De Franse presidentsverkiezingen 2017

[defiant]

De Franse presidentsverkiezingen 2017
De Franse presidentsverkiezingen staan voor de deur, deze verkiezingen worden ook buiten Frankrijk als erg belangrijk beschouwd vanwege de electorale onrust en het programma van diverse kandidaten.

De Franse president
Een president in Frankrijk heeft veel macht. Hij hoeft zichzelf niet te verantwoorden ten opzichte van het parlement en benoemt hiervoor zijn eigen premier en ministers. Hij heeft de macht om het parlement te ontbinden of in samenspraak met de regering het parlement te omzeilen met gevoelige issues. Sommige linkse kandidaten willen de macht die de president heeft inperken en het die van het parlement vergroten.

Het verkiezingssysteem
Bij Franse presidentsverkiezingen kan een kandidaat president worden als hij een absolute meerderheid behaald. Gebeurd dit niet dan volgt er een 2e ronde waarbij de 2 kandidaten met de meeste stemmen het tegen elkaar opnemen. Er is nog nooit een kandidaat geweest die direct een absolute meerderheid heeft behaald.

Datum(s) verkiezingsrondes
De datum voor de 1e ronde is: 23 april 2017
De datum voor de 2e ronde is: 7 mei 2017

De belangrijkste kandidaten
Jean-Luc Mélenchon: Kandidaat van de linkse tegenbeweging La France insoumise (het Frankrijk dat zich niet onderwerpt)
Benoît Hamon: Kandidaat voor de Parti socialiste (sociaal democraten).
Emmanuel Macron: Onafhankelijke kandidaat voormalig uit de Parti socialiste.
François Fillon: Kandidaat voor de Les Républicains (centrum rechts).
Marine Le Pen: Kandidaat voor Front National.

Meer over deze kandidaten is bijvoorbeeld te vinden op deze NOS pagina:
Wie zijn de belangrijkste Franse presidentskandidaten?

De belangrijkste verkiezingsissues
De belangrijkste issues zijn onder meer de economie, migratie/integratie en tegenstellingen tussen de provincie en de grote steden. De jeugdwerkeloosheid is in Frankrijk is hoog en het verdwijnen van banen en industrie in de provincies lijdt tot tot veel onvrede. Frankrijk draagt tevens een onopgelost migratie/integratie met zich mee vanuit het verleden.

Controversiële standpunten t.o.v. Europa
Zowel Marine Le Pen als Jean-Luc Mélenchon zijn beide voorstander van op z'n minst een confrontatie met Europa op het gebied van soevereiniteit en economisch beleid en uiten op dit gebied harde taal, tot aan het voorstellen van een Frexit uit Europa aan toe.

[wildhagen]

Fillon lijkt me niet echt een belangrijke kandidaat meer?

Die is toch volstrekt kansloos, nu gebleken is dat hij tot op het bot corrupt is door nep-baantjes te regelen voor zijn vrouw en andere vrienden van hem? En aangezien zijn partij hem niet wipt, staan die kennelijk achter die praktijken? Lijkt me niet echt een winner-scenario zo

[3x3]

Volgens mij zijn er nog vier belangrijke kandidaten over:

Twee anti-Europa:

Le Pen

Melenchon

En twee meer pro Europa.

Macron


Hamon.

Naast Pro of Tegen Europa blijft het ook een strijd tussen Links, Rechts, en 'iets helemaal anders(Macron).
Ik moet zeggen, dat het als Nederlander met Melenchon, Macron en Hamon's wel moeilijk is al die -on's uit elkaar te houden. Het zou verfrissend zijn als Macron het onverwachts goed zou doen, iemand die niet uit de gevestigde politieke partij komt. Tegelijkertijd zie je politiek leiders zonder sterke partij, als ze eenmaal in het bestuur zitten vaak weinig potten kunnen breken.

[3x3]

wildhagen schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 16:52:
Fillon lijkt me niet echt een belangrijke kandidaat meer?

Die is toch volstrekt kansloos, nu gebleken is dat hij tot op het bot corrupt is door nep-baantjes te regelen voor zijn vrouw en andere vrienden van hem? En aangezien zijn partij hem niet wipt, staan die kennelijk achter die praktijken? Lijkt me niet echt een winner-scenario zo

Ik denk dat het ook te laat is om hem nog te wisselen.
Voorkomen is veel beter dan genezen in zo'n geval.

_{+excuses voor de dubbelpost}

[Voor 3% gewijzigd door 3x3 op 14-04-2017 17:08]

[Salvatron]

Dan zijn er nu 2 anti-europa-lui in de polls aan de top, en 1 pro europa:

Pour le second tour, les instituts de sondage estiment en majorité que Macron devrait y figurer, mais toutes les hypothèses sont possibles.

Certains sondages montrent aussi par exemple que Mélenchon pourrait bien passer au second tour et l’emporter en cas de duel avec Marine Le Pen.

Voor de 2e ronde zouden het dus Macron (pro-europa) en Le pen (anti-europa) kunnen worden, of Le Pen en Melenchon die beide anti-europa schijnen te zijn en een referendum willen houden. Melenchon zou nu de derde kandidaat zijn in de polls

Ook zouden er nog 40% zwevende kiezers zijn waardoor de polls veel onzekerheid hebben.

Mais l’incertitude est de mise, car le nombre d‘électeurs indécis n’a jamais été aussi important aussi peu de temps avant le scrutin présidentiel en France. Certains l’estiment à 40 %, sans parler des abstentionnistes…

http://fr.euronews.com/20...tour-de-la-presidentielle

[Brent]

Gelukkig staat Macron voorop. Frankrijk is en blijft wat dat betreft een extremer land dan het onze: zowel een rabiaat rechtse Le Pen als een openlijk pro-federaal Europeaan strijden om de titel, dat is hier toch moeilijk voor te stellen.

[downtime]

wildhagen schreef op vrijdag 14 april 2017 @ 16:52:
Fillon lijkt me niet echt een belangrijke kandidaat meer?

Die is toch volstrekt kansloos, nu gebleken is dat hij tot op het bot corrupt is door nep-baantjes te regelen voor zijn vrouw en andere vrienden van hem? En aangezien zijn partij hem niet wipt, staan die kennelijk achter die praktijken? Lijkt me niet echt een winner-scenario zo

Vergeet niet dat in Frankrijk corruptie doodnormaal is. De Franse kiezer zal ervan (moeten) uitgaan dat elke politicus met een paar jaar politieke ervaring achter de rug corrupt is.

[Brent]

Het vreemde is dat incorruptie inderdaad maar weinig gewaardeerd wordt. Hollande is zo ongeveer de schoonste en keurigste president aller tijden, en tegelijk erg impopulair.

Evenzogoed, er zijn ook nu weer veel vuilere kandidaten (Le Pen, Melenchon) en schonere (Macron).

[XWB]

Brent schreef op zaterdag 15 april 2017 @ 11:05:
Hollande is zo ongeveer de schoonste en keurigste president aller tijden, en tegelijk erg impopulair.

Hollande kwam tijdens zijn presidentschap opvallend weinig in het nieuws, wat heeft die man de afgelopen jaren gedaan? Sarkozy hoorde je om de haverklap.

[Salvatron]

Brent schreef op zaterdag 15 april 2017 @ 10:22:
Gelukkig staat Macron voorop. Frankrijk is en blijft wat dat betreft een extremer land dan het onze: zowel een rabiaat rechtse Le Pen als een openlijk pro-federaal Europeaan strijden om de titel, dat is hier toch moeilijk voor te stellen.

We kiezen hier ook niet de president maar zijn hier meer partij-gericht.
Echter geven de fransen wel een nationalistischere indruk dan de nederlanders en duitsers wat betekent dat de franse verkiezingen misschien wel de belangrijkste zijn voor de EU.
Le Pen schijnt weinig kans op het presidentschap te hebben dus als Macron of Melenchon worden gekozen zullen die dan wel president worden daar.

[defiant]

Column van Caroline de Gruyter waarin ze uitlegt dat de beschuldiging van Frankrijk dat Duitsland te veel macht heeft in eurzone eigenlijk hun eigen schuld is:
Frankrijk moet zijn stal schoonvegen

Voor de Euro was de D-Mark zo sterk dat de munt het monetaire beleid van de buurlanden, inclusief Frankrijk, bepaalde. Dit was Frankrijk een doorn in het oog, dus bij de Duitse hereniging dwingende Frankrijk een monetaire unie af. Alleen zitten ze nu weer met hetzelfde probleem, doordat Frankrijk z'n economie niet hervormt wordt Frankrijk ook met invloed op ECB zwakker en Duitsland sterker. Dat Frankrijk dus soevereiniteit terug wil is dus ironisch, want ze hebben het nooit gehad.

Er is volgens haar maar 1 kandidaat die dat beseft:

Er is maar één kandidaat, Emmanuel Macron, die zegt dat Frankrijk zijn stal moet schoonvegen en eindelijk met Duitsland de politieke unie moet bouwen. Alleen zo krijgen de Fransen weer invloed in Europa. Als Macron verliest, heeft Europa een groot probleem.

---

In nieuwsuur was gisteren een documentaire over de Franse voorsteden, de conclusie is somber:
Invloed islam groeit in de Franse voorsteden

"Het is alsof ze een andere nationaliteit hebben. Dat wil zeggen, hun religie wordt niet een spirituele beleving, maar een identiteit. Het is iets dat reden geeft om te bestaan en het definieert wie ze zijn. Het is niet meer iets individueels, maar collectief en dat is onrustbarend."

Feitelijk het eindstadium van een falend integratiebeleid zoals je ook in andere westerse landen ziet, een compleet gesegregeerde gemeenschap met eigen identiteit die steeds meer zeggenschap op politiek en sociaal gebied naar zich toe kan trekken.

---

In buitenhof ging het ook over de Franse verkiezingen:
De Franse verkiezingen en het fenomeen Macron
De belangrijkste opmerking was imho dat Ben Judah opmerkte dat in het buitenland er veel aandacht was voor de extreemrechtse kandidaat en de gevolgen daarvan voor Europa, maar dat de linkse kandidaten op een soortgelijke wijze de relatie met Europa en Duitsland willen herzien. De toekomst van Europa wordt dus min of meer weer binnen Frankrijk beslist.

[Voor 12% gewijzigd door defiant op 16-04-2017 16:07]

[XWB]

Ondertussen vraagt de Franse justitie om de onschendbaarheid van Le Pen op te heffen:

quote: http://www.nu.nl/verkiezi...arheid-le-pen-heffen.html

Franse rechters hebben aan het Europees Parlement (EP) gevraagd om de parlementaire onschendbaarheid van de Franse presidentskandidaat Marine Le Pen op te heffen.

Het onderzoek naar Le Pen volgt na een klacht van het EP. Le Pen zou geld wat bedoeld was voor het betalen van ondersteunend personeel in het parlement gebruikt hebben voor partij-activiteiten van het Front National in Frankrijk.

[hoevenpe]

Wat ik niet snap: ik hoor in onze media veel enthousiasme voor Melenchon, het 'verfrissend' echt linkse geluid.

Als je echter doordenkt dan is een tweestrijd tussen hem en Le Pen de enige manier waarop die laatste president kan worden: zij is in dat geval de minst slechte keus voor gematigd rechts Frankrijk waar een kandidaat als Macron met gemak zowel de linkse als gematigd rechtse stemmen binnen kan halen...

[Malfunctions]

Ik heb thuis een stemgerechtigde voor de Franse verkiezingen, maar die weet het nog niet. Le Pen is geen optie, maar de overige kandidaten hebben haar ook nog niet weten te overtuigen. Behalve uiteraard Fillon, die iedereen van zijn incompetentie heeft weten te overtuigen.

Ik denk dat deze verkiezingen erg interessant zijn, omdat Frankrijk een aantal grote problemen heeft met een volkomen mislukte integratie, verdwijnende industrie en bij mogelijke verwijdering van de EU een onhoudbaar landbouwbeleid.

Ik ben benieuwd wat de mogelijke winnaar daarvoor uit z´n mouw gaat schudden. Het zou mooi zijn als Frankrijk eindelijk eens die huisvestingsclaim opgeeft, waardoor het EU circus niet meer maandelijks naar Straatsburg hoeft te verhuizen, maar dat is een utopie. De plaatselijke economie daar draait volledig op de aanwezigheid van het EP, dus dat zal Frankrijk nooit opgeven. Maar ondertussen wel klagen over verspilling binnen de EU..

[Brent]

hoevenpe schreef op woensdag 19 april 2017 @ 07:38:
Wat ik niet snap: ik hoor in onze media veel enthousiasme voor Melenchon, het 'verfrissend' echt linkse geluid.

Macron bedoel je?

[Sissors]

Niet dat ze mogen stemmen, maar Nederlandse familie die in Frankrijk woont weet het wel: Le Pen wil je uiteraard niet, en Melenchon vanwege zijn anti-EU ideeën worden ze ook niet blij van. Dan heb je nog Fillon en Macron over, waarbij Fillon vooral lekker corrupt is. Dus dan is de conclusie Macron. Maar blijkbaar is het nog allesbehalve zeker of genoeg Fransen er ook zo over denken.

[ph4ge]

Malfunctions schreef op woensdag 19 april 2017 @ 10:13:
Ik heb thuis een stemgerechtigde voor de Franse verkiezingen, maar die weet het nog niet. Le Pen is geen optie, maar de overige kandidaten hebben haar ook nog niet weten te overtuigen. Behalve uiteraard Fillon, die iedereen van zijn incompetentie heeft weten te overtuigen.

Ik denk dat deze verkiezingen erg interessant zijn, omdat Frankrijk een aantal grote problemen heeft met een volkomen mislukte integratie, verdwijnende industrie en bij mogelijke verwijdering van de EU een onhoudbaar landbouwbeleid.

Ik ben benieuwd wat de mogelijke winnaar daarvoor uit z´n mouw gaat schudden. Het zou mooi zijn als Frankrijk eindelijk eens die huisvestingsclaim opgeeft, waardoor het EU circus niet meer maandelijks naar Straatsburg hoeft te verhuizen, maar dat is een utopie. De plaatselijke economie daar draait volledig op de aanwezigheid van het EP, dus dat zal Frankrijk nooit opgeven. Maar ondertussen wel klagen over verspilling binnen de EU..

Door de Brexit komen de Europese bankentoezichthouder en medicijntoezichthouder vrij. Lijkt mij een mooi moment om een van de twee in Straatsburg te vestigen en dan op te houden met het verhuiscircus.

[Witte]

En voor de vrolijke noot

Maar hij legt wel goed uit waarom deze verkiezingen belangrijker zijn dan ooit. Gaan de Fransen de Britten met hun Brexit of de Amerikanen met hun Trump volgen, of zijn ze net iets verstandiger?

[Dr. Strangelove]

Na de polling debacles van 2016 ben ik de laatste die in die dingen gelooft en de vlag al uithangt, maar als ik ze dan toch zou willen geloven is het een uitgemaakte zaak; eerste ronde close, tweede ronde makkelijke overwinning van Macron:

Wikipedia: Opinion polling for the French presidential election, 2017

Na Nederland zou het fijn zijn als er weer een overwinning geboekt wordt op het goedkope racisme populisme.

[hoevenpe]

Brent schreef op woensdag 19 april 2017 @ 10:16:
Macron bedoel je?

Nee, Melenchon:

Daar was gisteren op radio 1 een behoorlijk positief verhaal over en ook op sites als NOS.nl en Joop.nl wordt deze kandidaat gepresenteerd als verfrissend en de wederopstanding van 'links'
http://nos.nl/artikel/216...n-van-mijn-homies-is.html

[Brent]

Zoals onze Dr. zegt: Nederlandse media hebben de neiging polls ietwat op te blazen. Ik zet al een half jaar in op 1e ronde Macron vs Le Pen en daarna een ruime overwinning voor Macron. Melenchon is verfrissend, maar geheel kansloos ondanks enkele polls.

[Evest]

@hoevenpe Macron hoor je toch meer van in onze media voor mijn gevoel; dat artikel van de NOS gaan er meer van komen, en het lijkt erop dat dat voor elke kandidaat één is. In je eerste post geef je aan dat je iets niet snapt, maar ik mis een beetje wat precies en het punt dat je wil maken?

[hoevenpe]

Evest schreef op woensdag 19 april 2017 @ 13:09:
In je eerste post geef je aan dat je iets niet snapt, maar ik mis een beetje wat precies en het punt dat je wil maken?

Mijn punt is dat Melenchon de enige kandidaat is die indirect Le Pen in het Elysée kan krijgen, omdat heel veel mensen rechts van het midden nooit een Trotskist als president willen hebben.

Macron wint met 2 vingers in de neus een tweestrijd met Le Pen, dan snap ik niet dat er toch zo positief naar de opkomst van deze buitenstaander gekeken wordt...

[Delerium]

Het zou wat wezen als Melenchon ook de eerste ronde wint, samen met le Pen. Melenchon ook behoorlijk anti-EU dus na zondag krijgt men in France de keuze anti-EU links of rechts. Dat zal de beurs en de EU niet echt bevorderen.

Sowieso is voor Frankrijk niet de EU het probleem, maar dat is Frankrijk zelf. En alleen Macron lijkt dat door te hebben. Een beetje zoals Duitsland rond 2000 ook veruit de zieke man van Europa was en fors moets hervormen. Moet je eens kijken wat het je brengt als je werk maakt en je staat herschikt ipv een externe zondebok aanwijst.

[Salvatron]

hoevenpe schreef op woensdag 19 april 2017 @ 13:46:
[...]
Macron wint met 2 vingers in de neus een tweestrijd met Le Pen, dan snap ik niet dat er toch zo positief naar de opkomst van deze buitenstaander gekeken wordt...

Positief op wat voor manier? Dat artikel op NOS is vrij neutraal en beschrijft slechts hoe een aantal fransen denken.

[rik86]

als 't Melenchon en Le Pen worden die de 1e ronde winnen kunnen we wel mooi discussiëren wie zichzelf meer in z'n voet schiet, de BREXITERS of FREXITERS

[hoevenpe]

Salvatron schreef op woensdag 19 april 2017 @ 15:14:
Positief op wat voor manier? Dat artikel op NOS is vrij neutraal en beschrijft slechts hoe een aantal fransen denken.

Zou er net zo neutraal over Le Pen geschreven zijn denk je? Ik ben het nog niet tegengekomen...
https://www.trouw.nl/demo...en-op-zijn-kop-~a6575dc1/

[Voor 13% gewijzigd door hoevenpe op 19-04-2017 15:39]

[Salvatron]

hoevenpe schreef op woensdag 19 april 2017 @ 15:32:
[...]


Zou er net zo neutraal over Le Pen geschreven zijn denk je? Ik ben het nog niet tegengekomen...
https://www.trouw.nl/demo...en-op-zijn-kop-~a6575dc1/

Hele extreme ideeen houdt die Melenchon er op na volgens dat artikel. Uit de NAVO, toenadering met die maffiosi in het Kremlin, tegen vrij verkeer van werknemers (en daarmee in feite tegen de europese markt), stoppen met kernenergie... wat een mafketel.
Wat denkt die vent te gaan doen als de robots de baantjes in blijken te pikken? Die kun je niet zomaar weren door Schengen op te zeggen.
Het zou wel interessant zijn wanneer er zo'n anti-eu-pipo als Le Pen of Melenchon aan de macht komt daar, het zou de europese politiek een stuk interessanter maken dan nu omdat er dan nieuwe samenwerkingsverbanden zullen worden gesmeden. Dan zou de EU wellicht uit elkaar vallen en zullen bepaalde landen samengaan en kleinere samenwerkingsverbanden beginnen, bijv. benelux, duitsland etc, en bijv. frankrijk, spanje, italie, portugal. Etc. Jammer van de EU maar het zou wel weer wat nieuws zijn.

[hoevenpe]

Salvatron schreef op woensdag 19 april 2017 @ 23:36:
Hele extreme ideeen houdt die Melenchon er op na volgens dat artikel. Uit de NAVO, toenadering met die maffiosi in het Kremlin, tegen vrij verkeer van werknemers (en daarmee in feite tegen de europese markt), stoppen met kernenergie... wat een mafketel.

Een mafketel zou ik hem zeker niet willen noemen, de man is al decennia bevlogen bezig met de Franse politiek. Hij zou zondag wel eens de grote verrassing kunnen worden, de weerzin tegen het neoliberale kapitalisme is veel groter dan je denkt.

Heel lang heb ik gedacht dat het Franse systeem van 2 verkiezingen de winst voor de flanken onmogelijk maken: bij de 2e ronde stemde 'links' altijd op Chirac of Sarkozy, vorige keer stemde 'gematigd rechts' op Hollande. Bij een tweede ronde krijgt tussen Melenchon en Le Pen liggen de kaarten heel anders, ik kan me niet voorstellen dat ze Franse middengroepen hun eigen communistisch-financiële doodsvonnis tekenen.

Vergelijk het met Nederland: stel dat wij zo'n systeem zouden hebben dan is een tweestrijd tussen Wilders en Rutte/Buma/Pechtold bij voorbaat en gelopen race. Zet Wilders tegenover iemand van de voormalige CPN en vrijwel heel rechts Nederland stemt op Wilders...

[nocalimero]

Salvatron schreef op woensdag 19 april 2017 @ 23:36:
[...]


Hele extreme ideeen houdt die Melenchon er op na volgens dat artikel. Uit de NAVO, toenadering met die maffiosi in het Kremlin, tegen vrij verkeer van werknemers (en daarmee in feite tegen de europese markt), stoppen met kernenergie... wat een mafketel.
Wat denkt die vent te gaan doen als de robots de baantjes in blijken te pikken? Die kun je niet zomaar weren door Schengen op te zeggen.
Het zou wel interessant zijn wanneer er zo'n anti-eu-pipo als Le Pen of Melenchon aan de macht komt daar, het zou de europese politiek een stuk interessanter maken dan nu omdat er dan nieuwe samenwerkingsverbanden zullen worden gesmeden. Dan zou de EU wellicht uit elkaar vallen en zullen bepaalde landen samengaan en kleinere samenwerkingsverbanden beginnen, bijv. benelux, duitsland etc, en bijv. frankrijk, spanje, italie, portugal. Etc. Jammer van de EU maar het zou wel weer wat nieuws zijn.

Voordeel is wel dat we dan van de belachelijke verhuizingen van het Europees Parlement af zijn!

Dus een soort van blessing in disguise ...


Kortom je mag hopen dat na de 1e eerste ronde niet Le Pen en Melenchon overblijven. Want dan krijgen we echt hommeles in Europa. En blijft 1 van deze over t.o.v. Macron dan zijn ze meteen de gedoodverfde verliezer.
De 1e ronde bepaalt dus m.i. de uitslag van de verkiezingen.

[Brent]

hoevenpe schreef op donderdag 20 april 2017 @ 08:53:
[...]


Een mafketel zou ik hem zeker niet willen noemen, de man is al decennia bevlogen bezig met de Franse politiek. Hij zou zondag wel eens de grote verrassing kunnen worden, de weerzin tegen het neoliberale kapitalisme is veel groter dan je denkt.

Je constateerde hier eerder dat die polls eenzijdig waren, en nu ben je al helemaal om?

Al decennia bevlogen zijn met politiek zegt niets, zeker niet in Frankrijk. De communistische partij is er immers nog altijd significant. De Fransen die ik ken zien dat zo: zulke typen dienen als bakens, zodat je precies weet waar de gekkies zitten en zodat je de regering kunt staven aan min of meer onafhankelijk maatstaven. Als Le Pen het er oneens mee is, zal het wel goed zijn, en bij de communisten kunnen we nog eens terughoren wat echte arbeidersrechten zijn. Niet meer, niet minder.

Melenchon is volslagen kansloos, en ik lees ook nergens terug dat dat niet zo zou zijn.

[Witte]

hoevenpe schreef op donderdag 20 april 2017 @ 08:53:
[...]
Vergelijk het met Nederland: stel dat wij zo'n systeem zouden hebben dan is een tweestrijd tussen Wilders en Rutte/Buma/Pechtold bij voorbaat en gelopen race. Zet Wilders tegenover iemand van de voormalige CPN en vrijwel heel rechts Nederland stemt op Wilders...

Normaal gesproken zou ik je gelijk geven. Maar in de VS heeft zo'n mafketel ongeveer de helft van de kiezers verzameld. Iedereen dacht dat het een gelopen race zou zijn. Een extremist en politiek onervaren, lomp en kwetsend voor heel veel groepen tegenover een nette dame uit het midden, gepokt en gemazeld in de politiek, met statuur en aanzien in het buitenland.
Het kan raar lopen tegenwoordig.

[Salvatron]

hoevenpe schreef op donderdag 20 april 2017 @ 08:53:
Een mafketel zou ik hem zeker niet willen noemen, de man is al decennia bevlogen bezig met de Franse politiek.

Als ik die standpunten zo zie dan is het wel degelijk een mafketel.

[Delerium]

Exitpoll van net geeft macron (24%)en Le Pen (22%) de tweede ronde

[Voor 9% gewijzigd door Delerium op 23-04-2017 16:58]

[Sissors]

Apart dat ze dat al vrijgeven ruim voordat de stembussen sluiten.

Dat gezegd hebbende, hoewel het leuk was als Le Pen niet tweede zou zijn, kon het resultaat heel veel slechter zijn. Stel je voor dat je tussen Melenchon en Le Pen moet kiezen de tweede ronde. Ik ga als dit het wordt er toch vanuit dat Macron gemakkelijk de tweede ronde wint.

[Salvatron]

Sissors schreef op zondag 23 april 2017 @ 17:36:
Apart dat ze dat al vrijgeven ruim voordat de stembussen sluiten.

Dat gezegd hebbende, hoewel het leuk was als Le Pen niet tweede zou zijn, kon het resultaat heel veel slechter zijn. Stel je voor dat je tussen Melenchon en Le Pen moet kiezen de tweede ronde. Ik ga als dit het wordt er toch vanuit dat Macron gemakkelijk de tweede ronde wint.

die pol mocht niet naar buiten komen en zegt niks want er kan nog gestemd worden en is gebaseerd op slechts een klein percentage stemmen.
Tussen melenchon en macron is het simpel: macron zal waarschijnlijk ruimschoots winnen.

[hoevenpe]

Macron wint als hij in de tweede ronde komt, als het tussen Melenchon en Le Pen gaat wint waarschijnlijk de laatste...

[Salvatron]

Oh hij bedoelde dat er tussen Melenchon en Le Pen zou moeten worden gekozen, dan wint waarschijnlijk inderdaad Le Pen. Niet dat dat perse veel uitmaakt want die zijn allebei niet goed snik.

[Sissors]

Dat bedoelde ik inderdaad. En dan lijkt het mij een verrekt lastige keuze. Tussen moreel failliet gaan of economisch failliet gaan. Maar goed, voorlopig ga ik er maar vanuit dat Macron het wordt .

[3x3]

Sissors schreef op zondag 23 april 2017 @ 18:27:
Dat bedoelde ik inderdaad. En dan lijkt het mij een verrekt lastige keuze. Tussen moreel failliet gaan of economisch failliet gaan. Maar goed, voorlopig ga ik er maar vanuit dat Macron het wordt .

Wat er moreel, of economisch zo mank aan de idealen van Marie le Pen?

Ze is wat Eurosceptisch en Nationalistisch, maar op zichzelf is dat natuurlijk geen vorm van moreel of economisch faillisement natuurlijk.

[Sissors]

De keuze is tussen moreel OF economisch faillissement. Ik heb me niet verdiept in de economische plannen van Le Pen, maar ga er maar vanuit dat die niet zo desastreus zijn als die van Melenchon. Tegelijk denk ik dat we redelijk verschillende ideeën hebben als je ze 'wat' eurosceptisch en nationalistisch noemt. Om het nog niet te hebben over hun verleden. En dan bedoel ik niet het verre verleden, maar het redelijk recente.

[Voor 15% gewijzigd door Sissors op 23-04-2017 19:44]

[DaniëlWW2]

Sissors schreef op zondag 23 april 2017 @ 19:43:
De keuze is tussen moreel OF economisch faillissement. Ik heb me niet verdiept in de economische plannen van Le Pen, maar ga er maar vanuit dat die niet zo desastreus zijn als die van Melenchon. Tegelijk denk ik dat we redelijk verschillende ideeën hebben als je ze 'wat' eurosceptisch en nationalistisch noemt. Om het nog niet te hebben over hun verleden. En dan bedoel ik niet het verre verleden, maar het redelijk recente.

De EU en de Euro verlaten zijn desastreus genoeg hoor.

[Sissors]

Als je het vergelijkt met iemand die de pensioenleeftijd naar 60 jaar wil doen, en die het voorbeeld van Chavez wil volgen, dan blijkt ineens dat desastreus een relatief begrip is .

[IJzerlijm]

Macron en Le Pen naar de tweede ronde: http://www.bbc.com/news/world-europe-39686993

[Salvatron]

Dan zal Macron dus wel president worden, iedereen die Le Pen wilde stemmen zal dat wel gedaan hebben, m.a.w. de EU is voorlopig gered. ;-0
Ook hebben de polls het dit keer bij het rechte eind gehad.

[FreeShooter]

Omdat ik Frankrijk woon, heb ik de verkiezingen wel een beetje gevolgd. Alhoewel de overvloed van (soms onjuiste) informatie het lastig maakt om een favoriet te kiezen. Daarnaast moet je, door de 'alles of niets' manier van kiezen, je ook nog eens een strategische keuze maken.

Wat betreft de uitslag is het weinig verrassend t.o.v. de sondages. Helaas dat Le Pen toch nog zoveel stemmen krijgt, alhoewel ze het niet zal redden tegen Macron. Ondertussen heeft Hamon (mijn favoriet) zijn verlies erkend en steun uitgesproken voor Macron.

[DaniëlWW2]

President Marcon is dus de negende zonnekoning van de vijfde Franse Republiek.

[downtime]

DaniëlWW2 schreef op zondag 23 april 2017 @ 20:43:
President Marcon is dus de negende zonnekoning van de vijfde Franse Republiek.

Ik haal nog lang niet opgelucht adem. Eerst maar eens polls voor de tweede ronde zien. Na Brexit, Trump en Erdogan verwacht ik nog altijd een vierde klapper. Of zou dat de Duitse verkiezingen worden?

[DaniëlWW2]

downtime schreef op zondag 23 april 2017 @ 20:46:
[...]

Ik haal nog lang niet opgelucht adem. Eerst maar eens polls voor de tweede ronde zien. Na Brexit, Trump en Erdogan verwacht ik nog altijd een vierde klapper. Of zou dat de Duitse verkiezingen worden?

Ik denk het niet. De socialisten spreken hun steun al uit voor Marcron, de Republikeinen zullen dat ook doen en voor Mechelon is LePen ook onacceptabel.

[Rannasha]

DaniëlWW2 schreef op zondag 23 april 2017 @ 20:48:
[...]


Ik denk het niet. De socialisten spreken hun steun al uit voor Marcron, de Republikeinen zullen dat ook doen en voor Mechelon is LePen ook onacceptabel.

Fillion heeft in zijn toespraak al steun uitgesproken voor Macron. Macron heeft nu dus de steun van de twee traditionele grote partijen. Het is alleen nog even afwachten wat Mechelon precies gaat zeggen.

[Salvatron]

downtime schreef op zondag 23 april 2017 @ 20:46:
[...]

Ik haal nog lang niet opgelucht adem. Eerst maar eens polls voor de tweede ronde zien. Na Brexit, Trump en Erdogan verwacht ik nog altijd een vierde klapper. Of zou dat de Duitse verkiezingen worden?

Onwaarschijnlijk. Ten eerste schijnen de polls voor de brexit en Trump niet zo slecht geweest te zijn, ten tweede zal bijna iedereen die voor Le Pen is al voor haar hebben gestemd. Links is in frankrijk nogal verdeeld, en die zullen allemaal op Macron stemmen wat betekent dat Macron een hele berg kiezers zal trekken, terwijl Le Pen niet veel meer kiezers zal trekken dan die ze in de 1e ronde al heeft.

[hoevenpe]

downtime schreef op zondag 23 april 2017 @ 20:46:
Ik haal nog lang niet opgelucht adem. Eerst maar eens polls voor de tweede ronde zien. Na Brexit, Trump en Erdogan verwacht ik nog altijd een vierde klapper. Of zou dat de Duitse verkiezingen worden?

Alles wat links van Macron zit zal samen met een substantieel deel van de Fillon aanhang op hem stemmen. Le Pen heeft veel minder ruimte om te groeien...

Al met al goed nieuws voor de stabiliteit, Melenchon zou een nog veel groter probleem zijn geworden dan Le Pen.

[JeroenNietDoen]

downtime schreef op zondag 23 april 2017 @ 20:46:
[...]

Ik haal nog lang niet opgelucht adem. Eerst maar eens polls voor de tweede ronde zien. Na Brexit, Trump en Erdogan verwacht ik nog altijd een vierde klapper. Of zou dat de Duitse verkiezingen worden?

Ben je zo te spreken dan over de manier waarop het in west-Europa gaat dat je dat liever in stand wenst te houden

[downtime]

Kaap schreef op zondag 23 april 2017 @ 22:47:
[...]

Ben je zo te spreken dan over de manier waarop het in west-Europa gaat dat je dat liever in stand wenst te houden

Ja. Ik ben een groot voorstander van Europese samenwerking. Er mankeert van alles aan de EU maar ik leef liever met een imperfecte EU dan zonder EU.

[JeroenNietDoen]

downtime schreef op maandag 24 april 2017 @ 00:00:
[...]

Ja. Ik ben een groot voorstander van Europese samenwerking. Er mankeert van alles aan de EU maar ik leef liever met een imperfecte EU dan zonder EU.

Ah op die manier. Ik denk zelf dat Le Pen vooral zo groot is omdat men daar nu wel klaar is met immigranten/Islamisering. Natuurlijk draagt de EU direct bij aan dat probleem dus dat is een sterke 2de.

Om in jouw woorden te blijven, liever die imperfecte EU dan zonder EU, eens, alleen verwacht je dan wel verbetering om die imperfectie aan te vechten. Dat ziet niemand gebeuren. We zien vooral een EU waarin de rijke landen constant de last van de armere landen dragen, en het aantal armere landen niet minder wordt maar dat zelfs steeds wordt uitgebreid. Gelijkheid zal bereikt worden, niet door die armere landen naar een hoger niveau te tillen, maar doordat de dragende laag omlaag zakt. Mijn inziens is het grote probleem van de EU dat het geleid wordt door een groepje die hun idealen belangrijker vinden dan alles en iedereen, het doel moet kost wat kost bereikt worden en het doel heiligt de middelen. Zelfs als we er uiteindelijk allemaal slechter van worden, maar dan zijn we wel gezamenlijk, als 1 EU, minder geworden. Nou, als dat het doel is, dan had ik persoonlijk gepast

Maar goed, ik denk dat iets te ver offtopic is

[klaw]

Kaap schreef op maandag 24 april 2017 @ 06:55:
[...]

Ah op die manier. Ik denk zelf dat Le Pen vooral zo groot is omdat men daar nu wel klaar is met immigranten/Islamisering. Natuurlijk draagt de EU direct bij aan dat probleem dus dat is een sterke 2de.

Om in jouw woorden te blijven, liever die imperfecte EU dan zonder EU, eens, alleen verwacht je dan wel verbetering om die imperfectie aan te vechten. Dat ziet niemand gebeuren. We zien vooral een EU waarin de rijke landen constant de last van de armere landen dragen, en het aantal armere landen niet minder wordt maar dat zelfs steeds wordt uitgebreid. Gelijkheid zal bereikt worden, niet door die armere landen naar een hoger niveau te tillen, maar doordat de dragende laag omlaag zakt. Mijn inziens is het grote probleem van de EU dat het geleid wordt door een groepje die hun idealen belangrijker vinden dan alles en iedereen, het doel moet kost wat kost bereikt worden en het doel heiligt de middelen. Zelfs als we er uiteindelijk allemaal slechter van worden, maar dan zijn we wel gezamenlijk, als 1 EU, minder geworden. Nou, als dat het doel is, dan had ik persoonlijk gepast

Maar goed, ik denk dat iets te ver offtopic is

Dan vraag ik mij af welke landen zij als "lastige armere landen" ziet, volgens mij valt het mee.
En om nu de EU de schuld te geven van alle "migranten/islamisering"... de meeste moslims in NL wonen hier door gastarbeid. De meeste die er in Frankrijk wonen zijn er dankzij het koloniale verleden van Frankrijk. Le pen doet alsof je alles oplost door uit de EU te gaan. Echter ga je mensen niet zomaar tegenhouden als je dat doet. Het gaat alleen (een beetje) werken als je de grenzen echt dicht doet, iedere weg over de grens dicht of bewaken patrouilles langs de grens en dat je alleen binnenkomt met een visum.

[Voor 15% gewijzigd door klaw op 24-04-2017 10:25]

[Xeon_vl]

Wat ik begrepen heb heeft Macron naast een duidelijk programma voor Frankrijk er ook een voor Europa. Een verademing om een politicus te horen zeggen dat alles wat slecht gaat op de EU steken niet helemaal fair is en concrete voorstellen ter verbetering te zien voorleggen. Dat dat nog een kandidaat is om een van de kernlanden te gaan leiden is nog eens een extra bonus.

Nu wel kijken of hij het haalt (mijn franse contacten op facebook waren allemaal voor melenchon en kondigen aan niet te gaan stemmen), en of hij het ook meent. Voordeel is wel dat hij niet vasthangt aan de traditionele machtsbastions van de partijen, maar hij zal mogelijks toch met hen moeten samenwerken.

[DeKoetsier]

klaw schreef op maandag 24 april 2017 @ 08:47:
[...]


Dan vraag ik mij af welke landen zij als "lastige armere landen" ziet, volgens mij valt het mee.
En om nu de EU de schuld te geven van alle "migranten/islamisering"... de meeste moslims in NL wonen hier door gastarbeid. De meeste die er in Frankrijk wonen zijn er dankzij het koloniale verleden van Frankrijk. Le pen doet alsof je alles oplost door uit de EU te gaan. Echter ga je mensen niet zomaar tegenhouden als je dat doet. Het gaat alleen (een beetje) werken als je de grenzen echt dicht doet, iedere weg over de grens dicht of bewaken patrouilles langs de grens en dat je alleen binnenkomt met een visum.

Ik denk dat bedoeld wordt, de zuid Europese landen, bijv. Griekenland en de 'voorzichtige uitbreiding' naar Oekraïne. Ook dergelijke cijfers helpen er niet aan mee.

Weet iemand wat de inhoudelijke plannen van Macron zijn, wat betreft Europa?

[XWB]

DaniëlWW2 schreef op zondag 23 april 2017 @ 20:48:
[...]


Ik denk het niet. De socialisten spreken hun steun al uit voor Marcron, de Republikeinen zullen dat ook doen en voor Mechelon is LePen ook onacceptabel.

Kans is dus aannemelijk dat het weer een gevalletje Le Pen vs Chirac wordt.

[Mx. Alba]

In ik meen 2002 of 2003 was er een zelfde situatie met Jean-Marie Le Pen vs Jacques Chirac in de tweede ronde. Toen woonde ik in Frankrijk dus die klucht heb ik van dichtbij meegemaakt. Ruim 80% van de stemmen ging toen naar Chirac in de tweede ronde, met als gevolg dat hij compleet naast zijn schoenen ging lopen. Hij had kennelijk niet door dat het overgrote deel van de stemmen op hem geen stemmen voor hem waren, maar stemmen tegen Le Pen...

Dus het zal wel loslopen. Het zal me niet verbazen als het resultaat nu in de tweede ronde ook rond de 80/20 zal liggen, of wellicht 75/25 gezien de algehele groei van het populisme de afgelopen tijd. Als Macron dan maar niet net als Chirac een te hoge dunk van zichzelf krijgt...

[Delerium]

Begin juni parlementsverkiezingen. Een president kan een hoop, maar zonder werkbaar parlement houdt het al snel op.

[Mx. Alba]

Delerium schreef op maandag 24 april 2017 @ 13:36:
Begin juni parlementsverkiezingen. Een president kan een hoop, maar zonder werkbaar parlement houdt het al snel op.

Klopt. Maar Macron is een centrist. Ook als bijvoorbeeld in het parlement de meerderheid rechts is dan kan een centrist als president daar wel een omelet mee bakken.

[Rannasha]

Delerium schreef op maandag 24 april 2017 @ 13:36:
Begin juni parlementsverkiezingen. Een president kan een hoop, maar zonder werkbaar parlement houdt het al snel op.

Dat wordt nog interessant, want geen van beide kandidaten heeft een sterke achterban in het parlement.

De parlementszetels worden niet proportioneel verdeeld zoals in NL, maar uit elk van de 577 regio's wordt 1 lid gekozen. Met hetzelfde twee-ronden-systeem dat ook voor de presidentsverkiezingen wordt gebruikt.

Front National doet wel mee, maar dankzij het "alles behalve FN" effect en het twee-ronden-systeem, schieten ze niet heel veel op.

Macron z'n En Marche beweging is totaal nieuw en hoewel hij heeft aangegeven de beweging ook naar parlements-niveau te willen uitbreiden, is de hoeveelheid tijd die hij hiervoor heeft natuurlijk heel erg beperkt.

Macron heeft dan weer als voordeel dat hij redelijk goed kan opschieten met de traditionele centrum-rechts en centrum-linkse partijen, daar waar rondom FN een cordon sanitaire gelegd wordt.

[Sissors]

Mx. Alba schreef op maandag 24 april 2017 @ 13:16:
In ik meen 2002 of 2003 was er een zelfde situatie met Jean-Marie Le Pen vs Jacques Chirac in de tweede ronde. Toen woonde ik in Frankrijk dus die klucht heb ik van dichtbij meegemaakt. Ruim 80% van de stemmen ging toen naar Chirac in de tweede ronde, met als gevolg dat hij compleet naast zijn schoenen ging lopen. Hij had kennelijk niet door dat het overgrote deel van de stemmen op hem geen stemmen voor hem waren, maar stemmen tegen Le Pen...

Dus het zal wel loslopen. Het zal me niet verbazen als het resultaat nu in de tweede ronde ook rond de 80/20 zal liggen, of wellicht 75/25 gezien de algehele groei van het populisme de afgelopen tijd. Als Macron dan maar niet net als Chirac een te hoge dunk van zichzelf krijgt...

Tegelijk was onder Jean-Marie Le Pen het FN natuurlijk wel veel extremer als dat ze nu (claimen te) zijn.

[Mx. Alba]

Sissors schreef op maandag 24 april 2017 @ 13:47:
Tegelijk was onder Jean-Marie Le Pen het FN natuurlijk wel veel extremer als dat ze nu (claimen te) zijn.

Dat lijkt alleen maar zo... Marine is misschien wat voorzichtiger dan haar vader, dat klopt, maar de standpunten van de partij zijn er echt niet minder extremistisch om geworden.

Kijk ook naar onze eigen politiek. Ken je Janmaat nog? Sommige uitspraken die Rutte nu doet, daar werd Janmaat toendertijd op afgevallen. Om van Wilders nog maar niet te spreken. Populisme is de afgelopen decennia steeds salonfähiger geworden en rechts steeds rechtser.

[rik86]

Binnen 't politieke spectrum is Le Pen dus wel minder extremistisch geworden. En daardoor voor meer mensen een serieuze optie

[Mx. Alba]

rik86 schreef op maandag 24 april 2017 @ 14:19:
Binnen 't politieke spectrum is Le Pen dus wel minder extremistisch geworden. En daardoor voor meer mensen een serieuze optie

Een combinatie van een iets minder extremistisch laagje vernis, een naar rechts kruipend politiek spectrum, en rehabilitatie van populisme.

[Met_meer_mini]

De propaganda machine draait weer volop, de voorspellingen geven 60 procent voor Macron en 40 procent voor Le Pen, in welkelijkheid is het 23 procent voor Macron en 20 procent voor Le Pen, dus er kan nog heel veel veranderen , waarschijnlijk gaat er iets gebeuren een paar dagen voor de verkiezingen, net zoals bij Rutte met de aanvaring met Erdogan, heel toevallig , nu hoor je Rutte niet meer, waardoor Macron positief in het nieuws komt en Le Pen negatief, het draaiboek staat al klaar.

[Floppus]

Met_meer_mini schreef op maandag 24 april 2017 @ 18:28:
De propaganda machine draait weer volop, de voorspellingen geven 60 procent voor Macron en 40 procent voor Le Pen, in welkelijkheid is het 23 procent voor Macron en 20 procent voor Le Pen, dus er kan nog heel veel veranderen , waarschijnlijk gaat er iets gebeuren een paar dagen voor de verkiezingen, net zoals bij Rutte met de aanvaring met Erdogan, heel toevallig , nu hoor je Rutte niet meer, waardoor Macron positief in het nieuws komt en Le Pen negatief, het draaiboek staat al klaar.

Als je geen betrouwbare bronnen hebt voor dit soort onzin, plaats het dan niet. Je weet hoe het hier werkt; en ja, wij zijn inderdaad onderdeel van het complot, dus is het onze taak je de mond te snoeren.

[klaw]

DeKoetsier schreef op maandag 24 april 2017 @ 11:02:
[...]


Ik denk dat bedoeld wordt, de zuid Europese landen, bijv. Griekenland en de 'voorzichtige uitbreiding' naar Oekraïne. Ook dergelijke cijfers helpen er niet aan mee.

Weet iemand wat de inhoudelijke plannen van Macron zijn, wat betreft Europa?

Griekenland kost geld ja. Echter is het ook in ons belang dat de boel niet ploft.
Wij hebben misschien gemiddeld het meeste betaald in % van brute bnp. Maar we profiteren ook flink, er zijn meer geldstromen cherry pick er niet eentje uit.
O en er is geen uitbreiding met Oekraïne geweest iets anders.

Met_meer_mini schreef op maandag 24 april 2017 @ 18:28:
De propaganda machine draait weer volop, de voorspellingen geven 60 procent voor Macron en 40 procent voor Le Pen, in welkelijkheid is het 23 procent voor Macron en 20 procent voor Le Pen, dus er kan nog heel veel veranderen , waarschijnlijk gaat er iets gebeuren een paar dagen voor de verkiezingen, net zoals bij Rutte met de aanvaring met Erdogan, heel toevallig , nu hoor je Rutte niet meer, waardoor Macron positief in het nieuws komt en Le Pen negatief, het draaiboek staat al klaar.

? De 23% en 20% is va de verkiezingen, die 60 40 een voorspelling beide kunnen waar zijn...

Maar waar ik hiervoor kwam;
http://www.volkskrant.nl/...andidaat-macron~a4490567/

Fillon kapt er mee (geen verrasing) maar misschien had hij dat eerder moeten doen .

De voormalige Franse presidentskandidaat François Fillon voert zijn partij, Les Républicains, niet aan bij de parlementsverkiezingen in juni. Hij wil wel in de partij actief blijven als 'eenvoudig kaderlid'. Dat heeft Fillon maandag bekend gemaakt.

[DeKoetsier]

klaw schreef op maandag 24 april 2017 @ 23:21:
[...]
Griekenland kost geld ja. Echter is het ook in ons belang dat de boel niet ploft.
Wij hebben misschien gemiddeld het meeste betaald in % van brute bnp. Maar we profiteren ook flink, er zijn meer geldstromen cherry pick er niet eentje uit.
[...]

Ik ben benieuwd op welke andere geldstromen je doelt. Ze doelen hier namelijk op nettobetalen (alle betalingen die dat land doet aan de EU (exclusief de invoerrechten) minus alle bestedingen van de EU in dat land (exclusief de kosten van bestuur).

[DaniëlWW2]

Plottwist, Le Pen is afgetreden als partijpresident van het Front National. Ze is nu alleen kandidaat voor het presidentschap. Het lijkt er dus op dat ze de aanval behoorlijk in gaat zetten en opeens, magisch niet meer bij het FN hoort...
http://www.bbc.com/news/world-europe-39696861

[Servertje]

DaniëlWW2 schreef op maandag 24 april 2017 @ 23:57:
Plottwist, Le Pen is afgetreden als partijpresident van het Front National. Ze is nu alleen kandidaat voor het presidentschap. Het lijkt er dus op dat ze de aanval behoorlijk in gaat zetten en opeens, magisch niet meer bij het FN hoort...
http://www.bbc.com/news/world-europe-39696861

Ik las het bericht ook met verbazing, betekent dit dat ze de afgelopen tijd zich weinig heeft ingezet voor de eerste ronde? Lekker vertrouwelijk naar je kiezers, maar ja veel kiezers heeft ze gekregen alleen maar omdat ze zich willen verzetten tegen de PS en LR. Dit was zelfs het argument van een tante van mij, we hebben gezien hoe LR en PS het hebben gedaan. Waarom dan niet de kans geven aan FN?

Frankrijk heeft wat dat betreft een heel ander politiek klimaat...

DaniëlWW2 schreef op zondag 23 april 2017 @ 20:48:
[...]
Ik denk het niet. De socialisten spreken hun steun al uit voor Marcron, de Republikeinen zullen dat ook doen en voor Mechelon is LePen ook onacceptabel.

Nou, voor de aanhangers van Melenchon is Le Pen helemaal niet zo onacceptabel. Zeker niet als de EU een belangrijk punt voor de kiezer is. Daarom heeft Melenchon ook niet zijn voorkeur voor een president uitgesproken...

[Voor 22% gewijzigd door Servertje op 25-04-2017 00:15]

[klaw]

DeKoetsier schreef op maandag 24 april 2017 @ 23:40:
[...]


Ik ben benieuwd op welke andere geldstromen je doelt. Ze doelen hier namelijk op nettobetalen (alle betalingen die dat land doet aan de EU (exclusief de invoerrechten) minus alle bestedingen van de EU in dat land (exclusief de kosten van bestuur).

De EU neemt barrieres weg en de hulp aan de verschillende landen heeft ervoor gezorgd dat de economie goed heeft kunnen groeien. Met als gevolg dat wij meer exporteren, onze export naar Polen is bijvoorbeeld verviervoudigd naar ruim 10 miljard. Daarmee heb je dat geld al terugverdiend.

DaniëlWW2 schreef op maandag 24 april 2017 @ 23:57:
Plottwist, Le Pen is afgetreden als partijpresident van het Front National. Ze is nu alleen kandidaat voor het presidentschap. Het lijkt er dus op dat ze de aanval behoorlijk in gaat zetten en opeens, magisch niet meer bij het FN hoort...
http://www.bbc.com/news/world-europe-39696861

Het lijkt erop dat het tijdelijk is, waarschijnlijk gewoon om zich vol te kunnen richten op de verkiezingen. Gezien de polls heeft ze weinig kans Polls zitten er soms wel wat naast maar niet ruim 10%.

[IJzerlijm]

klaw schreef op dinsdag 25 april 2017 @ 00:50:
[...]

Het lijkt erop dat het tijdelijk is, waarschijnlijk gewoon om zich vol te kunnen richten op de verkiezingen. Gezien de polls heeft ze weinig kans Polls zitten er soms wel wat naast maar niet ruim 10%.

Tja....

https://www.nytimes.com/i...ntial-polls-forecast.html

Hillary Clinton has an 85% chance to win.

Hillary Clinton has an 89 percent chance to win Pennsylvania's electoral votes.

Hillary Clinton has a 67 percent chance to win Florida's electoral votes.

Hillary Clinton has a 64 percent chance to win North Carolina's electoral votes.

[noguru]

Servertje schreef op dinsdag 25 april 2017 @ 00:11:
[...]


Nou, voor de aanhangers van Melenchon is Le Pen helemaal niet zo onacceptabel.

Als je uitgaat van het veel voorkomende idee dat Le Pen een populist is die het vooral van de ontevredenen moet hebben, dan is Melenchon inderdaad niet veel anders met z'n nóg korter werken, nóg eerder met pensioen en uit de EU als die dat niet wil betalen. Dus een deel van die aanhang zou best eens naar Le Pen kunnen gaan.

[klaw]

IJzerlijm schreef op dinsdag 25 april 2017 @ 07:12:
[...]


Tja....

https://www.nytimes.com/i...ntial-polls-forecast.html

Hillary Clinton has an 85% chance to win.

Hillary Clinton has an 89 percent chance to win Pennsylvania's electoral votes.

Hillary Clinton has a 67 percent chance to win Florida's electoral votes.

Hillary Clinton has a 64 percent chance to win North Carolina's electoral votes.

Dit is geen peiling hier is in de verschillende staten gepeild en dan doorberekend op een of andere vage manier, daar ga ik me verder ook niet in verdiepen gezien die er zo naast zit. Als je daadwerkelijk naar de peilingen kijkt ligt het allemaal veel dichterbij elkaar. Laatste peiling;
https://www.nytimes.com/i...6/us/elections/polls.html
45.9% - 42.8%

Resultaat;
http://edition.cnn.com/20...popular-vote-final-count/
48.2% - 46.1%

De VS heeft een vaag systeem met kiesmannen vandaar.

In Frankrijk als Macron niets doms doet of al heeft gedaan lijkt het erop dat hij gaat winnen.

[Bonsaiboom]

Ik schaar me hier toch echt ook bij de sceptici - eerst zien, dan geloven.

Ja, Macron staat nu ver voor in de run-off poll en bij de bookies. Tegelijkertijd, het is niet moeilijk voor Le Pen om dit inderdaad in een pro-EU, anti-FR / anti-EU, pro-FR strijd te maken. En als ze dat goed doet zonder de Front National extreme politiek erin te fietsen, dan verwacht ik dat het behoorlijk close gaat worden. Je ziet het haar nu al doen, door Macron als een niet-patriot af te schilderen.

[ph4ge]

Bonsaiboom schreef op dinsdag 25 april 2017 @ 08:44:
Ik schaar me hier toch echt ook bij de sceptici - eerst zien, dan geloven.

Ja, Macron staat nu ver voor in de run-off poll en bij de bookies. Tegelijkertijd, het is niet moeilijk voor Le Pen om dit inderdaad in een pro-EU, anti-FR / anti-EU, pro-FR strijd te maken. En als ze dat goed doet zonder de Front National extreme politiek erin te fietsen, dan verwacht ik dat het behoorlijk close gaat worden. Je ziet het haar nu al doen, door Macron als een niet-patriot af te schilderen.

Le Pen is al zo lang verbonden met het FN dat ik niet zie hoe ze geloofwaardig afstand kan nemen van de extremen. Iedereen in Frankrijk kent het FN. Daarnaast laten polls consequent zien dat een ruime meerderheid van de Fransen niet uit de EU wil (blijkt ook uit het aantal stemmen wat nu weer op pro-Europa is uitgebracht), waar polls rond de Brexit altijd al lieten zien dat het min of meer fiftyfifty was. Wilders probeert ook van elke verkiezing een EU referendum te maken en dat valt eigenlijk ook altijd tegen voor hem.

Alleen een schandaal (of een andere schokkende gebeurtenis) kan Le Pen doen winnen en in Frankrijk (en met de Russen aan de zijde van Le Pen) weet je dat maar nooit.

[Voor 4% gewijzigd door ph4ge op 25-04-2017 09:10]

[Rannasha]

ph4ge schreef op dinsdag 25 april 2017 @ 09:08:
[...]

Le Pen is al zo lang verbonden met het FN dat ik niet zie hoe ze geloofwaardig afstand kan nemen van de extremen. Iedereen in Frankrijk kent het FN.

Zeker niet in twee weken. Als de tweede ronde pas over een paar maand zou zijn, dan had Le Pen de tijd om een campagne te voeren die volledig los staat van FN, maar er is nu simpelweg te weinig tijd voor Le Pen om zich te distantieren van de partij. De campagnes zullen waarschijnlijk gewoon op dezelfde manier verder gaan.

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op maandag 24 april 2017 @ 23:57:
Plottwist, Le Pen is afgetreden als partijpresident van het Front National. Ze is nu alleen kandidaat voor het presidentschap. Het lijkt er dus op dat ze de aanval behoorlijk in gaat zetten en opeens, magisch niet meer bij het FN hoort...
http://www.bbc.com/news/world-europe-39696861

Hoe werkt dat überhaupt? De verkiezingen zijn nog gaande, lijsten ingediend etc.

[gambieter]

Brent schreef op dinsdag 25 april 2017 @ 11:28:
Hoe werkt dat überhaupt? De verkiezingen zijn nog gaande, lijsten ingediend etc.

Dit zijn geen partijverkiezingen maar persoonsverkiezingen.

Ik hoop/verwacht dat Le Pen het niet gaat redden, maar teveel ophemelen van Macron kan averechts werken.

[wildhagen]

DaniëlWW2 schreef op maandag 24 april 2017 @ 23:57:
Plottwist, Le Pen is afgetreden als partijpresident van het Front National. Ze is nu alleen kandidaat voor het presidentschap. Het lijkt er dus op dat ze de aanval behoorlijk in gaat zetten en opeens, magisch niet meer bij het FN hoort...
http://www.bbc.com/news/world-europe-39696861

En haar vervanger is na een paar d agen ook alweer afgetreden: https://www.nrc.nl/nieuws...iveren-holocaust-a1556385

Hij vroeg zich af of het wel waar was of er in WO2 wel Zylon B-gas gebruikt is in de gaskamers. Dat viel verkeerd.

[klaw]

http://www.volkskrant.nl/...uro-mag-blijven~a4491700/

Le pen heeft haar standpunt zo vlak voor de verkiezingen t.a.v. de EU & Euro in de aanloop van de verkiezingen maar even verandert, ze probeert wat meer naar het midden te gaan om wat stemmen binnen te krijgen. Maar dan verliest ze juist weer steun van uit haar huidige achterban. Mocht ze winnen dan gaat ze sowieso verkiezingsbeloftes breken.

[gambieter]

Macron begint nu juist wat anti-EU te doen om de rechterkant binnenboord te houden: http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-39766334

Jammer dat dan niemand zegt, ok, we beginnen met dat belachelijke Straatsburg gebeuren

[DaniëlWW2]

gambieter schreef op maandag 1 mei 2017 @ 13:39:
Macron begint nu juist wat anti-EU te doen om de rechterkant binnenboord te houden: http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-39766334

Jammer dat dan niemand zegt, ok, we beginnen met dat belachelijke Straatsburg gebeuren

Uh, Marcon was hier ook altijd duidelijk over. Hij wil ook grote hervormingen van de EU bewerkstelligen. Het verschil is dat LePen eigenlijk een Gaullistische EU wil, voor Frankrijk dus, terwijl Marcon een EU wil die wel geaccepteerd wordt door de bevolking van Europa en goed is voor de bevolking van Europa. Daar horen maatregelen zoals industrieel protectionisme bij.

[downtime]

Je mag natuurlijk best pro-EU zijn en toch vinden dat de EU nóg beter zou zijn als er zaken veranderen.

[defiant]

Martin Sommer probeert de andere kant te belichten:
Martin Sommer: Le Pen-kiezers krijgen geen deel van de taart

Hij betoogd dat de samenleving zich heeft opgesplitst in een gedeelde voor globalisering en een gedeelde tegen globalisering, maar er feitelijk geen debat is tussen die 2 stromingen omdat de voorstanders van globalisering het als een strijd tussen goed en kwaad neerzetten. Juist dat kan niet de bedoeling zijn van de z.g.n. open samenleving.

Zoals Sommer schrijft:

De open samenleving en haar vijanden was de titel van het beroemde boek dat de filosoof Karl Popper tijdens de oorlog schreef. Ik las het lang geleden, maar als ik me goed herinner bedoelde hij wat anders dan er nu van wordt gemaakt.
[...]
Popper meende daarentegen dat de toekomst vrij is. Daaruit volgde dat de kern van democratisch bestuur tegenspraak is, vallen en opstaan, en de bereidheid er samen wat van te maken. De open samenleving is in mijn ogen vooral open voor kritiek.
[...]
Het ziet ernaar uit dat daarover nu anders wordt gedacht.

Hoewel soms wat scherp gesteld heeft hij imho wel een punt, er heerst alom de vrees voor nationalisme en extremisme aan de rechter (maar soms ook linker) kant, waarna de houding daarin zich altijd ontwikkelt tot het kost wat kost voorkomen en bestrijden van dat soort ideeën en partijen.

Maar het lijdt vaak niet tot debat en uitwisselingen van ideeën of het begrijpen waarom deze ontwikkelingen hebben plaatsgevonden. Er heerst vaak alleen een afkeer van de ideeën wat zich vertaald in beroemde (ver)sprekingen zoals 'a basket of deplorables' of het 'verkeerde populisme'.

Dit wordt natuurlijk versterk door het moderne fenomeen van echo chambers, waarin mensen ook niet meer in aanrakingen komen met andere ideeën of werkelijkheden. In het licht van ontwikkelingen zoals de Brexit/Trump geen zaken waarin het antwoord de continuering van het business-as-usual scenario zou moeten zijn.

[gambieter]

defiant schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 00:48:
Er heerst vaak alleen een afkeer van de ideeën wat zich vertaald in beroemde (ver)sprekingen zoals 'a basket of deplorables' of het 'verkeerde populisme'.

Mwoh, dat is weer te makkelijk door alleen naar de meningen te kijken. Dat soort stromingen trekt ook het laagste van het laagste aan, omdat het er erg dicht tegen aan schurkt en daar als enige echt voedingsbodem vind. Je kunt geen dialoog aangaan als je daarmee tuig toegang geeft, en die stromingen zelf doen niet aan een deurbeleid om dat zelfde tuig buiten te houden.

Als men denkt wat nuttigs te melden te hebben, dan moet je dat ook zonder de neonazi's, holocaustontkenners, fascisten, racisten, xenofoben etc kunnen melden. Dan gaat het om inhoud en laat je zien je niet te laten gijzelen door die figuren en stromingen.

Als de GOP of Trump echt positief had willen bijdragen, dan had hij dat zonder Breitbart, Bannon, en het corrupte gebeuren als Sessions, DeVos, Gorka etc gedaan. De basket of deplorables was de correcte beschrijving op het verkeerde moment.

[Voor 10% gewijzigd door gambieter op 03-05-2017 01:25]

[defiant]

gambieter schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 01:23:
Mwoh, dat is weer te makkelijk door alleen naar de meningen te kijken. Dat soort stromingen trekt ook het laagste van het laagste aan, omdat het er erg dicht tegen aan schurkt en daar als enige echt voedingsbodem vind. Je kunt geen dialoog aangaan als je daarmee tuig toegang geeft, en die stromingen zelf doen niet aan een deurbeleid om dat zelfde tuig buiten te houden.

Er is een verschil tussen debat tussen extremistische politici en de achterban en ik denk dat het onderscheid daarin wel eens ontbreekt. Want de politici aan extreme kant zijn vanzelfsprekend meester in het populisme en het ontwijken van het debat, hiermee heeft discussie vanzelfsprekend geen zin.

Maar het debat met kiezer kan wel degelijk gezocht worden, waarin reële problemen naar voren komen waarvoor binnen het domein van voorstanders van globalisering en haar afgeleiden geen oplossing voor is. Bijvoorbeeld voor de situatie in oude industriesteden is gewoon nooit een oplossing verzonnen, een universeel fenomeen in het westen, met electoraal overal dezelfde uitkomst.

Het probleem is dat doordat die mensen aangetrokken zijn door extreme politici ze zelf ook buiten het debat worden geplaatst. Uiteindelijk krijg je zoals Sommer zegt geen debat meer, maar een strijd tussen een zelf benoemd goed en kwaad. Maar hierin kan het "kwaad" als je niet oppast ook opeens winnen, zoals we al 2 keer hebben gezien.

De oplossing is juist meer debat en discussie, vooral tussen mensen met conflicterende ideeën, maar hierin wordt ook de deur aan de kant van winnaars van globalisering vaak dichtgedaan. Van extremistische politici hoef je niets te verwachten, die willen juist geen discussie, maar zo direct mogelijk hun achterban aanspreken. (via twitter o.i.d.).

[hoevenpe]

defiant schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 00:48:
Martin Sommer probeert de andere kant te belichten:
Hij betoogd dat de samenleving zich heeft opgesplitst in een gedeelde voor globalisering en een gedeelde tegen globalisering, maar er feitelijk geen debat is tussen die 2 stromingen omdat de voorstanders van globalisering het als een strijd tussen goed en kwaad neerzetten. Juist dat kan niet de bedoeling zijn van de z.g.n. open samenleving.

Het is iets wat zich in sneltreinvaart voltrokken heeft, niet zo heel lang geleden was het in de grote steden precies andersom:

quote: https://www.businessinsid...reld-drastisch-verandert/

Jesse Klaver en Marine Le Pen laten zien dat globalisering de politiek drastisch verandert

Deze verschuiving van het westerse electoraat heeft te maken met de opkomst van de stad, concludeert onderzoeker De Voogd. De afgelopen jaren plukken de grote steden in het Westen (en de inwoners) de vruchten van de globalisering.

In die (buiten) gebieden gaat het in deze landen ook juist economisch slechter. De Voogd: “In Frankrijk sluiten er gemeenteraden en verdwijnen er lokale postkantoortjes. Jongeren trekken, net als in Nederland, naar de grote stad. Het is best treurig.”

[Brent]

Kan de link helaas niet terugvinden, maar las ergens de afgelopen dagen een artikel van een Amerikaanse Democraat, terugblikkend op hun verkiezingen, over 'de kloof'. Hij constateerde dat Democraten van een arbeiderspartij een partij van professionals is geworden, een trend die je denk ik overal wel mag vaststellen: de partij van de gestudeerde stadsbewoners, werkzaam bij grote bedrijven of zelfstandig actief. Ik vond dat wel een aardige duiding, en de democraat trok het meteen door naar het hameren op onderwijs: hier hebben (huidige) arbeiders niets aan. Een loodgieter gaat geen IT-consultant meer worden. Er zal misschien wel altijd een (significante) laag tot middenhoog opgeleide burgers zijn, ongeacht alle scholing die natuurlijk altijd goed is maar niet voor iedereen werkt. Het is incorrect te zeggen dat links niets voor deze mensen doet, maar in de permanente mediastorm die tegenwoordig gebruikelijk is, is het moeilijk dat te ontwaren tussen alle populistische onzin.

Het is dus deels een verplaatste focus, en deels sneeuwt onder wie er nu nog wel voor 'de arbeider' opkomt. Via websites als stemmentracker kun je zien dat dat nog altijd de linkse partijen zijn, zeker niet de populisten.

[klaw]

De VS is anders dan hier, in de VS zijn de inkomsten van de school de belasting op de huizen van het district/gebied/o.i.d. Een arme buurt heeft dus een school met veel minder inkomsten. En onderwijs hoeft niet meteen een IT specialist te betekenen maar kan ook automonteur o.i.d. zijn. Maar slechte scholen hebben meer uitval en slechtere cijfers.
In Nederland heeft iedereen wel de kans om een fatsoenlijke opleiding te volgen.

[ph4ge]

Brent schreef op woensdag 3 mei 2017 @ 11:16:
Kan de link helaas niet terugvinden, maar las ergens de afgelopen dagen een artikel van een Amerikaanse Democraat, terugblikkend op hun verkiezingen, over 'de kloof'. Hij constateerde dat Democraten van een arbeiderspartij een partij van professionals is geworden, een trend die je denk ik overal wel mag vaststellen: de partij van de gestudeerde stadsbewoners, werkzaam bij grote bedrijven of zelfstandig actief. Ik vond dat wel een aardige duiding, en de democraat trok het meteen door naar het hameren op onderwijs: hier hebben (huidige) arbeiders niets aan. Een loodgieter gaat geen IT-consultant meer worden. Er zal misschien wel altijd een (significante) laag tot middenhoog opgeleide burgers zijn, ongeacht alle scholing die natuurlijk altijd goed is maar niet voor iedereen werkt. Het is incorrect te zeggen dat links niets voor deze mensen doet, maar in de permanente mediastorm die tegenwoordig gebruikelijk is, is het moeilijk dat te ontwaren tussen alle populistische onzin.

Het is dus deels een verplaatste focus, en deels sneeuwt onder wie er nu nog wel voor 'de arbeider' opkomt. Via websites als stemmentracker kun je zien dat dat nog altijd de linkse partijen zijn, zeker niet de populisten.

De democraten hebben gewoon een ruime meerderheid van de stemmen gekregen met nou eenmaal een hele zwakke kandidaat. In de VS stemt gewoon 45% altijd republikeins, bij de democraten is het minder loyaal. Waar republikeinen die een hekel hadden toch op Trump stemmen want abortus en wapens, is de rest van het electoraat minder automatisch voor de democraten hoewel ze daar wel naar leunen. Ze blijven thuis als ze niet enthousiast worden van een kandidaat. Combineer dat met het bizarre systeem in Amerika en externe invloed en je kan verliezen. Het is goed dat je na een verlies even goed in de spiegel kijkt, maar realiseer je je dan wel dat je een probleem hebt met het overtuigen van mensen van je ideeën en niet met je ideeën zelf. Ook in de VS is er een ruime meerderheid die gewoon gezondheidszorg, onderwijs etc. wil, dat je dat niet voor elkaar krijgt komt niet door een kloof. Staat de huidige miljardairskliek in het Witte Huis dan niet ver van de kiezer af...?

In French Elections, Alt-Right Messages and Memes Don’t Translate

Typisch dat zogenaamde nationalisten vaak zo internationaal georiënteerd en zich met andere bemoeien. Het vertaalt nog niet lekker naar Frankrijk maar het is wel een structureel probleem waar een antwoord op gevonden moet worden. Er zijn nou eenmaal grote groepen mensen die gevoelig zijn voor sociale media en het nepnieuws wat er op verspreid wordt.

[FunkyTrip]

#macronleaks

Zo dan, op een lekker moment ook

[Voor 3% gewijzigd door FunkyTrip op 06-05-2017 00:17]

[wontcachme]

FunkyTrip schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 00:16:
#macronleaks

Zo dan, op een lekker moment ook

Goh. Komt mij bekend voor dit scenario. Toevallig ook weer welke kandidaat gehacked wordt....

[defiant]

FunkyTrip schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 00:16:
#macronleaks

Zo dan, op een lekker moment ook

De z.g.n. onafhankelijkheid van wikileaks is een tijd geleden al doorgeprikt, maar dat wil nog niet echt doordringen helaas, ook de serieuze pers gaat hierin soms compleet mee waardoor ze een rol spelen die ze eigenlijk zelf geeneens willen spelen. Namelijk speelbal zijn van third-party entiteiten die verkiezingen bewust willen beïnvloeden met alle beschikbare middelen.

[wildhagen]

WikiLeaks is idd niet bepaald onafhankelijk, ze zijn nogal pro-Russisch/pro-Putin en zijn belangen. En die heeft natuurlijjk belang bij winst voor Le Pen, en juist niet bij Macron zijn plannen

[hoevenpe]

Toch heeft men in het geval van de VS nooit de inhoud ontkend, het was vooral 'classified' informatie die niet voor de gewone burger bestemd was. Diplomatiek explosief maar daarom niet bij voorbaat onwaar.

[Voor 3% gewijzigd door hoevenpe op 06-05-2017 09:16]

[FunkyTrip]

hoevenpe schreef op zaterdag 6 mei 2017 @ 09:10:
Toch heeft men in het geval van de VS nooit de inhoud ontkend, het was vooral 'classified' informatie die niet voor de gewone burger bestemd was. Diplomatiek explosief maar daarom niet bij voorbaat onwaar.

Volgens mij wordt nu hier wel gezegd dat er nepberichten tussenzitten. Zou ook geniale zet zijn. Wanneer uitkomt dat het inderdaad fake is, dan is de schade al gedaan.