De Franse presidentsverkiezingen 2017

[Delerium]

Begin juni parlementsverkiezingen. Een president kan een hoop, maar zonder werkbaar parlement houdt het al snel op.

[Mx. Alba]

Delerium schreef op maandag 24 april 2017 @ 13:36:
Begin juni parlementsverkiezingen. Een president kan een hoop, maar zonder werkbaar parlement houdt het al snel op.

Klopt. Maar Macron is een centrist. Ook als bijvoorbeeld in het parlement de meerderheid rechts is dan kan een centrist als president daar wel een omelet mee bakken.

[Rannasha]

Delerium schreef op maandag 24 april 2017 @ 13:36:
Begin juni parlementsverkiezingen. Een president kan een hoop, maar zonder werkbaar parlement houdt het al snel op.

Dat wordt nog interessant, want geen van beide kandidaten heeft een sterke achterban in het parlement.

De parlementszetels worden niet proportioneel verdeeld zoals in NL, maar uit elk van de 577 regio's wordt 1 lid gekozen. Met hetzelfde twee-ronden-systeem dat ook voor de presidentsverkiezingen wordt gebruikt.

Front National doet wel mee, maar dankzij het "alles behalve FN" effect en het twee-ronden-systeem, schieten ze niet heel veel op.

Macron z'n En Marche beweging is totaal nieuw en hoewel hij heeft aangegeven de beweging ook naar parlements-niveau te willen uitbreiden, is de hoeveelheid tijd die hij hiervoor heeft natuurlijk heel erg beperkt.

Macron heeft dan weer als voordeel dat hij redelijk goed kan opschieten met de traditionele centrum-rechts en centrum-linkse partijen, daar waar rondom FN een cordon sanitaire gelegd wordt.

[Sissors]

Mx. Alba schreef op maandag 24 april 2017 @ 13:16:
In ik meen 2002 of 2003 was er een zelfde situatie met Jean-Marie Le Pen vs Jacques Chirac in de tweede ronde. Toen woonde ik in Frankrijk dus die klucht heb ik van dichtbij meegemaakt. Ruim 80% van de stemmen ging toen naar Chirac in de tweede ronde, met als gevolg dat hij compleet naast zijn schoenen ging lopen. Hij had kennelijk niet door dat het overgrote deel van de stemmen op hem geen stemmen voor hem waren, maar stemmen tegen Le Pen...

Dus het zal wel loslopen. Het zal me niet verbazen als het resultaat nu in de tweede ronde ook rond de 80/20 zal liggen, of wellicht 75/25 gezien de algehele groei van het populisme de afgelopen tijd. Als Macron dan maar niet net als Chirac een te hoge dunk van zichzelf krijgt...

Tegelijk was onder Jean-Marie Le Pen het FN natuurlijk wel veel extremer als dat ze nu (claimen te) zijn.

[Mx. Alba]

Sissors schreef op maandag 24 april 2017 @ 13:47:
Tegelijk was onder Jean-Marie Le Pen het FN natuurlijk wel veel extremer als dat ze nu (claimen te) zijn.

Dat lijkt alleen maar zo... Marine is misschien wat voorzichtiger dan haar vader, dat klopt, maar de standpunten van de partij zijn er echt niet minder extremistisch om geworden.

Kijk ook naar onze eigen politiek. Ken je Janmaat nog? Sommige uitspraken die Rutte nu doet, daar werd Janmaat toendertijd op afgevallen. Om van Wilders nog maar niet te spreken. Populisme is de afgelopen decennia steeds salonfähiger geworden en rechts steeds rechtser.

[rik86]

Binnen 't politieke spectrum is Le Pen dus wel minder extremistisch geworden. En daardoor voor meer mensen een serieuze optie

[Mx. Alba]

rik86 schreef op maandag 24 april 2017 @ 14:19:
Binnen 't politieke spectrum is Le Pen dus wel minder extremistisch geworden. En daardoor voor meer mensen een serieuze optie

Een combinatie van een iets minder extremistisch laagje vernis, een naar rechts kruipend politiek spectrum, en rehabilitatie van populisme.

[Anoniem: 890989]

De propaganda machine draait weer volop, de voorspellingen geven 60 procent voor Macron en 40 procent voor Le Pen, in welkelijkheid is het 23 procent voor Macron en 20 procent voor Le Pen, dus er kan nog heel veel veranderen , waarschijnlijk gaat er iets gebeuren een paar dagen voor de verkiezingen, net zoals bij Rutte met de aanvaring met Erdogan, heel toevallig , nu hoor je Rutte niet meer, waardoor Macron positief in het nieuws komt en Le Pen negatief, het draaiboek staat al klaar.

[Anoniem: 27535]

Anoniem: 890989 schreef op maandag 24 april 2017 @ 18:28:
De propaganda machine draait weer volop, de voorspellingen geven 60 procent voor Macron en 40 procent voor Le Pen, in welkelijkheid is het 23 procent voor Macron en 20 procent voor Le Pen, dus er kan nog heel veel veranderen , waarschijnlijk gaat er iets gebeuren een paar dagen voor de verkiezingen, net zoals bij Rutte met de aanvaring met Erdogan, heel toevallig , nu hoor je Rutte niet meer, waardoor Macron positief in het nieuws komt en Le Pen negatief, het draaiboek staat al klaar.

Als je geen betrouwbare bronnen hebt voor dit soort onzin, plaats het dan niet. Je weet hoe het hier werkt; en ja, wij zijn inderdaad onderdeel van het complot, dus is het onze taak je de mond te snoeren.

[klaw]

DeKoetsier schreef op maandag 24 april 2017 @ 11:02:
[...]


Ik denk dat bedoeld wordt, de zuid Europese landen, bijv. Griekenland en de 'voorzichtige uitbreiding' naar Oekraïne. Ook dergelijke cijfers helpen er niet aan mee.

Weet iemand wat de inhoudelijke plannen van Macron zijn, wat betreft Europa?

Griekenland kost geld ja. Echter is het ook in ons belang dat de boel niet ploft.
Wij hebben misschien gemiddeld het meeste betaald in % van brute bnp. Maar we profiteren ook flink, er zijn meer geldstromen cherry pick er niet eentje uit.
O en er is geen uitbreiding met Oekraïne geweest iets anders.

Anoniem: 890989 schreef op maandag 24 april 2017 @ 18:28:
De propaganda machine draait weer volop, de voorspellingen geven 60 procent voor Macron en 40 procent voor Le Pen, in welkelijkheid is het 23 procent voor Macron en 20 procent voor Le Pen, dus er kan nog heel veel veranderen , waarschijnlijk gaat er iets gebeuren een paar dagen voor de verkiezingen, net zoals bij Rutte met de aanvaring met Erdogan, heel toevallig , nu hoor je Rutte niet meer, waardoor Macron positief in het nieuws komt en Le Pen negatief, het draaiboek staat al klaar.

? De 23% en 20% is va de verkiezingen, die 60 40 een voorspelling beide kunnen waar zijn...

Maar waar ik hiervoor kwam;
http://www.volkskrant.nl/...andidaat-macron~a4490567/

Fillon kapt er mee (geen verrasing) maar misschien had hij dat eerder moeten doen .

De voormalige Franse presidentskandidaat François Fillon voert zijn partij, Les Républicains, niet aan bij de parlementsverkiezingen in juni. Hij wil wel in de partij actief blijven als 'eenvoudig kaderlid'. Dat heeft Fillon maandag bekend gemaakt.

[DeKoetsier]

klaw schreef op maandag 24 april 2017 @ 23:21:
[...]
Griekenland kost geld ja. Echter is het ook in ons belang dat de boel niet ploft.
Wij hebben misschien gemiddeld het meeste betaald in % van brute bnp. Maar we profiteren ook flink, er zijn meer geldstromen cherry pick er niet eentje uit.
[...]

Ik ben benieuwd op welke andere geldstromen je doelt. Ze doelen hier namelijk op nettobetalen (alle betalingen die dat land doet aan de EU (exclusief de invoerrechten) minus alle bestedingen van de EU in dat land (exclusief de kosten van bestuur).

[DaniëlWW2]

Plottwist, Le Pen is afgetreden als partijpresident van het Front National. Ze is nu alleen kandidaat voor het presidentschap. Het lijkt er dus op dat ze de aanval behoorlijk in gaat zetten en opeens, magisch niet meer bij het FN hoort...
http://www.bbc.com/news/world-europe-39696861

[Servertje]

DaniëlWW2 schreef op maandag 24 april 2017 @ 23:57:
Plottwist, Le Pen is afgetreden als partijpresident van het Front National. Ze is nu alleen kandidaat voor het presidentschap. Het lijkt er dus op dat ze de aanval behoorlijk in gaat zetten en opeens, magisch niet meer bij het FN hoort...
http://www.bbc.com/news/world-europe-39696861

Ik las het bericht ook met verbazing, betekent dit dat ze de afgelopen tijd zich weinig heeft ingezet voor de eerste ronde? Lekker vertrouwelijk naar je kiezers, maar ja veel kiezers heeft ze gekregen alleen maar omdat ze zich willen verzetten tegen de PS en LR. Dit was zelfs het argument van een tante van mij, we hebben gezien hoe LR en PS het hebben gedaan. Waarom dan niet de kans geven aan FN?

Frankrijk heeft wat dat betreft een heel ander politiek klimaat...

DaniëlWW2 schreef op zondag 23 april 2017 @ 20:48:
[...]
Ik denk het niet. De socialisten spreken hun steun al uit voor Marcron, de Republikeinen zullen dat ook doen en voor Mechelon is LePen ook onacceptabel.

Nou, voor de aanhangers van Melenchon is Le Pen helemaal niet zo onacceptabel. Zeker niet als de EU een belangrijk punt voor de kiezer is. Daarom heeft Melenchon ook niet zijn voorkeur voor een president uitgesproken...

[ Voor 22% gewijzigd door Servertje op 25-04-2017 00:15 ]

[klaw]

DeKoetsier schreef op maandag 24 april 2017 @ 23:40:
[...]


Ik ben benieuwd op welke andere geldstromen je doelt. Ze doelen hier namelijk op nettobetalen (alle betalingen die dat land doet aan de EU (exclusief de invoerrechten) minus alle bestedingen van de EU in dat land (exclusief de kosten van bestuur).

De EU neemt barrieres weg en de hulp aan de verschillende landen heeft ervoor gezorgd dat de economie goed heeft kunnen groeien. Met als gevolg dat wij meer exporteren, onze export naar Polen is bijvoorbeeld verviervoudigd naar ruim 10 miljard. Daarmee heb je dat geld al terugverdiend.

DaniëlWW2 schreef op maandag 24 april 2017 @ 23:57:
Plottwist, Le Pen is afgetreden als partijpresident van het Front National. Ze is nu alleen kandidaat voor het presidentschap. Het lijkt er dus op dat ze de aanval behoorlijk in gaat zetten en opeens, magisch niet meer bij het FN hoort...
http://www.bbc.com/news/world-europe-39696861

Het lijkt erop dat het tijdelijk is, waarschijnlijk gewoon om zich vol te kunnen richten op de verkiezingen. Gezien de polls heeft ze weinig kans Polls zitten er soms wel wat naast maar niet ruim 10%.

[IJzerlijm]

klaw schreef op dinsdag 25 april 2017 @ 00:50:
[...]

Het lijkt erop dat het tijdelijk is, waarschijnlijk gewoon om zich vol te kunnen richten op de verkiezingen. Gezien de polls heeft ze weinig kans Polls zitten er soms wel wat naast maar niet ruim 10%.

Tja....

https://www.nytimes.com/i...ntial-polls-forecast.html

Hillary Clinton has an 85% chance to win.

Hillary Clinton has an 89 percent chance to win Pennsylvania's electoral votes.

Hillary Clinton has a 67 percent chance to win Florida's electoral votes.

Hillary Clinton has a 64 percent chance to win North Carolina's electoral votes.

[noguru]

Servertje schreef op dinsdag 25 april 2017 @ 00:11:
[...]


Nou, voor de aanhangers van Melenchon is Le Pen helemaal niet zo onacceptabel.

Als je uitgaat van het veel voorkomende idee dat Le Pen een populist is die het vooral van de ontevredenen moet hebben, dan is Melenchon inderdaad niet veel anders met z'n nóg korter werken, nóg eerder met pensioen en uit de EU als die dat niet wil betalen. Dus een deel van die aanhang zou best eens naar Le Pen kunnen gaan.

[klaw]

IJzerlijm schreef op dinsdag 25 april 2017 @ 07:12:
[...]


Tja....

https://www.nytimes.com/i...ntial-polls-forecast.html

Hillary Clinton has an 85% chance to win.

Hillary Clinton has an 89 percent chance to win Pennsylvania's electoral votes.

Hillary Clinton has a 67 percent chance to win Florida's electoral votes.

Hillary Clinton has a 64 percent chance to win North Carolina's electoral votes.

Dit is geen peiling hier is in de verschillende staten gepeild en dan doorberekend op een of andere vage manier, daar ga ik me verder ook niet in verdiepen gezien die er zo naast zit. Als je daadwerkelijk naar de peilingen kijkt ligt het allemaal veel dichterbij elkaar. Laatste peiling;
https://www.nytimes.com/i...6/us/elections/polls.html
45.9% - 42.8%

Resultaat;
http://edition.cnn.com/20...popular-vote-final-count/
48.2% - 46.1%

De VS heeft een vaag systeem met kiesmannen vandaar.

In Frankrijk als Macron niets doms doet of al heeft gedaan lijkt het erop dat hij gaat winnen.

[Bonsaiboom]

Ik schaar me hier toch echt ook bij de sceptici - eerst zien, dan geloven.

Ja, Macron staat nu ver voor in de run-off poll en bij de bookies. Tegelijkertijd, het is niet moeilijk voor Le Pen om dit inderdaad in een pro-EU, anti-FR / anti-EU, pro-FR strijd te maken. En als ze dat goed doet zonder de Front National extreme politiek erin te fietsen, dan verwacht ik dat het behoorlijk close gaat worden. Je ziet het haar nu al doen, door Macron als een niet-patriot af te schilderen.

[ph4ge]

Bonsaiboom schreef op dinsdag 25 april 2017 @ 08:44:
Ik schaar me hier toch echt ook bij de sceptici - eerst zien, dan geloven.

Ja, Macron staat nu ver voor in de run-off poll en bij de bookies. Tegelijkertijd, het is niet moeilijk voor Le Pen om dit inderdaad in een pro-EU, anti-FR / anti-EU, pro-FR strijd te maken. En als ze dat goed doet zonder de Front National extreme politiek erin te fietsen, dan verwacht ik dat het behoorlijk close gaat worden. Je ziet het haar nu al doen, door Macron als een niet-patriot af te schilderen.

Le Pen is al zo lang verbonden met het FN dat ik niet zie hoe ze geloofwaardig afstand kan nemen van de extremen. Iedereen in Frankrijk kent het FN. Daarnaast laten polls consequent zien dat een ruime meerderheid van de Fransen niet uit de EU wil (blijkt ook uit het aantal stemmen wat nu weer op pro-Europa is uitgebracht), waar polls rond de Brexit altijd al lieten zien dat het min of meer fiftyfifty was. Wilders probeert ook van elke verkiezing een EU referendum te maken en dat valt eigenlijk ook altijd tegen voor hem.

Alleen een schandaal (of een andere schokkende gebeurtenis) kan Le Pen doen winnen en in Frankrijk (en met de Russen aan de zijde van Le Pen) weet je dat maar nooit.

[ Voor 4% gewijzigd door ph4ge op 25-04-2017 09:10 ]

[Rannasha]

ph4ge schreef op dinsdag 25 april 2017 @ 09:08:
[...]

Le Pen is al zo lang verbonden met het FN dat ik niet zie hoe ze geloofwaardig afstand kan nemen van de extremen. Iedereen in Frankrijk kent het FN.

Zeker niet in twee weken. Als de tweede ronde pas over een paar maand zou zijn, dan had Le Pen de tijd om een campagne te voeren die volledig los staat van FN, maar er is nu simpelweg te weinig tijd voor Le Pen om zich te distantieren van de partij. De campagnes zullen waarschijnlijk gewoon op dezelfde manier verder gaan.

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op maandag 24 april 2017 @ 23:57:
Plottwist, Le Pen is afgetreden als partijpresident van het Front National. Ze is nu alleen kandidaat voor het presidentschap. Het lijkt er dus op dat ze de aanval behoorlijk in gaat zetten en opeens, magisch niet meer bij het FN hoort...
http://www.bbc.com/news/world-europe-39696861

Hoe werkt dat überhaupt? De verkiezingen zijn nog gaande, lijsten ingediend etc.

[gambieter]

Brent schreef op dinsdag 25 april 2017 @ 11:28:
Hoe werkt dat überhaupt? De verkiezingen zijn nog gaande, lijsten ingediend etc.

Dit zijn geen partijverkiezingen maar persoonsverkiezingen.

Ik hoop/verwacht dat Le Pen het niet gaat redden, maar teveel ophemelen van Macron kan averechts werken.

[wildhagen]

DaniëlWW2 schreef op maandag 24 april 2017 @ 23:57:
Plottwist, Le Pen is afgetreden als partijpresident van het Front National. Ze is nu alleen kandidaat voor het presidentschap. Het lijkt er dus op dat ze de aanval behoorlijk in gaat zetten en opeens, magisch niet meer bij het FN hoort...
http://www.bbc.com/news/world-europe-39696861

En haar vervanger is na een paar d agen ook alweer afgetreden: https://www.nrc.nl/nieuws...iveren-holocaust-a1556385

Hij vroeg zich af of het wel waar was of er in WO2 wel Zylon B-gas gebruikt is in de gaskamers. Dat viel verkeerd.

[klaw]

http://www.volkskrant.nl/...uro-mag-blijven~a4491700/

Le pen heeft haar standpunt zo vlak voor de verkiezingen t.a.v. de EU & Euro in de aanloop van de verkiezingen maar even verandert, ze probeert wat meer naar het midden te gaan om wat stemmen binnen te krijgen. Maar dan verliest ze juist weer steun van uit haar huidige achterban. Mocht ze winnen dan gaat ze sowieso verkiezingsbeloftes breken.

[gambieter]

Macron begint nu juist wat anti-EU te doen om de rechterkant binnenboord te houden: http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-39766334

Jammer dat dan niemand zegt, ok, we beginnen met dat belachelijke Straatsburg gebeuren

[DaniëlWW2]

gambieter schreef op maandag 1 mei 2017 @ 13:39:
Macron begint nu juist wat anti-EU te doen om de rechterkant binnenboord te houden: http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-39766334

Jammer dat dan niemand zegt, ok, we beginnen met dat belachelijke Straatsburg gebeuren

Uh, Marcon was hier ook altijd duidelijk over. Hij wil ook grote hervormingen van de EU bewerkstelligen. Het verschil is dat LePen eigenlijk een Gaullistische EU wil, voor Frankrijk dus, terwijl Marcon een EU wil die wel geaccepteerd wordt door de bevolking van Europa en goed is voor de bevolking van Europa. Daar horen maatregelen zoals industrieel protectionisme bij.

[downtime]

Je mag natuurlijk best pro-EU zijn en toch vinden dat de EU nóg beter zou zijn als er zaken veranderen.

[defiant]

Martin Sommer probeert de andere kant te belichten:
Martin Sommer: Le Pen-kiezers krijgen geen deel van de taart

Hij betoogd dat de samenleving zich heeft opgesplitst in een gedeelde voor globalisering en een gedeelde tegen globalisering, maar er feitelijk geen debat is tussen die 2 stromingen omdat de voorstanders van globalisering het als een strijd tussen goed en kwaad neerzetten. Juist dat kan niet de bedoeling zijn van de z.g.n. open samenleving.

Zoals Sommer schrijft:

De open samenleving en haar vijanden was de titel van het beroemde boek dat de filosoof Karl Popper tijdens de oorlog schreef. Ik las het lang geleden, maar als ik me goed herinner bedoelde hij wat anders dan er nu van wordt gemaakt.
[...]
Popper meende daarentegen dat de toekomst vrij is. Daaruit volgde dat de kern van democratisch bestuur tegenspraak is, vallen en opstaan, en de bereidheid er samen wat van te maken. De open samenleving is in mijn ogen vooral open voor kritiek.
[...]
Het ziet ernaar uit dat daarover nu anders wordt gedacht.

Hoewel soms wat scherp gesteld heeft hij imho wel een punt, er heerst alom de vrees voor nationalisme en extremisme aan de rechter (maar soms ook linker) kant, waarna de houding daarin zich altijd ontwikkelt tot het kost wat kost voorkomen en bestrijden van dat soort ideeën en partijen.

Maar het lijdt vaak niet tot debat en uitwisselingen van ideeën of het begrijpen waarom deze ontwikkelingen hebben plaatsgevonden. Er heerst vaak alleen een afkeer van de ideeën wat zich vertaald in beroemde (ver)sprekingen zoals 'a basket of deplorables' of het 'verkeerde populisme'.

Dit wordt natuurlijk versterk door het moderne fenomeen van echo chambers, waarin mensen ook niet meer in aanrakingen komen met andere ideeën of werkelijkheden. In het licht van ontwikkelingen zoals de Brexit/Trump geen zaken waarin het antwoord de continuering van het business-as-usual scenario zou moeten zijn.

[gambieter]

defiant schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 00:48:
Er heerst vaak alleen een afkeer van de ideeën wat zich vertaald in beroemde (ver)sprekingen zoals 'a basket of deplorables' of het 'verkeerde populisme'.

Mwoh, dat is weer te makkelijk door alleen naar de meningen te kijken. Dat soort stromingen trekt ook het laagste van het laagste aan, omdat het er erg dicht tegen aan schurkt en daar als enige echt voedingsbodem vind. Je kunt geen dialoog aangaan als je daarmee tuig toegang geeft, en die stromingen zelf doen niet aan een deurbeleid om dat zelfde tuig buiten te houden.

Als men denkt wat nuttigs te melden te hebben, dan moet je dat ook zonder de neonazi's, holocaustontkenners, fascisten, racisten, xenofoben etc kunnen melden. Dan gaat het om inhoud en laat je zien je niet te laten gijzelen door die figuren en stromingen.

Als de GOP of Trump echt positief had willen bijdragen, dan had hij dat zonder Breitbart, Bannon, en het corrupte gebeuren als Sessions, DeVos, Gorka etc gedaan. De basket of deplorables was de correcte beschrijving op het verkeerde moment.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 03-05-2017 01:25 ]

[defiant]

gambieter schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 01:23:
Mwoh, dat is weer te makkelijk door alleen naar de meningen te kijken. Dat soort stromingen trekt ook het laagste van het laagste aan, omdat het er erg dicht tegen aan schurkt en daar als enige echt voedingsbodem vind. Je kunt geen dialoog aangaan als je daarmee tuig toegang geeft, en die stromingen zelf doen niet aan een deurbeleid om dat zelfde tuig buiten te houden.

Er is een verschil tussen debat tussen extremistische politici en de achterban en ik denk dat het onderscheid daarin wel eens ontbreekt. Want de politici aan extreme kant zijn vanzelfsprekend meester in het populisme en het ontwijken van het debat, hiermee heeft discussie vanzelfsprekend geen zin.

Maar het debat met kiezer kan wel degelijk gezocht worden, waarin reële problemen naar voren komen waarvoor binnen het domein van voorstanders van globalisering en haar afgeleiden geen oplossing voor is. Bijvoorbeeld voor de situatie in oude industriesteden is gewoon nooit een oplossing verzonnen, een universeel fenomeen in het westen, met electoraal overal dezelfde uitkomst.

Het probleem is dat doordat die mensen aangetrokken zijn door extreme politici ze zelf ook buiten het debat worden geplaatst. Uiteindelijk krijg je zoals Sommer zegt geen debat meer, maar een strijd tussen een zelf benoemd goed en kwaad. Maar hierin kan het "kwaad" als je niet oppast ook opeens winnen, zoals we al 2 keer hebben gezien.

De oplossing is juist meer debat en discussie, vooral tussen mensen met conflicterende ideeën, maar hierin wordt ook de deur aan de kant van winnaars van globalisering vaak dichtgedaan. Van extremistische politici hoef je niets te verwachten, die willen juist geen discussie, maar zo direct mogelijk hun achterban aanspreken. (via twitter o.i.d.).

[hoevenpe]

defiant schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 00:48:
Martin Sommer probeert de andere kant te belichten:
Hij betoogd dat de samenleving zich heeft opgesplitst in een gedeelde voor globalisering en een gedeelde tegen globalisering, maar er feitelijk geen debat is tussen die 2 stromingen omdat de voorstanders van globalisering het als een strijd tussen goed en kwaad neerzetten. Juist dat kan niet de bedoeling zijn van de z.g.n. open samenleving.

Het is iets wat zich in sneltreinvaart voltrokken heeft, niet zo heel lang geleden was het in de grote steden precies andersom:

quote: https://www.businessinsid...reld-drastisch-verandert/

Jesse Klaver en Marine Le Pen laten zien dat globalisering de politiek drastisch verandert

Deze verschuiving van het westerse electoraat heeft te maken met de opkomst van de stad, concludeert onderzoeker De Voogd. De afgelopen jaren plukken de grote steden in het Westen (en de inwoners) de vruchten van de globalisering.

In die (buiten) gebieden gaat het in deze landen ook juist economisch slechter. De Voogd: “In Frankrijk sluiten er gemeenteraden en verdwijnen er lokale postkantoortjes. Jongeren trekken, net als in Nederland, naar de grote stad. Het is best treurig.”

[Brent]

Kan de link helaas niet terugvinden, maar las ergens de afgelopen dagen een artikel van een Amerikaanse Democraat, terugblikkend op hun verkiezingen, over 'de kloof'. Hij constateerde dat Democraten van een arbeiderspartij een partij van professionals is geworden, een trend die je denk ik overal wel mag vaststellen: de partij van de gestudeerde stadsbewoners, werkzaam bij grote bedrijven of zelfstandig actief. Ik vond dat wel een aardige duiding, en de democraat trok het meteen door naar het hameren op onderwijs: hier hebben (huidige) arbeiders niets aan. Een loodgieter gaat geen IT-consultant meer worden. Er zal misschien wel altijd een (significante) laag tot middenhoog opgeleide burgers zijn, ongeacht alle scholing die natuurlijk altijd goed is maar niet voor iedereen werkt. Het is incorrect te zeggen dat links niets voor deze mensen doet, maar in de permanente mediastorm die tegenwoordig gebruikelijk is, is het moeilijk dat te ontwaren tussen alle populistische onzin.

Het is dus deels een verplaatste focus, en deels sneeuwt onder wie er nu nog wel voor 'de arbeider' opkomt. Via websites als stemmentracker kun je zien dat dat nog altijd de linkse partijen zijn, zeker niet de populisten.

[klaw]

De VS is anders dan hier, in de VS zijn de inkomsten van de school de belasting op de huizen van het district/gebied/o.i.d. Een arme buurt heeft dus een school met veel minder inkomsten. En onderwijs hoeft niet meteen een IT specialist te betekenen maar kan ook automonteur o.i.d. zijn. Maar slechte scholen hebben meer uitval en slechtere cijfers.
In Nederland heeft iedereen wel de kans om een fatsoenlijke opleiding te volgen.

[ph4ge]

Brent schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 11:16:
Kan de link helaas niet terugvinden, maar las ergens de afgelopen dagen een artikel van een Amerikaanse Democraat, terugblikkend op hun verkiezingen, over 'de kloof'. Hij constateerde dat Democraten van een arbeiderspartij een partij van professionals is geworden, een trend die je denk ik overal wel mag vaststellen: de partij van de gestudeerde stadsbewoners, werkzaam bij grote bedrijven of zelfstandig actief. Ik vond dat wel een aardige duiding, en de democraat trok het meteen door naar het hameren op onderwijs: hier hebben (huidige) arbeiders niets aan. Een loodgieter gaat geen IT-consultant meer worden. Er zal misschien wel altijd een (significante) laag tot middenhoog opgeleide burgers zijn, ongeacht alle scholing die natuurlijk altijd goed is maar niet voor iedereen werkt. Het is incorrect te zeggen dat links niets voor deze mensen doet, maar in de permanente mediastorm die tegenwoordig gebruikelijk is, is het moeilijk dat te ontwaren tussen alle populistische onzin.

Het is dus deels een verplaatste focus, en deels sneeuwt onder wie er nu nog wel voor 'de arbeider' opkomt. Via websites als stemmentracker kun je zien dat dat nog altijd de linkse partijen zijn, zeker niet de populisten.

De democraten hebben gewoon een ruime meerderheid van de stemmen gekregen met nou eenmaal een hele zwakke kandidaat. In de VS stemt gewoon 45% altijd republikeins, bij de democraten is het minder loyaal. Waar republikeinen die een hekel hadden toch op Trump stemmen want abortus en wapens, is de rest van het electoraat minder automatisch voor de democraten hoewel ze daar wel naar leunen. Ze blijven thuis als ze niet enthousiast worden van een kandidaat. Combineer dat met het bizarre systeem in Amerika en externe invloed en je kan verliezen. Het is goed dat je na een verlies even goed in de spiegel kijkt, maar realiseer je je dan wel dat je een probleem hebt met het overtuigen van mensen van je ideeën en niet met je ideeën zelf. Ook in de VS is er een ruime meerderheid die gewoon gezondheidszorg, onderwijs etc. wil, dat je dat niet voor elkaar krijgt komt niet door een kloof. Staat de huidige miljardairskliek in het Witte Huis dan niet ver van de kiezer af...?

In French Elections, Alt-Right Messages and Memes Don’t Translate

Typisch dat zogenaamde nationalisten vaak zo internationaal georiënteerd en zich met andere bemoeien. Het vertaalt nog niet lekker naar Frankrijk maar het is wel een structureel probleem waar een antwoord op gevonden moet worden. Er zijn nou eenmaal grote groepen mensen die gevoelig zijn voor sociale media en het nepnieuws wat er op verspreid wordt.

[FunkyTrip]

#macronleaks

Zo dan, op een lekker moment ook

[ Voor 3% gewijzigd door FunkyTrip op 06-05-2017 00:17 ]

[wontcachme]

FunkyTrip schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 00:16:
#macronleaks

Zo dan, op een lekker moment ook

Goh. Komt mij bekend voor dit scenario. Toevallig ook weer welke kandidaat gehacked wordt....

[defiant]

FunkyTrip schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 00:16:
#macronleaks

Zo dan, op een lekker moment ook

De z.g.n. onafhankelijkheid van wikileaks is een tijd geleden al doorgeprikt, maar dat wil nog niet echt doordringen helaas, ook de serieuze pers gaat hierin soms compleet mee waardoor ze een rol spelen die ze eigenlijk zelf geeneens willen spelen. Namelijk speelbal zijn van third-party entiteiten die verkiezingen bewust willen beïnvloeden met alle beschikbare middelen.

[wildhagen]

WikiLeaks is idd niet bepaald onafhankelijk, ze zijn nogal pro-Russisch/pro-Putin en zijn belangen. En die heeft natuurlijjk belang bij winst voor Le Pen, en juist niet bij Macron zijn plannen

[hoevenpe]

Toch heeft men in het geval van de VS nooit de inhoud ontkend, het was vooral 'classified' informatie die niet voor de gewone burger bestemd was. Diplomatiek explosief maar daarom niet bij voorbaat onwaar.

[ Voor 3% gewijzigd door hoevenpe op 06-05-2017 09:16 ]

[FunkyTrip]

hoevenpe schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 09:10:
Toch heeft men in het geval van de VS nooit de inhoud ontkend, het was vooral 'classified' informatie die niet voor de gewone burger bestemd was. Diplomatiek explosief maar daarom niet bij voorbaat onwaar.

Volgens mij wordt nu hier wel gezegd dat er nepberichten tussenzitten. Zou ook geniale zet zijn. Wanneer uitkomt dat het inderdaad fake is, dan is de schade al gedaan.

[hoevenpe]

FunkyTrip schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 09:27:
Volgens mij wordt nu hier wel gezegd dat er nepberichten tussenzitten. Zou ook geniale zet zijn. Wanneer uitkomt dat het inderdaad fake is, dan is de schade al gedaan.

Dat zou wel nieuw zijn voor Wikileaks, erg schadelijk en jammer. Vooral omdat Assange en Snowdon een belangrijke rol hebben (gehad) in het openen van de ogen van heel veel mensen wereldwijd...

[Jiffy]

hoevenpe schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 09:32:
[...]
Vooral omdat Assange en Snowdon een belangrijke rol hebben (gehad) in het openen van de ogen van heel veel mensen wereldwijd...

Die rol is natuurlijk al lang uitgespeeld: het zijn (helaas) beiden handpoppen van Putin geworden...

[wildhagen]

hoevenpe schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 09:32:
[...]


Dat zou wel nieuw zijn voor Wikileaks, erg schadelijk en jammer. Vooral omdat Assange en Snowdon een belangrijke rol hebben (gehad) in het openen van de ogen van heel veel mensen wereldwijd...

Maar beiden zijn op de hand van Putin (en één verblijft er zelfs in Rusland). Putin heeft toch ook de ogen van veel mensen geopend?

Waarom dan wel Snowden en Assange verheerlijken, maar niet Putin? Ze hebben alledrie hetzelfde gedaan, de een alleen wat meer dan de ander.

[hoevenpe]

wildhagen schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 09:41:
Waarom dan wel Snowden en Assange verheerlijken, maar niet Putin? Ze hebben alledrie hetzelfde gedaan, de een alleen wat meer dan de ander.

Dat klopt gewoon niet: Assange en Snowdon hebben hun eerste onthulling onafhankelijk van welke macht dan ook gebracht, omdat ze dingen 'wisten' waarvan ze vonden dat de hele wereld het moest weten. Daar hebben ze beide een enorm hoge prijs voor betaald, ze zullen nooit meer normaal kunnen leven. Poetin heeft daar inderdaad handig gebuikt van gemaakt, maar dat doet niets af aan de initiële intenties.

Maar ontopic: wat voor leugens en onthullingen zijn er nu precies verspreid over Macron? Ik kan dat online nergens vinden nog, alleen maar een bericht vanuit zijn eigen campagne dat hij gehackt zou zijn.

Vraag me ook af in hoeverre in deze fase dit nog effect zou hebben: iedereen weet al zijn verleden als 'graaiende bankier' en een onthulde affaire zal in Frankrijk alleen maar meer stemmen opleveren...

[CMD-Snake]

hoevenpe schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 09:32:
Dat zou wel nieuw zijn voor Wikileaks, erg schadelijk en jammer. Vooral omdat Assange en Snowdon een belangrijke rol hebben (gehad) in het openen van de ogen van heel veel mensen wereldwijd...

Speelt Wikileaks dan nog een rol van belang de laatste jaren? Ik geloof dat na het onthullen van al die diplomatieke berichten het eigenlijk wel een beetje opgedroogd was voor ze. Bij dumps over Syrië zou Wikileaks zelfs bewust berichten eruit hebben gehaald die slecht konden uitpakken voor Rusland.

Wikileaks is nu ook een propaganda instrument geworden van Rusland. De lekken met de Amerikaanse presidentsverkiezingen en nu bij de Franse verkiezingen zijn duidelijk bedoeld om de kandidaat die vanuit Rusland de voorkeur heeft te helpen.

Waarom alleen Macron hacken? Lijkt mij dat iemand als Le Pen en Front National meer skeletten in de kast moet hebben liggen.

hoevenpe schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 10:05:
Maar ontopic: wat voor leugens en onthullingen zijn er nu precies verspreid over Macron? Ik kan dat online nergens vinden nog, alleen maar een bericht vanuit zijn eigen campagne dat hij gehackt zou zijn.

De Franse media is gevraagd om terughoudend te zijn met berichten over de inhoud, dit kan zelfs nu potentieel strafbaar voor ze zijn. (mogelijk omdat er nu geen politieke campagnes mogen tot de verkiezingen geweest zijn.)

De timing is natuurlijk zo uitgekozen omdat de Franse presidentskandidaten nu geen campagne meer mogen voeren, dus Macron en zijn campagneteam kan ook geen enkele reactie meer geven hierop. Het kan altijd nog helpen om Le Pen aan een paar extra stemmen te helpen, alhoewel de voorsprong van Macron in de peilen groot was hiervoor.

[Rannasha]

FunkyTrip schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 09:27:
[...]


Volgens mij wordt nu hier wel gezegd dat er nepberichten tussenzitten. Zou ook geniale zet zijn. Wanneer uitkomt dat het inderdaad fake is, dan is de schade al gedaan.

Ik denk dat het wel mee valt. De verkiezingen zijn morgen al en er is in de Franse media een embargo op de verkiezingen vanaf vandaag tot het sluiten van de stembussen. Er zijn, voor zover ik heb gezien, nog geen heel spannende dingen gevonden in de emails, dus de invloed die dit zal hebben op de uitslag zal zeer minimaal zijn.

Eventueel kan het een invloed hebben op de parlementsverkiezingen deze zomer.

[Virtuozzo]

"De media" is iets heel anders dan blogs, vlogs and zo meer. Dat de traditionele media zich bewust zijn van rol, functie en verantwoordelijkheden wil niet zeggen dat er geen echokamers en Franse distributie van RT en andere beïnvloedingsmechanismen zijn.

[hoevenpe]

Virtuozzo schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 11:41:
"De media" is iets heel anders dan blogs, vlogs and zo meer. Dat de traditionele media zich bewust zijn van rol, functie en verantwoordelijkheden wil niet zeggen dat er geen echokamers en Franse distributie van RT en andere beïnvloedingsmechanismen zijn.

Maar al zou dit een bewuste actie van Rusland zijn, dan hebben ze het deze keer niet handig aangepakt: veel te kort op de verkiezingen om nog uitgebreid in de traditionele media besproken te worden (mede vanwege het embargo). Mensen die veel op blogs en RT komen hebben hun mening allang gevormd lijkt me...

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 11:51:
[...]


Maar al zou dit een bewuste actie van Rusland zijn, dan hebben ze het deze keer niet handig aangepakt: veel te kort op de verkiezingen om nog uitgebreid in de traditionele media besproken te worden (mede vanwege het embargo). Mensen die veel op blogs en RT komen hebben hun mening allang gevormd lijkt me...

Interessant. Ik zeg nergens iets over bewuste actie.

[Sissors]

Op welke manier is dat interessant? En vermoed jij dat iemand perongeluk deze e-mails heeft geopenbaard?

[downtime]

hoevenpe schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 11:51:
[...]


Maar al zou dit een bewuste actie van Rusland zijn, dan hebben ze het deze keer niet handig aangepakt: veel te kort op de verkiezingen om nog uitgebreid in de traditionele media besproken te worden (mede vanwege het embargo). Mensen die veel op blogs en RT komen hebben hun mening allang gevormd lijkt me...

Welnee. Er zit waarschijnlijk niks bijzonders tussen. Dan kun je het beter kort tevoren publiceren zodat mensen er pas na de verkiezingen achter komen dat het een storm in een glas water is. Het is nu de gewekte indruk die de meeste schade doet.

[Salvatron]

downtime schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 19:26:
[...]

Welnee. Er zit waarschijnlijk niks bijzonders tussen. Dan kun je het beter kort tevoren publiceren zodat mensen er pas na de verkiezingen achter komen dat het een storm in een glas water is. Het is nu de gewekte indruk die de meeste schade doet.

En een legertje (vermoedelijk russische) trolls op social media die de gehackte mails eventjes onder de aandacht brengen lol.

[gambieter]

Deze tweet geeft het goed weer:

ChristianChristensen‏Verified account @ChrChristensen 20h20 hours ago
Pretty astonishing how the Front National, UKIP, Trump, Geert Wilders have unhackable emails. #MacronLeaks

[ph4ge]

downtime schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 19:26:
[...]

Welnee. Er zit waarschijnlijk niks bijzonders tussen. Dan kun je het beter kort tevoren publiceren zodat mensen er pas na de verkiezingen achter komen dat het een storm in een glas water is. Het is nu de gewekte indruk die de meeste schade doet.

Ja precies, alleen de term 'leaks' heeft al negatieve associaties. De suggestie wordt gewekt alsof er iets te verbergen is. Aangezien het inhoudelijk niks voorstelt doet dit de meeste schade, ook omdat nu de fatsoenlijke media ook niet mogen rapporteren dat het niets is maar de Russische internet trollen op sociale media het wel kunnen verspreiden.

Het is allemaal zo doorzichtig aan het worden dat ook de nationalistische stemmers er doorheen mogen prikken.

[wildhagen]

De verspreiding van de bij de hack buitgemaakte mails kwam van rechts: Rechtse activisten VS betrokken bij verspreiding e-mails Macron

[Migrator]

wildhagen schreef op zondag 7 mei 2017 @ 06:52:
De verspreiding van de bij de hack buitgemaakte mails kwam van rechts: Rechtse activisten VS betrokken bij verspreiding e-mails Macron

Niet verrassend. Sterker nog: Ik zou verbaasder zijn als dit níet zo was. Laten we hopen dat het een storm in een glas water is wat deze verkiezingen betreft.

[Salvatron]

Dit is overigens een interessant artikel over russische trollen die met z'n allen een beetje propaganda lopen te scanderen op sociale media, wat ze nu dus precies zo doen tijdens de franse verkiezingen:

https://www.theguardian.c...nside-russian-troll-house

Former workers tell how hundreds of bloggers are paid to flood forums and social networks at home and abroad with anti-western and pro-Kremlin comments

---

“Of course, if every day you are feeding on hate, it eats away at your soul. You start really believing in it. You have to be strong to stay clean when you spend your whole day submerged in dirt,” he said.

---

“People of my generation who grew up with the internet can perhaps spot the troll comments easily. But for the older generation, people who are used to television and are just getting online, they look at all these forums and networks, and it turns out that everyone else out there is even more radical than they are, than their neighbours are.”

[Brent]

Mocht iemand alvast met een schuin oog exit polls willen weten, via hashtag #radiolondres omzeilen de Fransen het officiële persverbod op zulke berichtgeving:

https://twitter.com/hashtag/radiolondres

Daar zien we (mijn inschatting) een ongeveer 65-70%-30-35% split voor Macron voorlopig.

[Mx. Alba]

35% voor Le Pen lijkt mij verontrustend hoog... 15 jaar geleden haalde Le Pen Sr. slechts 20%. Ik had zelf nu rond de 25-30% verwacht...

[Salvatron]

De polls zeiden circa 40% voor Le Pen en 60% voor Macron. Overigens vraag ik me af waarom mensen niet gewoon wachten tot de officiele uitslagen/exit polls er zijn, waarom wil men zo graag eerder de uitslag weten zelfs als het niet zeker is, vreemd.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op zondag 7 mei 2017 @ 18:38:
35% voor Le Pen lijkt mij verontrustend hoog... 15 jaar geleden haalde Le Pen Sr. slechts 20%. Ik had zelf nu rond de 25-30% verwacht...

Is toch te verwachten? Ook fascistische en racistische partijen leren dat ze beter niet in uniformen en bomberjacks moeten rondlopen, maar dat ze beter kunnen doen alsof ze er voor de gewone mens zijn en patriottisch zijn. Zoek een leider die "sterk" lijkt, zoek een vijand (EU, moslims, immigranten), en laat het electoraat zichzelf in de voet schieten.

[DaniëlWW2]

Migrator schreef op zondag 7 mei 2017 @ 07:48:
[...]

Niet verrassend. Sterker nog: Ik zou verbaasder zijn als dit níet zo was. Laten we hopen dat het een storm in een glas water is wat deze verkiezingen betreft.

Nah, Kremlin kan altijd, of antiglobalistisch extremisme. Kan nog wel even doorgaan. Er zijn genoeg groepen te bedenken.

---

Maar 35-65% dus? Had het erger verwacht dus het valt ergens mee.

Overigens zou ik dit wel het "Trump effect" willen noemen. Het mag onderhand toch duidelijk zijn wat er gebeurd als een (volslagen gestoorde) populist aan de macht komt, die de complete status quo af wil schaffen. Is Trump nog ergens goed voor ook.

[ Voor 21% gewijzigd door DaniëlWW2 op 07-05-2017 19:12 ]

[downtime]

Als een kandidaat ver achter staat in de peilingen, motiveert dat aanhangers om te gaan stemmen of de-motiveert dat juist? En als de kandidaat juist ver vóór staat? Is dat ooit onderzocht?

[Mx. Alba]

downtime schreef op zondag 7 mei 2017 @ 19:20:
Als een kandidaat ver achter staat in de peilingen, motiveert dat aanhangers om te gaan stemmen of de-motiveert dat juist? En als de kandidaat juist ver vóór staat? Is dat ooit onderzocht?

Welke invloed het heeft is onbelangrijk. Of het invloed heeft, wel. En dat is niet bewezen maar lijkt wel aannemelijk.

[k995]

DaniëlWW2 schreef op zondag 7 mei 2017 @ 19:07:
[...]


Nah, Kremlin kan altijd, of antiglobalistisch extremisme. Kan nog wel even doorgaan. Er zijn genoeg groepen te bedenken.

---

Maar 35-65% dus? Had het erger verwacht dus het valt ergens mee.

Overigens zou ik dit wel het "Trump effect" willen noemen. Het mag onderhand toch duidelijk zijn wat er gebeurd als een (volslagen gestoorde) populist aan de macht komt, die de complete status quo af wil schaffen. Is Trump nog ergens goed voor ook.

Fransen kennende letten die weinig op wat buiten frankrijk gebeurt hoor.

[downtime]

Mx. Alba schreef op zondag 7 mei 2017 @ 19:41:
[...]


Welke invloed het heeft is onbelangrijk. Of het invloed heeft, wel. En dat is niet bewezen maar lijkt wel aannemelijk.

Je had ook gewoon Misschien wel, misschien niet kunnen zeggen

[hoevenpe]

Mx. Alba schreef op zondag 7 mei 2017 @ 18:38:
35% voor Le Pen lijkt mij verontrustend hoog... 15 jaar geleden haalde Le Pen Sr. slechts 20%. Ik had zelf nu rond de 25-30% verwacht...

In de eerste ronde kreeg Le Pen 21,4% van de stemmen, Macron 23,9%. Als Le Pen nu rond de 35% zou halen heeft ze van de extra te verdelen 55% slechts 14% binnengehaald.

Ik had zelf een kleiner verschil verwacht gezien de grote tegenstellingen tussen Melenchon/Fillon en Macron op resp. economisch en immigratie gebied.

[Delerium]

Macron dus 65.1%,65.5% een zeer ruime overwinning dus

Vive la republique.

[ Voor 7% gewijzigd door Delerium op 07-05-2017 20:18 ]

[Rannasha]

Mooi. Ik hoef voorlopig nog niet te verhuizen dus

[DaniëlWW2]

k995 schreef op zondag 7 mei 2017 @ 19:44:
[...]

Fransen kennende letten die weinig op wat buiten frankrijk gebeurt hoor.

Dat lijkt ook wel te veranderen. De jongere generatie Fransen lijkt veel meer op het buitenland gericht, spreekt ook steeds meer Engels. Verder is Frankrijk ook langzaam iets minder chauvinistisch aan het worden. Ze gaan bijvoorbeeld het standaardgeweer voor het Franse leger, de Franse FAMAS vervangen voor de Duitse HK416, ja echt.

[FreeShooter]

Rannasha schreef op zondag 7 mei 2017 @ 20:25:
Mooi. Ik hoef voorlopig nog niet te verhuizen dus

Ik ook niet 😀

[hoevenpe]

Le Pen heeft inmiddels Macron gefeliciteerd

[RobinHood]

Het gaat wel heel lekker met die patriottische lente waar mensen als Wilders en Le Pen het over hadden

Nu nog hopen dat Macron ook zo goed is als men denkt, over Hollande was men ook behoorlijk te spreken

[gambieter]

RobinHood schreef op zondag 7 mei 2017 @ 20:39:
Het gaat wel heel lekker met die patriottische lente waar mensen als Wilders en Le Pen het over hadden

De rommel rondom Brexit en Trump helpen wel, maar de balans kan snel weer omslaan...

Nu nog hopen dat Macron ook zo goed is als men denkt, over Hollande was men ook behoorlijk te spreken

Dat is het andere gevaar inderdaad.

[hoevenpe]

gambieter schreef op zondag 7 mei 2017 @ 20:40:
Dat is het andere gevaar inderdaad.

Het wordt in ieder geval interessant om te zien hoe Macron dit zonder gevestigde partijorganisatie gaat doen, het hele establishment in Frankrijk is namelijk weggevaagd: de Parti-Socialiste heeft net als onze PvdA nog maar 5%-8% van de stemmen, de Republicans heeft met Fillon een intern probleem waar de voorzitter van de VVD bij verbleekt.

Ook met een ruime overwinning van Macron is dit een dramatische aardverschuiving...

[k995]

Hehe

Melonchon: "le pen 3e na macron en de mensen die niet of blanko stemde".

[defiant]

De echte test begin nu pas inderdaad, het probleem is dat landen in Europa nog geen echte structurele oplossing hebben voor de kernproblemen die uiteindelijk altijd nog electoraal fataal kunnen zijn. De opluchting die je vaak ziet dat het business-as-usual scenario door kan is imho daarom de verkeerde houding.

Het wordt met name economische interessant omdat de ontwikkelingen in de rest van Europa op het gebied waar Frankrijk meer last van heeft (tegenstellingen platteland/stad .. kloof tussen hoog en laagopgeleid) ook nog geen structurele oplossingen kennen.

[6129(15)]

defiant schreef op zondag 7 mei 2017 @ 22:01:
De echte test begin nu pas inderdaad, het probleem is dat landen in Europa nog geen echte structurele oplossing hebben voor de kernproblemen die uiteindelijk altijd nog electoraal fataal kunnen zijn. De opluchting die je vaak ziet dat het business-as-usual scenario door kan is imho daarom de verkeerde houding.

Het wordt met name economische interessant omdat de ontwikkelingen in de rest van Europa op het gebied waar Frankrijk meer last van heeft (tegenstellingen platteland/stad .. kloof tussen hoog en laagopgeleid) ook nog geen structurele oplossingen kennen.

Helemaal zo. Ik hoop dat 'Europa' nu een degelijk schop onder zijn noten heeft gehad en er belletjes zijn gaan rinkelen. De tijd die ze hebben gekregen mag niet als een extraatje gezien worden want het is nog steeds 5 voor 12. Maar nu heeft men wel de kans om voor het Europese Project te vechten en de bevolking te laten voelen wat het weldegelijk waard is en welke meerwaarde het brengt in onze levens. Die zijn er namelijk genoeg.

[downtime]

defiant schreef op zondag 7 mei 2017 @ 22:01:
De echte test begin nu pas inderdaad, het probleem is dat landen in Europa nog geen echte structurele oplossing hebben voor de kernproblemen die uiteindelijk altijd nog electoraal fataal kunnen zijn. De opluchting die je vaak ziet dat het business-as-usual scenario door kan is imho daarom de verkeerde houding.

Het maakt in Frankrijk volgens mij niet uit of de President een structurele oplossing heeft of niet. De mentaliteit van veel Fransen is zo behoudend dat de President de benodigde hervormingen er gewoon nooit door krijgt. Niemand die een uurtje langer wil werken of een jaartje later met pensioen.

[dawg]

RobinHood schreef op zondag 7 mei 2017 @ 20:39:
Het gaat wel heel lekker met die patriottische lente waar mensen als Wilders en Le Pen het over hadden

Nu nog hopen dat Macron ook zo goed is als men denkt, over Hollande was men ook behoorlijk te spreken

het was min of meer een keuze tussen conservatisme en kapitalisme. je zou maar progressief zijn als fransman.

of als amerikaan. engelsman. of nederlander. of wellicht straks als duitser. het was en is een gure lente.

[XWB]

Mx. Alba schreef op zondag 7 mei 2017 @ 18:38:
35% voor Le Pen lijkt mij verontrustend hoog... 15 jaar geleden haalde Le Pen Sr. slechts 20%. Ik had zelf nu rond de 25-30% verwacht...

Oftewel, Macaron Macron moet flink aan de bak. Als hij het de komende jaren niet kan waarmaken is de kans flink aanwezig dat de Fransen bij de volgende presidentsverkiezingen alsnog anti-EU gaan stemmen.

[C00P]

Mogen we stellen dat het winnen van links een dikke middelvinger is naar ISIS toe?
Ik bedoel hiermee, ISIS concentreert vooral zijn aanslagen in Frankrijk, in de hoop daar een extreem rechts beleid te verkrijgen zodat hunne armageddon (oorlog islam vs ongelovigen) kan beginnen.

Graag jullie mening.

[Mx. Alba]

C00P schreef op maandag 8 mei 2017 @ 00:13:
Mogen we stellen dat het winnen van links een dikke middelvinger is naar ISIS toe?
Ik bedoel hiermee, ISIS concentreert vooral zijn aanslagen in Frankrijk, in de hoop daar een extreem rechts beleid te verkrijgen zodat hunne armageddon (oorlog islam vs ongelovigen) kan beginnen.

Graag jullie mening.

Zo dik is die vinger anders niet. In 15 jaar tijd is extreem-rechts gestegen van 20% naar 35%...

[hoevenpe]

Mx. Alba schreef op maandag 8 mei 2017 @ 07:02:
Zo dik is die vinger anders niet. In 15 jaar tijd is extreem-rechts gestegen van 20% naar 35%...

Denk niet dat je dit zo kunt stellen: het heeft ook met de kandidaten te maken, voor heel veel kiezers zal Macron toch te neoliberaal en te 'links' zijn. Waarschijnlijk zou een strijd tussen Le Pen en Fillon een groter verschil opgeleverd hebben.

[Sissors]

downtime schreef op zondag 7 mei 2017 @ 22:17:
[...]

Het maakt in Frankrijk volgens mij niet uit of de President een structurele oplossing heeft of niet. De mentaliteit van veel Fransen is zo behoudend dat de President de benodigde hervormingen er gewoon nooit door krijgt. Niemand die een uurtje langer wil werken of een jaartje later met pensioen.

Ik verwacht inderdaad niet dat er veel gaat veranderen, maar alsnog beter dan het alternatief was.

Sowieso zijn er geen makkelijke oplossingen, en moet Macron veranderingen door het parlement krijgen, en zodra ze daadwerkelijk een week langer moeten werken is hij de minst populaire president in de geschiedenis en wordt de ene helft van de snelwegen door boze boeren geblokkeerd en de andere helft door een stapel brandende banden.

[Mx. Alba]

hoevenpe schreef op maandag 8 mei 2017 @ 07:20:
[...]


Denk niet dat je dit zo kunt stellen: het heeft ook met de kandidaten te maken, voor heel veel kiezers zal Macron toch te neoliberaal en te 'links' zijn. Waarschijnlijk zou een strijd tussen Le Pen en Fillon een groter verschil opgeleverd hebben.

Maar toch heeft 35% van Frankrijk op extreem-rechts gestemd...

15 jaar geleden was er ook een grote weerstand tegen Chirac. Maar toen haalde Le Pen in de tweede ronde een zelfde percentage als in de eerste ronde.

Het feit dat er nu wel mensen zijn overgestapt naar Le Pen tussen de eerste en tweede ronde is vooral verontrustend. Xenofobie en islamofobie zijn salonfähig geworden.

En voor wat betreft terugkeer naar de 40-urige werkweek... Als ik me niet vergis heeft Zweeds onderzoek uitgewezen dat het maximum aan productiviteit zit tussen de 30 en 35 uur. Daaronder en daarboven neemt de productiviteit af.

[ Voor 13% gewijzigd door Mx. Alba op 08-05-2017 07:36 ]

[klaw]

Mx. Alba schreef op maandag 8 mei 2017 @ 07:32:
[...]

Maar toch heeft 35% van Frankrijk op extreem-rechts gestemd...

15 jaar geleden was er ook een grote weerstand tegen Chirac. Maar toen haalde Le Pen in de tweede ronde een zelfde percentage als in de eerste ronde.

Het feit dat er nu wel mensen zijn overgestapt naar Le Pen tussen de eerste en tweede ronde is vooral verontrustend. Xenofobie en islamofobie zijn salonfähig geworden.

En voor wat betreft terugkeer naar de 40-urige werkweek... Als ik me niet vergis heeft Zweeds onderzoek uitgewezen dat het maximum aan productiviteit zit tussen de 30 en 35 uur. Daaronder en daarboven neemt de productiviteit af.

Tja, een groep heeft op Macron om maar niet le Pen te krijgen maar hoeveel hebben op Le pen gestemd om maar niet macron te krijgen? Beduidend minder. Macron zal wel minder populair zijn maar le Pen ook wel iets.
Maar FN heeft geprobeerd om minder extreem rechts te zijn/lijken en dat helpt natuurlijk ook. Dat paps Le pen niet meedoet helpt al heel veel.

[hoevenpe]

Mx. Alba schreef op maandag 8 mei 2017 @ 07:32:
15 jaar geleden was er ook een grote weerstand tegen Chirac. Maar toen haalde Le Pen in de tweede ronde een zelfde percentage als in de eerste ronde.

Het feit dat er nu wel mensen zijn overgestapt naar Le Pen tussen de eerste en tweede ronde is vooral verontrustend. Xenofobie en islamofobie zijn salonfähig geworden.

Zoals hierboven al genoemd: de oude Le Pen was toch echt een heel stuk extremer dan zijn dochter, hij was de Holocaust aan het ontkennen meen ik me te herinneren. Het is niet voor niets dat hij overhoop ligt met zijn dochter die hij 'niet geschikt' acht. Komt bij dat er echt wel iets veranderd is de afgelopen 15 jaar met islamitisch geïnspireerd terrorisme, vooral in Frankrijk.

Sowieso was Chirac de rechtse kandidaat en Macron meer links, dan krijg je vanzelf al een hogere uitslag voor het Front National. Stel dat in Nederland je in een tweede ronde je moet kiezen tussen Wilders en Rutte of Wilders en Klaver. In het eerste geval zal de PVV niet veel meer stemmen krijgen als in de eerste ronde, tegenover GroenLinks zullen veel VVD, CDA en SGP kiezers met tegenzin toch voor Wilders kiezen...

[ph4ge]

hoevenpe schreef op maandag 8 mei 2017 @ 08:12:
Zoals hierboven al genoemd: de oude Le Pen was toch echt een heel stuk extremer dan zijn dochter, hij was de Holocaust aan het ontkennen meen ik me te herinneren. Het is niet voor niets dat hij overhoop ligt met zijn dochter die hij 'niet geschikt' acht. Komt bij dat er echt wel iets veranderd is de afgelopen 15 jaar met islamitisch geïnspireerd terrorisme, vooral in Frankrijk.

Sowieso was Chirac de rechtse kandidaat en Macron meer links, dan krijg je vanzelf al een hogere uitslag voor het Front National. Stel dat in Nederland je in een tweede ronde je moet kiezen tussen Wilders en Rutte of Wilders en Klaver. In het eerste geval zal de PVV niet veel meer stemmen krijgen als in de eerste ronde, tegenover GroenLinks zullen veel VVD, CDA en SGP kiezers met tegenzin toch voor Wilders kiezen...

In het Franse systeem geeft de eerste ronde gewoon het beste weer hoeveel "echte" aanhangers een partij heeft. Het is wat dat aan gaat opvallend dat er bij Le Pen helemaal niet zoveel aanhangers bijgekomen zijn en Macron wel, omdat die laatste op zichzelf bezien helemaal niet links is. Het lijkt wel alsof iedereen die niet one issue anti-Islam als links bestempeld moet worden, maar Macron is op de meeste thema's gewoon rechts (zeker voor Franse begrippen). 50000 ambtenaren eruit en 60 miljard bezuinigen is hard nodig maar alles behalve links.

[Mx. Alba]

hoevenpe schreef op maandag 8 mei 2017 @ 08:12:
[...]


Zoals hierboven al genoemd: de oude Le Pen was toch echt een heel stuk extremer dan zijn dochter, hij was de Holocaust aan het ontkennen meen ik me te herinneren. Het is niet voor niets dat hij overhoop ligt met zijn dochter die hij 'niet geschikt' acht. Komt bij dat er echt wel iets veranderd is de afgelopen 15 jaar met islamitisch geïnspireerd terrorisme, vooral in Frankrijk.

Sowieso was Chirac de rechtse kandidaat en Macron meer links, dan krijg je vanzelf al een hogere uitslag voor het Front National. Stel dat in Nederland je in een tweede ronde je moet kiezen tussen Wilders en Rutte of Wilders en Klaver. In het eerste geval zal de PVV niet veel meer stemmen krijgen als in de eerste ronde, tegenover GroenLinks zullen veel VVD, CDA en SGP kiezers met tegenzin toch voor Wilders kiezen...

Dat hoef je mij niet uit te leggen. Het gaat mij erom dat dus kennelijk 15% van de Fransen xenofobie en islamofobie dermate normaal vindt dat ze op het Front National stemmen terwijl ze daar eigenlijk niet achter staan...

[Sissors]

Als je in Nederland moet kiezen tussen D66 en Wilders, dan zal ook D66 makkelijk winnen. Maar tegelijk zal Wilders ook een hoop meer stemmen krijgen dan nu: Mensen die hem niet echt zien zitten, zijn alsnog van het type dat alles tegen de EU een optie is. Of de logica die je hier ook soms ziet langs komen, het kan onmogelijk slechter gaan dan het nu gaat met Nederland, dus elke randpartij is beter dan een midden partij.

[YakuzA]

RobinHood schreef op zondag 7 mei 2017 @ 20:39:
Het gaat wel heel lekker met die patriottische lente waar mensen als Wilders en Le Pen het over hadden

Nu nog hopen dat Macron ook zo goed is als men denkt, over Hollande was men ook behoorlijk te spreken

(zag pas een filmpje op Youtube waar Varioufakis werd geïnterviewd, die was bijzonder positief over Macron)

De nieuwe koers van FN wordt dan ook om de kloof in de samenleving breder te maken/aan te brengen zodat ze meer patriotische stemmen krijgen:

Le Pen wil bredere steun verwerven door buiten het huidige FN te treden. Het Franse politieke landschap moet worden veranderd door een tweedeling tussen "patriotten" en "globalisten" te creëeren.

http://www.nu.nl/verkiezi...-hervormen-nederlaag.html

[ Voor 6% gewijzigd door YakuzA op 08-05-2017 09:43 ]

[gambieter]

Kaartje die laat zien waar de stemmen vandaan kwamen voor de twee kandidaten:


Le Pen meer Noord-Frankrijk en zuid-oosten, Macron de rest van het land.

[k995]

Sissors schreef op maandag 8 mei 2017 @ 09:39:
Als je in Nederland moet kiezen tussen D66 en Wilders, dan zal ook D66 makkelijk winnen. Maar tegelijk zal Wilders ook een hoop meer stemmen krijgen dan nu: Mensen die hem niet echt zien zitten, zijn alsnog van het type dat alles tegen de EU een optie is. Of de logica die je hier ook soms ziet langs komen, het kan onmogelijk slechter gaan dan het nu gaat met Nederland, dus elke randpartij is beter dan een midden partij.

Idd de eerste rond is dan ook een goed afspiegeling wat echt leeft bij de bevolking.

En daar zie je dat FN/Le pen amper gegroeid is sins de dagen van haar vader.
Die haalde al tot 15-16% le pen nu 21%.

[nocalimero]

k995 schreef op dinsdag 9 mei 2017 @ 09:37:
[...]

Idd de eerste rond is dan ook een goed afspiegeling wat echt leeft bij de bevolking.

En daar zie je dat FN/Le pen amper gegroeid is sins de dagen van haar vader.
Die haalde al tot 15-16% le pen nu 21%.

En we moeten niet vergeten dat wat Le Pen nog wel wat extremere ideeën had dan dochterlief nu heeft. Als je dat bedankt is het wel heel bizar dat vader Le Pen het ooit tot de 2e ronde van de presidentsverkiezingen heeft geschopt.

Dat was Marine Le Pen volgens mij niet gelukt als Les Républicains, de rechts conservatieven niet zo'n grote schurk en domme kandidaat als Fillon naar voren hadden geschoven. Als die een "normale" goede kandidaat hadden gehad, dan had ook Macron het nog behoorlijk lastig gehad om president te worden (imho).

[gambieter]

nocalimero schreef op dinsdag 9 mei 2017 @ 11:09:
En we moeten niet vergeten dat wat Le Pen nog wel wat extremere ideeën had dan dochterlief nu heeft. Als je dat bedankt is het wel heel bizar dat vader Le Pen het ooit tot de 2e ronde van de presidentsverkiezingen heeft geschopt.

Dat was Marine Le Pen volgens mij niet gelukt als Les Républicains, de rechts conservatieven niet zo'n grote schurk en domme kandidaat als Fillon naar voren hadden geschoven. Als die een "normale" goede kandidaat hadden gehad, dan had ook Macron het nog behoorlijk lastig gehad om president te worden (imho).

Ik vraag me af of Marine Le Pen echt minder extreem is, ik denk eerder dat ze beter snapt hoe PR en de media werken, of dat ze beter luistert naar adviseurs en spindoctors.

En inderdaad, Fillon heeft zelf het mes in de rechts-conservatieve rug gestoken.

[ph4ge]

gambieter schreef op dinsdag 9 mei 2017 @ 11:12:
Ik vraag me af of Marine Le Pen echt minder extreem is, ik denk eerder dat ze beter snapt hoe PR en de media werken, of dat ze beter luistert naar adviseurs en spindoctors.

En inderdaad, Fillon heeft zelf het mes in de rechts-conservatieve rug gestoken.

Marine begrijpt dat ze met de +- 15%-20% van elk electoraat wat per definitie boos is nooit een rol van betekenis gaat spelen. Ze zal op een of andere manier een groter deel van het volk moeten aanspreken zonder teveel ruimte op rechts weg te geven en waar weer een andere gek in duikt.

Trump kreeg dat met hulp van het systeem en een zeer zwakke tegenkandidaat voor elkaar, onze eigen Wilders lijkt het niet eens meer te proberen.

[gambieter]

Intussen laat Julian Assange zien dat zijn opsluiting in de ambassade zijn effecten heeft:

@JulianAssange

First Hillary, now Marine. It's 2017 and the patriarchy's grip is as strong as ever.

Alsof mensen niet op Le Pen stemden omdat ze een vrouw is....

[Delerium]

In Zuid-Korea en Brazilie zijn ook twee vrouwelijke presidenten gewipt. Telt dat ook mee?

* Delerium vraagt zich af welke rol vrouwen nog meer in het leven van Assange spelen en waarom hij nog in die ambassade zit.

[DaniëlWW2]

Ooit gehoord van Merkel ofzo?

Overigens vind ik de zet van Valls wel mooi. Abandon ship, en naar Marcon, een paar jaar nadat Marcon werd ontslagen als minister door Hollande, terwijl Valls premier was.

---

edit: nou, dat was politieke zelfmoord van Valls. Doei.

[ Voor 13% gewijzigd door DaniëlWW2 op 10-05-2017 11:56 ]