Mening-modders / moderatie-systeem

[Zeehond]

Ramon schreef op maandag 3 juli 2017 @ 08:41:
[...]
Maar "het systeem" werkt niet goed. Dat heeft discussie op discussie wel aangetoond. Waarom dan door blijven prutsen en niet wat anders proberen?

Zoals meerdere malen hier aangehaald werkt het moderatie systeem voor het over grote deel van de reacties prima en zijn het voornamelijk bij een aantal onderwerpen waar het bij sommige reacties niet goed gaat. Om dan te stellen dat het gehele systeem niet goed werkt lijkt mij wat te. Elk systeem zal toch zijn minpunten hebben.

Uiteraard snap ik de reden. Maar als gebruikers zich daar niet aan houden dan moet je toch iets anders verzinnen?

Het punt is dat dit al weer snel ontwikkeltijd kost, tijd die ook niet onbeperkt beschikbaar is helaas.

[...]
En toch heb ik het idee dat er minder humor op de FP is dan "vroegah", maar misschien komt dat meer door de veranderende doelgroep dan het moderatiesysteem, zou kunnen.

Wat betreft de humor is lastig te zeggen. Opzicht kom ik nog op de tijd wel een grap tegen. Overigens is het moderatie systeem niet iets wat pas 2 jaar bestaat of zo, maar toch inmiddels ook al een tijdje mee gaat.

[...]
Het door de redactie kunnen promoten van reacties (zoals gedaan door Ars Technica) (die dan direct onder het artikel komen te staan, niet enkel boven aan de comments) zou genoeg motivatie kunnen zijn om nog steeds inhoudelijk goede reacties te schrijven. En dan heb je nog steeds ruimte voor een meer relaxte reactie-gedeelte.

Het promoten van goede reacties door de redactie zou zeker de prikkel kunnen houden om goede reacties te schrijven, echter loop je toch tegen een paar zaken aan.

• De redactie/ auteur moet alsnog alle reacties gaan lezen wat een hoop tijd kost. Tijd die ze dan niet meer voor het schrijven van nieuws kunnen gebruiken. In dat opzicht lijkt mij dan een systeem zoals nu waar iedereen een kwalitatief goede reactie kan modereren beter.
• De prikkel om geen slechte reacties te schrijven is nog steeds weg als de - weg gaat met daarmee de karma boete.
• Reacties die inhoudelijk interessant zijn maar niet zo goed om bovenaan het artikel te zetten en een impopulaire mening verkondigen zullen nog steeds weg worden gemodereerd.

[...]
Maar kwaliteit is nu ook al ver te zoeken...

Dat de kwaliteit momenteel verder te zoeken is ben ik niet met je eens. Ik kom toch regelmatig kwalitatief goede +2 en +3 reacties tegen.

Negatief? Wat is negatief. Ik vind het gezeik en gezeur wat ik zie over mismoderaties negatief. Als de comments een wat meer laid-back sfeertje krijgen door de waarde van moderaties te verlagen denk ik dat het een leuker plekje wordt hier.

Ik denk dat dit met het huidige systeem prima kan, alleen zal je geen +3 ervoor krijgen als het niet inhoudelijk interessant is.

[...]

Maar dit is er met het huidige systeem toch ook ondanks alle maatregelen ertegen? En in al die jaren heeft niemand de heilige graal gevonden om mensen van het meningmodden af te helpen. En ondertussen is het niveau hoger, en de comments interessanter op Ars. Maar wederom, dat kan ook gewoon komen omdat de "smartphone crowd" de comments op t.net heeft overgenomen.

Naast dat het huidige systeem dus voor het grote deel van de reacties prima werkt, kan er tegen mening modereren worden opgetreden. Als je een systeem invoert wat om mening modden draait niet meer, en zal het ben ik bang erger worden

[Bor]

Zeehond schreef op maandag 3 juli 2017 @ 14:33:
[...]


Zoals meerdere malen hier aangehaald werkt het moderatie systeem voor het over grote deel van de reacties prima en zijn het voornamelijk bij een aantal onderwerpen waar het bij sommige reacties niet goed gaat. Om dan te stellen dat het gehele systeem niet goed werkt lijkt mij wat te. Elk systeem zal toch zijn minpunten hebben.

Precies dit. Ik zal de laatste zijn die zegt dat het huidige systeem ideaal is en feilloos werkt maar als ik naar de bigger picture kijk ben ik best tevreden. Het is niet moeilijk om een normale +1 te scoren en het huidige systeem maakt het filteren op kwaliteit van een reactie mogelijk. Wel vind ik dat een +2 / +3 soms te lastig te halen is. Soms mag er positiever worden gemod maar een reactie moet deze hogere scores natuurlijk wel verdienen.

Het punt waar het moderatiesysteem (of eigenlijk zijn gebruikers) het vooral laat afweten is bij gevoelige onderwerpen zoals politiek of onderwerpen waarbij je fanboy achtige reacties tegenkomt (vs Apple vs Android, PS4 vs Xbox etc). Het voordeel is gelijk weer dat dergelijke excessen veel sneller opvallen waarna sturing mogelijk is.

Ramon schreef op maandag 3 juli 2017 @ 08:41:
[...]
Maar "het systeem" werkt niet goed.

Welk punt vind je nu precies niet goed werken? Gaat het dan om de scores op je eigen reacties (die zo te zien best redelijk op waarde worden beoordeeld) of om de scores op andere reacties. Zijn de scores te hoog / te laag? Wordt er niets gedaan wanneer je de betreffende reacties aandraagt in het mismoderatietopic?

[Ramon]

Zeehond schreef op maandag 3 juli 2017 @ 14:33:
[...]

Het promoten van goede reacties door de redactie zou zeker de prikkel kunnen houden om goede reacties te schrijven, echter loop je toch tegen een paar zaken aan.

• De redactie/ auteur moet alsnog alle reacties gaan lezen wat een hoop tijd kost. Tijd die ze dan niet meer voor het schrijven van nieuws kunnen gebruiken. In dat opzicht lijkt mij dan een systeem zoals nu waar iedereen een kwalitatief goede reactie kan modereren beter.
• De prikkel om geen slechte reacties te schrijven is nog steeds weg als de - weg gaat met daarmee de karma boete.
• Reacties die inhoudelijk interessant zijn maar niet zo goed om bovenaan het artikel te zetten en een impopulaire mening verkondigen zullen nog steeds weg worden gemodereerd.

Als je +1 of -1 knoppen hebt gaat de min natuurlijk niet weg he. Als je +10 en -80 staat heeft de reactie een eindscore van -70!

Bor schreef op maandag 3 juli 2017 @ 15:02:
[...]


Precies dit. Ik zal de laatste zijn die zegt dat het huidige systeem ideaal is en feilloos werkt maar als ik naar de bigger picture kijk ben ik best tevreden. Het is niet moeilijk om een normale +1 te scoren en het huidige systeem maakt het filteren op kwaliteit van een reactie mogelijk. Wel vind ik dat een +2 / +3 soms te lastig te halen is. Soms mag er positiever worden gemod maar een reactie moet deze hogere scores natuurlijk wel verdienen.

Het punt waar het moderatiesysteem (of eigenlijk zijn gebruikers) het vooral laat afweten is bij gevoelige onderwerpen zoals politiek of onderwerpen waarbij je fanboy achtige reacties tegenkomt (vs Apple vs Android, PS4 vs Xbox etc). Het voordeel is gelijk weer dat dergelijke excessen veel sneller opvallen waarna sturing mogelijk is.


[...]


Welk punt vind je nu precies niet goed werken? Gaat het dan om de scores op je eigen reacties (die zo te zien best redelijk op waarde worden beoordeeld) of om de scores op andere reacties. Zijn de scores te hoog / te laag? Wordt er niets gedaan wanneer je de betreffende reacties aandraagt in het mismoderatietopic?

Scores op mijn eigen reacties kan me niet zoveel schelen, ik heb 150.000 karma ofzo kan -1's halen tot in het einde der tijden

I dunno, misschien is mijn probleem ook niet zozeer het moderatiesysteem als wel het ontbreken van interessante discussies. Maar misschien is dat meer een gevalletje verkeerde doelgroep.

[Zeehond]

Ramon schreef op dinsdag 4 juli 2017 @ 08:45:
[...]
Als je +1 of -1 knoppen hebt gaat de min natuurlijk niet weg he. Als je +10 en -80 staat heeft de reactie een eindscore van -70!

De min gaat dan idd niet weg maar mijn inziens kun je er ook niet meer bij een plus/ min systeem gebaseerd op mening nog de consquentie aan een min verbinden dat dit je karma kost. Het zou mijn inziens niet correct zijn wanneer iemand een inhoudelijk prima reactie schrijft, maar een andere mening verkondigt dit karma kost omdat de reactie veel down votes krijgt en dus bijv. die -70 te pakken heeft.

[Saffie_time]

Is het geen optie dat mensen die voor de eerste keer gaan modden (dus letterlijk de eerste keer dat men op een waardering klikt) 'automagisch' de spelregels te zien krijgen over het modden.
Daarin duidelijk, doch redelijk beknopt, uitleggen dat het geen Facebook systeem is waar je een duimpje geeft als je iets leuk denkt te vinden maar dat we zoeken naar toevoegingen of verduidelijking van het artikel.
Als ik de beoordelingen die gegeven worden eens bekijk zie ik best veel reacties waar van +3 tot -1 worden gegeven. Vaak staan ze uiteindelijk wel op de juiste score, soms met wat hulp.
Ik hoop op die manier wat minder spreiding in de moderaties te bewerkstelligen omdat men (hopelijk) weet wat de bedoeling is.

[lars_jj]

Bor schreef op maandag 3 juli 2017 @ 15:02:
[...]


Precies dit. Ik zal de laatste zijn die zegt dat het huidige systeem ideaal is en feilloos werkt maar als ik naar de bigger picture kijk ben ik best tevreden. Het is niet moeilijk om een normale +1 te scoren en het huidige systeem maakt het filteren op kwaliteit van een reactie mogelijk. Wel vind ik dat een +2 / +3 soms te lastig te halen is. Soms mag er positiever worden gemod maar een reactie moet deze hogere scores natuurlijk wel verdienen.

Het punt waar het moderatiesysteem (of eigenlijk zijn gebruikers) het vooral laat afweten is bij gevoelige onderwerpen zoals politiek of onderwerpen waarbij je fanboy achtige reacties tegenkomt (vs Apple vs Android, PS4 vs Xbox etc). Het voordeel is gelijk weer dat dergelijke excessen veel sneller opvallen waarna sturing mogelijk is.


[...]


Welk punt vind je nu precies niet goed werken? Gaat het dan om de scores op je eigen reacties (die zo te zien best redelijk op waarde worden beoordeeld) of om de scores op andere reacties. Zijn de scores te hoog / te laag? Wordt er niets gedaan wanneer je de betreffende reacties aandraagt in het mismoderatietopic?

Als het systeem goed werkt, waarom zijn er dan zoveel mensen ontevreden over? Waarom zijn er dan zoveel mensen die niet eens meer willen reageren, omdat er vaak toch niet fatsoenlijk en volwassen gereageerd kan worden? En inderdaad, de fanboy onderwerpen worden het hardste geraakt, maar dat betekent niet dat het alleen daar gebeurt. Uiteindelijk is de klacht simpel: Er wordt voor het grootste deel beoordeeld op mening, en niet op toepasselijkheid, op informativiteit, op aanvulling van het onderwerp.

Ik blijf het dan ook reinste struisvogelpolitiek vinden, sorry. Dit is namelijk al meerdere malen uitgelegd.

Zoals -zeehond bijvoorbeeld zegt:

Zoals meerdere malen hier aangehaald werkt het moderatie systeem voor het over grote deel van de reacties prima en zijn het voornamelijk bij een aantal onderwerpen waar het bij sommige reacties niet goed gaat. Om dan te stellen dat het gehele systeem niet goed werkt lijkt mij wat te. Elk systeem zal toch zijn minpunten hebben.

Als het niet zo'n probleem was, hoefde jullie het niet constant weer opnieuw aan te halen. En de "sommige reacties" die je noemt, zijn enkel de reactie die gemeld worden. Maar voor elke reactie die gemeld wordt of opvalt, zijn er ook zat waarbij mensen zoiets hebben van: "weet je wat, laat maar zitten..."

En elk systeem heeft zijn minpunten. Maar dit systeem heeft iets meer dan een paar minpunten. Er moet gewoon harder opgetreden worden tegen mensen die het moderatiesysteemn gebruiken als Like-knop. En daar zit de kern van het probleem. En dat is echt wel vele malen meer dan een enkele keer. Ik denk dat meer dan de helft van de reacties uiteindelijk gemodereerd is op mening.

En als het geen probleem is, waarom komen de topics over meningmodden toch elke keer weer naar boven? Waarom staat deze thread al sinds begin april op de eerste pagina van het FPmoderatie-forum?

Het is gewoon jammer, want op deze manier voelen veel trouwe leden zich gewoon gebagatelliseerd. Alsof de trouwe leden plaats moeten maken voor het Dumpert publiek. En wat dat betreft ben ik het dan ook echt beu. Sorry dat ik het zo moet brengen, maar ik hoop dat jullie beseffen dat de trouwe leden, die ook reviews e.d. schrijven, uiteindelijk wel heel belangrijk zijn. En we proberen met jullie te communiceren dat we ons ergens niet happy over voelen. Maar het enige argument dat terug komt is: "Elk systeem heeft zijn minpunten..."

[Bor]

lars_jj schreef op vrijdag 7 juli 2017 @ 13:03:
[...]

Als het systeem goed werkt, waarom zijn er dan zoveel mensen ontevreden over? Waarom zijn er dan zoveel mensen die niet eens meer willen reageren, omdat er vaak toch niet fatsoenlijk en volwassen gereageerd kan worden?

Kun je dit onderbouwen? Over welke aantallen hebben we het precies? Dit is informatie waar helemaal geen cijfers of andere objectieve onderbouwing voor is. Reageer je nu niet uit een onderbuik gevoel?

Vergeet ook niet dat een deel van de klachten ook nog eens komen van mensen die zelf al hun moderatierechten uitgezet hebben gekregen wegens mening- en mismoderaties of welke met regelmaat wel de juiste score aan hun reacties toegekend zien worden maar daarvan zelf vinden dat deze te laag is. Het is niet altijd zo rechtlijnig en simpel als het lijkt. Gelukkig zijn er ook legio voorbeelden waarin het moderatiesysteem juist prima zijn werk doet.

Er moet gewoon harder opgetreden worden tegen mensen die het moderatiesysteemn gebruiken als Like-knop. En daar zit de kern van het probleem. En dat is echt wel vele malen meer dan een enkele keer. Ik denk dat meer dan de helft van de reacties uiteindelijk gemodereerd is op mening.

Er wordt hard opgetreden tegen mismoderaties. Na een waarschuwing zien mensen de moderatierechten (zoals inmiddels hopelijk bekend) gedeactiveerd worden waarna ze buiten spel staan op dit gebied. Dat gebeurt echt met regelmaat. Liever zien we dat de betreffende modder zijn aanpak rond het modereren aanpast aan de richtlijnen uit de moderatie FAQ. Dat zien we ook vaak gebeuren, gelukkig vaker dan dat andere maatregelen nodig zijn. We houden mensen liever binnen boord dan iemand te beperken. Een positieve aanpak werkt vaak beter dan een negatieve immers.

Waarom staat deze thread al sinds begin april op de eerste pagina van het FPmoderatie-forum?

Dit forum heeft maar een paar actieve threads waar het mismoderatie topic verreweg het drukst is. Deze thread staat niet op de eerste pagina omdat hij zo druk is maar simpelweg omdat er maar weinig andere topics zijn. Ik snap het punt wat je probeert te maken maar dit is echt irrelevant.

Ik blijf het dan ook reinste struisvogelpolitiek vinden, sorry. Dit is namelijk al meerdere malen uitgelegd.

Zoals -zeehond bijvoorbeeld zegt:
....

Je gaat er hier aan voorbij dat -zeehond gelijk heeft. Het is niet zo zwart-wit slecht als soms wordt geschetst. Over de linie werkt het systeem voor het over grote deel van de reacties prima (fanboy / politiek gevoelige topics blijven absoluut een punt van aandacht). Wil je helpen om het geheel te verbeteren? Draag dan reacties waarbij de moderatiescore scheef staan aan in het mismoderatie topic. Dat is namelijk een punt wat absoluut kan helpen en wat meer inzicht geeft in mismoderaties.

Het is gewoon jammer, want op deze manier voelen veel trouwe leden zich gewoon gebagatelliseerd. Alsof de trouwe leden plaats moeten maken voor het Dumpert publiek. En wat dat betreft ben ik het dan ook echt beu. Sorry dat ik het zo moet brengen, maar ik hoop dat jullie beseffen dat de trouwe leden, die ook reviews e.d. schrijven, uiteindelijk wel heel belangrijk zijn. En we proberen met jullie te communiceren dat we ons ergens niet happy over voelen. Maar het enige argument dat terug komt is: "Elk systeem heeft zijn minpunten..."

Er wordt echt wel geluisterd, dat is ook de reden waarom hier zo frequent wordt gereageerd. Veel tot vrijwel alle aangedragen verbeteringen die ik hier (en in andere topics) tegen kom hebben de revue al eens gepasseerd, zijn een stap terug of vragen veel dev-tijd welke erg beperkt is en welke we simpelweg tot op heden niet krijgen. Zelf willen we eventuele tekortkomingen ook graag verbeteren.

[Tjolk]

Hoewel ik respect heb voor de overwegingen en de beperkt beschikbare dev-tijd, wordt er letterlijk al JAREN gevraagd om de boostmoderaties uit te zetten. Zowel door crewleden als door simpele users als * Tjolk .
En laten we wel wezen: het verwijderen van een functie (of zelfs maar het uitschakelen ervan als proef) vraagt echt geen jaren dev-tijd.

[Dirk]

Tja, voel je vrij om in Mooie Features een topic aan te maken, die bestaat zo te zien nog niet en kan prima naast ons interne topic.

[Tjolk]

Bij deze! Ger in "Minder Mooie Feature: boostmoderaties"

[lars_jj]

Bor schreef op vrijdag 7 juli 2017 @ 13:37:
[...]


Kun je dit onderbouwen? Over welke aantallen hebben we het precies? Dit is informatie waar helemaal geen cijfers of andere objectieve onderbouwing voor is. Reageer je nu niet uit een onderbuik gevoel?

Ik heb geen cijfers inderdaad, maar ik zit al vanaf begin-af-aan op Tweakers (pas later met dit account). Deels baseer ik op wat ik met meerdere leden besproken heb, en hun meningen. Hier ga ik geen namen van noemen, want als ze dit punt willen maken, dan moeten ze dit zelf doen. Ik ga niemand ongevraagd hierbij betrekken. Daarnaast is dit gewoon een discussie die ik al sinds het begin van dit mod-systeem gaande is. En is het deels ook eens stuk onderbuikgevoel. Ik heb namelijk al meerdere keren proberen te stoppen met Tweakers, omdat dit moderatiesysteem het plezier verpest. Kom je met een goede onderbouwde reactie waarom (bv) Microsoft iets goed doet, en dan wordt je bekogeld met -1's. Ik kan je zeggen dat dit behoorlijk demotiverend werkt.

Vergeet ook niet dat een deel van de klachten ook nog eens komen van mensen die zelf al hun moderatierechten uitgezet hebben gekregen wegens mening- en mismoderaties of welke met regelmaat wel de juiste score aan hun reacties toegekend zien worden maar daarvan zelf vinden dat deze te laag is. Het is niet altijd zo rechtlijnig en simpel als het lijkt. Gelukkig zijn er ook legio voorbeelden waarin het moderatiesysteem juist prima zijn werk doet.

Er wordt hard opgetreden tegen mismoderaties. Na een waarschuwing zien mensen de moderatierechten (zoals inmiddels hopelijk bekend) gedeactiveerd worden waarna ze buiten spel staan op dit gebied. Dat gebeurt echt met regelmaat. Liever zien we dat de betreffende modder zijn aanpak rond het modereren aanpast aan de richtlijnen uit de moderatie FAQ. Dat zien we ook vaak gebeuren, gelukkig vaker dan dat andere maatregelen nodig zijn. We houden mensen liever binnen boord dan iemand te beperken. Een positieve aanpak werkt vaak beter dan een negatieve immers.

Vergeet ook niet dat er andere oplossingen zijn die werken, wil niet zeggen dat het ook goede oplossingen zijn. Gemeentes kunnen bijvoorbeeld parkeerboetes uitschrijven van 25.000,- euro. Ik kan je garanderen dat mensen dan niet meer snel de fout ingaan. Of het de juiste oplossing is, dat is een tweede.

Uiteindelijk zie ik gewoon ontzettend veel meningmoderatie. En jullie geven aan dat het puur om de eindscore gaat. Als je een lading -1's hebt gekregen, maar wel een eindscore van +1, dan zijn de -1's nog niet leuk. En als er vaak genoeg zou worden opgetreden, dan zou het meningmodden ook moeten afnemen. Dit is ook niet het geval in mijn beleving.

Bovendien geloof ik zeker dat veel klachten van mensen komen die het niet ermee eens zijn als ze zelf de fout in zijn gegaan. Maar dit neem ik ook mee. En nog ervaar ik zelf dat er veel op mening gemod wordt. Heel veel 0 en -1 terwijl je ontopic bent, is gewoon niet leuk. En ben je netjes en ontopic, hoor je niets lager dan +1 te krijgen. Je bent vrij om mijn reacties na te lopen, en kijken hoevaak ik terecht -1 en 0 heb gekregen. Tuurlijk zitten er regelmatig terechte bij, ik ben niet altijd ontopic, dat is niemand. En soms verdien ik zelfs ook een -1. Maar veel 0 en -1 zijn ook gewoon onverdiend, en kunnen dan alleen nog maar meningmoderaties zijn. En met de -1 moderatie heb ik dan ook het meeste moeite. Die wordt het meeste misbruikt. Deze zou eigenlijk alleen voor bijvoorbeeld Grootmeesters en Godlikes beschikbaar moeten zijn.

Dit forum heeft maar een paar actieve threads waar het mismoderatie topic verreweg het drukst is. Deze thread staat niet op de eerste pagina omdat hij zo druk is maar simpelweg omdat er maar weinig andere topics zijn. Ik snap het punt wat je probeert te maken maar dit is echt irrelevant.

Misschien dan ook niet het beste argument van me. En je hebt zeker gelijk. Maar dat deze thread in leven blijft (en niet enkel door mij), zegt natuurlijk wel wat.

Je gaat er hier aan voorbij dat -zeehond gelijk heeft. Het is niet zo zwart-wit slecht als soms wordt geschetst. Over de linie werkt het systeem voor het over grote deel van de reacties prima (fanboy / politiek gevoelige topics blijven absoluut een punt van aandacht). Wil je helpen om het geheel te verbeteren? Draag dan reacties waarbij de moderatiescore scheef staan aan in het mismoderatie topic. Dat is namelijk een punt wat absoluut kan helpen en wat meer inzicht geeft in mismoderaties.

Ik help op die manier. Ik loop regelmatig die thread door, en ik probeer zelf ook vaak moderaties recht te trekken die ik in het wild tegen kom. En regelmatig loop ik zelfs hele topics na om reacties op de juiste score te krijgen (wat me tevens onterecht Karma kost, omdat ik daardoor vaak niet hetzelfde mod als de eindscore. Iets wat eigenlijk ook neit helemaal terecht is, maar daar hebben we het nog niet eens over).

-zeehond zegt daar vooral: "Elk systeem zal toch zijn minpunten hebben."
Dat kan toch nooit een excuus zijn om maar iets niet te verbeteren? Voor de goede orde, ik wil jullie echt niet persoonlijk aanvallen, ik wil enkel bijdragen om t.net beter te maken. Maar je kan niet ontkennen dat ik hier een punt heb.

Er wordt echt wel geluisterd, dat is ook de reden waarom hier zo frequent wordt gereageerd. Veel tot vrijwel alle aangedragen verbeteringen die ik hier (en in andere topics) tegen kom hebben de revue al eens gepasseerd, zijn een stap terug of vragen veel dev-tijd welke erg beperkt is en welke we simpelweg tot op heden niet krijgen. Zelf willen we eventuele tekortkomingen ook graag verbeteren.

Ik zeg ook niet dat er niet geluisterd wordt, en dat jullie er niet over in gesprek gaan. Dit doen jullie zeker.
Ik zeg dat er geen actie ondernomen wordt op het mod-systeem. En dat daarmee veel trouwe leden gebagatelliseerd worden. Buiten dat zeg ik ook niet dat het hele systeem op de schop moet.
Om bijvoorbeeld de -1 enkel voor Grootmeesters en Godlikes (en Pro/Power-mods) beschikbaar te maken, lijkt me geen maanden dev-tijd in beslag te nemen. Of, zoals @Ger al aangaf, meer restricties op de Boostfunctionaliteit. Of langer de enkele (ipv dubbele) weging vast houden voor leden die niet actief modereren. Houd dit soort functies voor mensen die al langer lid zijn, en meer ervaring hebben met juist modereren. Dit soort zaken zijn al developed, het is vooral een kwestie van parameters wijzigen.

En ik waardeer dat jullie de discussie blijven aangaan, echter is het jammer dat er niets verandert. Een kleine verandering zou bijvoorbeeld ook al een goede boodschap zijn naar de trouwe leden.

En buiten alles is het wellicht een optie om de leden gewoon te volgen, en er puur een mening-systeem van te maken. Zoals de Thumbs-up hier op het Forum.

[CH4OS]

Lange post, met wat botte stukjes wellicht en zeker niet persoonlijk bedoeld naar iemand specifiek of in het algemeen. Ik wil niemand aanvallen, ik wil enkel het een en ander vanuit een ander perspectief belichten en ik wil hiermee zeker niemand aanvallen, dat dat even duidelijk is.

Zeehond schreef op maandag 3 juli 2017 @ 14:33:
Zoals meerdere malen hier aangehaald werkt het moderatie systeem voor het over grote deel van de reacties prima en zijn het voornamelijk bij een aantal onderwerpen waar het bij sommige reacties niet goed gaat. Om dan te stellen dat het gehele systeem niet goed werkt lijkt mij wat te. Elk systeem zal toch zijn minpunten hebben.

Een perfect systeem zal ook niet bestaan en wordt ook niet gevraagd. Feit is wel, dat het huidige moderatie systeem eigenlijk niet goed werkt zoals beoogd en dat is ook meermaals al toegegeven door crew, maar wordt 'afgewimpeld' (al jaren in tussen) o.a. onder het mom "we moeten roeien met de riemen die we hebben" en "de devtijd is ook niet onbeperkt".

Dat is weliswaar ook wel zo, maar tot waar trek je dan de grens? Er wordt immers al jaren over het moderatiesysteem geklaagd (dat zal vast ook niet zonder reden zijn) en het meningmodden in het bijzonder.

Vergeet ook niet, dat het huidige moderatie systeem in het leven geroepen is, omdat het oude ook niet meer voldeed om diverse redenen. Betekend natuurlijk niet, dat zoiets bij het huidige systeem ook zou kunnen gebeuren.

Het punt is dat dit al weer snel ontwikkeltijd kost, tijd die ook niet onbeperkt beschikbaar is helaas.

Kort voor de kont: dat is al jaren een van de excuses die gemaakt worden, bij veel verzoeken (niet alleen deze dus). Als de community vervolgens aanbied om bij te willen dragen, dan wordt dat direct van de hand gedaan: been there, done that, werkte niet is dan het excuus. Als er gevraagd wordt om mee te denken, worden ideeën ook afgewimpeld met diverse excuses; "nee, kan niet", "nee, willen we niet", "been there, done that", "devtijd is niet oneindig" zijn dan veel gehoorde excuses. Ook dat werkt negatief op de mensen die tenminste willen meedenken en keer op keer 0 op rekest krijgen.

En natuurlijk, elke seconde kan maar 1 keer uitgegeven worden, dat geldt voor een devver evenmin. Maar lijkt me, dat als er veel geklaagd wordt én erkend wordt dat het systeem niet optimaal werkt, dat er gekeken moet gaan worden naar wat dan wél werkt. Altijd maar verschuilen achter andere zaken gaat het probleem in elk geval niet oplossen.

En ja, het moderatie-systeem levert zelf niets op, dus ik begrijp ook wel dat de prio dan wat lager ligt en dat is ook wel prima. Maar er is (en ik denk voor velen) een punt dat de excuses niet meer gaan werken en ik merk dat die groep mensen ook steeds groter wordt. Mensen die daarover veelvuldig berichten plaatsen (met goede bedoelingen), worden dan uiteindelijk dan maar verbannen, want die gebruikers zijn lastig / valt niet mee te praten, omdat ze zoveel in herhaling vallen.

Wat betreft de humor is lastig te zeggen. Opzicht kom ik nog op de tijd wel een grap tegen. Overigens is het moderatie systeem niet iets wat pas 2 jaar bestaat of zo, maar toch inmiddels ook al een tijdje mee gaat.

Terwijl het publiek wel veranderd is ten op zichte van twee jaar geleden; meer mensen zijn op Tweakers gekomen, velen met een passie voor techniek en ICT, anderen omdat ze snel een vraag willen stellen en Google niet weten te vinden. Met andere woorden: het publiek is wel veel breder geworden en er wordt daardoor ook anders gemodereerd. Die mensen weten wellicht niet beter of zijn het gewoon gauw eens met iemand en geven dan gelijk de maximale score maar, kan hun het boeien, ze zijn het gewoon roerend met die persoon eens (+3) of oneens (-1) deze scores zijn dan al dan niet met boosts, als ze die hebben.

Het promoten van goede reacties door de redactie zou zeker de prikkel kunnen houden om goede reacties te schrijven, echter loop je toch tegen een paar zaken aan.

An sich een idee; maar ergens is dat dan natuurlijk ook toegeven dat de redacteur info niet in een artikel heeft gezet, die er eigenlijk wel hoorde. En daarbij; ook redacteuren hebben geen onbeperkte tijd om de reacties bij hun artikelen in de gaten te gaan houden om een enkele reactie te laten shinen, om het zo maar even te zeggen. Dan moet ik toegeven, dat ik nog niet heb nagedacht over hoe dan te komen tot een karma score, als je daaraan nog wel een karma score wil zetten.

Eigenlijk is het reageren an sich al voldoende voor een karma score natuurlijk. Dat iemand een bepaalde reactie erg goed vind / waardeerd hoeft mijns inziens niet per se een hogere karma score op te leveren. Elke reactie is een bijdrage immers, of die nu ongewenst is of niet. Je kunt aan de hand van de score eventueel natuurlijk wel bepalen of de reactie karma waardig is of niet. Met zo'n systeem worden foute reacties niet beloond en goede reacties wel, waarin geen onderscheid is in hoeverre de ene meer gewenst is dan de andere.

• De redactie/ auteur moet alsnog alle reacties gaan lezen wat een hoop tijd kost. Tijd die ze dan niet meer voor het schrijven van nieuws kunnen gebruiken. In dat opzicht lijkt mij dan een systeem zoals nu waar iedereen een kwalitatief goede reactie kan modereren beter.
• De prikkel om geen slechte reacties te schrijven is nog steeds weg als de - weg gaat met daarmee de karma boete.
• Reacties die inhoudelijk interessant zijn maar niet zo goed om bovenaan het artikel te zetten en een impopulaire mening verkondigen zullen nog steeds weg worden gemodereerd.

Het tweede mag wat mij betreft wel onderbouwd worden. Ik denk namelijk niet dat slechte reacties zullen verdwijnen, zullen misschien wat minder worden, hoogstens, trollers zul je altijd houden, bijvoorbeeld. Bij het derde punt; ook die reacties krijgen foute moderaties en meningmodders te verduren en hebben soms dus ook aandacht nodig van iemand die meer kan dan de gemiddelde user wiens username zwart is op het forum.

Wat dat betreft lijkt het mij dat een punten systeem zoals Dumpert die hanteert het beste is. Je geeft óf een plus, of een min en that's it. Je Henkt hem, of je Henkt 'm niet, desnoods.

Lange post, met wat botte stukjes wellicht en zeker niet persoonlijk bedoeld naar iemand specifiek of in het algemeen. Ik wil niemand aanvallen, ik wil enkel het een en ander vanuit een ander perspectief belichten en ik wil hiermee zeker niemand aanvallen, dat dat even duidelijk is.

[ Voor 3% gewijzigd door CH4OS op 23-08-2023 09:53 ]

[lars_jj]

Goede post @CH40S

Ik denk dat je hier mooi een aantal punten aanhaalt waar ik idd nog niet eens aan toegekomen ben, en een aantal punten die een net wat andere kant of oplossing op het probleem aankaarten.

In totaal denk ik dat T.net hier uiteindelijk wel een aantal goede handvaten heeft om mee te werken. Helaas dat dat tot nu toe nog niet gebeurd is. Niet flauw bedoeld, maar het is toch ondertussen echt wel duidelijk dat er wat veranderingen mogen plaatsvinden in het moderatiesysteem.

[Zeehond]

lars_jj schreef op vrijdag 7 juli 2017 @ 20:04:
Ik heb geen cijfers inderdaad, maar ik zit al vanaf begin-af-aan op Tweakers (pas later met dit account). Deels baseer ik op wat ik met meerdere leden besproken heb, en hun meningen. Hier ga ik geen namen van noemen, want als ze dit punt willen maken, dan moeten ze dit zelf doen. Ik ga niemand ongevraagd hierbij betrekken. Daarnaast is dit gewoon een discussie die ik al sinds het begin van dit mod-systeem gaande is. En is het deels ook eens stuk onderbuikgevoel. Ik heb namelijk al meerdere keren proberen te stoppen met Tweakers, omdat dit moderatiesysteem het plezier verpest. Kom je met een goede onderbouwde reactie waarom (bv) Microsoft iets goed doet, en dan wordt je bekogeld met -1's. Ik kan je zeggen dat dit behoorlijk demotiverend werkt.

Als ik in je reactie geschiedenis kijk zijn worden je post toch niet slecht beoordeelt. Ik kwam tenminste geen bergen onterecht -1 reacties tegen. Wellicht is dit wat flauw maar wel de realiteit. Wel zag ik -1 reacties waarbij je commentaar gaf op het moderatie systeem in een reactie, daar worden wel terecht punten voor af getrokken omdat de fp daar niet de juiste plek voor is. Het merendeel van je reacties lager dan een +1 staan op een grijze 0 en zijn dus niet gemodereerd.

lars_jj schreef op vrijdag 7 juli 2017 @ 20:04:
Vergeet ook niet dat er andere oplossingen zijn die werken, wil niet zeggen dat het ook goede oplossingen zijn. Gemeentes kunnen bijvoorbeeld parkeerboetes uitschrijven van 25.000,- euro. Ik kan je garanderen dat mensen dan niet meer snel de fout ingaan. Of het de juiste oplossing is, dat is een tweede.

Uiteindelijk zie ik gewoon ontzettend veel meningmoderatie. En jullie geven aan dat het puur om de eindscore gaat. Als je een lading -1's hebt gekregen, maar wel een eindscore van +1, dan zijn de -1's nog niet leuk. En als er vaak genoeg zou worden opgetreden, dan zou het meningmodden ook moeten afnemen. Dit is ook niet het geval in mijn beleving.

Bovendien geloof ik zeker dat veel klachten van mensen komen die het niet ermee eens zijn als ze zelf de fout in zijn gegaan. Maar dit neem ik ook mee. En nog ervaar ik zelf dat er veel op mening gemod wordt. Heel veel 0 en -1 terwijl je ontopic bent, is gewoon niet leuk. En ben je netjes en ontopic, hoor je niets lager dan +1 te krijgen. Je bent vrij om mijn reacties na te lopen, en kijken hoevaak ik terecht -1 en 0 heb gekregen. Tuurlijk zitten er regelmatig terechte bij, ik ben niet altijd ontopic, dat is niemand. En soms verdien ik zelfs ook een -1. Maar veel 0 en -1 zijn ook gewoon onverdiend, en kunnen dan alleen nog maar meningmoderaties zijn. En met de -1 moderatie heb ik dan ook het meeste moeite. Die wordt het meeste misbruikt. Deze zou eigenlijk alleen voor bijvoorbeeld Grootmeesters en Godlikes beschikbaar moeten zijn.

Veel zwaarder dan het uitschakelen van de moderatie rechten kun je niet gaan. Het bannen van een account lijkt mij wel wat erg zwaar.

Het punt van dat de eindscore goed staat wil ik mee aangegeven dat op dat moment het systeem goed werkt omdat niet één gebruiker ervoor zorgt dat een reactie op dat moment op een verkeerde score eindigt (wellicht dat hij dus wel even onterecht op een te lage of te hoge score heeft gestaan). De mening moderatie blijft natuurlijk wel fout.

Echter wat betreft de vele mening moderaties zou ik je toch willen dragen ze dan aan te dragen in het mismoderatie topic. Ik zal niet ontkennen dat ik tijdens het moddereren wel eens bij een reactie die op de goede eindscore staat, een moderatie zie staan waarbij ik even mijn wenkbrauwen frons, echter de omvang van het probleem zoals hier geschetst met vele reacties die bekogelt worden met -1's, herken ik niet echt.

De -1 moderatie is momenteel al (evenals de +3) niet direct beschikbaar. wanneer een beginnende moderator -1 mod bijv. zal de score 0 worden totdat de ervaren moderator het bevestigd. (in de dropdown zal wel een één stem bij -1 getoond worden.

lars_jj schreef op vrijdag 7 juli 2017 @ 20:04:
Ik help op die manier. Ik loop regelmatig die thread door, en ik probeer zelf ook vaak moderaties recht te trekken die ik in het wild tegen kom. En regelmatig loop ik zelfs hele topics na om reacties op de juiste score te krijgen (wat me tevens onterecht Karma kost, omdat ik daardoor vaak niet hetzelfde mod als de eindscore. Iets wat eigenlijk ook neit helemaal terecht is, maar daar hebben we het nog niet eens over).

-zeehond zegt daar vooral: "Elk systeem zal toch zijn minpunten hebben."
Dat kan toch nooit een excuus zijn om maar iets niet te verbeteren? Voor de goede orde, ik wil jullie echt niet persoonlijk aanvallen, ik wil enkel bijdragen om t.net beter te maken. Maar je kan niet ontkennen dat ik hier een punt heb.

CH40S schreef op vrijdag 7 juli 2017 @ 21:06:
Een perfect systeem zal ook niet bestaan en wordt ook niet gevraagd. Feit is wel, dat het huidige moderatie systeem eigenlijk niet goed werkt zoals beoogd en dat is ook meermaals al toegegeven door crew, maar wordt 'afgewimpeld' (al jaren in tussen) o.a. onder het mom "we moeten roeien met de riemen die we hebben" en "de devtijd is ook niet onbeperkt".

Dat is weliswaar ook wel zo, maar tot waar trek je dan de grens? Er wordt immers al jaren over het moderatiesysteem geklaagd (dat zal vast ook niet zonder reden zijn) en het meningmodden in het bijzonder.

Vergeet ook niet, dat het huidige moderatie systeem in het leven geroepen is, omdat het oude ook niet meer voldeed om diverse redenen. Betekend natuurlijk niet, dat zoiets bij het huidige systeem ook zou kunnen gebeuren.

Dat andere systemen ook minpunten hebben is niet het enige wat ik hier probeer duidelijk te maken. Wat ik ook duidelijk probeer te maken is dat het systeem echt lang niet altijd zo slecht is als hier geschetst wordt. Wanneer ik nieuws items door loop voor reacties te modereren kijk ik vaak ook even naar de -1 reacties, 0, +2 en +3. (de +1 neemt dan weer wat teveel tijd in beslag). Het is dan niet zo dat ik gigantisch veel mis moderaties tegenkom zoals hier soms geschetst lijkt te worden (ja ik kom er wel tegen die ik verbeter of aandraag in het mismoderatie topic). Dus toch ook weer het punt voor het overgrote deel lijkt het systeem prima te werken. Voornamelijk bij bepaalde onderwerpen gaat het mis.

Wat betreft het geen systeem is perfect, welke discussies komen er dan? gaat een ander systeem zoveel beter? Om als voorbeeld te noemen het topic in mooie features voor het uitschakelen van de boostpunten. Daar komt al direct de klacht binnen dat pro en powermods meer ,macht naar zich toe proberen te trekken. Tribits in "Minder Mooie Feature: boostmoderaties". In dat opzicht zullen er altijd - punten zijn of zaken waar iemand het niet mee eens is.

Overigens is het bij mij wetende momenteel niet mogelijk om met modereren karma te verliezen, maar wellicht dat iemand anders dat kan bevestigen aangezien ik niet 100% zeker er van ben hoe het momenteel met papagaai modden ervoor staat.

Overigens wil ook zeker niet zeggen dat het een excuus is om niets te verbeteren. Bijv. die request om boostpunten uit te schakelen sta ik zelf ook achter.

CH40S schreef op vrijdag 7 juli 2017 @ 21:06:
En buiten alles is het wellicht een optie om de leden gewoon te volgen, en er puur een mening-systeem van te maken. Zoals de Thumbs-up hier op het Forum.

Daarvoor zou ik je willen vragen hier even terug te lezen aangezien ik best wel wat argumenten heb gegeven al waarom dit mij een zeer slecht idee lijkt.

CH40S schreef op vrijdag 7 juli 2017 @ 21:06:
Kort voor de kont: dat is al jaren een van de excuses die gemaakt worden, bij veel verzoeken (niet alleen deze dus). Als de community vervolgens aanbied om bij te willen dragen, dan wordt dat direct van de hand gedaan: been there, done that, werkte niet is dan het excuus. Als er gevraagd wordt om mee te denken, worden ideeën ook afgewimpeld met diverse excuses; "nee, kan niet", "nee, willen we niet", "been there, done that", "devtijd is niet oneindig" zijn dan veel gehoorde excuses. Ook dat werkt negatief op de mensen die tenminste willen meedenken en keer op keer 0 op rekest krijgen.

Ik heb niet het gevoel dat hier ideeën zo bot worden afgedaan zoals jij hier schets met "nee dat willen we niet". Genoeg met argumenten onderbouwde posts hier laten dit toch zien naar mijn mening.

CH40S schreef op vrijdag 7 juli 2017 @ 21:06:
Het tweede mag wat mij betreft wel onderbouwd worden. Ik denk namelijk niet dat slechte reacties zullen verdwijnen, zullen misschien wat minder worden, hoogstens, trollers zul je altijd houden, bijvoorbeeld. Bij het derde punt; ook die reacties krijgen foute moderaties en meningmodders te verdure en hebben soms dus ook aandacht nodig van iemand die meer kan dan de gemiddelde user wiens username zwart is op het forum.

Wat dat betreft lijkt het mij dat een punten systeem zoals Dumpert die hanteert het beste is. Je geeft óf een plus, of een min en that's it. Je Henkt hem, of je Henkt 'm niet, desnoods.

Slechte reacties zul je idd waarschijnlijk altijd hebben. Maar er is nu wel een prikkel om geen -1 reacties te schrijven en bijv. dus niet op een troll in te gaan. Wat gebeurd er als die prikkel verdwijnt vraag ik mij af?

Wat betreft het commentaar op mijn derde punt, is mij niet helemaal duidelijk wat je bedoelt. Doel je op de huidige situatie? Nu kan er tegen mismoderaties wel worden opgetreden. Bij een systeem wat om mening modereren draai niet en wordt het ook lastig om een foute score te corrigeren. Wat dat betreft blijf ik het dan ook vreemd vinden als de ergernis hier het mening modereren is, juist een systeem wat draai om mening moderaties in te voeren. Ik kan mij geen manier bedenken hoe dat de kwaliteit van de reacties op de FrontPage goed doet.

[ Voor 8% gewijzigd door Zeehond op 07-07-2017 22:58 ]

[CH4OS]

Zeehond schreef op vrijdag 7 juli 2017 @ 22:52:
Dat andere systemen ook minpunten hebben is niet het enige wat ik hier probeer duidelijk te maken. Wat ik ook duidelijk probeer te maken is dat het systeem echt lang niet altijd zo slecht is als hier geschetst wordt.

En dat is wat ik bedoel met roeien met de riemen die er zijn. Vind het ergens ook wel dubbel; er zijn genoeg crewleden die (in het verleden) vaak zat hebben aangegeven dat het moderatiesysteem niet deugd, maar er wordt nog altijd wel op voortgeborduurd, terwijl de community al jaren niet meer is wat het ooit was, maar het moderatiesysteem is daar nooit op aangepast.

Wat betreft het geen systeem is perfect, welke discussies komen er dan? gaat een ander systeem zoveel beter? Om als voorbeeld te noemen het topic in mooie features voor het uitschakelen van de boostpunten. Daar komt al direct de klacht binnen dat pro en powermods meer macht naar zich toe proberen te trekken. Tribits in "Minder Mooie Feature: boostmoderaties". In dat opzicht zullen er altijd - punten zijn of zaken waar iemand het niet mee eens is.

Geen idee welke systemen of discussies er dan komen. Momenteel wordt er al jarenlang geklaagd over dat het huidige systeem niet werkt. Volgens mij ook verschillende ideeën geopperd, wat wellicht zou kunnen, maar wat vervolgens om diverse redenen (zie mijn vorige post) ook niet getest of geïmplementeerd wordt.

Overigens is het bij mij wetende momenteel niet mogelijk om met modereren karma te verliezen, maar wellicht dat iemand anders dat kan bevestigen aangezien ik niet 100% zeker er van ben hoe het momenteel met papagaai modden ervoor staat.

Ik dacht dat -1 moderaties een verlies opgaven, of is dat voor wat anders? -2 natuurlijk helemaal.

Ik heb niet het gevoel dat hier ideeën zo bot worden afgedaan zoals jij hier schets met "nee dat willen we niet". Genoeg met argumenten onderbouwde posts hier laten dit toch zien naar mijn mening.

Of het zo bot wordt gezegd of niet heb ik even niet aan gedacht, om heel eerlijk te zijn. Ik heb de redenen meer opgeschreven als waar het uiteindelijk eigenlijk op neerkomt / overkomt bij de gebruiker(s).

Slechte reacties zul je idd waarschijnlijk altijd hebben. Maar er is nu wel een prikkel om geen -1 reacties te schrijven en bijv. dus niet op een troll in te gaan. Wat gebeurd er als die prikkel verdwijnt vraag ik mij af?

Tja, aangezien (al kun je het de mensen niet kwalijk nemen) soms ook sarcasme niet door hebben, zal ook niet iedereen per se direct een troll doorhebben natuurlijk.

Wat betreft het commentaar op mijn derde punt, is mij niet helemaal duidelijk wat je bedoelt. Doel je op de huidige situatie? Nu kan er tegen mismoderaties wel worden opgetreden. Bij een systeem wat om mening modereren draai niet en wordt het ook lastig om een foute score te corrigeren. Wat dat betreft blijf ik het dan ook vreemd vinden als de ergernis hier het mening modereren is, juist een systeem wat draai om mening moderaties in te voeren. Ik kan mij geen manier bedenken hoe dat de kwaliteit van de reacties op de FrontPage goed doet.

Ja, ik doelde inderdaad op de huidige situatie. En natuurlijk, nu kan er worden opgetreden tegen mismoderaties, maar ze moeten wel (handmatig) gemeld worden (wat op zich ook niet gek is, er is nou niet echt een slimme AI of zoiets die kan bepalen of iets een goede reactie is of niet). Er is dus niets mis met het handmatig melden van mismoderaties, maar kan mij voorstellen dat eigenlijk het overgrote deel van de mismoderaties gewoonweg de revue niet passeren. En dat is jammer.

Bij een systeem waarbij de focus meer ligt op meningmodden, is het natuurlijk ook niet echt nodig om nog te modereren. Mensen kijken ook niet echt meer of de inhoud relevant is, of het daadwerkelijk wat toevoegt op het artikel. Men is veel meer bezig met te kijken of men het eens is met wat er in de reactie staat of niet. Dan maakt het niet uit of wat er staat klopt of niet, zolang ze maar in lijn zijn met de eigen mening.

[lars_jj]

Heren, ik reageer morgen weer even, het vrouwtje wil naar bed...

Er zijn wel een aantal dingen wat anders opgepakt dan ik ze bedoelde, maar dat zal ik morgen even kort uitlichten.

[Zeehond]

Vooraf:
Ik merk dat hier nog voornamelijk alleen nog maar dezelfde argumenten en punten steeds opnieuw worden aangesneden en geen nieuwe punten meer ter tafel worden gebracht. Dat schiet voor beide partijen niet echt op.

CH40S schreef op vrijdag 7 juli 2017 @ 23:05:
[...]
En dat is wat ik bedoel met roeien met de riemen die er zijn. Vind het ergens ook wel dubbel; er zijn genoeg crewleden die (in het verleden) vaak zat hebben aangegeven dat het moderatiesysteem niet deugd, maar er wordt nog altijd wel op voortgeborduurd, terwijl de community al jaren niet meer is wat het ooit was, maar het moderatiesysteem is daar nooit op aangepast.

Tja uiteindelijk moet je het bij elk systeem doen met de middelen die je hebt dus dus kunt je bij elk systeem die uitspraak doen. Het systeem is niet foutloos maar hier wordt de situatie erger geschetst dan de werkelijkheid. Kijk naar de verhouding reacties welke op een verkeerde score uitkomen, en de reacties die op een goede score uitkomen.

Wat het tweede punt betreft, er wordt niet ontkent dat het systeem niet foutloos is. Daar haal ik echter niet uit dat er gezegd wordt dat het gehele systeem niet deugd.

[...]
Geen idee welke systemen of discussies er dan komen. Momenteel wordt er al jarenlang geklaagd over dat het huidige systeem niet werkt. Volgens mij ook verschillende ideeën geopperd, wat wellicht zou kunnen, maar wat vervolgens om diverse redenen (zie mijn vorige post) ook niet getest of geïmplementeerd wordt.

Hier ga je weer voorbij aan de eerdere zaken moderatie aan.die in dit topic genoemd zijn. Er wordt hier dus ook vaak genoeg aangegeven dat het moderatie systeem voor het gros van de reacties wel goed werkt. Of sommige klachten niet gegrond zijn omdat de score wel goed staat maar gebruikers het er niet mee eens zijn.

[...]
Ik dacht dat -1 moderaties een verlies opgaven, of is dat voor wat anders? -2 natuurlijk helemaal.

Waar ik op doelde is dat het bij mij wetende geen karma kost als een reactie 10x een +3 moderatie ontvangen heeft, en je geeft er zelf als enige een +1 aan.

[...]
Tja, aangezien (al kun je het de mensen niet kwalijk nemen) soms ook sarcasme niet door hebben, zal ook niet iedereen per se direct een troll doorhebben natuurlijk.

Nee dat is niet hoe ik het bedoel. Nu is er een prikkel om gewoon niet te reageren op duidelijke flames of een troll. Of om zelf niet te gaan flamen en om ook netjes te blijven reageren in een discussie richting andere gebruikers. Ik vraag mij af wat als die prikkel dus weg valt.

[...]
Ja, ik doelde inderdaad op de huidige situatie. En natuurlijk, nu kan er worden opgetreden tegen mismoderaties, maar ze moeten wel (handmatig) gemeld worden (wat op zich ook niet gek is, er is nou niet echt een slimme AI of zoiets die kan bepalen of iets een goede reactie is of niet). Er is dus niets mis met het handmatig melden van mismoderaties, maar kan mij voorstellen dat eigenlijk het overgrote deel van de mismoderaties gewoonweg de revue niet passeren. En dat is jammer.

Bij een systeem waarbij de focus meer ligt op meningmodden, is het natuurlijk ook niet echt nodig om nog te modereren. Mensen kijken ook niet echt meer of de inhoud relevant is, of het daadwerkelijk wat toevoegt op het artikel. Men is veel meer bezig met te kijken of men het eens is met wat er in de reactie staat of niet. Dan maakt het niet uit of wat er staat klopt of niet, zolang ze maar in lijn zijn met de eigen mening.

Hier ga ik ook weer terug verwijzen naar mijn reacties eerder in het topic waar ik uitgebreid argumenten heb gegeven waarom een systeem wat draai om mening modden mij een slecht idee lijkt.

Zeehond in "Mening-modders / moderatie-systeem"

Een veel voorbij gekomen klacht is dat tweakers niet meer is wat het geweest was om dat de kwalieit of inhoud ontbreekt. Dan lijkt het mij allerminst handig om een systeem in te voeren wat niet meer draait om kwaliteit.

[Kiswum]

Ik zou zeggen, vraag om de mening van de gebruikers. Volgens mij zijn er een handjevol mensen die veel last hebben van het huidige mod-systeem. Een groot gedeelte van de gebruikers weten niet waar we het over hebben en veel modders vinden het prima zoals het is.

Om een goed oordeel te kunnen geven, moet je weten wat er echt speelt bij de gebruikers.
Maak een poll waarin je kunt vragen of je het huidige moderatie prima vind, redelijk vind en er valt nog een en ander aan te verbeteren (zie reactie), je vind het huidige systeem slecht en zou het zo snel mogelijk willen uitfaseren (geef dit aan in de reacties), je weet niet wat het moderatiesysteem inhoudt en gebruikt het niet.

Je kunt de reacties ook via een formulier laten invullen zoals vaker wordt gedaan (via een persoonlijke banner boven in beeld).

[Bor]

Ik ben zelf geen voorstander voor een poll. De reden hiervoor heb ik eerder al eens aangegeven. Een poll is in mijn ogen totaal niet geschikt om enige waarde aan te hangen in dit geval. Sommige mensen klagen bijvoorbeeld over meningmoderaties maar hebben zelf de moderatierechten om precies deze reden uitgezet gekregen of hebben het moderatie cq reactie systeem gebruikt om karma te farmen of soortgelijke voorvallen. Anderen zijn vooral van mening dat de scores die ze ontvangen te laag zijn terwijl ze kijkende naar de moderatie FAQ gewoon kloppen. Dit zie je in een poll niet terug terwijl wij dat inzicht wel kunnen verkrijgen bij bijvoorbeeld reacties in het frontpage moderatie forum. Een poll kan ook leiden tot valse verwachtingen. Hoewel we natuurlijk altijd open staan voor kritiek en verbeteringen is het uiteindelijk aan de crew wat er met de opmerkingen gebeurt.

Mogelijkheden voor feedback zijn er op dit moment imho genoeg. In de praktijk zie je, zo ook hier, slechts een handje vol mensen reageren.

[ Voor 49% gewijzigd door Bor op 08-07-2017 21:53 ]

[lars_jj]

Zeehond schreef op vrijdag 7 juli 2017 @ 22:52:
[...]

Als ik in je reactie geschiedenis kijk zijn worden je post toch niet slecht beoordeelt. Ik kwam tenminste geen bergen onterecht -1 reacties tegen. Wellicht is dit wat flauw maar wel de realiteit. Wel zag ik -1 reacties waarbij je commentaar gaf op het moderatie systeem in een reactie, daar worden wel terecht punten voor af getrokken omdat de fp daar niet de juiste plek voor is. Het merendeel van je reacties lager dan een +1 staan op een grijze 0 en zijn dus niet gemodereerd.

Zoals ik eerder al zei, gaat het niet alleen om de eindscore, maar ook om de individuele beoordelingen die al storend zijn. Het moet gewoon duidelijker zijn voor alle mensen die kun modden, dat het ook om modden gaat, en niet om liken.

Veel zwaarder dan het uitschakelen van de moderatie rechten kun je niet gaan. Het bannen van een account lijkt mij wel wat erg zwaar.

Daar vraag ik ook nergens om. Ik geef vooral aan om het sneller af te nemen, maar ook minder snel mod-rechten te geven. Zoals ik eerder al zei, je zou er een testje aan kunnen koppelen, zodat je zeker weet dat mensen de regels van het modden begrijpen, voordat ze ermee beginnen.

Het punt van dat de eindscore goed staat wil ik mee aangegeven dat op dat moment het systeem goed werkt omdat niet één gebruiker ervoor zorgt dat een reactie op dat moment op een verkeerde score eindigt (wellicht dat hij dus wel even onterecht op een te lage of te hoge score heeft gestaan). De mening moderatie blijft natuurlijk wel fout.

En het gaat ons ook niet enkel om de eindscore. Het gaat er vooral om welk gevoel het mensen geeft als er onterechte moderaties tussen zitten. Ook al klopt de eindscore.

Echter wat betreft de vele mening moderaties zou ik je toch willen dragen ze dan aan te dragen in het mismoderatie topic. Ik zal niet ontkennen dat ik tijdens het moddereren wel eens bij een reactie die op de goede eindscore staat, een moderatie zie staan waarbij ik even mijn wenkbrauwen frons, echter de omvang van het probleem zoals hier geschetst met vele reacties die bekogelt worden met -1's, herken ik niet echt.

De -1 moderatie is momenteel al (evenals de +3) niet direct beschikbaar. wanneer een beginnende moderator -1 mod bijv. zal de score 0 worden totdat de ervaren moderator het bevestigd. (in de dropdown zal wel een één stem bij -1 getoond worden.

De enkele -1 mods zie ik dan ook niet vaak als probleemvormend. Ik denk vooral ook omdat mensen die actief modden, als snel naar de dubbele weging en boostmods gaan, en dan worden ze pas echt het probleem.

Dat andere systemen ook minpunten hebben is niet het enige wat ik hier probeer duidelijk te maken. Wat ik ook duidelijk probeer te maken is dat het systeem echt lang niet altijd zo slecht is als hier geschetst wordt. Wanneer ik nieuws items door loop voor reacties te modereren kijk ik vaak ook even naar de -1 reacties, 0, +2 en +3. (de +1 neemt dan weer wat teveel tijd in beslag). Het is dan niet zo dat ik gigantisch veel mis moderaties tegenkom zoals hier soms geschetst lijkt te worden (ja ik kom er wel tegen die ik verbeter of aandraag in het mismoderatie topic). Dus toch ook weer het punt voor het overgrote deel lijkt het systeem prima te werken. Voornamelijk bij bepaalde onderwerpen gaat het mis.

En ik probeer duidelijk te maken dat het wel zo erg is als geschetst wordt. Nogmaals het gaat niet enkel om de eindscores, het gaat ook om het gevoel dat bij de gebruiker die goede content probeert te leveren voor t.net, wordt afgegeven. Het is bij bepaalde onderwerpen nog erger, maar het beperkt zich zeer zeker niet tot die onderwerpen.

Wat betreft het geen systeem is perfect, welke discussies komen er dan? gaat een ander systeem zoveel beter? Om als voorbeeld te noemen het topic in mooie features voor het uitschakelen van de boostpunten. Daar komt al direct de klacht binnen dat pro en powermods meer ,macht naar zich toe proberen te trekken. Tribits in "Minder Mooie Feature: boostmoderaties". In dat opzicht zullen er altijd - punten zijn of zaken waar iemand het niet mee eens is.

En daar is het "geen enkel systeem is perfect" argument weer. Kunnen we die ajb laten varen? Kun je voorstellen als ik als excuus tegen mijn baas gebruik als ik iets fout doe: "Maar geen enkele medewerker is toch perfect?"

Het nadeel wat t.net heeft met dit systeem is dat ze vrij uniek is om gebruikers op deze wijze te laten modereren (ik ben sowieso geen voorstander van gebruikers laten modereren. Net als dat ik geen voorstander ben dat burgers als politie zouden mogen optreden). Maar ondertussen is er jaren van ervaring en zijn er ook vele nieuwe gebruikers bij gekomen. Het lijkt me dus echt hoog tijd om het systeem opnieuw te evalueren en te verbeteren waar nodig.
En er zullen inderdaad altijd mensen zijn die het ergens niet mee eens zijn. Maar ook dat mag geen excuus zijn om er dan maar verder niets mee te doen. Zeker niet als er meerdere leden over gaan klagen, en er zelfs al crew is die toe heeft gegeven dat dit systeem niet werkt.

Overigens is het bij mij wetende momenteel niet mogelijk om met modereren karma te verliezen, maar wellicht dat iemand anders dat kan bevestigen aangezien ik niet 100% zeker er van ben hoe het momenteel met papagaai modden ervoor staat.

Je verliest er geen karma mee, maar je krijgt er wel minder voor dan als je modereert op de eindscore. Daarom is dat ook geen goed systeem, want het stimuleert inderdaad papagaaimodden.

Overigens wil ook zeker niet zeggen dat het een excuus is om niets te verbeteren. Bijv. die request om boostpunten uit te schakelen sta ik zelf ook achter.

En toch wordt het keer op keer weer als excuus gebruikt.
En het aparte is nou juist dat boostpunten deels bedoeld was als oplossing voor dit probleem, maar dat het de tegenovergestelde werking heeft gehad.

quote:
CH40S schreef op vrijdag 7 juli 2017 @ 21:06:
En buiten alles is het wellicht een optie om de leden gewoon te volgen, en er puur een mening-systeem van te maken. Zoals de Thumbs-up hier op het Forum.

---

Daarvoor zou ik je willen vragen hier even terug te lezen aangezien ik best wel wat argumenten heb gegeven al waarom dit mij een zeer slecht idee lijkt.

Ik bedoelde dit ook niet als daadwerkelijke oplossing, maar ik zou het wel beter vinden dan wat er nu is. (Ik schreef het trouwens, en niet @CH40S )

Slechte reacties zul je idd waarschijnlijk altijd hebben. Maar er is nu wel een prikkel om geen -1 reacties te schrijven en bijv. dus niet op een troll in te gaan. Wat gebeurd er als die prikkel verdwijnt vraag ik mij af?

Daarom stel ik een report-knop voor, en dat Pro- en Powermods deze posts aanpakken. Of behoud de -1 aan Grootmeesters of Godlikes. Of verzin iets anders. Maar -1 is niet de enige manier om leden aan te sporen om zich een beetje te gedragen.

Ik merk dat hier nog voornamelijk alleen nog maar dezelfde argumenten en punten steeds opnieuw worden aangesneden en geen nieuwe punten meer ter tafel worden gebracht. Dat schiet voor beide partijen niet echt op.

Wederom niet flauw bedoeld, maar dit gevoel krijg ik meer bij de tegenstanders van het wijzigen van het systeem, dan bij de voorstanders. De voorstanders komen met argumenten, maar ook met eventuele oplossingen. Waarbij de tegenstanders vooral aangeven dat geen enkel systeem perfect is en dat de oplossingen niet gaan werken.

Tja uiteindelijk moet je het bij elk systeem doen met de middelen die je hebt dus dus kunt je bij elk systeem die uitspraak doen. Het systeem is niet foutloos maar hier wordt de situatie erger geschetst dan de werkelijkheid. Kijk naar de verhouding reacties welke op een verkeerde score uitkomen, en de reacties die op een goede score uitkomen.

Wat het tweede punt betreft, er wordt niet ontkent dat het systeem niet foutloos is. Daar haal ik echter niet uit dat er gezegd wordt dat het gehele systeem niet deugd.

En daar is dat argument weer...

Hier ga je weer voorbij aan de eerdere zaken moderatie aan.die in dit topic genoemd zijn. Er wordt hier dus ook vaak genoeg aangegeven dat het moderatie systeem voor het gros van de reacties wel goed werkt. Of sommige klachten niet gegrond zijn omdat de score wel goed staat maar gebruikers het er niet mee eens zijn.

Ping - pong - ping - pong - etc...

Sorry als dit flauw over komt, maar kan het in ieder geval eens bij een volgende redactievergadering (of iets dergelijks) overlegd worden? Of leg een poll voor aan de leden. Of iets anders, maar er wordt nu niet echt onderzoek naar het probleem gedaan. Er wordt alleen gezegd dat de eidnscores over het algemeen kloppen. Maar dat wil nog steeds niet zeggen dat mensen tevreden zijn met het systeem. En daar gaat het toch om? Tevreden leden...

Waar ik op doelde is dat het bij mij wetende geen karma kost als een reactie 10x een +3 moderatie ontvangen heeft, en je geeft er zelf als enige een +1 aan.

Het kost je geen karma, maar het levert je minder op. En ook dat werkt papagaaimodden in de hand.

Nee dat is niet hoe ik het bedoel. Nu is er een prikkel om gewoon niet te reageren op duidelijke flames of een troll. Of om zelf niet te gaan flamen en om ook netjes te blijven reageren in een discussie richting andere gebruikers. Ik vraag mij af wat als die prikkel dus weg valt.

-1 scores is niet de enige mogelijke prikkel om vervelend gedrag tegen te gaan.

Hier ga ik ook weer terug verwijzen naar mijn reacties eerder in het topic waar ik uitgebreid argumenten heb gegeven waarom een systeem wat draai om mening modden mij een slecht idee lijkt.

-zeehond in "Mening-modders / moderatie-systeem"

Een veel voorbij gekomen klacht is dat tweakers niet meer is wat het geweest was om dat de kwalieit of inhoud ontbreekt. Dan lijkt het mij allerminst handig om een systeem in te voeren wat niet meer draait om kwaliteit.

En zoals ook al vaak is aangedragen over de jaren, is dat het huidige systeem in deze vorm ook niet de oplossing is, omdat het toch als mening-systeem gebruikt wordt. Het gaat niet om de bedoeling, het gaat om hoe het gebruikt wordt. En het punt is dat het dan beter is om het systeem te maken zoals het gebruikt wordt, dan het systeem te laten zoals het is, en dat een deel op mening modt, en een deel op inhoud. Want zo is er geen consistentie.

Kiswum schreef op zaterdag 8 juli 2017 @ 19:56:
Ik zou zeggen, vraag om de mening van de gebruikers. *knip*

Inderdaad, helemaal mee eens.

Bor schreef op zaterdag 8 juli 2017 @ 21:46:
Ik ben zelf geen voorstander voor een poll. De reden hiervoor heb ik eerder al eens aangegeven. Een poll is in mijn ogen totaal niet geschikt om enige waarde aan te hangen in dit geval. Sommige mensen klagen bijvoorbeeld over meningmoderaties maar hebben zelf de moderatierechten om precies deze reden uitgezet gekregen of hebben het moderatie cq reactie systeem gebruikt om karma te farmen of soortgelijke voorvallen. Anderen zijn vooral van mening dat de scores die ze ontvangen te laag zijn terwijl ze kijkende naar de moderatie FAQ gewoon kloppen. Dit zie je in een poll niet terug terwijl wij dat inzicht wel kunnen verkrijgen bij bijvoorbeeld reacties in het frontpage moderatie forum. Een poll kan ook leiden tot valse verwachtingen. Hoewel we natuurlijk altijd open staan voor kritiek en verbeteringen is het uiteindelijk aan de crew wat er met de opmerkingen gebeurt.

Mogelijkheden voor feedback zijn er op dit moment imho genoeg. In de praktijk zie je, zo ook hier, slechts een handje vol mensen reageren.

Er zijn ook andere opties dan een poll (Zelfs regeringen gebruiken referenda, maar dat terzijde).
Maar er komen al behoorlijk wat mensen met dezelfde en soortgelijke punten. Maar dit vinden jullie te weinig. Maar wat is er dan mis om bij een groep vaste gebruikers (bv Grootmeesters en Godlikes. Of bij leden met een bepaalde hoeveelheid activitiet, etc) de vraag neer te leggen? Ik zie echt niet het probleem om wat assertiviteit hierin te tonen om uit te vinden hoe tevreden de gebruikers zijn met dit systeem, en in het verlengde met t.net.


Op dit moment lopen we dus rondjes om hetzelfde probleem met dezelfde groep mensen (van beide kanten). Laten we er dan meer mensen bij halen. Laten we meer meningen verzamelen. En laten we daarop handelen. In plaats van de +/- twee dozijn mensen die zich in dit topic hebben laten horen. Maar nu gebeurt er niets, terwijl zelfs jullie toegeven dat het systeem niet perfect is. En dat zal wellicht zo blijven, maar is het verkeerd om wel naar deze perfectie te streven? Zeker gezien het feit dat t.net niet meer dezelfde site is als toen het systeem werd in gevoerd. En al helemaal niet wat betreft de gebruikers.

[lars_jj]

Kijk voor de lol eens naar de mods in dit nieuwsbericht:

nieuws: Windows 10-update verbetert notificaties en weergave op hoge resoluties

En kijk niet enkel naar de eindscores, maar ook de individuele moderaties. En zeg me dan dat meningmodden geen probleem is...

Edit:
Deze bijvoorbeeld:
fapkonijntje in 'nieuws: Windows 10-update verbetert notificaties en weergave...

(Op moment van schrijven: ) Dit is niet een enkele of dubbele weging van een enkele gebruiker die hier verkeerd is. Slechts 12,5 % (4 van de 32 punten) heeft de juiste moderatie gegeven op deze reactie.
De eindscore is dan wel juist, maar verder is deze reactie maar door twee mensen juist beoordeeld.

Hetzelfde geldt voor de reactie van Aaargh! daaronder, de eindscore is discutabel, maar zal zeker op 0 of +1 moeten uitkomen. Maar toch heeft deze 11(!) maal -1.
En zo kan ik nog een lading voorbeelden uit die thread geven.

Screenshot:

[ Voor 67% gewijzigd door lars_jj op 09-07-2017 19:35 ]

[Zeehond]

@lars_jj, ik ga daar eens kijken .

[lars_jj]

@-zeehond

Ik heb mijn reactie nog aangepast met een concreter voorbeeld...

En nogmaals, het is echt niet mijn bedoeling om mensen aan te vallen of wat dan ook. Ik wil enkel T.net nog beter maken.

[ Voor 52% gewijzigd door lars_jj op 09-07-2017 18:59 ]

[Zeehond]

@lars_jj ik krijg een 403 error bij de afbeelding dus kan hem niet bekijken. Wat betreft de reactie waar je naar linkt, is idd een mooi voorbeeld van een reactie waarop het mis gaat. Je zou nog kunnen discusieren tussen een 0 of +1. +2 is te hoog aangezien het al niet meer echt bij het nieuwsbericht aansluit (bericht gaat immers over Windows) hoewel ik wel kan begrijpen dat mensen het ergens een interessante reactie vinden. +3 en -1 zijn natuurlijk gewoon echt fout.

[ Voor 5% gewijzigd door Zeehond op 09-07-2017 19:19 ]

[lars_jj]

@-zeehond

Als het goed is moet de afbeelding het nu doen...

Maar als je die hele thread van dat artikel doorloopt, dan zie je hopelijk wat ik bedoel? Er zijn foute eindscores, maar zelfs de goede eindscores hebben veel te veel foute moderaties.

[ Voor 3% gewijzigd door lars_jj op 09-07-2017 19:38 ]

[Zeehond]

Er is daar niet bepaald overal geweldig gemodereerd bij alle reacties. Wat dat betreft is dit idd een voorbeeld waar het mis gaat. Jouw voorbeeld is ook zeker geen situatie die door ons ontkent wordt hier dat heb op bepaalde punten/ onderwerpen misloopt. Waar wij dan wel wederzijds op willen wijzen is dat buiten deze gevallen het moderatie systeem voor het gros van de reacties wel werkt, en uit dergelijke gebeurtenissen zoals jouw voorbeeld niet te snel de conclusie moet trekken dat het gehele moderatie systeem niet werkt.

Wat mij overigens sowieso opvalt bij dat nieuwsbericht is dat er veel op de man richting elkaar gereageerd wordt, en flames.

[lars_jj]

Maar je gaat nog steeds voorbij het hoofdpunt dat ik constant probeer te maken (en wat overal terug komt, niet alleen in threads als die. Hoewel het daar gewoon veel meer opvalt.) :

Er zijn foute eindscores, maar zelfs de goede eindscores hebben veel te veel foute moderaties.

En dat geeft veel leden een negatief gevoel. En dat lijkt me zeker niet de bedoeling. Daarom stel ik ook voor om hier bij meer leden onderzoek naar te doen, hoe zij erover denken.

[Zeehond]

@lars_jj
Wat ik eerder schreef: "Jouw voorbeeld is ook zeker geen situatie die door ons ontkent wordt hier dat heb op bepaalde punten/ onderwerpen misloopt." en "Ik zal niet ontkennen dat ik tijdens het moddereren wel eens bij een reactie die op de goede eindscore staat, een moderatie zie staan waarbij ik even mijn wenkbrauwen frons" lijkt mij een antwoord op jouw punt. Echter verschillen wij volgens mij van mening wat betreft de frequentie dat dit gebeurd. In wel niet discussie wil ik daar dan eigenlijk ook niet over gaan starten.

Wel wil ik nog meegeven dat lang niet altijd zo is dat maar een score goed is en de rest per definitie mis moderaties zijn. Vaak zijn meerdere scores verdedigbaar en zorgt de mediaan uiteindelijk wel voor een uiteindelijke score.

Overigens is het ook wellicht handig om bij beginnende moderators in gedachte te houden soms dat lang nog niet iedereen altijd de feeling erin heeft en wat voor ons een vrij logische score lijkt om aan een reactie toe te kennen voor een beginnende moderator nog niet is (daar wil ik niet mee zeggen dat moderaties van begrindende moderators geen bewuste mismoderatie kunnen zijn, maar het is wel iets om soms in gedachte te houden lijkt mij).

[CH4OS]

Ik heb zo het idee, dat jullie een beetje langs elkaar heen praten. @-zeehond lijkt vooral te kijken naar eindscore, waar @lars_jj doelt op de bemoeilijking van een juiste eindscore, door mis- en meningmoderaties.

Weet niet of jullie dat ook doorhebben, voordat de circel rond is en er (wederom) gezegd wordt dat er in herhaling vervallen wordt (wat ik overigens ook aanstipte in mijn eerdere post...)

Ik ben ook benieuwd naar de definitie van 'beginnend moderators', iemand kan best jaren een account hebben, maar pas recent begonnen zijn met modereren. Voor de mensen in het zwart is het dan lastig oordelen of iemand een beginnend (FP) 'moderator' is. De FP statussen zijn er niet echt voor te gebruiken, bijvoorbeeld omdat iemand wel veel op de FP reacties plaatst e.d.

[ Voor 33% gewijzigd door CH4OS op 10-07-2017 00:13 ]

[Bor]

CH40S schreef op maandag 10 juli 2017 @ 00:09:
Ik ben ook benieuwd naar de definitie van 'beginnend moderators', iemand kan best jaren een account hebben, maar pas recent begonnen zijn met modereren. Voor de mensen in het zwart is het dan lastig oordelen of iemand een beginnend (FP) 'moderator' is. De FP statussen zijn er niet echt voor te gebruiken, bijvoorbeeld omdat iemand wel veel op de FP reacties plaatst e.d.

De definitie van een beginnende moderator is iemand die net begint met modereren
Of iemand al jaren lang een account heeft (maar bijvoorbeeld een lurker is)of net is geregistreerd maakt niet uit. Overigens zie ik niet in waarom dat voor een normale user relevant is. Het is niet voor niets niet inzichtelijk wie welke moderatie heeft doorgevoerd.

Wat betreft losse niet kloppende moderaties; hier wordt actief naar gekeken. Wat mij betreft hanteren we dezelfde "regel" als in het mismoderatietopic:

Laten we ons concentreren op reacties die op de foute score beland zijn en niet op verdwaalde foute moderaties.

[CH4OS]

Bor schreef op maandag 10 juli 2017 @ 08:20:
De definitie van een beginnende moderator is iemand die net begint met modereren

Ik begrijp de inkopper, maar moet zeggen dat ik een dergelijke bijdehante reactie niet echt waarderen kan. Je weet volgens mij prima wat ik wel bedoelde. Was het vice versa geweest had jij het vast ook niet gewaardeerd.

Of iemand al jaren lang een account heeft (maar bijvoorbeeld een lurker is)of net is geregistreerd maakt niet uit. Overigens zie ik niet in waarom dat voor een normale user relevant is. Het is niet voor niets niet inzichtelijk wie welke moderatie heeft doorgevoerd.

Het gaat mij er om dat een normale user niet kan zien of iemand 'beginnend moderator' is of niet (jullie kunnen het immers wel) en kan daar dus geen rekening mee houden als een moderatie teveel mis- en/of meningmods heeft gekregen.

Vandaar dat ik vraag naar de definitie van een beginnend moderator (en daarmee dus indirect ook een duiding wanneer iemand dat niet meer is) voordat er verschillende definities over ontstaan. Ik heb even bij meerdere gebruikersprofielen gekeken aan de hand van frontpage reacties, daar zit namelijk maar weinig uberhaupt al moderatie vermeld en als het er al bij stond, was het vaak minder dan 1% van de totale karma, niet echt representatief dus voor gebruikers zoals ik om vast te stellen of iemand beginnend moderator is of niet.

Als je van normale gebruikers wel verwacht dat zij rekening moeten houden met mensen die beginnend moderator kunnen zijn, prima. Dat is zeker iets om rekening mee te houden, dus niets mis mee, maar op het moment dat het niet inzichtelijk is, valt er met weinig rekening te houden en ziet een normale gebruiker enkel een reactie die (te)veel mis- danwel meningmoderaties heeft gehad.

Andersom gaat overigens ook niet werken; dus ervan uitgaan dat alle moderaties gedaan zijn door beginnend moderators, dan doe je anderen, die dat allang niet meer zijn, namelijk ook tekort.

Wat betreft losse niet kloppende moderaties; hier wordt actief naar gekeken. Wat mij betreft hanteren we dezelfde "regel" als in het mismoderatietopic

Tja, een gebruiker die het topic niet kent zal denk ik wel afschrikken als hij ziet dat hij een aantal -1 reacties (bijvoorbeeld) heeft gehad en zal zijn bericht bewerken over de moderatie, wat vervolgens een punt aftrek oplevert. Daarnaast bemoeilijken mis- en meningmods natuurlijk het werk voor de moderators die wel goed modereren. @lars_jj heeft imo daarin wel degelijk een punt. Om ons hier dan ook aan een dergelijke regel te gaan houden, terwijl we het hier over het systeem hebben en niet de reacties, is naar mijn idee niets anders dan de kop in het zand steken.

[ Voor 16% gewijzigd door CH4OS op 10-07-2017 08:51 ]

[Bor]

CH40S schreef op maandag 10 juli 2017 @ 08:46:
[...]
Ik begrijp de inkopper, maar moet zeggen dat ik een dergelijke bijdehante reactie niet echt waarderen kan. Je weet volgens mij prima wat ik wel bedoelde. Was het vice versa geweest had jij het vast ook niet gewaardeerd.

Het is inderdaad een inkopper. De definitie is niet anders dan dat. Jammer dat je het als bijdehand ervaart.

Het gaat mij er om dat een normale user niet kan zien of iemand 'beginnend moderator' is of niet (jullie kunnen het immers wel) en kan daar dus geen rekening mee houden als een moderatie teveel mis- en/of meningmods heeft gekregen.

Een normale user hoeft ook niet te zien wie een beginnend moderator is en wie niet. Dergelijke informatie wordt, net als de daadwerkelijke uitgedeelde score per user, niet voor niets achterwege gelaten.

[CH4OS]

Bor schreef op maandag 10 juli 2017 @ 08:56:
Het is inderdaad een inkopper. De definitie is niet anders dan dat. Jammer dat je het als bijdehand ervaart.

Op de manier zoals je reageerde, met die emoticon er achter, kon ik ook niet anders inderdaad.

Een normale user hoeft ook niet te zien wie een beginnend moderator is en wie niet. Dergelijke informatie wordt, net als de daadwerkelijke uitgedeelde score per user, niet voor niets achterwege gelaten.

De exacte details hoeft een normale user niet te weten. Om meer empathie te hebben voor een beginnend moderator, zou het dan wel fijn zijn om op zijn minst te weten hoeveel moderaties er uitgedeeld zijn door beginnend moderators*. Anders heeft het punt van @-zeehond om rekening te houden met hen totaal geen nut of zin, als we het toch niet hoeven te zien...

* Vandaar mijn vraag, wat is dan de definitie van een beginnend moderator (en indirect dus wanneer iemand dat niet meer is). Voor als je bekend bent met Scrum / Agile: de definition of done.

[ Voor 93% gewijzigd door CH4OS op 10-07-2017 09:30 ]

[Bor]

CH40S schreef op maandag 10 juli 2017 @ 09:09:
[...]
. Om meer empathie te hebben voor een beginnend moderator, zou het dan wel fijn zijn om op zijn minst te weten hoeveel moderaties er uitgedeeld zijn door beginnend moderators.

Die informatie is niet beschikbaar voor normale users. Je kunt in je hoofd rekening houden met het feit dat je altijd ook te maken hebt met startende moderators naast de meer ervaren mensen.

Er is al vaker aangegeven dat mismodders worden aangesproken waar nodig. Bij beginnende moderators zie je vaak verbetering gelukkig. Dergelijke processen zijn werk voor de crew en dat is imho niet iets wat we verder inhoudelijk hoeven te bespreken. Zoals ik al aangaf is de benodigde informatie expres niet beschikbaar. We blijven een beetje in rondjes lopen zo.

[CH4OS]

Bor schreef op maandag 10 juli 2017 @ 09:45:
Je kunt in je hoofd rekening houden met het feit dat je altijd ook te maken hebt met startende moderators naast de meer ervaren mensen.

Dus de optie van @-zeehond om rekening te houden met dergelijke beginnend moderators gaat niet werken, er zijn namelijk ook gebruikers die verre van beginnend moderators zijn. Dus links- of rechtsom moet je of een user overschatten, of een andere user onderschatten.

We blijven een beetje in rondjes lopen zo.

Tja, zoals ik al eerder aangaf, is dit ook altijd een excuus, niet alleen hier trouwens. Ja, er wordt met het moderatiesysteem erkend dat het systeem niet vlekkeloos is, men krijgt hier graag feedback voor. Die feedback wordt gegeven (hence o.a. dit topic), maar niets werkt, valt in herhaling, gaat niet werken, of vanuit de crew is het niet wenselijk. En dan is er de 'devtijd is niet onbeperkt'
en 'heeft geen prio' er nog. Zo werk je die herhaling (vanuit de user) als crew zijnde wel in de hand, als je wel feedback wilt, maar niets met de feedback doet en/of kan.

NB: Dit is dus niet tegen jou bedoeld, maar een algemene indruk die ik in de loop der jaren heb opgedaan alhier op Tweakers, niet alleen bij de frontpagemoderatie, maar ook in andere fora. Ik vind het gewoon jammer dat men wel in gesprek wil met de community, dat men wel naar de community wil luisteren, maar als de community vraagt om problemen op te lossen, is het dus allemaal moeilijk, kan het niet, wil men niet, been there done that en 'devtijd is niet oneindig' en dergelijke reacties. Eigenlijk geeft dat naar mij intussen een signaal af dat Tweakers stiekem toch niet wilt verbeteren en dat geld niet alleen voor het moderatiesysteem. Overigens ben ik (helaas) niet de enige die die mening deelt.

[ Voor 5% gewijzigd door CH4OS op 10-07-2017 10:09 ]

[Verwijderd]

Bericht verwijderd, stond in het verkeerde topic. Mijn excuses.

[ Voor 91% gewijzigd door Verwijderd op 10-07-2017 10:54 ]

[CH4OS]

Verwijderd schreef op maandag 10 juli 2017 @ 10:19:
Verwijderd in 'nieuws: Trump: gezamenlijke Cyber Security-eenheid met Rus...

Het gaat zeer tegen mijn principes in om mismoderatie op eigen reacties aan te dragen, IMO is dat aan andere Tweakers.

In dit specifieke geval vind ik het toch nodig omdat mijn bericht een link bevat die bewijst dat Russische hacks op de Amerikaanse verkiezingen fakenews zijn, gecreëerd door CNN voor views.

2x +3 omdat er 2 Tweakers zijn die willen dat de waarheid gezien wordt en 8x -1 omdat 8 Tweakers de waarheid verborgen willen houden.

Kunnen jullie hier a.u.b. even naar kijken?

Die kan je beter melden in Het kleine-mismoderatietopic deel XXIX. Dit topic gaat over het moderatiesysteem, niet fout gemodereerde reacties.

[Bor]

CH40S schreef op maandag 10 juli 2017 @ 09:54:
[...]
Tja, zoals ik al eerder aangaf, is dit ook altijd een excuus, niet alleen hier trouwens. Ja, er wordt met het moderatiesysteem erkend dat het systeem niet vlekkeloos is, men krijgt hier graag feedback voor. Die feedback wordt gegeven (hence dit topic), maar niets werkt, valt in herhaling, gaat niet werken, of vanuit de crew is het niet wenselijk. En dan is er de 'devtijd is niet onbeperkt' en 'heeft geen prio' er nog. Zo werk je die herhaling (vanuit de user) als crew zijnde wel in de hand, als je wel feedback wilt, maar niets met de feedback doet en/of kan.

Veel van de zaken die in dit geval worden geopperd hebben de revue al eens gepasseerd of zijn intern al besproken. Soms moet je het gewoon ook met de feedback vanuit de crew doen denk ik. Hoewel we natuurlijk altijd open staan voor kritiek en verbeteringen is het uiteindelijk aan de crew wat er met de opmerkingen gebeurt (dit heb ik al eerder aangegeven).

Zelf hoop ik dat de " mooie features " suggestie voor het uitschakelen van de boostpunten een mooie kans maakt om doorgevoerd te worden. Dat lijkt mij in ieder geval een goede stap in de juiste richting.

[CH4OS]

Bor schreef op maandag 10 juli 2017 @ 10:32:
Veel van de zaken die in dit geval worden geopperd hebben de revue al eens gepasseerd of zijn intern al besproken. Soms moet je het gewoon ook met de feedback vanuit de crew doen denk ik. Hoewel we natuurlijk altijd open staan voor kritiek en verbeteringen is het uiteindelijk aan de crew wat er met de opmerkingen gebeurt (dit heb ik al eerder aangegeven).

Wellicht offtopic, maar de vicieuze cirkel ligt dan natuurlijk heel erg op de loer, natuurlijk wordt het dan herhaling. Wellicht niet door dezelfde gebruiker aangedragen, maar de feedback wordt dat wel. En dan komt er wellicht toch een keer een punt, om er iets mee te gaan doen, als diverse gebruikers door de jaren heen bijvoorbeeld, dezelfde feedback geven, onafhankelijk van elkaar. Begrijp mij niet verkeerd, ik begrijp prima wat je zegt, maar bij terugkerende topics over diverse onderwerpen, moet je dan dus ook niet raar opkijken als discussies opnieuw aangeslingerd worden. Aangeven dat men in herhaling valt, is dan wel een beetje een dooddoener.

Zelf hoop ik dat de " mooie features " suggestie voor het uitschakelen van de boostpunten een mooie kans maakt om doorgevoerd te worden. Dat lijkt mij in ieder geval een goede stap in de juiste richting.

Ik hoop ook dat het uitschakelen van boostpunten uiteindelijk een wat beter gewogen moderatie geeft. Nu weet ik even niet met welke factor een boost de score versterkt, maar als dat bijvoorbeeld een vaste 2x of 3x is, dan zullen de +2 of +3 moderaties wel gaan toenemen, vrees ik. Maar goed, dan vallen ze imo wel sneller (en beter) op dat het een mis- of meningmoderatie is.

[lars_jj]

Er wordt inderdaad heel veel langs elkaar gepraat. Maar mijn gaat het inderdaad vooral om de -1 moderaties (en in het verlengende ook het verkeerd gebruiken van +3 en boosts). -1 Wordt voornamelijk gebruikt als iemand het ergens niet mee eens is. Voor elke daadwerkelijk troll of belediging (of anderszijds echt onwenselijk gedrag), wordt de -1 knop een veelvoud aan keren gebruikt als mening. Dit gebeurt inderdaad voornamelijk in topics over Apple/Microsoft, Playstation/Xbox en andere gevoelige topics. Maar dat dit voornamelijk in die topics gebeurt, betekent niet dat andere topics hier vrij van zijn. En het is gewoon heel frustrerend als je -1's krijgt, terwijl dit onterecht is. Ook al is de eindscore goed. En dit heeft een negatieve invloed op de sfeer, en vooral onder de trouwe leden. En sfeer is op een site als Tweakers gewoon heel erg belangrijk.

Daarom stel ik ook voor om de -1 score wat meer te beperken. Niet om hem weg te halen, niet om leden te bannen, niet om het mod-systeem op de schop te nemen (allemaal zaken die me al in de mond gelegd zijn). Alleen om het wat meer te beperken (naar bv Grootmeesters en Godlikes, en Pro- en Powermods), en andere leden bv een report functie te geven. Of om strenger op te treden bij mensen -1 geven als een reactie niet per se ongewenst is.

De -1 beschikbaar voor iedereen is (IMO) dan ook de voornaamste stoorzender en oorzaak van meningmodden.

[Zeehond]

CH40S schreef op maandag 10 juli 2017 @ 09:54:
[...]
Dus de optie van @-zeehond om rekening te houden met dergelijke beginnend moderators gaat niet werken, er zijn namelijk ook gebruikers die verre van beginnend moderators zijn. Dus links- of rechtsom moet je of een user overschatten, of een andere user onderschatten.

Hiervoor hoef je idd niet iedereen zijn status te weten even als je niet hoeft te kunnen zien wie er gemodereerd heeft. Het is alleen handig om in gedachte te houden dat ze er zijn en niet meteen concluderen van als een score afwijkt het meteen een mening mod is, maar ook van een beginnende moderator kan zijn die net een bepaald element van een reactie in de gaten had die ervarene er wel uit pikken. Inhoudelijk is het verder werk van de PowerMods.

Zelf hoop ik ook net als Bor dat de feature request voor het uitschakelen van de boostpunten een goede kans maakt en kijken wat voor effect dit precies geeft. Wat dat betreft de discussie hier, de standpunten, argumenten, tegen argumenten en ideeën zijn duidelijk. het is buiten mooi weer, dus gebruik indien mogelijk de lunchpauze/ vrije uurtjes./ vakantie ook (wel op een verstandige en gezonde manier) daarvoor voor je het weet is het weer winter .

[BramV]

Misschien het -1 gaan limiteren. Beginnen met 1 per week. ALs je dat dan een tijdje goed doet (maand?), mag je er 2 uitdelen etc etc... Als je teveel -1 uitdeelt die niet met de meerderheid of PowerMods overeenkomt krijg je er weer 1 minder?

Ik mijn eerste waarschuwing van Bor gekregen na 20 jaar Tweakers en 35 jaar Fora (Compuserve..) Maar goed ik denk dat ik begrijp waarom al ben ik het er niet helemaal mee eens.

Ik vind het Troll gehalte zeer hoog met vaak opmerkingen die helemaal niet over het onderwerp gaan. Ik ben gespecialiseerd in Ziggo opmerkingen. Vaak hebben mensen problemen (gehad) en dan iedere keer maar weer de 'standaard' opmerkingen over Ziggo hoe slecht het is. Steeds maar weer dezelfde opmerkingen die niets toevoegen. Ik vind het Troll gedrag en er zou ook een speciale cijfer voor moeten komen of letters?
Voorbeeld:
https://tweakers.net/nieuws/127135/ziggo-brengt-update-uit-die-problemen-packet-loss-connect-box-moet-oplossen.html

Hemaworstje 13 juli 2017 17:54
Was er klaar mee,heb Ziggo opgezegd.
Krijg volgende maand XS4all,hopelijk beter.
Op de zaak is het retestabiel en sneller dan Z.

- heeft niets met het onderwerp te maken
- verteld niet wat het probleem was/is en wat hij er aan heeft gedaan?
- Xs4all is niet per definitie beter of sneller dan Ziggo. Dsl kan net zo goed problemen opleveren
- Vergelijken met de zaak of andere aansluiting geheel overbodig.


Ook opmerkingen zoals 'ik vind de kleur niet mooi' vind ik zeer ergerlijk. Het zou mooi zijn als die meteen zouden verdwijnen... Dus als bijv 2 powermods het erover eens zijn meteen weg... dat scheelt ook een hoop gedoe en misschien leren de plaatsers dan ook om daarmee te stoppen.

[ Voor 23% gewijzigd door BramV op 13-07-2017 18:21 ]

[nino_070]

Het is in werkelijk elk topic wat enigszins politiek gerelateerd is een probleem, reacties als deze worden stelselmatig gemeningmod. Hij brengt gewoon een ontopic punt aan, draagt informatief bij aan de discussie en wordt op 0 gezet. Daarna gaat deze reactie ertegenin, maar die trekt heel de vergelijking scheef met een absurd voorbeeld en wordt wél op +1 gemod.

Bij de puur technische artikelen is het reactiesysteem heel nuttig en krijg je altijd wel nuttige informatie erbij door enkel de +2 en +3 reacties te lezen, maar bij de politiek gerelateerde artikelen worden stelselmatig bepaalde meningen hoger gewaardeerd in een discussie, ookal toon je in diezelfde discussie aan dat dit genuanceerder ligt of dat iemand het fout heeft (waarme je dus écht bijdraagt).

[Meg]

BramV schreef op donderdag 13 juli 2017 @ 18:08:
Misschien het -1 gaan limiteren. Beginnen met 1 per week. ALs je dat dan een tijdje goed doet (maand?), mag je er 2 uitdelen etc etc... Als je teveel -1 uitdeelt die niet met de meerderheid of PowerMods overeenkomt krijg je er weer 1 minder?

Nee. Dit is gewoon pure onzin en verpest het voor de mensen die wel normaal moderen.

Ik vind het Troll gehalte zeer hoog met vaak opmerkingen die helemaal niet over het onderwerp gaan. Ik ben gespecialiseerd in Ziggo opmerkingen. Vaak hebben mensen problemen (gehad) en dan iedere keer maar weer de 'standaard' opmerkingen over Ziggo hoe slecht het is. Steeds maar weer dezelfde opmerkingen die niets toevoegen. Ik vind het Troll gedrag en er zou ook een speciale cijfer voor moeten komen of letters?
Voorbeeld:
https://tweakers.net/nieuws/127135/ziggo-brengt-update-uit-die-problemen-packet-loss-connect-box-moet-oplossen.html
Hier ben ik het mee eens, maar dergelijke reacties kun je toch op -1 zetten?

Hemaworstje 13 juli 2017 17:54
Was er klaar mee,heb Ziggo opgezegd.
Krijg volgende maand XS4all,hopelijk beter.
Op de zaak is het retestabiel en sneller dan Z.

- heeft niets met het onderwerp te maken
- verteld niet wat het probleem was/is en wat hij er aan heeft gedaan?
- Xs4all is niet per definitie beter of sneller dan Ziggo. Dsl kan net zo goed problemen opleveren
- Vergelijken met de zaak of andere aansluiting geheel overbodig.

Zie hierboven.

Ook opmerkingen zoals 'ik vind de kleur niet mooi' vind ik zeer ergerlijk. Het zou mooi zijn als die meteen zouden verdwijnen... Dus als bijv 2 powermods het erover eens zijn meteen weg... dat scheelt ook een hoop gedoe en misschien leren de plaatsers dan ook om daarmee te stoppen.

Dus jij wilt "elke troll reactie of reactie die je niet bevalt" gelijk helemaal weg hebben door middel van een -2? Als je reacties van -1 verbergt zie je ze ook niet en hoef je ze niet te lezen.

[Tjolk]

Woopsie, verkeerd topic

[ Voor 94% gewijzigd door Tjolk op 25-07-2017 14:50 ]

[Peatsmoke]

Nog maar eens een leuke in het kader van mening-modden... Hier strookt mijn mening kennelijk niet met de mening van de meesten. Antwoorden die gewoon on-topic zijn worden als -1 en 0 weggezet, antwoorden die helemaal geen diepgang geven zelfs als +3.
Gewoon weer een lachertje...

[ Voor 18% gewijzigd door Peatsmoke op 11-08-2017 10:35 ]

[Tjolk]

Er zijn daar meer dan 250 reacties, waarvan 6 van jouw hand en niet 1 op -1.
Misschien helpt het als je even specifiek linkt naar hetgeen waar je een probleem mee hebt.

[Simmity]

Zelf krijg ik ook steeds meer het idee dat er aan mening-modden gedaan wordt. De gemiddelde gebruiker weet niet waar de verschillende scores voor staan en het wordt meer als "like" knop gebruikt dat wat anders. Nu is dat wel een lastig onderwerp om een oplossing voor te kunnen vinden, maar in dit topic zijn wel al een aantal voorbeelden genoemd die kans van slagen hebben. Verder is het misschien nog een idee om personen die karmakoning/keizer zijn in een bepaald onderwerp of een bepaalde hoeveelheid karma hebben van deze onderwerpen sterkere moderatie mogelijkheden te geven?

[Bor]

Simmity schreef op woensdag 30 augustus 2017 @ 11:52:
Verder is het misschien nog een idee om personen die karmakoning/keizer zijn in een bepaald onderwerp of een bepaalde hoeveelheid karma hebben van deze onderwerpen sterkere moderatie mogelijkheden te geven?

Imho wil je juist het verschil in moderatieweging zo klein mogelijk laten. Een tag als karmakoning / keizer zegt niet altijd direct iets over het kennisniveau van het betreffende onderwerp jammer genoeg en al helemaal niets over de kennis van het moderatiesysteem. Ik zie daar weinig toegevoegde waarde anders dan dat het het systeem meer ondoorzichtig maakt.

Ik heb zelf meer vertrouwen in het uitschakelen van de boostmoderaties als eerste stap: Minder Mooie Feature: boostmoderaties

[ Voor 10% gewijzigd door Bor op 31-08-2017 08:44 ]