Onenigheid met betrekking tot retour van artikel

[iichel]

Ik heb onenigheid na een koop via het internet.

Wat heb ik gekocht?
Ik heb een regelmodule gekocht voor een Volkswagen, met de naam 5N0 907 441. Dit apparaatje geeft het signaal van een achteruitrijcamera door aan het navigatie apparaat.
Het was een gebruikt apparaat.

Waar heb ik het gekocht?
Ik heb het gevonden op de website van onderdelenlijn.nl. Daarna heb ik het via e-mail met de verkoper en de betaling is geschied via iDEAL.
Kosten EUR75 en 6.95 verzendkosten.

Wie is de verkoper?
De verkoper is een autodemontage bedrijf dat op grote schaal gebruikte onderdelen verkoopt. Het bedrijf heeft een duidelijke eigen website en komt op mij over als een bedrijf. Het gaat dus niet om een particulier-particulier verkoop.

Wat is er gebeurd?
Op 21 december 2016 heb ik deze module gekocht en betaald. Op 22 december had ik de module in huis en het volgende weekend had ik tijd om het te testen. Ter voorbereiding heb al de kabels en connectoren in de auto gelegd en de camera zat er ook al in.
Dit is alles volgens de correcte schemas gedaan.

De module heb ik aangesloten en deze was via de diagnose software te benaderen.
De navigatie gaf meteen al groots melding 'rear view camera system not available' en de diagnose software meldde 'incorrect software version'. Dit houdt in dat de module niet de correcte software heeft om in deze auto te functioneren. Van tevoren was gevraagd bij de verkoper of dit het geval was of niet, verkoper zei 'dat gaat lukken!'

Ik heb de verkoper gemaild met deze melding en gemeld dat ik graag op basis van de wet koop op afstand de module terug wou sturen. Dit was 4 dagen nadat ik de module ontvangen had, 5 dagen nadat ik de module gekocht/betaald had.
De verkoper reageerde vrij vlot met de melding 'dat zal wel aan uw auto liggen'.

Ik was hier niet van gediend, en ik heb de verkoper de werking van de wet koop of afstand uitgelegd en mijn interpretatie was dat deze van toepassing was. Echter werd toen ineens verteld dat er handelingskosten en verzendkosten in mindering gebracht zouden worden.
De algemene voorwaarden voor levering zijn die van stiva.nl waarin geen aftrek van handelingskosten van tevoren gespecificeerd worden.

Ik, eigenwijs en vastberaden als ik ben, heb gemeld dat ik hier niet akkoord mee ging en ook niet gediend was van deze post-hoc melding van eventuele aftrek van kosten. Immers, hier ben ik niet mee akkoord gegaan. Ik heb nogmaals het verzoek gedaan het artikel te retourneren en gemeld dat ik alle kosten graag vergoed wou hebben, en dat ik de verzendkosten voor de terugzending zelf zou dragen.

Hierna bleef het stil bij de verkoper, zelfs na herrinneringsmails met de vraag om inwilliging van mijn verzoek kwam geen antwoord.
Vorige week vrijdag heb ik het maar gewoon terug gestuurd, want het bleef stil. Of dit slim was of niet, dat is mijn eerste vraag aan jullie. Ik heb duidelijk te kennen gegeven dat ik het artikel wilde retourneren en de verkoper heeft hier, impliciet, mee ingestemd door zijn melding dat er dan wel kosten af gingen.

Maandag is het artikel terug gekomen en ik heb dinsdag en woensdag (vandaag) navraag gedaan of het artikel er was. De eerste melding was 'neuh niks gezien' maar nadat ik een linkje stuurde met de postNL track en trace informatie, was het pakketje ineens gevonden. Ik blij.

Maar nu heeft ineens op de factuur gestaan dat garantie op electrische componenten uitgesloten is. En er werd duidelijk gemaakt dat de factuur in de doos gezeten heeft. De beste man heeft hiermee meteen zijn eigen argument onderuit gehaald, immers stond de garantie uitsluiting niet in de algemene voorwaarden. Dit heeft overigens ook niet op de factuur gestaan, maar als het er wel op stond... irrelevant.

Maar, ik was niet getreurd. Het gaat niet om een een artikel waarop ik garantie wilde, ik wilde slechts mijn module retourneren onder de wet koop of afstand. Zonder reden binnen 14 dagen het ding terug sturen, nadat ik het zelf redelijkerwijze op functie heb kunnen beoordelen. Na 10 minuten wist ik al dat hij stuk was.

Dit heb ik ook duidelijk gemaakt, maar het antwoord stootte mij nogmaals van mijn stoel. Er was een sticker (geen idee welke sticker, geen specificatie van de sticker of foto gezien) verdwenen.

Ik heb duidelijk gemaakt dat ik graag EUR 81.95 terug wil.

Ondertussen heb ik maar een klacht ingediend bij de stiva en bij de onderdelenlijn over deze vervelende verkoper die inmiddels behoorlijk op mijn zenuwen is gaan werken.

TL;DR:
Module gekocht, werkt niet, teruggestuurd, verkoper weigert terugbetaling.

Maar ik ben hier niet gekomen om het van me af te schrijven. Mijn vraag is:
a) ben ik nu een zak en eis ik dingen die niet tot mijn recht behoren?
b) als a) == no, sta ik in mijn recht?
c) advies over te nemen stappen

[loki504]

Je heb gewoon recht op. Hele bedrag + verzendkosten. Je bent zelf verantwoordelijk voor het terug brengen. En dat heb je netjes gedaan. Wat zij in hun algemene voorwaarden hebben staan boeit niet. (Heel simpel gezegd).

Volgende stap is een brief sturen waarin je ze in gebreken stelt. En ze bv 14 dagen de tijd geeft om alsnog die 81.xx te betalen. Zo niet ga je het over dragen aan je rechts bijstand(als je hem niet hebt een beetje bluffen). En als laatste middel hem voor de rechter slepen. Maar dat zal je meer geld kosten dan het je opleverd. Ipv voor de rechter slepen kan je hem ook aan de digitale schandpaal hangen.

[StevenK]

Voor de rechter slepen hoeft zeker niet meer te kosten dan het oplevert (behalve tijd) en het leidt tot mooie jurisprudentie. Begin met een brief, gebruik daarbij één van de online modellen voor een 14-dagen brief waarin ook de WiK incassokosten aangezegd worden.

[YakuzA]

Hadden ze geen module met de juiste versie om voor te wisselen?

[iichel]

Er was helaas geen andere module om te wisselen. En daarnaast was ik het liefst zo snel mogelijk van deze verkoper af. Zijn lakse reageren (ik denk dat veel emails gewoon genegeerd werd) samen met zijn houding zorgden er niet voor dat ik iets anders van hem wou kopen.

[NeoMe]

Je kunt negatieve reviews schrijven, op klacht.nl of trustpilot.nl daar houden ze niet van. Krijgen ze vaak ook een melding van en dan draaien ze wel bij, want schrikt andere klanten af.

Plus je staat gewoon in je recht met de 14 dagen koop op afstand wet.

[Rannasha]

loki504 schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 19:10:
Zo niet ga je het over dragen aan je rechts bijstand(als je hem niet hebt een beetje bluffen).

Dreigen met je rechtsbijstandverzekering (of je die hebt of niet) heeft niet zoveel nut. Als je die inschakelt, dan keren die gewoon direct het aankoopbedrag aan je uit, zodat je schadeloos gesteld bent en laten het verder zitten. Het is niet de moeite waard om daar meer moeite voor te doen. Dit is vrij algemeen bekend, dus als je bij het bedrijf aankomt met "anders schakel ik mijn rechtsbijstand in!" dan zullen zij zoiets hebben als "doe maar lekker, zijn wij ook van het gezeur af".

[Hokkie]

Wat @loki504 aangeeft is de juiste route. Over die sticker...? Wat mij betreft een slap excuses en vraag hen anders te bewijzen dat deze sticker ten tijde van opsturen op de module aanwezig was. Lijkt mij niet dat zij verder hier op ingaan.

Tip; houdt de brief zo kort mogelijk. Probeer hoofdzaken met bijzaken te scheiden.

Dus iets van;

Geachte heer of mevrouw,

Op [datum aankoop] heb ik een [product] bij u gekocht. Op [datum dat u hebt laten weten dat u van de koop af wilt] heb ik binnen de bedenktijd de koop ontbonden. Op [datum terugsturen] heb ik het product aan u teruggestuurd. [als u een verzendbewijs hebt:] Het bewijs daarvan heb ik hierbij gevoegd. Tot op heden heb ik geen terugbetaling van u ontvangen. Met deze brief verzoek ik u om spoedige, uiterlijk binnen 14 werkdagen, terugbetaling van het aankoopbedrag.

Met vriendelijke groet,
[bron: consuwijzer]

[ Voor 46% gewijzigd door Hokkie op 12-01-2017 08:39 ]

[Perkouw]

StevenK schreef op woensdag 11 januari 2017 @ 19:19:
Voor de rechter slepen hoeft zeker niet meer te kosten dan het oplevert (behalve tijd) en het leidt tot mooie jurisprudentie. Begin met een brief, gebruik daarbij één van de online modellen voor een 14-dagen brief waarin ook de WiK incassokosten aangezegd worden.

Ja? Volgens mij heeft bij dergelijke bedragen een gang naar de rechter geen zin en daar zit het probleem hem met dit soort bedragen. Het kost je vrijwel altijd meer dan je in eerste instantie kwijt was aan de kwestie.

Persoonlijk zou ik me dan ook ietwat voorzichtiger opstellen met zulke reacties en dreigen met naar de rechter gaan is vaak dan ook geen slimme zet. De tegenpartij stopt dan veelal met reageren en als je al overgaat tot een gang naar de rechter.....kom je tot de conclusie dat het je veelal meer gaat kosten met dit soort kwesties.

IANAL, maar veelal wordt gewerkt met een 'punten systeem' (exacte benaming weet ik even niet meer) a.d.h.v. wordt bepaald welke kosten de tegenpartij eventueel moet betalen. Het is niet standaard zo dat ze alle proceskosten moeten betalen als je wint.

[Tanooki]

Je geeft aan dat de algemene voorwaarden van Stiva.nl van toepassing zijn.
Heb je het onderdeel dan online besteld bij een slijterij? Stiva.nl is de website van Stichting Verantwoorde Alcoholconsumptie.

Ben wel benieuwd wie de verkoper was. Is deze niet aangesloten bij een keurmerk dat een klachtenregeling heeft?

[iichel]

Mijn excuses, stiva moet stiba zijn. Het gaat om dit bedrijf: *knip*
Onderaan zijn alle keurmerken te zien.

Ik heb al een klacht geschreven naar stiba.nl maar zij nemen 1:1 het sticker en het garantie argument over.

[ Voor 37% gewijzigd door Yorinn op 12-01-2017 10:15 ]

[Amsterdamn]

Dat is nog steeds geen reden om het geld niet terug te sturen. AFAIK kan hij alleen maar dat bedrag in mindering brengen.

Stuur hem een mail waarin je hem in gebreken stelt en cc je rechtsbijstand. Misschien schrikt dat hem wel af.

[celshof]

Ik zie dat ze Paypal accepteren. Als ik dat kan gebruiken bij een bedrijf, doe ik het altijd. Ook als het extra kost.
Niet zo lang geleden een Spaans bedrijf gehad dat weigerde de verzendkosten te retourneren (die van hen naar mij). Op een gegeven moment reageerden ze niet meer, maar na Paypal ingeschakeld te hebben met de richtlijn van de EU er bij, stond het geld bijzonder snel op mijn rekening.

[iichel]

Ik denk dat ik er een brief van ga maken.
Ik weet niet in hoeverre een email rechtsgeldig is.

Ik weet niet heel erg veel van deze juridische zaken. Het is meer zo dat ik de klok wel eens heb horen luiden (gelezen op o.a. tweakers en dan vooral gelet op commentaren van leden met echt verstand van zaken. i.e. Floppus) maar ik niet exact kan zeggen waar de klepel hangt.

Een rechtszaak zal het denk ik niet worden, uit een kostenoverweging. Een rechtsbijstandverzekering heb ik wel, maar ik ben bang dat ze gewoon uitkeren en dat dat geld uit de gezamenlijke pot gaat, uit 'onze pot' waar we allemaal een beetje aan meebetalen. Dan ben ik schadeloos gesteld, ja, maar dit gaat niet om dat het in mijn portemonnee komt maar dat het uit de portemonnee van de *knip*gaat.

Het is een principekwestie geworden, geen geldkwestie.
En principekwesties kosten nu eenmaal soms geld.... maar dat is dan leergeld.

Valt dit onder internet oplichting?
Electronische hulpmiddelen (in dit geval het internet) gebruiken samen met listige streken (het hele verhaal van onwettig een terugstorting weigeren met l*lverhalen) om een voordeel voor zich te halen (mijn 82 euro op zijn bankrekening)?

[ Voor 2% gewijzigd door Perkouw op 12-01-2017 15:57 ]

[Yorinn]

Ik heb de naam van de webwinkel verwijderd, aangezien die niet relevant is.

[LankHoar]

iichel schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 09:45:
Ik denk dat ik er een brief van ga maken.
Ik weet niet in hoeverre een email rechtsgeldig is.

Volgens Arnoud Engelfriet is het geen probleem om e-mail te gebruiken, en word het eigenlijk altijd wel als bewijs aangenomen in een rechtszaak. Ik kan het precieze blog hierover niet vinden, dus hier een zoekopdracht met allerlei relevante artikelen van hem.

[ Voor 8% gewijzigd door LankHoar op 12-01-2017 10:31 . Reden: Betere zoekopdracht :) ]

[Zebby]

Een aangetekende brief heeft het voordeel dat het sowieso rechtsgeldig is, en het geeft aan dat je serieus bent in je aanklacht. Dreigen met zaken moet je niet doen, duidelijk maken dat je niet schikt is voldoende. Wil je je geld terug, ga voor je rechtsbijstandverzekering. Wil je je punt maken dan wel een pain in the ass zijn, onderzoek de mogelijkheden van (e)kantonrecht, deze is bedoeld voor "kleine" geschillen (o.a.) tussen particulier en bedrijf tot de 25000 euro.

[A13X]

iichel schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 09:45:
Een rechtsbijstandverzekering heb ik wel,

Rechtsbijstand kun je vaak ook bellen en om advies vragen, die kunnen bijvoorbeeld aangeven wat op basis van welke regels je het bedrijf kan "motiveren" zonder dat ze zelf gelijk inspringen. Tevens kunnen ze je dan aangeven wat ze bij geen succes wel voor je kunnen betekenen.

[Marcva]

Email is zeker wel rechtsgeldig.
Ik heb vorig jaar te maken gehad met een advocatenkantoor dat mij aanmaningen ed. per mail stuurde. Dat deze ten onrechte waren doet aan de procedure niks aan af

[Amsterdamn]

iichel schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 09:45:
Ik denk dat ik er een brief van ga maken.
Ik weet niet in hoeverre een email rechtsgeldig is.

Ik weet niet heel erg veel van deze juridische zaken. Het is meer zo dat ik de klok wel eens heb horen luiden (gelezen op o.a. tweakers en dan vooral gelet op commentaren van leden met echt verstand van zaken. i.e. Floppus) maar ik niet exact kan zeggen waar de klepel hangt.

Een rechtszaak zal het denk ik niet worden, uit een kostenoverweging. Een rechtsbijstandverzekering heb ik wel, maar ik ben bang dat ze gewoon uitkeren en dat dat geld uit de gezamenlijke pot gaat, uit 'onze pot' waar we allemaal een beetje aan meebetalen. Dan ben ik schadeloos gesteld, ja, maar dit gaat niet om dat het in mijn portemonnee komt maar dat het uit de portemonnee van de Ooyevaar gaat.

Het is een principekwestie geworden, geen geldkwestie.
En principekwesties kosten nu eenmaal soms geld.... maar dat is dan leergeld.

Valt dit onder internet oplichting?
Electronische hulpmiddelen (in dit geval het internet) gebruiken samen met listige streken (het hele verhaal van onwettig een terugstorting weigeren met l*lverhalen) om een voordeel voor zich te halen (mijn 82 euro op zijn bankrekening)?

No way. Rechtsbijstand is geen verzekering hé. Ze gaan het via de juridische weg op hem verhalen.

Een email is wel rechtsgeldig. In 99.99% komt het aan. Desnoods activeer je de leesbevestiging functie. Doe het zowel via email als post.

[iichel]

Ziet iemand nog rode vlaggen, voordat het hele proces in gang gezet wordt?

Mis ik dingen? ZIjn er dingen waar ik er gewoon faliekant naast zit?

[sjaakwortel]

Hamza schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 10:59:
[...]


No way. Rechtsbijstand is geen verzekering hé. Ze gaan het via de juridische weg op hem verhalen.

Een email is wel rechtsgeldig. In 99.99% komt het aan. Desnoods activeer je de leesbevestiging functie. Doe het zowel via email als post.

Naast t feit dat t letterlijk een Rechtsbijstandverzekering heet (en daarom dus wel een verzekering is), zijn ze daar ook niet gek, die kiezen ook gewoon wat voor hun het goedkoopst is. En aangezien het uurloon van een medewerker best hoog is tov het bedrag waar het om gaat zullen ze de brief doorlezen en dan gewoon kiezen om t direct te betalen.

[hansie_k]

Heb ooit het zelfde probleem gehad (fiets besteld voor dochter, kwam stuk binnen, retour gestuurd, geld retourneren ho-maar).
Ik heb een incassobureau gebeld, werken ook voor particulieren (jij dus) naar bedrijven toe (de onderdelen handel).
Die rade aan nogmaals een mail of brief te sturen, dat ze voor een bepaalde datum het geld moeten terug storten, en datals het niet gebeurt, de incasso er op zet. Plus extra kosten (je mag zelfs nog rente rekenen).
Incasso most jou niks...
Werkt geweldig, zelfde avond geld weer op de bank...

[ Voor 3% gewijzigd door hansie_k op 12-01-2017 12:27 ]

[MartijnAbel]

sjaakwortel schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 11:27:
[...]


Naast t feit dat t letterlijk een Rechtsbijstandverzekering heet (en daarom dus wel een verzekering is), zijn ze daar ook niet gek, die kiezen ook gewoon wat voor hun het goedkoopst is. En aangezien het uurloon van een medewerker best hoog is tov het bedrag waar het om gaat zullen ze de brief doorlezen en dan gewoon kiezen om t direct te betalen.

Het minimumbedrag waarbij ze pas wat gaan/kunnen doen ligt veelal hoger dan het aanschafbedrag van de TS.
Dit ligt namelijk meestal tussen de 100 en 225 euro. Ze zullen je dan alleen maar gaan voorzien van advies, maar gaan er in ieder geval zelf geen werk van maken.

[Grenco]

MartijnAbel schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 13:06:
[...]


Het minimumbedrag waarbij ze pas wat gaan/kunnen doen ligt veelal hoger dan het aanschafbedrag van de TS.
Dit ligt namelijk meestal tussen de 100 en 225 euro. Ze zullen je dan alleen maar gaan voorzien van advies, maar gaan er in ieder geval zelf geen werk van maken.

Hier had ik vorig jaar ook mee te maken. Mijn rechtsbijstandverzekering gaf aan om toe te geven aan de (in mijn geval) webshop en hun (de verzekering) hebben mij schadeloos gesteld. Dus ook bij kleinere bedragen het proberen zeker waard.

[iichel]

Ingebrekestelling per e-mail is de deur uit! CC contactpersoon rechtsbijstand. Die hebben me aangeraden eerst zelf het een en ander te proberen.

[Michaelg]

Snap niet zo goed dat er word gezegd: rechtszaak starten gaat meer kosten dan het je oplevert.
https://www.rijksoverheid...kosten-van-een-rechtszaak
Je kunt dus gewoon een gedeelte van de kosten terugeisen.

Je hebt in deze ook geen advocaat nodig, want jij mag jezelf vertegenwoordigen bij de kantonrechter. https://www.rijksoverheid...-en-wat-kost-een-advocaat

Als het echt een principe kwestie voor je is, zou ik dit zeker in overweging nemen.

Je dient hiervoor wel het juiste pad te volgen. Herinnering sturen, vervolgens in gebreke stellen. Zie hier wat meer uitleg daarover: http://www.4incassobureau...ing-en-laatste-aanmaning/

[iichel]

Het wordt wel leuker, nu zit er dna op de module:

Na overleg met de directie wil ik u uitnodigen om u oude module hier te laten zien en dan gaan wij controleren of onze module wel of niet kan werken in u auto , onze mening is dat wij niet de module hebben terug gekregen die wij u hebben toegezonden. Die van ons was ook met dna gegraveerd en die wij terug hebben gekregen niet dus wij zien u graag met de juiste module terug.

Met vriendelijke groet / With kind regards,

[loki504]

iichel schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 16:27:
Het wordt wel leuker, nu zit er dna op de module:


[...]

Mogen ze eerst met bewijs komen dat hun module met DNA bespoten was. En deze niet.

Michaelg schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 14:14:
Snap niet zo goed dat er word gezegd: rechtszaak starten gaat meer kosten dan het je oplevert.
https://www.rijksoverheid...kosten-van-een-rechtszaak
Je kunt dus gewoon een gedeelte van de kosten terugeisen.

Je hebt in deze ook geen advocaat nodig, want jij mag jezelf vertegenwoordigen bij de kantonrechter. https://www.rijksoverheid...-en-wat-kost-een-advocaat

Als het echt een principe kwestie voor je is, zou ik dit zeker in overweging nemen.

Je dient hiervoor wel het juiste pad te volgen. Herinnering sturen, vervolgens in gebreke stellen. Zie hier wat meer uitleg daarover: http://www.4incassobureau...ing-en-laatste-aanmaning/

Rechtszaak gewonnen: mogelijk kosten voor tegenpartij
Wint u een civiele of bestuursrechtelijke zaak? Dan kan de rechter uw tegenpartij veroordelen tot het betalen van uw kosten. Dit heet kostenveroordeling. U moet deze kosten dan zelf van de tegenpartij terugeisen. Houd er rekening mee dat de kosten in civiele rechtszaken niet altijd terug zijn te eisen. De verliezende partij moet wel het geld hebben om u te kunnen betalen.

Dus niet altijd. En dan ga je toch echt veel meer betalen als dat het je oplevert. En ja je kan het zelf doen. Maar dan loop je risico hem te verliezen. En dan ben je nog veel veder van huis. (kans op geen geld. en mogelijk de kosten van de partij betalen). en dat voor 81.xx euro?

[Amsterdamn]

loki504 schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 17:51:
[...]


Mogen ze eerst met bewijs komen dat hun module met DNA bespoten was. En deze niet.


[...]


[...]


Dus niet altijd. En dan ga je toch echt veel meer betalen als dat het je oplevert. En ja je kan het zelf doen. Maar dan loop je risico hem te verliezen. En dan ben je nog veel veder van huis. (kans op geen geld. en mogelijk de kosten van de partij betalen). en dat voor 81.xx euro?

Het gaat iichel niet om het geld maar om het principe

[loki504]

Hamza schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 19:35:
[...]


Het gaat iichel niet om het geld maar om het principe

Uiteraard. begrijp ik ook wel. Maar wil hij dat ook doen als de kans bestaat dat het hem geld gaat kosten?
9/10 keer kost naar de rechter stappen gewoon geld. en daarom doen we dat niet.

[SkiFan]

Ik ga maar even niet in op de argumentatie van loki, want dat klopt gewoon niet. Geld kosten doet het alleen als je een advocaat moet inschakelen. Doe je dit soort bagatelzaken zelf, dan kun je alle gemaakte kosten zoals die van betekening van de dagvaarding gewoon verhalen op de wederpartij. Dat heet een proceskostenveroordeling.

Niet iedere deurwaarder is overigens even happig om een zelfgemaakte dagvaarding te betekenen. Ben je er van overtuigd dat alles klopt, dan moet ie m gewoon betekenen. Door een beroep op de WKOA heb je al ontbonden, indien je niet binnen 14 dagen terugbetaald krijgt kun je gewoon dagvaarden. Na dagvaarding stuur je de betekende kopie naar de griffie, je mag gewoon voor je eigen arrondissement dagvaarden in consumentenzaken.

[loki504]

SkiFan schreef op vrijdag 13 januari 2017 @ 09:58:
Ik ga maar even niet in op de argumentatie van loki, want dat klopt gewoon niet. Geld kosten doet het alleen als je een advocaat moet inschakelen. Doe je dit soort bagatelzaken zelf, dan kun je alle gemaakte kosten zoals die van betekening van de dagvaarding gewoon verhalen op de wederpartij. Dat heet een proceskostenveroordeling.

Niet iedere deurwaarder is overigens even happig om een zelfgemaakte dagvaarding te betekenen. Ben je er van overtuigd dat alles klopt, dan moet ie m gewoon betekenen. Door een beroep op de WKOA heb je al ontbonden, indien je niet binnen 14 dagen terugbetaald krijgt kun je gewoon dagvaarden. Na dagvaarding stuur je de betekende kopie naar de griffie, je mag gewoon voor je eigen arrondissement dagvaarden in consumentenzaken.

Mag ik vragen waarom niet? Zoals ik hier lees kan de rechter er voor kiezen de proceskostenveroordeling door te rekenen naar de verliezende partij. Maar is dat niet wettelijk verplicht. Dus als jij een bron hebt waar het anders staat zie ik die graag tegemoet.

[SkiFan]

loki504 schreef op vrijdag 13 januari 2017 @ 14:23:
[...]


Mag ik vragen waarom niet? Zoals ik hier lees kan de rechter er voor kiezen de proceskostenveroordeling door te rekenen naar de verliezende partij. Maar is dat niet wettelijk verplicht. Dus als jij een bron hebt waar het anders staat zie ik die graag tegemoet.

Proceskostenveroordeling is inderdaad niet verplicht, maar komt in de praktijk bij dit soort duidelijke zaken altijd voor.

[RodeStabilo]

iichel schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 16:27:
Het wordt wel leuker, nu zit er dna op de module:


[...]

Wat een absurd verhaal. Nog even afgezien van het feit dat ze erg veel moeite lijken te hebben met het verschil tussen u/uw....

[loki504]

SkiFan schreef op vrijdag 13 januari 2017 @ 14:31:
[...]


Proceskostenveroordeling is inderdaad niet verplicht, maar komt in de praktijk bij dit soort duidelijke zaken altijd voor.

Dus zoals ik al zij loop je het risico.

[Malt007]

iichel schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 16:27:
Het wordt wel leuker, nu zit er dna op de module:


[...]

Zou iets terugsturen in de trant van:

Wat een totale bullshit, rechtsbijstand is ingeschakeld en op iedere site die ik kan vinden plaats ik een review.

[Anoniem: 27535]

loki504 schreef op vrijdag 13 januari 2017 @ 14:37:
[...]


Dus zoals ik al zij loop je het risico.

Er zijn in het topic 2 man advocaat die uitleggen dat het in dit soort gevallen een misverstand is dat je met (significante) kosten blijft zitten. Die hebben hier in praktijk daadwerkelijk mee te maken; waarom niet gewoon aannemen wat ze erover zeggen?

Voor de rest is het met name vervelend dat de verkoper zich van deze houding bedient, en simpelweg dingen blijft verzinnen. Het is niet zo heel nuttig iemand met een dergelijke houding om bewijs te gaan vragen van DNA en dergelijke - dat wordt een eindeloze discussie.

Indien de ingebrekestelling een ultimatum gesteld heeft, dan zou ik gewoon melden dat je geen discussie gaat voeren en dat na aflopen van de deadline een dagvaarding zal volgen waarin oplossing en alle bijkomende kosten vorden gevorderd.

Loopt de deadline dan af, inderdaad dagvaarden. Hier staat in detail hoe dat in zijn werk gaat:
https://www.rechtspraak.n...agvaardingsprocedure.aspx

De kosten ervoor zijn € 97,31 incl. BTW
https://www.kbvg.nl/6341/btag-1-januari-2017
Uiteraard kan je die terugvorderen - maar maak het wel onderdeel van de eis.

Malt007 schreef op vrijdag 13 januari 2017 @ 14:55:
[...]


Zou iets terugsturen in de trant van:

Wat een totale bullshit, rechtsbijstand is ingeschakeld en op iedere site die ik kan vinden plaats ik een review.

Ik zou het professioneel houden - daarbij, als je uitingen doet waarin de intentie gelezen kan worden om ze te schaden middels het verspreiden van informatie, dan schaad je je eigen zaak. Zelfs als het waar is kan dat strafbaar zijn. Nu gaat de vrijheid voor de consument om te reviewen wel aardig ver, maar je gaat daarin mogelijk te ver als je ze erover informeert met ogenschijnlijk de intentie ze alsnog tot actie te bewegen.

[ Voor 27% gewijzigd door Anoniem: 27535 op 13-01-2017 15:34 ]

[Malt007]

Anoniem: 27535 schreef op vrijdag 13 januari 2017 @ 15:25:
[...]


Er zijn in het topic 2 man advocaat die uitleggen dat het in dit soort gevallen een misverstand is dat je met (significante) kosten blijft zitten. Die hebben hier in praktijk daadwerkelijk mee te maken; waarom niet gewoon aannemen wat ze erover zeggen?

Voor de rest is het met name vervelend dat de verkoper zich van deze houding bedient, en simpelweg dingen blijft verzinnen. Het is niet zo heel nuttig iemand met een dergelijke houding om bewijs te gaan vragen van DNA en dergelijke - dat wordt een eindeloze discussie.

Indien de ingebrekestelling een ultimatum gesteld heeft, dan zou ik gewoon melden dat je geen discussie gaat voeren en dat na aflopen van de deadline een dagvaarding zal volgen waarin oplossing en alle bijkomende kosten vorden gevorderd.

Loopt de deadline dan af, inderdaad dagvaarden. Hier staat in detail hoe dat in zijn werk gaat:
https://www.rechtspraak.n...agvaardingsprocedure.aspx


[...]


Ik zou het professioneel houden - daarbij, als je uitingen doet waarin de intentie gelezen kan worden om ze te schaden middels het verspreiden van informatie, dan schaad je je eigen zaak. Zelfs als het waar is kan dat strafbaar zijn. Nu gaat de vrijheid voor de consument om te reviewen wel aardig ver, maar je gaat daarin mogelijk te ver als je ze erover informeert met ogenschijnlijk de intentie ze alsnog tot actie te bewegen.

Op zich met je eens maar het gaat om 81 euro. Zou er ook niet meer tijd insteken persoonlijk.

[loki504]

Anoniem: 27535 schreef op vrijdag 13 januari 2017 @ 15:25:
[...]


Er zijn in het topic 2 man advocaat die uitleggen dat het in dit soort gevallen een misverstand is dat je met (significante) kosten blijft zitten. Die hebben hier in praktijk daadwerkelijk mee te maken; waarom niet gewoon aannemen wat ze erover zeggen?

Voor de rest is het met name vervelend dat de verkoper zich van deze houding bedient, en simpelweg dingen blijft verzinnen. Het is niet zo heel nuttig iemand met een dergelijke houding om bewijs te gaan vragen van DNA en dergelijke - dat wordt een eindeloze discussie.

Indien de ingebrekestelling een ultimatum gesteld heeft, dan zou ik gewoon melden dat je geen discussie gaat voeren en dat na aflopen van de deadline een dagvaarding zal volgen waarin oplossing en alle bijkomende kosten vorden gevorderd.

Loopt de deadline dan af, inderdaad dagvaarden. Hier staat in detail hoe dat in zijn werk gaat:
https://www.rechtspraak.n...agvaardingsprocedure.aspx


[...]


Ik zou het professioneel houden - daarbij, als je uitingen doet waarin de intentie gelezen kan worden om ze te schaden middels het verspreiden van informatie, dan schaad je je eigen zaak. Zelfs als het waar is kan dat strafbaar zijn. Nu gaat de vrijheid voor de consument om te reviewen wel aardig ver, maar je gaat daarin mogelijk te ver als je ze erover informeert met ogenschijnlijk de intentie ze alsnog tot actie te bewegen.

En hoe kan ik weten dat beide advocaat zijn? Als ze beide advocaat zijn wil ik ze best geloven hoor. En ongetwijfeld hoe duidelijk de zaak is hoe makkelijker een rechter je proceskostenveroordeling op de tegenpartij zal doorschijven. Alleen gaf ik aan dat je ook kan verliezen. En dan ben je veder van huis.

[ Voor 7% gewijzigd door loki504 op 13-01-2017 15:45 ]

[SkiFan]

Loki: in dit soort gevallen ligt gedurende de eerste 6 maanden de bewijslast bij de leverancier. De consument is in deze bijzonder goed beschermd.

[iichel]

ik dank u allen voor de antwoorden.

van onder naar boven:
@ r_bleumer: het gaat hier wel om een gebruikt product, gaat dan de 6-maanden regel ook nog op?
@loki504: ik wist het ook niet, maar laten we het niet vijandig houden. proceskosten (gerechtsdeurwaarder en griffierechten) kun je verhalen. zie de link van Floppus
@ Malt007: 81 euro of niet, ik laat me niet zo behandelen door een professioneel/commercieel bedrijf
@ Floppus in de in gebreke stelling heb ik geen datum genoemd maar een termijn van 14 dagen voor de terugbetaling. ook dank ik voor de link naar de dagvaardiging. dat lijkt eenvoudiger dan ik verwacht had.
mbt de reviews, ik denk dat het beter is om de reviews pas te plaatsen nadat het definitief afgerond is (danwel met voortdurende weigering van de verkoper, danwel met terugbetaling)
@ Rode Stabilo ik vind het ook een bizarre situatie.

[GlowMouse]

Leuk dat je ze wilt gaan dagvaarden. Let wel even op dat een dagvaarding aan een aantal zeer specifieke eisen moet voldoen. De vara heeft een voorbeelddagvaarding online (op de site van Kassa) die niet aan die eisen voldoet (er staat niet in dat van gedaagde bij verschijning geen griffiegeld wordt geheven). Je loopt dan het risico dat je niet onvankelijk wordt verklaard en alle kosten kwijt bent, en het opnieuw mag proberen met een deugdelijke dagvaarding.

_{ik heb Kassa er jaren geleden op gewezen dat hun dagvaarding niet deugt, maar het lijkt ze niet te interesseren}

[ Voor 5% gewijzigd door GlowMouse op 13-01-2017 16:36 ]

[SkiFan]

iichel: 6 maanden regeling geldt ook voor een gebruikt product. Dat maakt niet uit. Maar eigenlijk maakt het helemaal niks uit omdat je geen beroep op non-conformiteit maakt.

Vergeet ook niet even een aanmaning te sturen, kun je de 40€ incassokosten gelijk ook bij je vordering optellen.

[mobby1971]

De meeste autoslopers die ik ken staan bij wijze van spreken met hun blauwe overall en een peuk in de mond boven op een berg autowrakken.
Dat zijn behoorlijk ander kaliber mensen dan diegene met een ict webshop. Ze hebben over het algemeen poep aan je rechten en argumenten. Had je gewoon voor de deur gestaan met je module was het niet zo een probleem geweest. Zo zit die markt in elkaar. Het is net als met autohandel, je moet een goede treffen, anders wordt het een moeizaam verhaal.

[iichel]

SkiFan schreef op zaterdag 14 januari 2017 @ 09:15:
iichel: 6 maanden regeling geldt ook voor een gebruikt product. Dat maakt niet uit. Maar eigenlijk maakt het helemaal niks uit omdat je geen beroep op non-conformiteit maakt.

100% akkoord mbt non-conformiteit. dank voor de info mbt 6-maanden

Vergeet ook niet even een aanmaning te sturen, kun je de 40€ incassokosten gelijk ook bij je vordering optellen.

wat is de tijdslijn daarvoor?
de aanmaning, wordt deze verstuurd na de 14-dagen termijn? en gaat deze per post of mag deze ook per e-mail?

[NiGeLaToR]

Rannasha schreef op donderdag 12 januari 2017 @ 08:34:
[...]


Dreigen met je rechtsbijstandverzekering (of je die hebt of niet) heeft niet zoveel nut. Als je die inschakelt, dan keren die gewoon direct het aankoopbedrag aan je uit, zodat je schadeloos gesteld bent en laten het verder zitten. Het is niet de moeite waard om daar meer moeite voor te doen. Dit is vrij algemeen bekend, dus als je bij het bedrijf aankomt met "anders schakel ik mijn rechtsbijstand in!" dan zullen zij zoiets hebben als "doe maar lekker, zijn wij ook van het gezeur af".

Dit heb ik dus ook met een onenigheidje met een bakfietsenshop. Schade vergoed, maar je gevoel van onrecht is niet gerepareerd. Snap de financiele afweging van de rechtsbijstand zeker, maar stuur dan nog een waarschuwing naar de veroorzaker oid. Die is nu lachende derde.

[mb1]

mobby1971 schreef op zaterdag 14 januari 2017 @ 09:54:
De meeste autoslopers die ik ken staan bij wijze van spreken met hun blauwe overall en een peuk in de mond boven op een berg autowrakken.
Dat zijn behoorlijk ander kaliber mensen dan diegene met een ict webshop. Ze hebben over het algemeen poep aan je rechten en argumenten. Had je gewoon voor de deur gestaan met je module was het niet zo een probleem geweest. Zo zit die markt in elkaar. Het is net als met autohandel, je moet een goede treffen, anders wordt het een moeizaam verhaal.

Ik ben bang dat mobby1971 gelijk heeft!
Hoe zeer ik ook snap dat de TS zijn gelijk wil halen, moet je wel begrijpen dat dit type verkoper er één is met een sloophamer in de hand en een rottweiler voor de deur.
Als die rottweiler niet voldoende blijkt om lastige klanten te kunnen afschrikken, komen er twee of desnoods tien.
De verkoper gaat echt redelijkheid en billijkheid niet afwegen, ik denk eerder dat hij je in dit stadium van de discussie uit wil nodigen om die regelmodule achter in je **** te rammen dan om dit netjes op te lossen, hoe jammer ook voor TS.

[_JGC_]

1e herinnering stuur je na verstrijken betaaltermijn, geef je 14 dagen voor en wijs je op 40 euro incassokosten bij niet tijdig betalen. De 2e herinnering breng je vervolgens 40 euro extra in rekening.
Verder gaat wettelijke rente lopen vanaf verstrijken van de eerste uiterste betaaldatum.

Maargoed, winkel verzint allerlei smoesjes om niet hoeven te betalen, dus ook als je straks 120 euro probeert te vorderen doet ie dat niet. Uiteindelijk kom je toch bij rechter of rechtsbijstand aan.

[pacificocean]

Onderstaand topic is in deze interessant. Hier heeft iemand succesvol een rechtzaak aangespannen mbt de wkoa.
Onenigheid bij koop op afstand

[GlowMouse]

SkiFan schreef op zaterdag 14 januari 2017 @ 09:15:
Vergeet ook niet even een aanmaning te sturen, kun je de 40€ incassokosten gelijk ook bij je vordering optellen.

Heb je een voorbeeld waarbij die incassokosten werden betwist maar toch werden toegekend? Ik zie niet waarom je als particulier aanspraak kunt maken op incassokosten als je het hele traject zelf doet. Het uitgangspunt is namelijk dat je schade vergoed krijgt, en die 40 euro is geen schade. Je tijd die je er als particulier in steekt kun je niet vergoed krijgen.

[_JGC_]

GlowMouse schreef op zaterdag 14 januari 2017 @ 11:38:
[...]

Heb je een voorbeeld waarbij die incassokosten werden betwist maar toch werden toegekend? Ik zie niet waarom je als particulier aanspraak kunt maken op incassokosten als je het hele traject zelf doet. Het uitgangspunt is namelijk dat je schade vergoed krijgt, en die 40 euro is geen schade. Je tijd die je er als particulier in steekt kun je niet vergoed krijgen.

Incassobureau is geen beschermd beroep en mag door iedereen uitgeoefend worden. Als een incassobureau van een tientje 50 euro mag maken mogen jij en ik dat ook.

[GlowMouse]

_JGC_ schreef op zaterdag 14 januari 2017 @ 13:55:
[...]

Incassobureau is geen beschermd beroep en mag door iedereen uitgeoefend worden. Als een incassobureau van een tientje 50 euro mag maken mogen jij en ik dat ook.

Natuurlijk, maar als je hiervoor je eigen incassobureau begint, zal een rechter daar niet in meegaan. Bij de Rijdende Rechter was er iemand die dat had gedaan, en dat werd direct afgedaan met "zullen we het maar bij de echte kosten houden?" (het is niet deze aflevering, maar op 20:44-21:40 zegt de rijdende rechter wel dat de kosten beperkt zijn). Als je veel meer eist dan waar je recht op hebt, kan dat er uiteindelijk toe leiden dat je niet alle proceskosten krijgt vergoed.

[ Voor 24% gewijzigd door GlowMouse op 14-01-2017 14:28 ]

[iichel]

Op radar of kassa was recent een item over incasso bureaus welke te veel kosten berekenden. Daarbij werd vermeld dat er zeker grenzen zitten aan incasso kosten.

In mijn geval lijkt het me correct me daarin te verdiepen, wanneer eventuele termijnen voor betaling voorbij zijn.

Wederom een klok en klepel verhaal, maar gemaakte administratiekosten zijn volgens mij tot zekere hoogte door te rekenen. Bijvoorbeeld voor tijd, postzegels etc.
Hierin zal ik mij wel willen verdiepen, na de twee weken die ze hebben voor de terugstorting.

[_JGC_]

Er zijn gewoon regels voor incassokosten, meer dan 40 euro plus wettelijke rente ga je er niet uitslepen, of je nu een brief stuurt of 100 brieven, de incassokosten zijn wettelijk vastgelegd.
Trek je het door naar de rechter dan komen proceskosten om de hoek kijken, maar ook daar krijg je niet alles wat je vraagt.

[GlowMouse]

iichel schreef op zaterdag 14 januari 2017 @ 14:18:
Op radar of kassa was recent een item over incasso bureaus welke te veel kosten berekenden. Daarbij werd vermeld dat er zeker grenzen zitten aan incasso kosten.

Dat is algemeen bekend.

Wederom een klok en klepel verhaal, maar gemaakte administratiekosten zijn volgens mij tot zekere hoogte door te rekenen. Bijvoorbeeld voor tijd, postzegels etc.

Klok-en-klepelverhaal inderdaad. Alleen daadwerkelijke kosten als postzegels kun je vergoed krijgen en tijd dus niet, tenzij dit toevallig je beroep is. De kosten kun je bovendien slechts vergoed krijgen als die in redelijkheid zijn gemaakt. Ik zou er geen tijd aan verdoen en na die twee weken aangeven dat je ze gaat dagvaarden, en nog een week later de dagvaarding sturen.

[iichel]

GlowMouse schreef op zaterdag 14 januari 2017 @ 14:45:
[...]

Dat is algemeen bekend.

[...]

Klok-en-klepelverhaal inderdaad. Alleen daadwerkelijke kosten als postzegels kun je vergoed krijgen en tijd dus niet, tenzij dit toevallig je beroep is. De kosten kun je bovendien slechts vergoed krijgen als die in redelijkheid zijn gemaakt. Ik zou er geen tijd aan verdoen en na die twee weken aangeven dat je ze gaat dagvaarden, en nog een week later de dagvaarding sturen.

Dus deze 40 euro waarover eerder gesproken is, zijn niet van toepassing:

_JGC_ schreef op zaterdag 14 januari 2017 @ 10:23:
1e herinnering stuur je na verstrijken betaaltermijn, geef je 14 dagen voor en wijs je op 40 euro incassokosten bij niet tijdig betalen. De 2e herinnering breng je vervolgens 40 euro extra in rekening.
Verder gaat wettelijke rente lopen vanaf verstrijken van de eerste uiterste betaaldatum.

Tijdsplanning nu:
Wachten tot betalingstermijn voorbij is
Binnen deze termijn evt herinneren per email, op de hoogte stellen van een dagvaarding na de termijn
Na de termijn een correcte dagvaarding schrijven en submitten bij de gerechtsdeurwaarder

[begintmeta]

offtopic:
GlowMouse schreef op zaterdag 14 januari 2017 @ 14:45:
... Alleen daadwerkelijke kosten als postzegels kun je vergoed krijgen en tijd dus niet, tenzij dit toevallig je beroep is....

Dat is op zich wel vreemd zou ik zeggen, kan je dan niet jezelf in dienst nemen om het af te handelen? Het lijkt me onredelijk om daarin niet mee te gaan (zeker in verband met belastingen die je eventueel moet afdragen), naar de onderbouwing van de rijdende rechter ben ik erg benieuwd. Dan worden het ineens daadwerkelijke kosten (natuurlijk moeten die dan nog steeds redelijk zijn). Zo niet zou niemand andere dan postzegel&papiergerelateerde kosten moeten kunnen verhalen, dat iets je beroep zou zijn maakt kosten of waarde niet noodzakelijk echter.

[ Voor 42% gewijzigd door begintmeta op 14-01-2017 15:41 ]

[SkiFan]

_JGC_: 1e herinnering is alleen voor privépersonen. Bij zakelijke verkopers kun je de incassokosten direct bij de dagvaarding erop gooien. 6:96 lid 4 bepaalt in weerwil van wat ik eerst even dacht dat hiertoe niet eerst hoeft te worden aangemaand.

Ook privépersonen kunnen deze kosten in rekening brengen, 6:96 en het hierop gebaseerde besluit maken hier geen uitzondering voor. Overigens, die 40€ is een minimumbedrag, het besluit geeft gestaffeld hogere bedragen voor transacties die een hogere waarde hebben. Hier zal dat niet van toepassing zijn gezien de geringe hoogte van de vordering.

Aanmaningen maken bij dit soort verkopers doorgaans geen indruk. Een dagvaarding vaak wat meer.

[ Voor 42% gewijzigd door SkiFan op 14-01-2017 21:41 ]

[SkiFan]

GlowMouse schreef op zaterdag 14 januari 2017 @ 14:45:
[...]

Dat is algemeen bekend.

[...]

Klok-en-klepelverhaal inderdaad. Alleen daadwerkelijke kosten als postzegels kun je vergoed krijgen en tijd dus niet, tenzij dit toevallig je beroep is. De kosten kun je bovendien slechts vergoed krijgen als die in redelijkheid zijn gemaakt. Ik zou er geen tijd aan verdoen en na die twee weken aangeven dat je ze gaat dagvaarden, en nog een week later de dagvaarding sturen.

Glowmouse: Klopt al weer een tijdje niet meer. Wet op de Incasso Kosten (WIK), vervat in 6:96 lid 4 e.v. BW

4
In geval van een handelsovereenkomst als bedoeld in artikel 119a lid 1 of artikel 119b lid 1 bestaat de vergoeding van kosten bedoeld in lid 2 onder c uit ten minste een bedrag van 40 euro. Dit bedrag is zonder aanmaning verschuldigd vanaf de dag volgende op de dag waarop de wettelijke of overeengekomen uiterste dag van betaling is verstreken. Hiervan kan niet ten nadele van de schuldeiser worden afgeweken.
5
Bij algemene maatregel van bestuur worden nadere regels gesteld voor de vergoeding van kosten als bedoeld in lid 2 onder c. Van deze regels kan niet ten nadele van de schuldenaar worden afgeweken indien de schuldenaar een natuurlijk persoon is, die niet handelt in de uitoefening van een beroep of bedrijf. In dit geval mist artikel 241, eerste volzin, van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering toepassing.
6
De vergoeding volgens de nadere regels kan indien de schuldenaar een natuurlijk persoon is, die niet handelt in de uitoefening van een beroep of bedrijf, eerst verschuldigd worden nadat de schuldenaar na het intreden van het verzuim, bedoeld in artikel 81, onder vermelding van de gevolgen van het uitblijven van betaling, waaronder de vergoeding die in overeenstemming met de nadere regels wordt gevorderd, vruchteloos is aangemaand tot betaling binnen een termijn van veertien dagen, aanvangende de dag na aanmaning.
7
Indien een schuldenaar voor meer dan een vordering door een schuldeiser kan worden aangemaand als bedoeld in lid 6, dan dient dit in één aanmaning te geschieden. Voor de berekening van de vergoeding worden de hoofdsommen van deze vorderingen bij elkaar opgeteld.

[begintmeta]

Was dan ook wel wat zot IMHO.

[SkiFan]

Begintmeta: Als je procesvertegenwoordiging inschakelt, en dit hoeft echt geen advocaat te zijn, dan mag die natuurlijk conform het liquidatietarief kosten in rekening brengen aan de wederpartij. Zie hier:

https://www.rechtspraak.n...nas/liquidatietarief.aspx

Deze kosten worden natuurlijk gewoon toegewezen bij het toewijzen van de vordering. Deze komen natuurlijk bovenop de incassokosten. Zo heb ik een vordering van een vuilnisbakje van 100€ zien veranderen in iets van 5-600€.

Even ter verduidelijking: De kosten conform het liquidatietarief zijn voor het stuk vanaf de dagvaarding. De incassokosten zijn voor het stuk voor de dagvaarding.

[ Voor 12% gewijzigd door SkiFan op 14-01-2017 22:00 ]

[GlowMouse]

SkiFan schreef op zaterdag 14 januari 2017 @ 21:40:
[...]


Glowmouse: Klopt al weer een tijdje niet meer. Wet op de Incasso Kosten (WIK), vervat in 6:96 lid 4 e.v. BW

Ik zie geen tegenspraak Er wordt in dat artikel een beperking op de incassokosten gelegd (de amvb van lid 5 is het Besluit vergoeding voor buitengerechtelijke incassokosten), waarin de grenzen staan waarnaar iichel al verwees. Dat artikel geeft je niet automatisch recht op 40 euro; vooraleerst moet sprake zijn van daadwerkelijke kosten.
Ik zal even verwijzen naar een uitspraak van 's lands hoogste rechter, anders blijft het bij welles-nietes:

HR 11 juli 2003, ECLI:NL:PHR:2003:AF7423
Bij de beantwoording van deze vraag wordt vooropgesteld dat art. 6:96 lid 2, aanhef en onder b, BW zelf geen grondslag biedt voor een verplichting tot vergoeding van kosten die worden gemaakt om vast te stellen of als gevolg van een gebeurtenis schade is geleden en, zo ja, of daarvoor iemand aansprakelijk kan worden gehouden. De bepaling veronderstelt, integendeel, juist dat een wettelijke verplichting tot schadevergoeding bestaat, in welk geval de bedoelde kosten mede, dat wil zeggen naast andere als gevolg van de gebeurtenis geleden schade, voor vergoeding in aanmerking komen.

[ Voor 42% gewijzigd door GlowMouse op 14-01-2017 22:21 ]

[SkiFan]

Die 40€ is niet een maximumbedrag, maar een minimumbedrag. Voor bedragen daarboven legt het besluit een staffel vast. Dus niet alleen kosten zoals postzegels zoals je hierboven stelt, maar gewoon een minimumbedrag van 40€. Overigens hoef je niet aan te geven dat je gaat dagvaarden, na die 2 weken treedt van rechtswege verzuim in. Zonder ingebrekestelling kun je dan dagvaarden. Dat het zekerheidshalve wel verstandig is, staat daar los van.

[_JGC_]

Incassokosten zijn niet voorbehouden aan een incassobureau, als je zelf dat werk op je neemt heb je daar ook gewoon recht op.
Incassokosten die je mag vragen is een percentage van de hoofdsom, met 40 euro als minimum. Als je 1x herinnerd hebt mag je daarna 40 euro plus wettelijke rente in rekening brengen.

[SkiFan]

Bijna goed; die herinnering en 14 dagen termijn is voor de toerekening van de incassokosten alleen bij privépersonen verplicht. Hier kun je dus direct bij de dagvaarding de 40€ erbij optellen.

Let overigens wel even op dat je bij de berekening van de wettelijke rente niet die 40€ erbij optelt. Ik zou gewoon, nu de dagvaarding zo kort op het verzuim volgt, niet de wettelijke rente gaan berekenen, maar m gewoon vorderen. De griffie berekent dan wel bij het vonnis de hoogte.

[GlowMouse]

_JGC_ en r_bleumer, jullie roepen vanalles, maar geven helemaal geen bron. Als je zelf voor incassobureau gaat spelen, kun je geen 40 euro in rekening brengen. Zie o.m. de uitspraak van de HR hierboven, en Kamerstukken II 2010/11, 32 418, 5:

Vanzelfsprekend dienen er wel daadwerkelijk incassohandelingen te worden verricht en kosten te worden gemaakt. Anders komt men aan een recht op vergoeding van de incassokosten niet toe.

Daarin wordt ook je fabel dat het om een minimumbedrag gaat neergesabeld:

Schuldeisers mogen altijd een lager bedrag aan incassokosten in rekening brengen dan in de regeling is opgenomen. De regeling bepaalt namelijk welk bedrag ten hoogste in rekening mag worden gebracht.

[ Voor 22% gewijzigd door GlowMouse op 14-01-2017 22:47 ]

[begintmeta]

GlowMouse schreef op zaterdag 14 januari 2017 @ 22:46:
'Vanzelfsprekend dienen er wel daadwerkelijk incassohandelingen te worden verricht en kosten te worden gemaakt. Anders komt men aan een recht op vergoeding van de incassokosten niet toe.'

Het gaat er dan dus kennelijk inderdaad om dat de handelingen worden gedaan, en dat aan die handelingen kosten verbonden zijn. Daaruit volgt dan ook dat een constructie zoals eerder genoemd niet zomaar mag worden afgewimpeld, maar beargumenteerd moet worden waarom de kosten niet voor vergoeding in aanmerking zouden komen.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 14-01-2017 23:07 ]

[SkiFan]

Glowmouse: Uiteraard is het minimumbedrag vanuit de schuldenaar bekeken. Deze kan geen beroep doen op een lager bedrag. Uiteraard kan de schuldeiser wel een lager bedrag vorderen. Ik zou alleen niet weten waarom je dat zou doen.

Ten aanzien van het arrest: Leuk dat je naar een oud arrest verwijst, maar besef dat dat niet over lid 4, maar over de dubbele redelijkheidstoets van lid 2 gaat. Geen geldend recht ten aanzien van lid 4 dus.

Overigens vind ik de kamerstukken behoorlijk dubbelzinnig in dezes. Enerzijds jouw quote, maar verderop vind ik buiten de overweging tot snellere betaling over te laten gaan ook de volgende zinsnede:

Daarnaast gaat het besluit uit van een forfaitaire vergoeding, waarbij geabstraheerd is van de kosten van de daadwerkelijk door de schuldeiser verrichte incassohandelingen.

Beide zienswijzen komen dus voor in de kamerstukken. Laat de TS voor de zekere weg kiezen en nogmaals in gebreke stellen en tegelijkertijd aanmanen. Dan heeft hij zeker aan dat vereiste voldaan.

Overigens ben ik het pertinent oneens met je stelling dat je geen incassokosten in rekening kunt brengen. Ook buiten procesvertegenwoordiging kun je dat gewoon wel. Zie de vele brieven met de verhoging van 40€ die woningstichtingen, energiebedrijven en telecombedrijven eruit doen na de eerste aanmaning. Het feit dat TS een privépersoon is maakt dat niet anders. Alleen hoeft hij geen 14 dagenbrief te sturen (zakelijke wederpartij).

[ Voor 17% gewijzigd door SkiFan op 14-01-2017 23:21 ]

[GlowMouse]

SkiFan schreef op zaterdag 14 januari 2017 @ 23:18:

Ten aanzien van het arrest: Leuk dat je naar een oud arrest verwijst, maar besef dat dat niet over lid 4, maar over de dubbele redelijkheidstoets van lid 2 gaat. Geen geldend recht ten aanzien van lid 4 dus.

Lid 4 gaat over een handelsovereenkomst, dat is hier helemaal niet aan de orde

Overigens vind ik de kamerstukken behoorlijk dubbelzinnig in dezes. Enerzijds jouw quote, maar verderop vind ik buiten de overweging tot snellere betaling over te laten gaan ook de volgende zinsnede:

Daarnaast gaat het besluit uit van een forfaitaire vergoeding, waarbij geabstraheerd is van de kosten van de daadwerkelijk door de schuldeiser verrichte incassohandelingen.

Ook hier geen tegenspraak: als er kosten zijn, wordt van die kosten geabstraheerd.

Overigens ben ik het pertinent oneens met je stelling dat je geen incassokosten in rekening kunt brengen. Ook buiten procesvertegenwoordiging kun je dat gewoon wel. Zie de vele brieven met de verhoging van 40€ die woningstichtingen, energiebedrijven en telecombedrijven eruit doen na de eerste aanmaning. Het feit dat TS een privépersoon is maakt dat niet anders. Alleen hoeft hij geen 14 dagenbrief te sturen (zakelijke wederpartij).

Nog een citaat dan, uit de Groene Serie:

Ook in eigen bedrijf gemaakte incassokosten (kosten verbonden aan het hebben van een eigen incasso-afdeling) komen voor vergoeding in aanmerking. Aldus MO, Parl. Gesch., p. 338 (waar nog wordt opgemerkt dat er bij particulieren zelden sprake zal zijn van enige incassokosten, zolang de vordering niet uit handen is gegeven).

De verwijzing is naar Kamerstukken II 1976/77 7 729, 18, p. 8. En dan nog een uitspraak over een particulier die bot ving:

Rb. Breda 31 januari 2007 ECLI:NL:RBBRE:2007:AZ8024:
Voor zover de vordering ziet op een vergoeding van de door de vader van [eiseres] aan zijn onderzoek bestede vrije tijd, zal deze worden afgewezen. Deze, in de particuliere sfeer gemaakte ‘kosten’, vormen geen reële kostenpost die voor vergoeding in aanmerking komt. De rechtbank passeert de stelling van [eiseres] dat zij haar vader tegen betaling van een bedrag van NLG 100,00 per uur heeft ingeschakeld om haar raadsman te assisteren. Zoals [gedaagde] naar voren heeft gebracht, is het niet gebruikelijk dat kinderen – ten tijde van de gestelde opdracht was [eiseres] 13 jaar oud – hun vader tegen betaling voor de hier bedoelde werkzaamheden inschakelen. Tegen die achtergrond is de stelling van [eiseres] onvoldoende toegelicht.

[ Voor 24% gewijzigd door GlowMouse op 14-01-2017 23:43 ]

[_JGC_]

Als ZZP'er mag ik voor kleine bedragen ook gewoon zelf 40 euro incassokosten in rekening brengen. Wat zijn de incassohandelingen dan precies? Het kijken op mijn bankrekening, het versturen van mailtjes en evt een brief. Daar maak ik verder geen andere kosten aan dan een particulier. Sterker nog, als TS die sensor met betaling achteraf had besteld zou de sloper in kwestie de retour net zo hard afwijzen en ook 40 euro incassokosten in rekening mogen brengen voor een paar simpele handelingen.

[begintmeta]

Er wordt dan ook in de stukken die GlowMouse aanhaalt duidelijk niet uitgesloten dat kosten worden vergoed, ze moeten alleen daadwerkelijk bestaan en voldoende onderbouwd zijn.

[ Voor 13% gewijzigd door begintmeta op 14-01-2017 23:49 ]

[Scorpei]

40wle exclusief btw overigens als ik me niet vergis. Relevant verschil.

[VeeGee]

begintmeta schreef op zaterdag 14 januari 2017 @ 23:48:
Er wordt dan ook in de stukken die GlowMouse aanhaalt duidelijk niet uitgesloten dat kosten worden vergoed, ze moeten alleen daadwerkelijk bestaan en voldoende onderbouwd zijn.

Correct. Als je kan aantonen dat er daadwerkelijk kosten zijn gemaakt (ook als particulier/consument) en je kan deze kosten deugdelijk onderbouwen, dan kunnen deze kosten voor vergoeding in aanmerking komen onder de noemer buitengerechtelijke kosten ex art. 6:96 BW.

Wat ik overigens nog wel interessant vind: komt de TS hier wel een beroep toe op het herroepingsrecht? Ik vraag mij namelijk af of het gebruik van de TS (het installeren in het voertuig) nog wel is aan te merken als iets wat binnen het herroepingsrecht valt (''zichttermijn is geen gebruikstermijn''). Als er simpelweg niet is geleverd wat is afgesproken (verkeerde softwareversie) dan is er m.i. eerder sprake van een non-conform product dat niet op basis van het herroepingsrecht kan worden geretourneerd. In dat geval zal de verkoper het probleem moeten oplossen door zorg te dragen voor een conform product dat aansluit bij de koopovereenkomst.

[ Voor 38% gewijzigd door VeeGee op 15-01-2017 00:16 ]

[iichel]

mbt herroepingsrecht/conformiteit/zichttermijn:
voor het testen van de module is het noodzakelijk deze aan te sluiten op de auto. dat houdt in twee stekkers erin klikken.

het onderdeel stond beschreven met een bepaald onderdeelnummer. op basis van dit, naar mijn beste weten unieke, onderdeelnummer heb ik het onderdeel uitgezocht en gekocht.

verkeerde softwareversie kan inhouden dat het apparaat corrupt is, de software niet compatibel is met de auto of dat de module verkeerd gecodeerd is.

aangezien de donor auto na email overleg hetzelfde was als mijn auto, heb ik erop vertrouwd dat het plug en play was. dit bleek niet zo te zijn en ik heb besloten om niet met de instellingen van de auto danwel de module aan het programmeren te gaan, maar simpelweg te retourneren.

[Maverick]

VeeGee schreef op zondag 15 januari 2017 @ 00:10:
[...]
Wat ik overigens nog wel interessant vind: komt de TS hier wel een beroep toe op het herroepingsrecht? Ik vraag mij namelijk af of het gebruik van de TS (het installeren in het voertuig) nog wel is aan te merken als iets wat binnen het herroepingsrecht valt (''zichttermijn is geen gebruikstermijn''). Als er simpelweg niet is geleverd wat is afgesproken (verkeerde softwareversie) dan is er m.i. eerder sprake van een non-conform product dat niet op basis van het herroepingsrecht kan worden geretourneerd. In dat geval zal de verkoper het probleem moeten oplossen door zorg te dragen voor een conform product dat aansluit bij de koopovereenkomst.

Mwa, naar mijn mening komen de handelingen van TS overeen met bijvoorbeeld een laptop aanzetten om te kijken of hij prettig werkt. Zie ook het blog van Arnoud: https://blog.iusmentis.co...ijn-en-geen-zichttermijn/ Er is geen andere manier om het product uit te proberen dan het aan te sluiten.

edit: zie dat dat blog op oude wetgeving gebaseerd is. Mijn punt blijft wel staan, om het product te beoordelen kan de TS niet anders dan het aansluiten.

[ Voor 6% gewijzigd door Maverick op 15-01-2017 10:44 ]

[LopendeVogel]

Maverick schreef op zondag 15 januari 2017 @ 10:43:
[...]


Mwa, naar mijn mening komen de handelingen van TS overeen met bijvoorbeeld een laptop aanzetten om te kijken of hij prettig werkt. Zie ook het blog van Arnoud: https://blog.iusmentis.co...ijn-en-geen-zichttermijn/ Er is geen andere manier om het product uit te proberen dan het aan te sluiten.

edit: zie dat dat blog op oude wetgeving gebaseerd is. Mijn punt blijft wel staan, om het product te beoordelen kan de TS niet anders dan het aansluiten.

Dat niet alleen, men is helemaal niet verplicht een reden voor het retourneren binnen 14 dagen op te geven. Al is het omdat hij het niet mooi uit vind zien. In dit geval heeft hij een product gekregen die niet werkt, nou dat is zijn reden, een reden die hij niet eens hoeft te geven.
https://www.rijksoverheid...ten-bij-aankoop-in-europa
Quote:
U heeft een herroepingsrecht. Dit betekent dat u minimaal 14 werkdagen de tijd heeft om zonder opgave van redenen de koop terug te draaien. De enige kosten die de leverancier daarvoor mag rekenen, zijn de verzendkosten voor het terugsturen van het product. Wanneer u al heeft betaald, moet de verkoper het bedrag binnen 30 dagen terug betalen.

Er is geen onderscheid tussen 2e hands of elektronica. Wel indien het om bijvoorbeeld voedsel gaat, ook is er onderscheid indien de verkoper een particulier is, wat hier niet het geval is.

Mja goed wat het nu knap lullig maakt:
De verkoper zegt een andere module retour gekregen te hebben. De module wat de TS (TopicStarter) teruggestuurd heeft is volgens de verkoper niet de module die naar de TS verzonden is.
Uiteraard een vervelend excuus van de verkoper, iets wat het allemaal nog irritanter maakt voor de TS. De verkoper geeft namelijk aan dat hun DNA/kenmerk niet aanwezig is op de module en het daardoor een andere module moet zijn dan verzonden richting de TS.

Het kan dus zijn dat de verkoper het idee heeft (en oprecht ervan overtuigd is) dat het zijn module niet is wat hij retour gekregen heeft. Misschien regelmatig in het verleden meegemaakt dat hij op deze manier opgelicht is (althans poging tot) en zich nu zo hard maakt. Veelal worden dit soort producten verkocht/gekocht omdat het huidige onderdeel van de koper defect is. De koper stuur dan zijn defecte module terug met als reden: werkt niet, ik wil mijn geld terug. Zo heeft de koper zijn geld terug EN een werkend onderdeel.

Het vervelende is (als ik gewoon mijn goodwill gebruik en beiden kanten geloof): de TS heeft WEL de gekocht module retour gestuurd en de verkoper (denkt) is wel overtuigd ervan dat het zijn verkochte module NIET is.

Het probleem met de verkoper in deze, is dat de verkoper al moeilijk deed vanaf de eerste minuut: het retourneren van het product en het terugstorten van het geld. Hij vertikte het vanaf de eerste minuut al om zijn klant te helpen.
Dat maakt het vervolg excuus/smoes/verhaal alleen maar ongeloofwaardiger. Weer een nieuwe reden om het geld niet terug te storten.
Daarnaast is het vaker een vreemd volkje wat in die branche werkt (autosloperij/herstel), al was je daar persoonlijk langs geweest om het te kopen, hun garantie is van toepassing tot aan de stoep. Wetgeving liggen hun totaal niet wakker van (veelal wel wat mensen in de pocket indien het ergens op uit dreigt te lopen waardoor ze gewoon lekker verder kunnen gaan).

Dit is dan automatisch iets waar ik rekening mee hou, stel ik koop daar iets, dan weet ik dat ik 0,0 garantie kan verwachten. Ik kies er zelf voor om vervolgens daar iets te kopen (op de gok), het hoort niet maar het stopt ook niet, geen kip die erom kraait.
Maar goed de TS ging er vanuit gewoon iets bij een bedrijf te kopen, een bedrijf die zich aan onze wet en regelgevingen te houden heeft. En daardoor heeft hij dus gewoon zijn rechten (mja nogmaals, zo'n auto sloop / onderdelen / herstelbedrijf boeit het totaal niks. Dit zijn regelmatig geen mensen van pen en papier maar van de harde hand).

[ Voor 32% gewijzigd door LopendeVogel op 15-01-2017 11:26 ]

[iichel]

LopendeVogel schreef op zondag 15 januari 2017 @ 11:14:
Het kan dus zijn dat de verkoper het idee heeft (en oprecht ervan overtuigd is) dat het zijn module niet is wat hij retour gekregen heeft. Misschien regelmatig in het verleden meegemaakt dat hij op deze manier opgelicht is (althans poging tot) en zich nu zo hard maakt. Veelal worden dit soort producten verkocht/gekocht omdat het huidige onderdeel van de koper defect is. De koper stuur dan zijn defecte module terug met als reden: werkt niet, ik wil mijn geld terug. Zo heeft de koper zijn geld terug EN een werkend onderdeel.

Even selectief quoten... ik had hiervoor niet een gelijke module in mijn auto. de betreffende gekochte module was bedoeld als onderdeel van een retrofit dus ik heb hiervoor nooit een 5N0 907 441 gehad

[LopendeVogel]

iichel schreef op zondag 15 januari 2017 @ 13:48:
[...]


Even selectief quoten... ik had hiervoor niet een gelijke module in mijn auto. de betreffende gekochte module was bedoeld als onderdeel van een retrofit dus ik heb hiervoor nooit een 5N0 907 441 gehad

Ja precies, maar ik sprak even vanuit de verkopende partij Ik had al in de gaten dat je alles zelf ging inbouwen, om reden dat het nog niet aanwezig was.

Hoe dan ook weten jij en ik wel dat jij gewoon de ''gekochte'' module retour gestuurd hebt en niet een ander exemplaar, dit is gewoon weer een volgend excuus van de verkoper helaas.

Ik ben benieuwd hoe dit afloopt...

[iichel]

LopendeVogel schreef op zondag 15 januari 2017 @ 22:34:
[...]

Ik ben benieuwd hoe dit afloopt...

Mijn gok is dagvaarden.

[iichel]

Zou ik iemand van de dames en heren met verstand van zaken mogen vragen om naar mijn dagvaarding te kijken en waar mogelijk te corrigeren of feedback te geven? :-)

[GlowMouse]

Je mag hem naar mij sturen.

[StevenK]

iichel schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 12:05:
Zou ik iemand van de dames en heren met verstand van zaken mogen vragen om naar mijn dagvaarding te kijken en waar mogelijk te corrigeren of feedback te geven? :-)

Geen probleem

[iichel]

Ik heb jullie beiden een DM gestuurd. Mijn dank is groot

[Anoniem: 27535]

Als die is bijgeschaafd door de experts, is het dan een idee dat de opzet algemeen wordt gemaakt en hier gepost zodat mensen een (wel kloppend) handvest hebben?

Ik kopieer hem dan graag in de sticky

[iichel]

Dat vind ik een erg goed idee. Ik zal hem geanonimiseerd posten danwel per PB sturen. Wat het meest gewenst is.

[GlowMouse]

Ik kijk hem nu door. Lijkt me handig om hem daarna naar StevenK te sturen. Ben wel even bezig

[LankHoar]

Nog enige ontwikkelingen hier? Ben to h wel benieuwd naar die brief

[iichel]

We zijn bezig met de dagvaarding. Die gaat er komen

[iichel]

Goed, de dagvaarding is uitgebracht via de gerechtsdeurwaarder.
Ik denk dat de dagvaarding vandaag is ontvangen door de verkoper.

Ik kreeg zojuist een email met de hartverwarmende mededeling:

Mijn baas wil als nog de computer terug betalen krijg ik net te horen


Met vriendelijke groet / With kind regards,

Maar even terug medegedeeld dat daar dan wel €103.11 aan kosten bij komen. €40 incasso kosten heb ik gemakshalve maar niet vermeld. Achteraf wel dom maar ach...

[vanaalten]

Anoniem: 27535 schreef op dinsdag 24 januari 2017 @ 13:43:
Als die is bijgeschaafd door de experts, is het dan een idee dat de opzet algemeen wordt gemaakt en hier gepost zodat mensen een (wel kloppend) handvest hebben?

Ik kopieer hem dan graag in de sticky

Is hier nog iets mee gedaan? Vind het wel een goed idee dat zo'n bruikbare dagvaarding makkelijk te vinden is.

[iichel]

Yep sinds kort heeft Floppus de dagvaarding ook. Deze wordt eventueel in geanonimiseerde versie beschikbaar gemaakt.

[Anoniem: 27535]

Ja, het vereist nog wel wat werk om het wat generieker te maken en wellicht secties van uitleg te voorzien - en te kijken of het eenvoudig in-forum is te doen of echt een extern document moet zijn. En... ik ben wat drukkig.

[Perkouw]

iichel schreef op maandag 6 februari 2017 @ 14:50:
Goed, de dagvaarding is uitgebracht via de gerechtsdeurwaarder.
Ik denk dat de dagvaarding vandaag is ontvangen door de verkoper.

Ik kreeg zojuist een email met de hartverwarmende mededeling:


[...]


Maar even terug medegedeeld dat daar dan wel €103.11 aan kosten bij komen. €40 incasso kosten heb ik gemakshalve maar niet vermeld. Achteraf wel dom maar ach...

Leuk dat je ons zo op de hoogte houd. Je bent nu alleen de kosten kwijt voor het betekenen van de dagvaarding gok ik (nog even de incasso kosten buiten ogenschouw gelaten)?

[iichel]

Ik heb inderdaad €103 naar de gerechtsdeurwaarder overgemaakt

[SkiFan]

iichel, maakt niet uit, als je op een kostenveroordeling aanstuurt, en dat doe je neem ik aan, dan krijg je toch het nodige overgemaakt.

Floppus: Wil je ook het model ontvangen wat voor Kluwer opgesteld is? Stukken in een rechtszaak zijn vrij van auteursrecht, dus daar zie ik geen probleem.

[iichel]

als het goed is krijg ik, na het winnen van de rechtszaak, alle kosten terug:
81.75 euro voor module + verzendkosten
103.11 deurwaarderskosten + checken GBA
xx euro griffierkosten
40 euro incassokosten

[paQ]

jurisprudentie; priceless

[Anoniem: 27535]

SkiFan schreef op maandag 6 februari 2017 @ 18:56:
Floppus: Wil je ook het model ontvangen wat voor Kluwer opgesteld is? Stukken in een rechtszaak zijn vrij van auteursrecht, dus daar zie ik geen probleem.

Klinkt goed. Ik zal ook wat mensen benaderen met de vraag de content even door te lopen voor die online gaat - een foutje is zo gemaakt en dat wil je met dit soort dingen niet

[henri86]

Een dergelijke zaak was gisteren ook bij Mr Frank Visser rijdt visite