeling en dergelijke. Een gevangenisstraf is een maatschappelijk geaccepteerde manier om de samenleving te beschermen tegen een crimineel en de crimineel dus te straffen, waarbij een mogelijkheid bestaat tot correctie van de straf en eventueel een (schade)vergoeding. Bij een moord of terdoodveroordeling is die er niet. Nu zou je kunnen zeggen dat er bij een terdoodveroordeling dus ook voldoende bewijs is, maar dan zit je dus weer met de mogelijkheid tot herroeping van de straf en ook de maatschappelijke acceptatie van een gevangenisstraf (die er is, lijkt me) en een doodstraf (die er, zo ook in dit topic blijkt, een stuk minder is).

Er wordt nu ook al gedood "uit naam van de staat". Denk aan bijv de politie. Ik zie niet direct waarom het heel anders zou zijn als de politie dodelijke geweld mag gebruiken bij bijv een gijzeling of iemand die alle gegijzelde heeft doodgeschoten. Dan vervalt dat "recht op de dood" ineens.

Eventuele doden bij politie-acties hebben nooit het doel tot doden, waar een doodstraf dat wel heeft. Een vrij cruciaal verschil.

Het grootste argument tegen de doodstraf is imho de maatschappelijke acceptatie. Zo lang niet evident is dat een doodstraf zou meehelpen aan het significant veiliger maken van de samenleving op een manier die opweegt tegen de ethische en praktische bezwaren, zal de straf niet geaccepteerd worden. Op welke manier voegt de doodstraf in jouw ogen wat toe aan onze rechtstaat?

[Dido]

thewizard2006 schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 11:19:
In de zaak van Lucia B zou ik dus ook niet direct pleiten voor de doodstraf omdat dit meer was gebaseerd op een waarschijnlijkheid berekening. Dit zie ik dus niet als 100% zekerheid genoeg voor de doodstraf.
Ik hoop dat ik een beetje duidelijk kan maken wat ik bedoel.

Het probleem is dat het hof verklaarde geen rekening met de statistiek gehouden te hebben. Dat bleken ze achteraf impliciet toch gedaan te hebben, maar goed, achteraf is dat makkelijk praten.

Op het moment van de veroordeling was er geen twijfel. Het vonnis was zeer uitgebreid onderbouwd en gemotiveerd. Ik betwijfel of je zonder achteraf-kennis tot hetzelfde oordeel zou zijn gekomen. In 2004 was het een waterdichte zaak en werd er een gewetenloze moordenaar van minstens 7 onschuldige babietjes veroordeeld.

Ik begrijp het soort klip-en-klare zaken waar je op doelt wel, maar die zijn onnoemelijk zeldzaam. Ja, de moord op Fortuyn was klip-en-klaar. Maar daar pleit je niet voor de doodstraf.

Hoe vaak denk je dat een seriemoordenaar zo opzichtelijk schuldig zal zijn? Niet vaak, want dan wordt hij na de eerste moord al opgepakt en is het geen seriemoordenaar.

Er wordt nu ook al gedood "uit naam van de staat". Denk aan bijv de politie. Ik zie niet direct waarom het heel anders zou zijn als de politie dodelijke geweld mag gebruiken bij bijv een gijzeling of iemand die alle gegijzelde heeft doodgeschoten. Dan vervalt dat "recht op de dood" ineens.

Je ziet geen verschil tussen gepast (en mogelijk dodelijk) geweld om iemands leven te beschermen, en doden in koelen bloede na een veroordeling?

[pacificocean]

thewizard2006 schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 11:19:
[...]

In mijn beleving valt dit namelijk onder de categorie die iemand hierboven plaatste. De man met de koffer naar het vliegveld waar een bom in zat. Als ik dat verhaal lees en die van Lucia zijn dat voor mij dus geen 100% uitgemaakte zaken (want 99.9999999% is blijkbaar ook goed om mensen op te sluiten want anders zouden er geen mensen vrijgelaten worden). Het een leidt naar het ander waar bepaalde conclusies aan worden verbonden.
Om het verhaal van de man van het vliegveld namelijk verder te trekken zou ik bijv ook willen zien dat er bommateriaal in zijn huis is aangetroffen, hij op internet heeft gezocht hoe dit te maken, bonnetjes zijn gevonden van materiaal gekocht bij de bouwmarkt voor de bom en camerabeelden dat hij dit deed. Wellicht een afscheidsbrief of video etc. Het fictieve verhaal van de bom zou dus in mijn optiek geen 100% zekerheid geven voor de doodstraf.
In de zaak van Lucia B zou ik dus ook niet direct pleiten voor de doodstraf omdat dit meer was gebaseerd op een waarschijnlijkheid berekening. Dit zie ik dus niet als 100% zekerheid genoeg voor de doodstraf.
Ik hoop dat ik een beetje duidelijk kan maken wat ik bedoel.


[...]

Maar waarom dan wel levenslang opsluiten? Wij vinden dan niemand het recht heeft om iemand tegen zijn wil levenslang vast te houden (gijzeling, huisslaaf, fritzls) maar zelf doen we het ook. Waarom hier dan ineens de grens trekken?
Er wordt nu ook al gedood "uit naam van de staat". Denk aan bijv de politie. Ik zie niet direct waarom het heel anders zou zijn als de politie dodelijke geweld mag gebruiken bij bijv een gijzeling of iemand die alle gegijzelde heeft doodgeschoten. Dan vervalt dat "recht op de dood" ineens.


[...]

Nee ik ben geen voorstander van martelen. Maarja dat is ook maar de vraag wat je onder martelen verstaat. Is een levenslange gevangenis niet een mentale marteling, is chemische castratie marteling. Taferelen zoals quantanamo bay ben ik geen voorstander van.
Maar dan krijg je wellicht weer van die theoretische situaties als "persoon X heeft ergens een nuke in New York geplaatste die binnen 24 uur af gaat. Mag je deze persoon martelen om de locatie te vinden". Maar laten we dat aub niet in dit topic er ook nog eens bij doen

Dus de bewijslast moet volgens jouw anders zijn voor een zaak, waarbij iemand ter dood veroordeeld wordt dan bij een zaak waarbij dat niet zo is? Volgens die redenering mogen er dus mensen onschuldig veroordeeld worden, zolang er maar geen doodstraf wordt opgelegd?

[thewizard2006]

Migrator schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 11:43:
Iemand de vrijheid ontnemen naar aanleiding van een veroordeling (dat wil zeggen, met voldoende bewijs) is echt iets heel anders dan het ontnemen van iemands vrijheid door ontvoering, gijzeling en dergelijke. Een gevangenisstraf is een maatschappelijk geaccepteerde manier om de samenleving te beschermen tegen een crimineel en de crimineel dus te straffen, waarbij een mogelijkheid bestaat tot correctie van de straf en eventueel een (schade)vergoeding. Bij een moord of terdoodveroordeling is die er niet. Nu zou je kunnen zeggen dat er bij een terdoodveroordeling dus ook voldoende bewijs is, maar dan zit je dus weer met de mogelijkheid tot herroeping van de straf en ook de maatschappelijke acceptatie van een gevangenisstraf (die er is, lijkt me) en een doodstraf (die er, zo ook in dit topic blijkt, een stuk minder is).

Dus als het maatschappelijk geaccepteerd wordt dat je homo's mag stenigen is dit een gemeengoed want het is maatschappelijk geaccepteerd? Ik zie het toch echt anders. Net zo dat iemands leven eindigen nav een veroordeling anders is dan die door moord. Je maakt zelf de parallel maar weigert deze door te trekken

Eventuele doden bij politie-acties hebben nooit het doel tot doden, waar een doodstraf dat wel heeft. Een vrij cruciaal verschil.

De doodstraf is ook wat mij betreft nooit een doel opzich. Het is een mogelijkheid. Net zoals het een mogelijkheid is dat de politie iemand moet doodschieten.

Het grootste argument tegen de doodstraf is imho de maatschappelijke acceptatie. Zo lang niet evident is dat een doodstraf zou meehelpen aan het significant veiliger maken van de samenleving op een manier die opweegt tegen de ethische en praktische bezwaren, zal de straf niet geaccepteerd worden. Op welke manier voegt de doodstraf in jouw ogen wat toe aan onze rechtstaat?

Ik zie de doodstraf dus ook niet aan iets dat (direct) zal bijdragen aan de veiligheid (al wordt dit een wat lastige discussie als we het hebben over extreme recidive vs levenslang veroordeelde. Dat ben ik mij bewust). Ik zie het meer als vergelding als ik dat zo mag/kan zeggen.

pacificocean schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 12:00:
Dus de bewijslast moet volgens jouw anders zijn voor een zaak, waarbij iemand ter dood veroordeeld wordt dan bij een zaak waarbij dat niet zo is? Volgens die redenering mogen er dus mensen onschuldig veroordeeld worden, zolang er maar geen doodstraf wordt opgelegd?

Ik kan mbt de bewijslast helaas niet duidelijker maken dan wat ik hierboven al heb bedoeld. Ik zie waar dit inderdaad voor problemen kan zorgen in bepaalde gevallen.
Het enige wat ik dus kan doen is bijv pleitten dat in de gevallen dat de doodstraf wordt uitgesproken met bijv 3 onafhankelijke onderzoeken komen die dit triple blind moeten verifiëren. Uiteraard kost dit geld maar iemand levenslang opsluiten + tbs etc kost ook geld

Dido schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 11:44:
Hoe vaak denk je dat een seriemoordenaar zo opzichtelijk schuldig zal zijn? Niet vaak, want dan wordt hij na de eerste moord al opgepakt en is het geen seriemoordenaar.

Ik pleit er ook niet voor om dit vaak toe te passen. Het is geen vervanging van wat dat betreft.

Je ziet geen verschil tussen gepast (en mogelijk dodelijk) geweld om iemands leven te beschermen, en doden in koelen bloede na een veroordeling?

Ja ik zie het verschil. Ik zie echter ook de paralellen. Waarom is het wel toegestaan om iemand te doden voordat deze bijv daadwerkelijk slachtoffers heeft gemaakt maar niet wanneer deze persoon vele slachtoffers heeft gemaakt. Dat tweede lijkt mij een stuk kwalijker maar dat mag dan ineens niet met de zwaarste straf worden bestraf.

[ Voor 27% gewijzigd door thewizard2006 op 06-05-2017 12:17 ]

[MrMonkE]

Voor mij is deze hele discussie samen te vatten in 1 vraag.

Vind je het acceptabel dat er een klein percentage, zelfs kleiner dan 1%, onschuldigen bij de geexecuteerden zit?

• a) acceptabel
• b) onacceptabel

Voor mij ishet antwoord b en dus ben ik mordicus tegen de doodstraf.
Geen utopia waar alles altijd goed gaat, geen gemekker in de marge, geen zeker weten, geen kans voor instanties/mensen met slechte bedoelingen om een onschuldig mens(eventueel zichzelf) de zondebok te maken en te laten excecuteren.

[Migrator]

thewizard2006 schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 12:09:
[...]

Dus als het maatschappelijk geaccepteerd wordt dat je homo's mag stenigen is dit een gemeengoed want het is maatschappelijk geaccepteerd? Ik zie het toch echt anders.

Cru: Ja. Het is alleen zaak om die acceptatie in zo'n geval te veranderen, omdat het de maatschappij niets dan onvrede en angst oplevert, waar dat bij een doodstraf anders ligt.

Net zo dat iemands leven eindigen nav een veroordeling anders is dan die door moord. Je maakt zelf de parallel maar weigert deze door te trekken

En daar zit het punt van de omkeerbaarheid weer, zoals ik dat genoemd heb.

[...]

De doodstraf is ook wat mij betreft nooit een doel opzich. Het is een mogelijkheid. Net zoals het een mogelijkheid is dat de politie iemand moet doodschieten.

De doodstraf zou letterlijk het doden door de overheid zijn, waar een dode door politie-ingrijpen dat niet is. En mogelijkheid om voor te kiezen is iets fundamenteel anders dan een mogelijke uitkomst van een ingrijpen, welke door omstandigheden gebeurt maar waar nooit bewust voor gekozen wordt. Integendeel, er wordt zo veel mogelijk gekozen voor een actie waarbij de kans op slachtoffers zo laag mogelijk is.

[...]

Ik zie de doodstraf dus ook niet aan iets dat (direct) zal bijdragen aan de veiligheid (al wordt dit een wat lastige discussie als we het hebben over extreme recidive vs levenslang veroordeelde. Dat ben ik mij bewust). Ik zie het meer als vergelding als ik dat zo mag/kan zeggen.

Prima, maar dan heeft het ook geen zin om elkaar te overtuigen over wel/geen doodstraf. Jij hebt de mening dat de doodstraf een goede straf is ondanks een 'gebrek' aan toegevoegde waarde, ik heb de mening dat de doodstraf geen goede straf is vanwege het gebrek aan toegevoegde waarde en de morele bezwaren.

[Dido]

thewizard2006 schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 12:09:
Ik zie de doodstraf dus ook niet aan iets dat (direct) zal bijdragen aan de veiligheid (al wordt dit een wat lastige discussie als we het hebben over extreme recidive vs levenslang veroordeelde. Dat ben ik mij bewust). Ik zie het meer als vergelding als ik dat zo mag/kan zeggen.

Een justitieel systeem gebaseerd op vergelding is geen nieuw idee. De Torah staat er vol mee (oog om oog, tand om tand) en de Sharia is ook zo'n lichtend voorbeeld. Daar wil je toch niet mee geassocieerd worden?

Ik kan mbt de bewijslast helaas niet duidelijker maken dan wat ik hierboven al heb bedoeld. Ik zie waar dit inderdaad voor problemen kan zorgen in bepaalde gevallen.
Het enige wat ik dus kan doen is bijv pleitten dat in de gevallen dat de doodstraf wordt uitgesproken met bijv 3 onafhankelijke onderzoeken komen die dit triple blind moeten verifiëren. Uiteraard kost dit geld maar iemand levenslang opsluiten + tbs etc kost ook geld

En dan zit iemand dus jaren in een dodencel. Komt bekend voor...

Ja ik zie het verschil. Ik zie echter ook de paralellen. Waarom is het wel toegestaan om iemand te doden voordat deze bijv daadwerkelijk slachtoffers heeft gemaakt maar niet wanneer deze persoon vele slachtoffers heeft gemaakt. Dat tweede lijkt mij een stuk kwalijker maar dat mag dan ineens niet met de zwaarste straf worden bestraf.

In het eerste geval is er geen sprake van straf. In het eerste geval wordt mogelijk iemand leven gered, in het tweede geval niet.

[Cyberpope]

thewizard2006 schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 12:09:
[...]

Dus als het maatschappelijk geaccepteerd wordt dat je homo's mag stenigen is dit een gemeengoed want het is maatschappelijk geaccepteerd? Ik zie het toch echt anders. Net zo dat iemands leven eindigen nav een veroordeling anders is dan die door moord. Je maakt zelf de parallel maar weigert deze door te trekken

Nee, want het is een en/en en niet of/of. Er moet maatschappelijke acceptatie zijn, maar ook zoiets als rechtvaardigheid (en nog een aantal andere facetten)

Ik zie het meer als vergelding als ik dat zo mag/kan zeggen.

Natuurlijk mag je dat zeggen, maar eerder ging het je vooral om rechtvaardigheid. Laat je dat argument nu weer vallen? En gaat het puur om vergelding? En indien niet hoe balanceer je tussen rechtvaardigheid en vergelding? (deze twee zijn absoluut niet hetzelfde).

Ja ik zie het verschil. Ik zie echter ook de paralellen. Waarom is het wel toegestaan om iemand te doden voordat deze bijv daadwerkelijk slachtoffers heeft gemaakt maar niet wanneer deze persoon vele slachtoffers heeft gemaakt. Dat tweede lijkt mij een stuk kwalijker maar dat mag dan ineens niet met de zwaarste straf worden bestraf.

je ziet echt niet het verschil tussen deze 2? De afweging is voor jou in beide gevallen hetzelfde?

[ Voor 14% gewijzigd door Cyberpope op 06-05-2017 13:06 ]

[JackBol]

Ik zie het nut van de doodstraf niet in.

Als een rechter een veroordeelde permanent uit de samenleving wil hebben, kan dat middels de levenslange gevangenis straf. Het doden van de veroordeelde is daarvoor niet nodig. "Rechtvaardigheid voor de nabestaanden" vind ik geen goed argument. Het leed wat de nabestaanden is aangedaan zal namelijk niet verlicht of ongedaan worden. Daarnaast leven we ook niet in een 'oog-om-oog' samenleving.

Verder is niets 100% zeker en geen enkel proces onfeilbaar. Waar mensen werken worden fouten gemaakt. Zo ook in de rechtspraak. Statistisch gezien zal er dus een keer iemand onterecht tot de doodstraf veroordeeld worden. Voor mij is dat risico al voldoende om de doodstraf niet in te voeren.

Verder is mijn levensovertuiging onverenigbaar met de doodstraf. Ik geloof niet dat een staat het recht heeft om leven te nemen.

[pacificocean]

thewizard2006 schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 12:09:
[...]

Ik kan mbt de bewijslast helaas niet duidelijker maken dan wat ik hierboven al heb bedoeld. Ik zie waar dit inderdaad voor problemen kan zorgen in bepaalde gevallen.
Het enige wat ik dus kan doen is bijv pleitten dat in de gevallen dat de doodstraf wordt uitgesproken met bijv 3 onafhankelijke onderzoeken komen die dit triple blind moeten verifiëren. Uiteraard kost dit geld maar iemand levenslang opsluiten + tbs etc kost ook geld

Wat ik vreemd vind is dat je juist de bewijslast koppelt aan de strafmaat. Dus als iemand, maar voor 1 maand wordt veroordeeld, dan hoeft het maar gedeeltelijk te worden bewezen of zoiets.

[walstroom]

Ik denk dat je als "staat", regering, rechterlijke macht etc nooit het laatste middel mag hanteren. Je bent namelijk de sterkste en dus op vrijwel alle gebieden de machtigste. Als prive personen iemand doden krijgen ze daar straf voor. Maar dat kan in mijn idee nooit de doodstraf zijn om bovenstaande redenen. Er zijn voldoende strafmaatregelen om iemand tijdelijk ineffectief te maken zoals opsluiting en heropvoeding. Ik ben van mening dus dat het uiterst onfatsoenlijk is om iemand van het leven te beroven.

[ybos]

Niet alle reacties gelezen, maar het puntensysteem van TS vind ik wel wat.
Stel moord is 10 punten, en bij 20 is het "out".

Kans lijkt me nihil dat iemand 2x foutief veroordeeld word voor moord. Stel dat die ene keer wel foutief is en de andere niet, zou ik er niet zo heel veel moeite mee hebben. Iemand die het 1x kan, kan het prima ook meerdere keren.

[Mei]

Of iemand iets verdient of niet, is ondergeschikt aan de effectiviteit van de oplossing: lost de doodstraf het probleem op? Weegt dat op tegen false positives die voor nieuwe problemen zorgen?

Daarnaast is er ook de humanistische kant: we vinden het doden van andere mensen slecht, dus... doden we je maar. Een grote groep mensen wil zoeken naar een duurzamere oplossing, waarbij we als maatschappij niet dezelfde daad (iemand doden) hoeven verrichten.

#Edit: Hetzelfde geldt voor wraak. We vertellen iedereen dat het slecht is, en toch zien velen het rechtssysteem als een manier om vergelding krijgen.

[ Voor 14% gewijzigd door Mei op 06-05-2017 19:31 ]

[Onbekend]

Mei schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 19:18:
#Edit: Hetzelfde geldt voor wraak. We vertellen iedereen dat het slecht is, en toch zien velen het rechtssysteem als een manier om vergelding krijgen.

Schijnbaar werkt het, en de goede manier is waarschijnlijk niet bevredigend genoeg voor de betreffende persoon.

Maar volgens mij kan je dat totaal niet vergelijken met het opleggen van de doodstraf.

[downtime]

ybos schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 18:38:
Niet alle reacties gelezen, maar het puntensysteem van TS vind ik wel wat.
Stel moord is 10 punten, en bij 20 is het "out".

Kans lijkt me nihil dat iemand 2x foutief veroordeeld word voor moord. Stel dat die ene keer wel foutief is en de andere niet, zou ik er niet zo heel veel moeite mee hebben. Iemand die het 1x kan, kan het prima ook meerdere keren.

Klein probleem. Wat doe je met iemand, zoals Lucia B, die van 7 moorden beschuldigd wordt? In één rechtzaak zijn 7 aparte zaken bewezen verklaard. Krijgt zij de punten voor 1 moord? Of heeft ze meteen genoeg punten voor de doodstraf?

[Dexmael]

ybos schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 18:38:
Niet alle reacties gelezen, maar het puntensysteem van TS vind ik wel wat.
Stel moord is 10 punten, en bij 20 is het "out".

Kans lijkt me nihil dat iemand 2x foutief veroordeeld word voor moord. Stel dat die ene keer wel foutief is en de andere niet, zou ik er niet zo heel veel moeite mee hebben. Iemand die het 1x kan, kan het prima ook meerdere keren.

Maar is de persoon niet onterecht geexecuteerd aangezien hij maar 10 punten zou hebben.

[Stoney3K]

Oekiejoekie schreef op vrijdag 5 mei 2017 @ 20:37:
Twee mannen die een stewardess vermoorden en verkrachten ? Ja, da's wel doodstrafwaardig. Of iemand die in een park een kind misbruikt en vermoordt ? Dat zeker...Of een verpleegster die haar patientjen vermoordt tijdens de nachtdienst...

Niet direct mee eens. De doodstraf is voor eigenlijk maar één situate een oplossing: Voor mensen die duurzaam en onherstelbaar een gevaar vormen voor de samenleving, en die we dus uit de samenleving moeten verwijderen om dat gevaar onder controle te houden.

Iemand die één persoon vermoordt, is dat zeker niet. Een antisociale seriemoordenaar die al een behoorlijk aantal slachtoffers gemaakt heeft, en waarvan de kans groot is dat ie weer iemand omlegt als ie ooit weer op straat komt, is dat bijvoorbeeld wel.

Aan de ene kant wil je dat het alleen een ultiem middel is om iemand uit de samenleving te verwijderen, omdat dat veel minder belastend is dan iemand voor de rest van zijn leven opsluiten. Uiteindelijk is het effect namelijk hetzelfde: Of de persoon overlijdt nú, of hij kwijnt jarenlang in een hok weg.

De doodstraf moet uitsluitend voor die situatie een middel zijn, en niet gebruikt worden voor een functie zoals afschrikken of vergelding. Want het is heel erg voor de hand liggend dat de nabestaanden van een slachtoffer de doodstraf gaan eisen, omdat ze simpelweg wraak willen.

Aan de andere kant zit je met een probleem dat inherent is aan ons rechtssysteem: Het is niet onfeilbaar, en het is gebonden aan wetten die politiek bepaald zijn. Je krijgt dus false positives, en een false positive in het geval van de doodstraf is natuurlijk erg definitief, en je hebt ook te maken met de wetgever die in de toekomst die doodstraf misschien kan misbruiken voor andere bedoelingen. Als een totalitair regime een wet erdoor drukt, kunnen ze dat 'op straffe van de dood' afdwingen, wat een buitensporig afschrikmiddel is.

Voor het afvangen van die situatie zijn in het rechtssysteem geen waarborgen.

Mei schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 19:18:
Daarnaast is er ook de humanistische kant: we vinden het doden van andere mensen slecht, dus... doden we je maar. Een grote groep mensen wil zoeken naar een duurzamere oplossing, waarbij we als maatschappij niet dezelfde daad (iemand doden) hoeven verrichten.

Hierbij stel ik altijd de vraag: Is iemand voor de rest van zijn leven in een hokje opbergen, als een beest, nu echt zoveel 'humaner' dan hem gelijk uit zijn lijden verlossen?

Zoiets blijft een oplossing die alleen bedacht is om je geweten te sussen, en om mensen het idee te geven dat ze niet naar 'dat niveau' afzakken.

Ik heb ooit eens nagedacht of een 'passieve doodstraf' hiervoor geen oplossing zou zijn: Je wordt dan gestript van al je mensenrechten. Geen paspoort meer, geen recht op gezondheidszorg, en als iemand je omlegt zal er geen haan naar kraaien. Als je dan zelfredzaam genoeg bent kun je dan wel een leven opbouwen, maar anders is het alleen een kwestie van tijd.

Het nadeel daarvan is dat het leidt tot Wild West-situaties met grote groepen georganiseerde misdaad en premiejagers.

[ Voor 22% gewijzigd door Stoney3K op 06-05-2017 20:17 ]

[gambieter]

Uiteindelijk heeft striptekenaar Franquin het wel goed weergegeven in zijn unieke Zwartkijken strips (zeer de moeite waard trouwens):

De rant op mensen die tegen het invoeren van de doodstraf zijn:


De hele strip kan ik alleen in het Frans vinden, maar het eindplaatje is wel duidelijk:



De belangrijkste argumenten over het niet kunnen terugdraaien, wraakzucht e.d. zijn al gegeven, maar er is dan ook de vraag hoe je het tot uitvoering brengt. Niet voor niets is er momenteel een fikse ruzie tussen Amerikaanse staten waar de doodstraf nog mogelijk is en de farmaceuten die niet willen dat hun producten voor de doodstraf worden gebruikt. Recent voorbeeld is Arkansas, waar de gouverneur haast heeft omdat de middelen heel snel voorbij de houdbaarheidsdatum gaan en hij dus meerdere executies in een paar dagen wilde doen. Zorgvuldigheid is niet belangrijk . Er zijn ook intussen genoeg aanwijzingen dat de executiemethodes helemaal niet pijnloos/snel zijn.

Dus als de farmaceuten niet leveren, hoe dan? Vuurpeleton, guillotine, of dit voorstel van The Onion?

[Anoniem: 172410]

ybos schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 18:38:
Niet alle reacties gelezen, maar het puntensysteem van TS vind ik wel wat.
Stel moord is 10 punten, en bij 20 is het "out".

Lees eens over het three strikes-systeem in de VS. Juist zo'n puntentelling zorgt voor scheve situaties en mensen die tot alles in staat zijn, omdat ze toch niets meer te verliezen hebben. Uiteindelijk leidt het niet tot een verbetering.

Sowieso is iemand zijn leven ontnemen wel iets serieuzer dan een puntenspelletje.