Eerste schooldag uitstellen in functie van het offerfeest?

[polli_]

Garyu schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 15:20:
[...]
Met het aantal atheisten in NL denk ik dat ook Christenen onderhand in der minderheid beginnen te raken hoor. Dus laten we dan maar gewoon Kerstmis en Pasen afschaffen.

Nederland is m.i. al lang geen christelijk land meer. Misschien een christelijke traditie/geschiedenis, maar ondertussen is het vooral een liberaal (en hopelijk: tolerant) land geworden, waar wij de vrijheden die we hebben verworven ook respecteren. Gelijkheid is daar een belangrijk onderdeel van.

[...]

In Marokko staan, gelijkheid, vrijheid, en nog wat meer liberale waarden inderdaad niet bovenaan. Laten we niet teveel kijken hoe een ander iets regelt en vooral kijken naar wat wij zélf belangrijk vinden.

Wat mij betreft wordt het offerfeest gewoon een extra dagje vrij voor iedereen. Beetje uit interreligieus respect in een multicultureel land, zou ik zeggen.

-

[ Voor 22% gewijzigd door polli_ op 01-05-2020 18:23 ]

[Stoelpoot]

PinusRigida schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 15:44:
[...]


Zeker en vast... in dat opzicht denk ik ook dat het verkeerd is -en ik ben zelf niet vrij van zonde- om te denken in die zij-wij-termen... als je op die manier denkt gaat er niks vooruit en sluit iedereen zich af van alles behalve wat past in de eigen overtuiging... "omdat we het bij hen ook niet zouden moeten proberen"...
rationeel gezien is dat zeker een goed punt...

Het probleem is dat zulke onderwerpen te vaak emotioneel benaderd worden... En dat bepaalde politieke partijen gretig op die -door delen van het volk gedeelde- emoties inspelen voor eigenbelang... en dan krijg je al gauw een rechts-links discussie terwijl er aan de essentie wordt voorbijgegaan > het belang van de kinderen.

Wel een kleine kanttekening, de essentie is voor mij gewoon een gezellig landje, en dat hoeft niet te wachten totdat mn kinderen erin leven, liever heb ik dat vandaag al Anders moet ik nog minimaal 9 maanden wachten.

[Osiris]

Jazzy schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 15:45:
[...]

Wie zijn die mensen die hier komen dan precies? Mensen wiens familie hier sinds twee generaties woont, drie, vier? En vallen racisme, xenofobie en islamofobie dan ook onder die normen en waarden waar je het over hebt? En die minderheid die Christen is, bepaalt die dan wat wenselijk is of de seculiere meerderheid? Ingewikkeld allemaal hoor.

Ik zei ook niet dat 't simpel was

Maareh, wat dacht je van "iedereen"? En wie bepaalt wat wenselijk is, tja, da's ook "iedereen"? Of "niemand"? Een gemiddelde?

[rvrbtcpt]

Osiris schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 15:41:
[...]

Ik ben 't zeker met je eens dat mensen die hier komen, ongeacht geloof, zich dienen aan te passen aan de geldende gebruiken, normen en waarden.

Desalniettemin wil dat nog niet zeggen dat de geldende gebruiken, normen en waarden, hoe leuk het woordje "cultuur" ook is om mee te schermen, de juiste zijn!

Cultuur is niet heilig ofzo. En cultuur is door de jaren heen fors aan verandering onder hevig, gelukkig!

Ik zeg zeker niet dat we moeten "toegeven" aan dingen, ik zeg alleen dat we wellicht eens moeten reflecteren naar onze huidige gebruiken en of dit misschien verbeterd kan worden

Wat mij betreft gaat alles wat ook maar riekt naar religieuze achtergrond de prullenbak in, ook al is dat cultuur. Maar da's mijn persoonlijke mening.

Kerst ombouwen naar het oer-oude lichtjesfeest (dat de dagen weer langer worden, jeej ) lijkt mij persoonlijk een goed plan! Weg met de religieuze tint (kerstbomen zijn zo heidens als 't maar kan) en tóch nog een feest in december

Dit ben ik helemaal met je eens, maar die verandering moet wel vrijwillig zijn en niet omdat we toegeven aan een de gebruiken van een ander geloof.

[Jazzy]

Osiris schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 15:47:
[...]

Ik zei ook niet dat 't simpel was

Maareh, wat dacht je van "iedereen"? En wie bepaalt wat wenselijk is, tja, da's ook "iedereen"? Of "niemand"? Een gemiddelde?

Wat ik maar wil zeggen is dat we misschien eens moeten stoppen om te spreken van 'mensen die hier komen', het zijn namelijk mensen die hier wonen. Onze maatschappij bestaat uit mensen met allerlei religies en mensen die niet religieus zijn. Moslims zijn geen vreemdelingen of gasten en dus die insteek is niet de juiste als het om dit soort discussies gaat.

[Osiris]

Frijns.Net schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 15:51:
[...]


Dit ben ik helemaal met je eens, maar die verandering moet wel vrijwillig zijn en niet omdat we toegeven aan een de gebruiken van een ander geloof.

Ik zei toch ook "ongeacht geloof"?

Maar het feit dat onze cultuur (gelukkig wat mij betreft) minder Christelijk wordt (wat mij betreft streven we naar een geheel atheïstische samenleving, maargoed, dat terzijde ), houdt mogelijk wel in dat onze cultuur meeverschuift.

En dan doel ik zéker niet op dan maar het offerfeest instellen o.i.d., nee, ik bedoel juist afstappen van alle religieuze achtergronden. En of dat nou Boeddhisme, Judaïsme, Christendom of Islam is, mij om het even. Allemaal de culturele prullenbak in

Jazzy schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 15:53:
[...]
Wat ik maar wil zeggen is dat we misschien eens moeten stoppen om te spreken van 'mensen die hier komen', het zijn namelijk mensen die hier wonen. Onze maatschappij bestaat uit mensen met allerlei religies en mensen die niet religieus zijn. Moslims zijn geen vreemdelingen of gasten en dus die insteek is niet de juiste als het om dit soort discussies gaat.

Nu heb jij het weer over Moslims. Daar doelde ik helemaal niet op.

Ook Amerikanen, Venezuelanen (hoe zeg je dat?), Polen, Russen, Chinezen, alle mensen die naar Nederland zouden emigreren, dienen zich aan te passen.

[ Voor 30% gewijzigd door Osiris op 24-03-2017 15:57 ]

[Jazzy]

Maar waarom moet het hele land veranderen op basis van jouw religieuze overtuiging?

[Stoelpoot]

Jazzy schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 15:53:
[...]
Wat ik maar wil zeggen is dat we misschien eens moeten stoppen om te spreken van 'mensen die hier komen', het zijn namelijk mensen die hier wonen. Onze maatschappij bestaat uit mensen met allerlei religies en mensen die niet religieus zijn. Moslims zijn geen vreemdelingen of gasten en dus die insteek is niet de juiste als het om dit soort discussies gaat.

Het is helaas verloren gegaan in de reactiestroom, maar @Osiris zei eerder ook al dat wij 'bestaande inwoners' ons ook best iets mogen aanpassen en zo wederzijdse toenadering zoeken.

Het mag natuurlijk ook niet (meer) zijn dat bestaande inwoners zich maar moeten aanpassen aan mensen die nog amper iets van de Nederlandse cultuur kennen. Misschien vinden ze het wel leuk!

[Osiris]

Jazzy schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 15:57:
Maar waarom moet het hele land veranderen op basis van jouw religieuze overtuiging?

offtopic:
Valt een gebrek aan religieuze overtuiging aan te duiden als religieuze overtuiging? Maar da's een andere discussie

Wat mij betreft dient het neutraal te zijn. Geen discriminatie op grond van geloof. Dat is mijn insteek.

[demichel]

Osiris schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 15:58:
[...]

offtopic:
Valt een gebrek aan religieuze overtuiging aan te duiden als religieuze overtuiging? Maar da's een andere discussie

Wat mij betreft dient het neutraal te zijn. Geen discriminatie op grond van geloof. Dat is mijn insteek.

Uitstekend, dan zijn we eruit. Schooljaar start zoals altijd op 1 september, klaar.

[PinusRigida]

Frijns.Net schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 15:31:
[...]


En toch is die geschiedenis er en die krijg je ook geleerd.
Of het nu handig is of niet, kerk en staat gescheiden etc. het is er gebruik in ons land.
Als je dan hier komt wonen is dat met reden en krijg je vrijheden die je eerder misschien niet had.
Het lijkt me dan dat je dan met een ander geloof ook maar moet leven met het feit hoe het hier geregeld is en dat die feestdagen er zijn. En als dat niet je eigen feestdagen zijn .. tja ... als je er niet mee kunt leven of het niet ermee eens bent .. dan woon je misschien toch op de verkeerde plek.
Het gaan toegeven aan dit soort dingen is gewoon belachelijk. Het is ook fijn om een cultuur te hebben waar je trots op mag zijn, een cultuur die niet altijd toegeeft.

Dat is het moeilijke van heel die discussie... zéker en vast dat er niks mis mee is om trots te zijn op je cultuur, afkomst,...

En ook vind ik dat de overheid niet telkens moet toegeven aan andere culturen....

Maar desondanks vind ik niet dat we ons moeten blindstaren op alles wat alleen van "ons" is en geen ruimte mogen laten voor toegevingen in functie van culturen die de onze niet zijn maar hier wel bestaan...
Waarom ze hier bestaan moet daar los van staan, ze bestaan, punt.

[ThunderNet]

PinusRigida schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 15:59:
[...]


Dat is het moeilijke van heel die discussie... zéker en vast dat er niks mis mee is om trots te zijn op je cultuur, afkomst,...

En ook vind ik dat de overheid niet telkens moet toegeven aan andere culturen....

Maar desondanks vind ik niet dat we ons moeten blindstaren op alles wat alleen van "ons" is en geen ruimte mogen laten voor toegevingen in functie van culturen die de onze niet zijn maar hier wel bestaan...
Waarom ze hier bestaan moet daar los van staan, ze bestaan, punt.

Maar wanneer is een andere cultuur een andere cultuur en wanneer is iets onze cultuur?

"Niets zo Hollands als stampot boerenkool" Prima, maar aardappelen horen helemaal niet in onze cultuur...

[polli_]

CH40S schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 15:00:
[...]
Tja, als wij daar zijn, zijn wij dan ook niet daar? Sorry, maar dit is echt een gevalletje pot verwijt ketel. Veel succes met het verkrijgen van een dag vrij omdat je een Christelijk feest wilt vieren in een voornamelijk Islamitisch land.

Het gaat mij dus niet zozeer om de mensen. Het gaat mij om de identiteit. Wij zijn vooral een christelijk volk en hebben daarop onze nationale feestdagen, gewoonten e.d, onze identiteit dus. In Marokko is dat totaal anders, omdat zij daar vooral een islamitisch zijn en dus een andere identiteit hebben. Als wij daar zijn, passen wij ons daarop aan, waarom is het andersom teveel gevraagd en moet er dan wel een dergelijke feest-
danwel vrije dag ervoor komen? Natuurlijk zal hierbij geloofsovertuiging aangegrepen worden. Maar andersom (onze feestdagen en gebruiken daar gaan vieren dus) denk ik niet dat je groen licht krijgt en je echt dient aan te passen aan hun.

Volgens mij heb je geen kaas gegeten van de situatie in Marokko. Er leven meer dan 1 miljoen afstammelingen van Fransen, Spanjaarden en Italianen in Marokko. Frans is een officiele taal alsmede het Spaans.

In Marokko heb je in Tanger een Britse en Amerikaanse school waar kerst wordt gevierd. Het aantal fransen scholen in Marokko kan je niet op een hand tellen. Je hebt meer dan genoegen synagogen en kerken in Marokko. Deze staat onder speciale bescherming van de overheid.

Je krijgt niet alleen kerst in Marokko je krijgt een compleet resort als je wilt! De Marokkaanse overheid bouwt resort zo groot als dorpen om ervoor te zorgen dat mensen van over de hele wereld hun vakantie komen vieren.



Daarnaast bestaat de Marokkaanse identiteit. Over wie heb je het berbers,arabieren, andalousiers, sqabali, gnawa.

[Jazzy]

Ga weg met je feiten en nuances, daar zit niemand op te wachten!

/s

[PinusRigida]

demichel schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 15:41:
Hoe zit het dan met Thanksgiving, Songkran en Diwali? Dan eis ik dat er op die dagen ook geen school is anders worden mijn Amerikaanse, Thaise en Indische vrienden gediscrimineerd.

Dat is een principiële benadering maar in de praktijk zijn er relatief weinig leerlingen van Amerkiaanse, Thaise en Indische afkomst in deze scholen vergeleken met Moslims... Dit is dan ook een non-issue, of dat correct is laat ik in het midden.

[ Voor 3% gewijzigd door PinusRigida op 24-03-2017 16:31 ]

[Stoelpoot]

ThunderNet schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 16:02:
[...]

Maar wanneer is een andere cultuur een andere cultuur en wanneer is iets onze cultuur?

"Niets zo Hollands als stampot boerenkool" Prima, maar aardappelen horen helemaal niet in onze cultuur...

Onze cultuur is hoe het nu gaat. Een andere cultuur is hoe iemand anders denkt dat het moet gaan, omdat het in hun thuisland ook zo gaat of mensen daar graag willen dat het zo gaat.

Dat lijkt mij de simpelste weg om te denken. Huidige situatie tegen situatie volgens andere overtuiging vanuit andere situatie.

En op die manier kan je dus een beetje gaan kijken: Wat willen we nou wel graag behouden, en wat is niet eens zo'n slecht idee. Een erg goed idee was bijvoorbeeld Couscous Maar zelf vind ik ongelijkheid tussen man en vrouw niet echt een goed idee. En zo vormt zich langzaam een cultuur die langzaamaan aanpast aan de overtuigingen en gebruiken van 'anderen' terwijl zij zich ook zullen moeten aanpassen aan dingen die 'wij' belangrijk vinden.

In deze kwestie blijf ik er dus bij: Zo'n belangrijk onderdeel van Nederland zijn verplichte feestdagen ook weer niet, dus geef x feestdagen per jaar uit die mensen naar wens mogen invullen.

[CH4OS]

polli_ schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 16:06:
Volgens mij heb je geen kaas gegeten van de situatie in Marokko.

Ik baseer mijn info op Wikipedia: Christianity in Morocco.

ThunderNet schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 16:02:
"Niets zo Hollands als stampot boerenkool" Prima, maar aardappelen horen helemaal niet in onze cultuur...

Hoe maak jij dan stamppot zonder aardappelen? Wikipedia: Stamppot

[ Voor 92% gewijzigd door CH4OS op 24-03-2017 16:17 ]

[Jazzy]

PinusRigida schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 16:09:
[...]
leerlingen van Islamistische afkomst...

Ik denk dat je religie, afkomst en cultuur echt moet gaan scheiden als je een waardevolle discussie wilt hebben.

[PinusRigida]

ThunderNet schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 16:02:
[...]

Maar wanneer is een andere cultuur een andere cultuur en wanneer is iets onze cultuur?

"Niets zo Hollands als stampot boerenkool" Prima, maar aardappelen horen helemaal niet in onze cultuur...

Zeker en vast... maar dan wordt de discussie semantisch. Laat ons er vooralsnog vanuit gaan dat het offerfeest geen onderdeel is van de originele Nederlandse/Belgische cultuur. Dat wil niet zeggen dat het niet kan gerespecteerd worden.

[Stoelpoot]

PinusRigida schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 16:09:
[...]

leerlingen van Islamistische afkomst...

Net als hierboven vind ik ook dat je hier niet Islamitisch tegen Christendom naar moet kijken. Dat is pleisters plakken, en dan kan je over een jaar weer een pleister plakken als Boeddhisten in zo'n situatie zitten.

[FunFair]

Is het idee achter verplichte vrije dagen niet gewoon dat het effectiever is voor de maatschappij / bedrijven als op die dag even niet gewerkt wordt? Geen handel onderling, geen problemen rondom geen contact kunnen krijgen met bedrijven, etc.? Aan die verplichte vrije dagen zit geen religie meer als basis volgens mij. Het is ooit zo bedacht, maar wordt niet meer op die manier gebruikt.

Een school moet n.m.i. lekker zelf weten of ze de kinderen vrij geven of niet. Met het suikerfeest is het net zoiets, op een school waar veel moslim kinderen zitten komt dan gewoon niemand opdagen. Niet heel effectief om dan toch lessen te organiseren voor die paar kinderen die wel komen. Geeft de docenten vervolgens de ruimte om vast lessen voor te bereiden voor de komende dagen of om hun administratie eens bij te werken. Die hebben het al druk zat.
En voor die kinderen gaat het ten koste van een andere vrije dag, maar wat kan hen dat nou schelen

[demichel]

FunFair schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 16:17:
En voor die kinderen gaat het ten koste van een andere vrije dag, maar wat kan hen dat nou schelen

Inderdaad, wat kan het ons nou schelen, het niveau van het onderwijs daalt ieder jaar door dit soort geintjes, wat maakt het ook uit.

[PinusRigida]

Jazzy schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 16:12:
[...]

Ik denk dat je religie, afkomst en cultuur echt moet gaan scheiden als je een waardevolle discussie wilt hebben.

Volledig terecht, ik pas het aan.

[Jazzy]

PinusRigida schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 16:15:
[...]


Zeker en vast... maar dan wordt de discussie semantisch. Laat ons er vooralsnog vanuit gaan dat het offerfeest geen onderdeel is van de originele Nederlandse/Belgische cultuur. Dat wil niet zeggen dat het niet kan gerespecteerd worden.

Dat is helemaal geen semantische discussie, dit raakt juist aan de kern van de discussie. In Nederland is ongeveer 6% van de bevolking belijdend moslim (bron) en nog maar 25% is verbonden met een Christelijke kerk (bron). Het aantal moslims is al jaren stabiel (sorry PVV-stemmers die geloven in een islamisering van Nederland) en de terugloop van het Christendom lijkt voorlopig nog niet te stoppen.

Het kan dus helemaal geen kwaad om opnieuw na te denken over religieuze feesten en hun plek in de cultuur.

[Ryan1981]

Ik heb er geen problemen mee zo lang die dag maar ingehaald wordt. Tis niet alsof de wereld vergaat als iemand een dag achter loopt, want dan zou je ook nooit ziek mogen zijn e.d.

Wat ik veel kwalijker vind is wanneer macht misbruikt wordt om iets op te dringen b.v. (overdreven natuurlijk) als je niet doet wat ik wil schiet ik je dood.

[Foxhound83]

Festivus for the rest of us!

[PinusRigida]

Jazzy schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 16:32:
[...]
Dat is helemaal geen semantische discussie, dit raakt juist aan de kern van de discussie. In Nederland is ongeveer 6% van de bevolking belijdend moslim (bron) en nog maar 25% is verbonden met een Christelijke kerk (bron). Het aantal moslims is al jaren stabiel (sorry PVV-stemmers die geloven in een islamisering van Nederland) en de terugloop van het Christendom lijkt voorlopig nog niet te stoppen.

Het kan dus helemaal geen kwaad om opnieuw na te denken over religieuze feesten en hun plek in de cultuur.

Ik twijfel niet aan je bronnen maar desondanks vind ik het toch semantisch als je zegt "Maar wanneer is een andere cultuur een andere cultuur en wanneer is iets onze cultuur?" Dan gaat het om de betekenis die jij en ik -en anderen- geven aan het woord 'cultuur'...

Maar ik ben volledig akkoord dat het geen kwaad kan om de plek en het nut van religieuze feestdagen in 'onze/de' cultuur te herbekijken.

[BarôZZa]

Dit is toch gewoon een praktische oplossing waar niemand iets slechter van wordt?

Maar tegelijkertijd vraag ik me af: wordt hun pedagogische ontwikkeling dan zo erg benadeeld door het missen van die eerste paar schooldag(en)?!

Daar heeft het niks mee te maken. Als je terugdenkt aan je eigen schooltijd dan moet je toch de functie van de eerste dag kunnen herinneren.

Dat is de dag waarin je zag met wie je in de klas kwam te zitten. Allemaal nieuwe gezichten. Namen leren, plaats kiezen in de klas, eerste kennismaking, vaak wat spelletjes om elkaar te leren kennen, groepjes die gevormd worden.

Het is geen wij vs zij geval, het gaat erom dat het voor die kinderen heel vervelend is als ze buiten de boot vallen. Anders zijn ze de nieuweling die door iedereen aangekeken wordt wanneer ze voor het eerst beginnen en moeten ze een klas binnen waarin iedereen elkaar al een beetje kent.

[Bananenplant]

In Nederland is naar wat ik weet een religieuze verplichting een reden voor geoorloofd schoolverzuim, zie ook hier: https://www.rijksoverheid...ijn-kind-niet-naar-school

Verder moet de jaarcyclus van een school in principe toch wel zo te plannen zijn dat dit geen botsingen met feestdagen geeft... mits de kalenders in kwestie een beetje te synchroniseren vallen met de Gregoriaanse. Dat geldt nu net niet voor de islamitische kalender, dat is een maankalender zonder schrikkelmaanden, dat lijkt me voor eindexamens plannen toch wel een erg onpraktische factor om rekening mee te houden.

Verder weer een lekker opgeblazen topic, storm in glas water enzo .

[PinusRigida]

BarôZZa schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 17:07:
Dit is toch gewoon een praktische oplossing waar niemand iets slechter van wordt?


[...]


Daar heeft het niks mee te maken. Als je terugdenkt aan je eigen schooltijd dan moet je toch de functie van de eerste dag kunnen herinneren.

idd.

Dat is de dag waarin je zag met wie je in de klas kwam te zitten. Allemaal nieuwe gezichten. Namen leren, plaats kiezen in de klas, eerste kennismaking, vaak wat spelletjes om elkaar te leren kennen, groepjes die gevormd worden.

Het is dubbel: eerste schooldag in nieuwe school of richting was idd zo maar de meeste eerste schooldagen gingen we met de hele klas over naar een nieuw jaar... behalve een paar nieuwkomers en desnoods een nieuw vak of 2 was er dan ook weinig nieuws aan. Niet alle nieuwe vakken werden ook op die eerste schooldag gegeven/mee kennis gemaakt. Ik vind niet dat het onbelangrijks is... maar kennismaken met nieuwe medeleerlingen en groepjes vormen doe je vroeg of laat toch.

Het is geen wij vs zij geval, het gaat erom dat het voor die kinderen heel vervelend is als ze buiten de boot vallen. Anders zijn ze de nieuweling die door iedereen aangekeken wordt wanneer ze voor het eerst beginnen en moeten ze een klas binnen waarin iedereen elkaar al een beetje kent.

Daar kan ik wel inkomen idd. Dàt is ook waarover dit gaat, de essentie: die kinderen, los van het hele culturele en religieuze welles/nietes verhaal gaat het om de kinderen en om de mate waarin het voor hen van belang is om de eerste schooldag wel of niet uit te stellen en de mate waarin het voor hen nadelig is om die eerste dag te missen. Ik vermoed dat onderwijzers het beste geplaatst zijn om die vraag objectief te beantwoorden.

[PinusRigida]

Bananenplant schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 17:23:


Verder weer een lekker opgeblazen topic, storm in glas water enzo .

Dat is het risico met dit soort onderwerpen... maar moeten we ze dan gewoon niet aan bod laten komen?

[FunFair]

demichel schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 16:24:
[...]


Inderdaad, wat kan het ons nou schelen, het niveau van het onderwijs daalt ieder jaar door dit soort geintjes, wat maakt het ook uit.

Andere vrije dag... Ik zeg niet een extra vrije dag... dat is gewoon effectief plannen van de beschikbare tijd.

Volgens mij is de enige reden waarom dit nieuws is, is dat de ene religie het niet eens is met de andere religie wanneer men vrij hoort te hebben

[Bananenplant]

PinusRigida schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 17:27:
[...]


Dat is het risico met dit soort onderwerpen... maar moeten we ze dan gewoon niet aan bod laten komen?

Mwa. Het komt over als het zoeken van problemen waar ze er niet zijn. Hoe interessant vond je het fenomeen "eerste schooldag" voordat je dit nieuwsbericht las? Ik vermoed van totaal niet.

[ Voor 16% gewijzigd door Bananenplant op 24-03-2017 17:48 ]

[PinusRigida]

Bananenplant schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 17:44:
[...]


Mwa. Het komt over als het zoeken van problemen waar ze er niet zijn.

Dan is dat jouw mening en dat was dan ook de bedoeling van dit hele topic: verschillende meningen lezen over iets dat me in beperkte mate bezighoudt, ongeacht het gevoelige onderwerp... Moest ik problemen zoeken was ik wel een rant begonnen over Apple/Samsung/Android/Microsoft/....

Hoe interessant vond je het fenomeen "eerste schooldag" voordat je dit nieuwsbericht las? Ik vermoed van totaal niet.

Niet immens neen... het gaat 'm dan ook niet over die eerste schooldag op zich, maar over het verleggen ervan voor een heleboel leerlingen, dat vind ik wel interessanter...
Het feit dat ik na de vakantie m'n eigen dochter op 01/09, al-dan-niet 04/09 naar school moet sturen maakt het toch nét dat tikkeltje interessanter.

[ Voor 34% gewijzigd door PinusRigida op 24-03-2017 17:58 ]

[GeeBee]

In Nederland kunnen scholen een paar dagen zelf vrij inplannen, ik weet niet hoe dat in België georganiseerd is. Wel weet ik dat de Belgen altijd op 1 september weer beginnen, zij hebben een vaste datum voor het begin en eind van de zomervakantie. Prima, dat is hun systeem.

Dit jaar valt het offerfeest toevallig op diezelfde datum.
Er zijn scholen die voor 90% uit Islamitische kinderen bestaan. Voor die scholen is het uit praktisch oogpunt erg onhandig om met 10% van de kinderen te beginnen. Het is handiger om dat flexibel per school op te lossen, dan om daar een landelijke oplossing voor te bedenken.

De oplossing die nu bedacht is: we beginnen in voorkomende gevallen het schooljaar met een studiedag voor docenten en alle leerlingen zijn vrij, getuigt van een gezonde portie pragmatisme én respect voor je leerlingpopulatie.

[ Voor 20% gewijzigd door GeeBee op 24-03-2017 21:35 ]

[BarôZZa]

PinusRigida schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 17:26:
[...]

Het is dubbel: eerste schooldag in nieuwe school of richting was idd zo maar de meeste eerste schooldagen gingen we met de hele klas over naar een nieuw jaar... behalve een paar nieuwkomers en desnoods een nieuw vak of 2 was er dan ook weinig nieuws aan. Niet alle nieuwe vakken werden ook op die eerste schooldag gegeven/mee kennis gemaakt. Ik vind niet dat het onbelangrijks is... maar kennismaken met nieuwe medeleerlingen en groepjes vormen doe je vroeg of laat toch.

Misschien dat het in België anders was, maar in Nederland werden de klassen bij mij aardig vaak door elkaar gegooid. Volgens mij kon je aan het eind van het jaar zelfs op een briefje schrijven bij wie je het volgende jaar graag in de klas wilde blijven zitten.

Daar kan ik wel inkomen idd. Dàt is ook waarover dit gaat, de essentie: die kinderen, los van het hele culturele en religieuze welles/nietes verhaal gaat het om de kinderen en om de mate waarin het voor hen van belang is om de eerste schooldag wel of niet uit te stellen en de mate waarin het voor hen nadelig is om die eerste dag te missen. Ik vermoed dat onderwijzers het beste geplaatst zijn om die vraag objectief te beantwoorden.

Ik denk niet persé nadelig, maar eerder gewoon jammer. Zo'n eerste dag is voor iedereen wat onwennig en moet vooral een beetje leuk zijn. Het is net als een schoolreisje missen.

Voor de rest snap ik simpelweg het probleem niet echt. Volgens mij moet het doel niet zijn dat je je nooit aan een ander moet aanpassen. Als je met iets eenvoudigs (waar je zelf niet eens last van hebt) een groep mensen kan plezieren, dan is dat toch prima? Kan me ook goed voorstellen dat het goed is voor de relatie van de scholen met de ouders. En kinderen vinden een dag langer vakantie alleen maar prima.

[Hackus]

PinusRigida schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 14:08:
Naar aanleiding van dit artikel: http://www.hln.be/regio/n...dag-4-september-a3112789/
...wou ik wel eens andere meningen hierover lezen...


...mijn mening is deze: Mij maakt het niets uit vanwaar je komt, ik zie mensen als het individu die ze zijn, niet als de religie of afkomst die ze hebben...

Zo vind ik ook dat de eerste schooldag in geen geval moet uitgesteld worden voor een minderheid -zelfs al was het een meerderheid- die anders afwezig is omwille van -om-het-even-welk- religieus feest.

Ik vind dat deze mensen hun prioriteiten moeten stellen, ligt hun prioriteit bij hun religie dan is dat hun recht en hun keuze, maar dan moeten ze ook beseffen dat "de wereld" of in dit geval "de school" niet op hen zal wachten...

...maar dat lijkt wel eens anders uit te draaien...

Voor de duidelijkheid ik heb niks, 0,0 tegen moslims... ik ben 100% atheïst dus ik zie geen enkele religie als "beter of slechter"... maar ik vind niet dat een religieuze traditie een reden moet zijn om op grote schaal een planning (die in principe los van religie staat) te gaan omgooien...

Ik zie het ook redelijk zwart/wit in dit geval... misschien is dat verkeerd maar toch... ik stel me de kritische vraag: zouden zij het daar voor ons ook doen? (voor ons als westerlingen, voor christenen, voor atheïsten?) ik denk van niet...

Van de andere kant: als je zo redeneert "zij zouden het ook niet doen voor ons, dus vind ik niet dat wij het moeten doen voor hen" ... dat maakt de wereld er ook niet mooier op; altruïsme lokt altruïsme uit, maar het met wel érgens beginnen natuurlijk...

En dan is er nog de essentie: het gaat niet zozeer over het toelaten van een -drastische?- wijziging in een oude gewoonte om de school op 1 september te laten starten omwille van een religieus feest... maar over kinderen die de eerste schooldag(en) zullen missen omwille van... en daardoor benadeeld dreigen te worden... De ontwikkeling van die kinderen als individu voorop zetten is een eerste stap tot altruïsme...
Maar tegelijkertijd vraag ik me af: wordt hun pedagogische ontwikkeling dan zo erg benadeeld door het missen van die eerste paar schooldag(en)?!

In het kort: ik vind het geflipt dat we op het punt staan om een eeuwenoude -durf ik zeggen- traditie(?) om te gooien omwille van enkele beoefenaars van een exotische religie (maakt me niet uit welke religie)... maar ik besef dat dat gevoel/die mening voor een groot deel gevormd werd omwille van het feit dat ik totaal ongelovig ben.

Ben benieuwd naar andere meningen...

ps: in het artikel gaat het inderdaad om de regio Dendermonde, maar dat is omdat ik zelf in die regio woon, en m'n browser die voorkeur onthouden heeft. Maar de discussie wordt weldegelijk op grotere schaal gevoerd in België...

Maandag 4 september om de reden dat maandag begin van werk/schoolweek is.

[PinusRigida]

BarôZZa schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 17:53:
[...]

Misschien dat het in België anders was, maar in Nederland werden de klassen bij mij aardig vaak door elkaar gegooid. Volgens mij kon je aan het eind van het jaar zelfs op een briefje schrijven bij wie je het volgende jaar graag in de klas wilde blijven zitten.

Dat is in België idd hélemaal anders... in ieder geval toen ik naar school ging toch... Je gaat over met de klas waarin je al zit... tenzij je je jaar dubbelt, je naar een andere school of andere richting gaat... verder heb je geen keuze... wat bvb. wél kan is voor leerlingen die zich voor de ene of de andere reden niet goed voelen in hun huidige klas, was overgaan naar een andere klas van hetzelfde jaar, binnen dezelfde richting... zo waren er in mijn richting vaak a en b klassen omdat het aantal leerlingen die voor een bepaalde richting koos, gewoon te groot was om in één klas te zetten, tussen die twee klassen kon je als leerling wel kiezen als je dat kon beargumenteren...

[...]

Ik denk niet persé nadelig, maar eerder gewoon jammer. Zo'n eerste dag is voor iedereen wat onwennig en moet vooral een beetje leuk zijn. Het is net als een schoolreisje missen.

Voor de rest snap ik simpelweg het probleem niet echt. Volgens mij moet het doel niet zijn dat je je nooit aan een ander moet aanpassen. Als je met iets eenvoudigs (waar je zelf niet eens last van hebt) een groep mensen kan plezieren, dan is dat toch prima? Kan me ook goed voorstellen dat het goed is voor de relatie van de scholen met de ouders. En kinderen vinden een dag langer vakantie alleen maar prima.

I agree...

[ Voor 3% gewijzigd door PinusRigida op 24-03-2017 18:07 ]

[Thomas]

PinusRigida schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 18:04:
[...]

Dat is in België idd hélemaal anders... in ieder geval toen ik naar school ging toch... Je gaat over met de klas waarin je al zit... tenzij je je jaar dubbelt, je naar een andere school of andere richting gaat... verder heb je geen keuze... wat bvb. wél kan is voor leerlingen die zich voor de ene of de andere reden niet goed voelen in hun huidige klas, was overgaan naar een andere klas van hetzelfde jaar, binnen dezelfde richting... zo waren er in mijn richting vaak a en b klassen omdat het aantal leerlingen die voor een bepaalde richting koos, gewoon te groot was om in één klas te zetten, tussen die twee klassen kon je als leerling wel kiezen als je dat kon beargumenteren...

[...]


I agree...

Bij mij in Nederland bleven klassen ook gewoon bij elkaar, op afvallers na. Vanaf het 4e-6e jaar had je een basisklas maar afhankelijk van je vakken pakket werd je door elkaar gehusseld. Alleen de vaste, verplichtte vakken doe je dan samen.

[henk1994]

Terug naar de vraag waar het mee begon: mag een school een dag vrij zijn met offerfeest? Ik snap het probleem niet zo. Als er veel kinderen op een school zitten die dat vieren, dan geven ze die dag toch vrij? Laat het aan de scholen zelf over.

In Nederland hebben we een vergelijkbare situatie, met de bid- en dankdagen. De scholen waar ik op gezeten heb waren toen ook dicht, anderen niet. Laat een school daar gewoon vrij in hoor!

[demichel]

henk1994 schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 18:24:
Terug naar de vraag waar het mee begon: mag een school een dag vrij zijn met offerfeest? Ik snap het probleem niet zo. Als er veel kinderen op een school zitten die dat vieren, dan geven ze die dag toch vrij? Laat het aan de scholen zelf over.

Of misschien kan dat offerfeest dan maar eens een dag vroeger of later gevierd worden en kan prioriteit gegeven worden aan opvoeding en onderwijs?

Als Sinterklaas op een vrijdag, een schooldag dus, valt, vieren wij dat ook op een zaterdag. Zo moeilijk is dat toch niet.

GeeBee schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 17:50:
De oplossing die nu bedacht is: we beginnen in voorkomende gevallen het schooljaar met een studiedag voor docenten en alle leerlingen zijn vrij, getuigt van een gezonde portie pragmatisme én respect voor je leerlingpopulatie.

Nope, getuigt van diep voorover buigen.

[ Voor 46% gewijzigd door demichel op 24-03-2017 18:32 ]

[GeeBee]

https://www.rijksoverheid...mijn-kind-vrij-van-school

Vergelijkbaar:

Vrij met carnaval
Uw kind kan geen vrijstelling krijgen voor carnaval. Carnaval duurt van zondag tot dinsdagavond. Binnen deze periode zijn er voldoende mogelijkheden om na schooltijd carnaval te vieren. In de praktijk plannen veel scholen in het zuiden van Nederland een vakantie tijdens carnaval.

Is dit diep voorover buigen voor een van oudsher Katholiek gebruik? Nee, dit is ook pragmatisch denken. Zeker als je bedenkt dat de meesten alleen maar carnaval vieren en geen moer meer aan het vasten doen.
Doen scholen in het noorden dit ook? Nee, een lokale oplossing werkt het beste.

Een andere godsdienst ruimte geven getuigt van een verlichte, flexibele en ruimhartige instelling. Juist omdát wij niet accepteren dat onze gebruiken in het gedrang komen, geven we ruimte aan die van anderen. Omdat we begrijpen hoe belangrijk dat is.
Dat is de vrijheid die bij ons hoog in het vaandel staat. Niet ónze vrijheid, maar dé vrijheid.

[ Voor 6% gewijzigd door GeeBee op 24-03-2017 18:48 ]

[demichel]

och laat maar, het heeft geen zin

[ Voor 98% gewijzigd door demichel op 24-03-2017 18:51 ]

[GeeBee]

Voor dat je je reactie verwijderde, schreef je dat het Suiker of Offerfeest niet bij onze tradie hoort.

Dat klopt. Vrijheid van godsdienst wel.
Dus als je het durft om een ander ruimte te geven, getuigt dat van lef én een sterke rug. Juist omdat je je eigen cultuur (van o.a. godsdienstvrijheid) overeind houdt en je niet laat verleiden tot het inperken van de vrijheid van anderen.
Zo laat je aan anderen zien hoe onze samenleving in elkaar zit en geef je nog eens het goede voorbeeld ook.

[ Voor 66% gewijzigd door GeeBee op 24-03-2017 19:03 ]

[henk1994]

demichel schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 18:27:
[...]


Of misschien kan dat offerfeest dan maar eens een dag vroeger of later gevierd worden en kan prioriteit gegeven worden aan opvoeding en onderwijs?

Als Sinterklaas op een vrijdag, een schooldag dus, valt, vieren wij dat ook op een zaterdag. Zo moeilijk is dat toch niet.

Het kan toch ook gewoon samen gaan? Jij viert sinterklaas op een zaterdag als het op een schooldag valt, anderen op die avond, en als iedereen die dag zijn kind ziek zou melden zou de school die dag vrij zijn. En op veel scholen wordt het klassikaal gevierd.
Ik ben niet voor een offerfeest, maar deze kwestie wordt veel groter gemaakt dan het daadwerkelijk is heb ik het idee.

[migchiell]

CH40S schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 14:40:
[...]
Mijn punt is meer, dat als je een of meerdere groepen een dag geeft, dat iedereen dan ergens wel een dag voor wilt hebben en je uiteindelijk geen dag meer over hebt.

Je kunt vrije dagen verdelen naar hoeveel aanhang de betreffende overtuiging onder de bevolking heeft. Dan komen er flink wat "ongebonden" vrije dagen

[CH4OS]

migchiell schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 19:28:
Je kunt vrije dagen verdelen naar hoeveel aanhang de betreffende overtuiging onder de bevolking heeft. Dan komen er flink wat "ongebonden" vrije dagen

Wat alleen maar irritant is voor de scholen ivm wanneer welke lesstof de kinderen krijgen. Dus nee, gaat niet echt werken denk ik.

[ Voor 8% gewijzigd door CH4OS op 24-03-2017 19:35 ]

[Marzman]

Heeft iemand trouwens al gekeken op rijksoverheid.nl? Er is helemaal geen issue, die ouders mogen hun kinderen al thuishouden op het offerfeest volgens de regels van de leerplicht.

quote: https://www.rijksoverheid...ijn-kind-niet-naar-school

Vrijstelling van geregeld schoolbezoek
Soms kan een leerling vrijstelling krijgen van naar school gaan. Dan is er geen sprake van schoolverzuim of spijbelen. Een leerling hoeft bijvoorbeeld niet naar school bij:

ziekte;
schorsing;
een religieuze verplichting;
een huwelijk;
een uitvaart.

[GeeBee]

Dat is in Nederland, kan iemand vertellen hoe dat in België zit?

[Marzman]

GeeBee schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 20:06:
Dat is in Nederland, kan iemand vertellen hoe dat in België zit?

In Vlaanderen is dat hetzelfde.

quote: https://www.vlaanderen.be...ver-afwezigheid-op-school

Afwezig

Uw kind mag zonder ziektebriefje afwezig blijven als het jonger is dan vijf jaar.

Is het ouder, dan mag het in de volgende gevallen zonder ziektebriefje afwezig blijven:

bij de begrafenis of het huwelijk van naaste familieleden
op feestdagen verbonden met de religie of levensbeschouwing van uw kind
om persoonlijke redenen, als u toestemming krijgt van de directeur
als hij of zij een topsportstatuut heeft en in het secundair onderwijs zit
als de school onbereikbaar is, bijvoorbeeld bij zwaar winterweer of een staking van het openbaar vervoerp

[GeeBee]

Nou, dan is al helemaal geen issue meer.
Leerlingen thuis houden om het Suikerfeest te vieren? Het mag gewoon volgens de wet.
Om dan met de kinderen allemaal het schooljaar op 2 4 september te openen (2 valt op zaterdag) is alleen maar goed voor de klassenvorming.

[ Voor 5% gewijzigd door GeeBee op 24-03-2017 21:40 ]

[Verwijderd]

Hallo allen,

Normaal ben ik meer een lezer, maar ik zat met een vraag waar ik eigenlijk geen goed antwoord op had. Er wordt aangegeven dat in belgie de scholen dus allemaal op 1 september beginnen en ik lees her en der dat het individueel per school geregeld zou moeten kunnen worden. Nu kan ik me daar best in vinden, maar de centrale eindexamens zijn een ander voorbeeld van landelijk vastgestelde data. Zou daar dan ook rekening gehouden moeten worden met bijvoorbeeld een suikerfeest of andere feestdagen met wisselende data? Ikzelf denk van niet, gezien een examen van een andere orde is dan een 1e schooldag, maar de kwalificatie van het suikerfeest als een religieuze feestdag blijft hetzelfde. Dan stellen we de vastgestelde data boven de feestdag en is er dus geen reden waarom dat met de 1e schooldag niet zou kunnen.

[GeeBee]

Het Suikerfeest is geen bij wet vastgestelde nationale feestdag, dus vind ik van een andere orde.
Het feest verschuift steeds een paar dagen, dus over een tijdje zal dat best tijdens de examens kunnen vallen.
24 mei 2020 is misschien een kandidaat?
http://www.kalender-365.nl/feestdagen/suikerfeest.html

Hou je je kind op die datum thuis (mag van de wet, vrijheid), dan is het examen niet gehaald (consequentie) en dus is de leerling gezakt (herexamen op een niet-Suikerfeest-dag proberen te halen).

De situatie "we kunnen er rekening mee houden, dus doen we dat" vind ik een andere dan "jullie moeten rekening met ons houden en mogen geen examens plannen op ons Suikerfeest".
Dat mag je vinden en proberen via wet te regelen (ook een vorm van vrijheid) maar tot die tijd hoort het feest niet bij de officiële vrije dagen.

Het mooie/slimme/intelligente/creatieve van de studiedag-oplossing vind ik dat vrijdag 1 sept 2017 de eerste schooldag blijft (dat is bij wet geregeld en mogen scholen dus niet individueel aanpassen), maar dat de leerlingen op die dag vrij zijn.

[ Voor 9% gewijzigd door GeeBee op 25-03-2017 00:46 ]

[T.C]

Nederland en wss ook België zijn van oorsprong Christelijk.
Zouden Islamitische landen het andersom ook doen?

Laten we het er op houden dat het dus ook onlogisch is om het zelf wel te doen.

Volgens mij moet je als je in de volwassen wereld leeft gewoon stoppen met in sprookjes te geloven.
Er is echt geen magisch wezens en anders geeft die echt niet om zoiets simpels als een mens.

Ik stem ervoor om ook een vrije dag te geven op Pannenkoeken dag en Kuifjes verjaardag.

[GeeBee]

Nederland en wss België zijn van oorsprong eerst helemaal niets, toen Neandertalië, daarna Batavierenland, Germaans, daarna Romeins en daarna pas Christelijk en inmiddels ook dat voor een groot deel niet meer.

Belangrijker is dat wij de Verlichting hebben gehad. Eén van de belangrijke pijlers van onze huidige Westerse beschaving.
Islamitische landen hebben dat niet en hebben geen scheiding van kerk en staat en geen vrijheid van godsdienst die vastgelegd is in een grondwet. Wij wel. Dat is onze kracht. Het zijn ónze regels en daar houden wij ons aan. Wat andere landen doen is niet relevant voor ons. Wij regelen onze maatschappij niet op de manier zoals andere landen dat voor hun maatschappij doen.
Iets anderen niet toestaan omdat het in ándere landen niet is toegestaan, dat vind ik pas onlogisch. Zo hou je namelijk geen maatschappij over, want er is altijd wel iets wat ergens verboden is wat bij ons wel mag. Mag een Nederlander wel en een Amerikaan hier in een coffeeshop geen pretsigaret kopen omdat dat in Amerika niet mag? Natuurlijk niet, wij zijn er trots op dat dat bij ons gewoon wel mag. Nederlander, Amerikaan, (ex)christen, Pannenkoeketer, kom binnen en rook die shit. En terecht! Dat vinden wij hier namelijk goed.
Dat zijn geen sprookjes, dat is een visie op een maatschappij die sterk genoeg is om ongewenste invloeden van buitenaf aan te kunnen.

Dé manier om anderen tegen je in het harnas te jagen, inclusief alle nare gevolgen als segregatie en radicalisering van dien, is ze ongelijk te behandelen.

Waarom zou je niet-christenen c.q. mensen die hier nog niet zo lang wonen, niet toestaan wat je voor jezelf wel in de grondwet hebt vastgelegd? Inclusief de regels dat allen die zich in Nederland bevinden in gelijke gevallen op dezelfde manier moeten worden behandeld en dat discriminatie op basis van geloof of afkomst niet is toegestaan?
Waarom willen sommige mensen zich niet aan hun eigen spelregels houden die de vrijheid zo goed heeft geregeld? Iemand iets gunnen doet niets af van je eigen vrijheid. Ik denk dat dat je vrijheid als maatschappij in brede zin zelfs vergroot.

Het staat je verder vrij om via onze eigen democratische spelregels te proberen om Nationale Pannekoekendag tot nationale feestdag te promoveren. Tot die tijd bakt iedereen pannenkoeken in zijn eigen vrije tijd en kon niemand mij verplichten om gisteren een patatje mét te scoren.

[ Voor 35% gewijzigd door GeeBee op 25-03-2017 02:30 ]

[Switchie]

PinusRigida schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 14:08:
Zo vind ik ook dat de eerste schooldag in geen geval moet uitgesteld worden voor een minderheid -zelfs al was het een meerderheid- die anders afwezig is omwille van -om-het-even-welk- religieus feest.

Ik weet niet beter dan dat kerk en staat gescheiden (behoren te) zijn.
Dat iemand er voor kiest om vanwege religieuze motieven een schooldag te verzuimen vind ik prima. Eigen verantwoordelijkheid. Ervaar dan ook de consequenties.
Zodra een bedrijf, school wat dan ook zich aanpast omwille van religieuze feestdagen zou ik mijn kind hier niet naar toe sturen.
Uiteindelijk zal de school, wettelijk gezien, de mogelijkheid hebben. Het getuigd imho wel dat de betreffende school klaarblijkelijk religie en onderwijs niet gescheiden kan houden.

Ik vind dat deze mensen hun prioriteiten moeten stellen, ligt hun prioriteit bij hun religie dan is dat hun recht en hun keuze, maar dan moeten ze ook beseffen dat "de wereld" of in dit geval "de school" niet op hen zal wachten...

Blijkbaar wel

Voor de duidelijkheid ik heb niks, 0,0 tegen moslims... ik ben 100% atheïst dus ik zie geen enkele religie als "beter of slechter"... maar ik vind niet dat een religieuze traditie een reden moet zijn om op grote schaal een planning (die in principe los van religie staat) te gaan omgooien...

Net als jij ben ik atheïst. Probeer mijzelf echter wel te behoeden voor de valkuil waar "wij" ironisch genoeg vaak anderen van betichten. Namelijk het projecteren van onze visie op anderen. Als er christelijke en protestantse basisscholen mogen bestaan heb ik er geen problemen mee dat er ook scholen bestaan met een sausje van de islam. Zeker zolang ik de vrijheid heb om mijn zoontje ver weg te houden van dergelijke indoctrinatie.

Ik zie het ook redelijk zwart/wit in dit geval... misschien is dat verkeerd maar toch... ik stel me de kritische vraag: zouden zij het daar voor ons ook doen? (voor ons als westerlingen, voor christenen, voor atheïsten?) ik denk van niet...

Is toch ook niet relevant? Als je geld geeft aan een zwerver vraag je je ook niet af of hij hetzelfde zou doen.
Uiteraard heb ik een mening over een regime a la Erdoghan of Putin maar des te trotser ben ik op ons kikkerlandje.

Van de andere kant: als je zo redeneert "zij zouden het ook niet doen voor ons, dus vind ik niet dat wij het moeten doen voor hen" ... dat maakt de wereld er ook niet mooier op; altruïsme lokt altruïsme uit, maar het met wel érgens beginnen natuurlijk...

Wederom niet relevant wat een ander zou doen. Wees blij en trots dat wij wel tolerant zijn. De homo's die ik ken zijn de meest gezellige mensen. De turken zijn socialer en loyaler dan menig Nederlander en de Polen hebben een arbeidsethos waar de gemiddelde hangjongeren een voorbeeld aan kan nemen.

En dan is er nog de essentie: het gaat niet zozeer over het toelaten van een -drastische?- wijziging in een oude gewoonte om de school op 1 september te laten starten omwille van een religieus feest... maar over kinderen die de eerste schooldag(en) zullen missen omwille van... en daardoor benadeeld dreigen te worden... De ontwikkeling van die kinderen als individu voorop zetten is een eerste stap tot altruïsme...

Denk je serieus dat het ontbreken van 1 schooldag dermate drastische gevolgen heeft?

In het kort: ik vind het geflipt dat we op het punt staan om een eeuwenoude -durf ik zeggen- traditie(?) om te gooien omwille van enkele beoefenaars van een exotische religie (maakt me niet uit welke religie)... maar ik besef dat dat gevoel/die mening voor een groot deel gevormd werd omwille van het feit dat ik totaal ongelovig ben.

Waarom vind je het geflipt dat we ons ontwikkelen als samenleving? Je hebt het over een eeuwenoude traditie. Een paar eeuwen geleden hadden we slavernij en gingen we elkaar te lijf met zwaarden.
Denk toch dat we het redelijk eens zijn dat we dit ook niet meer willen?

[Bananenplant]

GeeBee schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 00:39:
Het Suikerfeest is geen bij wet vastgestelde nationale feestdag, dus vind ik van een andere orde.
Het feest verschuift steeds een paar dagen, dus over een tijdje zal dat best tijdens de examens kunnen vallen.
24 mei 2020 is misschien een kandidaat?
http://www.kalender-365.nl/feestdagen/suikerfeest.html

Wat me meer een dingetje lijkt is dat de ramadan een volle maand duurt. Een nette regeling zodat groepen in de samenleving normaal examens kunnen doen lijkt mij normaal, maar een verzoek examens anders te plannen omdat kinderen een hele maand met een ronkende maag zitten gaat wat ver. Aan de andere kant, ik heb iets dergelijks nog nooit gehoord.

Ik herinner me trouwens ook iets wat enigszins hieraan relateert: het afscheidsfeest van koningin Beatrix was gepland op Grote Verzoendag dat jaar, dat vond niet iedereen in Joods Nederland even leuk.

Bij het plannen van nationale evenementen wordt vaak rekening gehouden met gebruiken van bevolkingsgroepen. Zo werden de gemeenteraadsverkiezingen van 2006 verplaatst van woensdag 8 naar dinsdag 7 maart omdat protestanten op de tweede woensdag van die maand bidden voor het slagen van de oogst.

Maar bij de speciale dankbetuiging voor koningin Beatrix werd de Joodse vastendag over het hoofd gezien.

[onetime]

GeeBee schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 18:57:
Voor dat je je reactie verwijderde, schreef je dat het Suiker of Offerfeest niet bij onze tradie hoort.

Dat klopt. Vrijheid van godsdienst wel.
Dus als je het durft om een ander ruimte te geven, getuigt dat van lef én een sterke rug. Juist omdat je je eigen cultuur (van o.a. godsdienstvrijheid) overeind houdt en je niet laat verleiden tot het inperken van de vrijheid van anderen.
Zo laat je aan anderen zien hoe onze samenleving in elkaar zit en geef je nog eens het goede voorbeeld ook.

Als Amsterdammer ervoer ik onze cultuur als weinig en verder afnemend religieus. Uitstervend religieus zelfs.
We waren op de goede weg. De sprookjesboeken die veel problemen veroorzaken verloren invloed.
Dan ga je religie en zeker een andere dus niet weer accomoderen. Tegen onze cultuur in. Educatie!

GeeBee schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 01:39:
Nederland en wss België zijn van oorsprong eerst helemaal niets, toen Neandertalië, daarna Batavierenland, Germaans, daarna Romeins en daarna pas Christelijk en inmiddels ook dat voor een groot deel niet meer.

Belangrijker is dat wij de Verlichting hebben gehad. Eén van de belangrijke pijlers van onze huidige Westerse beschaving.
Islamitische landen hebben dat niet en hebben geen scheiding van kerk en staat en geen vrijheid van godsdienst die vastgelegd is in een grondwet. Wij wel. Dat is onze kracht. Het zijn ónze regels en daar houden wij ons aan. Wat andere landen doen is niet relevant voor ons. Wij regelen onze maatschappij niet op de manier zoals andere landen dat voor hun maatschappij doen.
Iets anderen niet toestaan omdat het in ándere landen niet is toegestaan, dat vind ik pas onlogisch. Zo hou je namelijk geen maatschappij over, want er is altijd wel iets wat ergens verboden is wat bij ons wel mag. Mag een Nederlander wel en een Amerikaan hier in een coffeeshop geen pretsigaret kopen omdat dat in Amerika niet mag? Natuurlijk niet, wij zijn er trots op dat dat bij ons gewoon wel mag. Nederlander, Amerikaan, (ex)christen, Pannenkoeketer, kom binnen en rook die shit. En terecht! Dat vinden wij hier namelijk goed.
Dat zijn geen sprookjes, dat is een visie op een maatschappij die sterk genoeg is om ongewenste invloeden van buitenaf aan te kunnen.

Dé manier om anderen tegen je in het harnas te jagen, inclusief alle nare gevolgen als segregatie en radicalisering van dien, is ze ongelijk te behandelen.

Waarom zou je niet-christenen c.q. mensen die hier nog niet zo lang wonen, niet toestaan wat je voor jezelf wel in de grondwet hebt vastgelegd? Inclusief de regels dat allen die zich in Nederland bevinden in gelijke gevallen op dezelfde manier moeten worden behandeld en dat discriminatie op basis van geloof of afkomst niet is toegestaan?
Waarom willen sommige mensen zich niet aan hun eigen spelregels houden die de vrijheid zo goed heeft geregeld? Iemand iets gunnen doet niets af van je eigen vrijheid. Ik denk dat dat je vrijheid als maatschappij in brede zin zelfs vergroot.

Het staat je verder vrij om via onze eigen democratische spelregels te proberen om Nationale Pannekoekendag tot nationale feestdag te promoveren. Tot die tijd bakt iedereen pannenkoeken in zijn eigen vrije tijd en kon niemand mij verplichten om gisteren een patatje mét te scoren.

Ik denk dat velen die gelijke behandeling juist missen als er iets wordt aangepast; waarom moet het voor hun anders... en zich daardoor ongelijk behandeld voelt, wat dus leidt tot afstoting en radicalisering...
edit: waar nog bij komt; de meerderheid in zijn eigen land zich aanpassen aan een minderheid van andere afkomst die hier ook wil blijven ?!? De omgekeerde wereld!

[thewizard2006]

ik zeg beginnen op maandag. Niet vanwege een of andere vage feestdag maar gewoon omdat het kansloos is om een nieuw (school)jaar op vrijdag te beginnen. 1 dagje wat doen en dan weer weekend, kom nou
Je nieuwe baan begin je toch ook liever op maandag zodat je de hele week hebt om te wennen ipv 1 dagje ervaringen opdoen en dan 2 dagen afwachten.

Verder alle religieuze feestdagen afschaffen en toevoegen aan de vakantie dagen van iemand zodat iedereen zelf kan bepalen wanneer die vrij wilt zijn. Religieuze gezeik altijd. Gewoon + 6 extra dagen en niks suikerfeest, kerst of pasen vrij (behalve als je dat zelf wil uiteraard).

[ Voor 3% gewijzigd door thewizard2006 op 25-03-2017 11:19 ]

[GeeBee]

Ik vind dat het Recht op gelijke behandeling niet verward moet worden met Weigering om een ander datzelfde te gunnen.

[Dido]

T.C schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 00:57:
Nederland en wss ook België zijn van oorsprong Christelijk.

Die onzin is al eerder weerlegd, gelukkig.

Zouden Islamitische landen het andersom ook doen?

Waarom zou dat relevant zijn?

Laten we het er op houden dat het dus ook onlogisch is om het zelf wel te doen.

Ah, dus het is volslagen onlogisch om iemand geen doodstraf te geven als het land waar (sommige van) zijn voorvaderen vandaan kwamen die straf wel oplegt?
Het is volkomen onlogisch om in eigen land zaken zo te regelen als wij dat willen, het is veel logischer om allerlei dingen van andere landen na te doen, ook al vinden we die landen vaak achterlijke bananenrepublieken?

Volgens mij moet je als je in de volwassen wereld leeft gewoon stoppen met in sprookjes te geloven.
Er is echt geen magisch wezens en anders geeft die echt niet om zoiets simpels als een mens.

Dat is een hele andere discussie. Hoewel ik het op dit punt in principe met je eens ben is het volledig afschaffen van allerlei voordeeltjes voor religieuzen op dit moment gewoon nog een brug te ver (stel in Nederland maar eens voor om religieuze scholen te verbieden...)

[Sissors]

T.C schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 00:57:
Zouden Islamitische landen het andersom ook doen?

Zullen we dan ook maar mensen gaan stenigen omdat ze verkracht zijn? Zweepslagen vanwege zoenen zonder getrouwd te zijn?

Serieus ik begrijp niet waarom mensen de Islamitische landen als lichtend voorbeeld van rechtspraak zien. Of als je dat niet vindt, waarom je in hemelsnaam kijkt wat die zouden doen. Ik mag toch hopen dat we een stapje verder zijn qua beschaving dan die landen, dus laten we die niet erbij halen als voorbeeld hoe het zou moeten.

Ik heb niks met religie, maar om eerlijk te zijn lijkt het mij helemaal niet vreemd om het gewoon één van die islamitische feestdagen een officiële te maken in Nederland. Waarom niet? We hebben er momenteel niet veel, dus eentje erbij kan echt wel. Of je haalt een bestaande weg, maar dan gaan een hoop mensen weer moeilijk doen. Ik vind het prima als mensen een goed argument hebben om dat niet te doen, maar onzin als dat we een Christelijk land zijn gaat er niet in bij mij. En begin al helemaal niet over Joods-Christelijke tradities. Het percentage Joden in Nederland is nooit significant geweest (en ze werden ook in bijvoorbeeld de Middeleeuwen nou niet bepaald goed behandeld).

[onetime]

Dido schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 11:49:
[...] Die onzin is al eerder weerlegd, gelukkig.

[...] Waarom zou dat relevant zijn?

[...] Ah, dus het is volslagen onlogisch om iemand geen doodstraf te geven als het land waar (sommige van) zijn voorvaderen vandaan kwamen die straf wel oplegt?
Het is volkomen onlogisch om in eigen land zaken zo te regelen als wij dat willen, het is veel logischer om allerlei dingen van andere landen na te doen, ook al vinden we die landen vaak achterlijke bananenrepublieken?

[...] Dat is een hele andere discussie. Hoewel ik het op dit punt in principe met je eens ben is het volledig afschaffen van allerlei voordeeltjes voor religieuzen op dit moment gewoon nog een brug te ver (stel in Nederland maar eens voor om religieuze scholen te verbieden...)

- Feiten zijn niet te weerleggen, alleen te verdraaien. Of anders te interpreteren.

- Omdat het een beeld geeft van de achtergrond en mindset van ~deze mensen~. ~Zich niet willen aanpassen, maar dat wel van anderen eisen, zelfs als ze de minderheid en nieuwkomers zijn.~

- Nee, maar het kan geen kwaad om te kijken of er een vorm van correctie mogelijk is die wel word gerespecteerd en effect heeft. ~"Het disrespect (van hopelijk een kleine groep) moet effectief worden gecounterd omdat het anders ONZE maatschappij ontwricht."~

- Helaas denk ik dat je gelijk hebt, maar het wordt er wel dringend tijd voor. Religie(s) geef(t/en) teveel problemen.

[Thomas]

onetime schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 13:16:
[...]


- Omdat het een beeld geeft van de achtergrond en mindset van ~deze mensen~. ~Zich niet willen aanpassen, maar dat wel van anderen eisen, zelfs als ze de minderheid en nieuwkomers zijn.~

Betekent dat dan ook dat we ons hier maar niet moeten aanpassen? Nee. Bovendien betekent de koers die een regering/land zet niet dat iedereen afkomstig uit dat land dat ook deelt. Niet alle Israëliërs zijn blij met Netanyahu en zijn beleid, niet alle Turken zijn blij met Erdogan, enzovoorts.

- Nee, maar het kan geen kwaad om te kijken of er een vorm van correctie mogelijk is die wel word gerespecteerd en effect heeft. ~"Het disrespect (van hopelijk een kleine groep) moet effectief worden gecounterd omdat het anders ONZE maatschappij ontwricht."~

- Helaas denk ik dat je gelijk hebt, maar het wordt er wel dringend tijd voor. Religie(s) geef(t/en) teveel problemen.

Religie kan problemen opleveren ja, net als heel veel andere dingen. Als het niet religie is is het wel weer wat anders.

Anyway, ik hoop dat de scholen gewoon op 4 september beginnen, offerfeest of niet. Het is totaal onhandig om ze op vrijdag al te laten beginnen. Verder hoop ik dan weer niet dat er structureel vrij wordt gegeven met een feestdag die voor de rest niemand viert, dat er op dat punt uitzonderingen kunnen worden gemaakt is prima en die vrijheid moet iedereen met een bepaalde religie kunnen nemen. Een universele vrije dag in het onderwijs invoeren vanwege een islamitische feestdag lijkt me een slecht plan.

[ Voor 7% gewijzigd door Thomas op 25-03-2017 14:14 ]

[lasharor]

Als Moslim merk ik in mijn omgeving vaker dat mensen problemen hebben met het krijgen van vrij voor hun kinderen op islamitsiche feestdagen.

Ik vind het een kwalijke zaak dat er van bepaalde groepen "integratie" wordt verwacht terwijl hier zelfs velen roepen dat het invoeren van een vrij islamtische dag niet wenselijk is. Vind het dan krom dat mensen vervolgens gaan klagen dat bepaalde groepen toch aan "groepsvorming" lijken te doen.

Zie hier ook mensen die roepen dat het om "Onze maatschappij" of "onze cultuur" gaat, terwijl diezelfde mensen niet beseffen dat 25% van de Nederlandse samenleving bestaat uit "allochtonen" (of 12,3% uit Niet westerse allochtonen). Beetje onzin om dan te stellen dat het gaat om "onze maatschappij" en daarmee 1/4de deel van de maatschappij maar gewoon weg te zetten.

[Thomas]

lasharor schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 14:23:
Als Moslim merk ik in mijn omgeving vaker dat mensen problemen hebben met het krijgen van vrij voor hun kinderen op islamitsiche feestdagen.

Ik vind het een kwalijke zaak dat er van bepaalde groepen "integratie" wordt verwacht terwijl hier zelfs velen roepen dat het invoeren van een vrij islamtische dag niet wenselijk is. Vind het dan krom dat mensen vervolgens gaan klagen dat bepaalde groepen toch aan "groepsvorming" lijken te doen.

Zie hier ook mensen die roepen dat het om "Onze maatschappij" of "onze cultuur" gaat, terwijl diezelfde mensen niet beseffen dat 25% van de Nederlandse samenleving bestaat uit "allochtonen" (of 12,3% uit Niet westerse allochtonen). Beetje onzin om dan te stellen dat het gaat om "onze maatschappij" en daarmee 1/4de deel van de maatschappij maar gewoon weg te zetten.

Bovendien was Nederland in de geschiedenis juist een tolerant land, maar dat lijkt iedereen te vergeten. Juist hier werden i.t.t. tot de rest van Europa mensen met andere religies/religieuze stromingen en wetenschappelijke ideeën in betrekkelijke vrijheid ontvangen in de 16e/17e/18e eeuw. Ook dat is onze cultuur, maar dat lijkt steeds verder te verdwijnen.

[Rmg]

T.C schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 00:57:

Zouden Islamitische landen het andersom ook doen?

Ik ben juist blij dat we niet onze rechten en vrijheden inperken op wat een ander ons wel of niet had gegund in een omgekeerde situatie.

"hunnie doen het ook niet" moet echt gewoon geen reden zijn als je de 12 gepasseerd bent..

[lasharor]

Thomas schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 14:27:
[...]


Bovendien was Nederland in de geschiedenis juist een tolerant land, maar dat lijkt iedereen te vergeten. Juist hier werden i.t.t. tot de rest van Europa mensen met andere religies/religieuze stromingen en wetenschappelijke ideeën in betrekkelijke vrijheid ontvangen in de 16e/17e/18e eeuw. Ook dat is onze cultuur, maar dat lijkt steeds verder te verdwijnen.

Ik pleit trouwens zelf niet direct voor vrij dagen op islamtische feestdagen, er zijn veel groepen die dan andere wensen zouden hebben. Zo zijn er ook genoeg autochtonen in mijn kring die feesten als kerst maar als een soort verplichting beschouwen (en dus eigenlijk niet zoveel behoefte hebben aan het hele gedoe rondom kerst).

Denk opzicht dat er best wel mogelijkheden zijn om ook in het onderwijs een aantal flexibele vrij dagen te introduceren. Als dat mogelijk zou zijn kan iedereen gewoon voor zichzelf beslissen wanneer zijn of haar kinderen vrij krijgen.

[Marzman]

lasharor schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 14:37:
[...]

Denk opzicht dat er best wel mogelijkheden zijn om ook in het onderwijs een aantal flexibele vrij dagen te introduceren. Als dat mogelijk zou zijn kan iedereen gewoon voor zichzelf beslissen wanneer zijn of haar kinderen vrij krijgen.

Die mogelijkheden zijn er al in Nederland en Vlaanderen.

Marzman in "Eerste schooldag uitstellen in functie van het offerfeest?"
Marzman in "Eerste schooldag uitstellen in functie van het offerfeest?"

[GeeBee]

onetime schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 13:16:
[...]
- Helaas denk ik dat je gelijk hebt, maar het wordt er wel dringend tijd voor. Religie(s) geef(t/en) teveel problemen.

Intolerantie vind ik een groter probleem. Sommige stromingen binnen de godsdiensten zijn dat, zowel binnen de islam als binnen het christendom, maar sommige atheïsten zijn dat ook.

Daarnaast was het probleem ook niet dat er geeist werd om tijdens het suikerfeest vrij te moeten mogen zijn, want die vrijheid ligt al binnen de wet besloten.

Een goed gastheer leeft zijn eigen regels voor en mag van zijn gasten hetzelfde vragen.
Waarmee ik bedoel: ... mag van zijn gasten vragen deze regels te respecteren én staat zijn gasten toe dezelfde regels toe te passen op zichzelf.

[ Voor 9% gewijzigd door GeeBee op 28-03-2017 13:48 ]

[defiant]

Thomas schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 14:27:
Bovendien was Nederland in de geschiedenis juist een tolerant land, maar dat lijkt iedereen te vergeten. Juist hier werden i.t.t. tot de rest van Europa mensen met andere religies/religieuze stromingen en wetenschappelijke ideeën in betrekkelijke vrijheid ontvangen in de 16e/17e/18e eeuw. Ook dat is onze cultuur, maar dat lijkt steeds verder te verdwijnen.

We hebben dan ook een verkeerd beeld over de zogenaamde tolerantie van Nederland in het verleden:
Oppassen voor een gefotoshopt beeld van ons migratieverleden

Hoe verleidelijk die geruststellingen ook klinken, ze zijn onterecht. Ze berusten op interpretaties van het verleden die sterk ideologisch vervormd zijn. Onze aanpak van migratie en integratie is vanuit historisch perspectief juist zonder precedent. En dat maakt de uitkomst volkomen ongewis. Wie naar de geschiedenis kijkt, heeft eerder reden om wel ongerust te zijn.

In tegenstelling tot nu hielden vroegere immigratiesamenlevingen meer de regie over wie er binnenkwam. En de gevestigde identiteiten werden met onvergelijkbaar veel meer assertiviteit gehandhaafd. De immigrantengroepen van vroeger hebben zich uiteindelijk op wezenlijke punten aangepast en zijn zo in hun nieuwe samenleving opgegaan. Dat ging niet alleen vanzelf, het werd ook afgedwongen.

Nu heeft hij beslist gelijk dat de bloei van de Gouden Eeuw zonder immigranten ondenkbaar was, maar het ontspannen beeld dat hij ons voorspiegelt is op zijn minst twijfelachtig. Neem bijvoorbeeld de vele immigranten die in de 17de eeuw uit Duitsland en Scandinavië naar Nederlandse steden kwamen
[...]
Zo was het ze in Amsterdam weliswaar toegestaan om een eigen kerk te bouwen op het Spui, maar dan wel eentje die nauwelijks als zodanig herkenbaar was en waar beslist geen toren op mocht. Verder kregen lutheranen geen toegang tot bestuurlijke functies en was kritiek op het calvinisme verboden. Zulke grenzen werden nauwlettend bewaakt. Toen in Amsterdam een luthers pamflet circuleerde met kritiek op de calvinistische predestinatieleer, werden verschillende lutheranen meteen uit de stad verbannen.

Het hele idee over de huidige gedachte over integratie is pas relatief gezien ten opzichte van de geschiedenis recentelijk ontstaan, het is echter geen concept wat zich kan beroepen op successen in het verleden. Juist dit onjuiste beeld van het verleden maakt dit soort discussies daarom ook altijd zo lastig, het gevolg is dat er geen goed debat/onderzoek mogelijk is waar het probleem mis loopt. Je ziet de gevolgen daarvan aan het publieke debat en de politiek gevolgen, het staat al decennia lang bovenaan de agenda.

[kobus71]

In openbare ruimtes willen ze op veel plekken ( gemeentehuizen+ziekenhuizen, enz.) al geen kerstboom meer hebben. Dat zou aanstootgevend zijn voor moslims. Maar andersom wel een islamitische feestdag invoeren? Dat gaat er bij mij en velen niet in.

[GeeBee]

Een typisch geval van doorgeslagen cultuurrelativisme inderdaad (als het überhaupt waar is).
Maar: er wordt geen islamitische feestdag ingevoerd/afgedwongen in België, de vraag was of de kinderen vrij geGEVEN kon worden voor het Suikerfeest. En dat lijkt me prima.

[ Voor 21% gewijzigd door GeeBee op 25-03-2017 19:00 ]

[BarôZZa]

kobus71 schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 17:25:
In openbare ruimtes willen ze op veel plekken ( gemeentehuizen+ziekenhuizen, enz.) al geen kerstboom meer hebben. Dat zou aanstootgevend zijn voor moslims. Maar andersom wel een islamitische feestdag invoeren? Dat gaat er bij mij en velen niet in.

Heb je daar concrete voorbeelden van? Volgens mij was het zo'n spookverhaal dat de rondte deed. Ik heb ook nog nooit gehoord van moslims die daar boos om werden. Dus al zouden mensen dat uit eigen beweging doen, dan kan je ze dat niet kwalijk nemen.

Maar sommige mensen lijken simpelweg altijd alles te willen aangrijpen om hun xenofobische trekjes eruit te gooien. Wat boeit het in hemelsnaam of iemand suikerfeest viert? We zijn hier vrij op dagen als pinksteren. Nederlanders over de hele wereld vieren Sinterklaas.

[lasharor]

kobus71 schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 17:25:
In openbare ruimtes willen ze op veel plekken ( gemeentehuizen+ziekenhuizen, enz.) al geen kerstboom meer hebben. Dat zou aanstootgevend zijn voor moslims. Maar andersom wel een islamitische feestdag invoeren? Dat gaat er bij mij en velen niet in.

Vind dat terecht, volgens mij is er al tijden nogal een discussie aan de gang of religieuze symbolen (lees; hoofddoek) wel thuis horen in de publieke ruimte. Dan is het, zeker op het gemeentehuis, niet direct vanzelfsprekend dat men een kerstboom gaat opzetten. Ik zie dat, hoe sfeervol jij het wellicht ook kan vinden, als onderdeel van het kerstfeest.

Eigenlijk is het niet direct problematisch, maar de dubbele maat waarmee gemeten wordt en waarin men bepaald wat wel thuis hoort in "onze" (ook die van mij) maatschappij is zo krom.

Als je je als regering seculier moet opstellen dan moet men ook niet gaan roepen over de "Christelijk-joodse" traditie in Nederland, want die is al achterhaal en zou er niet relevant mogen zijn.

[Switchie]

lasharor schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 14:23:
Als Moslim merk ik in mijn omgeving vaker dat mensen problemen hebben met het krijgen van vrij voor hun kinderen op islamitsiche feestdagen.

Dat heet leerplicht. Het laatste stukje van je zin is hierin irrelevant.
Neemt natuurlijk niet weg dat het vervelend kan zijn. Maar evengoed zou ik het vervelend vinden als mijn kinderen geen vrij kunnen krijgen voor een strandvakantie in Portugal.

Ik vind het een kwalijke zaak dat er van bepaalde groepen "integratie" wordt verwacht terwijl hier zelfs velen roepen dat het invoeren van een vrij islamtische dag niet wenselijk is. Vind het dan krom dat mensen vervolgens gaan klagen dat bepaalde groepen toch aan "groepsvorming" lijken te doen.

Ik vind alle beslissingen uit religieus motief kwalijk.
Feestdagen als Pasen, Pinksteren, Kerst etc. Wat mij betreft schaffen we het allemaal af.
Wil iemand toch vrij vanuit persoonlijke motieven? Prima, vraag maar een verlofdag aan bij je baas.

Zie hier ook mensen die roepen dat het om "Onze maatschappij" of "onze cultuur" gaat, terwijl diezelfde mensen niet beseffen dat 25% van de Nederlandse samenleving bestaat uit "allochtonen" (of 12,3% uit Niet westerse allochtonen). Beetje onzin om dan te stellen dat het gaat om "onze maatschappij" en daarmee 1/4de deel van de maatschappij maar gewoon weg te zetten.

Integendeel. Denk dat die mensen het wel degelijk beseffen en juist "bang" zijn voor de invloeden hiervan.

Maar goed, ik vind per definitie dat religie een louter persoonlijke aangelegenheid is waar je anderen niet mee lastig moet vallen. In de basis heb ik er geen enkele moeite mee als er een islamitsche feestdag zou komen maar zodra mij dit een veplichte vakantiedag gaat kosten heb ik er last van en ben ik er niet van gediend.
Verder maakt het mij echt niets uit. Wat mij betreft claimen "jullie" pasen

[Bananenplant]

Switchie schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 18:20:
[...]

Dat heet leerplicht. Het laatste stukje van je zin is hierin irrelevant.

Je hebt de overheidslinkjes die al een paar keer gepost zijn gemist ?

[Switchie]

Bananenplant schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 18:28:
[...]


Je hebt de overheidslinkjes die al een paar keer gepost zijn gemist ?

Nee hoor, ben prima op de hoogte van de regels.
Als er, zoals @lasharor aangeeft, geen goedkeuring wordt verleend, wordt er theoretisch gezien blijkbaar niet aan de gestelde eisen voldaan. Zo wel, kunnen ze naar de rechter stappen > probleem opgelost

Neemt overigens nog steeds niet weg dat ik 'religieuze verplichtingen' onzinnig vind.
Dat iemand hier wel waarde aan hecht gun ik hem/haar van harte maar neem dan gewoon een verlofdag op zoals elke burger die op zijn beurt waarde hecht aan een bezoek aan een musical of wat dan ook.

[Bananenplant]

Switchie schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 18:38:
[...]
Neemt overigens nog steeds niet weg dat ik 'religieuze verplichtingen' onzinnig vind.
Dat iemand hier wel waarde aan hecht gun ik hem/haar van harte maar neem dan gewoon een verlofdag op zoals elke burger die op zijn beurt waarde hecht aan een bezoek aan een musical of wat dan ook.

Dat doe ik zelf ook... maar welke verlofdagen op een school ?

[Jay-P]

kobus71 schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 17:25:
In openbare ruimtes willen ze op veel plekken ( gemeentehuizen+ziekenhuizen, enz.) al geen kerstboom meer hebben. Dat zou aanstootgevend zijn voor moslims. Maar andersom wel een islamitische feestdag invoeren? Dat gaat er bij mij en velen niet in.

Stond dat op feesboek of GeenStijl?

Overigens, open voor de grap eens eenzelfde topic over een maandje met als insteek luxeverzuim en een boete voor pappa omdat die de kids paar dagen eerder van school haalt om op vakantie te gaan. Me dunkt dat er dan wel wat meer begrip voor te vinden is. Wij werden vroeger ook tot zelfs een week van te voren 'afgemeld' maar dat was nog in de tijd dat je niet voor de rechter je hoefde te verantwoorden over paar daagjes afwezigheid. Typische Nederlandse regelzucht en befehl is befehl cultuur. Leerplicht en boetes zijn prima voor kinderen die echt consequent van school gehouden worden of overmatig spijbelen maar dit soort mierenneukerij over welgeteld één dag heeft weinig te maken met een discussie over wat goed is voor het kind. Doet me beetje denken aan de zwarte pieten discussie, meer een probleem voor pappa's en mamma's met een mening dan voor de kinderen zelf

[ Voor 3% gewijzigd door Jay-P op 25-03-2017 18:57 ]

[TheBrut3]

Jay-P schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 18:56:
Stond dat op feesboek of GeenStijl?

Zelfs de NPO deed mee aan dat grapje.
https://mobile.twitter.co...88288?ref_src=twsrc%5Etfw

Thomas schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 14:27:
Bovendien was Nederland in de geschiedenis juist een tolerant land, maar dat lijkt iedereen te vergeten.

Onzin. Nederland is trouwens nu een zeer tolerant land, maar dat lijkt iedereen te vergeten. Ken best veel mensen uit Azië die dit ook aangeven, die vinden de "noord Afrikanen" trouwens ook zeikerds.

lasharor schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 18:16:
Dan is het, zeker op het gemeentehuis, niet direct vanzelfsprekend dat men een kerstboom gaat opzetten.

De kerstboom is dan ook geen religieus symbool.

Laat ik op de stelling van de TS maar niet in gaan, want dan jaag ik onze extreem linkse Tweakertjes weer de boom in.

[Thomas]

TheBrut3 schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 20:10:
[...]

Onzin. Nederland is trouwens nu een zeer tolerant land, maar dat lijkt iedereen te vergeten. Ken best veel mensen uit Azië die dit ook aangeven, die vinden de "noord Afrikanen" trouwens ook zeikerds.

http://www.dutchrevolt.le...pen/Pages/tolerantie.aspx

Nee, geen onzin. Tolerantie in de moderne zin van het woord was het niet, maar tolerantie desalniettemin.

[...]

De kerstboom is dan ook geen religieus symbool.

https://www.britannica.com/plant/Christmas-tree

Jawel.

Laat ik op de stelling van de TS maar niet in gaan, want dan jaag ik onze extreem linkse Tweakertjes weer de boom in.

Op deze manier wel ja. Kun je net zo goed niet reageren.

[Jay-P]

TheBrut3 schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 20:10:
[...]

Zelfs de NPO deed mee aan dat grapje.
https://mobile.twitter.co...88288?ref_src=twsrc%5Etfw

Ok, heeft dus niet alleen op feesboek gestaan maar is ook bevestigd op twitter door de gerenommeerde onderzoeksjournalist wilfred van leeuwen van Feyenoord/Sportliefhebber (vreemde naam overigens, ken het blad/medium niet maar het staat op twitter dus het zal wel waar zijn). Had dan op z'n minst de Telegraaf gequote, dit is wat mij betreft nog erger dan de 'stond op feesboek' type onderbouwingen.

[ Voor 10% gewijzigd door Jay-P op 25-03-2017 21:05 ]

[Thomas]

Jay-P schreef op zaterdag 25 maart 2017 @ 21:04:
[...]


Ok, heeft dus niet alleen op feesboek gestaan maar is ook bevestigd op twitter door de gerenommeerde onderzoeksjournalist wilfred van leeuwen van Feyenoord/Sportliefhebber (vreemde naam overigens, ken het blad/medium niet maar het staat op twitter dus het zal wel waar zijn). Had dan op z'n minst de Telegraaf gequote, dit is wat mij betreft nog erger dan de 'stond op feesboek' type onderbouwingen.

En niet waar; http://www.joop.nl/nieuws...ht-adem-npo-schrapt-kerst.

Maar goed, begint wel enorm off-topic te gaan hier. Ik geloof dat helemaal niemand van plan is een nationale islamitische feestdag in te voeren en het verdwijnen van kerst gebeurt ook gewoon niet, maar elke publieke plek die eens geen kerstboom neerzet kan natuurlijk bijzonder makkelijk worden gebruikt om dit soort onzin de wereld in te helpen en allerlei ophef te veroorzaken.

[FunkyTrip]

sugarlee89 schreef op vrijdag 24 maart 2017 @ 14:28:
Gewoon extra vrije dagen invoeren in NL voor iedereen, snap het probleem niet. Spanje heeft 13 officiele feestdagen, wij nog niet eens de helft. Een europa, dan ook op dat gebied.

Dit zou eigenlijk die ideale pragmatische oplossing zijn: Elke Nederlander krijgt 2 extra feestdagen, naar believen in te vullen afhankelijk van religie

[T-MOB]

Als het offerfeest op de eerste schooldag valt kunnen we toch best een uitzondering maken. De islamitische kalender loopt elk jaar een dag of 11 uit de pas met onze kalender. Als de eerste schooldag altijd de eerste maandag in september is dan is het offerfeest daar eens in de 33 jaar bij in de buurt. Daaroverheen heb je nog iets van 1 op 7 kans dat het daadwerkelijk op een maandag valt. Het is dus een "probleem" dat zich ruwweg eens in de 200 jaar voordoet.

Als het gaat om nationale feestdagen dan mogen ze wat mij betreft allemaal afgeschaft ten faveure van vrij in te delen dagen. Alles en iedereen lijkt toch al door te werken op die dagen: supermarkten, helpdesks, woonboulevards, etc.

[GeeBee]

FunkyTrip schreef op maandag 27 maart 2017 @ 12:02:
[...]


Dit zou eigenlijk die ideale pragmatische oplossing zijn: Elke Nederlander krijgt 2 extra feestdagen, naar believen in te vullen afhankelijk van religie

Sympatiek idee, maar niet nodig.
De wet staat al toe om vrij te nemen voor religieuze activiteiten.


http://leerplichtwegwijzer.nl/veelgestelde-vragen/

Mag mijn kind vrij om het Suikerfeest te vieren?

Ja. Een leerling heeft recht op verlof als hij plichten moet vervullen die voortvloeien uit godsdienst of levensovertuiging. Dus ook voor het Suikerfeest, om het einde van de vastenperiode te vieren. Als de leerling gebruik wil maken van extra verlof om het Suikerfeest of een ander religieus feest te kunnen vieren, moeten zijn ouders – of de leerling zelf als hij niet meer bij zijn ouders woont – dit minimaal twee dagen van tevoren schriftelijk melden bij de directeur van de school. Per verplichting geeft de school in principe één dag vrij, in verreweg de meeste situaties is dit voldoende. Het is de verantwoordelijkheid van de ouders om terughoudend met dit verlof om te gaan. Het is niet in het belang van het kind school te moeten missen.

[Jester-NL]

An sich heb ik niets tegen een vrije dag of twee voor het offerfeest. Per slot van rekening hebben we te maken met mensen voor wie dat een feestje is, en er zijn zat andere feestjes die we met zijn allen vieren, en die niet door iedereen worden onderschreven.
Anderzijds... de meeste van die feesten zijn op een vaste dag, of - als ze al op wisselende data zijn - dan gaat het om data die een week of wat heen en weer bewegen door het jaar.
Het rotte aan het offerfeest is, dat het gebaseerd is op een jaarkalender die niet overeenkomt met de onze en als gevolg daarvan nu (zij het eenmalig) botst met de eerste schooldag, en over een paar jaar botst met [vul maar een andere zaak in]
Al in al niet erg, maar wel vreselijk lastig om rekening mee te houden. En in het kader van leven en laten leven, ben ik van mening dat een minderheid zich toch dient te schikken naar een meerderheid... Met andere woorden, de eerste schooldag hoeft (mijns inziens) niet aangepast te worden omdat iemand een feestje moet vieren.

[Verwijderd]

[b]schreef op dinsdag 28 maart 2017 @ 17:11 Mokkenbedrukken
An sich heb ik niets tegen een vrije dag of twee voor het offerfeest. Per slot van rekening hebben we te maken met mensen voor wie dat een feestje is, en er zijn zat andere feestjes die we met zijn allen vieren, en die niet door iedereen worden onderschreven.
Anderzijds... de meeste van die feesten zijn op een vaste dag, of - als ze al op wisselende data zijn - dan gaat het om data die een week of wat heen en weer bewegen door het jaar.
Het rotte aan het offerfeest is, dat het gebaseerd is op een jaarkalender die niet overeenkomt met de onze en als gevolg daarvan nu (zij het eenmalig) botst met de eerste schooldag, en over een paar jaar botst met [vul maar een andere zaak in]
Al in al niet erg, maar wel vreselijk lastig om rekening mee te houden. En in het kader van leven en laten leven, ben ik van mening dat een minderheid zich toch dient te schikken naar een meerderheid... Met andere woorden, de eerste schooldag hoeft (mijns inziens) niet aangepast te worden omdat iemand een feestje moet vieren.

Helemaal mee eens. mooi stukje tekst!

[Foxhound83]

Nederland heeft de minste feestdagen in de EU. Hoog tijd om extra feestdagen te introduceren. En kijk, we hebben al een nominatie: het offerfeest. Ik zeg hoera.

[thundermo]

Ik ben van mening dat geloof een pure prive aangelegenheid is. 'Verplichte' vrije dagen als Hemelvaartsdag, Pasen, Pinksteren, Kerst, Suikerfeest etc. zouden naar mijn inziens helemaal van de kalender af mogen worden gehaald. In de (Nederlandse) wet is al opgenomen dat een ouder een kind thuis mag houden voor religieuze activiteiten (zoals GeeBee al heeft aangekaart). Als je dus strenggelovig Christen bent, dan houdt je je kind maar thuis op Hemelvaartsdag of als Islamitisch gezin de dag van het Suikerfeest. Maar het is naar mijn inziens totaal niet nodig om dit landelijk voor iedereen in te stellen.

En als je dan toch iets landelijk wilt regelen, neem dan dagen die voor Nederland een betekenis hebben
* Koningsdag
* Dag van dodenherdenking
* Bevrijdingsdag

Of desnoods belangrijke dagen op de kalender
* Elke eerste maandag of vrijdag van een nieuwe seizoen
* Laatste dag van juni, eerste dag van juli (en als deze in het weekend vallen de dag ervoor of erna);
* Laatste en eerste dag van het jaar (en als deze in het weekend vallen de dag ervoor of erna);

[RodeStabilo]

T-MOB schreef op maandag 27 maart 2017 @ 16:34:
Als het gaat om nationale feestdagen dan mogen ze wat mij betreft allemaal afgeschaft ten faveure van vrij in te delen dagen. Alles en iedereen lijkt toch al door te werken op die dagen: supermarkten, helpdesks, woonboulevards, etc.

Gisteren tweede pinksterdag wilde ik naar een auto kijken. beide bedrijven waar ik heen wilde compleet gesloten. Nou dan maar een broodje eten in de stad met m'n gezin. Alles (behalve de grote supermarkt) compleet GESLOTEN.

[MrMistral]

thundermo schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 15:42:
Ik ben van mening dat geloof een pure prive aangelegenheid is. 'Verplichte' vrije dagen als Hemelvaartsdag, Pasen, Pinksteren, Kerst, Suikerfeest etc. zouden naar mijn inziens helemaal van de kalender af mogen worden gehaald. In de (Nederlandse) wet is al opgenomen dat een ouder een kind thuis mag houden voor religieuze activiteiten (zoals GeeBee al heeft aangekaart). Als je dus strenggelovig Christen bent, dan houdt je je kind maar thuis op Hemelvaartsdag of als Islamitisch gezin de dag van het Suikerfeest. Maar het is naar mijn inziens totaal niet nodig om dit landelijk voor iedereen in te stellen.

En als je dan toch iets landelijk wilt regelen, neem dan dagen die voor Nederland een betekenis hebben
* Koningsdag
* Dag van dodenherdenking
* Bevrijdingsdag

Of desnoods belangrijke dagen op de kalender
* Elke eerste maandag of vrijdag van een nieuwe seizoen
* Laatste dag van juni, eerste dag van juli (en als deze in het weekend vallen de dag ervoor of erna);
* Laatste en eerste dag van het jaar (en als deze in het weekend vallen de dag ervoor of erna);

Dit is de enige goede oplossing inderdaad

Ik vind trouwens dat op Koningsdag na eigenlijk, maar waarom ook niet , die andere dagen wel verplicht landelijk worden geregeld. Er is niets mis mee om op zulke dagen verplicht collectief stil te staan (of te feesten)

[ Voor 8% gewijzigd door MrMistral op 06-06-2017 15:53 ]

[Jazzy]

thundermo schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 15:42:
En als je dan toch iets landelijk wilt regelen, neem dan dagen die voor Nederland een betekenis hebben
* Koningsdag
* Dag van dodenherdenking
* Bevrijdingsdag

Alsof die niet subjectief zijn? Zelf heb ik ongeveer evenveel met het koningshuis als met Pinksteren bijvoorbeeld.

[Diigii]

Tekst weggehaald. Nutteloze discussie in dit topic.

[ Voor 255% gewijzigd door Diigii op 06-06-2017 17:30 ]

[Foxhound83]

Diigii schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 16:02:
Ik ben nog steeds een voorstander van hoe Nederland was, moet Nederland blijven.

Tja, dan moeten we dus eigenlijk weer een republiek worden en de door christelijke gekaapte feestdagen weer Germaanse feestdagen laten zijn? (Ik ben voor!)

Maar mijn punt is: verandering is onvermijdelijk. Dus hou je niet te star vast aan tradities. Ze komen en gaan en veranderen altijd.

[ Voor 30% gewijzigd door Foxhound83 op 06-06-2017 16:11 ]

[MrMistral]

Foxhound83 schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 16:10:
[...]
Maar mijn punt is: verandering is onvermijdelijk. Dus hou je niet te star vast aan tradities. Ze komen en gaan en veranderen altijd.

Hier raak je natuurlijk precies de crux van de hele discussie

[thundermo]

Jazzy schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 15:56:
[...]

Alsof die niet subjectief zijn? Zelf heb ik ongeveer evenveel met het koningshuis als met Pinksteren bijvoorbeeld.

Was ook maar een voorbeeld. We zijn nu eenmaal in Nederland nog steeds een monarchie, als we een repuliek waren geweest had je er van mij part 'Dag van de Republiek' van mogen maken. Desnoods neem je 'Dag van de arbeid' als vervanging voor Koningsdag. Het ging er in het voorbeeld om, dat we als land van de 'religieuze' vrije dagen af moeten en als vervanging van de 'religieuze' vrije dagen zouden dat soort dagen genomen kunnen worden.

[wildhagen]

Diigii schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 16:02:
Ik ben nog steeds een voorstander van hoe Nederland was, moet Nederland blijven. Oorspronkelijk hebben we vrije dagen gekregen voor Pinksteren, Pasen etc. Persoonlijk vind ik dat deze dagen moeten blijven, omdat het altijd al zo geweest is.

Maar welke peildatum moeten we dan hanteren? Moeten we terug naar hoe Nederland was bij de onafhankelijkheid (1648 dus), of toch naar 1830, waar het huidige Nederland onstond?

En zo niet, welke datum dan wel, en waarom specifiek die datum?

Moeten we dan ook alle uitvindingen van na die tijd, het sociale stelsel, afbouwen en terugbrengen naar "hoe Nederland was"? En zo niet, waarom dat dan niet, maar alleen heel specifieke zaken weer wel?

Ik snap dat veel mensen werkelijk doods- en doodsbang zijn voor verandering, maar waarom dan zo extreem ver in het verleden teruggrijpen en extreem-conservatief elke vorm van wijziging, of zelfs maar de discussie over een wijziging, afwijzen?

[hexta]

wildhagen schreef op dinsdag 6 juni 2017 @ 16:24:
[...]


Maar welke peildatum moeten we dan hanteren? Moeten we terug naar hoe Nederland was bij de onafhankelijkheid (1648 dus), of toch naar 1830, waar het huidige Nederland onstond?

En zo niet, welke datum dan wel, en waarom specifiek die datum?

Moeten we dan ook alle uitvindingen van na die tijd, het sociale stelsel, afbouwen en terugbrengen naar "hoe Nederland was"? En zo niet, waarom dat dan niet, maar alleen heel specifieke zaken weer wel?

Ik snap dat veel mensen werkelijk doods- en doodsbang zijn voor verandering, maar waarom dan zo extreem ver in het verleden teruggrijpen en extreem-conservatief elke vorm van wijziging, of zelfs maar de discussie over een wijziging, afwijzen?

21 december: Joelfeest | Midwinter
21 maart: Ostara | Lente-equinox
21 juni: Litha | Midzomer
23 september: Mabon | Herfst-equinox
31 oktober: Samhain
02 februari: Imbolc
30 april: Beltane
01 augustus: Lammas | Lughnasadh
Zoiets? Zou ik best mee kunnen leven.

En dan verder de reagionale dagen zoals;
Alkmaars Ontzet
Luilak
Gronings Ontzet
Leidens Ontzet
Inname van Den Briel
Die net zoals nu best een evenement mogen zijn voor de stad, maar waar andere steden/bedrijven geen rekening mee hoeven te houden.