Waarom wil de overheid het eigen risico niet afschaffen?

[Verwijderd]

Snowwie schreef op maandag 3 april 2017 @ 19:36:
[...]

Nee, dat heb ik nooit beweerd, ik reageerde enkel op de opmerking over de mogelijke kapitaalvlucht.
Wat op zich ook al a-sociaal is.

Asociaal? Neuh hoor, als ik een miljard zou hebben zou ik ook op het eerste het beste belastingsparadijs gaan zitten. En jij ook.

Verder hoor ik jullie toch ook niet miepen over het progressieve belastingstelsel? Dus in principe is er toch geen man overboord om ietsje meer van de rijkeren te vragen? Ze hoeven ook niet gelijk hun hele vermogen in te leveren. Jeetje, bekijk het even minder zwart / wit aub.

Wat jou echter niet duidelijk lijkt te zijn is dat 'de rijkeren' al een godsvermogen betalen. Maar ja, dat raakt jou niet, dus dan is het niet belangrijk, right?

[...]

Nee, wat ik zoek is een vorm van "eerlijkheid". Laten we de zorgpremies eens veranderen. Ipv een vast bedrag laten we gewoon zeggen dat iedereen 8% van zijn salaris aan zorgpremie betaald. Daar is toch niets oneerlijks aan? Iedereen 8%, alleen dezelfde percentage.

Dan zou ik alsnog betalen voor jouw zorgpremie. Als ik rijk was zou ik dat keihard oneerlijk vinden.

[...]

Hier valt nog apart over te discussiëren over het wel of geen 'recht' hebben op een bepaalde hoeveelheid vermogen. Persoonlijk vind ik dat types zoals Charlene de Carvalho-Heineken en Paris Hilton eigenlijk geen recht hebben op het geld dat ze hebben. Ze hebben er zelf niets voor gedaan. Hun ouders daarentegen die hebben hard gewerkt om hun bedrijven groot te maken, die hebben wel het recht. Dus deze opmerking is subjectief.

Wie heeft er wel recht op dat geld dan? Het is van hun, of ze het nu hebben gekregen of verdiend. Ik bedoel, zodra ik vind dat jij geen recht hebt op jouw geld, mag ik het dan ook maar op komen halen?

[...]

En dat exact dezelfde vibe die ik ook elke keer weer voel als we over dit soort onderwerpen discussiëren, dat het weer de persoonlijke kant op gaat en dat het weer een Snowwie bash topic word. Het is vaker gebeurt, maar ik laat me hierdoor niet de mond snoeren.

Dit hoeft niet

[...]

Oh, daar zeg je het goed. PROCENTUEEL. Lees nog even hierboven mijn voorstel dat iedereen 8% van zijn inkomen aan zorgpremie gaat betalen, dan zijn we procentueel goed bezig. Eerlijk toch? Dan mag een directeur die 3 miljoen per jaar vangt 240.000 euro per jaar aan zorgpremie ophoesten, voor het hele stelsel. Kan prima, van de rest kan hij nog prima rondkomen, lijkt me.

Daar zou ik zeker akkoord mee zijn. Alleen vraag ik me ten zeerste af of dat alle kosten zou dekken.

[...]

Dit neigt tegen generalisatie aan. Waarom zouden alle arme mensen ook ongezond zijn? Sommigen kweken gewoon hun eigen groenten uit eigen tuin. Dat is 10x gezonder dan de met gif bespoten zooi die we in de supermarkt kopen. Nee, hier moet je uitkijken wat je zegt. Het is hetzelfde als ik zeg dat alle Marokkaanse jongeren crimineel zijn. Als ik dat zou zeggen hier op het forum, en nu noem ik het slechts als voorbeeld, maar als ik het serieus als mening zou zeggen, dan zou er waarschijnlijk een mod-break komen.

Dit is geen generalisatie, dit zijn cijfers. Keiharde cijfers, gemeten vanuit de realiteit. Mensen die laagopgeleid zijn zijn ongezonder en armer.

[...]

Omdat we een MAATSCHAPPIJ zijn. De tandarts helpt jouw gebit goed te houden. De loodgieter helpt jou van je lekkende kraan af, de postbode bezorgt je pakketje, de bakker maakt je brood, de vrachtwagenchauffeur transporteert alle goederen die we dagelijks nodig zijn. We zijn een maatschappij waarbij het wenselijk is dat ALLE mensen gelijk behandeld worden en in elk geval een fatsoenlijk bestaan kunnen hebben, ongeacht hoe slim, dom, dik of dun je bent. Hoe durf je dat onderscheid te maken kerel? We zijn MENSEN met z'n allen, en ieder mens telt.

Dat zeg jij. Maar wat nu als ik het daar ( hypothetisch) mee oneens ben? Tel ik dan ook nog mee, of doe ik er dan niet meer toe omdat mijn mening niet overeen komt met die van de massa? Want dan verloochen je je eigen ideaal, en dan dondert je argument als een kaartenhuis in elkaar. ( Overigens heb ik er geen moeite mee om toe te geven dat we allemaal voor eigenbelang gaan en allemaal hypocriet zijn.)

T-Forever schreef op maandag 3 april 2017 @ 19:37:
Wat jij in principe wilt, is dat de werkgevers iedere werknemer fatsoenlijk gaan betalen.
Dat zou beter zijn voor de maatschappij.

We worden in NL al meer dan fatsoenlijk betaald. We zijn gigantisch rijk. Denk je echt dat de gemiddelde werknemer ook maar enig iets tekort komt in vergelijking met 99% van de rest van de mensen op aarde?

En eerlijk gezegd, alle moraalridders die zo van de solidariteit zijn zouden ook miljoenen in hun eigen zak steken als ze de kans kregen. Zo zijn mensen nu eenmaal. Eigenbelang gaat voor het belang van een ander.

D-e-n schreef op maandag 3 april 2017 @ 19:37:
Omdat het beleid van de overheid in meerderheid wordt bepaald door politieke partijen uit de neoliberale hoek die geloven dat het de totale zorgkosten doet dalen. De berekeningen van het CPB zijn wat dit onderwerp betreft op hetzelfde geloof gebaseerd.

De stelligheid waarmee dat wordt beweerd is vreemd overigens en stoort me enorm. Het is sowieso nooit aangetoond en het is ook niet logisch. De huisarts valt er al buiten dus het is ook niet zo dat het helpt tegen mensen die voor elk wissewasje naar de dokter gaan.

Financieel gezien is het dus enkel een verschuiving van geld in mijn ogen. Mensen die ziek zijn betalen meer en mensen die gezond zijn minder. Sommige mensen vinden dat rechtvaardig, ik dus duidelijk niet

Waarom dit niet verandert? Simpel: mensen stemmen nog steeds massaal op partijen die denken zoals omschreven in de eerste alinea. Dus zolang die partijen een flinke vinger in de pap houden gaat er niks veranderen.

En daar hebben we dan democratisch voor gekozen. Dus zodra een meerderheid vindt dat het anders moet, dan gebeurt dat vanzelf

[ Voor 0% gewijzigd door defiant op 03-04-2017 20:02 ]

[T-Forever]

sorry maar persoonlijk vind ik dat als iemand beneden modaal verdiend hij onderbetaald word, het resultaat mensen die allerhande subsidie ontvangen. kosten die van bv naar de staat verschuiven onder het motto van concurrerend blijven met de rest van de wereld.

persoonlijke situatie 780 huur en de helft van mijn inkomsten is foetsie...

[ Voor 68% gewijzigd door T-Forever op 03-04-2017 19:51 ]

[emnich]

D-e-n schreef op maandag 3 april 2017 @ 19:37:
Financieel gezien is het dus enkel een verschuiving van geld in mijn ogen. Mensen die ziek zijn betalen meer en mensen die gezond zijn minder. Sommige mensen vinden dat rechtvaardig, ik dus duidelijk niet

Waarom is gezondheid anders dan andere (al dan niet erfelijke factoren). Intelligente mensen, of mensen met een sterke wilskracht hebben een veel grotere kans om later goed te verdienen dan mensen die wat minder intelligent geboren worden. Dat vinden we heel normaal maar als het om ziekte gaat mag dat onderscheidt opeens niet meer gemaakt worden want dat is niet rechtvaardig.

Ik vind het niet gek dat mensen die meer zorgkosten hebben daar ook meer voor betalen. Uiteraard moet het goed sociaal blijven maar 100% gelijk voor iedereen lijkt me ook niet rechtvaardig.

kobus71 schreef op maandag 3 april 2017 @ 19:46:
[...]

Toen de overheid het regelde betaalde ik anders een stuk minder. En wat is er voor mij win-win aan dat de verzekeraars dikke winsten maken ? Dat de verzekeraars het goedkoper doen, hoe kom je daarbij, het word maar duurder en duurder voor de burger. De enige die win-win doen zijn de verzekeraars.

Jij betaalde direct een stuk minder maar via de belastingen een stuk meer. Ik heb het al eerder aangetoond met cijfers, lees het topic nog even terug. Dat je nu rechtstreeks meer betaald heeft helemaal niets met stijgende kosten te maken maar met een politieke keuze om het niet meer allemaal uit de belastingen te betalen. Die keuze snap ik overigens. Nu mensen het meer (lijken) te voelen, zijn mensen veel bewuster over de zorg.

[Verwijderd]

T-Forever schreef op maandag 3 april 2017 @ 19:48:
sorry hoor maar alles beneden modaal vind ik schandalig, zolang iemand subsidie moet ontvangen om rond te komen is in mijn ogen onderbetaald.

Dat is pas subsidie voor het bedrijfsleven ;p

Dat bekijk je van de verkeerde kant, denk ik Juist het feit dat zo iemand subsidie krijgt, is een teken dat het systeem dat wij in plaats hebben werkt. Ik bedoel, wie denk je dat er voor die subsidie betaalt? Dat is de rest van Nederland. En zo komt geld van 'de rijken' toch nog in de portemonnee van de minder vermogenden terecht. Misschien niet direct via inkomen, maar wel indirect via belastingen en subsidies.

Om nog maar niet te spreken van het feit dat diezelfde mensen die subsidie krijgen, wel per sé rond moeten lopen met de nieuwste iPhone, de grootste TV en ook nog roken. Get your priorities straight.

Wat je persoonlijke situatie betreft, dan heb je het inderdaad niet breed en dat zal ik niet ontkennen. Maar laat me je eens vragen, ga jij zonder eten naar bed? Kan jij het je niet veroorloven om je kamer te verwarmen? Loop jij zonder onderbroek rond omdat je het geld er niet voor hebt? Als jij een ongeluk krijgt, wordt jij dan wel of niet geopereerd?

En dat is wat ik bedoel. Ik ben niet blind voor het feit dat niet iedereen makkelijk rond komt, maar als het er echt op aan komt dat hebben wij het toch echt nog heel goed.

D-e-n schreef op maandag 3 april 2017 @ 19:51:
[...]

Ja en nee. Ik denk dat de meerderheid van de bevolking, zelfs een deel van de VVD stemmers, de huidige situatie niet rechtvaardig vindt en graag minder macht zou zien liggen bij de zorgverzekeraars. Maar mensen bepalen hun keus niet op dit onderwerp.

Okee, maar ook dan is het dus een keuze van de mensen zelf. Als ze de zorg echt een heel belangrijk onderwerp vinden, dan hadden ze dus voor de SP kunnen stemmen. Hebben ze dat niet gedaan en vinden ze de zorg wel belangrijk, dan hadden ze blijkbaar andere prioriteiten die ze vóór de zorg hebben gesteld.

Overigens ben ik het niet geheel met je oneens. Het lijkt mij dat de situatie beter zou moeten kunnen. Maar het gaat, wanneer je minister bent, heel anders dan dat mensen denken. Situaties zijn helaas niet zo eenvoudig als ze lijken voor een leek. Er zijn gigantisch veel overwegingen te maken, heel veel belangen om te overwegen en heel veel haken en ogen. Met een slogan als 'de rijken moeten betalen!' of 'het is allemaal de schuld van de overheid!' komen we er niet.

T-Forever schreef op maandag 3 april 2017 @ 19:51:
was nog aan het editen ;p

En ja, maar ik ben ook van mening dat het rondpompen van al dat geld romslomp en mankracht kost wat we helemaal kunnen weglaten met een wat vernuftiger systeem. En uiteindelijk een stuk goedkoper kunnen opereren.

Op zich klinkt dat goed hoor, maar de ervaring leert dat het vaak zo simpel niet is. Het runnen van een systeem als de gezondheidszorg is gewoon enorm gecompliceerde materie die zich over tijd ontwikkeld heeft en niet voor niets zo ingewikkeld is. Van een afstandje lijkt het soms simpel, maar als je de details begint te zien dan zie je vaak ook waarom het nu allemaal zo ingewikkeld en moeilijk moet.

[ Voor 71% gewijzigd door Verwijderd op 03-04-2017 20:03 ]

[T-Forever]

was nog aan het editen ;p

En ja, maar ik ben ook van mening dat het rondpompen van al dat geld romslomp en mankracht kost wat we helemaal kunnen weglaten met een wat vernuftiger systeem. En uiteindelijk een stuk goedkoper kunnen opereren.

[ Voor 81% gewijzigd door T-Forever op 03-04-2017 19:53 ]

[D-e-n]

Verwijderd schreef op maandag 3 april 2017 @ 19:46:
[...]

En daar hebben we dan democratisch voor gekozen. Dus zodra een meerderheid vindt dat het anders moet, dan gebeurt dat vanzelf

Ja en nee. Ik denk dat de meerderheid van de bevolking, zelfs een deel van de VVD stemmers, de huidige situatie niet rechtvaardig vindt en graag minder macht zou zien liggen bij de zorgverzekeraars. Maar mensen bepalen hun keus niet op dit onderwerp.

[emnich]

D-e-n schreef op maandag 3 april 2017 @ 19:51:
[...]

Ja en nee. Ik denk dat de meerderheid van de bevolking, zelfs een deel van de VVD stemmers, de huidige situatie niet rechtvaardig vindt en graag minder macht zou zien liggen bij de zorgverzekeraars. Maar mensen bepalen hun keus niet op dit onderwerp.

Maar welk probleem lossen we op met minder macht naar de zorgverzekeraars? Welke macht wil je daar weghalen, waar ga je die macht onder brengen en wat denk je dat het voor gevolgen heeft?

Serieuze vragen.

[F_J_K]

Verwijderd schreef op maandag 3 april 2017 @ 19:31:
De crux van het probleem is dus niet dat de zorgkosten de pan uitgerezen zijn, de zorgkosten van 0-35-jarigen zijn miniem. En voor 0-50 zijn ze zelfs nog wel behapbaar. Als de zorgkosten de pan uitgerezen waren zou je tegen de NL bevolking kunnen zeggen: okee jongens, jullie gebruiken te veel zorg, zo kan het niet. Maar dat is niet zo, want de meeste bevolkingsgroepen gebruiken al nauwelijks zorg, dus dat kunnen ze niet of nauwelijks nog minder doen. Het probleem is puur de ouderen.

Je vergeet de kosten voor 50+. https://www.cbs.nl/nl-nl/...zamer]Totale zorguitgaven waren in 2015 95 miljard en 14% van het BBP. Echter: de helft van de Nederlanders werkt niet (te jong, te oud, werkloos, etc.). Zeer grof afgerond (dus bv. uitgaven van pensionado's niet meegerekend, maar ook deeltijdwerk niet) betaalt iedere werkende dan 30% van zijn loon aan zorg. Geen idee of WAO en WIA daar ook onder vallen, vast niet (zo niet, komt er nog eens 6% van je loon bij). Noem het maar niets.

De kosten zijn in absolute zin gestegen, maar als percentage gedaald (omdat het BBP steeg).

Maar nogmaals: ik ben blij dat we die zorg ook kunnen krijgen. De oplossing van lasten verdelen door meer mensen aan het werk krijgen (door minimumloon op niveau [s]China[s] India te brengen) is kansloos en de oplossing om de kosten te verlagen door mensen te laten creperen is harteloos

[Sissors]

Snowwie schreef op maandag 3 april 2017 @ 19:36:

[...]

Nee, wat ik zoek is een vorm van "eerlijkheid". Laten we de zorgpremies eens veranderen. Ipv een vast bedrag laten we gewoon zeggen dat iedereen 8% van zijn salaris aan zorgpremie betaald. Daar is toch niets oneerlijks aan? Iedereen 8%, alleen dezelfde percentage.

Waar slaat het op dat de ene veel meer moet betalen voor zorg als de ander? Waarom alleen voor zorg, en niet voor voedsel bijvoorbeeld? Iedereen betaald 8% van zijn inkomen aan voedsel, en krijgt daarvoor elke week een basispakket, mag je nog meer kopen ook als je wil. En water natuurlijk ook. Afvalstoffenheffing kunnen we ook doen, is daarvoor 2% redelijk? Wat dacht je van een OV heffing? Iedereen betaald verplicht 2% van zijn salaris voor OV, en mag dan onbeperkt met het OV.

Oftewel waar zou het in hemelsnaam op slaan om dat inkomensafhankelijk te maken? (Nou ja, behalve natuurlijk dat andere mensen jou nog meer geld mogen overhandigen dan. Maar dan leef je iig weer in de droomwereld dat je zorg ineens nog maar 25 gulden per maand kost, want dat is dan alles wat je betaald).

D-e-n schreef op maandag 3 april 2017 @ 19:51:
[...]

Ja en nee. Ik denk dat de meerderheid van de bevolking, zelfs een deel van de VVD stemmers, de huidige situatie niet rechtvaardig vindt en graag minder macht zou zien liggen bij de zorgverzekeraars. Maar mensen bepalen hun keus niet op dit onderwerp.

Ik zie nadelen aan het huidige stelsel. Maar ik zie ook heel veel naiiviteit over alternatieven en de problemen die daarbij horen. En verromantiseren van het verleden, en de problemen bij het ziekenfonds negeren. En ik zie ook dat er iets de kosten moet beperken.

Random voorbeeld:
Als een fysio meer dan gemiddeld aantal behandelingen voor een bepaald probleem bij iemand nodig heeft, wordt hij al snel door zorgverzekeraars gestraft. (IIG als dat vaak gebeurd). Dat vind ik problematisch in sommige/een hoop gevallen. Tegelijk moet je ook niet vergeten waar dit vandaan komt. Nou ja natuurlijk bij de zorgverzekeraars die minder willen uitkeren, maar ook bij het aantal klanten + fysios die toch verzekerd waren, dus die de verzekering ook tot het laatste gingen uittrekken.

[ Voor 32% gewijzigd door Sissors op 03-04-2017 20:31 ]

[Verwijderd]

Ik snap het "wie gebruikt die betaalt" argument niet zo goed.

Ik krijg geen PGB, maar mijn belastinggeld gaat er wel aan op.
Ik krijg geen huurtoeslag, maar mijn belastinggeld gaat er wel aan op.
Ik krijg geen hypotheekrenteaftrek, maar mijn belastinggeld gaat er wel aan op.
Ik woon hoog en droog boven de zeespiegel, maar mijn belastinggeld gaat wel op een dijken.
Ik ben niet arbeidsongeschikt, werkloos, heb geen kinderen, rij geen auto, heb nog nooit gebruik gemaakt van hulpdiensten etc etc etc.

Waarom zouden gebruikers van de zorg dan wel extra moeten betalen? Misschien vind je het eerlijk, maar solidair is het niet te noemen. Als je een chronische aandoening hebt waardoor je ieder jaar in het ziekenhuis moet zijn betaal je een hele boel gedurende je leven. Solidair is dat niet, terwijl je zonder enige problemen je leven lang in de bijstand kan zitten.

Daarnaast vergeten velen hoeveel mensen zorg mijden om hun eigen risico maar niet te hoeven betalen.
https://www.nrc.nl/nieuws...den-zorg-4279260-a1521360
Dit kan vele hogere kosten tot gevolg hebben als mensen langer met klachten rondlopen dan verantwoord is.

Het argument dat het mensen behoedt voor onnodig gebruik maken van de zorg is ook zwak. De huisarts heeft de taak te oordelen of mensen naar een specialist moeten. Laat die huisarts nou net buiten het eigen risico vallen. Als men onnodig gebruikt maakt van een specialist ligt die schuld dus deels ook bij de huisarts.

Wat mij ook enorm tegen staat aan het eigen risico is het feit dat het ieder jaar fors toeneemt (veel meer dan inflatie). Dat zorgt misschien nu nog voor weinig problemen (want ach, als je 385 niet zomaar kan missen heb je grotere financiële problemen), maar als we er nu geen halt aan roepen dan is het waarschijnlijk over tien/twintig jaar opgelopen tot een bedrag waar het wel voor grotere problemen zorgt. Dit is overigens ook een grote reden waarom ik tegen een volledig leenstelsel ben, want ach wat is €10,000 €20,000 €30,000 €40,000 euro studieschuld nou.

Wat me ook tegenstaat is het feit dat het inkomensonfhankelijk is. Ik gun iedere mede-Tweaker een salaris waar €385 makkelijk op te hoesten is als men zorg nodig heeft, maar laten we niet die Nederlanders in de bijstand vergeten, voor wie €385 per jaar een gigantisch verschil is.

Laten we alsjeblieft niet naar een Amerikaans stelsel gaan waar we ons af moeten vragen of we de zorg die we afnemen wel kunnen betalen. Ik vind in principe dat geld nooit een afweging mag zijn voor mensen in het afnemen van zorg. Iedere Nederlander die zorg gemeden heeft omdat men het eigen risico niet kon ophoesten is er een te veel.

Ik sta bij mijn eerder genoemde punt, ER is misschien eerlijk, maar verre van solidair.

[D-e-n]

emnich schreef op maandag 3 april 2017 @ 20:03:
[...]

Maar welk probleem lossen we op met minder macht naar de zorgverzekeraars? Welke macht wil je daar weghalen, waar ga je die macht onder brengen en wat denk je dat het voor gevolgen heeft?

Serieuze vragen.

Allereerst dat hele circus met die tig zorgverzekeringen en merken: het dient geen enkel doel. Het zijn net woekerpolissen: het is zo complex dat niemand er meer wijs uit kan. Dat is simpel te verhelpen : schaf al die submerken af.

Stap twee: waarom (prijs) concurrentie op het basispakket? De bedoeling van dat pakket is dat het een basis is, voor iedereen hetzelfde. Je creëert een verschil dat er juist niet zou moeten zijn.

Wat de macht betreft. Zorgverzekeraars zijn niet meer dan een tussenpersoon. Het kan niet zo zijn dat zorgverzekeraars gaan bepalen welke arts er waar aan jouw bed staat. Uiteindelijk bepaalt de hypotheekadviseur ook niet bij welke bank je uiteindelijk belandt.

Het probleem met de marktwerking is dat deze nooit natuurlijk zal kunnen verlopen zoals bij het kopen van bijvoorbeeld een brood. De marktwerking is ten eerste gericht op de tussenpersoon en niet op de dienst (behandeling) die je uiteindelijk afneemt. Op het moment dat je daadwerkelijk ziek wordt kun je niet meer wisselen. En belangrijker: je kunt er niet voor kiezen de "dienst" niet af te nemen. Ziek is ziek.

Uiteindelijk kunnen we in de zorg het meest besparen als er wordt samengewerkt. Daar zou alles op gericht moeten zijn. Ik denk dat je dat beter kunt als één partij de regie heeft en er geen tegengestelde belangen zijn.

[SlinkingAnt]

Snowwie schreef op maandag 3 april 2017 @ 19:36:
[...]
Nee, wat ik zoek is een vorm van "eerlijkheid". Laten we de zorgpremies eens veranderen. Ipv een vast bedrag laten we gewoon zeggen dat iedereen 8% van zijn salaris aan zorgpremie betaald. Daar is toch niets oneerlijks aan? Iedereen 8%, alleen dezelfde percentage.
[...]

Prima, betekend voor mij dat mijn bijdrage voor de zorgverzekering* omlaag gaat van 14% naar 8%!!.

Oh, en als iedereen toch hetzelfde betaald, zullen we dan ook de zorgtoeslag maar meteen afschaffen? Gelijke monniken, gelijke kappen, lijkt me wel zo eerlijk
* werkgevers + werknemers-deel + premie

[TheBrut3]

Ik heb het idee dat we met zorg momenteel even door de zure appel moeten, net als bij de pensioenen. Er is momenteel een grote groep 50+'ers in de samenleving welke de zorgkosten scheef trekt, zie ook de gif op pagina 2. Deze piek zal zichzelf oplossen de komende 20-25 jaar en dan worden de kosten ook weer beter verdeeld over de samenleving. Verder heb ik de hoop dat de dure ingrepen en medicijnen door technische vooruitgang goedkoper en beter beschikbaar worden.

[emnich]

D-e-n schreef op maandag 3 april 2017 @ 20:33:
[...]

Allereerst dat hele circus met die tig zorgverzekeringen en merken: het dient geen enkel doel. Het zijn net woekerpolissen: het is zo complex dat niemand er meer wijs uit kan. Dat is simpel te verhelpen : schaf al die submerken af.

Stap twee: waarom (prijs) concurrentie op het basispakket? De bedoeling van dat pakket is dat het een basis is, voor iedereen hetzelfde. Je creëert een verschil dat er juist niet zou moeten zijn.

Natuurlijk moet er wel verschil zijn, dat is namelijk de prikkel voor een verzekeraar om kosten te besparen en daarom kunnen de verzekeraars het voor minder geld dan de overheid het kon. Als de concurrentie wegvalt dan valt ook die prikkel weg en zullen de overhead kosten alleen maar toenemen.

Wat de macht betreft. Zorgverzekeraars zijn niet meer dan een tussenpersoon. Het kan niet zo zijn dat zorgverzekeraars gaan bepalen welke arts er waar aan jouw bed staat. Uiteindelijk bepaalt de hypotheekadviseur ook niet bij welke bank je uiteindelijk belandt.

Daarom heb je in de regel tegenwoordig twee verschillende verzekeringen. Bij de ene bepaalt de verzekeraar waar je geholpen wordt en bij de andere mag je helemaal zelf kiezen. Dat is niet ander dan als je je auto in de prak rijdt. Vaak moet je dan ook verplicht naar een hersteller die wordt aangewezen door de verzekeraar.

Wat het voordeel hiervan is, is dat een verzekeraar wél kan sturen op kwaliteit en een patiënt dat niet kan. Een verzekeraar kan wel kijken naar de statistieken van een ziekenhuis met complicaties etc. Als dan blijkt dat een bepaald ziekenhuis ergens niet goed in is (want veel complicaties en dus duurder) dan kiest de verzekeraar daar niet voor.

Verzekeraars gaan nu inderdaad discussies voeren of bepaalde behandelingen wel nodig en gewenst zijn. Dat zijn geen fijne discussies maar dat wordt wel broodnodig. Met een 2e kamer die er over zou gaan, komt dat nooit van de grond. Er zullen in de (nabije) toekomst moeilijke keuzes gemaakt moeten worden.

Het probleem met de marktwerking is dat deze nooit natuurlijk zal kunnen verlopen zoals bij het kopen van bijvoorbeeld een brood. De marktwerking is ten eerste gericht op de tussenpersoon en niet op de dienst (behandeling) die je uiteindelijk afneemt. Op het moment dat je daadwerkelijk ziek wordt kun je niet meer wisselen. En belangrijker: je kunt er niet voor kiezen de "dienst" niet af te nemen. Ziek is ziek.

Daarom wordt je ook altijd geholpen en is het basispakket. Daarbij is de marktwerking niet gericht op de personen die de dienst afneemt maar op de behandelaar. De ziekenhuizen, artsen, etc worden onder druk gezet om betere kwaliteit te leveren tegen lagere kosten. De `tussenpersoon` kan namelijk vooral op de inkoop het verschil maken.

Uiteindelijk kunnen we in de zorg het meest besparen als er wordt samengewerkt. Daar zou alles op gericht moeten zijn. Ik denk dat je dat beter kunt als één partij de regie heeft en er geen tegengestelde belangen zijn.

Toch blijkt in heel veel sectoren dat samenwerken en het laten doen door één partij niet leidt tot betere en goedkopere resultaten. Ook in deze sector zie je dat de verzekeraars, zelfs met alle verschillende merken en marketing, het met minder overhead kunnen dan toen het één partij was.

Let wel, marktwerking is niet altijd het juiste antwoord voor een probleem en marktwerking is onmogelijk zonder een goed regulerende overheid maar de stijging van de zorgkosten komen gewoon niet door de zorgverzekeraars. Integendeel zelfs.

De macht inperken gaat dus niet helpen om de kosten in de hand te houden. Misschien wel om iedereen altijd maximale zorg te geven maar dat gaat heel veel geld kosten.

[D-e-n]

emnich schreef op maandag 3 april 2017 @ 21:25:
[...]

Natuurlijk moet er wel verschil zijn, dat is namelijk de prikkel voor een verzekeraar om kosten te besparen

Dat is de vraag. Uiteindelijk zitten er dezelfde behandelingen in zo'n basispakket. Jij gaat er al bjj voorbaat vanuit dat die behandelingen allemaal te duur zijn.

en daarom kunnen de verzekeraars het voor minder geld dan de overheid het kon.

Dat is gewoon niet waar. De kostenbesparingen die zijn gedaan hebben niets met het stelsel van doen maar met ingrijpen van bovenaf. Sterker nog: ons stelsel blijkt in onderzoeken duur. We betalen met zijn allen meer dan vergelijkbare landen.

Als de concurrentie wegvalt dan valt ook die prikkel weg en zullen de overhead kosten alleen maar toenemen.

Dat is een "geloof", geen bewezen stelling.

[...]
Daarom heb je in de regel tegenwoordig twee verschillende verzekeringen. Bij de ene bepaalt de verzekeraar waar je geholpen wordt en bij de andere mag je helemaal zelf kiezen. Dat is niet ander dan als je je auto in de prak rijdt. Vaak moet je dan ook verplicht naar een hersteller die wordt aangewezen door de verzekeraar.

Los van die merken: laat ik je gezondheid nu net even van een andere orde vinden dan een autoverzekering. Mijn punt was echter: elke verzekeraar heeft weer tig merken. Dat is schijnconcurrentie. Verzekeringen voor hoger opgeleiden of al die kortingen omdat je toevallig lid van een club bent? Het is nutteloos. Weg ermee.

Wat het voordeel hiervan is, is dat een verzekeraar wél kan sturen op kwaliteit en een patiënt dat niet kan.

Een verzekeraar is een bedrijf en menig bedrijf stuurt enkel en alleen op geld. Heb je vanwege bijwerkingen het duurdere merk medicijn nodig? Je kan doodvallen want je krijgt het niet.

Een verzekeraar kan wel kijken naar de statistieken van een ziekenhuis met complicaties etc. Als dan blijkt dat een bepaald ziekenhuis ergens niet goed in is (want veel complicaties en dus duurder) dan kiest de verzekeraar daar niet voor.

Als een ziekenhuis niet goed is moet de inspectie ingrijpen. Jij wilt dat aan de markt overlaten? Daardoor gaan er mensen naar zo'n ziekenhuis omdat ze toevallig de verkeerde verzekering hebben of zo'n ziekenhuis valt om zodat mensen vervolgens hun buurtziekenhuis kwijt zijn. Het is Russische roulette spelen met de gezondheid van mensen.

Ook in deze sector zie je dat de verzekeraars, zelfs met alle verschillende merken en marketing, het met minder overhead kunnen dan toen het één partij was.

Ten eerste moet je niet de vergelijking maken met het ziekenfonds. Die scheiding tussen particulier en ziekenfonds was niet gezond. Dat betekent niet dat dit systeem dat wel is. En je kunt honderd keer zeggen dat het efficiënt is maar dat maakt het nog steeds geen feit.

Misschien wel om iedereen altijd maximale zorg te geven maar dat gaat heel veel geld kosten.

Juist om kosten besparen is men wel gewoon weer gaan werken met budgetten. Geld op? Dan geen patiënten meer in dat ziekenhuis. Juist als je de markt zijn gang laat gaan zit er uiteindelijk geen rem op. Het is in het belang van heel veel partijen om veel behandelingen uit te voeren.

[Onbekend]

Verwijderd schreef op maandag 3 april 2017 @ 20:32:
Het argument dat het mensen behoedt voor onnodig gebruik maken van de zorg is ook zwak. De huisarts heeft de taak te oordelen of mensen naar een specialist moeten. Laat die huisarts nou net buiten het eigen risico vallen. Als men onnodig gebruikt maakt van een specialist ligt die schuld dus deels ook bij de huisarts.

Die huisarts gaat misschien niet van het eigen risico af, maar de medicijnen die hij voorschrijft wel, ook al werken ze niet!

Ik ben een paar jaar geleden voor iets naar de dokter geweest en had na een paar keer voor ruim 200 euro aan medicijnen voorgeschreven gekregen van de dokter. Nadat ik uiteindelijk naar een specialist was gegaan was het met een medicijn van 8 euro compleet genezen. Achteraf waren die 200 euro aan medicijnen niet nodig geweest, maar het kostte mij wel mijn eigen risico.
Sindsdien ga ik ook niet meer naar de dokter, omdat het gewoon te veel geld kost!

[emnich]

D-e-n schreef op maandag 3 april 2017 @ 22:37:
[...]

Dat is de vraag. Uiteindelijk zitten er dezelfde behandelingen in zo'n basispakket. Jij gaat er al bjj voorbaat vanuit dat die behandelingen allemaal te duur zijn.

Ik denk inderdaad dat van heel veel behandelingen de prijs nog omlaag kan door de efficiëntie of de kwaliteit te verbeteren. Ik denk niet dat we daar al op de bodem zijn.

[...]

Dat is gewoon niet waar. De kostenbesparingen die zijn gedaan hebben niets met het stelsel van doen maar met ingrijpen van bovenaf. Sterker nog: ons stelsel blijkt in onderzoeken duur. We betalen met zijn allen meer dan vergelijkbare landen.

Je moet onderscheid maken tussen de kosten die gemaakt worden voor de geleverde zorg en de uitvoeringskosten. Die laatste zijn nu lager dan toen de overheid het deed. Door het weghalen van de verzekeraars los je dat dus niet op.

De vraag is of je de kosten voor de directe zorg naar beneden krijgt als het bij een andere uitvoerder komt te liggen. Dat wij veel meer betalen dan het buitenland heeft ook te maken met dat wij een veel betere zorg hebben dan in het buitenland.

[...]

Dat is een "geloof", geen bewezen stelling.

Aangezien het huidige stelsel mét concurrentie lagere overhead heeft dan het stelsel zonder concurrentie zet ik het op zeer aannemelijk

[...]

Los van die merken: laat ik je gezondheid nu net even van een andere orde vinden dan een autoverzekering. Mijn punt was echter: elke verzekeraar heeft weer tig merken. Dat is schijnconcurrentie. Verzekeringen voor hoger opgeleiden of al die kortingen omdat je toevallig lid van een club bent? Het is nutteloos. Weg ermee.

Groepskortingen moeten inderdaad verboden worden omdat dat de solidariteit aantast maar welk probleem los je nu op door die merken weg te halen? Ja er wordt heel veel geld aan marketing besteed (300M) maar dat is slechts zo'n 0.3% van de zorgkosten. Ik ben er van overtuigd dat het ook voordelen heeft maar daar kan ik geen prijskaartje aan hangen. Als je echter wilt besparen op de zorgkosten dan is dit echt niet waar je moet beginnen.

[...]

Een verzekeraar is een bedrijf en menig bedrijf stuurt enkel en alleen op geld. Heb je vanwege bijwerkingen het duurdere merk medicijn nodig? Je kan doodvallen want je krijgt het niet.

Maar dan moet je niet `zeuren` als de zorg te duur wordt. Er komt een keer een discussie over wat een behandeling nog mag kosten en wat dat oplevert. En de uitkomst daarvan gaat worden dat we niet meer alles mogelijk gaan maken voor iedereen. Dat klinkt hard maar het is niet meer te betalen.

Verzekeraars proberen dus op die manier de kosten in de hand te houden. Dat gaat vast niet altijd goed maar dan moet je kijken hoe je die knelpunten op moet lossen. Iedereen maar toegang geven tot alles wat hij/zij wil is dan overigens niet de oplossing. Wederom, tenzij je het niet erg vind om nog veel meer dan het buitenland te betalen.

[...]

Als een ziekenhuis niet goed is moet de inspectie ingrijpen. Jij wilt dat aan de markt overlaten? Daardoor gaan er mensen naar zo'n ziekenhuis omdat ze toevallig de verkeerde verzekering hebben of zo'n ziekenhuis valt om zodat mensen vervolgens hun buurtziekenhuis kwijt zijn. Het is Russische roulette spelen met de gezondheid van mensen.

Je hebt goed en beter. Als een ziekenhuis slecht is moet uiteraard de inspectie ingrijpen en die zal dat ook doen. Echter als er een ziekenhuis is die patiënten een dag eerder naar huis kan laten gaan door bijv betere begeleiding dan is het toch niet raar als een verzekeraar je dáár naar toe wil sturen. En nee, ik heb er ook geen probleem mee dat ik 150km zou moeten rijden als ik een specialistische operatie nodig zou hebben.

Juist om kosten besparen is men wel gewoon weer gaan werken met budgetten. Geld op? Dan geen patiënten meer in dat ziekenhuis. Juist als je de markt zijn gang laat gaan zit er uiteindelijk geen rem op. Het is in het belang van heel veel partijen om veel behandelingen uit te voeren.

Dat laatste is een probleem maar dat los je niet op door de verzekeraars weg te halen. Sterker nog die kunnen wél de arts contracteren die maar weinig behandelingen doet met hetzelfde resultaat.

Het probleem is dat veel mensen (en als ik jouw reactie lees, jij ook) niet voldoende beseffen dat er een keuze gemaakt moet worden tussen vrije keuze, kwaliteit en kosten. Je kan niet én alle mogelijke behandelingen in je eigen gekozen ziekenhuis willen én lage kosten. Er moeten pijnlijke keuzes gemaakt worden als we de kosten omlaag willen hebben.

Dat betekent dus of een beperking van vrijheden (niet meer elke behandeling/arts/locatie/medicijn kunnen kiezen) of akkoord gaan met hogere kosten.

[Verwijderd]

@emnich Het VK geeft minder uit aan zorg terwijl zij een nagenoeg geheel publiek systeem hebben terwijl wij met private bedrijven. Kortom, het tegenovergestelde van wat jij zegt is waar. We moeten die verzekeraars juist weghalen om de kosten te drukken en goede zorg voor elke Nederlander te garanderen. Zonder eigen risico vanzelfsprekend, want dat zorgt voor het vermijden van zorg.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op maandag 3 april 2017 @ 23:20:
@emnich Het VK geeft minder uit aan zorg ...

Het zorgstelsel in het VK heeft grotere problemen aan iedereen adequate kwaliteit van zorg te leveren.

[ Voor 18% gewijzigd door begintmeta op 03-04-2017 23:26 ]

[PilatuS]

Verwijderd schreef op maandag 3 april 2017 @ 23:20:
@emnich Het VK geeft minder uit aan zorg terwijl zij een nagenoeg geheel publiek systeem hebben terwijl wij met private bedrijven. Kortom, het tegenovergestelde van wat jij zegt is waar. We moeten die verzekeraars juist weghalen om de kosten te drukken en goede zorg voor elke Nederlander te garanderen. Zonder eigen risico vanzelfsprekend, want dat zorgt voor het vermijden van zorg.

Er kunnen nog 80 andere redenen zijn waarom het daar goedkoper is. Nogal makkelijk om te stellen dat jij daar de exacte oorzaak van weet zonder naar de 100 andere variabelen te kijken.

Het is daar goedkoper en dat ligt aan X. Lekker makkelijk zo'n stelling.

Dat het daar goedkoper is kan van alles betekenen. Het zegt niets over het feit of zorg exact gelijk is als hier in NL. Zonder er iets over te weten kan ik met 100% zekerheid stellen dat de situatie daar niet 100% gelijk is, dus dat de kosten lager zijn zegt in dit geval compleet niets.

Dat de kosten lager zijn zegt al niets, laat staan dat je kan stellen dat het aan maar 1 ding ligt.

[emnich]

Verwijderd schreef op maandag 3 april 2017 @ 23:20:
@emnich Het VK geeft minder uit aan zorg terwijl zij een nagenoeg geheel publiek systeem hebben terwijl wij met private bedrijven. Kortom, het tegenovergestelde van wat jij zegt is waar. We moeten die verzekeraars juist weghalen om de kosten te drukken en goede zorg voor elke Nederlander te garanderen. Zonder eigen risico vanzelfsprekend, want dat zorgt voor het vermijden van zorg.

Hoho, dat kan je niet zomaar roepen want de kosten waren al flink hoger voordat we begonnen met ons stelsel. Laten we even goed naar die cijfers kijken om het effect van onze duivelse verzekeraars er uit te filteren.

In 2006 (het jaar dat ons stelsel werd ingevoerd) bedroegen de kosten in NL 9.3% van het BNP en in het VK 7.5% van het BNP. In 2015 was het bij ons gestegen met 15% tot 10.8% maar in het VK met ruim 30% tot 9.8. Ook jouw cijfers laten dus zien dat ons stelsel wel werkt om de kosten in de hand te houden.

[Snowwie]

Sissors schreef op maandag 3 april 2017 @ 20:28:
Waar slaat het op dat de ene veel meer moet betalen voor zorg als de ander? Waarom alleen voor zorg, en niet voor voedsel bijvoorbeeld? Iedereen betaald 8% van zijn inkomen aan voedsel, en krijgt daarvoor elke week een basispakket, mag je nog meer kopen ook als je wil. En water natuurlijk ook. Afvalstoffenheffing kunnen we ook doen, is daarvoor 2% redelijk? Wat dacht je van een OV heffing? Iedereen betaald verplicht 2% van zijn salaris voor OV, en mag dan onbeperkt met het OV.

Sommige kosten zijn procentueel wel vastgelegd, zoals BTW. Als je iets heel duurs koopt betaal je ook een smak BTW, dus ik zie niet in waarom dat met het inkomen niet net zo kan zijn. Belastingtarieven zijn weliswaar onderverdeeld in 3 categorieen maar ook daar betaald iedereen verdeeld over 3 groepen deze percentage. Als dit voor belasting geldt en het geldt voor btw waarom zou het niet toegepast kunnen worden op de zorg? Betalen naar draagkracht.

Oftewel waar zou het in hemelsnaam op slaan om dat inkomensafhankelijk te maken? (Nou ja, behalve natuurlijk dat andere mensen jou nog meer geld mogen overhandigen dan. Maar dan leef je iig weer in de droomwereld dat je zorg ineens nog maar 25 gulden per maand kost, want dat is dan alles wat je betaald).

*knip*

[ Voor 28% gewijzigd door defiant op 04-04-2017 00:10 ]

[Ferra]

Edit: laat maar, kansloze discussie.

[ Voor 95% gewijzigd door Ferra op 03-04-2017 23:43 ]

[Verwijderd]

@Sbakker1982 een verzekeraar koopt inderdaad erg slechte zorg in vandaag de dag. Gesprekken van huisartsen zijn nog maar 10 minuten of zelfs minder, terwijl ze langer horen te zijn. Dit kan echt niet en moet anders.

[emnich]

Snowwie schreef op maandag 3 april 2017 @ 23:30:
[...]

Sommige kosten zijn procentueel wel vastgelegd, zoals BTW. Als je iets heel duurs koopt betaal je ook een smak BTW, dus ik zie niet in waarom dat met het inkomen niet net zo kan zijn. Belastingtarieven zijn weliswaar onderverdeeld in 3 categorieen maar ook daar betaald iedereen verdeeld over 3 groepen deze percentage. Als dit voor belasting geldt en het geldt voor btw waarom zou het niet toegepast kunnen worden op de zorg? Betalen naar draagkracht.

Maar dat doen we al! Het grootste deel van de zorgkosten, ongeveer 75%, wordt betaalt via afdrachten aan de overheid (inkomstenbelasting, werkgever premies, etc.)

@Verwijderd Maar hoe ga je voor elkaar krijgen dat én de kosten dalen én de kwaliteit toeneemt? En waarom gaat dat gebeuren als je de verzekeraars er tussenuit haalt?

[ Voor 10% gewijzigd door emnich op 03-04-2017 23:41 ]

[Ferra]

Verwijderd schreef op maandag 3 april 2017 @ 23:37:
@Sbakker1982 een verzekeraar koopt inderdaad erg slechte zorg in vandaag de dag. Gesprekken van huisartsen zijn nog maar 10 minuten of zelfs minder, terwijl ze langer horen te zijn. Dit kan echt niet en moet anders.

Is dit gewoon niet een zorgaanbieder die z'n werk niet goed doet? Apart om meteen een zorgverzekeraar hier aan te linken?

[Verwijderd]

Ik zou het ER wel afgeschaft willen zien, al was het alleen maar dat dit soort discussies dan overbodig worden. Kijk liever naar het totaalplaatje (zoals terecht al aangegeven door anderen).

ER kan in principe wel ingeruild worden voor hogere premies of z'n broertje genaamd no-claim korting. Liever het eerste, maakt de administratie voor iedereen overzichtelijker.

Meer solidariteit graag oplossen met zorgtoeslag.

[Verwijderd]

@emnich de kosten gaan niet dalen. We gaan zo veel betalen als nodig is. Wel kunnen we meer inkomsten proberen te innen, bijvoorbeeld door ouderen extra belasten en hypotheekrente-aftrek terug te vorderen. (Nederlandse ouderen zijn de rijkste van de wereld.)

[Verwijderd]

Sbakker1982 schreef op maandag 3 april 2017 @ 23:44:
[...]


Is dit gewoon niet een zorgaanbieder die z'n werk niet goed doet? Apart om meteen een zorgverzekeraar hier aan te linken?

Nee, het is geen onwil van de huisarts. Het is de verzekering die simpelweg niet genoeg vergoedt. Als de verzekeraar meer vergoedt, kunnen huisartsen ook langere gesprekken voeren.

[Ramzzz]

Modbreak:

Op slot tot nader order