Toekomst van mobiliteit in Nederland

[FRidh]

Met 17 miljoenen mensen op slechts 41.500 vierkante kilometer is Nederland 1 van de dichtsbevolkte landen. Dagelijks gaat men van hot naar her, en deze bewegingen zijn niet alleen binnen Nederland maar ook grensoverschrijdend. Nederland is bovendien een belangrijke vervoershub met de havens en Schiphol.

Vervoer is een centraal deel van onze economie; we reizen naar ons werk, de winkel, de sportvereniging. Spullen kopen en verkopen we elders. Het liefst zijn we niet te lang onderweg, en wanneer we iets bestellen is het ook fijn wanneer we het de volgende dag ontvangen in plaats van de volgende week.

We kunnen sneller en goedkoper dan ooit reizen, maar er kleven ook nadelen aan al deze bewegingen. Een verplaatsing kost energie en veroorzaakt doorgaans overlast door verschillende soorten uitstoten, zoals fijnstof en geluid. Het gebruik van niet-duurzame vormen van energie heeft bovendien nadelige effecten op het globale klimaat van onze planeet. Dan hebben we ook nog files en verkeersongelukken. En de infrastructuur voor al dit vervoer is ook niet gratis.

Een aantal politieke partijen hebben een kilometerheffing voorgesteld. Dit zorgde voor aardig wat commotie in het Tweede Kamerverkiezingen 2017 topic. In veel gevallen betalen vervuilers niet of niet alle kosten welke zij veroorzaken, maar worden deze kosten afgewenteld op de samenleving. Dit soort kosten worden ook wel externe kosten genoemd. Het idee achter de kilometerheffing is uiteindelijk dat de vervuiler moet betalen, en niet dat iemand anders daarvoor moet opdraaien.

Aan het simpelweg duurder maken van vervoer kleven natuurlijk ook nadelen. Sommige mensen wonen nu eenmaal ver van hun werk. Moeten zij dan verhuizen? Of misschien de werkgever? En zoja, waarheen dan? Vanuit een milieuoogpunt hebben compacte steden een voorkeur, maar we kunnen moeilijk iedereen naar de Randstad verhuizen; de huizen zijn er niet voor en de infrastructuur ook niet. Compactere steden verspreid over het land klinkt als een betere oplossing, maar hoe moet het dan met tweeverdieners die op verschillende locaties werken?

De technologie staat gelukkig niet stil. Elektrische wagens zijn er inmiddels ook al een poos, en het ziet er bovendien naar uit dat binnen een aantal jaren autonome wagens op de markt komen. Car-sharing lijkt ook populairder te worden, tenminste in de steden. Voor middellange afstanden zijn er natuurlijk ook interessante ontwikkelingen geweest op het gebied van railvervoer met, inmiddels al een poosje geleden de MagLev, en wat recenter de berichtgeving rondom de Hyperloop. En, hoewel doorgaans grensoverschrijdend, staan de ontwikkelingen op het gebied van aeospace ook niet stil. De nieuwere generaties vliegtuigen zijn zuiniger en stiller, en vliegvelden experimenteren met procedures waarbij vliegtuigen steiler kunnen steigen waardoor omwonenden minder getroffen zouden moeten worden.

Vervoer of mobiliteit is een zeer belangrijk maar ook een zeer moeilijk onderwerp. We hebben rekening te houden met reistijd en reiskwaliteit, gezondheid en milieu, maar natuurlijk ook de kosten voor de gebruiker en de omwonenden.

Welke kant denk jij dat Nederland op moet gaan qua mobiliteit? En hoe denk je dat dat samenhangt met andere thema's, zoals werk, huisvesting, gezondheid, enz.

[DaniëlWW2]

Ten eerste een mooie TS.
Ten tweede even een inhoudelijke mededeling. Ik heb een alias gemaakt van dit topic voor VV omdat dit onderwerp zowel in AWM als VV past.

[RemcoDelft]

FRidh schreef op maandag 20 maart 2017 @ 18:24:
In veel gevallen betalen vervuilers niet of niet alle kosten welke zij veroorzaken, maar worden deze kosten afgewenteld op de samenleving. Dit soort kosten worden ook wel externe kosten genoemd.

Dit komt in vrijwel elke milieudiscussie terug, maar het is vrijwel nooit duidelijk welk bedrag dan acceptabel zou zijn om de vervuiling te compenseren. Wat zijn de milieukosten van het verbranden van 1 liter benzine, en hoe druk je dat uit in geld?
Nu al betalen automobilisten zo'n 20 miljard euro per jaar aan voertuiggerelateerde belastingen. Als dat niet genoeg is, welk bedrag voldoet dan wel? 40 miljard? 100 miljard? Voor milieupartijen zal het nooit genoeg zijn, milieubelastingen worden alleen maar hoger.

En dan is er nog het probleem met het woord "mobiliteit" of "bereikbaarheid": als vervoer zo duur wordt dat de files afnemen, en sommige mensen het dus niet meer kunnen betalen om die reis te maken, neemt de bereikbaarheid dan toe of af?
Het (on)bestaan van het middeninkomen geeft al aan dat er vanwege een oerwoud aan toeslagen amper nog nettoverschil zit tussen een bruto-inkomen van 21k en het dubbele daarvan. Nog meer reiskosten om op het werk te komen zal dat verschil alleen maar doen toenemen.

De huisvestingsvraag is een leuke: het wordt al lange tijd door diverse instanties aangegeven dat de starre huizenmarkt met het gebrek aan betaalbare private (lees: op korte termijn beschikbare) huuwoningen slecht is voor de economie. Verhuizen voor een baan is erg kostbaar, en voor mensen in sociale huurwoningen vanwege wachtlijsten niet eens mogelijk. Dat betekent meer vervoerskilometers dan we zouden hebben met een flexibele woningmarkt.

Variabele werktijden lost ook weinig op, de ochtend- en avondspits duurt al bijna de hele dag, en ook in het weekend staat er regelmatig file. We hebben gewoon veel te weinig wegen, 2 seconden afstand houden is zelden mogelijk. Dat is ook niet gek als je bedenkt dat misschien slechts een kwart van de voertuigbelastingen ten goede komt aan wegen.

In het kader van vervuiling tot diep in woonwijken kan ik ook wel wat voorbeelden bedenken:
-te weinig parkeerplaatsen in vrijwel alle wijken die de laatste 25 jaar gebouwd zijn. Gemeenten bezuinigen op parkeerplaatsen, in de hoop dat mensen minder auto's kopen, terwijl je tweeverdiener moet zijn om het huis te kunnen betalen. Het gebrek aan parkeerplaatsen zorgt voor onnodig veel rondrijden in de eigen wijk, op zoek naar een plekje.
-verkeersdrempels: ik heb er een stuk of 10 te gaan tot ik de wijk uit ben. Terwijl de overheid reclamecampagnes opzet voor "het nieuwe rijden" rijd ik in de 30-zone in mijn woonwijk 1 op 8 in z'n 2 i.p.v. 1 op 14 in z'n 3. Compleet onnodige vervuiling.
-lege stadsbussen: er komen er dagelijks een stuk of 40 door mijn woonwijk, van 's ochtends vroeg tot 's avonds laat, en er zitten vrijwel nooit meer dan 4 mensen in. Gesubsidieerde vervuiling wordt tot diep in alle woonwijken gebracht. Ik schat dat er hier 20 keer meer mensen met de fiets reizen dan met de bus! En de vervuiler? Die krijgt er subsidie voor.

*edit* Ik realiseer me dat ik even heel veel problemen opsom van wat me zoal te binnen schiet. Veel andere oplossingen dan het nog duurder maken zie ik niet gebeuren, en "duurder maken" is geen oplossing. "Goed openbaar vervoer" is zo'n typische kreet waar politici net voor de verkiezingen mee komen, iedereen wil het, maar het gaat nooit gebeuren.

[ Voor 57% gewijzigd door RemcoDelft op 20-03-2017 19:15 ]

[mekkieboek]

FRidh schreef op maandag 20 maart 2017 @ 18:24:
Aan het simpelweg duurder maken van vervoer kleven natuurlijk ook nadelen. Sommige mensen wonen nu eenmaal ver van hun werk. Moeten zij dan verhuizen? Of misschien de werkgever? En zoja, waarheen dan?

Het komt voor dat vergelijkbaar gedetacheerde werknemers tegen elkaar in bewegen. Persoon x woont in het oosten maar krijgt een klus 150km naar het westen en persoon y precies omgekeerd. Hierin zie je terug dat het woonwerk verkeer niet genoeg wordt doorgerekend in de uurtarieven van detacheerbedrijven. Nog even afgezien van de ongemakken die op de flexwerkers worden afgewendeld.
Toch word het al deels verrekend, gezien het verschil in woonlasten in de randstad en het oosten vh land.

Spreiding over tijd gaat een probleem worden bij grootschalige inzet van zelfsturende auto's. Het klink mooi, weg met autobezit, laat de tesla maar voorrijden maar mijn onderbuik zegt me dat dat niet rendabel gaat zijn, een wagenpark van 5 mio voertuigen die grotendeels uitsluitend in de ochtend- en avondspits zullen rijden. Deze kosten worden in feite nu verdeeld over alle autobezitters. Maar spreiden over tijd heeft ook zijn uitdagingen.

[RemcoDelft]

mekkieboek schreef op maandag 20 maart 2017 @ 19:21:
Spreiding over tijd gaat een probleem worden bij grootschalige inzet van zelfsturende auto's. Het klink mooi, weg met autobezit, laat de tesla maar voorrijden maar mijn onderbuik zegt me dat dat niet rendabel gaat zijn, een wagenpark van 5 mio voertuigen die grotendeels uitsluitend in de ochtend- en avondspits zullen rijden. Deze kosten worden in feite nu verdeeld over alle autobezitters.

Al voor Uber populair werd leek het me een fantastisch plan om "20miljoenlegestoelen.nl" te creeren. Dat is grofweg het aantal lege stoelen wat dagelijks door het land rijdt! Met de juiste software en welwillende weggebruikers moet het zeer goed te plannen zijn om zeer efficient te carpoolen: er is vrijwel altijd wel iemand die zeer dicht langs mijn huis rijdt, om vervolgens met 2 zeer goed aansluitende overstappen bij iemand uit te komen die precies langs mijn bestemming komt. Zeg maar een combinatie van carpool, Uber en MyWheels, waarbij de passagier ook (volledig automatisch) bijdraagt aan de vervoerskosten van de autobezitter.
Een app met GPS in combinatie met een centrale database zou de ideale methode kunnen zijn om dit zeer goed te laten aansluiten.
Praktijkvoorbeeld: ik rijd naar Schiphol, net iets meer dan 100 km, met 1 lege passagiersstoel en een lege kofferbak. Autokosten: 30 cent per km. Als ik voor (zeg) 10 euro iemand mee kan nemen, zonder dat het me meer dan 3 minuten kost, is dat toch ideaal? En voor de passagier goedkoper dan elke andere optie.
Als dit zou aanslaan en massaal gebruikt wordt is OV overbodig (meerdere keren veel langer wachten, veel lopen, etc.) en staan er veel minder files doordat auto's een hogere bezettingsgraad hebben.

Edit: toch nog iets constructiefs bijgedragen

[Verwijderd]

Dat transport niet wordt belast voor de schade die het veroorzaakt is duidelijk. Voorbeelden zijn er genoeg: spullen uit China bestellen via een webshop kan vaak zonder transportkosten. Busjes met werknemers van Noord naar Zuid en andersom zijn daar ook een voorbeeld van. Luchtvaart die vakantiereizen naar bestemmingen erg goedkoop kan aanbieden voor een prijs die niet in de buurt komt van elk andere vorm van transport (incl fietsen) is daar ook een voorbeeld van.
Dus, belast deze sector toch eens met de kosten die ze afwentelen op de samenleving en het milieu. Kilometerheffing prima, schaf de wegenbelasting maar af. Zet een opslag op de brandstof waardoor de gemiddelde bestuurder gelijk uitkomt qua kosten, de veelgebruikers betalen meer, de rest minder. Subsidie of belastingvoordelen voor de luchtvaartsector schrappen, gewoon betalen wat de rest van ons ook betaalt. De sectoren die drijven op deze subsidies leveren toch geen toegevoegde waarde, daar kunnen we prima zonder, ook al vindt Logistiek Nederland dat uiteraard niet. Maar dat soort lobby's moet maar gewoon eens gaan innoveren in plaats van te drijven op subsidies en het inzetten van constructies met slecht betaalde arbeidskrachten.

[FRidh]

RemcoDelft schreef op maandag 20 maart 2017 @ 18:57:
[...]

Dit komt in vrijwel elke milieudiscussie terug, maar het is vrijwel nooit duidelijk welk bedrag dan acceptabel zou zijn om de vervuiling te compenseren. Wat zijn de milieukosten van het verbranden van 1 liter benzine, en hoe druk je dat uit in geld?

Dat is een hele goede vraag! Ten eerste moeten we op een rijtje zetten alle nadelige effecten van een actie. Laten we nu dus uitgaan van slechts het verbranden van 1 liter benzine. In dat geval gebruiken we een niet-duurzame brandstof welke we dus 'stelen' van onze kinderen. Moeten zij daarvoor gecompenseerd worden of niet? Wellicht ligt dat eraan hoe we die liter gebruiken. Als het in hun voordeel is wellicht niet. Wanneer wij deze liter verbranden stijgt de temperatuur op de planeet ietsjes. Bovendien komt er wat CO2 vrij waardoor indirect ook de temperatuur ietsjes stijgt. De temperatuurstijging heeft ook andere nadelige effecten maar laten we dit allemaal samenvoegen tot "global warming".

Laten we nu deze ene liter gebruiken voor het verplaatsen van een auto. We krijgen nu ook te maken met geluid (vanwege verbranding, rolweerstand, en luchtweerstand), en fijnstof van de banden. Beide hebben effect op de gezondheid/levenskwaliteit van omwonenden.

In de praktijk hebben we ook niet ene auto die rijdt, maar meerdere en ook nog tegelijk. Daardoor krijg je andere leuke interacties, zoals files. Deze kosten geld vanwege vertragingen, en veroorzaken ook stress.

De gezondheidseffecten en kosten daarvan kunnen we nog aardig schatten/meten. Gezondheidskosten van getroffenen zouden dan kunnen worden betaald uit een potje opgebouwd door de gebruikers/vervuilers, in plaats van de zorgverzekering. Qua global warming is het wat lastiger. Voor CO2 zou je kunnen denken aan CO2 opslag (ondergronds, of mijn inziens beter, meer bomen) of in het verduurzamen van onze energiewinning waarbij we de huidige klimaatimpact dan maar voor lief nemen.

Het correct inschatten en verdelen van deze effecten en kosten is moeilijk, maar het "socialiseren" ervan is ook niet bepaald eerlijk en, mijn inziens nog veel erger, het geeft geen of nauwelijks mogelijkheden tot verbetering/optimalisatie.

Maargoed, ik snap dat je een bedrag wilt horen zodat je iets heb om mee te werken. In plaats van een bedrag per liter kan ik refereren naar dit rapport waar voor al deze effecten de kosten per kilometer worden gegeven. Hier zijn een aantal bedragen welke de orde van grootte van de kosten aangeven voor een personenwagen per kilometer.

• Files: 10 tot 200 cent, tabel 9
• Ongelukken: 0.2 cent (en tot 11 cent voor motorrijders), tabel 12
• Luchtvervuiling: 0.5 tot 5 cent, tabel 17. Diesel kost een hoop.
• Geluid: 0.0001 tot 0.040 cent, tabel 28.
• Klimaatverandering: 1.5 tot 3 cent, tabel 35
• Up/downstream: 1 tot 1.5 cent, tabel 41. Dit zijn kosten voor productie van auto, infra, energie

Dus een gemiddeld tarief van 7 cent voor buiten de spits en een spitstarief van 15 cent is zo gek nog niet...


Edit:

De huisvestingsvraag is een leuke: het wordt al lange tijd door diverse instanties aangegeven dat de starre huizenmarkt met het gebrek aan betaalbare private (lees: op korte termijn beschikbare) huuwoningen slecht is voor de economie. Verhuizen voor een baan is erg kostbaar, en voor mensen in sociale huurwoningen vanwege wachtlijsten niet eens mogelijk. Dat betekent meer vervoerskilometers dan we zouden hebben met een flexibele woningmarkt.

Inderdaad, en hier moet ook snel wat aan gedaan worden. Maar waar ga je bouwen? Hoe pas je je infra erop aan?

-lege stadsbussen: er komen er dagelijks een stuk of 40 door mijn woonwijk, van 's ochtends vroeg tot 's avonds laat, en er zitten vrijwel nooit meer dan 4 mensen in. Gesubsidieerde vervuiling wordt tot diep in alle woonwijken gebracht.

Maar hoeveel zitten er gemiddeld in, dus ook rekeninghoudend met de spits (wanneer je ze waarschijnlijk niet ziet)? En houdt ook rekening dat mensen overstappen op wellicht drukkere lijnen (trein).

[ Voor 14% gewijzigd door FRidh op 20-03-2017 20:03 ]

[T-MOB]

RemcoDelft schreef op maandag 20 maart 2017 @ 18:57:
[...]

Dit komt in vrijwel elke milieudiscussie terug, maar het is vrijwel nooit duidelijk welk bedrag dan acceptabel zou zijn om de vervuiling te compenseren. Wat zijn de milieukosten van het verbranden van 1 liter benzine, en hoe druk je dat uit in geld?
Nu al betalen automobilisten zo'n 20 miljard euro per jaar aan voertuiggerelateerde belastingen. Als dat niet genoeg is, welk bedrag voldoet dan wel? 40 miljard? 100 miljard? Voor milieupartijen zal het nooit genoeg zijn, milieubelastingen worden alleen maar hoger.

In het klimaattopic heb ik een Vlaams rapport langs zien komen waar de externe kosten voor een autokilometer op ongeveer 17 tot 20ct per kilometer liggen. Wat daar precies in meegenomen is weet ik niet. Maar het ging niet alleen om milieueffecten. Ook de gevolgen voor de volksgezondheid werden bijvoorbeeld meegenomen. Je zou zo'n onderzoek ook voor de Nederlandse infrastructuur kunnen uitvoeren en aan de hand daarvan de belasting bepalen. Dan is er in elk geval een duidelijk afgebakend maximum.

En dan is er nog het probleem met het woord "mobiliteit" of "bereikbaarheid": als vervoer zo duur wordt dat de files afnemen, en sommige mensen het dus niet meer kunnen betalen om die reis te maken, neemt de bereikbaarheid dan toe of af?
Het (on)bestaan van het middeninkomen geeft al aan dat er vanwege een oerwoud aan toeslagen amper nog nettoverschil zit tussen een bruto-inkomen van 21k en het dubbele daarvan. Nog meer reiskosten om op het werk te komen zal dat verschil alleen maar doen toenemen.

De meeste partijen die een kilometerheffing voorstaan zijn ook voor het omgooien van de inkomstenbelasting. Als je de externe kosten van autorijden in een variabel tarief bij de automobilist ophaalt dan hoef je die niet uit de algemene middelen op te brengen. Door belasting van inkomen te verplaatsen naar consumptie nemen netto-bruto verschillen af. Als dingen duurder worden heeft dat gemiddeld natuurlijk geen koopkrachteffecten. Maar het verschil is dat je als burger keuze hebt: meer vlees, meer autokilometers of juist minder van beiden en een duurder huis.

De huisvestingsvraag is een leuke: het wordt al lange tijd door diverse instanties aangegeven dat de starre huizenmarkt met het gebrek aan betaalbare private (lees: op korte termijn beschikbare) huuwoningen slecht is voor de economie. Verhuizen voor een baan is erg kostbaar, en voor mensen in sociale huurwoningen vanwege wachtlijsten niet eens mogelijk. Dat betekent meer vervoerskilometers dan we zouden hebben met een flexibele woningmarkt.

Dat klopt. Er moet de komende ueberhaupt flink gebouwd worden.

Variabele werktijden lost ook weinig op, de ochtend- en avondspits duurt al bijna de hele dag, en ook in het weekend staat er regelmatig file. We hebben gewoon veel te weinig wegen, 2 seconden afstand houden is zelden mogelijk. Dat is ook niet gek als je bedenkt dat misschien slechts een kwart van de voertuigbelastingen ten goede komt aan wegen.[/]
Welk deel van de tabaksaccijnzen komt ten goede aan voorzieningen voor rokers? Ik vind de koppeling tussen voertuigbelasting en weggennet die je hier legt een beetje vreemd. Niet alleen autorijders hebben belang bij goede wegen. En het asfalt is niet het enige wat nodig is om het verkeer in goede banen te leiden.

In het kader van vervuiling tot diep in woonwijken kan ik ook wel wat voorbeelden bedenken:
-te weinig parkeerplaatsen in vrijwel alle wijken die de laatste 25 jaar gebouwd zijn. Gemeenten bezuinigen op parkeerplaatsen, in de hoop dat mensen minder auto's kopen, terwijl je tweeverdiener moet zijn om het huis te kunnen betalen. Het gebrek aan parkeerplaatsen zorgt voor onnodig veel rondrijden in de eigen wijk, op zoek naar een plekje.
-verkeersdrempels: ik heb er een stuk of 10 te gaan tot ik de wijk uit ben. Terwijl de overheid reclamecampagnes opzet voor "het nieuwe rijden" rijd ik in de 30-zone in mijn woonwijk 1 op 8 in z'n 2 i.p.v. 1 op 14 in z'n 3. Compleet onnodige vervuiling.

Tja, die liggen er om te voorkomen dat er 80 in zijn 3 gereden wordt. Het milieu is niet de enige overweging als het om auto's gaat.

-lege stadsbussen: er komen er dagelijks een stuk of 40 door mijn woonwijk, van 's ochtends vroeg tot 's avonds laat, en er zitten vrijwel nooit meer dan 4 mensen in. Gesubsidieerde vervuiling wordt tot diep in alle woonwijken gebracht. Ik schat dat er hier 20 keer meer mensen met de fiets reizen dan met de bus! En de vervuiler? Die krijgt er subsidie voor.

Haha. Heb je wel eens gekeken hoeveel vijfpersoons middenklassers er dagelijks praktisch met 4 lege zitplaatsen in de file staan te ronken. Het zal me niet verbazen als die stadsbus per persoonskilometer nog zuiniger is dan de gemiddelde personenauto. Als je punt is dat iedereen in een stad beter kan gaan fietsen dan zijn we het denk ik wel eens.

Maar dit soort microgeneuzel verwatert de discussie behoorlijk. Er zijn honderden plekken waar je verspilling kunt aanwijzen. Uiteindelijk gaat het om het grote plaatje. In ons huidige stelsel is het zo dat als je een auto eenmaal hebt, je hem ook maar beter kunt gebruiken. Als je de vaste kosten omlaag zou kunnen brengen ten laste van variabele kosten dan ontstaat er meer ruimte voor alternatieven. Tegelijk is er meer prikkel om de auto te laten staan. Als je de prikkel variabel maakt kun je zelfs nog sturen op tijd.
Dat dit niet zou werken omdat mensen toch wel naar hun werk moeten lijkt me een onbewezen stelling. Er zijn namelijk gewoon projecten in Nederland die mensen een financiele prikkel geven om de spits te mijden. en die werken.

[RemcoDelft]

FRidh schreef op maandag 20 maart 2017 @ 19:50:
Dat is een hele goede vraag! Ten eerste moeten we op een rijtje zetten alle nadelige effecten van een actie. Laten we nu dus uitgaan van slechts het verbranden van 1 liter benzine. In dat geval gebruiken we een niet-duurzame brandstof welke we dus 'stelen' van onze kinderen. Moeten zij daarvoor gecompenseerd worden of niet? Wellicht ligt dat eraan hoe we die liter gebruiken. Als het in hun voordeel is wellicht niet.

En wat nou als je geen kinderen hebt? Dan eindigt jouw "vervuilingslijn" bij jou, zodra jij stopt met ademen stopt jouw vervuiling. Je lange-termijn-vervuiling is dus gegarandeerd minder dan van iemand die wel kinderen heeft.
Dit is semi-serieus, juist omdat ik steeds meer jonge vrouwen ken die zelf geen kinderen willen. Volledig volgens "een slimme meid is op haar toekomst voorbereid".

Of wat nou als die liter brandstof gebruikt wordt voor iets goeds? Nu kan je denken aan een ambulance of een bebossingsproject, maar wellicht ook gewoon naar je werk gaan, want dat levert welvaart op!
We (de mens) gebruiken grofweg een kubieke mijl olie per jaar. Zoveel dus:

Het heeft ervoor gezorgd dat we langer leven dan ooit, met meer mensen dan ooit. Nu kan je wel zeggen dat elke liter benzine die je verbrandt een enorme milieuimpact heeft die gecompenseerd moet worden (in geld!), maar het levert ons al ontzettend veel op.
Sterker nog: als we *nu* zouden stoppen met fossiele brandstof gebruiken, zouden miljarden mensen binnen korte tijd komen te overlijden. Dus: is die liter benzine nu goed of slecht?
En wat nou als er helemaal geen schade van komt? Ondergrondse kolenbranden vervuilen vele malen meer dan heel Nederland bij elkaar! Wat nou als we dat zouden stoppen met onze technologie, mogen we dan nog wel gewoon onze auto gebruiken? ("compensatie" in verre landen komt nu al voor bij vervuilingsvraagstukken. Het lost hier niets op, maar op papier klinkt het mooi!)

De gezondheidseffecten en kosten daarvan kunnen we nog aardig schatten/meten. Gezondheidskosten van getroffenen zouden dan kunnen worden betaald uit een potje opgebouwd door de gebruikers/vervuilers, in plaats van de zorgverzekering. Qua global warming is het wat lastiger. Voor CO2 zou je kunnen denken aan CO2 opslag (ondergronds, of mijn inziens beter, meer bomen) of in het verduurzamen van onze energiewinning waarbij we de huidige klimaatimpact dan maar voor lief nemen.

Dit wordt al heel snel een enorme speculatie, schatting en aannames. I.p.v. te proberen de vervuiling van die liter benzine in geld uit te drukken, is het wellicht verstandiger te zorgen dat we zo snel mogelijk gewoon zonder die liter toch ons ding kunnen doen.

Files: 10 tot 200 cent, tabel 9
[...]
Dus een gemiddeld tarief van 7 cent voor buiten de spits en een spitstarief van 15 cent is zo gek nog niet...

Die files zijn kosten voor de bestuurder, hij mist z'n vrije tijd erdoor. Die kosten compenseer je niet door de bestuurder 15 cent per km aan de staat te laten betalen. Je zou zelfs kunnen beargumenteren dat de staat de filerijder moeten compenseren voor zijn verloren tijd (veroorzaakt door het tekort aan wegen)!

[ Voor 7% gewijzigd door RemcoDelft op 20-03-2017 20:10 ]

[mekkieboek]

RemcoDelft schreef op maandag 20 maart 2017 @ 19:41:
Met de juiste software en welwillende weggebruikers moet het zeer goed te plannen zijn om zeer efficient te carpoolen: er is vrijwel altijd wel iemand die zeer dicht langs mijn huis rijdt, om vervolgens met 2 zeer goed aansluitende overstappen bij iemand uit te komen die precies langs mijn bestemming komt. Zeg maar een combinatie van carpool, Uber en MyWheels, waarbij de passagier ook (volledig automatisch) bijdraagt aan de vervoerskosten van de autobezitter.

Een soort van handelsreizigersprobleem. Mensen moeten wel willen, 'smorgens vroeg met vier onbekenden in een kleine ruimte. Maar dat kun je sturen met prijs . Die 3 minuten extra klinken mij wel optimistisch. Maar ook dat kun je beinvloeden met prijs en/of extra lopen. Je zou ook kunnen voorstellen om in twee stappen te reizen met een starbucks ofzo in het midden.

Of het bestaande OV dan wegkan weet ik zo net nog niet. Sommige bussen en treinen puilen behoorlijk uit voor een reeks opeenvolgende ritten. En als je hebt geen ingewikkeld voor- of navervoer dan is OV eigenlijk geen probleem.

[fonsoy]

Ik ben bij dit soort milieumaatregelen opmerkzaam voor het waterbedeffect.
Kerosine is in dit land beperkt belast, omdat dat in de landen om ons heen ook niet gebeurt. Datzelfde geldt in mindere mate ook voor benzine. Dat lijkt mij de facto manier om een kilometerheffing in te voeren, door de accijnzen te verhogen. Het grootste gedeelte van de brandstoffen worden immers voor vervoer gebruikt.

Dit moet wat mij betreft enkel in lijn gebeuren met de EU. Zomaar hier beleid doordrukken ondermijnt onze concurrentiepositie onevenredig hard. Transport wordt dan veel duurder dan die in onze buurlanden.

Ik denk dat er geen oplossing zit in het beperken van de mobiliteit van mensen. Ze zijn er aan gewend geraakt, en dat draai je niet zomaar terug. Wat dacht je van de gevolgen van een oververhitte woningmarkt en ouders die allebei moeten werken? Je kunt bijna nooit op de plaats wonen die het meest gunstig is voor de kilometers. Deze ligt meestal in een stad. Wil je een beetje ruimte, ga je dat als gezin niet redden daar. De afstanden zijn steeds groter.

Treinvervoer heeft te weinig capaciteit, de fiets heeft een te korte reikwijdte. Carsharing is geen oplossing voor een auto die je nodig hebt om op je werk te komen.

Mijn idee is dat de mobiliteitsomslag zit in de elektrische auto. Milieuvriendelijk, maar wel met het gebruiksgemak van de hedendaagse auto.

[ Voor 4% gewijzigd door fonsoy op 20-03-2017 20:11 ]

[FRidh]

mekkieboek schreef op maandag 20 maart 2017 @ 20:08:
[...]

Een soort van handelsreizigersprobleem. Mensen moeten wel willen, 'smorgens vroeg met vier onbekenden in een kleine ruimte. Maar dat kun je sturen met prijs . Die 3 minuten extra klinken mij wel optimistisch. Maar ook dat kun je beinvloeden met prijs en/of extra lopen. Je zou ook kunnen voorstellen om in twee stappen te reizen met een starbucks ofzo in het midden.

Haltes introduceren langs snelwegen en andere drukkere wegen. Dan hoeft de gemiddelde reiziger denk ik niet vaker dan 1 of 2 keer over te stappen.

Of het bestaande OV dan wegkan weet ik zo net nog niet. Sommige bussen en treinen puilen behoorlijk uit voor een reeks opeenvolgende ritten. En als je hebt geen ingewikkeld voor- of navervoer dan is OV eigenlijk geen probleem.

Dus moeten de technieken gecombineerd worden en dus hebben we een iets slimmere 9292 nodig

[mekkieboek]

fonsoy schreef op maandag 20 maart 2017 @ 20:09:
Kerosine is in dit land beperkt belast, omdat dat in de landen om ons heen ook niet gebeurt. Datzelfde geldt in mindere mate ook voor benzine. Dat lijkt mij de facto manier om een kilometerheffing in te voeren, door de accijnzen te verhogen. Het grootste gedeelte van de brandstoffen worden immers voor vervoer gebruikt.

Als het gaat om olie dan is transport idd de grootste verbruiker. Met industrie daar vlak achteraan. Neem je aardgas mee dan is industrie weer de grootste verbruiker. Zie hier een heel aardig overzicht vd energiestromen in Nederland.

[RemcoDelft]

T-MOB schreef op maandag 20 maart 2017 @ 20:06:
Maar het verschil is dat je als burger keuze hebt: meer vlees, meer autokilometers of juist minder van beiden en een duurder huis.

Vlees, auto's en wonen worden allemaal al zwaar belast! Belastingen schuiven maakt niet echt dat je een "keus" hebt, anders dan tussen de kat of de hond die je bijt.

Als je punt is dat iedereen in een stad beter kan gaan fietsen dan zijn we het denk ik wel eens.

Ik denk inderdaad dat stadsbussen "concurreren" met fietsen, en niet met auto's.

In ons huidige stelsel is het zo dat als je een auto eenmaal hebt, je hem ook maar beter kunt gebruiken. Als je de vaste kosten omlaag zou kunnen brengen ten laste van variabele kosten dan ontstaat er meer ruimte voor alternatieven. Tegelijk is er meer prikkel om de auto te laten staan.

Voor leaseauto's geef ik je gelijk. Voor mij is die 60 euro belasting per tankbeurt toch echt geen reden om hem vaker te gebruiken dan nodig.

Als je de prikkel variabel maakt kun je zelfs nog sturen op tijd.

Na de ellende die de OV-Chipkaart heeft opgeleverd moet ik er toch niet aan denken dat de overheid een veel groter en veel duurder project voor auto's gaat opzetten.

mekkieboek schreef op maandag 20 maart 2017 @ 20:08:
Mensen moeten wel willen, 'smorgens vroeg met vier onbekenden in een kleine ruimte.

Nu zitten/staan mensen in het OV 's morgens vroeg met 80 onbekenden volgepropt in een trein of bus. Ik weet wel wat ik liever zou hebben.
https://www.blablacar.nl/ biedt dit trouwens al aan, maar zolang het niet volledig geautomatiseerd werkt is het alleen de moeite waard voor langere ritten.

Sommige bussen en treinen puilen behoorlijk uit voor een reeks opeenvolgende ritten. En als je hebt geen ingewikkeld voor- of navervoer dan is OV eigenlijk geen probleem.

Dat voor- en navervoer is er altijd, tenzij je als zwerver wonende op station Rotterdam op visite gaat bij een collega-zwerver wonende op station Amsterdam, dan is het OV inderdaad ideaal
De totale reistijd daarentegen van deur tot deur is gewoon bedroevend, de prijs trouwens ook, en dan moet er nog subsidie bij om het draaiende te houden.
Zeker met 2 kleine kinderen heb ik meestal 300 liter en grofweg 80 kg zooi bij me, ik moet er niet aan denken om dat met het OV te doen: slepen met tassen, kinderen, koeltas, campingbedjes, wandelwagen, overstappen, lopen, trappen, jengelen, wachten, nog meer overstappen/lopen/wachten, etc. Dan ben ik urenlang met de kinderen bezig, terwijl ik er geen omkijken meer naar heb zodra ze in de auto zitten.

[FRidh]

RemcoDelft schreef op maandag 20 maart 2017 @ 20:06:
[...]

En wat nou als je geen kinderen hebt?

Ik doelde hierbij niet op je eigen kinderen maar ook de kinderen van je medemens. Heeft iemand het recht om een toekomstige generatie een schoon milieu te ontnemen?

Dan eindigt jouw "vervuilingslijn" bij jou, zodra jij stopt met ademen stopt jouw vervuiling. Je lange-termijn-vervuiling is dus gegarandeerd minder dan van iemand die wel kinderen heeft.

Dat is wel een leuke. Hoeveel generaties volgen nog op die persoon die wel kinderen nam? En hoe vervuilend zijn zij t.o.v. van zeg bijvoorbeeld jij die 100 km rijdt per dag.

Of wat nou als die liter brandstof gebruikt wordt voor iets goeds? Nu kan je denken aan een ambulance of een bebossingsproject, maar wellicht ook gewoon naar je werk gaan, want dat levert welvaart op!

En wat levert die welvaart op voor die generaties die nog komen? Wellicht meer kennis, nieuwe technieken, betere infra? Waarschijnlijk wel, maar hoe veel van wat wij spenderen wordt daadwerkelijk daarvoor gebruikt?
En hoeveel voor verdere vervuiling (zeg even bbq-en)? En wat hebben ze eraan als de omgeving minder of onleefbaar is? Ik denk dat deze "compensatie" in principe geen probleem is zo lang wij dan wel het probleem oplossen wat we veroorzaken. M.a.w., gebruik de fossiele brandstoffen nu om snel en efficient over te gaan naar een duurzame economie.

Dit wordt al heel snel een enorme speculatie, schatting en aannames. I.p.v. te proberen de vervuiling van die liter benzine in geld uit te drukken, is het wellicht verstandiger te zorgen dat we zo snel mogelijk gewoon zonder die liter toch ons ding kunnen doen.

Makkelijk zijn dit soort modellen nooit, maar ze geven relaties aan waarmee we ordes van grootte kunnen inschatten en dus redeneren waar we wel op moeten focussen en waarop niet.

Die files zijn kosten voor de bestuurder, hij mist z'n vrije tijd erdoor.

Maar wie is de veroorzaker van de files? Dat zijn toch alle bestuurders die op dat moment daar rijden, en dus heb je er zelf dan toch ook schuld aan.

In het rapport geven ze aan dat dit het bedrag is wat een bestuurder over heeft om geen utiliteit te verliezen. Ze gaan ook nog specifiek in op wat jij beschrijft, efficiency vs fairness.

There is much confusion among practitioners as well as in some parts of the literature as to whether
the external costs just defined can really be regarded as external. It is sometimes argued that road
vehicle users exert a negative effect only on road vehicle users, i.e. on themselves, such that the
costs are internal to the group of road vehicle users. Hence, as road vehicle users do not affect the
utility of non-road vehicle users, they should not be charged for the negative effect just described. This
type of argument confuses issues of fairness and of efficiency. The impact of vehicle usage on the
speed of other vehicles leads to inefficiency in the use of scarce road capacity, because individual
vehicle users neglect this impact in their respective individual decisions. Any negative or positive
impact on others that is not compensated by equivalent monetary payments leads to such an
inefficiency, irrespective of whether those others belong to the same group. Fairness is a different
matter; charges on road usage could be regarded as fair for the totality of road users if these charges,
plus other contributions to financing the infrastructure add up to the costs of infrastructure. If
congestion charges are introduced in a situation where the infrastructure is already financed by other
contributions, it could be regarded as fair to compensate the totality of road users by reducing those
other contributions by the revenues from charging. It could also be shown that under certain – though
not terribly realistic – conditions optimal charges would just suffice to finance an optimal supply of
infrastructure.

Lees 2.1.1 zou ik zeggen

[ijdod]

mekkieboek schreef op maandag 20 maart 2017 @ 19:21:
[...]
Spreiding over tijd gaat een probleem worden bij grootschalige inzet van zelfsturende auto's. Het klink mooi, weg met autobezit, laat de tesla maar voorrijden maar mijn onderbuik zegt me dat dat niet rendabel gaat zijn, een wagenpark van 5 mio voertuigen die grotendeels uitsluitend in de ochtend- en avondspits zullen rijden. Deze kosten worden in feite nu verdeeld over alle autobezitters. Maar spreiden over tijd heeft ook zijn uitdagingen.

Ik denk juist dat de zelfrijdende auto de factor gaat zijn om de mobileit in brede zin aan te pakken (naast een enorme maatschappelijke impact, maar dat terzijde). Met een zelfrijdende auto is vervoer op afroep opeens een optie, auto's kunnen rondrijden (met passagiers) ipv 22 uur per dag stil te staan, enzovoorts. Je kan er allerlei kostenmodellen aan hangen (prive, luxe, snel, last minute of van te voren gepland, binnen de spits or er buiten, exact op tijd of met een bandbreedte) enzovoorts. Daarnaast ben je de menselijke factor kwijt uit het verkeer, waardoor de dichtheid optimaal kan worden. Vergeet ook niet dat de reistijd geen 'verloren' tijd meer hoeft te zijn...

[defiant]

Als ik een voorspelling mag doen en dan kijk ik met een schuin oog ook naar het energietopic dan gaan we op een moment naderen waarin de prijs van energie structureel zal gaan stijgen. Met als gevolg dat alle afgeleiden kosten daarvan inclusief transport zullen gaan stijgen. Nu nog relatief goedkoop individueel vervoer op de lange termijn is daarom toch aan onzekerheden verbonden.

Daarnaast is vervoer is altijd een probleem wat nauw samenhangt met en onderdeel is van ruimtelijke ordening. In het politieke debat is dat altijd imho te onderbelicht, maar ik gelukkig komt hier wel aan de orde. Want daar zit in mijn ogen de sleutel tot een ieder geval een deel van de oplossing.

Wat in mijn ogen de oplossing daarvoor zou moeten zijn is het tegengaan van uitwaaiering van wonen en werken (urban sprawl) maar juist een sterke compacte concentratie van activiteiten. Deze activiteiten moeten zo georganiseerd worden dat de onderlinge verbinding qua transport geoptimaliseerd kunnen worden op meerdere manieren.Naast wegvervoer worden bij concentratie van activiteiten verbindingen zoals een snelle metro steeds rendabeler.

Maar om het toch iets meer op techniek te gooien, moeten we qua wonen en werken de opkomst van technologie zoals Virtual Reality niet onderschatten. Echte lichamelijke interactie met name met gezichtsuitdrukkingen wordt toch altijd nog als een nadeel beschouwd bij thuiswerken. Hoe beter men een representatie kan weergeven van de persoon in VR, dus te minder wordt fysieke aanwezigheid van belang. De tijdsframe voor deze ontwikkeling is natuurlijk nog onbekend, de technologie staats pas sinds kort weer in de belangstelling.

[mekkieboek]

defiant schreef op maandag 20 maart 2017 @ 21:34:
Met als gevolg dat alle afgeleiden kosten daarvan inclusief transport zullen gaan stijgen. Nu nog relatief goedkoop individueel vervoer op de lange termijn is daarom toch aan onzekerheden verbonden.

Ik vraag me af of er veel mensen zijn die dit scenario meewegen bij de keuze van een woning en dito hypotheek. Stel als benzine 2,- per liter gaat kosten? Of 5,- per liter? En wat doet dat met de prijs van je vrijstaande woning in een achteraf dorp zonder treinstation? Of omgekeerd wat doet dat met de prijs van je woning die wél in de grote stad in het westen ligt.

Aan de andere kant, electrisch rijden biedt wel hoop, helemaal als je dak vol ligt met panelen. (Hoewel je daar weer niets aan hebt als je 's avonds terug komt van werk als de zon bijna ondergaat)

[defiant]

mekkieboek schreef op maandag 20 maart 2017 @ 22:56:
Ik vraag me af of er veel mensen zijn die dit scenario meewegen bij de keuze van een woning en dito hypotheek. Stel als benzine 2,- per liter gaat kosten? Of 5,- per liter? En wat doet dat met de prijs van je vrijstaande woning in een achteraf dorp zonder treinstation? Of omgekeerd wat doet dat met de prijs van je woning die wél in de grote stad in het westen ligt.

Je ziet die ontwikkeling nu al eigenlijk omdat tijd een afgeleide is van geld, d.w.z. in Oost-Groningen kan je met een relatief bescheiden vermogen toch beter wonen dan in het westen. Deze ontwikkeling zal met energieprijzen als extra factor alleen maar doorzetten, het is niet lang geleden dat deze discussie heeft plaatsgevonden op tweakers
Waar gaat het heen met de brandstofprijzen? in aanloop naar de record brandstofprijzen in 2008.

Aan de andere kant, electrisch rijden biedt wel hoop, helemaal als je dak vol ligt met panelen. (Hoewel je daar weer niets aan hebt als je 's avonds terug komt van werk als de zon bijna ondergaat)

De prijzen per soort energie zullen steeds meer gaan verschillen. Energie voor individueel gebruik zal met zonnepanelen steeds aantrekkelijker worden. Maar aan de andere kant zal energie voor industriële productie en transport, wat toch altijd sterk olie/fossiel afhankelijk is, gaan stijgen. D.w.z. waarschijnlijk wordt de elektrische auto duurder in aanschaf, maar goedkoper om in te rijden.

[ehtweak]

Interessante discussie dit!

Imho een punt wat ik nog niet voorbij heb zien komen:
Het is eigenlijk van de zotte dat we een vervoermiddel nodig hebben wat gauw 1500kg aan massa op de weegschaal zet, een enorme investering heeft geëist aan ontwikkeling en productie, om vervolgens 1 persoon van gemiddeld 80kg te kunnen laten stilstaan in de file...
Nog afgezien van het stationaire energieverbruik, het energieverbruik tijdens de productie van die 1500kg blik op wielen en de opruimkosten ervan, als 'ie na zoveel jaar afgedankt wordt.
Wat zou nou de werkelijke (= totale) hoeveelheid energie zijn die benodigd is om 1 persoon b.v. 1 autokilometer te verplaatsen? Dus inclusief de hele constructie van dat vervoersmiddel, de gebruikte materialen, de energie om dat alles samen te stellen, de resources om het in beweging te brengen en de resources om het ook weer op te ruimen?

Tuurlijk zijn we gewend aan mobiliteit (ik ook), maar toch; kunnen we wel zo doorgaan?
Zou technologie ons niet beter van dienst kunnen zijn om de nodeloze verplaatsing van enorme hoeveelheden vervoersmiddelmassa en -volume (aka: auto, trein, bus, metro, vliegtuig, e.d.) eens in te perken?

---think-outside-the-box--- (?)

Aan de andere kant; de totale hoeveelheid energie/massa is constant. Er vindt slechts omzetting van het één in het ander plaats, continu en vice-versa. Dus waarom zouden we er ons druk over maken?
E=mc²

[ijdod]

ehtweak schreef op maandag 20 maart 2017 @ 23:44:
---think-outside-the-box--- (?)

Maar in zekere zin denk ik dat daar ook ruimte zit. Veel van dat gewicht komt voort uit twee factoren:
- De worst-case behoefte aan ruimte. 90% van de tijd zou een Smart meer dan groot genoeg zijn, maar we willen ook op vakantie/naar voetbal/enz
- De veiligheidsmaatregelen die nodig zijn omdat we imperfecte chauffeurs zijn. Potentieel zou dit omlaag kunnen als we niet meer zelf achter het stuur zitten.

[FRidh]

defiant schreef op maandag 20 maart 2017 @ 21:34:
Wat in mijn ogen de oplossing daarvoor zou moeten zijn is het tegengaan van uitwaaiering van wonen en werken (urban sprawl) maar juist een sterke compacte concentratie van activiteiten. Deze activiteiten moeten zo georganiseerd worden dat de onderlinge verbinding qua transport geoptimaliseerd kunnen worden op meerdere manieren.Naast wegvervoer worden bij concentratie van activiteiten verbindingen zoals een snelle metro steeds rendabeler.

Onlangs gaf een collega PhD-student hier een presentatie over. Binnen een project hebben ze op verschillende aspecten (geluid, energie, CO2) bekeken wat de impact is afhankelijk van de indeling. Daarbij keken ze naar de impact op efficiency en resilience. Laatste wordt nog wel eens onderschat in de urban planning.

Maar om het toch iets meer op techniek te gooien, moeten we qua wonen en werken de opkomst van technologie zoals Virtual Reality niet onderschatten. Echte lichamelijke interactie met name met gezichtsuitdrukkingen wordt toch altijd nog als een nadeel beschouwd bij thuiswerken. Hoe beter men een representatie kan weergeven van de persoon in VR, dus te minder wordt fysieke aanwezigheid van belang. De tijdsframe voor deze ontwikkeling is natuurlijk nog onbekend, de technologie staats pas sinds kort weer in de belangstelling.

Hoe zie je dit voor je? Dat wanneer je iets leest wat deze collega heeft geschreven je de virtuele collega dit ziet spreken inclusief uitdrukkingen? Is een webcam hier niet voldoende voor?

mekkieboek schreef op maandag 20 maart 2017 @ 22:56:
[...]

Ik vraag me af of er veel mensen zijn die dit scenario meewegen bij de keuze van een woning en dito hypotheek. Stel als benzine 2,- per liter gaat kosten? Of 5,- per liter? En wat doet dat met de prijs van je vrijstaande woning in een achteraf dorp zonder treinstation? Of omgekeerd wat doet dat met de prijs van je woning die wél in de grote stad in het westen ligt.

Hier in Goteborg en omgeving zie je dat eigenlijk al. De vraag naar woningen is zeer hoog en de rente laag dus de prijzen zijn omhoog geschoten. De kosten van gebruik van een auto zijn echter ook hoog dus op de plaatsen waar je eigenlijk alleen met de auto kan komen, zijn de woningen toch wel goedkoper dan de plaatsen waar verbindingen bestaan.

[ijdod]

Ik denk dat parallel aan de vervoersvraag er ook een verandering van de manier van wonen volgt. De eensgezinswoning-met-tuin is mogelijk niet haalbaar in de huidige vorm....

[ Voor 7% gewijzigd door ijdod op 21-03-2017 07:29 ]

[Arrne]

ehtweak schreef op maandag 20 maart 2017 @ 23:44:
Aan de andere kant; de totale hoeveelheid energie/massa is constant. Er vindt slechts omzetting van het één in het ander plaats, continu en vice-versa. Dus waarom zouden we er ons druk over maken?
E=mc²

Jij hebt een auto die op kernenergie rijdt?

[FRidh]

ehtweak schreef op maandag 20 maart 2017 @ 23:44:
Het is eigenlijk van de zotte dat we een vervoermiddel nodig hebben wat gauw 1500kg aan massa op de weegschaal zet, een enorme investering heeft geëist aan ontwikkeling en productie, om vervolgens 1 persoon van gemiddeld 80kg te kunnen laten stilstaan in de file...
Nog afgezien van het stationaire energieverbruik, het energieverbruik tijdens de productie van die 1500kg blik op wielen en de opruimkosten ervan, als 'ie na zoveel jaar afgedankt wordt.
Wat zou nou de werkelijke (= totale) hoeveelheid energie zijn die benodigd is om 1 persoon b.v. 1 autokilometer te verplaatsen? Dus inclusief de hele constructie van dat vervoersmiddel, de gebruikte materialen, de energie om dat alles samen te stellen, de resources om het in beweging te brengen en de resources om het ook weer op te ruimen?

Wanneer een hoog aantal kilometers wordt gereden kost de productie per kilometer ongeveer evenveel energie als het gebruik per kilometer. En elektrische auto's kosten meer energie om te produceren.
Daarom ben ik benieuwd wat de BPM zou moeten zijn om deze kosten daadwerkelijk te dekken.

Wat betreft de fysica en energiegebruik van een auto. Als ik het mij goed herinner is ongeveer 50 pk nodig om een auto met een constante snelheid van 90 km/h te laten rijden. Dat is dus 50 kW aan mechanisch vermogen. De efficientie van een automotor is ongeveer 25 tot 30 procten, dus dat is zeg 180 kW aan input dat nodig is. Een typische gloeilamp is 40 W, een LED lamp 4 W. Dat betekent dus het rijden van 90 km/h gedurende 1 seconde ongeveer evenveel energie verbruikt als een LED lamp die 12 uur schijnt.

Ook wel grappig, net toen ik dit schreef kwam dit ding voorbij rijden (plaatje is iets te groot voor GoT).

[ehtweak]

@Arrne : goed lezen de totale hoeveelheid Energie is gelijk, alleen de verschijningsvormen zijn niet altijd even handig/praktisch/prettig voor ons mensen.

@FRidh : ehhh, volgens gaat je ergens de (energie)mist in...
50pk is niet gelijk aan 50kW (50pk is ca. 36kw. de omrekeningsfactor is 1,36)
En waar haal je die 50pk vandaan? Want dat is afhankelijk van heel veel factoren!

• Zet het vervoermiddel 700kg of 1700kg op de weegschaal?
• Vervoer je 1 of 4 personen?
• De cw waarde speelt een grotere rol bij toenemende snelheid
• Tegenwind, bandenwrijving, etc.

Kan me goed herinneren hoe je prima in een 2CV ('Lelijk Eendje') uiteindelijk best wel 90km/h haalde met 4 personen erin. En die had <50pk aan boord.

En bij je andere vergelijking (LED lamp versus autorijden) 'vergeet' je ook ff het voor- en natraject. Die LED lamp komt niet zomaar uit de lucht vallen. En de infrastructuur die nodig is om die LED lamp te laten branden, is er ook niet zomaar.
Net zo min als de hele vervoersinfrastructuur er 'zomaar' en gratis is.
Oh ja, en vergeet het overheidsapparaat niet wat voor de vaststelling, de inning en de besteding van de BPM (en allerlei andere belastingen) in stand gehouden wordt...

Uiteraard is dat alles wellicht erg gechargeerd, maar we vergeten vaak (of willen het niet zien), dat er nog zoveel meer dingen op/aan/in/met te maken hebben met iets eenvoudigs als 'mobiliteit'.

[DaniëlWW2]

Arrne schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 08:37:
[...]


Jij hebt een auto die op kernenergie rijdt?

Nou op zich kan dat heel goed gebeuren. Het mobiliteitsvraagstuk is uiteindelijk verbonden met de vraag hoeveel energie we kunnen opwekken. Fossiele brandstoffen hebben ons nu ruim een eeuw voorzien van relatief goedkope en beschikbare energie maar die tijden zijn voorbij, hoewel dat zeker nog niet is doorgedrongen bij velen. Niet alleen zullen alle gas en kolencentrales moeten sluiten, maar je zal ook alle energie benodigd voor mobiliteit moeten vervangen voor nieuwe energiebronnen. Dat is nogal een uitdaging.

Ik plaats op zijn zachts gezegd twijfels bij de haalbaarheid van wind en zonne-energie om zowel energiecentrales als alle energie voor mobiliteit te vervangen. Daar komt nog eens bij dat we aan de vooravond staan van de grootste omslag in productie sinds de Industriële Revolutie en misschien wel de grootste sinds mensen in steden gingen leven zoals Jericho of Uruk, 7000-5000 jaar geleden. Menselijke arbeid gaat op termijn niet langer meer een factor zijn in het productieproces. Het is niet meer nodig en de hoogwaardige technische oplossingen die we nu al produceren maken menselijk aanwezigheid ook steeds minder relevant. Het probleem is dat al die machines ook enorme hoeveelheden energie vragen.

De fundamentele vraag hierin is waar gaan productiemiddelen naartoe? Blijven ze in China voor de hele wereld dan moet je een groter deel van je energiebehoeften omzetten in mobiel vervoerbare energie. Olie kan niet meer, kolen al helemaal niet, gas ook niet. Ik betwijfel of zonne-energie of windenergie nu praktisch is op een vrachtschip. Elektrisch lijkt me ook niet praktisch gezien het formaat en de afstandseisen. Waterstof materialiseerd ook maar niet en kost nog steeds te veelenergie om te produceren. Wil je deze route blijven volgen dan ontkom je op een gegeven moment niet meer aan kernenergie, op Thorium 233 gebaseerde kernenergie om precies te zijn en niet langer meer de achterhaalde, onnodig dure en met risico's verbonden uranium 238/lichtwaterreactor combinatie. Het alternatief is de Chinese nieuwe zijderoute. Dat is een zeer strategisch spel van China omdat dit systeem zowel de Amerikaanse Marine buitenspel kan zetten bij een eventueel toekomstig conflict als de afhankelijkheid van schepen kan verminderen. Vrachtvervoer vanuit China naar Europa, door Rusland, per trein of vrachtwagen is al helemaal overbodig met die spoorlijn. Ook een geopolitiek, strategisch voordeel.

Het alternatief wat ik zeker tot de mogelijkheden acht is dat productie op termijn terug zal moeten keren naar Europa omdat het mobiliteitsvraagstuk nu eenmaal te groot is. Scheepvaart gaat al lastig worden, vliegen is helemaal problematisch. Er vallen enorme winsten in mobiliteit te winnen door productie terug te halen. Met de juiste technieken heb je helemaal geen honderden miljoenen mensen nodig om alles wat we nu hebben te produceren. Technische oplossingen voor die problemen komen ook niet uit China maar juist uit Europa omdat er hier vraag is naar efficiëntie in productie om te concurreren met China in een wereld met steeds minder barrières voor handel. In China heb je juist een anti sentiment omdat de communistische partij daar zichzelf legitimeert aan de werkgelegenheid van de gewone Chinees zodat deze niet in opstand komt. Vermindering van arbeidsplaatsen is zo niet in het belang van de Chinese communisten.

Maar de voordelen zijn behoorlijk. Niet langer is het nodig om producten de halve wereld te vervoeren met alle energie die dit kost. Vervoer wordt zo een paar duizend kilometer op zijn best.

Nu moet ik natuurlijk ook nog wat zeggen over Nederland.
Voor Nederland zou een dergelijke verandering ook de nodige gevolgen hebben. Nederland exporteert in feite twee dingen, landbouwproducten en hoogwaardige technische oplossingen. Twee producten waar alleen maar meer vraag naar zal komen. Wij zitten dus goed en onze geografische positie helpt hierin ook. Handel met de VS zal een gegeven blijven, dat is wederzijds belang en de afstanden zijn overbrugbaar.

Qua infrastructuur zie ik meer toekomst in spoor dan nu. Over land is een spoorlijn nu eenmaal een zeer efficiënte manier van transport. Niet goedkoop, wel efficient. Zeker als productie weer terug zou verhuizen naar Europa hebben de spoorlijnen een gouden toekomst. Er valt niet veel te verdienen met passagiersvervoer waardoor subsidies nodig zijn. Goederenvervoer is een heel ander beestje en daar zit geld en winst.

Qua zelf rijden zal het elektrisch worden denk ik. Simpelweg een efficiënte manier van energieoverdracht naar mobiliteit. Dat was in het eerste decennium van de 20ste eeuw al bekent maar toen nog op een technisch vlak te uitdagend om commercieel succesvol te zijn. Deze oplossing vraagt alleen ook om behoorlijk wat meer energie dan we nu produceren. Wederom zal de Thorium gebaseerde kerncentrale dan om de hoek komen kijken. De technische kennis zit al grotendeels in Nederland, bij de TU Delft. Uiteraard is bijna de gehele politiek allergisch voor het woord kernenergie terwijl er meer soorten zijn dan die baggerinstallatie in Tsjernobyl wat alleen maar fout had kunnen gaan op een gegeven moment.

Als laatste is er natuurlijk nog het vraagstuk van grondstoffen. Het heeft ook voordelen om decennialang Chinese troep te importeren. Recyclen kan behoorlijk in de vraag voorzien.

[RemcoDelft]

ehtweak schreef op maandag 20 maart 2017 @ 23:44:
Imho een punt wat ik nog niet voorbij heb zien komen:
Het is eigenlijk van de zotte dat we een vervoermiddel nodig hebben wat gauw 1500kg aan massa op de weegschaal zet, een enorme investering heeft geëist aan ontwikkeling en productie
[...]
Wat zou nou de werkelijke (= totale) hoeveelheid energie zijn die benodigd is om 1 persoon b.v. 1 autokilometer te verplaatsen?

Hierbij is het goed om je te realiseren dat alle gebruikte energie uiteindelijk wordt omgezet in warmte. Er is (vrijwel?) geen minimum aan wat je daarvoor nodig hebt. Maar, dan kom je op de typische theoretische oplossingen uit de thermodynamica, waarbij je oneindig langzaam moet verplaatsen. Dat schiet dus niet op.

Als het je om zuinigheid gaat, kan je beginnen met veel minder motorvermogen, en inderdaad minder hard rijden. "We" doen echter het tegenovergestelde: piepkleine motoren met zoveel mogelijk vermogen, om vervolgens met hoge snelheid te rijden.
Mijn auto is het zuinigst als ik 60 rijd in z'n 5. Als ik 3 keer zo hard rijd, verbruikt de 4 keer zoveel per km (12 keer zoveel per uur!).

De Tesla is wat motorvermogen betreft helemaal een gedrocht: 800 pk, en de overheid maakt hem belastingvrij "omdat-ie zo goed voor het milieu is". Nee, dat is niet goed voor het milieu! Het is een hele leuke auto, daar niet van, maar als het om het milieu zou gaan zou-ie de helft wegen en 5-10% van het vermogen leveren.

ijdod schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 07:21:
Maar in zekere zin denk ik dat daar ook ruimte zit. Veel van dat gewicht komt voort uit twee factoren:
- De worst-case behoefte aan ruimte. 90% van de tijd zou een Smart meer dan groot genoeg zijn

Jij hebt zeker geen kinderen?
Er is niets mis met wat reserve-ruimte. Je kan ook in een schuurtje van 6 vierkante meter gaan wonen, hoe vaak heb je nou meer ruimte nodig dan dat? We rijden vanwege de hoge belastingen in Nederland al in piepkleine autootjes.

FRidh schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 08:54:
Wat betreft de fysica en energiegebruik van een auto. Als ik het mij goed herinner is ongeveer 50 pk nodig om een auto met een constante snelheid van 90 km/h te laten rijden. Dat is dus 50 kW aan mechanisch vermogen.

Even wat beter rekenen hoor
Bij 90 km/h rijd ik 1 op 16. Benzine geeft 35 MJ/l. Dat is 2,2 MJ primaire energie per km, of 55 kW. Bij 25% rendement levert de motor dan 14 kW arbeid, zeg 19 pk.

En ondertussen produceert de motor 41 kW restwarmte. Een flinke CV-ketel thuis levert maximaal de helft, en die ketel draait als het goed vriest misschien op 20% deellast.

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 09:41:
Het probleem is dat al die machines ook enorme hoeveelheden energie vragen.

Weinig mensen realiseren zich dat zij als consument slechts een fractie van het totaal verbruiken.

Nederland verbruikt grofweg 3 EJ primaire energie per jaar. Dat komt overeen met 5,6 kW per inwoner, continu!
Om dit in perspectief te zetten, is het aardig om het uit te drukken in "aantal slaven". Ik kan zo snel geen gegevens vinden in niet-Amerikaanse eenheden, maar het komt er op neer dat we grofweg enkele honderden slaven per persoon tot onze beschikking hebben aan energie.

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 09:41:
Ik betwijfel of zonne-energie of windenergie nu praktisch is op een vrachtschip.

[FRidh]

ehtweak schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 09:30:
@Arrne : goed lezen de totale hoeveelheid Energie is gelijk, alleen de verschijningsvormen zijn niet altijd even handig/praktisch/prettig voor ons mensen.

@FRidh : ehhh, volgens gaat je ergens de (energie)mist in...
50pk is niet gelijk aan 50kW (50pk is ca. 36kw. de omrekeningsfactor is 1,36)
En waar haal je die 50pk vandaan? Want dat is afhankelijk van heel veel factoren!

• Zet het vervoermiddel 700kg of 1700kg op de weegschaal?
• Vervoer je 1 of 4 personen?
• De cw waarde speelt een grotere rol bij toenemende snelheid
• Tegenwind, bandenwrijving, etc.

Kan me goed herinneren hoe je prima in een 2CV ('Lelijk Eendje') uiteindelijk best wel 90km/h haalde met 4 personen erin. En die had <50pk aan boord.

Klopt, er zijn zeker een hele hoop factoren die meespelen. Deze waarde geeft slechts een orde van grootte aan.

50pk is niet gelijk aan 50kW (50pk is ca. 36kw. de omrekeningsfactor is 1,36)

Oja, oops

En bij je andere vergelijking (LED lamp versus autorijden) 'vergeet' je ook ff het voor- en natraject. Die LED lamp komt niet zomaar uit de lucht vallen. En de infrastructuur die nodig is om die LED lamp te laten branden, is er ook niet zomaar.
Net zo min als de hele vervoersinfrastructuur er 'zomaar' en gratis is.
Oh ja, en vergeet het overheidsapparaat niet wat voor de vaststelling, de inning en de besteding van de BPM (en allerlei andere belastingen) in stand gehouden wordt...

Uiteraard is dat alles wellicht erg gechargeerd, maar we vergeten vaak (of willen het niet zien), dat er nog zoveel meer dingen op/aan/in/met te maken hebben met iets eenvoudigs als 'mobiliteit'.

Dat ontken ik zeker niet. De reden dat ik dit zo schrijf is puur voor bewustsvorming van orders van grootte. Ik heb sterk het idee dat de meerderheid geen idee heeft hoeveel energie transport daadwerkelijk kost. Alles om het daadwerkelijke gebruik heen is veel lastiger vast te stellen wat het een stuk lastiger punt maakt in een discussie. Dat betekent natuurlijk niet dat we het geheel buiten beschouwing moeten maken, maar afhankelijk van met wie de discussie is is het nuttiger om met een simpele berekening aan te komen dan een *vaag* rapport wat de hele cyclus beschouwd.

[Brent]

FRidh schreef op maandag 20 maart 2017 @ 18:24:

Welke kant denk jij dat Nederland op moet gaan qua mobiliteit? En hoe denk je dat dat samenhangt met andere thema's, zoals werk, huisvesting, gezondheid, enz.

Gratis gemeentelijk OV, en gratis sprinters. De kosten van het OV chip systeem zijn al zo'n beetje de helft van die OV kosten, en is paar honderd miljoen erbij is niet veel. Op deze manier kunnen veel forensen gratis naar het werk. Dit gaat vooral om filedruk en lokale fijnstof. Kosten krijgen we terug met minder uitgaven aan longkanker.

Voor hen die in het land wonen, is de auto onontkombaar, maar zou het navenant rustiger moeten zijn dat er kwa file e.d. weinig overlast is. Uitstoot daarvan valt mee met uitstoot door vracht en mijnbouw, dus daar zou ik op concentreren: minder meuk (belasting op plastic?), vrachtwagens zuinig of elektrisch? Meer vracht per trein (is de Betuwelijn al eens aangesloten op het spoor naar Warschau/China?). Overigens ben ik wel voor hoge belasting op SUV-achtige voertuigen, auto's heb ik geen moeite mee, maar met die uitstootmachines wel.

[ Voor 3% gewijzigd door Brent op 21-03-2017 10:29 ]

[T-MOB]

ehtweak schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 09:30:
@Arrne : goed lezen de totale hoeveelheid Energie is gelijk, alleen de verschijningsvormen zijn niet altijd even handig/praktisch/prettig voor ons mensen.

@FRidh : ehhh, volgens gaat je ergens de (energie)mist in...
50pk is niet gelijk aan 50kW (50pk is ca. 36kw. de omrekeningsfactor is 1,36)
En waar haal je die 50pk vandaan? Want dat is afhankelijk van heel veel factoren!

• Zet het vervoermiddel 700kg of 1700kg op de weegschaal?
• Vervoer je 1 of 4 personen?

Het gewicht maakt geen klap uit voor het op snelheid houden. Daarvoor hoeft alleen de energie geleverd te worden om de weerstand te overbruggen. De hoofdmoot is luchtweerstand, een fractie is rolweerstand en daar ienieminiepietsie van is afhankelijk van het gewicht.
Versnellen is een ander verhaal, de tweede wet van Newton leert ons dat massa daar zijn invloed heeft.

Kan me goed herinneren hoe je prima in een 2CV ('Lelijk Eendje') uiteindelijk best wel 90km/h haalde met 4 personen erin. En die had <50pk aan boord.

Met meer personen zou het eendje het dus ook halen, alleen duurt het dan langer.

[FRidh]

Brent schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 10:28:
[...]

Gratis gemeentelijk OV, en gratis sprinters.

Ik zie zeker voordelen in het toegankelijker maken van het lokale OV, maar krijgen we niet tegelijk het probleem dat @RemcoDelft al aangaft dat het OV dan concurreert met de fietser? Ik denk dat degene die fietsen en daarbij denkend aan bijvoorbeeld hun gezondheid hier hun gedrag niet door gaan aanpassen, maar het lijkt mij niet vreemd om vervolgens een hoop meer jeugd in het OV te zien i.p.v. op de fiets.

De kosten van het OV chip systeem zijn al zo'n beetje de helft van die OV kosten, en is paar honderd miljoen erbij is niet veel.

Heb je hier een bron voor? Hier ben ik namelijk zeer benieuwd naar

Op deze manier kunnen veel forensen gratis naar het werk. Dit gaat vooral om filedruk en lokale fijnstof. Kosten krijgen we terug met minder uitgaven aan longkanker.

Wat dit betreft lijkt het mij zeker een goed idee!

Voor hen die in het land wonen, is de auto onontkombaar, maar zou het navenant rustiger moeten zijn dat er kwa file e.d. weinig overlast is. Uitstoot daarvan valt mee met uitstoot door vracht en mijnbouw, dus daar zou ik op concentreren: minder meuk (belasting op plastic?), vrachtwagens zuinig of elektrisch? Meer vracht per trein (is de Betuwelijn al eens aangesloten op het spoor naar Warschau/China?). Overigens ben ik wel voor hoge belasting op SUV-achtige voertuigen, auto's heb ik geen moeite mee, maar met die uitstootmachines wel.

Helemaal mee eens.

[RemcoDelft]

Brent schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 10:28:
Gratis gemeentelijk OV, en gratis sprinters. De kosten van het OV chip systeem zijn al zo'n beetje de helft van die OV kosten, en is paar honderd miljoen erbij is niet veel. Op deze manier kunnen veel forensen gratis naar het werk.

Voor niets gaat de zon op! "Gratis" betekent alleen dat iemand anders ervoor moet betalen.
Ik las jaren terug een onderzoek van een universiteit in Californie, waaruit bleek dat stadsbussen buiten de spits per passagierskilometer 4 keer zoveel vervuilen als een SUV. In Nederland zal dat niet anders zijn: niet alleen zijn de bussen vrijwel leeg, ze rijden ook om doordat ze door alle wijken slingeren.

minder meuk (belasting op plastic?)

Heb je enig idee hoeveel we zouden verspillen zonder plastic verpakkingen? Die verpakkingen zijn de besparing dubbel en dwars waard!
Nu al worden steeds meer verpakkingen dusdanig dun gemaakt, dat ik er zelf tijdens gebruik een nieuw zakje omheen moet doen. Wat is het nut van 1 gram besparen op de verpakking van een pak koekjes, als ik er 5 gram aan toevoeg?

Meer vracht per trein (is de Betuwelijn al eens aangesloten op het spoor naar Warschau/China?)

Zo uit het blote hoofd denk ik niet dat een trein door Rusland beter voor het milieu zal zijn dan een vrachtschip. Die 5000 containers per schip zorgen dan wel voor een trein van 50 km lang!

Overigens ben ik wel voor hoge belasting op SUV-achtige voertuigen

De overheid deed het tegenovergestelde met de Mitsubishi Outlander: een subsidie waardoor mensen opeens 2-3 lease-categorieen groter rijden.

FRidh schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 10:57:
Ik zie zeker voordelen in het toegankelijker maken van het lokale OV

Dat wil de overheid al tientallen jaren! De realiteit is dat er bij mij in de wijk enkele duizenden mensen per bushalte wonen, en er zelden iemand in/uitstapt. Gek genoeg zijn er wel altijd enorme protesten als een buslijn wordt opgeheven, terwijl die buslijn wordt opgeheven omdat vrijwel niemand er gebruik van maakt.
De realiteit is ook dat OV nooit beter zal worden. Je kan wel wennen aan opgepropt staan, lang wachten, kou en tocht. Net zoals je kan wennen aan files. Maar dat maakt het nog niet goed.
Een mooie reality-check is om na 5 jaar alleen OV eens een week in de file te staan, of na 5 jaar alleen file eens een week in de trein te staan. Dan heb je geen last van "gewenning" en ervaar je de werkelijke kwaliteit. Of beter: het gebrek daaraan.

maar krijgen we niet tegelijk het probleem dat @RemcoDelft al aangaft dat het OV dan concurreert met de fietser?

Dat zie je leuk bij OV-stakingen: niet meer files, wel meer fietsers.

[ Voor 3% gewijzigd door RemcoDelft op 21-03-2017 12:18 ]

[Brent]

RemcoDelft schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 12:16:
[...]

Voor niets gaat de zon op! "Gratis" betekent alleen dat iemand anders ervoor moet betalen.

Nee. Het betekent dat er al voor betaald is. Met (gemeente)belastingen. Ik zou hier graag niet een libertarische discussie voeren over publieke ruimte en belastingen, daar ben ik te oud voor

Heb je enig idee hoeveel we zouden verspillen zonder plastic verpakkingen? Die verpakkingen zijn de besparing dubbel en dwars waard!

Plastic meuk != plastic verpakking.

Zo uit het blote hoofd denk ik niet dat een trein door Rusland beter voor het milieu zal zijn dan een vrachtschip. Die 5000 containers per schip zorgen dan wel voor een trein van 50 km lang!

Ik bedoel ermee dat je hier trucks mee kunt vervangen. Lees de zin ervoor ook even.

De overheid deed het tegenovergestelde met de Mitsubishi Outlander: een subsidie waardoor mensen opeens 2-3 lease-categorieen groter rijden.

Ik verdedig de overheid dan ook nergens. Gezien je eerdere reacties, stel ik voor iets minder te triggeren en iets het voordeel van de twijfel te geven aan je medeposters

Gek genoeg zijn er wel altijd enorme protesten als een buslijn wordt opgeheven, terwijl die buslijn wordt opgeheven omdat vrijwel niemand er gebruik van maakt.

Dit is vrij goed beschreven in onderzoek: waar het om gaat is frequentie en proximiteit. Als die niet voldoende zijn, pakt men de wagen. En dat kost geld. Bovendien is de kans dat je die toch al op de oprit hebt groter naarmate je verder van een stad woont. Toch zijn regiobussen aardig bezet, het zijn de lokale bussen die inderdaad meestal leeg rijden behalve in de spits. De vraag is of we daar samen voor willen betalen. Ik zou dat best willen, maar veel autobezitters schreeuwen dan weer dat iemand belasting komt afpakken!

[Qwerty-273]

FRidh schreef op maandag 20 maart 2017 @ 18:24:
Met 17 miljoenen mensen op slechts 41.500 vierkante kilometer is Nederland 1 van de dichtsbevolkte landen. Dagelijks gaat men van hot naar her, en deze bewegingen zijn niet alleen binnen Nederland maar ook grensoverschrijdend.

We zijn wellicht 1 van de dichtsbevolkte landen, maar regionaal gekeken valt het wel mee. Kijk je bijvoorbeeld naar "commuter outflows" dan zien je bij steden als Berlijn, Praag, Wenen veel meer bewegingen dan in NL.

Ook kwa grensoverschrijdend woon-werkverkeer valt NL weg in de achtergrond op deze afbeelding. Dan doel ik niet direct op Luxembourgh wat natuurlijk voor zichzelf spreekt, maar een groot gebied op de grens met FR - BE,LU,DE.

Meer stats via http://ec.europa.eu/euros...atterns_at_regional_level
Bovenstaande gaat natuurlijk alleen over woon-werkverkeer.

Tuurlijk is een deel van NL grijs-blauw, maar dat zie je ook terug rond Brussel, London, Liverpool/Manchester, Parijs, Madrid, Napels, etc.

[ijdod]

RemcoDelft schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 10:16:
Jij hebt zeker geen kinderen?
Er is niets mis met wat reserve-ruimte. Je kan ook in een schuurtje van 6 vierkante meter gaan wonen, hoe vaak heb je nou meer ruimte nodig dan dat? We rijden vanwege de hoge belastingen in Nederland al in piepkleine autootjes.

Stop eens met die onnodige hyperbolen, het verstoort de discussie een beetje. En bedankt voor het bevestigen van mijn punt.

[Qwerty-273]

RemcoDelft schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 12:16:
Zo uit het blote hoofd denk ik niet dat een trein door Rusland beter voor het milieu zal zijn dan een vrachtschip. Die 5000 containers per schip zorgen dan wel voor een trein van 50 km lang!

Bron: http://www.bbc.com/news/business-38654176
De trein (2 weken) is dan ook eerder een vervanging van de lucht (1 dag) ipv de zee (30 dagen) route. Daar is de trein wel groener dan een vliegtuig, maar een schip is weer groener dan de trein.

Kwa vrachtverkeer per truck, zit je met zowel de trein als water (binnen of buiten) vast aan vastere routes dan de flexibiliteit met trucks. Wanneer mogelijk zet men al voldoende binnen containerschepen in (ik zie ze hier dagelijks wel voorbij varen op de Main (bij FFM) vol met containers. Daarnaast natuurlijk de bulk binnenschepen al dan niet met een duwbak er voor.
Maar met een truck kan je natuurlijk veel makkelijker de E30 doen van NL naar PL of verder naar RU. Dan dat je om Denemarken heen moet varen en in een van de kleinere containerterminals van de Baltische zee gaat lossen (en dan vervolgens nog een Truck/Trein in moet zetten om op bestemming te komen). Dan is de wens van de klant (snelheid vs zo goedkoop mogelijk) een afweging die gemaakt moet worden.

[saveljos]

Ik ben eigenlijk wel zeer benieuwd hoeveel het zou kosten als ov gratis werd in bijvoorbeeld het weekend. En hoeveel het oplevert natuurlijk. Gezondheid bijvoorbeeld, misschien scoren we dan nog hoger hoe gelukkig we ons voelen in nederland, hoeveel auto's er minder op de weg zijn. De drempel om weg te gaan neemt behoorlijk af. Dus veel meer uitgave in steden/winkels/recreatie.
Lege zitplaatsen in treinen of bussen is gewoon zonde.
Iemand die zich een goed artikel kan herinneren mbt dit onderwerp? Zou zoiets wel willen lezen.

[Ardana]

Even een punt wat tegen is op carpooling: het is zo f*cking onbetrouwbaar... Als je afhankelijk bent van 1 specifiek ander persoon om op je werk te komen, hoeft er maar iets te gebeuren, en je komt niet meer (op tijd) op je werk. Als de bestuurder ziek is, zieke kinderen heeft, zich heeft verslapen, vakantie heeft, naar de tandarts moet, kinderen heeft die naar de tandarts moet, onregelmatige diensten heeft of part-time werkt, kom je niet op je werk, of moet je alsnog naar alternatief (trager en duurder) vervoer zoeken.

En dat komt veel vaker voor dan je zou denken. Hoe lang denk je dat je werkgever dat wil accepteren?

Hoeveel is de zekerheid van iedere dag je eigen auto jou en je werkgever waard?

Samen met het gemak van een auto in de weekenden en 's avonds, denk ik dat de schaal al snel door slaat. Ow, wacht, dat heeft 'ie al gedaan: vrijwel iedereen heeft al 'n auto voor de deur.

[FRidh]

Ardana schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 16:08:
Even een punt wat tegen is op carpooling: het is zo f*cking onbetrouwbaar... Als je afhankelijk bent van 1 specifiek ander persoon om op je werk te komen, hoeft er maar iets te gebeuren, en je komt niet meer (op tijd) op je werk.

Ik geloof je meteen. Maar hoe denk je dat dit zal zijn zodra we autonome wagens hebben waarbij de wagen is van 1 of ander vervoersbedrijf? Je medepassagier krijgt een minuut, misschien twee, en daarna rijden we gewoon weer verder

[Brent]

saveljos schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 15:29:
Ik ben eigenlijk wel zeer benieuwd hoeveel het zou kosten als ov gratis werd in bijvoorbeeld het weekend.

Ik weet niet in hoeverre het woon-werkverkeer geholpen is met gratis OV in het weekend. Maar door je opmerking bedenk ik me dat het eventueel, afhankelijk van stad of regio, een bepaalde dag/dagen in de week gratis zou kunnen zijn, als kosten een probleem zijn. Het is al verbetering als mensen een dag of twee de auto laten staan. Aan de andere kant, misschien is dat te lastig plannen en is de winst dan gering.

In principe zie ik gezamelijke problemen (milieu, file) ook als een gezamelijke uitdaging, en dat mag best wat kosten, ook omdat het alternatief (niets doen) ook gewoon geld kost, maar onder andere postjes terug komt.

[Foxhound83]

Ik denk dat het probleem van het openbaar vervoer, zelfs als het gratis is, dat het zoveel tijd kost. Niemand wil twee/drie uur extra tijd kwijt zijn om te reizen. Naast het werk hebben de meeste ook nog een gezin, vrienden en een sociaal leven en vrijetijdsbesteding. Wil je die halveren om te reizen? Dacht het niet. We zijn een druk volkje. (Ik niet, maar over het algemeen bedoel ik dan. )

De auto mag dan iets duurder zijn, het is makkelijker, en minder tijdrovend.

[ Voor 28% gewijzigd door Foxhound83 op 21-03-2017 16:54 ]

[Ardana]

FRidh schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 16:45:
[...]
Ik geloof je meteen. Maar hoe denk je dat dit zal zijn zodra we autonome wagens hebben waarbij de wagen is van 1 of ander vervoersbedrijf? Je medepassagier krijgt een minuut, misschien twee, en daarna rijden we gewoon weer verder

Dan heeft het voor die medepassagier dus nog minder voordelen dan OV: daar komt tenminste over 'n kwartier of half uur de volgende als hij 'n keer 'n minuut te laat is.

[FRidh]

Ardana schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 16:54:
[...]

Dan heeft het voor die medepassagier dus nog minder voordelen dan OV: daar komt tenminste over 'n kwartier of half uur de volgende als hij 'n keer 'n minuut te laat is.

Hoe bedoel je dat? Jij boekt een ritje, en geeft aan dat je bereidt ben met meerdere te delen. Je betaalt slechts voor je eigen ritje, onafhankelijk of de andere op komt dagen of niet. Zie het als dormitory in een hostel
Voor het oppikken is een minuut of misschien 2 gereserveerd. Komt iemand niet opdagen rijdt de auto gewoon door alsof er niets aan de hand is.

[Transportman]

Foxhound83 schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 16:53:
Ik denk dat het probleem van het openbaar vervoer, zelfs als het gratis is, dat het zoveel tijd kost. Niemand wil twee/drie uur extra tijd kwijt zijn om te reizen. Naast het werk hebben de meeste ook nog een gezin, vrienden en een sociaal leven en vrijetijdsbesteding. Wil je die halveren om te reizen? Dacht het niet. We zijn een druk volkje. (Ik niet, maar over het algemeen bedoel ik dan. )

De auto mag dan iets duurder zijn, het is makkelijker, en minder tijdrovend.

Ik denk dat dat vooral afhankelijk is van de route die je moet nemen en hoe makkelijk het is om bij een gunstige startpunt te komen.

Dat merk ik met mijn huidige werk, het is met het OV wel een half uur langer dan met de auto, maar dat is alleen als er geen file staat, en die staat er op die route altijd wel. Tel erbij op dat ik in de trein gewoon kan lezen of internetten, en dan is het OV voor mij wel gunstiger.

[ijdod]

Qwerty-273 schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 13:35:
Dan is de wens van de klant (snelheid vs zo goedkoop mogelijk) een afweging die gemaakt moet worden.

Kosten vs snelheid idd. Truck vs trein is een kwestie van 'it depends', qua kosten, per schip is *veel* goedkoper.

[Qwerty-273]

Foxhound83 schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 16:53:
Ik denk dat het probleem van het openbaar vervoer, zelfs als het gratis is, dat het zoveel tijd kost. Niemand wil twee/drie uur extra tijd kwijt zijn om te reizen. Naast het werk hebben de meeste ook nog een gezin, vrienden en een sociaal leven en vrijetijdsbesteding. Wil je die halveren om te reizen? Dacht het niet. We zijn een druk volkje. (Ik niet, maar over het algemeen bedoel ik dan. )
De auto mag dan iets duurder zijn, het is makkelijker, en minder tijdrovend.

Het hangt zeer af van jouw locaties.

1. Ik heb in Leiden gewoond en in Alphen aan den Rijn gewerkt. Met het OV-trein (van deur tot deur) was dat 25 minuten. Met de auto was dat minimaal 45 minuten (ook van deur tot deur) door de drukte in Leiden zelf.

2. Ik heb in Helmond gewoond en gewerkt. Met het OV-bus (van deur tot deur) kon het in 25 minuten. Maar met de auto zelf was het slechts 10 minuten rijden (ok fiets was 12 minuten ). Voornamelijk door de niet kloppende connecties en dan een groter stuk moeten lopen.

Probleem met OV is dat je dan vaak niet even makkelijk om kan rijden om een supermarkt te bezoeken oid. als deze niet op je weg zitten. Dat kan met de auto/fiets wel. Het is ook een beetje status dat je in je eigen auto kan zitten en "prive" dingen kan doen ipv gezamelijk een OV delen.

Het OV mag wel meer gesponsord worden,de kosten voor een maand of jaarkaart vallen toch behoorlijk tegen. Ik verwacht dat zeker een goedkoper OV en betere afstemming met de daadwerkelijke behoefte voor woon-werkverkeer er meer gebruik van gemaakt zal worden. Maar daar is zeker verschil tussen als je kijkt naar een drukke randstad of een gemoedelijker provincie regio.

[Ardana]

FRidh schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 17:00:
[...]

Hoe bedoel je dat? Jij boekt een ritje, en geeft aan dat je bereidt ben met meerdere te delen. Je betaalt slechts voor je eigen ritje, onafhankelijk of de andere op komt dagen of niet. Zie het als dormitory in een hostel
Voor het oppikken is een minuut of misschien 2 gereserveerd. Komt iemand niet opdagen rijdt de auto gewoon door alsof er niets aan de hand is.

Ja, je boekt 'n ritje, en bent 2 minuten te laat, omdat net ff de kat ontsnapte, of je dochter ineens toch nog 'n schone luier moest. Vervolgens is je ritje weg, en kun je naar alternatieve manieren zoeken om toch nog enigszins op tijd en betaalbaar op je werk te komen.

Dat noemen ze OV (want die gaat 15 minuten later weer) of een eigen auto...

[ninjazx9r98]

Ardana schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 20:29:
[...]

Ja, je boekt 'n ritje, en bent 2 minuten te laat, omdat net ff de kat ontsnapte, of je dochter ineens toch nog 'n schone luier moest. Vervolgens is je ritje weg, en kun je naar alternatieve manieren zoeken om toch nog enigszins op tijd en betaalbaar op je werk te komen.

Dat noemen ze OV (want die gaat 15 minuten later weer) of een eigen auto...

Buiten deze terechte punten zul je met autonome auto's imho nooit op grote schaal iedereen thuis voor de deur kunnen oppikken en weer afzetten. Je hebt een soort haltes nodig zoals we die al kennen als carpool parkeerplaatsen of van het OV.

Wat dat betreft zie ik geen grote rol weggelegd voor autonome auto's die niet in eigen bezit zijn maar op afroep komen voorrijden. Er zijn teveel individuele verplaatsingen gedurende de ochtend en avond spits die heel lastig zo niet bijna onmogelijk op een slimme manier te combineren zijn zonder veel overlast in de vorm van regelmatig overstappen en lange reistijden. Hebben we het nog niet eens over de hoeveelheid voertuigen die nodig zijn tijdens de spits en hoeveel van dat aantal een uur of 20 per dag niets doen buiten de spits.
Autonoom OV is op termijn mogelijk maar heb je alleen een bus/trein zonder bestuurder en verder blijft alles gelijk.

[ Voor 6% gewijzigd door ninjazx9r98 op 21-03-2017 21:17 ]

[ijdod]

Echt op de stoep wellicht niet, op een rondweg door een wijk zit je ook lopend heel snel in de meeste gevallen. Ik zie de capaciteitsissues die je noemt niet zo, die hebben we nu immers ook al nodig, waarbij iedereen zijn eigen auto van A naar B rijdt. Die moeten nu op A en B blijven staan. Dat is met zelfrijdend vervoer niet meer nodig (ongeacht bezit), die kunnen ergens parkeren waar dat praktisch is. Ook is de spits niet een 100% parallel proces, ik kan me voorstellen dat een gemiddeld voertuig 2 a 3 ritten per spits zou kunnen maken, zelfs al zou dit voertuig de rest van de dag uitgerangeerd moeten worden. Vrkijk je niet op de drukte overdag, overigens, die is overdag nog behoorlijk hoog.

Ook kan de spits best verder gespreid worden.

[defiant]

FRidh schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 07:22:
Hoe zie je dit voor je? Dat wanneer je iets leest wat deze collega heeft geschreven je de virtuele collega dit ziet spreken inclusief uitdrukkingen? Is een webcam hier niet voldoende voor?

Het probleem met een webcam is dat de interactie toch redelijk beperkt is, je ziet misschien wel gezichtsuitdrukkingen, maar de dynamiek van een vergadering met meerdere personen en een whiteboard of presentatie is toch digitaal een andere ervaring voor velen.

Creëer je zoiets situatie in VR met een paar generaties verbeteringen op gebied van interactie tooling en representatie van gezicht en lichaamsuitdrukking dan heb je toch een ervaring die een echte vergadering of presentatie kan gaan benaderen. Zover is de techniek op dit moment natuurlijk nog niet.

Het is typisch een techniek/ontwikkeling dat een bepaald omslag punt moet bereiken van betaalbaarheid, nut en bruikbaarheid. Wordt het middel te vroeg ingezet met een slechte gebruikerservaring dan kan het zomaar eens een paar jaar duren voordat 't aanslaat (zoals je ook zag met VR in gaming), ook al is de techniek er klaar voor.

Om de link weer te leggen met mobiliteit, ik denk dat VR de potentie heeft om in ieder geval zakelijk erg disruptief te zijn, zeker op het gebied werk wat het niet moet hebben van continue interactie. De combinatie met andere factoren kan het effect versterken, zoals aanmoedigen thuiswerken door de overheid of duurdere energie of auto prijzen.

[cbr600f4i]

Thuiswerken moet eens een keer van de grond gaan komen. Ik ken bijna niemand die het doet of mag van zijn baas. Blijkbaar is de noodzaak voor de werkgever er niet, Ik vind dat de werknemer al genoeg wordt gestraft om überhaupt te mogen werken, ergo pak het probleem overal aan maar leg het niet bij de werknemer neer.

Goede vrijdag vond ik een aardige indicatie om te zien hoe de files tot het verleden konden behoren. Veel ambtenaren waren tot een paar jaar geleden vrij op die dag (in tegenstelling tot de rest van Nederland) en op die dag waren er ook geen files.

[sugarlee89]

Onder 'wet flexibel werken' kun je sinds januari 2016 een verzoek bij je werkgever indienen schriftelijk voor aanpassing werkplaats. Als je binnen maand geen schriftelijke afwijzing of goedkeuring ontvangt treed het gewoon stilzwijgend in.

http://wetten.overheid.nl/BWBR0011173/2016-01-01

Zie 2.12

[ninjazx9r98]

ijdod schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 22:04:
Echt op de stoep wellicht niet, op een rondweg door een wijk zit je ook lopend heel snel in de meeste gevallen. Ik zie de capaciteitsissues die je noemt niet zo, die hebben we nu immers ook al nodig, waarbij iedereen zijn eigen auto van A naar B rijdt. Die moeten nu op A en B blijven staan. Dat is met zelfrijdend vervoer niet meer nodig (ongeacht bezit), die kunnen ergens parkeren waar dat praktisch is. Ook is de spits niet een 100% parallel proces, ik kan me voorstellen dat een gemiddeld voertuig 2 a 3 ritten per spits zou kunnen maken, zelfs al zou dit voertuig de rest van de dag uitgerangeerd moeten worden. Vrkijk je niet op de drukte overdag, overigens, die is overdag nog behoorlijk hoog.

Ook kan de spits best verder gespreid worden.

Als A mijn huis is en de auto op de stoep staat dan zit ik daar binnen notime in en kan vertrekken. Als de auto niet bij A staat maar op een praktische locatie dan moet er dus op relatief korte afstand van A een flinke voorraad auto's staan op een parkeerterrein of in een garage. Deze moeten dan eerst op pad naar A voor ze kunnen beginnen aan hun rit en eventueel ook nog anderen oppikken op de/mijn route en onderweg ook weer mensen laten uitstappen die een andere bestemming hebben.
Als het overdag druk is voorzie ik een extra probleem, hoe garandeer je voldoende capaciteit op B om mensen weer naar hun eigen A te brengen.
Het antwoord daarop hebben we al en dat is het OV.

@cbr600f4i
Ik mag het van de baas maar heb er totaal geen interesse in eerlijk gezegd. Ik ben niet van plan om structureel gratis ruimte in ons huis "af te staan" aan mijn werkgever en zou ook graag een vergoeding zien voor de extra kosten die ik dan maak. Daarnaast heb ik graag een duidelijke scheiding tussen werk en privé en dat vervaagt bij thuis werken.

[ Voor 10% gewijzigd door ninjazx9r98 op 21-03-2017 23:41 ]

[sugarlee89]

Serieus ja? Vind het zalig. Heb toch al mn eigen hobby kamer. Kan randapparatuur bestellen voor thuis. Heb nu aso schermen die ik prive nooit had gekocht. En een bureaustoel waar je u tegen zegt. En lekker mn dag zelf indelen en de kids ophalen. En in de winter niet tegenover zieke collegaas zitten.

Zalig gewoon het thuis werken. En bij ons is toch alles al remote, wereldwijd bedrijf. Mn directe collegaas zitten over de hele wereld. Heb er niks aan op kantoor te zitten.

[Thomas]

Misschien op termijn een oplossing voor de overlast rondom vliegvelden;

http://nos.nl/artikel/216...der-en-een-wereldhit.html

Verder denk/hoop ik dat de bevolkingsgroei in Nederland op een gegeven moment ook gewoon stagneert, dat verlicht ook de druk op de infrastructuur. Je ziet overigens in vrij veel steden dat gemeentes en stadsbesturen dat er wordt gewerkt aan beter OV; kijk naar Amsterdam met de Noord-Zuid lijn, en in Utrecht eindelijk de Uithoflijn. Sowieso is er in Utrecht de laatste tijd flink gereorganiseerd en is het naar mijn ervaring zelfs in de spits nog wel te doen in de bussen. Neemt niet weg dat het OV in zijn geheel vaak op het randje van de maximale capaciteit lijkt te balanceren zo rond het spitsuur.

Thuiswerken e.d. of niet, reizigers blijven. Zat mensen die domweg niet thuis kunnen of willen werken, studenten die naar college moeten (en dat zijn wat mij betreft dingen die je dan weer niet naar de mensen thuis moet verplaatsen, dat zou ten koste gaan van het onderwijs), etc. Je blijft ze houden en ze blijven de wegen en het OV belasten.

[ Voor 18% gewijzigd door Thomas op 22-03-2017 07:28 ]

[RemcoDelft]

Ardana schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 20:29:
Ja, je boekt 'n ritje, en bent 2 minuten te laat, omdat net ff de kat ontsnapte, of je dochter ineens toch nog 'n schone luier moest. Vervolgens is je ritje weg, en kun je naar alternatieve manieren zoeken om toch nog enigszins op tijd en betaalbaar op je werk te komen.

Dat noemen ze OV (want die gaat 15 minuten later weer) of een eigen auto...

Een autonome auto die jou komt ophalen moet je zien als een (gedeelde) taxi. Als jij hem laat wachten, loopt de meter gewoon door. Als jij andere passagiers laat wachten, krijgen zij korting (op jouw kosten). Als het te lang duurt rijdt-ie verder, betaal je een deel van de ritprijs, en mag je een nieuwe boeken. Ondertussen krijg je realtime updates op je telefoon, ook over eventuele vertragingen.
Juist met OV vond ik het altijd vervelend om hun tijden aan te moeten houden, meestal elk half uur, soms zelfs elk uur. Dan zit je of te wachten of je moet je haasten, en bij aankomst ben je of te vroeg of te laat.

Wat OV-reistijd betreft:
Zelfs als het OV er maar 12 minuten over doet, wat is dan je totale reistijd als je ergens om 9:00h moet zijn en kan kiezen tussen 8:35h of 9:05h aankomsttijd? In dat geval ben ik er om 8:35h, en ben ik in totaal dus 37 minuten kwijt.
Of in mijn studententijd: aan een reis van een uur was ik toch altijd anderhalf uur kwijt, om niet dagelijks (net als zeer veel studenten) net na aanvangstijd binnen te komen.

ninjazx9r98 schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 23:35:
Ik ben niet van plan om structureel gratis ruimte in ons huis "af te staan" aan mijn werkgever en zou ook graag een vergoeding zien voor de extra kosten die ik dan maak.

Die vergoeding voor de thuiswerkplek is fiscaal mogelijk.

[cbr600f4i]

ninjazx9r98 schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 23:35:
[...]

@cbr600f4i
Ik mag het van de baas maar heb er totaal geen interesse in eerlijk gezegd. Ik ben niet van plan om structureel gratis ruimte in ons huis "af te staan" aan mijn werkgever en zou ook graag een vergoeding zien voor de extra kosten die ik dan maak. Daarnaast heb ik graag een duidelijke scheiding tussen werk en privé en dat vervaagt bij thuis werken.

Iedereen zijn redenen uiteraard. Ik vind alleen dat er een uitweg moet zijn voor de werknemer. Als de overheid iets wil als rekeningrijden moet je daar een alternatief voor bieden. Mijn werkgever zou letterlijk een gebouw van 100 meter a 6 verdiepingen kunnen sluiten als 50% van de werknemers thuiswerkt. Een besparing in reistijd, parkeerplaatsen, energie-, schoonmaak en reiskosten. Ze lopen er niet warm voor.

Ik respecteer het wanneer iemand echt niet thuis wil werken. Mijn collega's zeggen over het algemeen niet thuis te willen werken maar komen wel op de gekste tijden binnen waardoor het hele idee van samenwerken, het fysiek naar kantoor komen, nog niet echt optimaal is.

[ninjazx9r98]

RemcoDelft schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 08:49:
[...]

Een autonome auto die jou komt ophalen moet je zien als een (gedeelde) taxi. Als jij hem laat wachten, loopt de meter gewoon door. Als jij andere passagiers laat wachten, krijgen zij korting (op jouw kosten). Als het te lang duurt rijdt-ie verder, betaal je een deel van de ritprijs, en mag je een nieuwe boeken. Ondertussen krijg je realtime updates op je telefoon, ook over eventuele vertragingen.
Juist met OV vond ik het altijd vervelend om hun tijden aan te moeten houden, meestal elk half uur, soms zelfs elk uur. Dan zit je of te wachten of je moet je haasten, en bij aankomst ben je of te vroeg of te laat.

Grappig, het is vervelend om de tijden van het OV aan te moeten houden maar je dwingt medereizigers wel om jouw tijden aan te houden? Bij het OV weet je met dank aan de planning in ieder geval waar je aan toe bent, jij laat mensen gewoon wachten bij iemand voor de deur en als het te lang duurt gaat de rit gewoon verder.

[...]

Die vergoeding voor de thuiswerkplek is fiscaal mogelijk.

Mogelijk onder een aantal voorwaarden maar mijn werkgever doet daar simpelweg niet aan mee.
Meubilair (ARBO proof) kan aangeschaft worden uit bruto loon en de verantwoording dat de volledige werkplek ARBO proof is ligt bij de werknemer. Daarnaast mag je formeel alleen thuiswerken als dit vastgelegd wordt in het HR systeem en kan het betekenen dat de reiskostenvergoeding volledig stopgezet wordt en dat je een NS business card

[Foxhound83]

Transportman schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 17:04:
[...]

Ik denk dat dat vooral afhankelijk is van de route die je moet nemen en hoe makkelijk het is om bij een gunstige startpunt te komen.

Dat merk ik met mijn huidige werk, het is met het OV wel een half uur langer dan met de auto, maar dat is alleen als er geen file staat, en die staat er op die route altijd wel. Tel erbij op dat ik in de trein gewoon kan lezen of internetten, en dan is het OV voor mij wel gunstiger.

Dat is waar natuurlijk. Mag ik vragen of je in de randstad of één van de grotere steden woont? Want ik ben van mening dat het niet zo makkelijk gaat als je buiten de randstad woont en niet in een relatief grote stad.

Kijk ik heb mazzel ik woon dan in een klein stadje, maar woon vlak bij een grotere stad. En ik werk wel waar ik woon. Kwartiertje fietsen.

Maar als ik niet in mijn woonplaats of de stad vlakbij werk zou hebben, is het OV een nachtmerrie. Je moet niet alleen met de trein, maar ook met de bus, en vooral dat laatste is gewoon niet meer te doen tegenwoordig.

[TheBrut3]

Ik heb nog niemand horen opperen dat we die 800.000 leaseauto's in Nederland maar eens af moeten schaffen, toevallig allemaal zo'n ding? Laat mensen maar eens lekker zelf betalen voor al die kosten, tegen een niet dekkende vergoeding voor de werk kilometers en al helemaal geen vergoeding voor privé en vakantie.

Kilometerheffing is leuk, maar die 800.000 auto's worden toch wel vergoed door de werkgever.

Schone auto's ook ja, die Tesla's in Nederland.
https://motherboard.vice....lend-als-een-normale-auto

[BlakHawk]

TheBrut3 schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 11:19:
Ik heb nog niemand horen opperen dat we die 800.000 leaseauto's in Nederland maar eens af moeten schaffen, toevallig allemaal zo'n ding? Laat mensen maar eens lekker zelf betalen voor al die kosten, tegen een niet dekkende vergoeding voor de werk kilometers en al helemaal geen vergoeding voor privé en vakantie.

Kilometerheffing is leuk, maar die 800.000 auto's worden toch wel vergoed door de werkgever.

Schone auto's ook ja, die Tesla's in Nederland.
https://motherboard.vice....lend-als-een-normale-auto

Hahaha, ik betaal hem toch ook zelf van mijn budget.
Als ik hem niet lease, krijg ik die 700 euro per maand als extra salaris.

Of vind je dat ook niet eerlijk?
Als er kilometerheffing komt, blijft ik juist doorleasen. Al is het alleen zakelijk...

Dat betekent dan wel een derde auto voor de deur, dus is weer nadelig voor parkeergelegenheid

[ Voor 5% gewijzigd door BlakHawk op 22-03-2017 11:36 ]

[TheBrut3]

dfrenner schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 11:35:
Als ik hem niet lease, krijg ik die 700 euro per maand als extra salaris.

Klopt, als je werkgever zo werkt dan heb je 414 of 336 euro extra. Succes met de gebruikskosten.

dfrenner schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 11:35:
Als er kilometerheffing komt, blijft ik juist doorleasen. Al is het alleen zakelijk...

Dat kan dan dus niet, want er zijn geen leaseauto's meer.

dfrenner schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 11:35:
Dat betekent dan wel een derde auto voor de deur, dus is weer nadelig voor parkeergelegenheid

Ik zie het punt niet, lease auto moet weg dus er komen 2 privé auto's voor terug?


Persoonlijk denk ik dat het afschaffen van leaseauto's en het oneindig privé rijden tegen enkel de kosten van bijtelling enorm gaat bijdragen aan het vermindering van het aantal auto's en de gereden kilometers.

[BlakHawk]

TheBrut3 schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 11:55:
Klopt, als je werkgever zo werkt dan heb je 414 of 336 euro extra. Succes met de gebruikskosten.

Ja dan ga je er ook direct vanuit dat je geen zakelijke kilometers meer mag declareren tegen 0,19 cent per kilometer.

Daarnaast mis je de bijtelling.

Die gebruikskosten komen echt wel goed...

Dat kan dan dus niet, want er zijn geen leaseauto's meer.


[...]

Ik zie het punt niet, lease auto moet weg dus er komen 2 privé auto's voor terug?


Persoonlijk denk ik dat het afschaffen van leaseauto's en het oneindig privé rijden tegen enkel de kosten van bijtelling enorm gaat bijdragen aan het vermindering van het aantal auto's en de gereden kilometers.

Een leaseauto zakelijk rijden is natuurlijk nooit af te schaffen, dan zegt de baas gewoon dat het een bedrijfsauto is. Is dat ook klaar. Het niet privé mogen rijden zorgt voor een extra privé auto. (we hebben er al één). De huidige kost zo weinig, dat hij niet weg gaat, maar is veel te klein voor vakantie en uitjes met het gezin.

Het verminderen van kilometer valt denk ik vies tegen, niemand zit voor de lol in de auto. En al helemaal niemand zit voor de lol in de files.

Als het anders kon, had ik het gedaan.

Daarnaast wordt er grof geld verdiend aan leaseauto's, door de overheid.
- Aanschaf
- Accijnzen
- Bijtelling

Ik rijd nu heel weinig zakelijk (40km per dag)
Uitgaande van 45 daadwerkelijk gewerkte weken per jaar, zijn het 9000 zakelijke kilometers.
9000 * 19cent = 1710 euro per jaar / 12 = 142,50 euro onbelast per maand.

700-142,5=557,5 (belast)
Bijtelling is nu met 14% 160 euro per maand
557,5*58%=323,35 netto

Dus nu ligt het omslagpunt nog op:
625,85 per maand (323,35+160+142,5)

Maar met 22% bijtelling wordt dit al heel anders:
785,85 per maand (323,35+320+142,5)

Maar stel een volgende opdracht is wat verder weg, wat rijden we gemiddeld zakelijk in de lease? 100km/dag?

Dan ziet het er al zo uit:
875,63 euro per maand(199,38+320+356,25)

Voor bijna 900 euro moet je toch prima privé kunnen rijden lijkt mij...

Of gaan we dan klagen dat de mobiliteitsvergoedingen niet eerlijk zijn?

Ik merk toch altijd zo'n grote vorm van jaloezie bij mensen die niet leasen...

[ Voor 27% gewijzigd door BlakHawk op 22-03-2017 12:14 ]

[RemcoDelft]

dfrenner schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 12:02:
Het verminderen van kilometer valt denk ik vies tegen, niemand zit voor de lol in de auto. En al helemaal niemand zit voor de lol in de files.

Hiermee beweer je dus dat de financiele prikkel tussen "gratis" en "op eigen kosten" extra kilometers rijden niet bestaat. Dat geloof ik niet.
Ik geloof wel dat het effect beperkt is: even 800 km rijden voor de lol in je nieuwe leaseauto is leuk, maar dan is je weekend half om, dus dat doe je ook maar eenmalig. Als ik een schatting zou moeten maken, zou ik schatten dat er gemiddeld per leaseauto een paar duizend km per jaar meer prive wordt gereden dan met prive-auto's. Google is helaas niet behulpzaam om hier echte data voor te vinden.
Als het echt zo weinig scheelt geeft dat wel aan dat autokosten eigenlijk nauwelijks relevant zijn voor het gebruik, en dat mensen over het algemeen de auto alleen gebruiken als het echt nodig is. Mocht iemand hier meer cijfers over hebben: ik lees het graag.

Ik merk toch altijd zo'n grote vorm van jaloezie bij mensen die niet leasen...

Ik zou dat woordje even achterwege laten voor de discussie. Ik kom juist steeds meer mensen tegen die niet leasen, en het mobiliteitsbudget laten uitkeren. Als jij zo weinig rijdt voor de baas zou je dat ook kunnen overwegen.

[tlpeter]

Dat zijn vornamelijk mensen die niet heel veel rijden met een lease auto.
Ik rij 50.000km per jaar en dat ga ik echt niet doen in een eigen auto.
Men kan beter stimuleren op minder rijden door meer lokaal te werken.
Aannemers die door een aanbesteding naar de andere kant van het land moeten is dus niet wat je wilt maar nu wel gebeurd.

[BarôZZa]

Elektrische autonome auto's gaan het straatbeeld volledig veranderen. Dat wordt de Netflix/Spotify/Pornhub van auto's. Al zie ik nog wel gebeuren dat het hier wat langer duurt dan elders. Geen taxi cultuur en Nederlanders houden vaak krampachtig vast aan wat ze hebben in plaats van innovatie te omarmen.

En thuiswerken moet inderdaad meer toegepast worden. IT'ers die vijf van de zeven dagen uren reizen om ergens anders 8 uur lang achter een computer te zitten is krankzinnig. Voor die meetings zijn genoeg oplossingen. Thuiswerken moet niet als een gunst gezien worden naar de werknemer, maar het moet als een groot nadeel gezien worden dat je een groot deel van je leven op een grijs zielloos bedrijventerrein moet doorbrengen.

[ Voor 14% gewijzigd door BarôZZa op 22-03-2017 13:03 ]

[BlakHawk]

RemcoDelft schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 12:36:
[...]

Hiermee beweer je dus dat de financiele prikkel tussen "gratis" en "op eigen kosten" extra kilometers rijden niet bestaat. Dat geloof ik niet.
Ik geloof wel dat het effect beperkt is: even 800 km rijden voor de lol in je nieuwe leaseauto is leuk, maar dan is je weekend half om, dus dat doe je ook maar eenmalig. Als ik een schatting zou moeten maken, zou ik schatten dat er gemiddeld per leaseauto een paar duizend km per jaar meer prive wordt gereden dan met prive-auto's. Google is helaas niet behulpzaam om hier echte data voor te vinden.
Als het echt zo weinig scheelt geeft dat wel aan dat autokosten eigenlijk nauwelijks relevant zijn voor het gebruik, en dat mensen over het algemeen de auto alleen gebruiken als het echt nodig is. Mocht iemand hier meer cijfers over hebben: ik lees het graag

Ik zou dat woordje even achterwege laten voor de discussie. Ik kom juist steeds meer mensen tegen die niet leasen, en het mobiliteitsbudget laten uitkeren. Als jij zo weinig rijdt voor de baas zou je dat ook kunnen overwegen.

Ik ben ervan overtuigd dat het goedkoper zou zijn om zelf te rijden. Maar puur om het gemak lease ik...
En de kans dat ik over een jaar 200km per dag zakelijk rijd.

BarôZZa schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 13:01:
Elektrische autonome auto's gaan het straatbeeld volledig veranderen. Dat wordt de Netflix/Spotify/Pornhub van auto's. Al zie ik nog wel gebeuren dat het hier wat langer duurt dan elders. Geen taxi cultuur en Nederlanders houden vaak krampachtig vast aan wat ze hebben in plaats van innovatie te omarmen.

En thuiswerken moet inderdaad meer toegepast worden. IT'ers die vijf van de zeven dagen uren reizen om ergens anders 8 uur lang achter een computer te zitten is krankzinnig. Voor die meetings zijn genoeg oplossingen. Thuiswerken moet niet als een gunst gezien worden naar de werknemer, maar het moet als een groot nadeel gezien worden dat je een groot deel van je leven op een grijs zielloos bedrijventerrein moet doorbrengen.

Ik denk dat de autonome auto via een dienst veel te duur is om dagelijks te gebruiken.
Kijk naar greenwheels en dergelijke. Leuk voor mensen die een auto zeer weinig gebruiken, maar als je er dagelijks in gaat rijden, veel en veel te duur.

Veel mensen hebben wel wat geld over voor een stukje vrijheid.

[Sissors]

Ik zie autonome auto's als dienst ook nog wel komen in de toekomst, maar inderdaad meer voor mensen als mij: Ik ga op de fiets naar het werk, dus de auto gebruik ik voornamelijk in het weekend en buiten de spits. Als je gewoon dagelijks ermee naar je werk moet tijdens de spits, dan lijkt het mij niks goedkoper dan er zelf eentje hebben, met wel een aantal nadelen erbij (zoals de vraag of de vorige hem netjes schoon heeft gehouden).

dfrenner schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 12:02:
[...]

Ik merk toch altijd zo'n grote vorm van jaloezie bij mensen die niet leasen...

Klopt, ik ben jaloers als niet-leaser. Niet op de lease-auto's, maar op alle belastingvoordeeltjes die er beschikbaar zijn voor lease rijders en voor ondernemers op milieuvriendelijke auto's. Terwijl ik als particulier niet die belastingvoordeeltjes krijg.

[BlakHawk]

Sissors schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 13:38:
Klopt, ik ben jaloers als niet-leaser. Niet op de lease-auto's, maar op alle belastingvoordeeltjes die er beschikbaar zijn voor lease rijders en voor ondernemers op milieuvriendelijke auto's. Terwijl ik als particulier niet die belastingvoordeeltjes krijg.

Dat valt best mee toch?
Alle belastingvoordeeltjes voor leaserijders in loondienst?

[BarôZZa]

dfrenner schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 13:24:

Ik denk dat de autonome auto via een dienst veel te duur is om dagelijks te gebruiken.
Kijk naar greenwheels en dergelijke. Leuk voor mensen die een auto zeer weinig gebruiken, maar als je er dagelijks in gaat rijden, veel en veel te duur.

Veel mensen hebben wel wat geld over voor een stukje vrijheid.

Het zal goedkoper moeten worden dan een auto bezitten. En dat zou niet al te lastig moeten zijn. De meeste auto's zijn verreweg het grootste deel van de tijd stil. Aanschaf, parkeerplekken, belastingen, verzekeringen, brandstof, onderhoud etc tov van een 'swarm' autonome auto's die gewoon 24/7 kunnen opereren. Plus mogelijk nog de schade die veroorzaakt wordt door menselijke bestuurders.

Zo'n ritje moet goedkoop kunnen. Greenwheels is gewoon niet handiger of veel efficiënter dan de huidige situatie. Moet je eerst nog naar zo'n locatie toe. Dan wordt de markt al veel kleiner. Maar als je grootschaliger denkt, dan is het niet meer dan logisch dat iets delen vrijwel altijd goedkoper moet kunnen dan wanneer iedereen iets moet aanschaffen.

Denk ook dat de verdienmodellen anders zullen gaan. Het zou me niks verbazen als grote gemeentes de binnensteden autovrij gaan maken en een contract afsluiten met een leverancier van autonome auto's. Kan de levenskwaliteit flink verbeteren. Veiliger, schoner en een mooiere stad (geen eindeloos lange rijen geparkeerde auto's meer).

Vrijheid zou niet echt uit moeten maken als er voldoende rondrijden.

[BlakHawk]

BarôZZa schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 14:21:
[...]

Het zal goedkoper moeten worden dan een auto bezitten. En dat zou niet al te lastig moeten zijn. De meeste auto's zijn verreweg het grootste deel van de tijd stil. Aanschaf, parkeerplekken, belastingen, verzekeringen, brandstof, onderhoud etc tov van een 'swarm' autonome auto's die gewoon 24/7 kunnen opereren. Plus mogelijk nog de schade die veroorzaakt wordt door menselijke bestuurders.

Zo'n ritje moet goedkoop kunnen. Greenwheels is gewoon niet handiger of veel efficiënter dan de huidige situatie. Moet je eerst nog naar zo'n locatie toe. Dan wordt de markt al veel kleiner. Maar als je grootschaliger denkt, dan is het niet meer dan logisch dat iets delen vrijwel altijd goedkoper moet kunnen dan wanneer iedereen iets moet aanschaffen.

Denk ook dat de verdienmodellen anders zullen gaan. Het zou me niks verbazen als grote gemeentes de binnensteden autovrij gaan maken en een contract afsluiten met een leverancier van autonome auto's. Kan de levenskwaliteit flink verbeteren. Veiliger, schoner en een mooiere stad (geen eindeloos lange rijen geparkeerde auto's meer).

Vrijheid zou niet echt uit moeten maken als er voldoende rondrijden.

Tuurlijk niet, spits blijft een bottleneck...
Als je tijdens de spits nog steeds veel auto's nodig hebt, blijven ze alsnog stilstaan buiten de spits.

Het is een utopie om te denken dat dit netjes verdeeld kan worden over de dag.
Ik geloof best dat het taxi's gaat vervangen, maar verder gaat dit tegenvallen.

[BarôZZa]

Je zal nog steeds veel auto's nodig hebben, maar een stuk minder er vanuit gaande dat de meeste mensen niet de volledige spits (2 uur lang) op de weg doorbrengen. Uiteraard zal de vraag naar auto's variëren op verschillende tijdstippen. Al kan je daar ook nuttige toepassingen voor bedenken: opladen, producten vervoeren etc.

Daarnaast kan je natuurlijk meer richting een 24-uurs economie bewegen waardoor de belasting tijdens de spits minder wordt. Je zal altijd knelpunten hebben, maar veel minder efficiënt dan nu kan het niet zijn.

[BlakHawk]

BarôZZa schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 14:47:
Je zal nog steeds veel auto's nodig hebben, maar een stuk minder er vanuit gaande dat de meeste mensen niet de volledige spits (2 uur lang) op de weg doorbrengen. Uiteraard zal de vraag naar auto's variëren op verschillende tijdstippen. Al kan je daar ook nuttige toepassingen voor bedenken: opladen, producten vervoeren etc.

Daarnaast kan je natuurlijk meer richting een 24-uurs economie bewegen waardoor de belasting tijdens de spits minder wordt. Je zal altijd knelpunten hebben, maar veel minder efficiënt dan nu kan het niet zijn.

Ik denk dat wij een ander beeld hebben voor een ideale toekomst.
Natuurlijk is het efficienter dat we onszelf verdelen over 24 uur, maar ik hoop dat het niet zo ver doorgaat.

Zaken in weekenden plannen is nu al knap lastig (sociale contacten).

We zien het wel...

[BarôZZa]

Ik heb een tijd in Taiwan gewoond, een land dat iets kleiner is dan Nederland, maar dan met 23 miljoen inwoners. De 24-uurs economie zorgde er juist voor dat ik meer vrije tijd had en sociale contacten makkelijker waren. Niks plannen tot de weekenden, doordeweeks is 's avonds nog genoeg ruimte daarvoor.
Alleen al dat je niet hoefde te koken scheelde enorm veel tijd (boodschappen doen, bereiden, opruimen en schoonmaken).

[ninjazx9r98]

BarôZZa schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 14:21:
[...]

Het zal goedkoper moeten worden dan een auto bezitten. En dat zou niet al te lastig moeten zijn. De meeste auto's zijn verreweg het grootste deel van de tijd stil. Aanschaf, parkeerplekken, belastingen, verzekeringen, brandstof, onderhoud etc tov van een 'swarm' autonome auto's die gewoon 24/7 kunnen opereren. Plus mogelijk nog de schade die veroorzaakt wordt door menselijke bestuurders.

Dat een auto 24/7 kan opereren is nog geen garantie dat het ook daadwerkelijk gaat gebeuren.
Als ik om 07:00 hier de A6 op draai is de kans groot dat ik in de file sta. Doe ik dat om 23:00 of om 03:00 dan is het lekker rustig en kan ik goed doorrijden. De behoefte aan verplaatsingen is niet constant 24/7 waardoor een (groot) deel van de 'swarm' nodig is tijdens de spits en buiten de spits een (groot) deel van die 'swarm' ook ergens staat te niksen.

Zo'n ritje moet goedkoop kunnen. Greenwheels is gewoon niet handiger of veel efficiënter dan de huidige situatie. Moet je eerst nog naar zo'n locatie toe. Dan wordt de markt al veel kleiner. Maar als je grootschaliger denkt, dan is het niet meer dan logisch dat iets delen vrijwel altijd goedkoper moet kunnen dan wanneer iedereen iets moet aanschaffen.

Met autonome auto's zal er ergens een groot parkeerterrein of een garage moeten zijn met tientallen zo niet honderden auto's die eerst naar de locatie van de te vervoeren persoon toe moeten voor deze er gebruik van kan maken. In tegenstelling tot OV dat vaste routes rijdt met er dus net als bij een taxi eerst vervoer naar de vertrek locatie toegebracht worden.

Denk ook dat de verdienmodellen anders zullen gaan. Het zou me niks verbazen als grote gemeentes de binnensteden autovrij gaan maken en een contract afsluiten met een leverancier van autonome auto's. Kan de levenskwaliteit flink verbeteren. Veiliger, schoner en een mooiere stad (geen eindeloos lange rijen geparkeerde auto's meer).

Vrijheid zou niet echt uit moeten maken als er voldoende rondrijden.

Autovrij betekent niet alleen dat er geen rijen geparkeerde auto's zijn, er zijn dan helemaal geen auto's meer in de binnenstad en dat is inclusief autonome auto's. Mensen die in de binnenstad wonen/werken/winkelen zullen dus van en naar de rand van het autovrije gebied moeten lopen oid. Of bedoel je een ander soort autovrij?

[Señor Sjon]

FRidh schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 16:45:
[...]

Ik geloof je meteen. Maar hoe denk je dat dit zal zijn zodra we autonome wagens hebben waarbij de wagen is van 1 of ander vervoersbedrijf? Je medepassagier krijgt een minuut, misschien twee, en daarna rijden we gewoon weer verder

Niet. Dit is een nicheproduct. De eerste die instapt krijgt nog een heel rondreis langs 3 andere adressen voordat hij naar zijn werk kan. Het is allemaal niet zo efficiënt.

FRidh schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 17:00:
[...]

Hoe bedoel je dat? Jij boekt een ritje, en geeft aan dat je bereidt ben met meerdere te delen. Je betaalt slechts voor je eigen ritje, onafhankelijk of de andere op komt dagen of niet. Zie het als dormitory in een hostel
Voor het oppikken is een minuut of misschien 2 gereserveerd. Komt iemand niet opdagen rijdt de auto gewoon door alsof er niets aan de hand is.

Dus een soort éénmalige bus? Heb je je bv verslapen dan kan je niks meer, buiten in regulier OV stappen?

ijdod schreef op dinsdag 21 maart 2017 @ 22:04:
Echt op de stoep wellicht niet, op een rondweg door een wijk zit je ook lopend heel snel in de meeste gevallen. Ik zie de capaciteitsissues die je noemt niet zo, die hebben we nu immers ook al nodig, waarbij iedereen zijn eigen auto van A naar B rijdt. Die moeten nu op A en B blijven staan. Dat is met zelfrijdend vervoer niet meer nodig (ongeacht bezit), die kunnen ergens parkeren waar dat praktisch is. Ook is de spits niet een 100% parallel proces, ik kan me voorstellen dat een gemiddeld voertuig 2 a 3 ritten per spits zou kunnen maken, zelfs al zou dit voertuig de rest van de dag uitgerangeerd moeten worden. Vrkijk je niet op de drukte overdag, overigens, die is overdag nog behoorlijk hoog.

Ook kan de spits best verder gespreid worden.

Dit heet toch gewoon OV?

cbr600f4i schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 09:32:
[...]


Iedereen zijn redenen uiteraard. Ik vind alleen dat er een uitweg moet zijn voor de werknemer. Als de overheid iets wil als rekeningrijden moet je daar een alternatief voor bieden. Mijn werkgever zou letterlijk een gebouw van 100 meter a 6 verdiepingen kunnen sluiten als 50% van de werknemers thuiswerkt. Een besparing in reistijd, parkeerplaatsen, energie-, schoonmaak en reiskosten. Ze lopen er niet warm voor.

Ik respecteer het wanneer iemand echt niet thuis wil werken. Mijn collega's zeggen over het algemeen niet thuis te willen werken maar komen wel op de gekste tijden binnen waardoor het hele idee van samenwerken, het fysiek naar kantoor komen, nog niet echt optimaal is.

Milieutechnisch kan dat ene gebouw wel een stuk efficiënter en zuiniger zijn dan de thuiswerkplekken van honderden verschillende werknemers die ook individueel stoken, verlichten en allemaal een printer hebben ipv gedeeld etc.

TheBrut3 schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 11:19:
Ik heb nog niemand horen opperen dat we die 800.000 leaseauto's in Nederland maar eens af moeten schaffen, toevallig allemaal zo'n ding? Laat mensen maar eens lekker zelf betalen voor al die kosten, tegen een niet dekkende vergoeding voor de werk kilometers en al helemaal geen vergoeding voor privé en vakantie.

Kilometerheffing is leuk, maar die 800.000 auto's worden toch wel vergoed door de werkgever.

Schone auto's ook ja, die Tesla's in Nederland.
https://motherboard.vice....lend-als-een-normale-auto

Jaloers? Ik kan me niet anders voorstellen. Die auto's leven de overheid een schat aan bijtelling op (over BTW/BPM), nadat ze al eens door een bedrijf gekocht zijn (BPM).

Sissors schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 13:38:
Ik zie autonome auto's als dienst ook nog wel komen in de toekomst, maar inderdaad meer voor mensen als mij: Ik ga op de fiets naar het werk, dus de auto gebruik ik voornamelijk in het weekend en buiten de spits. Als je gewoon dagelijks ermee naar je werk moet tijdens de spits, dan lijkt het mij niks goedkoper dan er zelf eentje hebben, met wel een aantal nadelen erbij (zoals de vraag of de vorige hem netjes schoon heeft gehouden).


[...]

Klopt, ik ben jaloers als niet-leaser. Niet op de lease-auto's, maar op alle belastingvoordeeltjes die er beschikbaar zijn voor lease rijders en voor ondernemers op milieuvriendelijke auto's. Terwijl ik als particulier niet die belastingvoordeeltjes krijg.

Als ik de bedragen kreeg die het bedrijf betaald, ging ik morgen met Private Lease verder. De bijtelling op de al te dure auto's (zomaar +10-15% t.o.v. DE en BE) is ook nog eens hoger dan in omliggende landen. De 14% hype is al ruim een jaar voorbij en auto's in de lease hebben een hoge doorloopsnelheid.

[RemcoDelft]

ninjazx9r98 schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 15:14:
Met autonome auto's zal er ergens een groot parkeerterrein of een garage moeten zijn met tientallen zo niet honderden auto's die eerst naar de locatie van de te vervoeren persoon toe moeten voor deze er gebruik van kan maken. In tegenstelling tot OV dat vaste routes rijdt met er dus net als bij een taxi eerst vervoer naar de vertrek locatie toegebracht worden.

Even toekomstdromen: een autonome auto kan natuurlijk ook gewoon direct parkeren waar hij niet meer nodig is, totdat hij weer nodig is. Zo is er altijd eentje in de buurt om je binnen zeer korte tijd op te pikken.
Zeg maar zoals een lift: die blijft ook gewoon staan waar-ie het laatst gebruikt is.

Autonome voertuigen kunnen de spits ook veel efficienter maken als ze dankzij onderlinge communicatie minimale tussenafstanden kunnen aanhouden, en zo ook kunnen in- en uitvoegen. Met 10 meter per auto heeft een rijbaan bij 100 km/h opeens een capaciteit van 10.000 auto's per uur.

Señor Sjon schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 15:18:
Niet. Dit is een nicheproduct. De eerste die instapt krijgt nog een heel rondreis langs 3 andere adressen voordat hij naar zijn werk kan. Het is allemaal niet zo efficiënt.

Dan heb jij een tweedeklas deelabonnement met korting
Als je daarentegen kiest voor een eersteklas priorityabonnement ben je de enige passagier. En als je maar genoeg upgrades aanklikt in de app, komt er een zeer luxe wagen voorrijden. Of je laat het afhangen van je bui/bagage/haast.

[BlakHawk]

RemcoDelft schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 15:41:
[...]

Even toekomstdromen: een autonome auto kan natuurlijk ook gewoon direct parkeren waar hij niet meer nodig is, totdat hij weer nodig is. Zo is er altijd eentje in de buurt om je binnen zeer korte tijd op te pikken.

Autonome voertuigen kunnen de spits ook veel efficienter maken als ze dankzij onderlinge communicatie minimale tussenafstanden kunnen aanhouden, en zo ook kunnen in- en uitvoegen. Met 10 meter per auto heeft een rijbaan bij 100 km/h opeens een capaciteit van 10.000 auto's per uur.


[...]

Dan heb jij een tweedeklas deelabonnement met korting
Als je daarentegen kiest voor een eersteklas priorityabonnement ben je de enige passagier. En als je maar genoeg upgrades aanklikt in de app, komt er een zeer luxe wagen voorrijden. Of je laat het afhangen van je bui/bagage/haast.

Ja ik geloof er niet in dat dit goedkoper zou zijn dan zelf een auto bezitten.
Tenzij we het bezit kapot gaan belasten, dan wel natuurlijk. Maar waarom zou je dat willen?

Uiteindelijk gaan deze bedrijven veel winst maken en daar gaat al het geld heen...

Als autorijden in NL onbetaalbaar wordt, zou ik nog eerder emigratie overwegen.

[Señor Sjon]

RemcoDelft schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 15:41:
[...]

Even toekomstdromen: een autonome auto kan natuurlijk ook gewoon direct parkeren waar hij niet meer nodig is, totdat hij weer nodig is. Zo is er altijd eentje in de buurt om je binnen zeer korte tijd op te pikken.
Zeg maar zoals een lift: die blijft ook gewoon staan waar-ie het laatst gebruikt is.

Autonome voertuigen kunnen de spits ook veel efficienter maken als ze dankzij onderlinge communicatie minimale tussenafstanden kunnen aanhouden, en zo ook kunnen in- en uitvoegen. Met 10 meter per auto heeft een rijbaan bij 100 km/h opeens een capaciteit van 10.000 auto's per uur.


[...]

Dan heb jij een tweedeklas deelabonnement met korting
Als je daarentegen kiest voor een eersteklas priorityabonnement ben je de enige passagier. En als je maar genoeg upgrades aanklikt in de app, komt er een zeer luxe wagen voorrijden. Of je laat het afhangen van je bui/bagage/haast.

Of ik blijf gewoon in mijn individuele auto rijden zonder gedoe met apps. Techniek is leuk, maar micro-management om je leven te optimaliseren lijkt daardoor wel een steeds groter probleem te worden.

[Sissors]

dfrenner schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 15:45:
[...]


Ja ik geloof er niet in dat dit goedkoper zou zijn dan zelf een auto bezitten.
Tenzij we het bezit kapot gaan belasten, dan wel natuurlijk. Maar waarom zou je dat willen?

Uiteindelijk gaan deze bedrijven veel winst maken en daar gaat al het geld heen...

Als autorijden in NL onbetaalbaar wordt, zou ik nog eerder emigratie overwegen.

Je kan ook overdrijven. Want je wil zeggen dat de huidige fabrikanten en dealers niet veel winst willen maken op jou? En dat dat vaak niet heel geweldig lukt, zoals Opel. (Of Uber als extreem voorbeeld).

Ik geloof direct dat dit goedkoper zal zijn. Maar niet voor iedereen, en dat is geen probleem. Al kan ik me wel voorstellen dat het in de loop der tijd steeds minder gewoon wordt een eigen auto te hebben als grote verhuurbedrijven schaalvoordeel erbij krijgen.

Maar wanneer autonoom rijdende auto's ingeburgerd raken, geloof ik zeker dat het al snel uit zal kunnen om een auto te huren voor mensen die met het OV/fiets/lopend naar hun werk gaan, en hem dus niet dagelijks nodig hebben om in de file te staan. Voor die groep zie ik dat niet snel veranderen, simpelweg omdat iedereen op dezelfde tijd die auto nodig heeft.

Autorijden wordt dan juist goedkoper voor een hoop mensen. Nou ja, je laten rijden. Zelfstandig rijden zie ik wel uitsterven, ook niet op korte termijn, maar het gaat wel gebeuren vermoed ik (behalve als sport).

[BarôZZa]

ninjazx9r98 schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 15:14:
[...]

Dat een auto 24/7 kan opereren is nog geen garantie dat het ook daadwerkelijk gaat gebeuren.
Als ik om 07:00 hier de A6 op draai is de kans groot dat ik in de file sta. Doe ik dat om 23:00 of om 03:00 dan is het lekker rustig en kan ik goed doorrijden. De behoefte aan verplaatsingen is niet constant 24/7 waardoor een (groot) deel van de 'swarm' nodig is tijdens de spits en buiten de spits een (groot) deel van die 'swarm' ook ergens staat te niksen

Met autonome auto's zal er ergens een groot parkeerterrein of een garage moeten zijn met tientallen zo niet honderden auto's die eerst naar de locatie van de te vervoeren persoon toe moeten voor deze er gebruik van kan maken. In tegenstelling tot OV dat vaste routes rijdt met er dus net als bij een taxi eerst vervoer naar de vertrek locatie toegebracht worden.

Het verschil is natuurlijk de hoeveelheid en of je ze netjes kan verbergen. Nu is het praktisch 90%+(?) van de tijd dat de gemiddelde auto stilstaat. Elke straat staat vol met die dingen. Parkeerterrein of garage? Volautomatische strategisch geplaatste parkeertorens natuurlijk. Zijn al te vinden in Azië.

Autovrij betekent niet alleen dat er geen rijen geparkeerde auto's zijn, er zijn dan helemaal geen auto's meer in de binnenstad en dat is inclusief autonome auto's. Mensen die in de binnenstad wonen/werken/winkelen zullen dus van en naar de rand van het autovrije gebied moeten lopen oid. Of bedoel je een ander soort autovrij?

Ik bedoelde autovrij met uitzondering van de elektronische autonome auto's.

Qua efficiëntie kan je het natuurlijk vergelijken met een supermarkt. Daar heb je soms ook dat de winkelwagentjes op zijn of dat er juist weinig in gebruik zijn. Maar het is nog steeds handiger dan wanneer iedereen een eigen winkelwagentje voor de deur zet

[ijdod]

RemcoDelft schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 12:36:
[...]
Ik geloof wel dat het effect beperkt is: even 800 km rijden voor de lol in je nieuwe leaseauto is leuk, maar dan is je weekend half om, dus dat doe je ook maar eenmalig. Als ik een schatting zou moeten maken, zou ik schatten dat er gemiddeld per leaseauto een paar duizend km per jaar meer prive wordt gereden dan met prive-auto's.

Familiebezoek e.d. laat ik niet wegens de kilometerkosten, maar een aantal ritjes wel; even de stad in deed ik vroeger met de leasebak wel, nu met OV. Zelf even naar het afhaalpunt rijden ipv postorderen (dan had je het dezelfde dag nog). Dat soort werk. Inderdaad geen enorme afstanden op jaarbasis.

[ninjazx9r98]

RemcoDelft schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 15:41:
[...]

Even toekomstdromen: een autonome auto kan natuurlijk ook gewoon direct parkeren waar hij niet meer nodig is, totdat hij weer nodig is. Zo is er altijd eentje in de buurt om je binnen zeer korte tijd op te pikken.
Zeg maar zoals een lift: die blijft ook gewoon staan waar-ie het laatst gebruikt is.

Parkeren waar hij niet meer nodig is is zeer inefficient en zorgt potentieel voor langere wachttijden in het verzorgingsgebied. Meest gunstige is een vaste parkeergelegenheid met een straal van X kilometer waarin gewerkt wordt. Overigens spreek je jezelf ook tegen, een auto die wacht tot hij weer nodig is kan dus ook door een ander gebruikt worden en weg zijn als ik opgepikt wil worden.
Voor wat betreft liften, een beetje fatsoenlijke installatie wacht juist niet op de laatst gebruikte vloer maar is aangepast aan het gebruik, eventueel in combinatie met het tijdstip. Wachten op de middelste vloer kan in bijv een flat heel logisch zijn om de af te leggen afstand te beperken en wachttijden te beperken. In een kantoorgebouw zou je in de ochtend de begane grond als wacht locatie kunnen gebruiken vanwege arriverende medewerkers en bijv de middelste etage later op de dag.

[...]

Dan heb jij een tweedeklas deelabonnement met korting
Als je daarentegen kiest voor een eersteklas priorityabonnement ben je de enige passagier. En als je maar genoeg upgrades aanklikt in de app, komt er een zeer luxe wagen voorrijden. Of je laat het afhangen van je bui/bagage/haast.

Als ik genoeg upgrades kies bij de dealer kan ik die auto voor de deur hebben staan en gebruiken op ieder gewenst moment. Wat is in hemelsnaam nog het voordeel van een autonome auto, waarin ik de enige passagier ben, die eerst nog opgeroepen moet worden voor ik er gebruik van kan maken? En iedere dag behoefte hebben aan meer of minder luxe is leuk voor de discussie maar lijkt me weinig realistisch.

[ninjazx9r98]

Tablet werkt even niet mee om twee reacties te combineren

BarôZZa schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 16:28:
[...]

Het verschil is natuurlijk de hoeveelheid en of je ze netjes kan verbergen. Nu is het praktisch 90%+(?) van de tijd dat de gemiddelde auto stilstaat. Elke straat staat vol met die dingen. Parkeerterrein of garage? Volautomatische strategisch geplaatste parkeertorens natuurlijk. Zijn al te vinden in Azië.

Eerste getal wat ik zo snel kon vinden is dat er in 2011 2,4 miljoen mensen aan het stuur zaten in de ochtendspits en 2,8 miljoen in de avondspits. Vanaf grofweg 23:00 tot 05:00 zijn er relatief weinig mensen op de weg.
Buiten de spits is er grofweg een halvering van het aantal bestuurders.
Zonder percentages te schatten is het al vrij eenvoudig in te zien dat een (groot) deel van die swarm ook een groot deel van de tijd stil zal staan.
Die parkeertoren zie ik overigens ook gewoon als een parkeergarage maar dan in geautomatiseerde vorm.

[...]

Ik bedoelde autovrij met uitzondering van de elektronische autonome auto's.

Qua efficiëntie kan je het natuurlijk vergelijken met een supermarkt. Daar heb je soms ook dat de winkelwagentjes op zijn of dat er juist weinig in gebruik zijn. Maar het is nog steeds handiger dan wanneer iedereen een eigen winkelwagentje voor de deur zet

Lekker efficient en ook goed voor de economie dat we ook nog het mogelijk niet beschikbaar zijn van vervoer gratis en voor niets erbij krijgen. Zullen werkgevers blij mee zijn dat werknemers niet op tijd komen omdat het vervoer niet tijdig kwam opdagen. Als de winkelwagens op zijn stap ik overigens terug in de auto en ga naar een andere supermarkt, dat is wat mij betreft net zo onacceptabel als het niet beschikbaar zijn van een autonome auto als ik die nodig heb.

[BarôZZa]

ninjazx9r98 schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 20:12:
Tablet werkt even niet mee om twee reacties te combineren


[...]

Eerste getal wat ik zo snel kon vinden is dat er in 2011 2,4 miljoen mensen aan het stuur zaten in de ochtendspits en 2,8 miljoen in de avondspits. Vanaf grofweg 23:00 tot 05:00 zijn er relatief weinig mensen op de weg.
Buiten de spits is er grofweg een halvering van het aantal bestuurders.
Zonder percentages te schatten is het al vrij eenvoudig in te zien dat een (groot) deel van die swarm ook een groot deel van de tijd stil zal staan.
Die parkeertoren zie ik overigens ook gewoon als een parkeergarage maar dan in geautomatiseerde vorm.

Het gaat erom hoe lang je in de ochtendspits zit, want dan kan je een auto mogelijk meerdere keren gebruiken.

Maar laten we zeggen dat 2.8 miljoen mensen aan het stuur zaten in de avondspits. Dan zou je zeggen dat als je iedereen op dezelfde manier zou willen laten rijden je aan 3 miljoen autonome auto's genoeg zou hebben als je ze na de spits voor andere gebruikers kan inzetten. Maak er 4 van voor uitzonderlijke gevallen.

En bedenk dan dat er momenteel meer dan 8 miljoen auto's in Nederland zijn. Hoe je het ook wendt of keert: je kan overduidelijk miljoenen auto's minder hebben. En mogelijk nog sneller vervoerd worden ook.
Plus dat je je auto niet zelf hoeft schoon te maken, niet tanken, geen onderhoud etc etc.

Lekker efficient en ook goed voor de economie dat we ook nog het mogelijk niet beschikbaar zijn van vervoer gratis en voor niets erbij krijgen. Zullen werkgevers blij mee zijn dat werknemers niet op tijd komen omdat het vervoer niet tijdig kwam opdagen. Als de winkelwagens op zijn stap ik overigens terug in de auto en ga naar een andere supermarkt, dat is wat mij betreft net zo onacceptabel als het niet beschikbaar zijn van een autonome auto als ik die nodig heb.

Dan zet je er meer neer en zit je nog ver onder het huidige aantal auto's.

Nu zijn werknemers te laat door een file. Al zijn veel bedrijven tegenwoordig flexibel als het gaat om wanneer je moet beginnen. Bij veel beroepen zou het amper uit moeten maken wanneer je precies begint.

Maar al met al is het toch niet al te lastig om te zien hoe zaken in de toekomst vele malen efficiënter geregeld kunnen zijn. Ik zie het als een geautomatiseerde taxi-service. Instappen, tijdens de rit iets anders kunnen doen (werken, tukken) en voor de deur gedropt worden zonder een parkeerplek te hoeven zoeken. Ideaal imo. Met gewone taxi's is dat overigens ook al mogelijk in sommige wereldsteden. Nooit langer dan een paar minuten hoeven wachten in Taipei. Uber idem dito. In combinatie met goed OV werkt het perfect (treinen gingen daar 300km/h, binnen anderhalf uur aan de andere kant van het land). De ontwikkelingen zullen mensen tijd en geld besparen en minder belastend zijn voor het milieu.

[Transportman]

Foxhound83 schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 10:22:
[...]


Dat is waar natuurlijk. Mag ik vragen of je in de randstad of één van de grotere steden woont? Want ik ben van mening dat het niet zo makkelijk gaat als je buiten de randstad woont en niet in een relatief grote stad.

Kijk ik heb mazzel ik woon dan in een klein stadje, maar woon vlak bij een grotere stad. En ik werk wel waar ik woon. Kwartiertje fietsen.

Maar als ik niet in mijn woonplaats of de stad vlakbij werk zou hebben, is het OV een nachtmerrie. Je moet niet alleen met de trein, maar ook met de bus, en vooral dat laatste is gewoon niet meer te doen tegenwoordig.

Ik woon inderdaad in de Randstad, en heb geluk dat ik makkelijk bij het station kan komen en een goede overstap heb van trein naar bus voor het laatste stuk.

Maar ik heb ook een tijd in een dorp gewoond waar maar een bus per half uur doorheen ging, en het dichtstbijzijnde station ook al gauw een 30 minuten fietsen was als je niet helemaal aan de gunstigste kant van het dorp zat ten opzichte van het station. Dan is het inderdaad niet te doen om met het OV te gaan, omdat zelfs met files je in die 30 minuten nog best een eind kan komen (en dan sta je alleen nog maar op het station). Als ik daar nog steeds zou wonen, zou ik waarschijnlijk wel voor de auto gaan.

[RemcoDelft]

ninjazx9r98 schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 19:39:
Parkeren waar hij niet meer nodig is is zeer inefficient en zorgt potentieel voor langere wachttijden in het verzorgingsgebied. [...] een auto die wacht tot hij weer nodig is kan dus ook door een ander gebruikt worden en weg zijn als ik opgepikt wil worden.

Jij gaat blijkbaar uit van 1 auto voor de stad, ik ga uit van een aanzienlijk percentage van het huidige aantal auto's. Kijk eens hoeveel je er nu in de straat ziet staan, als 10% autonome taxi is, heb je altijd iets beschikbaar.

Als ik genoeg upgrades kies bij de dealer kan ik die auto voor de deur hebben staan en gebruiken op ieder gewenst moment. Wat is in hemelsnaam nog het voordeel van een autonome auto, waarin ik de enige passagier ben

Heel gek, nu maken mensen ook gebruik van OV en taxi's, ondanks dat ze zo bij de dealer een nieuwe auto vol opties kunnen uitkiezen.
Een beetje sarcastisch misschien, maar hier zal gewoon een markt voor zijn.

Zonder percentages te schatten is het al vrij eenvoudig in te zien dat een (groot) deel van die swarm ook een groot deel van de tijd stil zal staan.

Dat is toch niet zo'n probleem? Dan gaat de auto langer mee. Bij intensief gebruik zal-ie afschrijven voordat-ie doorroest.

[Josefien]

Iedereen heeft het maar over (elektrische) autonome auto's als oproepdienst i.p.v. eigen bezit. Het lijkt ook dat iedereen er alleen maar vanuit gaat dat er met een auto van en naar het werk wordt gereden.

Heeft iemand wel nagedacht over hoe groot zo'n autonome auto moet zijn? Kan je er ook grote spullen in vervoeren zoals je bouwmarkt-aankopen, een grote marktplaats-aankoop of grofvuil naar de stort brengen? En een aanhangwagen trekken om je tuinafval af te voeren? Dat kan nu wèl met een auto in eigen bezit.

En hoe zit het met ritten naar het buitenland? Of een leuke autovakantie? Of kan dat dan allemaal niet meer?

[Sissors]

Wat je noemt is toch juist het voordeel van zo'n systeem? Nu ga je altijd naar je werk in de auto die groot genoeg is om grofvuil naar de stort te brengen, een beetje overdreven. En hoewel je in de spits nou eenmaal een hoop auto's nodig hebt, is het aantal mensen dat grofvuil naar de stort brengt een stuk beter verdeeld over de week. Dus dan laat je toch gewoon een grote auto komen als je iets groots moet vervoeren? Ik zie het probleem hier iig niet. Waarom zou je alleen in eigen bezig grotere auto's kunnen hebben? Maar itt eigen bezig hoef je niet altijd met een grote auto te gaan.

[Dre]

Josefien schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 21:16:
Iedereen heeft het maar over (elektrische) autonome auto's als oproepdienst i.p.v. eigen bezit. Het lijkt ook dat iedereen er alleen maar vanuit gaat dat er met een auto van en naar het werk wordt gereden.

Heeft iemand wel nagedacht over hoe groot zo'n autonome auto moet zijn? Kan je er ook grote spullen in vervoeren zoals je bouwmarkt-aankopen, een grote marktplaats-aankoop of grofvuil naar de stort brengen? En een aanhangwagen trekken om je tuinafval af te voeren? Dat kan nu wèl met een auto in eigen bezit.

En hoe zit het met ritten naar het buitenland? Of een leuke autovakantie? Of kan dat dan allemaal niet meer?

De meeste mensen bezitten inderdaad een auto die 97% van de tijd stilstaat, en waarbij ook nog eens 80% van de ritten met een vrijwel lege auto wordt gereden. Zonde van de assets.

Voor de grote spullen en grofvuil/tuinafval zou ik gewoon een autonome vrachtauto'tje bestellen. Zelf even inladen en het wordt vanzelf naar de stort gereden zonder dat ik daar omkijken naar heb.

Voor de vakantie's huur je een auto. Of een goedkope elektrische auto (500KM actieradius + 30 minuten laden) of een duurdere fossiele auto (700 KM actieradius + 5 minuten laden).

[Dre]

[Josefien]

Sissors schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 21:46:
Wat je noemt is toch juist het voordeel van zo'n systeem? Nu ga je altijd naar je werk in de auto die groot genoeg is om grofvuil naar de stort te brengen, een beetje overdreven. En hoewel je in de spits nou eenmaal een hoop auto's nodig hebt, is het aantal mensen dat grofvuil naar de stort brengt een stuk beter verdeeld over de week. Dus dan laat je toch gewoon een grote auto komen als je iets groots moet vervoeren? Ik zie het probleem hier iig niet. Waarom zou je alleen in eigen bezig grotere auto's kunnen hebben? Maar itt eigen bezig hoef je niet altijd met een grote auto te gaan.

Dre schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 21:49:
[...]


De meeste mensen bezitten inderdaad een auto die 97% van de tijd stilstaat, en waarbij ook nog eens 80% van de ritten met een vrijwel lege auto wordt gereden. Zonde van de assets.

Voor de grote spullen en grofvuil/tuinafval zou ik gewoon een autonome vrachtauto'tje bestellen. Zelf even inladen en het wordt vanzelf naar de stort gereden zonder dat ik daar omkijken naar heb.

Voor de vakantie's huur je een auto. Of een goedkope elektrische auto (500KM actieradius + 30 minuten laden) of een duurdere fossiele auto (700 KM actieradius + 5 minuten laden).

Maar dan zou je dus van alle varianten ruim voldoende moeten hebben. Of wel 2/5 persoons, stationswagens t/m 9-zitters.

Verder zie ik nog een nadeel aan zo'n systeem: omdat zo'n autonome auto wegrijdt naar een ander als jij op je bestemming bent, kan je niks achterlaten in de auto. Als je dus bijv. eerst hebt geshopt of langs de bouwmarkt ben geweest en dan nog even langs de supermarkt in wil voordat je naar huis gaat, betekent het dan je je eerdere (mogelijk zware) aankopen de supermarkt in moet slepen.

Of als je eerst je kind naar de opvang brengt en dan door naar je werk rijdt... moet het kinderzitje per se mee (en kan je 'm ook elke rit opnieuw gaan vastzetten). Niet heel praktisch...

En hoe los je praktische dingen op als vervuiling door je voorganger e.d.? Of iemand die met zijn/haar (net gezwommen) hond in de auto is geweest terwijl je niet tegen hondengeur kunt of zelfs allergisch bent voor de haartjes ervan? En moeten er dan rokers en niet-rokers-auto's komen?

[FRidh]

Josefien schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 22:11:
Maar dan zou je dus van alle varianten ruim voldoende moeten hebben. Of wel 2/5 persoons, stationswagens t/m 9-zitters.

Maar dat hebben we nu toch ook al? Er zijn al een hoop verschillende varianten beschikbaar, zowel voor prive bezit als via de huur.
Het grote verschil is de toekomstige modellen zeer waarschijnlijk efficienter zullen gaan zijn omdat de verhuurders daar enorm op kunnen gaan besparen. Ik denk dat we alles gaan zien van formaatje scootmobiel voor in de wijk tot formaat bus voor de grotere afstanden over de snelwegen, voornamelijk ter vervanging van en aanvulling op huidige interliners.

Verder zie ik nog een nadeel aan zo'n systeem: omdat zo'n autonome auto wegrijdt naar een ander als jij op je bestemming bent, kan je niks achterlaten in de auto. Als je dus bijv. eerst hebt geshopt of langs de bouwmarkt ben geweest en dan nog even langs de supermarkt in wil voordat je naar huis gaat, betekent het dan je je eerdere (mogelijk zware) aankopen de supermarkt in moet slepen.

Reserveer je een wagen voor jezelf voor de gehele periode. Kost iets meer maar dat is toch redelijk?

Of als je eerst je kind naar de opvang brengt en dan door naar je werk rijdt... moet het kinderzitje per se mee (en kan je 'm ook elke rit opnieuw gaan vastzetten). Niet heel praktisch...

Gebruik je een kinderzitje in het OV?

En hoe los je praktische dingen op als vervuiling door je voorganger e.d.?

Open app, klik huidige rit, beantwoord de vraag "hoe schoon is de wagen?". Vervolgens is het aan de uitbater om daar wat mee te doen. Misschien krijg je (deels) geld terug, misschien kan je (spoedig) overstappen, wellicht wordt de auto direct (na je rit) naar de wasserette gestuurd.

Of iemand die met zijn/haar (net gezwommen) hond in de auto is geweest terwijl je niet tegen hondengeur kunt of zelfs allergisch bent voor de haartjes ervan? En moeten er dan rokers en niet-rokers-auto's komen?

Er zullen vast aanbieders hiervoor komen ja.


Het verbaast mij dat men zoveel problemen ziet in zaken die redelijk triviaal zijn. Als er iets is waar ik mij zorgen om zou gaan maken is het interoperabiliteit tussen verschillende aanbieders en het huidige OV en het risico op een monopolie of regionale monopolies.

[Josefien]

FRidh schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 22:30:
[...]

Reserveer je een wagen voor jezelf voor de gehele periode. Kost iets meer maar dat is toch redelijk?

Dat gaat ten koste van de flexibiliteit. Dat is grotendeels ook het probleem nu met huurvoertuigen... ze zijn duur en inflexibel.

FRidh schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 22:30:
[...]

Open app, klik huidige rit, beantwoord de vraag "hoe schoon is de wagen?". Vervolgens is het aan de uitbater om daar wat mee te doen. Misschien krijg je (deels) geld terug, misschien kan je (spoedig) overstappen, wellicht wordt de auto direct (na je rit) naar de wasserette gestuurd.

Dat is nou niet echt een oplossing...

Een van de irritataties in een bus/trein is nu ook al dat het soms òf smerig is, of het stink naar hond/andere zaken of zelfs nog naar de zweetlucht van de vorige passagier. Maar klagen wordt meestal niet gedaan omdat het je huidige rit toch al niet meer helpt.

FRidh schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 22:30:
[...]
Gebruik je een kinderzitje in het OV?

Nee, maar in een auto toch wel? En we hebben het nu toch over auto's?

Net als gordels, die zitten ook in een auto maar niet in de meeste bussen (wat ik overigens best absurd vind, alsof een bus geen aanrijding kan krijgen, maar dat is een andere discussie).

FRidh schreef op woensdag 22 maart 2017 @ 22:30:
[...]
Het verbaast mij dat men zoveel problemen ziet in zaken die redelijk triviaal zijn. Als er iets is waar ik mij zorgen om zou gaan maken is het interoperabiliteit tussen verschillende aanbieders en het huidige OV en het risico op een monopolie of regionale monopolies.

Omdat het soms juist die kleine dingen zijn waarom een eigen auto net iets prettiger maakt dan het OV of een huurauto. Die geef je voor een groot deel op met zo'n deel-systeem.

Overlast/vervuiling of zelfs misschien vernieling is ook daadwerkelijk een serieus probleem. Mensen zijn doorgaans niet zo zuinig op spullen die niet van henzelf zijn. Kijk maar naar het interieur van een bus of trein. Hoe smerig/kapot dat wel eens kan zijn als de schoonmaakploeg niet net is langs geweest.

[ Voor 7% gewijzigd door Josefien op 22-03-2017 22:46 ]

[Dre]

Het deelsysteem moet mijn inziens ook een keuze zijn. Dus de (dure) keuze voor een eigen auto blijft. Feit blijft dat het huidige auto-vervoerssysteem ontzettend inefficiënt is. Een auto van 10m2 neemt op de snelweg al gauw 330m2 in beslag. En daarbij staat de auto iets van 97% van de tijd stil. De roep om meer asfalt heb ik dan ook niet goed begrepen.

[ Voor 8% gewijzigd door Dre op 22-03-2017 23:20 ]