Waarom wil de overheid het eigen risico niet afschaffen?

[Snowwie]

Iedereen die zorg afneemt betaald eigen risico. Maar dit geld betalen wij aan de zorgverzekeraars. De zorgverzekeraars potten een aardig berg geld op.

Als de politiek praat over het afschaffen van het eigen risico hoor ik hun zeggen dat het miljarden gaat kosten. Maar dan snap ik 1 ding niet. Het geld gaat naar de zorgverzekeraars. Niet naar de overheid. Het zou de overheid helemaal niets kosten. De overheid kan de zorgverzekeraars toch simpelweg opdragen om het eigen risico af te schaffen en tegelijkertijd niet de premies te laten stijgen, onder het mom van dat ze beter moeten reorganiseren, minder bonussen aan de topmensen geven en minder miljarden oppotten.

Als je nagaat hoeveel geld er besteed wordt aan tussenliggende zaken bij zorgverzekeraars:
- Diverse lagen Management
- Directie en/of Bestuursvoorzitters/topmannen
- Marketing, reclame
- Grote dure gebouwen

De vraag is dus, waar maakt de overheid zich feitelijk zo druk om?
Afschaffen dat eigen risico.
_{Gestraft worden omdat je ziek bent is sowieso al dubieus.}

[F_J_K]

Als die kosten overbodig zijn, dan kan je ze ook schrappen zonder eigen risico te schrappen. En dan kan je het argument herhalen: het kost veel geld.

Ik zal de andere argumenten voor en tegen laten voor wat het is.

[TERW_DAN]

Het geld moet ergens vandaan komen. Dus zullen de premies omhooggaan als je dat gaat doen. Dan kan de overheid wel simpelweg zeggen dat dat niet mag. Maar dat gaat natuurlijk nooit gebeuren. Argumenten als 'ga maar beter reorganiseren' houden weinig steek natuurlijk. Zorgverzekeringen zijn nu eenmaal commercieel. Dus dan heb je management, bonussen, marketing en gebouwen voor nodig.

Wil je dat veranderen, dan moet je zorgen dat het spul niet meer commerieel is maar in handen van de overheid zelf.

[emnich]

Snowwie schreef op maandag 3 april 2017 @ 15:09:
Iedereen die zorg afneemt betaald eigen risico. Maar dit geld betalen wij aan de zorgverzekeraars. De zorgverzekeraars potten een aardig berg geld op.

Als de politiek praat over het afschaffen van het eigen risico hoor ik hun zeggen dat het miljarden gaat kosten. Maar dan snap ik 1 ding niet. Het geld gaat naar de zorgverzekeraars. Niet naar de overheid. Het zou de overheid helemaal niets kosten. De overheid kan de zorgverzekeraars toch simpelweg opdragen om het eigen risico af te schaffen en tegelijkertijd niet de premies te laten stijgen, onder het mom van dat ze beter moeten reorganiseren, minder bonussen aan de topmensen geven en minder miljarden oppotten.

Als je nagaat hoeveel geld er besteed wordt aan tussenliggende zaken bij zorgverzekeraars:
- Diverse lagen Management
- Directie en/of Bestuursvoorzitters/topmannen
- Marketing, reclame
- Grote dure gebouwen

De vraag is dus, waar maakt de overheid zich feitelijk zo druk om?
Afschaffen dat eigen risico.
_{Gestraft worden omdat je ziek bent is sowieso al dubieus.}

Kom eens met een beter onderbouwd plan wat je nu precies wil. Hoeveel wordt er nu jaarlijks aan eigen risico afgedragen? Hoeveel geld keren de zorgverzekeraars uit aan bonussen, grote dure gebouwen, diverse lagen management, etc?

Als je met een kloppend verhaal komt dan is er wat over te discussieren maar nu lijkt het vooral op populistische klets.

_{Gestraft worden omdat je niet ziek bent is óók dubieus}

[Rannasha]

Snowwie schreef op maandag 3 april 2017 @ 15:09:
Als de politiek praat over het afschaffen van het eigen risico hoor ik hun zeggen dat het miljarden gaat kosten. Maar dan snap ik 1 ding niet. Het geld gaat naar de zorgverzekeraars. Niet naar de overheid. Het zou de overheid helemaal niets kosten.

Dat een wijziging in het verzekeringsbeleid geen financiele gevolgen heeft voor de overheid is een foutieve gedachte. De zorgkosten worden in Nederland voor een groot deel door de overheid gedragen. Volgens het CBS bedroegen de zorgkosten in Nederland zo'n €5600 per inwoner in 2015. Dat wordt niet alleen betaald met de €90 p/m basisverzekering (die ook nog eens gratis is voor minderjarigen).

Het eigen risico bestaat vooral om de kosten aan de kant van de overheid te drukken. Je kunt linksom en rechtsom beargumenteren of er iets met het ER gedaan moet worden of juist niet, maar door het probleem te kaderen als iets dat budgetneutraal is voor de overheid en enkel de "graaiers van de verzekeringen" treft maak je het veel te simplistisch.

[lubbertkramer]

Het kost de overheid wel geld want ondanks dat de zorgverzekeraars het geld innen zit de overheid er met enorme bedragen bij in. De overheid betaald het grootste deel van onze gezondheidszorg en met het afschaffen van de eigen risico komen die kosten voor de zorgverzekeraar dus worden A de premies duurder per maand of B de overheid betaald het verschil wat ontstaat. (want je denkt toch niet dat een commercieel bedrijf uit eigen zak jouw eigen risico gaat betalen?)

Zinnetjes als gestraft worden omdat je ziek bent vind ik altijd een beetje mosterd na de maaltijd. Ik ben zelf gehandicapt, heb het FFU syndroom waardoor ik vanaf mijn geboorte tot mijn 12e vrijwel alleen in het ziekenhuis gelegen heb (meerdere malen een Ilizarov gehad, operaties die mis zijn gegaan en niet het resultaat hebben gegeven waarop gehoopt was) en op mijn 12e besloten heb om mijn rechtervoet te amputeren d.m.v. een syme amputatie. Dat ik eerst mijn eigen risico moet betalen vind ik niet meer dan normaal, mocht ik ooit te weinig verdienen kan ik toeslagen krijgen van de overheid en kan ik via de belastingteruggave gemaakte kosten terugvorderen.

Ik heb er inderdaad niet om gevraagd om zo geboren te worden en mijn gehele leven aan een ziekenhuis en revalidatiecentrum gekoppeld te zijn maar ik ben gewoon een Nederlander en de zorg betalen we samen, ik dus ook. Ziek zijn is geen vrijbrief om maar niets te hoeven betalen, hoe ernstig de ziekte of aandoening ook is er zijn altijd inkomsten waar je in ratio door mee kan betalen.

[ Voor 7% gewijzigd door lubbertkramer op 03-04-2017 15:24 ]

[Rmg]

Sowieso eigen risico hebben we al eeuwen - vroeger heette het alleen no-claim korting

Aan reclame kosten, dat is gemiddeld 3 euro per verzekerde per jaar. Is niet veel

Winstuitkering mag al niet, in 2018 gaan ze daar weer naar kijken.

Buffers moeten ze aanhouden tot zekere hoogte, door hier een maximum aan te stellen zou je nog wel iets kunnen winnen.
Het nadeel hiervan (een max zetten op de buffer) is dat de verzekering die de grootste buffers kan aanhouden weer de grootste korting moet geven dus weer de meeste klanten krijgt en je hierdoor weer de marktwerking om zeep helpt.

[ Voor 74% gewijzigd door Rmg op 03-04-2017 15:26 ]

[naitsoezn]

Politiek, maatschappij... AZ -> AWM dus. Al betwijfel ik of het een apart topic waard is, want dit zal ongetwijfeld ook in de onderhandelingen meegenomen worden. Aan de collegae daar om te beoordelen of het een apart topic waard is.

[Rolfie]

Snowwie schreef op maandag 3 april 2017 @ 15:09:
Iedereen die zorg afneemt betaald eigen risico. Maar dit geld betalen wij aan de zorgverzekeraars. De zorgverzekeraars potten een aardig berg geld op.

Als de politiek praat over het afschaffen van het eigen risico hoor ik hun zeggen dat het miljarden gaat kosten. Maar dan snap ik 1 ding niet. Het geld gaat naar de zorgverzekeraars. Niet naar de overheid. Het zou de overheid helemaal niets kosten. De overheid kan de zorgverzekeraars toch simpelweg opdragen om het eigen risico af te schaffen en tegelijkertijd niet de premies te laten stijgen, onder het mom van dat ze beter moeten reorganiseren, minder bonussen aan de topmensen geven en minder miljarden oppotten.

Als je nagaat hoeveel geld er besteed wordt aan tussenliggende zaken bij zorgverzekeraars:
- Diverse lagen Management
- Directie en/of Bestuursvoorzitters/topmannen
- Marketing, reclame
- Grote dure gebouwen

De vraag is dus, waar maakt de overheid zich feitelijk zo druk om?
Afschaffen dat eigen risico.

Ze zorg kost iets van 95 miljard per jaar. Moet ongeveer een stijging van 1-2 miljard per jaar.
Dus het eigen risico hier is maar een heel klein gedeelte van.
Waar gaat die miljarden dan vandaag komen?
Jouw opgedragen oplossingen bieden niet volgende geld. En een zorgverzekeraar, moet reserves hebben. Vergeet niet dat als een zorgverzekeraar in eens 10% meer moet uitgeven, we niet speken over een paar miljoen. Dat geld moet ergens vandaan komen..... Bij vereerde inschatting kan zo'n zorgverzekeraar zo maar omvallen.

De zorg moet betaalbaar blijven, maar elk jaar geven we er meer aan uit. Of eigenrisico niet een goed of slecht iets is, daar kan je over discussiëren. De politiek heeft mooie ideeën, maar het geld moet ergens vandaan komen, links om or rechts om.

[emnich]

Snowwie schreef op maandag 3 april 2017 @ 15:09:
Als je nagaat hoeveel geld er besteed wordt aan tussenliggende zaken bij zorgverzekeraars:
- Diverse lagen Management
- Directie en/of Bestuursvoorzitters/topmannen
- Marketing, reclame
- Grote dure gebouwen

Ik ben er nog even (kort) ingedoken:

De Nederlandsche Bank heeft een goede datareeks. Tussen 2007 en 2015 liepen de kosten van het nieuwe stelsel (inclusief aanvullende verzekeringen) terug van 5,5 naar 3,8 procent van de totale premies. Als we alleen de basispolis bekijken, dan daalden de kosten van 4,7 naar 3,0 procent van de premies.

Voor gegevens van vóór 2007 moeten we naar het CBS. De data sluiten goed aan bij die van DNB. Volgens het CBS kostte de uitvoering van het oude stelsel (inclusief particuliere verzekering) 6,5 procent van de premies in 1998 en 5,8 procent in 2005. In 2015 maakten verzekeraars 3,8 procent aan kosten (basispolis én aanvullende verzekeringen). Kortom, de uitvoeringskosten daalden sinds het ziekenfonds ingrijpend. Ook als we alleen het oude ziekenfonds vergelijken met de basispolis nu, dalen de kosten nog steeds.

bron

Kortom, alle bonussen en grote dure gebouwen ten spijt, het is nog steeds goedkoper dan vroeger toen de overheid het deed zonder bonussen en in goedkope kleine(?) gebouwen.

[ErnstH]

emnich schreef op maandag 3 april 2017 @ 15:29:
[...]

Ik ben er nog even (kort) ingedoken:

[...]

bron

Kortom, alle bonussen en grote dure gebouwen ten spijt, het is nog steeds goedkoper dan vroeger toen de overheid het deed zonder bonussen en in goedkope kleine(?) gebouwen.

Kom nou niet met al die moeilijke cijfers, we willen een Nationaal Zorgfonds..

[Jeroenneman]

Snowwie schreef op maandag 3 april 2017 @ 15:09:
Iedereen die zorg afneemt betaald eigen risico. Maar dit geld betalen wij aan de zorgverzekeraars. De zorgverzekeraars potten een aardig berg geld op.

Als de politiek praat over het afschaffen van het eigen risico hoor ik hun zeggen dat het miljarden gaat kosten. Maar dan snap ik 1 ding niet. Het geld gaat naar de zorgverzekeraars. Niet naar de overheid. Het zou de overheid helemaal niets kosten. De overheid kan de zorgverzekeraars toch simpelweg opdragen om het eigen risico af te schaffen en tegelijkertijd niet de premies te laten stijgen, onder het mom van dat ze beter moeten reorganiseren, minder bonussen aan de topmensen geven en minder miljarden oppotten.

Als je nagaat hoeveel geld er besteed wordt aan tussenliggende zaken bij zorgverzekeraars:
- Diverse lagen Management
- Directie en/of Bestuursvoorzitters/topmannen
- Marketing, reclame
- Grote dure gebouwen

De vraag is dus, waar maakt de overheid zich feitelijk zo druk om?
Afschaffen dat eigen risico.
_{Gestraft worden omdat je ziek bent is sowieso al dubieus.}

Omdat je zo wel de mensen tegenhoudt die voor elk wissewasje naar de dokter gaan. Als men simpelweg alles zou vergoeden ,dan zou de vraag naar zorg snel toenemen.

[Clavis]

Jeroenneman schreef op maandag 3 april 2017 @ 15:34:
[...]


Omdat je zo wel de mensen tegenhoudt die voor elk wissewasje naar de dokter gaan. Als men simpelweg alles zou vergoeden ,dan zou de vraag naar zorg snel toenemen.

Hoezo? Doktersbezoek zit al in je basisverzekering. Gaat niet van je eigen risico af. Tenzij je bepaalde medicijnen of een vervolg onderzoek krijgt natuurlijk.

[Orion84]

Jeroenneman schreef op maandag 3 april 2017 @ 15:34:
[...]


Omdat je zo wel de mensen tegenhoudt die voor elk wissewasje naar de dokter gaan. Als men simpelweg alles zou vergoeden ,dan zou de vraag naar zorg snel toenemen.

Dat is een beetje een brak argument, want jan en alleman moet dan toch eerst via de huisarts en laat voor huisartsbezoek nu net het eigen risico niet van toepassing zijn.

[MrFl0ppY]

Zorgverzekeraars krijgen per verzekerde een bedrag van de overheid. Dit is dus naast de zorgpremie die de burger betaald. Want dat bedrag is bij lange na niet voldoende. Wanneer de overheid de eigen risico zou afschaffen, komen zorgverzekeraars dat bedrag te kort. En moet ofwel de burger ofwel de overheid met dat bedrag over de brug komen.

Dat verzekeraars geld oppotten klopt. Dat is voor een groot deel te wijten aan de solvabiliteitseisen die gesteld worden door de toezichthouders en voor een deel is dat te wijten aan een lange termijn visie. Die lange termijn visie is overigens nu al aan het uitbetalen omdat er nu al flink reserves (Achmea dit jaar 600 miljoen) worden ingezet om premiestijgingen te dempen. Deze reserves zijn binnenkort op en dan zal de overheid moeten bijspringen met extra geld of zal de burger een hogere premie kunnen verwachten.

Kijk, de zorgkosten stijgen op dit moment gewoon gigantisch omdat mensen ouder worden en omdat er naar verhouding ook veel meer ouderen bijkomen. Gemiddeld kan iemand van 70 kan wel tot 10x meer kosten dan iemand van 18. Daarbovenop komen er ook steeds meer medicijnen/behandelingen beschikbaar. Die willen we ook vergoeden als maatschappij. De politiek, verzekeraars en de medische instanties zijn nu aan het uitvinden hoe we het allemaal betaalbaar moeten houden. Echter gaat dat nogal eens met moddergooien gepaard omdat ze vooral zelf niet teveel willen inleveren. En dat geeft vaak een beeld in de media dat ze er alleen maar voor zichzelf zitten. In werkelijkheid is de wereld gigantisch in beweging en worden elke dag weer initiatieven ontplooid om het betaalbaar te houden. En ja, de ene is beter dan de ander en er zitten ook altijd rotte appels in de keten. Want in de zorg gaat veel geld om. En veel geld trekt ook veel verkeerde mensen aan.

[naitsoezn]

Snowwie schreef op maandag 3 april 2017 @ 15:09:
Iedereen die zorg afneemt betaald eigen risico. Maar dit geld betalen wij aan de zorgverzekeraars.

En op basis waarvan denk jij dat we premie moeten betalen? Tuurlijk kun je als overheid kostenneutraal het eigen risico afschaffen en de verzekeraars daarvoor laten opdraaien. Dan hoeft er alleen geen discussie over te bestaan dat de zorgpremie voor iedereen omhoog gaat

[Afvalzak]

Orion84 schreef op maandag 3 april 2017 @ 15:35:
[...]

Dat is een beetje een brak argument, want jan en alleman moet dan toch eerst via de huisarts en laat voor huisartsbezoek nu net het eigen risico niet van toepassing zijn.

Huisartsenpost/spoedeisende hulp wel, maar ik vraag me af of daar nou daadwerkelijk minder mensen zijn gekomen sinds de invoering en stijgingen van het ER.

[Barrycade]

Afvalzak schreef op maandag 3 april 2017 @ 15:48:
[...]

Huisartsenpost/spoedeisende hulp wel, maar ik vraag me af of daar nou daadwerkelijk minder mensen zijn gekomen sinds de invoering en stijgingen van het ER.

Denk dat de mensen die zich met een hoestje bij de SEH hebben gemeld er van geleerd hebben: dat gaat namelijk wel af van je eigen risico. Daar hoor je voor bij de huisarts te melden.

Maar TS is wel kortzichtig wat mij betreft. Even een beetje verdiepen in de zorgkosten voordat je een onderbuikgevoel (even melden dan bij de Huisarts ipv SEH ) zou de discussie een stuk omhoog halen.

[evilution]

Inzicht in de zorgkosten is niet echt nodig. Je kunt prima discussiëren of het ER redelijk is, of dat het wellicht redelijker zou zijn deze kosten niet alleen bij zieken in rekening te brengen maar gewoon in de premie o.i.d. te berekenen. Dan wordt het wat duurder voor mensen die (nog) niet ziek zijn, maar wordt je niet met extra kosten geconfronteerd als je wat krijgt.
Dan discussieer je dus over solidariteit, en over het gebrek daaraan bij iedereen die het wel best vindt dat mensen door ziekte op kosten gejaagd worden.

[Snowwie]

lubbertkramer schreef op maandag 3 april 2017 @ 15:19:
Het kost de overheid wel geld want ondanks dat de zorgverzekeraars het geld innen zit de overheid er met enorme bedragen bij in. De overheid betaald het grootste deel van onze gezondheidszorg en met het afschaffen van de eigen risico komen die kosten voor de zorgverzekeraar dus worden A de premies duurder per maand of B de overheid betaald het verschil wat ontstaat. (want je denkt toch niet dat een commercieel bedrijf uit eigen zak jouw eigen risico gaat betalen?)

Wat betaald de overheid dan exact aan de zorgverzekeraars?

Zorgverzekeraars zijn commerciële bedrijven, die horen dan toch niet gesubsidieerd te worden door de overheid? En al helemaal niet als ze gezamenlijk (in 2016) een overschot hadden van 3,3 miljard. < correctie.... (nog steeds een hoop geld).

De doelstelling van het eigen risico was, althans volgens de overheid, om mensen meer bewust te maken om niet voor elke scheet naar de dokter te gaan. Prima, niets mis mee. Als wij met z'n allen nu zo massaal de dokter mijden ivm dat eigen risico, hoe kan dat eigen risico dan nog steeds zo hoog zijn? Waar zitten die kosten dan wel niet in? Chirurgen, doktoren, verpleegsters, gebouwen, apparatuur had je ook in 1999. Toen was ik VOLLEDIG verzekerd voor fl. 25,- in de maand. Zonder eigen risico.

De overheid wil simpelweg niet toegeven dat het marktwerking in de zorg faliekant gefaald heeft en dat je zorg nooit en te nimmer moet toevertrouwen aan commerciële instellingen. Het gaat hier wel om mensenlevens, niet om een defecte computer of auto.

[ Voor 37% gewijzigd door Snowwie op 03-04-2017 16:16 ]

[emnich]

Snowwie schreef op maandag 3 april 2017 @ 16:06:
[...]

Wat betaald de overheid dan exact aan de zorgverzekeraars?

Zorgverzekeraars zijn commerciële bedrijven, die horen dan toch niet gesubsidieerd te worden door de overheid? En al helemaal niet als ze gezamenlijk (in 2015) een overschot hadden van 8,5 miljard euro.

Kom eens met een goede bron want er staan maar liefst 2 correcties in jouw stukje:

Update (24 september): Achmea en ASR laten in een reactie weten dat de cijfers van Zorgkiezer helemaal niet kloppen. Er zou een slordige denkfout zijn gemaakt bij de vergelijkingssite. Zo zijn de financiële cijfers van alle soorten verzekeringen en complexe producten gebruikt in de berekening, in plaats van enkel die van de zorgverzekering.

Update: zoals ook in de inleiding staat vermeld, blijken de cijfers met betrekking tot het overschot van de verzekeraars niet juist te zijn. Zo heeft Achmea volgens een woordvoerder een buffer van 307 euro per verzekerde. Wat de werkelijke buffers zijn van de zorgverzekeraars, wordt nog uitgezocht.

[Barrycade]

Beetje Google-fu met CBS en zorgkosten en er gaat een wereld voor je open TS:
https://www.cbs.nl/nl-nl/...itgaven-stijgen-langzamer
Zie hier de opbouw van de bijdragen aan de zorgkosten

https://www.belastingdien...gswet/zorgverzekeringswet
Waar de bulk van het geld vandaan komt: de werkende Nederlanders (en dus ook een deel uit je eigenrisico).

Dus alweer: eerst even meer bronnen raadplegen voordat je je mening online gooit.

[ Voor 3% gewijzigd door Barrycade op 03-04-2017 16:13 ]

[NO_Excuses]

Het eigen risico is bij de hoogste premie is 365 euro.
Dit lijkt mij niet een dusdanig hoog bedrag dat onmogelijk is om op je buffer rekening te houden.
Het is sneu geld als je het moet betalen als je ziek word, maar gigantisch arm wordt je er niet van lijkt mij?
Misschien reageer ik nu ultra rechts, maar zo kijk ik er na.

Ik snap de opspraak rond om het eigen risico wel, maar het bedrag dat er per persoon aan zorg wordt betaald is veel hoger.

In Nederland hebben wij een van de mooiste zorgsystemen van de wereld. Daar mogen we trots op zijn.

Het probleem met de lonen van de managers van de maatschappijen ligt op het feit dat ze met hun eigen firma in vermogensbeheer veel meer zouden kunnen verdienen. Als je een goede vermogensbeheerder bent dan moet het een roeping zijn om bij een zorgverzekering te werken.

[Rannasha]

Snowwie schreef op maandag 3 april 2017 @ 16:06:
[...]Wat betaald de overheid dan exact aan de zorgverzekeraars?

Alle zorgkosten bovenop wat betaald wordt met de premies.

Zoals al meerdere keren is aangegeven, de zorgkosten zijn *veel* meer dan de <€100 die iemand per maand aan premie basisverzekering betaalt. Die kosten moeten hoe dan ook worden betaald. Nu gaat dat vooral via de belasting en de overheid.

De doelstelling van het eigen risico was, althans volgens de overheid, om mensen meer bewust te maken om niet voor elke scheet naar de dokter te gaan. Prima, niets mis mee. Als wij met z'n allen nu zo massaal de dokter mijden ivm dat eigen risico, hoe kan dat eigen risico dan nog steeds zo hoog zijn? Waar zitten die kosten dan wel niet in? Chirurgen, doktoren, verpleegsters, gebouwen, apparatuur had je ook in 1999. Toen was ik VOLLEDIG verzekerd voor fl. 25,- in de maand. Zonder eigen risico.

In 1999 waren de zorgkosten dus veel meer verborgen voor de burger. Of denk je echt dat die fl. 25 per maand voldoende was om alle kosten te dekken?

Uiteindeljk moet een keuze worden gemaakt over welk deel van de kosten transparant en direct worden doorberekend in de vorm van premies en welk deel verborgen wordt achter belastingen. In Nederland blijft het grootste gedeelte verborgen achter belastingen. Vroeger was dat nog wat meer.

[Sissors]

Snowwie schreef op maandag 3 april 2017 @ 16:06:
[...]
Toen was ik VOLLEDIG verzekerd voor fl. 25,- in de maand. Zonder eigen risico.

Jij betaalde je ziekenfonds zoveel. Gokje, nu ongeveer evenveel na zorgtoeslag. Maar de overheid betaalde al heel veel meer voor jou om jou verzekerd te hebben. Wat veranderd is, is dat nu een groter gedeelte door verzekering wordt betaald, en een kleiner gedeelte (relatief) door de overheid. En zorgtoeslag zorgt ervoor dat iedereen het nog kan betalen.

Er is hierboven toch al geschreven dat uit onderzoek, dus niet onderbuik, blijkt dat het huidige stelsel zeker niet minder efficient is dan het oude stelsel?

[jeroen3]

Bij de discussie:
- De verzekeraars potten teveel geld op.
- De pensioenleeftijd moet omlaag.
Vergeten een heleboel mensen de achterliggende reden van de veranding.


Bevolking Nederland 1950-2010 verdeeld in leeftijd en geslacht (bron:CBS[1])

[ Voor 17% gewijzigd door jeroen3 op 03-04-2017 16:31 ]

[Snowwie]

Jeroenneman schreef op maandag 3 april 2017 @ 15:34:
[...]


Omdat je zo wel de mensen tegenhoudt die voor elk wissewasje naar de dokter gaan. Als men simpelweg alles zou vergoeden ,dan zou de vraag naar zorg snel toenemen.

Het was in 1999 ook betaalbaar, voor slechts fl 25,- per maand, zelfs incl. iedereen die met elke dwarsliggende scheet naar de dokter ging.

Dat eigen risico is voor veel mensen met een laag inkomen gewoon een fors bedrag. Heel veel mensen moeten hun vakantiegeld er zelfs voor aanwenden om het te kunnen betalen. Men kan ook bv, net als met belastingen, het eigen risico afschaffen voor iedereen die minder dan € 21.000,- bruto op jaarbasis verdiend.

Hetzelfde idee dat Annemarie van Gaal heeft over het Basisinkomen, alle 60 plussers een Basisinkomen.

[Rudedadude]

Is er ook een onderzoek waaruit blijkt dat het de netto ontvangers zijn die lopen te klagen over het eigen risico? Oftewel de mensen die het geld dat ze via zorgverzekering, eigen risico en volksverzekering / werknemersverzekeringen lang en breed terugkrijgen via geleverde zorg? Als je namelijk geen zorgkosten maakt is dat eigen risico ook geen probleem.

Er bestaat geen gratis geld en als je je eigen kosten niet betaalt dan moet iemand anders dat doen.

Ik ben jaarlijks voor duizenden euro's solidair. Daarnaast eet ik bewust en beweeg ik voldoende, zodat ik gezond blijf. De afgelopen tien jaar zijn mijn zorgkosten dan ook tientjeswerk geweest, die ik altijd uit mijn eigen risico betaald heb.

Maar ik ben benieuwd naar alle argumenten voor een absolute solidariteit op het gebied van zorgkosten en de afwegingen hierbij op het gebied van de eigen verantwoordelijkheid van mensen.

[ Voor 4% gewijzigd door Rudedadude op 03-04-2017 16:34 ]

[Rannasha]

Snowwie schreef op maandag 3 april 2017 @ 16:29:
[...]

Het was in 1999 ook betaalbaar, voor slechts fl 25,- per maand, zelfs incl. iedereen die met elke dwarsliggende scheet naar de dokter ging.

Nog een keer (want het lijkt niet door te dringen): DIT BEDRAG DEKT LANG NIET ALLE KOSTEN.

Het voornaamste dat er veranderd is, is dat er minder via de omweg langs de belastingdienst aan de zorg wordt betaald en meer direct door de personen zelf. Daar staat tegenover dat er een toeslag is voor lage inkomens.

De hoogte van de premie en het eigen risico is geen gevolg van "falende marktwerking" of "graaierige bestuurders" of dergelijke SP-verkiezings-terminologie, maar van keuzes van de overheid over hoeveel kosten ze via de belastingen willen regelen en hoeveel er direct wordt betaald.

Als we vandaag de dag nog steeds voor ~€12 (fl. 25) een zorgverzekering hadden, dan betaalden we of meer belasting of zou er zijn gekort op andere overheidsdiensten.

[emnich]

Snowwie schreef op maandag 3 april 2017 @ 16:06:
De doelstelling van het eigen risico was, althans volgens de overheid, om mensen meer bewust te maken om niet voor elke scheet naar de dokter te gaan. Prima, niets mis mee. Als wij met z'n allen nu zo massaal de dokter mijden ivm dat eigen risico, hoe kan dat eigen risico dan nog steeds zo hoog zijn? Waar zitten die kosten dan wel niet in? Chirurgen, doktoren, verpleegsters, gebouwen, apparatuur had je ook in 1999. Toen was ik VOLLEDIG verzekerd voor fl. 25,- in de maand. Zonder eigen risico.

Het is duidelijk dat je werkelijk geen enkel idee hebt waar hoe het stelsel werkt.

In 1999 betaalde jij misschien maar fl 300 per jaar maar de totale zorgkosten waren in dat jaar zo'n € 39 miljard. Uitgaande van 16 miljoen Nederlanders (waren er toen niet nog maar 15 miljoen?) is dat bijna € 2.500 dus fl. 5000. Wat jij betaalde is dus maar een schijntje van de werkelijke kosten. Dit is overigens nog steeds het geval.

De overheid wil simpelweg niet toegeven dat het marktwerking in de zorg faliekant gefaald heeft en dat je zorg nooit en te nimmer moet toevertrouwen aan commerciële instellingen. Het gaat hier wel om mensenlevens, niet om een defecte computer of auto.

Waarom heeft het faliekant gefaald en waarom moet je het nooit aan een commerciële instelling toevertrouwen. Zoals ik eerder (met cijfers!) heb onderbouwd zijn de uitvoeringskosten nu lager dan toen. Probeer nu eens iets met echte cijfers te onderbouwen.

[Verwijderd]

jeroen3 schreef op maandag 3 april 2017 @ 16:29:
Bij de discussie:
- De verzekeraars potten teveel geld op.
- De pensioenleeftijd moet omlaag.
Vergeten een heleboel mensen de achterliggende reden van de veranding.

[afbeelding]
Bevolking Nederland 1950-2010 verdeeld in leeftijd en geslacht (bron:CBS\[1])

True, maar is het niet zo dat de zorgverzekeraars prima winsten maken, en dat die de afgelopen jaren ook nog eens flink gestegen zijn? Ik snap dan nooit helemaal waarom er geen nonprofit verzekeraar opstaat die gewoon de premies precies zo hoog houdt dat ze break-even draaien. ( Eventueel wel met wat reserves die ze opbouwen natuurlijk.)

[Snowwie]

Sissors schreef op maandag 3 april 2017 @ 16:24:
[...]

Jij betaalde je ziekenfonds zoveel. Gokje, nu ongeveer evenveel na zorgtoeslag. Maar de overheid betaalde al heel veel meer voor jou om jou verzekerd te hebben. Wat veranderd is, is dat nu een groter gedeelte door verzekering wordt betaald, en een kleiner gedeelte (relatief) door de overheid. En zorgtoeslag zorgt ervoor dat iedereen het nog kan betalen.

Er is hierboven toch al geschreven dat uit onderzoek, dus niet onderbuik, blijkt dat het huidige stelsel zeker niet minder efficient is dan het oude stelsel?

Ik zat destijds in het ziekenfonds.

Maar nu spreek je jezelf tegen. Ook al zouden de kosten voor mij in dit voorbeeld gelijk zijn aan resp. 1999. Toen fl. 25,- (zeg 12 euro), nu € 150,- premie -/- € 81,- zorgtoeslag = € 69,- = fl. 152,- omgerekend naar guldens. Dat is een stijging van 600%. Maar nu komt het. Jij zegt dat het huidige stelsel efficiënter is dan bv. in 1999, als het zoveel efficiënter is, waarom hebben we dan een eigen risico? En ook nog niet eens eigen risico, ook heel veel eigen bijdrages. Mijn tandartsverzekering dekt tot 750 euro. En voor elke behandeling moet ik ook nog 20% zelf bijbetalen. Sorry, maar ik zie die efficiëntie nergens terug. Waarom hoor je dan ook zoveel mensen klagen?

Het vercommercialiseren van de zorg heeft er alleen maar toe geleid dat er kostbaar geld wordt weggesluisd naar teveel management, directies en bestuursvoorzitters en al dat ander stropdastuig.

emnich schreef op maandag 3 april 2017 @ 16:34:
Waarom heeft het faliekant gefaald en waarom moet je het nooit aan een commerciële instelling toevertrouwen. Zoals ik eerder (met cijfers!) heb onderbouwd zijn de uitvoeringskosten nu lager dan toen. Probeer nu eens iets met echte cijfers te onderbouwen.

Jij wil cijfers, hier heb je cijfers:

http://www.eengezonderned...erleden/Zorg/Zorguitgaven
38 miljard in 1999 en zo'n 83 miljard in 2013.

[ Voor 14% gewijzigd door Snowwie op 03-04-2017 16:48 ]

[Hackus]

Door de farmaceutische industrie, Het declareren van Apotheken en zorgverleners wordt het al een stuk duurder. Dan nog de bureaucratie van zoveel invullen van administratie enz enz.

veel burgers weten niet dat er één E48 gedeclareerd wordt en of dat ook wel uitgevoerd is, ik noem maar wat op. Zeg maar 3 vlaks vulling bij je tandarts. er wordt geboord en je kies wordt gevuld alle Codes die daarbij horen weet jij als patiënt niet en nog minder of dat uitgevoerd is.
------------
Maagbeschermer wordt vergoed aan Apotheek a €8,50 zeg maar voor Omeprazol 20mg.
Als je Apotheek jou goedkope Omecat uitgeeft die inkoop veel goedkoper is, krijgt men nog steeds €8,50 vergoed van de zorgverzekeraar. maar maakt jou wijs van het niet vergoed wordt. Als je er op staat krijg je wel ineens Omeprazol...... enz enz zo gaat het met veel medicatie

[Verwijderd]

Het lijkt me vrij simpel: de verzekeraar wil zo veel mogelijk geld van jouw rekening naar zijn eigen rekening. Dat, de vergrijzing en de hogere kosten van de steeds meer kwalen die behandelbaar zijn gooien jouw premie omhoog.

Zoals ik hierboven ook al zei, ik zit te wachten op een nonprofit verzekeraar die zijn begrote kosten van jaar 2 dekt met de premies van jaar 1, in jaar 2 hetzelfde doet voor jaar 3 en in jaar 2 ook corrigeert voor de daadwerkelijke kosten die ze in jaar 1 gemaakt hebben. ( Dus aan de hand van de daadwerkelijke cijfers van jaar 1 in jaar 2 korting geven of de premie omhoog doen.) Dat lijkt me de beste oplossing.

[Delerium]

Verwijderd schreef op maandag 3 april 2017 @ 16:50:
Het lijkt me vrij simpel: de verzekeraar wil zo veel mogelijk geld van jouw rekening naar zijn eigen rekening. Dat, de vergrijzing en de hogere kosten van de steeds meer kwalen die behandelbaar zijn gooien jouw premie omhoog.

Daarop inhakend: als Nederlanders zo'n probleem hebben met verzekeraars die graag geld verdienen, waarom stemmen ze dan overwegend rechts en op vrije markt partijen?

Mocht men zich druk maken over eventueel graaiende verzekeraars etc, het stemgedrag van de afgelopen 40 jaar is wel ongeveer waaruit blijkt dat men dat blijkbaar wil.

[emnich]

Snowwie schreef op maandag 3 april 2017 @ 16:44:
[...]

Ik zat destijds in het ziekenfonds.

Maar nu spreek je jezelf tegen. Ook al zouden de kosten voor mij in dit voorbeeld gelijk zijn aan resp. 1999. Toen fl. 25,- (zeg 12 euro), nu € 150,- premie -/- € 81,- zorgtoeslag = € 69,- = fl. 152,- omgerekend naar guldens. Dat is een stijging van 600%. Maar nu komt het. Jij zegt dat het huidige stelsel efficiënter is dan bv. in 1999, als het zoveel efficiënter is, waarom hebben we dan een eigen risico? En ook nog niet eens eigen risico, ook heel veel eigen bijdrages. Mijn tandartsverzekering dekt tot 750 euro. En voor elke behandeling moet ik ook nog 20% zelf bijbetalen. Sorry, maar ik zie die efficiëntie nergens terug. Waarom hoor je dan ook zoveel mensen klagen?

Nogmaals, de kosten die JIJ betaalt zijn niet relevant omdat daar heeeel veel geld van de overheid bij moet.

Het vercommercialiseren van de zorg heeft er alleen maar toe geleid dat er kostbaar geld wordt weggesluisd naar teveel management, directies en bestuursvoorzitters en al dat ander stropdastuig.

[...]

Jij wil cijfers, hier heb je cijfers:

http://www.eengezonderned...erleden/Zorg/Zorguitgaven
38 miljard in 1999 en zo'n 83 miljard in 2013.

Dat cijfertje zegt toch helemaal niets zonder te kijken naar de onderliggende data. De stijgende kosten worden o.a. veroorzaakt door een andere bevolkingssamenstelling (oude mensen maken meer zorgkosten dan jonge mensen), nieuwe medicijnen, betere overlevingskansen (en dus langer levende mensen met nog meer zorgkosten) etc.

[Snowwie]

Delerium schreef op maandag 3 april 2017 @ 16:52:
[...]

Daarop inhakend: als Nederlanders zo'n probleem hebben met verzekeraars die graag geld verdienen, waarom stemmen ze dan overwegend rechts en op vrije markt partijen?

Mocht men zich druk maken over eventueel graaiende verzekeraars etc, het stemgedrag van de afgelopen 40 jaar is wel ongeveer waaruit blijkt dat men dat blijkbaar wil.

Omdat niet alle Nederlanders een laag inkomen hebben. Het gros heeft een modaal inkomen. En modaal Nederland heeft liever geen links kabinet dat hun (in hun ogen) nog meer afpakt dan dit rechts kabinet al doet.

[Verwijderd]

Delerium schreef op maandag 3 april 2017 @ 16:52:
[...]

Daarop inhakend: als Nederlanders zo'n probleem hebben met verzekeraars die graag geld verdienen, waarom stemmen ze dan overwegend rechts en op vrije markt partijen?

Mocht men zich druk maken over eventueel graaiende verzekeraars etc, het stemgedrag van de afgelopen 40 jaar is wel ongeveer waaruit blijkt dat men dat blijkbaar wil.

Meestal zijn het de mensen die het wel prima kunnen betalen die op rechts stemmen Logisch ook. Men stemt op de partij waarvan hij/zij de beste resultaten voor hem persoonlijk verwacht. Niet voor iemand anders.

Snowwie schreef op maandag 3 april 2017 @ 16:53:
[...]

Omdat niet alle Nederlanders een laag inkomen hebben. Het gros heeft een modaal inkomen.

Ja, da's een beetje het idee van modaal.

En modaal Nederland heeft liever geen links kabinet dat hun (in hun ogen) nog meer afpakt dan dit rechts kabinet al doet.

Naja, zoals ik hierboven ook al zeg, iedereen stemt op de partij waarvan hij het beste resultaat voor hem persoonlijk verwacht. Arme mensen stemmen links, rijke mensen stemmen rechts. Zo gaat dat nu eenmaal, want als het puntje bij paaltje komt kiest men liever geld dan idealen. ( Ik pretendeer daarmee niet dat ik dat niet doe, overigens.)

[ Voor 35% gewijzigd door Verwijderd op 03-04-2017 16:57 ]

[Delerium]

Snowwie schreef op maandag 3 april 2017 @ 16:53:
[...]
Omdat niet alle Nederlanders een laag inkomen hebben. Het gros heeft een modaal inkomen. En modaal Nederland heeft liever geen links kabinet dat hun (in hun ogen) nog meer afpakt dan dit rechts kabinet al doet.

Hou vooral jezelf voor de gek dat links nog meer wil afpakken van modaal (en minder) dan rechts.

Maar goed dat je mijn punt bewijst.

Snowwie schreef op maandag 3 april 2017 @ 16:44:
Maar nu spreek je jezelf tegen. Ook al zouden de kosten voor mij in dit voorbeeld gelijk zijn aan resp. 1999. Toen fl. 25,- (zeg 12 euro),

Die 25 gulden was nog mogelijk door solidariteitsprincipes en gedeelde sociale lasten (links beleid). Voor jou 25 gulden heeft iemand anders fors mogen bijlappen, maar dankzij moderne stembuskeuzes mogen de armeren het lekker zelf opknappen.

Waarvoor dank.

[ Voor 34% gewijzigd door Delerium op 03-04-2017 17:02 ]

[Sissors]

Snowwie schreef op maandag 3 april 2017 @ 16:44:

[...]

Jij wil cijfers, hier heb je cijfers:

http://www.eengezonderned...erleden/Zorg/Zorguitgaven
38 miljard in 1999 en zo'n 83 miljard in 2013.

En de cijfers zeggen dus dat het percentage hiervan wat aan overhead van het stelsel verdwijnt kleiner is dan het vroeger was.

Waar het wel naartoe gaat? Management van ziekenhuizen als we de onderbuik erbij pakken. En dat is leuk en aardig, maar staat los van het verzekeringsstelsel. En natuurlijk heel veel geld naar artsen, verplegers, farmaceuten, apotheken, fabrikanten van medische apparatuur, etc.

Maar ik dacht gezien de titel en waar je over klaagt, dat het niet daarover gaat, maar over het verzekeringsstelsel. En dan zeggen de cijfers dus dat de overhead van de 'stropdassen' kleiner is geworden. Oftewel waarom wil jij nu per sé dat er meer geld aan de strijkstok blijft hangen?

Maar nu spreek je jezelf tegen. Ook al zouden de kosten voor mij in dit voorbeeld gelijk zijn aan resp. 1999. Toen fl. 25,- (zeg 12 euro), nu € 150,- premie -/- € 81,- zorgtoeslag = € 69,- = fl. 152,- omgerekend naar guldens.

Gezien ik niet weet wat er toen precies gedekt werd, maar je zit qua premie flink aan de extra verzekeringen. Had je toen ook die dekking?

Verwijderd schreef op maandag 3 april 2017 @ 16:44:
[...]

True, maar is het niet zo dat de zorgverzekeraars prima winsten maken, en dat die de afgelopen jaren ook nog eens flink gestegen zijn? Ik snap dan nooit helemaal waarom er geen nonprofit verzekeraar opstaat die gewoon de premies precies zo hoog houdt dat ze break-even draaien. ( Eventueel wel met wat reserves die ze opbouwen natuurlijk.)

Verzekeraars mogen winsten (nog) niet uitkeren, dus effectief heb je nu al elke verzekeraar beschreven.

We hebben het dus over 3-4% die de verzekeraars totaal aan kosten eraan toevoegen. En daar doen ze natuurlijk ook wel iets voor terug, maar zelfs als het compleet overbodig is wat ze doen, dan is het verschil nog steeds een paar Euro per maand. Natuurlijk mooi als dat goedkoper zou kunnen, maar we hebben het hier niet over grote verschillen.

[ Voor 25% gewijzigd door Sissors op 03-04-2017 17:05 ]

[Carnoustie]

Duidelijk verhaal van iemand die nog nooit een loonstrookje heeft bekeken (of zelfs maar gehad), en een hele hoge schutting voor de deur heeft om de rekening overheen te smijten.

[emnich]

Snowwie schreef op maandag 3 april 2017 @ 16:44:
Jij wil cijfers, hier heb je cijfers:

http://www.eengezonderned...erleden/Zorg/Zorguitgaven
38 miljard in 1999 en zo'n 83 miljard in 2013.

Ook nu heb ik maar even het CBS geraadpleegd (daar komen ook jouw cijfers vandaan).

Sinds 2000 stijgen de zorguitgaven sneller dan het bruto binnenlands product (bbp). In
deze periode groeide de zorg met 7,5 procent per jaar terwijl het bbp met 3,4 procent in
waarde groeide. De manier waarop de zorg is georganiseerd heeft invloed op de ontwikkeling
van de kosten. In de jaren tachtig en negentig van de vorige eeuw werd er in Nederland
gestuurd op aanbodbeheersing en budgettering, wat leidde tot een geringe groei van de
totale zorguitgaven, maar ook tot wachtlijsten. In het jaar 2001 werd dit beleid verlaten om
de opgelopen wachtlijsten in de zorg te reduceren. Met de invoering van ‘boter bij de vis’ en
‘recht op zorg’ werd productie gestimuleerd en liepen de kosten op.
[...]
De stijging van de kosten heeft ook te maken met de vergrijzing. Er komen steeds meer
ouderen bij en ouderen gebruiken doorgaans meer zorg dan jongeren. Naarmate mensen
ouder worden nemen de ongemakken toe. Een deel van het vergrijzingseffect komt echter
doordat mensen doorgaans de hoogste zorgkosten hebben in hun laatste levensjaar.
Naarmate de levensverwachting omhoog gaat zal dat laatste levensjaar dus ook vaker vallen
in de periode dat men als ‘oudere’ wordt geclassificeerd. 2)
[....]
Een andere oorzaak is de zogenoemde productiviteitskloof. Dit betekent dat de lonen stijgen,
zelfs als de hoeveelheid geleverde zorg per werknemer gelijk blijft. In de meeste sectoren
zorgen wetenschappelijke en technologische ontwikkelingen vaak voor lagere kosten door
productiviteitsgroei. Verzorging en verpleging zijn echter vaak moeilijk te vervangen door
computers of machines, ze vereisen handen aan het bed. Tegelijkertijd stijgen de lonen wel
mee met die in andere sectoren, waardoor elke ‘eenheid’ verzorging of verpleging steeds
duurder wordt. Vooral in de langdurige zorg is dit het geval.
[...]
Ook de toegenomen welvaart zorgt voor hogere zorgkosten. 3) Hierdoor wordt er minder
ongemak geaccepteerd en worden er hoge eisen gesteld aan de zorg.
...
Indien er voor een bepaalde ziekte een nieuw medicijn of een nieuwe
behandelmethode wordt ontwikkeld willen mensen daar ook graag gebruik van maken. Er is
in dit geval sprake van inelastische vraag: de vraag wordt slechts in beperkte mate beïnvloed
door de prijs. Men heeft er immers veel voor over om een mensenleven te redden of in
goede gezondheid te kunnen leven. Doordat we steeds meer kunnen, gaan we ook steeds
meer ziekten en ongemakken (eerder) behandelen.

Ook misschien nog relevant:

De meeste westerse landen worden geconfronteerd met stijgende zorguitgaven. Deze landen
hebben immers te maken met dezelfde omstandigheden als in Nederland (vergrijzing,
toenemende mogelijkheden als gevolg van technologie, etc.)

Tot slot, als je toch dat documentje leest, scroll dan vooral ook door naar hoofdstuk 4 waarin je kan zien hoe de zorg écht betaald wordt.

[PilatuS]

Sissors schreef op maandag 3 april 2017 @ 17:00:
[...]
Waar het wel naartoe gaat?

Nieuwe duurdere medicijnen. Mensen die langer leven. De vergrijzing. Vergeet de inflatie van de afgelopen 14 jaar ook niet. De totale kosten per persoon zijn gewoon flink hoger geworden. Vooral de vergrijzing heeft ook flink invloed. Mensen in de 60 of 70 kosten veel meer geld dan mensen in de 20, en laten we nu net steeds meer oudere mensen krijgen.

Ik ben zelf trouwens niet tegen een eigen risico, wel tegen een extreem hoog eigen risico en voor mensen die het niet kunnen betalen. Iets van max 250 euro per jaar lijkt mij best redelijk.

[Verwijderd]

Sissors schreef op maandag 3 april 2017 @ 17:00:
[...]

Verzekeraars mogen winsten (nog) niet uitkeren, dus effectief heb je nu al elke verzekeraar beschreven.

We hebben het dus over 3-4% die de verzekeraars totaal aan kosten eraan toevoegen. En daar doen ze natuurlijk ook wel iets voor terug, maar zelfs als het compleet overbodig is wat ze doen, dan is het verschil nog steeds een paar Euro per maand. Natuurlijk mooi als dat goedkoper zou kunnen, maar we hebben het hier niet over grote verschillen.

Hangt ervan af in welke vorm het bedreven wordt Plus dat je het lager maken van premies niet direct als winstuitkering hoeft te zien. En zelfs als is het dat wel, op zich mag het geloof ik wel als de uitkering van 'ideële of sociale strekking' is. Het voorzien van mensen van goedkopere zorg is een heel sociaal doel.

[lubbertkramer]

Snowwie schreef op maandag 3 april 2017 @ 16:06:
[...]

Wat betaald de overheid dan exact aan de zorgverzekeraars?

Zorgverzekeraars zijn commerciële bedrijven, die horen dan toch niet gesubsidieerd te worden door de overheid? En al helemaal niet als ze gezamenlijk (in 2016) een overschot hadden van 3,3 miljard. < correctie.... (nog steeds een hoop geld).

De overheid zit met geld in de gezondheidszorg en betaald het grootste deel van alle onkosten die gemaakt worden. De zorgverzekeraars innen alleen geld van gemaakte zorg maar de prijzen die ze moeten innen zijn voor een deel al betaald door onze overheid. Het bruto/netto verhaal zou je kunnen zeggen

[anandus]

Snowwie schreef op maandag 3 april 2017 @ 16:29:
[...]
Heel veel mensen moeten hun vakantiegeld er zelfs voor aanwenden om het te kunnen betalen.

Als het eigen risico afgeschaft wordt, dan stijgen de premies met €284 per jaar.
In plaats van dat mensen nu incidenteel (je bent immers niet elk jaar ziek) hun eigen risico (deels) moeten betalen zou bij afschaffing van het eigen risico iedereen €284 per jaar méér moeten betalen en hoogstwaarschijnlijk veel meer mensen hun vakantiegeld aan moeten wenden.

Ervanuitgaande dat het geld niet ergens anders vandaan gehaald wordt

[ Voor 6% gewijzigd door anandus op 03-04-2017 17:45 ]

[Snowwie]

PilatuS schreef op maandag 3 april 2017 @ 17:08:
Ik ben zelf trouwens niet tegen een eigen risico, wel tegen een extreem hoog eigen risico en voor mensen die het niet kunnen betalen. Iets van max 250 euro per jaar lijkt mij best redelijk.

Laat de overheid dan ballen hebben om het eigen risico af te schaffen voor iedereen die het minimumloon of minder heeft. Dit om de simpele reden dat het eigen risico (en eigen bijdragen) voor deze groep gewoon onbetaalbaar wordt. Het aantal wanbetalers en mensen met schulden zijn de laatste jaren drastisch gestegen, met de hierbij horende ongewenste sociale aspecten en criminaliteit. Ik ben heel eerlijk te bekennen dat als ik door het huidig stelsel zodanig financieel in de knel kwam dat zelfs huisuitzetting zou dreigen, dan zou ik gaan stelen. Inbreken. Weliswaar tegen wil en geweten in, maar bij nood gaan dat soort principes overboord. Gelukkig heeft het tot op heden nog nooit zover gekomen.

[TheBrut3]

Snowwie schreef op maandag 3 april 2017 @ 17:46:
Het aantal wanbetalers en mensen met schulden zijn de laatste jaren drastisch gestegen, met de hierbij horende ongewenste sociale aspecten en criminaliteit. Ik ben heel eerlijk te bekennen dat als ik door het huidig stelsel zodanig financieel in de knel kwam dat zelfs huisuitzetting zou dreigen, dan zou ik gaan stelen. Inbreken.

Dus we gaan criminaliteit en slecht gedrag belonen?
Als er nou eens meer mensen waren die gewoon gingen werken in plaats van onterecht thuis zitten en wat centen trekken, of als de overheid daar eens kei hard tegen zou optreden, dan kunnen die uitkeringen ook omhoog. Ik snap wel waarom veel minima zo boos zijn op het vluchtelingenbeleid.

[Snowwie]

TheBrut3 schreef op maandag 3 april 2017 @ 17:51:
[...]

Dus we gaan criminaliteit en slecht gedrag belonen?
Als er nou eens meer mensen waren die gewoon gingen werken in plaats van onterecht thuis zitten en wat centen trekken, of als de overheid daar eens kei hard tegen zou optreden, dan kunnen die uitkeringen ook omhoog. Ik snap wel waarom veel minima zo boos zijn op het vluchtelingenbeleid.

Dat is een geheel ander onderwerp omdat er niet voor iedereen werk is, bovendien zijn er genoeg werkenden die nog steeds in de relatieve armoede leven. Ooit gehoord van de term "armoedeval". Of je dan werkt tegen een schamel minimum inkomen of een bijstandsuitkering hebt maakt ook niet veel uit.

En nee, we moeten criminaliteit en slecht gedrag niet belonen, maar voorkomen.

[borft]

Zo, dit ontspoort snel

Volgens mij is het heel simpel:
- gezondheidszorg kost heel veel geld
- kosten worden gedekt door: premie, eigen risico en bijdrage overheid (belasting)

Als je een gedeelte van die inkomsten weghaald, moeten andere omhoog.

Ik weet niet hoe jij aan die 25 gulden komt in 1999, maar ik betaalde gewoon 120 gulden (als student NB). Desondanks is dat minder dan nu. Maar het feit dat de zorg duurder is geworden hoeft natuurlijk niet per se het gevolg te zijn van de manier waarop de verzekeringen werken.

Ik zie meer in een eigen risico op basis van inkomen, als er aangetoond kan worden dat dat gunstig uitpakt voor de lagere inkomens. Met andere woorden, is die 385 euro echt zo'n probleem? De kosten moeten hier wel tegen de baten opwegen namelijk.


Tot slot: ik hekel eigenlijk ook de generalisatie dat mensen die modaal over hoger verdienen rechts stemmen. Lijkt me pertinent niet waar!

[FreakNL]

Snowwie schreef op maandag 3 april 2017 @ 16:44:
[...]

Ik zat destijds in het ziekenfonds.

Maar nu spreek je jezelf tegen. Ook al zouden de kosten voor mij in dit voorbeeld gelijk zijn aan resp. 1999. Toen fl. 25,- (zeg 12 euro), nu € 150,- premie -/- € 81,- zorgtoeslag = € 69,- = fl. 152,- omgerekend naar guldens. Dat is een stijging van 600%. Maar nu komt het. Jij zegt dat het huidige stelsel efficiënter is dan bv. in 1999, als het zoveel efficiënter is, waarom hebben we dan een eigen risico? En ook nog niet eens eigen risico, ook heel veel eigen bijdrages. Mijn tandartsverzekering dekt tot 750 euro. En voor elke behandeling moet ik ook nog 20% zelf bijbetalen. Sorry, maar ik zie die efficiëntie nergens terug. Waarom hoor je dan ook zoveel mensen klagen...

[...]

Mag ik ook FF klagen? Jij hangt bij mij op mijn rug, samen met nog 2 anderen trouwens. Die 81 euro komt namelijk uit mijn zak. En dan waag je het nog om te klagen... Weleens van solidariteit gehoord? De bevolkings samenstelling is ook compleet anders dan in 1999.

Ik ben niet perse voor marktwerking in de zorg maar wel heel erg tegen populistisch geneuzel.

En over dat rechts stemmen, zie mij post hieronder

[ Voor 4% gewijzigd door FreakNL op 03-04-2017 18:42 ]

[Verwijderd]

borft schreef op maandag 3 april 2017 @ 17:57:

Tot slot: ik hekel eigenlijk ook de generalisatie dat mensen die modaal over hoger verdienen rechts stemmen. Lijkt me pertinent niet waar!

Het is in elk geval wat ik (overal) om me heen zie. En waarom ook niet? Als jij 60-80 uur in de week keihard werkt en rond de twee ton bruto verdient, dan zou je wel gek zijn om te stemmen op een partij die je nóg meer belasting wil laten betalen. Ik zou ook niet graag een ton aan belasting wegdragen naar de fiscus als ik daar elke week krom voor lig.

[FreakNL]

Mensen die 2 ton verdienen liggen niet krom. Dat zijn de bouwvakkers en buschauffeurs. Wel hebben ze vaak veel verantwoordelijkheid.

Ik kan trouwens zo een aantal kennissen opnoemen die PvdA of SP stemmen en tegen of over 2 keer modaal verdienen, individueel zelfs (dus geen gezinsinkomen). Hoor daar zelf ook bij trouwens.

[Snowwie]

FreakNL schreef op maandag 3 april 2017 @ 17:59:
[...]


Mag ik ook FF klagen? Jij hangt bij mij op mijn rug, samen met nog 2 anderen trouwens. Die 81 euro komt namelijk uit mijn zak. En dan waag je het nog om te klagen... Weleens van solidariteit gehoord? De bevolkings samenstelling is ook compleet anders dan in 1999.

Ik ben niet perse voor marktwerking in de zorg maar wel heel erg tegen populistisch geneuzel.

En over dat rechts stemmen.

Dan moet je niet bij mij klagen, maar bij de instanties en de (r)overheid die alles zo verrekte duur hebben gemaakt. In 1999 had ik je 'steun' niet nodig. Dankzij diezelfde overheid hebben 60% van de huishoudens in Nederland wel een of andere vorm van een toeslag. Waarom denk je dat ik wel graag naar een Basisinkomen toe zou willen, in combinatie met een Nationaal Zorgfonds.

[Sissors]

Snowwie schreef op maandag 3 april 2017 @ 17:46:
[...]

Laat de overheid dan ballen hebben om het eigen risico af te schaffen voor iedereen die het minimumloon of minder heeft.

Vooral nodeloos meer controles en administratie nodig. Want dan schaf je het eigen risico voor deze groep af, en gaat de zorgtoeslag met €375 per jaar naar beneden, dus schieten ze er niks mee op, maar moeten ze wel onder een aparte groep bij de verzekeraar komen. En hoe ga je dat doen? Zo maak je die armoedeval alleen maar erger als je een harde grens ervoor gebruikt.

Snowwie schreef op maandag 3 april 2017 @ 18:05:
[...]

Dan moet je niet bij mij klagen, maar bij de instanties en de (r)overheid die alles zo verrekte duur hebben gemaakt. In 1999 had ik je 'steun' niet nodig. Dankzij diezelfde overheid hebben 60% van de huishoudens in Nederland wel een of andere vorm van een toeslag. Waarom denk je dat ik wel graag naar een Basisinkomen toe zou willen, in combinatie met een Nationaal Zorgfonds.

Het blijft lastig te zien hoe je niet aan het trollen bent. In 1999 had je gigantisch veel steun van 'ons' nodig. De zorg werd echt niet van 25 gulden per maand betaald. Kom op dit is al zo vaak uitgelegd, en als je dat uberhaupt niet zou beseffen ben je toch wel een beetje wereldvreemd.

En waarom je naar een basisinkomen wil? Ik neem aan dat je samen woont met iemand en daardoor keihard erop vooruit zou gaan? En Nationaal Zorgfonds zou neem ik aan vooral betekenen dat je geen zorgverzekering meer hoeft te hebben en niks van je uitkering hieraan zou worden aangepast, en je er dus hard op vooruit gaat?

[Verwijderd]

FreakNL schreef op maandag 3 april 2017 @ 18:03:
Mensen die 2 ton verdienen liggen niet krom.

Met alle respect, maar dat is echt onzin. Ja, er zijn de managers die lekker met de voeten omhoog zitten, maar ik ken veel ondernemers die gewoon keihard werken en daar ook groot voor beloond worden. En die halen bruto echt de twee ton wel, alleen zijn meestal hun kosten ook hoog, op de uitzondering hier en daar na.

Dat zijn de bouwvakkers en buschauffeurs. Wel hebben ze vaak veel verantwoordelijkheid.

Ik kan trouwens zo een aantal kennissen opnoemen die PvdA of SP stemmen en tegen of over 2 keer modaal verdienen, individueel zelfs (dus geen gezinsinkomen). Hoor daar zelf ook bij trouwens.

Toch durf ik prima te beweren dat hoe hoger het inkomen is, hoe lager de kans is dat men links stemt En wederom met alle respect, maar met 'hoge inkomens' bedoel ik niet twee keer modaal. Dan heb ik het meer over boven de drie, vier keer modaal. Er zijn verbazingwekkend veel mensen die dat binnen krijgen.

Snowwie schreef op maandag 3 april 2017 @ 18:05:
[...]

Dan moet je niet bij mij klagen, maar bij de instanties en de (r)overheid die alles zo verrekte duur hebben gemaakt. In 1999 had ik je 'steun' niet nodig. Dankzij diezelfde overheid hebben 60% van de huishoudens in Nederland wel een of andere vorm van een toeslag. Waarom denk je dat ik wel graag naar een Basisinkomen toe zou willen, in combinatie met een Nationaal Zorgfonds.

Dat is wel een heel slap excuus. 'De overheid doet alles fout!' Vergeet niet dat jij zelf de macht heb om dingen te veranderen. Jijzelf kan de politiek in. Jijzelf kan hard werken, een bedrijf starten of een opleiding volgens. Dat kan de overheid niet voor je doen, dat moet je zelf doen. Je verwacht toch niet dat de rest van de wereld je lekker gaat onderhouden? We zouden allemaal wel de hele dag in de hangmat willen liggen terwijl het geld binnenstroomt, maar zo gaat dat niet.

Daarbij, een basisinkomen kan simpelweg nog niet. Dat wordt pas mogelijk zodra de techniek zo ver is dat het overgrote deel van de mensen niet meer hoeft te werken. En zover is die techniek nog niet.
Sowieso, waar denk je dat dat geld van het basisinkomen vandaan zou moeten komen dan? ( hint: uit belastingen gaat het niet komen, want niemand wil zoveel belasting betalen) Dan kan je wel lekker meer geld gaan drukken als ECB zijnde, maar dan krijg je inflatie en kan je alsnog niks kopen. Het is nu eenmaal niet zo simpel als dat je hier stelt.

Ik denk dat het goed is voor jou om je te beseffen dat rijke mensen heel veel belasting betalen. Dus om te roepen 'we laten de rijken wel gewoon betalen!' is veel te kortzichtig. Sure, je kan de belasting gigantisch omhoog gooien voor rijke mensen. En weet je wat er dan gebeurt? Dan vertrekt de 10% rijkste mensen van NL, waardoor de belastingsinkomsten ineens halveren. Dan heb je dus met 90% van de mensen die je eerst had nog maar 50% van de inkomsten die je eerst had. Je kan je voorstellen dat je dan slechter af bent.

[Verwijderd]

De man van Edith Schippers werkte als zorgconsultant om zorginstellingen te helpen kosten te besparen. Dit was gunstig voor haar man omdat verzekeringen niet klagen als de verzekerde zijn zorg zelf moet betalen. Hierdoor werd het werk van haar man weer makkelijker en daarom heeft Edith dit ingevoerd.

[Mutatie]

Doe dan gewoon hogere maandpremie ipv er, onvoorspelbare rekeningen die niet je niet zomaar kan betalen is funest voor iemand die weinig heeft.
En maak de tegemoetkomingen eerlijk!! Het is toch niet normaal dat iemand in de ene gemeente 4-500 pj meer krijgt dan een ander in dezelfde situatie maar dan een gemeente verderop?!
Goed gedaan Rutte!!

[TERW_DAN]

Snowwie schreef op maandag 3 april 2017 @ 18:05:
[...]
In 1999 had ik je 'steun' niet nodig.

Natuurlijk wel. Alleen zag je dat niet direct op je bankrekening.

[gielie]

eigen risico terug naar 100 euro en de premie omhoog met 250 per jaar. Mensen met een laag inkomen krijgen hogere zorg toeslag dus die merken er niks van, mensen die genoeg verdienen kunnen 20 euro per maand makkelijk betalen. Lijkt mij niet zo moeilijk.

[Rannasha]

Mutatie schreef op maandag 3 april 2017 @ 18:18:
Doe dan gewoon hogere maandpremie ipv er, onvoorspelbare rekeningen die niet je niet zomaar kan betalen is funest voor iemand die weinig heeft.

Dan leg je toch gewoon 3 tientjes per maand aan de kant voor het ER? Iets meer dan dat de premieverhoging zou zijn in het geval dat het ER wordt afgeschaft. Maar als je aan het eind van het jaar geen zorgkosten hebt gemaakt, dan heb je een kerstkadootje.

[Mutatie]

Ik bedoelde mensen die weinig hebben. (bv wajong, bijstand, schuld , zorgkosten) Iets weg leggen als je al amper rond komt is in de praktijk dan erg lastig. Dat is net zoiets als Menzis. Ik ken iemand die het ER niet zomaar kan betalen dus heeft een betaalregeling, menzis zegt je kan een extra bedrag pm betalen voor het ER. Dus....je hebt je premie plus een regeling a 50 pm voor openstaand ER en omdat je het dus niet zomaar kan betalen bieden ze aan meer te betalen..en huppa je zit op zeg 220pm.
Het klinkt makkelijk, leg paar tientjes weg, maar die paar tientjes kunnen vaak betekenen een week geen eten.
Gewoon een duidelijk vast bedrag pm kan dan heel wat schelen

[SlinkingAnt]

Mutatie schreef op maandag 3 april 2017 @ 18:33:
Het klinkt makkelijk, leg paar tientjes weg, maar die paar tientjes kunnen vaak betekenen een week geen eten.
Gewoon een duidelijk vast bedrag pm kan dan heel wat schelen

Er zijn ook genoeg zorgverzekeringen waar je je ER vooruit kunt betalen, zonder extra opslag. Elke maand van februari tot november 'simpel' €38,50 extra betalen, maar dat is nog vele malen beter dan als wanbetaler in het systeem bij Zorginstituut Nederland uit te komen. Dan gaat het al snel om €135 p/m voor alleen de basisverzekering..

[Mutatie]

Daar heb je gelijk aan! Maar als je de vorige ER rekening nog aan het afbetalen bent en dan nog eens 40 erbij word het gewoon kut in sommige situaties. Als je al niet goed rond komt zorgt meer betalen niet dat je wel rondkomt. Je loopt dan elke maand over een heel dun lijntje.
En dan krijg je in de ene gemeente 100 terug einde jaar alleen als je alles verbruikt hebt en bij de andere gemeente tot 385, gewoonalles terug. Iets dat eerder landelijk voor iedereen gelijk was.
Maargoed. Zelf hoop ik wel dat daar wat aan veranderd word..

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 3 april 2017 @ 18:15:
De man van Edith Schippers werkte als zorgconsultant om zorginstellingen te helpen kosten te besparen. Dit was gunstig voor haar man omdat verzekeringen niet klagen als de verzekerde zijn zorg zelf moet betalen. Hierdoor werd het werk van haar man weer makkelijker en daarom heeft Edith dit ingevoerd.

Extraordinary claims... waar is je bewijs? Het is makkelijk roepen.

Mutatie schreef op maandag 3 april 2017 @ 18:18:
Doe dan gewoon hogere maandpremie ipv er, onvoorspelbare rekeningen die niet je niet zomaar kan betalen is funest voor iemand die weinig heeft.
En maak de tegemoetkomingen eerlijk!! Het is toch niet normaal dat iemand in de ene gemeente 4-500 pj meer krijgt dan een ander in dezelfde situatie maar dan een gemeente verderop?!
Goed gedaan Rutte!!

Wat heeft Rutte daarmee te maken? Oh ja, helemaal niks. Verdiep je eens in hoe de overheid werkt, zou ik zeggen. (Hint: de gemeenten regelen dat zelf.)

gielie schreef op maandag 3 april 2017 @ 18:22:
eigen risico terug naar 100 euro en de premie omhoog met 250 per jaar. Mensen met een laag inkomen krijgen hogere zorg toeslag dus die merken er niks van, mensen die genoeg verdienen kunnen 20 euro per maand makkelijk betalen. Lijkt mij niet zo moeilijk.

Tja, net zo min als dat de wat minder rijke mensen hun premie omhoog willen zien gaan, willen ook de 'rijke' mensen dat niet. Dus die zullen zich ( terecht) verzetten tegen een dergelijk plan. Het is makkelijk andermans geld uit te geven

[Snowwie]

Alle reacties even samengevat zie ik het in het kort als volgt:

"Vroeger"
Overheid -> Zorg -> Burger

"Nu"
Overheid -> Zorgverzekeraar -> Zorg -> Burger

In het kort, er is gewoon een tussenpersoon bijgekomen. En wie een beetje economische kennis heeft weet dat des te meer tussenpersonen, des te duurder het product of dienst. Op dezelfde manier kun je afvragen waarom de benzine in Amerika veel goedkoper is dan in Nederland.

[Verwijderd]

Snowwie schreef op maandag 3 april 2017 @ 18:50:
Alle reacties even samengevat zie ik het in het kort als volgt:

"Vroeger"
Overheid -> Zorg -> Burger

"Nu"
Overheid -> Zorgverzekeraar -> Zorg -> Burger

In het kort, er is gewoon een tussenpersoon bijgekomen. En wie een beetje economische kennis heeft weet dat des te meer tussenpersonen, des te duurder het product of dienst. Op dezelfde manier kun je afvragen waarom de benzine in Amerika veel goedkoper is dan in Nederland.

Volgens mij snap je het niet helemaal. Het idee van het privatiseren van de zorg was om concurrentie op te wekken en overhead te verminderen. Deels is dat gelukt, deels niet.

Daarbij zijn te omstandigheden t.o.v. 'vroeger' totaal anders dan nu, zoals je al meerdere keren uitgelegd is.

De vergelijking met benzine slaat als een tang op een varken. Totaal ander product wat door een totaal andere tak van de overheid gereguleerd wordt. Plus dat je niet moet vergeten dat ze in Amerika ook verdomd veel minder zekerheden hebben die jij hier wel hebt. Je belastinggeld, voor zover je dat betaalt, gaat echt wel ergens heen. Ik zou er maar blij mee zijn.

[Mutatie]

Verwijderd schreef op maandag 3 april 2017 @ 18:49:


Wat heeft Rutte daarmee te maken? Oh ja, helemaal niks. Verdiep je eens in hoe de overheid werkt, zou ik zeggen. (Hint: de gemeenten regelen dat zelf.)

Zover ik weet heeft de regering besloten het aan de gemeentes over te laten. En dat is nu nu echt oneerlijk geregeld. Daarom noemde ik rutte.
Je krijgt nu in sommige gemeentes 4-500 pj minder dan in andere gemeentes. Wat daarvoor gelijk was via cak en uwv. Oa Tegemoetkoming eigen risico en koopkrachttegemoetkoming

[emnich]

Snowwie schreef op maandag 3 april 2017 @ 18:50:
Alle reacties even samengevat zie ik het in het kort als volgt:

"Vroeger"
Overheid -> Zorg -> Burger

"Nu"
Overheid -> Zorgverzekeraar -> Zorg -> Burger

In het kort, er is gewoon een tussenpersoon bijgekomen. En wie een beetje economische kennis heeft weet dat des te meer tussenpersonen, des te duurder het product of dienst. Op dezelfde manier kun je afvragen waarom de benzine in Amerika veel goedkoper is dan in Nederland.

Ik heb het je nota bene nog voorgekauwd. De cijfers wijzen uit dat (zoals zo vaak) het bedrijfsleven het beter kan dan de overheid. En wie een beetje economisch inzicht heeft, weet dat ook.

De benzine (totaal off-topic) is in de VS goedkoper omdat we hier er erg veel belasting op heffen. Dat is een politieke keuze en heeft werkelijk niets te maken met het aantal tussen personen in de keten.

[TheBrut3]

Snowwie schreef op maandag 3 april 2017 @ 18:50:
Op dezelfde manier kun je afvragen waarom de benzine in Amerika veel goedkoper is dan in Nederland.

Vertel, hoe dan? Ik ben wel benieuwd waarom benzine die via Rotterdam binnenkomt goedkoper is in België en Duitsland dan in Nederland. Je mag het spiegelen aan de zorg, ik heb begrepen dat die in België en Duitsland ook goedkoper is.

[Verwijderd]

Mutatie schreef op maandag 3 april 2017 @ 18:55:
[...]


Zover ik weet heeft de regering besloten het aan de gemeentes over te laten. En dat is nu nu echt oneerlijk geregeld. Daarom noemde ik rutte.
Je krijgt nu in sommige gemeentes 4-500 pj minder in andere. Wat daarvoor gelijk was via cak en uwv. Oa Tegemoetkoming eigen risico en koopkrachttegemoetkoming

Rutte is de regering niet, Rutte is gewoon minister no. nogwat die vrijwel in niets meer te zeggen heeft dan welke andere minister dan ook. De zorg die naar de gemeenten overgeheveld is is het resultaat van een wetsvoorstel. Dat wetsvoorstel is voorgesteld door de ( democratisch, dus door jou en ik) gekozen regering. Vervolgens is het goedgekeurd door de tweede kamer ( een representatief verkozen orgaan, door jou en ik,) door de eerste kamer ( een indirect verkozen orgaan, dus indirect door jou en ik verkozen) en daarna pas is het ondertekend en gepubliceerd. Als je iemand de schuld wilt geven, moet je je medemens of jezelf aankijken.

Ik snap best dat je het raar vind, maar beschuldig dan wel de juiste persoon.

[Snowwie]

Verwijderd schreef op maandag 3 april 2017 @ 18:15:
Sure, je kan de belasting gigantisch omhoog gooien voor rijke mensen. En weet je wat er dan gebeurt? Dan vertrekt de 10% rijkste mensen van NL, waardoor de belastingsinkomsten ineens halveren. Dan heb je dus met 90% van de mensen die je eerst had nog maar 50% van de inkomsten die je eerst had. Je kan je voorstellen dat je dan slechter af bent.

Aha, dus je bevestigd wel dat er wel degelijk wat te halen valt bij de rijkeren? Als dit relatief klein groepje al gelijk zou staan aan 50% belastingopbrengsten. Mooi om te weten.

Ik weet toevallig dat dit niet zo is, het percentage miljonairs ligt vele malen lager en hun extra belasten zou nauwelijks iets extra's opleveren. Nee, de meeste belasting komt uit het midden.

Overigens kun je als overheid ook een wet aannemen die kapitaalvlucht verbied. Dus geen overdrachten van bepaalde bedragen of hoger (bv 100.000 euro) naar een buitenlandse rekening per kalenderjaar. Deze restrictie kan de overheid aan banken opleggen.

[PilatuS]

Snowwie schreef op maandag 3 april 2017 @ 18:50:
Alle reacties even samengevat zie ik het in het kort als volgt:

"Vroeger"
Overheid -> Zorg -> Burger

"Nu"
Overheid -> Zorgverzekeraar -> Zorg -> Burger

In het kort, er is gewoon een tussenpersoon bijgekomen. En wie een beetje economische kennis heeft weet dat des te meer tussenpersonen, des te duurder het product of dienst. Op dezelfde manier kun je afvragen waarom de benzine in Amerika veel goedkoper is dan in Nederland.

Nee, deze samenvatting is alleen van de reacties waar jij het mee eens bent. Er zijn meer dan genoeg reacties die hele andere dingen aangeven, maar die noem je niet.

Het enige wat je volgens mij wil met dit topic is je eigen gelijk aantonen, als mensen andere dingen zeggen reageer je er niet op of lees het niet eens. Laat staan dat je er over nadenkt of die mensen misschien een punt hebben. Deze hele discussie is nutteloos als je niet openstaat voor andere antwoorden buiten die waar jouw mening ligt.

Alle rijke mensen zijn zakkenvullers en alle arme mensen zijn zielig, veel verder kom je gewoon niet.

[Ramzzz]

naitsoezn schreef op maandag 3 april 2017 @ 15:44:
[...]

En op basis waarvan denk jij dat we premie moeten betalen? Tuurlijk kun je als overheid kostenneutraal het eigen risico afschaffen en de verzekeraars daarvoor laten opdraaien. Dan hoeft er alleen geen discussie over te bestaan dat de zorgpremie voor iedereen omhoog gaat

Je kunt zelfs het aan 'de markt' overlaten - zul je zien dat 'de vervuiler betaalt'.

[Snowwie]

emnich schreef op maandag 3 april 2017 @ 18:57:
Ik heb het je nota bene nog voorgekauwd. De cijfers wijzen uit dat (zoals zo vaak) het bedrijfsleven het beter kan dan de overheid. En wie een beetje economisch inzicht heeft, weet dat ook.

En ik heb het inmiddels al 20x voorgekauwd dat het gros van de mensen, zeker die met het laagste inkomen, het hier totaal niet mee eens zijn. De zorgkosten zijn de pan uitgerezen. Het eigen risico en de eigen bijdragen zijn een te zware last voor de laagste inkomens. Mensen komen in de problemen, het aantal mensen in de schuldsanering is explosief gestegen, het aantal wanbetalers betreffende de zorgpremie is sterk gestegen. Tuurlijk kan het bedrijfsleven het 'beter'. Beter innen van geld ja, en dikke bonussen uitgeven aan toplui terwijl dat geld keihard nodig is bij de bedden.

Nu is de overheid daar ook niet vies van (politie), maar de politie is in elk geval geen commerciële instelling.

PilatuS schreef op maandag 3 april 2017 @ 19:01:
Het enige wat je volgens mij wil met dit topic is je eigen gelijk aantonen, als mensen andere dingen zeggen reageer je er niet op of lees het niet eens. Laat staan dat je er over nadenkt of die mensen misschien een punt hebben. Deze hele discussie is nutteloos als je niet openstaat voor andere antwoorden buiten die waar jouw mening ligt.

Dat is niet waar, maar er zijn zoveel reacties, en iedereen heeft verschillende opvattingen dat het gewoon moeilijk is om op iedereen te reageren. Een doelstelling van een topic als deze is ook niet altijd om tot elkaar te komen, maar elkaars gedachten te peilen en te lezen hoe anderen tegen een bepaalde situatie aan kijken. Meningen verschillen, dat is prima, maar respecteer mijn mening, respecteer ik het jouwe. Of je nu wel of niet met me eens bent. Op een bepaald moment krijg je een discussie waarbij de ene zegt, de zon is een vierkant en de ander zegt de zon is een driehoek. Links of rechtsom zullen ze elkaar niet overtuigen. Maar dat hoeft ook niet, het gaat dan puur om de mening.

En ik word soms wel eens overweldigend door alle reacties dat ik idd niet alles lees en niet altijd op iedereen reageer. In feite ga ik hier wel een discussie aan met 10 tot 15 man tegelijkertijd, die ook nog onderling weer gaan discussiëren. Als "autistisch" persoon (immers dat is bij mij aangetoond) is het voor mij moeilijk om soms het overzicht te bewaren.

[ Voor 44% gewijzigd door Snowwie op 03-04-2017 19:12 ]

[Mutatie]

Het komt natuurlijk om zn letterlijke uitspraken als: ER word nooit meer dan 150, wajongers kunnen gewoon bij normale bedrijven aan de slag etc. Hij heeft absoluut niet meegeholpen het beter te maken voor de mensen die dit hard raakt.
En nu mensen die wajong zouden krijgen de bijstand in, en dan populistisch roepen vakantiegeld bijstand te schrappen (wat gewoon korten op bijstand is, maar bekt zo lekker, ze werken toch niet dus waarom vakantie terwijl vakantiegeld vaak gebruikt word voor achterstallige rekeningen en kleding).
Ik zelf zie het als de voortrekker van deze plannen.
Maargoed rutte of niet. Ik zie het graag anders.
Ik laat het hier ook bij, ik raak offtopic

[T-Forever]

Misschien kunnen we onze aandacht verleggen naar hoe we die armoede aan kunnen pakken ipv van een ' 'vroeger was alles beter in de zorg discussie'. op naar een nieuw topic!

[Verwijderd]

Snowwie schreef op maandag 3 april 2017 @ 19:01:
[...]

Aha, dus je bevestigd wel dat er wel degelijk wat te halen valt bij de rijkeren? Als dit relatief klein groepje al gelijk zou staan aan 50% belastingopbrengsten. Mooi om te weten.

Ik weet toevallig dat dit niet zo is, het percentage miljonairs ligt vele malen lager en hun extra belasten zou nauwelijks iets extra's opleveren. Nee, de meeste belasting komt uit het midden.

Overigens kun je als overheid ook een wet aannemen die kapitaalvlucht verbied. Dus geen overdrachten van bepaalde bedragen of hoger (bv 100.000 euro) naar een buitenlandse rekening per kalenderjaar. Deze restrictie kan de overheid aan banken opleggen.

Ach ga weg joh Kijk, Nederlands is een rechtsstaat. Als rechtsstaat hebben we een paar beginselen, waaronder het waarborgen van onze grondrechten. Je weet wel, de rechten die zowel jou als mij van zeer belangrijke vrijheden en steunen voorzien.

Nu wil jij, omdat jij ( zo te merken) niet zo vermogend bent maar allerlei vrijheden willekeurig gaan inperken om maar ervoor te zorgen dat jij meer geld binnen krijgt en minder hoeft te betalen?

Kijk, dit is nu de reden waarom NL niet de zoveelste bananenrepubliek is. Wij hebben grondrechten waar zeer zwaar aan getild worden en die niet geschonden worden zonder een zeer goede reden. En daar mogen we trots op zijn. Het betekent echter wel ( en dat is iets heel goeds) dat we er niet zomaar even een wetje doorheen kunnen jassen die mensen beperkt in hun financiële of fysieke vrijheden.

Volgens mij vind jij het heel makkelijk om met andermans geld te smijten ( 'dan moeten ze maar meer betalen!') maar zou jij zelf echt niet bereid zijn om jouw geld in dezelfde mate te moeten afgeven.

Overigens valt er wel degelijk zat te halen bij miljonairs. Er zijn er nogal veel in NL. Maar zij hebben evenveel recht op hun eigen geld als dat jij recht heb op jouw geld. En daarom is het te simpel om bij elk probleem maar te roepen dat 'de rijken meer moeten betalen!'

PilatuS schreef op maandag 3 april 2017 @ 19:01:
[...]


Nee, deze samenvatting is alleen van de reacties waar jij het mee eens bent. Er zijn meer dan genoeg reacties die hele andere dingen aangeven, maar die noem je niet.

Het enige wat je volgens mij wil met dit topic is je eigen gelijk aantonen, als mensen andere dingen zeggen reageer je er niet op of lees het niet eens. Laat staan dat je er over nadenkt of die mensen misschien een punt hebben. Deze hele discussie is nutteloos als je niet openstaat voor andere antwoorden buiten die waar jouw mening ligt.

Alle rijke mensen zijn zakkenvullers en alle arme mensen zijn zielig, veel verder kom je gewoon niet.

Dat is ook de vibe die ik hier krijg ja. Volgens mij wil 'ie vooral horen dat hij gelijk heeft en dat arme mensen zielig zijn.

Snowwie schreef op maandag 3 april 2017 @ 19:05:
[...]

En ik heb het inmiddels al 20x voorgekauwd dat het gros van de mensen, zeker die met het laagste inkomen, het hier totaal niet mee eens zijn. De zorgkosten zijn de pan uitgerezen. Het eigen risico en de eigen bijdragen zijn een te zware last voor de laagste inkomens. Mensen komen in de problemen, het aantal mensen in de schuldsanering is explosief gestegen, het aantal wanbetalers betreffende de zorgpremie is sterk gestegen. Tuurlijk kan het bedrijfsleven het 'beter'. Beter innen van geld ja. Nu is de overheid daar ook niet vies van (politie), maar de politie is in elk geval geen commerciële instelling.

Ja, de zorgkosten zijn de pan uit gerezen. Maar waarom zouden rijke mensen daar meer aan moeten bijdragen dan arme mensen? Zoals ik al zei, rijke mensen hebben evenveel recht op hun eigen geld als dat jij dat op jouw geld hebt. Dus het is niet meer dan eerlijk dat jij procentueel evenveel mee mag betalen.

Overigens hangen de factoren arm, ongezond en dom ook wel samen. Domme mensen zijn ongezond en maken keuzes waardoor ze arm worden. Arme mensen worden ongezond en ongezonde mensen worden sneller dom. Ongezonde mensen zijn vaker dom en vaker arm. Het versterkt elkaar gewoon allemaal.

Dan zou je jezelf de vraag kunnen stellen: waarom zou onze medemens mee moeten betalen aan de rekening van iemand die arm, dom of ongezond is? Waarom denken mensen recht te hebben op andermans geld? Ik zou graag je antwoord daarop horen.

Mutatie schreef op maandag 3 april 2017 @ 19:05:
Het komt natuurlijk om zn letterlijke uitspraken als: ER word nooit meer dan 150, wajongers kunnen gewoon bij normale bedrijven aan de slag etc. Hij heeft absoluut niet meegeholpen het beter te maken voor de mensen die dit hard raakt.
En nu mensen die wajong zouden krijgen de bijstand in, en dan populistisch roepen vakantiegeld bijstand te schrappen (wat gewoon korten op bijstand is, maar bekt zo lekker, ze werken toch niet dus waarom vakantie terwijl vakantiegeld vaak gebruikt word voor achterstallige rekeningen en kleding).
Ik zelf zie het als de voortrekker van deze plannen.
Maargoed rutte of niet. Ik zie het graag anders.
Ik laat het hier ook bij, ik raak offtopic

Ironisch genoeg komt dat door de mensen zelf. Wij kiezen onze politici zelf, en zij reageren dus op wat wij willen. Als wij onze politici stimuleren om te roepen dat 'vanaf nu alles gratis is,' dan doen ze dat vanzelf wel- het is ten slotte wat we willen horen en dus zullen we dan ook wel op hem stemmen. Onze vriend Wilders weet daar lekker op in te spelen, et voila- ineens is hij de tweede grootste partij van NL.

De enige oplossing is om jezelf in te lezen, je niet te laten leiden door je onderbuikgevoel en altijd te proberen om de genuanceerde waarheid te vinden, in plaats van maar heel hard te schreeuwen wat lekker bekt.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op maandag 3 april 2017 @ 19:14:
... Waarom denken mensen recht te hebben op andermans geld? Ik zou graag je antwoord daarop horen. ...

En de vraag waarom mensen recht denken te hebben op hun eigen geld gaat daar dan nog aan vooraf.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op maandag 3 april 2017 @ 19:19:
[...]

En de vraag waarom mensen recht denken te hebben op hun eigen geld gaat daar dan nog aan vooraf.

Omdat ze er een eigendomsrecht op hebben.

[PilatuS]

@Snowwie

In de TS heb je het over dat het aan de zorgaanbieders ligt. 3 pagina's lang komt er van alles langs waar het aan ligt los van de zorgaanbieders. Je conclusie na 3 pagina's is dat het aan de zorgaanbieders ligt. Er zijn 10 andere dingen die veel meer invloed hebben, toch is conclusie na 3 pagina's niet anders als in de TS. Dan kom ik inderdaad tot de conclusie dat je of niets leest of niets wil weten van andere antwoorden op je vraag.

[Verwijderd]

@mincedmeat Dit heeft Edith zelf gezegd in het programma Pauw. Alleen ontkent ze daar veel. En de redacties van FTM en Zondag met Lubach hebben dit bevestigt op basis van een plethora aan bronnen. Info

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 3 april 2017 @ 19:21:
@mincedmeat Dit heeft Edith zelf gezegd in het programma Pauw. Alleen ontkent ze daar veel. En de redacties van FTM en Zondag met Lubach hebben dit bevestigt op basis van een plethora aan bronnen. Info

Waar zie jij bewijs dan? Ik zie alleen maar ongefundeerde beschuldigingen. Met wat aannames lijkt het ineens heel kwalijk allemaal, maar laat het Nederlandse recht nu eens niet werken op basis van aannames.

[emnich]

Snowwie schreef op maandag 3 april 2017 @ 19:05:
[...]

En ik heb het inmiddels al 20x voorgekauwd dat het gros van de mensen, zeker die met het laagste inkomen, het hier totaal niet mee eens zijn. De zorgkosten zijn de pan uitgerezen. Het eigen risico en de eigen bijdragen zijn een te zware last voor de laagste inkomens. Mensen komen in de problemen, het aantal mensen in de schuldsanering is explosief gestegen, het aantal wanbetalers betreffende de zorgpremie is sterk gestegen. Tuurlijk kan het bedrijfsleven het 'beter'. Beter innen van geld ja, en dikke bonussen uitgeven aan toplui terwijl dat geld keihard nodig is bij de bedden.

We hebben het niet over een mening waar je het wel of niet mee eens kan zijn. Het gaat om aantoonbare feiten. Jij zegt dat de extra schakel alleen maar geld kost en ik toon aan dat het niet zo is. Dan kan je niet zeggen dat je het er niet mee eens bent . Je kan hooguit proberen met cijfers aan te tonen dat ik ongelijk heb.

Nu is de overheid daar ook niet vies van (politie), maar de politie is in elk geval geen commerciële instelling.

Commercie is bij jou per definitie vies. Als dát een steekhoudend argument is dan moeten we inderdaad gewoon weer alles nationaliseren. Maar dan moet je niet klagen dat alles alsnog weer duurder wordt met slechtere service.

Op een bepaald moment krijg je een discussie waarbij de ene zegt, de zon is een vierkant en de ander zegt de zon is een driehoek. Links of rechtsom zullen ze elkaar niet overtuigen. Maar dat hoeft ook niet, het gaat dan puur om de mening.

Nee, niet alles is een mening! We kunnen aantonen of de zon rond, vierkant of driehoek is. Daar komt één waarheid uit.

Je kan wel discussiëren of het weer vandaag te warm of te koud was. Dáár kom je inderdaad niet uit.
[quote]

[begintmeta]

Verwijderd schreef op maandag 3 april 2017 @ 19:20:
...
Omdat ze er een eigendomsrecht op hebben.

Wik neem aan dat je ook doorhebt dat dat geen antwoord op de vraag zal zijn.

Waarom hebben ze dat?

[ Voor 21% gewijzigd door begintmeta op 03-04-2017 19:27 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op maandag 3 april 2017 @ 19:26:
[...]

Wik neem aan dat je ook doorhebt dat dat geen antwoord op de vraag zal zijn.

Waarom hebben ze dat?

Dat zegt de wet En op basis daarvan is Nederland nu eenmaal georganiseerd.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 3 april 2017 @ 19:24:
[...]

Waar zie jij bewijs dan? Ik zie alleen maar ongefundeerde beschuldigingen. Met wat aannames lijkt het ineens heel kwalijk allemaal, maar laat het Nederlandse recht nu eens niet werken op basis van aannames.

Achja, jij mag er van vinden wat je wilt. Dit bewijs was genoeg voor politici om kamervragen over mevr. Schippers en haar echtgenoot te stellen. Het is geen complotje ofzo en de echtgenoot heeft ontslag genomen, waarom zou je dat doen als je ontschuldig bent?

[F_J_K]

Ogh, je kunt prima stellen dat het aan de zorgaanbieders ligt. Die blijven maar veel investeren in verbeteringen, de bas&#!*$.

Snowwie schreef op maandag 3 april 2017 @ 19:05:
De zorgkosten zijn de pan uitgerezen.

Dat is de crux van het probleem. Maar ja. Het wordt duurder omdat er beetje bij beetje steeds minder ruggen zijn die steeds meer mensen moeten dragen. En omdat er steeds meer moderne dure zorg mogelijk is.

Toen er amper 75-jarige mensen waren en veel 25-jarigen, toen je 'gewoon' aan de lopende band werd gezet als je wat mankeerde en / of toen zorg bestond uit een aderlating was er een hele andere wereld. 100 jaar geleden kwam je als chronisch zieke echt een ziekenfonds niet in.

Roken verplichten zou helpen (zelfs zonder accijns = minder andere belastingen nodig), of geen levensverlengende of -verbeterende medicijnen en technieken verstrekken maar alleen die waar de patenten van zijn verlopen (ondanks mindere werking). Lijkt me geen goede richting..

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 3 april 2017 @ 19:27:
[...]

Dat zegt de wet En op basis daarvan is Nederland nu eenmaal georganiseerd.

In beginsel zegt de wet ook dat jij onderdaan bent, en dat je dus plichten hebt. Op basis daarvan is Nederland nu eenmaal georganiseerd, dus dat wordt dokken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 3 april 2017 @ 19:28:
[...]

Achja, jij mag er van vinden wat je wilt. Dit bewijs was genoeg voor politici om kamervragen over mevr. Schippers en haar echtgenoot te stellen. Het is geen complotje ofzo en de echtgenoot heeft ontslag genomen, waarom zou je dat doen als je ontschuldig bent?

Ach, het is een kwestie 'damned if you do, damned if you don't.' Wat had 'ie anders moeten doen? Hij heeft direct afstand genomen van zijn positie om maar aan te geven dat hij er niets corrupts deed. Was hij er blijven zitten, dan had je hem daarop afgerekend: 'Zie je wel, hij blijft zitten! Dan moet hij wel schuldig zijn!'

Overigens zijn kamervragen precies dat, vragen. Het zijn geen beschuldigingen, het zijn slechts vragen. En als er een dergelijk item op TV komt dan kan ik me best voorstellen dat aan de hand daarvan er eens wat vragen gesteld worden. Dat zegt nog niets over de schuld van Schippers.

Verwijderd schreef op maandag 3 april 2017 @ 19:29:
[...]

In beginsel zegt de wet ook dat jij onderdaan bent, en dat je dus plichten hebt. Op basis daarvan is Nederland nu eenmaal georganiseerd, dus dat wordt dokken.

Dat wil ik zien! Waar zegt de wet precies dat ik onderdaan ben? Maar even los van dat soort flauwe spelletjes, 'dok' ik niet dan? Betaal ik niet braaf mijn belastingen? Betaal ik niet braaf mijn BTW wanneer ik een donut koop bij de AH?

Verwijderd schreef op maandag 3 april 2017 @ 19:31:
[...]

De crux van het probleem is dus niet dat de zorgkosten de pan uitgerezen zijn, de zorgkosten van 0-35-jarigen zijn miniem. En voor 0-50 zijn ze zelfs nog wel behapbaar. Als de zorgkosten de pan uitgerezen waren zou je tegen de NL bevolking kunnen zeggen: okee jongens, jullie gebruiken te veel zorg, zo kan het niet. Maar dat is niet zo, want de meeste bevolkingsgroepen gebruiken al nauwelijks zorg, dus dat kunnen ze niet of nauwelijks nog minder doen. Het probleem is puur de ouderen.

HK opmerkingen voegen niets toe aan de discussie.

begintmeta schreef op maandag 3 april 2017 @ 19:32:
[...]

Dan is het antwoord op de vraag waarom iemand recht zou hebben op andermans geld even simpel gegeven, zo simpel, men zou de vraag eigenlijk niet hoeven stellen

Oh? Er is geen wet die expliciet stelt dat ik recht heb op andermans geld. Er is wel een artikel ( Artikel 5:1 BW) wat zegt dat wanneer mijn geld van mij is, dat het dan ook echt van mij is.

[ Voor 49% gewijzigd door defiant op 03-04-2017 20:09 ]

[Verwijderd]

F_J_K schreef op maandag 3 april 2017 @ 19:28:
Ogh, je kunt prima stellen dat het aan de zorgaanbieders ligt. Die blijven maar veel investeren in verbeteringen, de bas&#!*$.

[...]

Dat is de crux van het probleem. Maar ja. Het wordt duurder omdat er beetje bij beetje steeds minder ruggen zijn die steeds meer mensen moeten dragen. En omdat er steeds meer moderne dure zorg mogelijk is.

Toen er amper 75-jarige mensen waren en veel 25-jarigen, toen je 'gewoon' aan de lopende band werd gezet als je wat mankeerde en / of toen zorg bestond uit een aderlating was er een hele andere wereld. 100 jaar geleden kwam je als chronisch zieke echt een ziekenfonds niet in.

Roken verplichten zou helpen (zelfs zonder accijns = minder andere belastingen nodig), of geen levensverlengende of -verbeterende medicijnen en technieken verstrekken maar alleen die waar de patenten van zijn verlopen (ondanks mindere werking). Lijkt me geen goede richting..

De crux van het probleem is dus niet dat de zorgkosten de pan uitgerezen zijn, de zorgkosten van 0-35-jarigen zijn miniem. En voor 0-50 zijn ze zelfs nog wel behapbaar. Als de zorgkosten de pan uitgerezen waren zou je tegen de NL bevolking kunnen zeggen: okee jongens, jullie gebruiken te veel zorg, zo kan het niet. Maar dat is niet zo, want de meeste bevolkingsgroepen gebruiken al nauwelijks zorg, dus dat kunnen ze niet of nauwelijks nog minder doen. Het probleem is puur de ouderen.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op maandag 3 april 2017 @ 19:27:
...
Dat zegt de wet En op basis daarvan is Nederland nu eenmaal georganiseerd.

Dan is het antwoord op de vraag waarom iemand recht zou hebben op andermans geld even simpel gegeven, zo simpel, men zou de vraag eigenlijk niet hoeven stellen

[kobus71]

Er word hier wel met een erg roze bril naar de verzekeraars gekeken. Het draait bij de commercie maar om 1 ding. Dat is winst maken. En dat is de zorgverzekeringen aardig gelukt dankzij Schippers.

Ik weet nog dat de premie inkomen afhankelijk zou worden. Nou, de VVD leden ging 1 voor 1 van hun stokje. Wat een onrecht (in hun ogen). Die wet was in de kortste tijd terug gedraaid.

[ Voor 32% gewijzigd door kobus71 op 03-04-2017 19:36 ]

[Snowwie]

Verwijderd schreef op maandag 3 april 2017 @ 19:14:
Ach ga weg joh Kijk, Nederlands is een rechtsstaat. Als rechtsstaat hebben we een paar beginselen, waaronder het waarborgen van onze grondrechten. Je weet wel, de rechten die zowel jou als mij van zeer belangrijke vrijheden en steunen voorzien.

Nu wil jij, omdat jij ( zo te merken) niet zo vermogend bent maar allerlei vrijheden willekeurig gaan inperken om maar ervoor te zorgen dat jij meer geld binnen krijgt en minder hoeft te betalen?

Nee, dat heb ik nooit beweerd, ik reageerde enkel op de opmerking over de mogelijke kapitaalvlucht.
Wat op zich ook al a-sociaal is. Verder hoor ik jullie toch ook niet miepen over het progressieve belastingstelsel? Dus in principe is er toch geen man overboord om ietsje meer van de rijkeren te vragen? Ze hoeven ook niet gelijk hun hele vermogen in te leveren. Jeetje, bekijk het even minder zwart / wit aub.

Volgens mij vind jij het heel makkelijk om met andermans geld te smijten ( 'dan moeten ze maar meer betalen!') maar zou jij zelf echt niet bereid zijn om jouw geld in dezelfde mate te moeten afgeven.

Nee, wat ik zoek is een vorm van "eerlijkheid". Laten we de zorgpremies eens veranderen. Ipv een vast bedrag laten we gewoon zeggen dat iedereen 8% van zijn salaris aan zorgpremie betaald. Daar is toch niets oneerlijks aan? Iedereen 8%, alleen dezelfde percentage.

Overigens valt er wel degelijk zat te halen bij miljonairs. Er zijn er nogal veel in NL. Maar zij hebben evenveel recht op hun eigen geld als dat jij recht heb op jouw geld. En daarom is het te simpel om bij elk probleem maar te roepen dat 'de rijken meer moeten betalen!'

Hier valt nog apart over te discussiëren over het wel of geen 'recht' hebben op een bepaalde hoeveelheid vermogen. Persoonlijk vind ik dat types zoals Charlene de Carvalho-Heineken en Paris Hilton eigenlijk geen recht hebben op het geld dat ze hebben. Ze hebben er zelf niets voor gedaan. Hun ouders daarentegen die hebben hard gewerkt om hun bedrijven groot te maken, die hebben wel het recht. Dus deze opmerking is subjectief.

Dat is ook de vibe die ik hier krijg ja. Volgens mij wil 'ie vooral horen dat hij gelijk heeft en dat arme mensen zielig zijn.

En dat exact dezelfde vibe die ik ook elke keer weer voel als we over dit soort onderwerpen discussiëren, dat het weer de persoonlijke kant op gaat en dat het weer een Snowwie bash topic word. Het is vaker gebeurt, maar ik laat me hierdoor niet de mond snoeren.

Ja, de zorgkosten zijn de pan uit gerezen. Maar waarom zouden rijke mensen daar meer aan moeten bijdragen dan arme mensen? Zoals ik al zei, rijke mensen hebben evenveel recht op hun eigen geld als dat jij dat op jouw geld hebt. Dus het is niet meer dan eerlijk dat jij procentueel evenveel mee mag betalen.

Oh, daar zeg je het goed. PROCENTUEEL. Lees nog even hierboven mijn voorstel dat iedereen 8% van zijn inkomen aan zorgpremie gaat betalen, dan zijn we procentueel goed bezig. Eerlijk toch? Dan mag een directeur die 3 miljoen per jaar vangt 240.000 euro per jaar aan zorgpremie ophoesten, voor het hele stelsel. Kan prima, van de rest kan hij nog prima rondkomen, lijkt me.

Overigens hangen de factoren arm, ongezond en dom ook wel samen. Domme mensen zijn ongezond en maken keuzes waardoor ze arm worden. Arme mensen worden ongezond en ongezonde mensen worden sneller dom. Ongezonde mensen zijn vaker dom en vaker arm. Het versterkt elkaar gewoon allemaal.

Dit neigt tegen generalisatie aan. Waarom zouden alle arme mensen ook ongezond zijn? Sommigen kweken gewoon hun eigen groenten uit eigen tuin. Dat is 10x gezonder dan de met gif bespoten zooi die we in de supermarkt kopen. Nee, hier moet je uitkijken wat je zegt. Het is hetzelfde als ik zeg dat alle Marokkaanse jongeren crimineel zijn. Als ik dat zou zeggen hier op het forum, en nu noem ik het slechts als voorbeeld, maar als ik het serieus als mening zou zeggen, dan zou er waarschijnlijk een mod-break komen.

Dan zou je jezelf de vraag kunnen stellen: waarom zou onze medemens mee moeten betalen aan de rekening van iemand die arm, dom of ongezond is? Waarom denken mensen recht te hebben op andermans geld? Ik zou graag je antwoord daarop horen.

Omdat we een MAATSCHAPPIJ zijn. De tandarts helpt jouw gebit goed te houden. De loodgieter helpt jou van je lekkende kraan af, de postbode bezorgt je pakketje, de bakker maakt je brood, de vrachtwagenchauffeur transporteert alle goederen die we dagelijks nodig zijn. We zijn een maatschappij waarbij het wenselijk is dat ALLE mensen gelijk behandeld worden en in elk geval een fatsoenlijk bestaan kunnen hebben, ongeacht hoe slim, dom, dik of dun je bent. Hoe durf je dat onderscheid te maken kerel? We zijn MENSEN met z'n allen, en ieder mens telt.

[Verwijderd]

kobus71 schreef op maandag 3 april 2017 @ 19:34:
Er word hier wel met een erg roze bril naar de verzekeraars gekeken. Het draait bij de commercie maar om 1 ding. Dat is winst maken. En dat is de zorgverzekeringen aardig gelukt dankzij Schippers.

True, maar waar denk je dat dat vandaan komt? Die druk komt grotendeels bij de aandeelhouders vandaan. En wie zijn onder andere aandeelhouders van de zorgverzekeraars? Juist ja, mensen zoals jij en ik. ( Ten minste, als het een BV of NV is en geen stichting.)

[T-Forever]

Wat jij in principe wilt, is dat de werkgevers iedere werknemer fatsoenlijk gaan betalen.
Dat zou beter zijn voor de maatschappij.

[D-e-n]

Omdat het beleid van de overheid in meerderheid wordt bepaald door politieke partijen uit de neoliberale hoek die geloven dat het de totale zorgkosten doet dalen. De berekeningen van het CPB zijn wat dit onderwerp betreft op hetzelfde geloof gebaseerd.

De stelligheid waarmee dat wordt beweerd is vreemd overigens en stoort me enorm. Het is sowieso nooit aangetoond en het is ook niet logisch. De huisarts valt er al buiten dus het is ook niet zo dat het helpt tegen mensen die voor elk wissewasje naar de dokter gaan.

Financieel gezien is het dus enkel een verschuiving van geld in mijn ogen. Mensen die ziek zijn betalen meer en mensen die gezond zijn minder. Sommige mensen vinden dat rechtvaardig, ik dus duidelijk niet

Waarom dit niet verandert? Simpel: mensen stemmen nog steeds massaal op partijen die denken zoals omschreven in de eerste alinea. Dus zolang die partijen een flinke vinger in de pap houden gaat er niks veranderen.

[emnich]

kobus71 schreef op maandag 3 april 2017 @ 19:34:
Er word hier wel met een erg roze bril naar de verzekeraars gekeken. Het draait bij de commercie maar om 1 ding. Dat is winst maken. En dat is de zorgverzekeringen aardig gelukt dankzij Schippers.

En terwijl ze die winst maken, zorgen ze er voor dat ze het goedkoper kunnen doen dan toen de overheid het zelf kon. Win-Win lijkt me. Of betaal je liever méér puur omdat er dan niemand winst op kan maken?

[Snowwie]

* Snowwie trekt zich even terug uit het topic nu, moet even wat andere dingen doen...

[kobus71]

emnich schreef op maandag 3 april 2017 @ 19:41:
[...]

En terwijl ze die winst maken, zorgen ze er voor dat ze het goedkoper kunnen doen dan toen de overheid het zelf kon. Win-Win lijkt me. Of betaal je liever méér puur omdat er dan niemand winst op kan maken?

Toen de overheid het regelde betaalde ik anders een stuk minder. En wat is er voor mij win-win aan dat de verzekeraars dikke winsten maken ? Dat de verzekeraars het goedkoper doen, hoe kom je daarbij, het word maar duurder en duurder voor de burger. De enige die win-win doen zijn de verzekeraars.