Een derde hoogbegaafden zit werkloos thuis

[Hugo!]

Puur omdat een werkgever compleet niet kijkt naar IQ. Tenminste een "slimme" werkgever. Wat ook weer relatief is.
Daarbij veel hoog begaafden voelen zichzelf zo hoog, dat zij bepaald werk gewoon niet willen uitvoeren omdat dat volgens hun niet goed genoeg is.

[Ursamajor]

Een hoogbegaafde zou toch makkelijk zelf een oplossing voor dit probleem moeten kunnen vinden?

[gambieter]

Ik heb het rapport eens verder doorgebladerd. Het gaat om een enquete in een groep werkloze mensen, waarvan een deel zichzelf als hoogbegaafd kwalificeert (niet getest dus). Geen poweranalyse, geen verdere statistiek, geen controlegroep, alleen gebaseerd op wat de werkeloze hoogbegaafde zegt.

Een instituut voor hoogbegaafden zou toch wel met iets beters moeten kunnen komen. Dit lijkt meer op het soort middelbare school enquete die hier op het forum vaker gedumpt wordt.

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 04-01-2017 12:15 ]

[Iblies]

Verwijderd schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 11:02:
[...]
...
Mij lijkt dat veel hoogbegaafde mensen toch een deel van de sociale vaardigheden missen waardoor ze snel in conflictsituaties terecht komen en daardoor vastlopen in hun werk. Terwijl als je puur naar IQ kijkt de mogelijkheden onbegrensd zouden moeten zijn. Toch zonde dat zo'n groot percentage (33%) zelfs thuiszit terwijl er zo'n potentie aanwezig is. Hoe zou zoiets nou opgelost kunnen worden?

Hoogbegaafd is een last.

Het is normaal om in een maatschappij dat mensen met elkaar rekening houden ondanks gebreken.

Iemand die zaken sneller snapt en/of meer (achtergrond)kennis heeft en niet het begrip op kan brengen dat hij juist de uitzondering is omdat het gros van de bevolking minder kennis heeft, die kan wel eens in een heel kleine wereld gaan leven. Die moet daar veel meer energie in gaan steken.


We laken als samenleving om mee te geven dat het egocentrisch is om te verwachten dat anderen precies conform patroon/wensen van een hoogbegaafden gaat functioneren. Moet je niet doen, integendeel.

Er moet meer energie worden gestoken dat de wereld juist bestaat uit tekortkomingen en dat we desondanks op wonderbaarlijke nog steeds vooruitkomen.

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 12:14:
Ik heb het rapport eens verder doorgebladerd. Het gaat om een enquete in een groep werkloze mensen, waarvan een deel zichzelf als hoogbegaafd kwalificeert (niet getest dus). Geen poweranalyse, geen verdere statistiek, geen controlegroep, alleen gebaseerd op wat de werkeloze hoogbegaafde zegt.

Een instituut voor hoogbegaafden zou toch wel met iets beters moeten kunnen komen. Dit lijkt meer op het soort middelbare school enquete die hier op het forum vaker gedumpt wordt.

Nog een groter probleem met het onderzoek is eigenlijk dat enkel hoogbegaafden meegenomen worden, maar deze diagnose wordt meestal alleen gesteld als er al problemen zijn met normaal functioneren. De groep hoogbegaafden die niet eens weten dat ze hoogbegaafd zijn wordt niet meegenomen.

Maar dat neemt niet weg dat ondanks dat het percentage niet klopt het wel degelijk een bestaand probleem is. Aangezien is zelf niet geloof in dat je de maatschappij kunt aanpassen zou de vraag moeten zijn hoe we het individu sociaal wenselijk gedrag aan kunnen leren. Want ik heb zelf ook even rondgeneusd op internet en de hoogdbegaafden die zich uit op het internet zijn vrijwel allemaal verzuurd en hebben een 'het-is-de-schuld-van-wereld-mentaliteit. Met zo'n mentaliteit komt niemand ergens hoogbegaafd of niet.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 12:20:
... Aangezien is zelf niet geloof in dat je de maatschappij kunt aanpassen zou de vraag moeten zijn hoe we het individu sociaal wenselijk gedrag aan kunnen leren. ...

In de huidige maatschappij wordt dat dus kennelijk onvoldoende aangeleerd, hopelijk moet de maatschappij niet worden aangepast om dat wel/beter aan te leren.

[coenox]

De onderzoekers geven zelf in het rapport al een nuance aan: het is niet duidelijk in hoeverre de respondenten representatief zijn voor de hele populatie hoogbegaafden zonder werk. Resultaten zijn dus niet meer dan een indicatie.

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 12:20:
Maar dat neemt niet weg dat ondanks dat het percentage niet klopt het wel degelijk een bestaand probleem is.

Maar hoe groot is dat probleem? Een extrapolatie gebaseerd op een zeer kleine sample size (n=124) zonder controles, poweranalyse en statistiek, is nog slechter dan nattevingerwerk.

Dit kunnen ook de 124 Sheldons zijn, of Kripke's... (maar dan zonder het briljante deel)

coenox schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 12:32:
De onderzoekers geven zelf in het rapport al een nuance aan: het is niet duidelijk in hoeverre de respondenten representatief zijn voor de hele populatie hoogbegaafden zonder werk. Resultaten zijn dus niet meer dan een indicatie.

Zelfs dat is nog veel te optimistisch...

[MedionAkoya]

Lol, klinkt als ASS (met name PDD-NOS).
Dus iemand die hoogbegaafd is heeft ASS?

[ Voor 13% gewijzigd door MedionAkoya op 04-01-2017 12:42 ]

[Arjantje72]

MedionAkoya schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 12:41:
Lol, klinkt als ASS (met name PDD-NOS).
Dus iemand die hoogbegaafd is heeft ASS?

Precies dat zijn de symptomen, werkt dat ook andersom? Dan ben ik ook hoogbegaafd

[coenox]

Arjantje72 schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 12:51:
[...]

Precies dat zijn de symptomen, werkt dat ook andersom? Dan ben ik ook hoogbegaafd

En ook dat mankeert er aan het onderzoek. De respondenten zijn zelfbenoemde hoogbegaafden en het is maar de vraag of ze allemaal aan de definitie voldoen.

[gambieter]

Pagina 18 van het rapport:

In totaal zijn er 124 respondenten die ofwel een officiële IQ-test hebben gedaan met een voldoende hoge score, ofwel lid zijn van Mensa, of beiden. Op basis van deze zelfrapportage is dus bekend dat 71% van de respondenten een officiële vaststelling heeft van een hoge intelligentiescore.

De definitie van hoogbegaafd is bij hen gebaseerd op IQ > 130. En inderdaad, ze weten niet of er andere factoren spelen, zoals allerlei geestelijke of fysieke issues.

Ik denk intussen dat mijn analogie met de middelbare scholier-enquete wat negatief is tov de middelbare scholier

[Panzer_V]

Ik kan mij wel vinden in de stelling van de TS. Zelf ben ik hoogbegaafd (IQ van >140). Hierdoor ben ik tevens autodidact. Ik heb mij letterlijk alles zelf aangeleerd. Mij moet je niet in de schoolbanken zetten, dan gaat het big time fout.

Helaas merk ik, nu ik opzoek ben naar een andere baan, dat veel managers uit de generatie "lang studeerders" komen. Je weet wel, die club die in de jaren 70-80 volledig op kosten van de samenleving twee of drie opleidingen heeft lopen volgen.

Bij deze club managers is het woord autodidact een woord dat niet in hun vocabulaire voorkomt. Dat ik >15 jaar bewezen ervaring heb en structureel, en bewijsbaar, excelleer in alles wat ik doe maakt voor deze club managers niet uit. De deur wordt direct in je gezicht dichtgegooid zodra er bij het hokje "WO-diploma" geen vinkje gezet kan worden.

Dus ja, samenvattend snap ik het wel dat 30% van de hoogbegaafden thuis zit. De huidige maatschappij is helaas zo ingericht dat er alles aan gedaan wordt om hoogbegaafden het leven zo zuur mogelijk te maken...

[edwinjm]

Ik denk absoluut niet dat hoogbegaafden thuiszitten omdat ze zich te goed voelen, zoals sommigen hebben geopperd.

Wel kan ik me voorstellen dat je als hoogbegaafde allerlei mogelijke verbeteringen ziet waar het bedrijf beter van zal worden, maar dat je wordt verplicht om de hele dag geestdodend werk te doen en dat dat erg frustrerend kan zijn.

Het is erg droevig dat anno 2017 hoogbegaafden nog amper worden herkend op school en niet een aangepast, uitdagend programma krijgen.

Daarnaast mogen chefs best wel wat meer rekening houden met hoogbegaafden. Geef ze minder regels zoals het mogen overslaan van "nutteloze" meetings, accepteer dat ze misschien sociaal anders zijn en je hebt mogelijk een hele goede kracht in huis.

[Sissors]

Gekkejantje schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 12:04:
Puur omdat een werkgever compleet niet kijkt naar IQ. Tenminste een "slimme" werkgever. Wat ook weer relatief is.
Daarbij veel hoog begaafden voelen zichzelf zo hoog, dat zij bepaald werk gewoon niet willen uitvoeren omdat dat volgens hun niet goed genoeg is.

Ik neem aan dat je hiervoor onderbouwing hebt en niet jaloezie is?

In hoeverre de getallen kloppen is een tweede, maar dit is niet bepaald een onbekend gegeven (in Nederland). Ook bijvoorbeeld internationale onderzoeken geven aan dat het Nederlandse onderwijs op goed niveau zit. Dat we heel goed zijn om zwakkere leerlingen mee te krijgen. Maar dat we ook heel goed zijn om sterkere leerlingen terug te duwen naar het gemiddelde, en dus erg zwak zijn in te zorgen dat die hun volledige potentie kunnen benutten.

Daarnaast is onderpresteren ook niet een verzinsel ofzo. Waarbij slimme kinderen erachter komen dat je beter niet kan opvallen, en als je goede cijfers haalt val je op. En als ze al wel gewoon VWO volgen voeren ze nog steeds geen drol uit, want zesjes zijn voldoende, en dan valt het bij een studie waar je wel wat moet uitvoeren ineens vies tegen.

Nu heb ik geen cijfers, maar zou het me niet verbazen als onder hoogbegaafden er ook relatief meer zijn met andere 'afwijkingen', zoals autisme. En dat vergroot natuurlijk niet je kansen op werk. Maar laten we ook niet ontkennen dat er een reden is dat we het woord 'zesjescultuur' kennen.

[gambieter]

edwinjm schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 13:25:
Wel kan ik me voorstellen dat je als hoogbegaafde allerlei mogelijke verbeteringen ziet waar het bedrijf beter van zal worden, maar dat je wordt verplicht om de hele dag geestdodend werk te doen en dat dat erg frustrerend kan zijn.

Dat gaat toch niet alleen voor hoogbegaafden op?

Daarnaast mogen chefs best wel wat meer rekening houden met hoogbegaafden. Geef ze minder regels zoals het mogen overslaan van "nutteloze" meetings, accepteer dat ze misschien sociaal anders zijn en je hebt mogelijk een hele goede kracht in huis.

En ook dit is niet iets wat je alleen voor hoogbegaafden zou moeten doen. Bedrijven of instellingen zijn natuurlijk niet bedoeld om het leven leuker te maken voor hoogbegaafden. Je moet niet alleen vanuit de hoogbegaafden denken.

Zat karaktereigenschappen die problemen geven op het werk. Van grote mond tot introvert, onzeker tot arrogant, procrastinerend tot uitslover. Daar kun je aan werken, en ja, de wereld is niet eerlijk.

[coolbvrobin]

Ik ben totaal niet hoog begaafd.
Maar ik ben het wel een beetje eens met de stelling van de topic starter.
Ik ken er ook wel een paar die hoogbegaafd zijn, en totaal niet willen werken.
Of omdat ze zich te goed voelde voor een bepaald baantje (bv administratief medewerker)
Of totaal niet een fysiek baantje willen hebben (te lui)
Dus er zijn in mijn mening wel meer factoren waarom ze moeite hebben met werk vinden

[edwinjm]

gambieter schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 13:32:
[...]

Dat gaat toch niet alleen voor hoogbegaafden op?

Nee, zeker niet. Maar ze hebben er wel het meest last van.

[...]

En ook dit is niet iets wat je alleen voor hoogbegaafden zou moeten doen. Bedrijven of instellingen zijn natuurlijk niet bedoeld om het leven leuker te maken voor hoogbegaafden. Je moet niet alleen vanuit de hoogbegaafden denken.

Zat karaktereigenschappen die problemen geven op het werk. Van grote mond tot introvert, onzeker tot arrogant, procrastinerend tot uitslover. Daar kun je aan werken, en ja, de wereld is niet eerlijk.

Dus iedereen moet in dezelfde mal passen? En als de mal niet past, dan moet de persoon zich maar aanpassen?

Dit is zo idioot. Iedereen is verschillend en natuurlijk moeten we goed samen kunnen werken, maar een goede chef ziet dat verschillende werknemers een verschillende aanpak nodig hebben. Dat geldt niet voor hoogbegaafden, maar voor iedereen. Hoogbegaafden hebben er mogelijk meer last van.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 11:02:
[...]

Mij lijkt dat veel hoogbegaafde mensen toch een deel van de sociale vaardigheden missen

Hoogbegaafd is volledig anders dan autistisch... Het wordt tegenwoordig ook wel vaker hoog- of hypersensitief genoemd - die term is prettig omdat die niet direct weerstand oproept bij mensen die niet weten wat het is, wat hoogbegaafdheid (ook hier weer duidelijk...) wel doet.

Hoogsensitieven willen over het algmeen juist graag met anderen interacteren, maar lopen er tegenaan dat er een communicatiekloof is. Dat leidt vaak tot minder contacten, slecht presteren op school, en niet goed passen in het systeem.

gambieter schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 13:03:

De definitie van hoogbegaafd is bij hen gebaseerd op IQ > 130. En inderdaad, ze weten niet of er andere factoren spelen, zoals allerlei geestelijke of fysieke issues.

Hoogbegaafdheid wordt enkel gevonden bij IQ > 130. Een IQ > 130 is geen garantie voor hoogbegaafdheid.

coolbvrobin schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 13:34:
Ik ken er ook wel een paar die hoogbegaafd zijn, en totaal niet willen werken.
Of omdat ze zich te goed voelde voor een bepaald baantje (bv administratief medewerker)
Of totaal niet een fysiek baantje willen hebben (te lui)
Dus er zijn in mijn mening wel meer factoren waarom ze moeite hebben met werk vinden

Met deze stelling durf ik al te zeggen dat je géén hoogbegaafden kent. Die voelen zich over het algemeen nergens te goed voor. Au contraire.

[ Voor 88% gewijzigd door Verwijderd op 04-01-2017 13:47 ]

[Hugo!]

Sissors schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 13:32:
[...]

Ik neem aan dat je hiervoor onderbouwing hebt en niet jaloezie is?

In hoeverre de getallen kloppen is een tweede, maar dit is niet bepaald een onbekend gegeven (in Nederland). Ook bijvoorbeeld internationale onderzoeken geven aan dat het Nederlandse onderwijs op goed niveau zit. Dat we heel goed zijn om zwakkere leerlingen mee te krijgen. Maar dat we ook heel goed zijn om sterkere leerlingen terug te duwen naar het gemiddelde, en dus erg zwak zijn in te zorgen dat die hun volledige potentie kunnen benutten.

Daarnaast is onderpresteren ook niet een verzinsel ofzo. Waarbij slimme kinderen erachter komen dat je beter niet kan opvallen, en als je goede cijfers haalt val je op. En als ze al wel gewoon VWO volgen voeren ze nog steeds geen drol uit, want zesjes zijn voldoende, en dan valt het bij een studie waar je wel wat moet uitvoeren ineens vies tegen.

Nu heb ik geen cijfers, maar zou het me niet verbazen als onder hoogbegaafden er ook relatief meer zijn met andere 'afwijkingen', zoals autisme. En dat vergroot natuurlijk niet je kansen op werk. Maar laten we ook niet ontkennen dat er een reden is dat we het woord 'zesjescultuur' kennen.

Kijk wat ik bedoel is, het is leuk dat je zo slim bent. En dat is ook heel goed. Er zijn misschien gewoon weinig banen waar ze echt zo iemand zoeken. Alleen moeten we niet doen alsof slim zijn het enigste is wat je nodig hebt op de arbeidsmarkt. Een werkgever kijkt veel verder.
Als deze jongen heel slim is maar communicatief niet sterk, maar gaat solliciteren op een functie als verkoper bijvoorbeeld. Dan vind ik het niet gek dat deze persoon niet word aangenomen.

[begintmeta]

gambieter schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 13:32:
...
Zat karaktereigenschappen die problemen geven op het werk. Van grote mond tot introvert, onzeker tot arrogant, procrastinerend tot uitslover. Daar kun je aan werken, en ja, de wereld is niet eerlijk.

Ik denk dat het voordelig kan zijn bij problemen met een sociaal aspect niet alleen naar individuele factoren te kijken, maar de sociale factoren er ook bij te betrekken.

[g0tanks]

coolbvrobin schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 13:34:
Ik ken er ook wel een paar die hoogbegaafd zijn, en totaal niet willen werken.

Hoe weet je eigenlijk dat ze hoogbegaafd zijn? Uit nieuwsgierigheid.

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 13:39:
Hoogbegaafdheid wordt enkel gevonden bij IQ > 130. Een IQ > 130 is geen gerantie voor hoogbegaafdheid.

Dat is de definitie die ze in dat rapport gebruiken . Verder helemaal met je eens.

edwinjm schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 13:38:
Nee, zeker niet. Maar ze hebben er wel het meest last van.

Heb je daar enige onderbouwing van? Hoogbegaafd zijn betekent niet dat je niet kunt functioneren zonder aanpassingen.

Dus iedereen moet in dezelfde mal passen? En als de mal niet past, dan moet de persoon zich maar aanpassen?

Dat is wel erg zwart-wit denken. Er zijn grijswaarden en kleuren

Dit is zo idioot. Iedereen is verschillend en natuurlijk moeten we goed samen kunnen werken, maar een goede chef ziet dat verschillende werknemers een verschillende aanpak nodig hebben. Dat geldt niet voor hoogbegaafden, maar voor iedereen. Hoogbegaafden hebben er mogelijk meer last van.

Om het even hard te zeggen: de werkvloer is geen sociale werkplaats. Dat betekent inderdaad dat de werkgever moeite zal moeten doen om een optimaal resultaat te krijgen, maar dat kan dus ook in het personeelsbeleid. De werknemer zal zich ook moeten aanpassen om zo bij te kunnen dragen, en ja, werk is nu eenmaal niet iets wat altijd leuk is. Genoeg geestdodende klusjes, ook voor de niet-hoogbegaafden.

De hoogbegaafde zal zich dus ook moeten aanpassen. That's life.

begintmeta schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 13:42:
Ik denk dat het voordelig kan zijn bij problemen met een sociaal aspect niet alleen naar individuele factoren te kijken, maar de sociale factoren er ook bij te betrekken.

Alleen zijn die sociale factoren vaak een stuk minder makkelijk te controleren of te veranderen door een persoon. De persoon zelf kan wel werken aan de eigen uitingen en interacties, en ja, dat kost energie. Maar dat is ook voor de manager zo, blijkbaar moet die zich wel aanpassen en de energie daaraan spenderen.

Een individuele aanpak is vaak te prefereren, maar kan ook gewoon een luxe zijn waar geen tijd voor is. Dan moet je je team optimaliseren voor het doel.

[ Voor 19% gewijzigd door gambieter op 04-01-2017 13:50 ]

[coolbvrobin]

g0tanks schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 13:42:
[...]


Hoe weet je eigenlijk dat ze hoogbegaafd zijn? Uit nieuwsgierigheid.

Iq testen van de middelbare school.
Kregen een score van 133 en 137
Gingen toen naar een andere school.
Laats contact mee gehad (maand of 2 geleden)
Zitten allebei op de bank.
Ik hoop natuurlijk dat ze nu weer wat hebben.
Maar ik denk het niet .

[Freee!!]

Sissors schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 13:32:
[...]
Daarnaast is onderpresteren ook niet een verzinsel ofzo. Waarbij slimme kinderen erachter komen dat je beter niet kan opvallen, en als je goede cijfers haalt val je op. En als ze al wel gewoon VWO volgen voeren ze nog steeds geen drol uit, want zesjes zijn voldoende, en dan valt het bij een studie waar je wel wat moet uitvoeren ineens vies tegen.

* Freee!! kent dit helaas uit eigen ervaring.

Nu heb ik geen cijfers, maar zou het me niet verbazen als onder hoogbegaafden er ook relatief meer zijn met andere 'afwijkingen', zoals autisme.

Ik denk eerder aan Asperger (inderdaad wel in het autistisch spectrum).

En dat vergroot natuurlijk niet je kansen op werk.

Er zijn ondertussen werkgevers die gericht mensen met Asperger recruteren (gelukkig).

Maar laten we ook niet ontkennen dat er een reden is dat we het woord 'zesjescultuur' kennen.

Puur het feit dat het woord überhaupt bestaat, zegt eigenlijk al te veel over de Nederlandse mentaliteit dat alles dat boven het maaiveld uitsteekt wordt afgemaaid.

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 13:47:
De hoogbegaafde zal zich dus ook moeten aanpassen. That's life.

Absoluut! Ik mis dat uitgangspunt een beetje. Het is prima mogelijk te leren in de groep / omgeving te passen en mee te draaien. Meestal blijven er wel wat eigenaardigheden opvallen zo nu en dan die te typeren zijn, maar die zouden geen struikelblok moeten zijn.

Geen diploma's hoeft ook geen probleem te zijn, maar ook dan begint het bij leren je eigen brein te vertalen naar dat van anderen. Niet omdat die beter is, maar omdat die anders is.

[dr.lowtune]

edwinjm schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 13:25:
Ik denk absoluut niet dat hoogbegaafden thuiszitten omdat ze zich te goed voelen, zoals sommigen hebben geopperd.

Wel kan ik me voorstellen dat je als hoogbegaafde allerlei mogelijke verbeteringen ziet waar het bedrijf beter van zal worden, maar dat je wordt verplicht om de hele dag geestdodend werk te doen en dat dat erg frustrerend kan zijn.

Het is erg droevig dat anno 2017 hoogbegaafden nog amper worden herkend op school en niet een aangepast, uitdagend programma krijgen.

Daarnaast mogen chefs best wel wat meer rekening houden met hoogbegaafden. Geef ze minder regels zoals het mogen overslaan van "nutteloze" meetings, accepteer dat ze misschien sociaal anders zijn en je hebt mogelijk een hele goede kracht in huis.

Ik heb bij mijn vorige werkgever iemand in mijn afdeling gehad die hoogbegaafd is (hij werkt er nog steeds). Als je zo iemand gelukkig en productief wil houden moet je deze personen inderdaad de vrijheid geven en vooral niet afrekenen op gemaakte uren per dag. Met deze persoon had ik gewoon een afspraak gemaakt: "zorg dat wat er op een bepaalde datum af moet zijn gewoon af is en goed is. Gebruik de tijd die je over hebt om dingen op te pakken/te initiëren die je leuk vind en waar we met z'n allen wat aan hebben".

Dit werkte prima, er waren dagen dat er niet zichtbaar veel uit z'n handen kwam en alleen voor zich uit staarde (omdat hij veel filosofeerde), maar een paar dagen er na waren er dan ineens een hele reeks aan geniale oplossingen voorhanden. Al het werk wat af moest was trouwens ook op tijd af en van hoge kwaliteit.

Ik denk dat veel hoogbegaafden zich dus ook aan de 40 uurs mentaliteit storen. Het op kantoor zitten om maar op kantoor te zitten is aan hen niet besteed, helemaal niet als zij in 16 uur kunnen waar iemand anders een hele week voor nodig heeft. Die overige 24 uur kan je ze dan beter zelf laten invullen m.i. dan allerlei kutklusjes verzinnen waarmee je ze "aan het werk" houdt.

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 13:50:
Absoluut! Ik mis dat uitgangspunt een beetje. Het is prima mogelijk te leren in de groep / omgeving te passen en mee te draaien. Meestal blijven er wel wat eigenaardigheden opvallen zo nu en dan die te typeren zijn, maar die zouden geen struikelblok moeten zijn.

Groepen zijn ook vaak veel eerder geneigd (mild) afwijkend gedrag te tolereren als duidelijk is dat de persoon moeite doet om mee te draaien en er verder positief in staat. Daarentegen zal slachtoffer spelen het tegenovergestelde effect hebben. Doet Mensa of dat IHVB aan cursussen, zoals sociale vaardigheden?

Van jezelf weten wat je persoonlijkheid is, geeft weer tools om daar actief aan te werken. Probleem is dat dit energie kost, en dat het erg makkelijk is om in de basispersoonlijkheid terug te vallen, juist omdat dit geen energie kost. En daar schuilt het gevaar.

Geen diploma's hoeft ook geen probleem te zijn, maar ook dan begint het bij leren je eigen brein te vertalen naar dat van anderen. Niet omdat die beter is, maar omdat die anders is.

En dat kan je als een uitdaging zien .

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 13:58:
Doet Mensa of dat IHVB aan cursussen, zoals sociale vaardigheden?

Geen idee... Maar als dat zo is ben ik bang dat dat veel te laat is omdat die zich op volwassenen richten. Je leren aan te passen is makkelijker als je daar als kind mee begint, voordat inderdaad al echt een 'default'-gedrag hebt ontwikkeld.

Het zal belangrijk zijn dat het vroeg herkend wordt, en dat het kind ook al vroeg te horen krijgt dat hij 'anders' is, hoe dat dan werkt, en op weg geholpen kan worden om interacties aan te passen aan de omgeving. Als je niet weet dat je omgeving andere denkpatronen heeft dan jij, dan kan je je ook niet aanpassen.

[gambieter]

De meeste managementcursussen richten zich op volwassenen, het kan wel. Maar het zou inderdaad veel beter zijn als het al in de jeugd wordt aangeleerd.

[Freee!!]

gambieter schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 14:23:
De meeste managementcursussen richten zich op volwassenen, het kan wel. Maar het zou inderdaad veel beter zijn als het al in de jeugd wordt aangeleerd.

En daarvoor is tijdige onderkenning noodzakelijk.

[Paultje3181]

Typisch geval van alles over 1 kam scheren hier.

Ik herken zelf erg veel van de gehoorde klachten, maar heb wel een baan. Naast hoogbegaafdheid (laatst getest op de middelbare school (148, verder nooit iets aan gezocht), is bij mij de afgelopen 2 jaar ADD geconstateerd. Dit is er eerder nooit uitgekomen, simpelweg omdat ik mijn punten wel haalde met een half uurtje (tijdens examenperiode iets meer, misschien 1-1,5) per dag leren. Ook op de universiteit nooit iets hoeven doen. Ik ben naar de colleges geweest, heb hier tijdens de colleges alles opgeschreven omdat dat voor mij genoeg was om de dag voor het tentamen nog even 's avonds alles door te lezen en het tentamen te halen. Ik had er gewoon geen last van. Nu, tijdens mijn werk, merk ik wel dat veel zaken een sleur zijn en dat ik een grotere organisatie dan waar ik nu zit niet goed trek. Simpelweg, omdat er dan in mijn functie meer van hetzelfde in zit. Ik heb er voor gekozen om 3 dagen te werken, 1 dag voor mezelf aan te fröbelen en 1 dag papa-dag. Financieel gelukkig goed haalbaar, maar heb hierdoor wel een voorrecht en dat besef ik me erg goed. Helaas heeft het me wel 3x een burn-out gekost voordat ik dit doorhad.

Pas bij de laatste keer heb ik zelf bij de POH-GGZ gevraagd of er sprake is van AD(H)D en of hierop getest kon worden. Als apotheker weet ik goed wat de symptomen zijn en heb hier dus naar gevraagd. Uiteindelijk wel blanco de testen in gegaan en zoveel mogelijk geprobeerd objectief te antwoorden. Dus veel vragen die in de onderzoeken naar voren kwamen eerder understated beantwoord, dan bevestigend. Maar daarmee alsnog zeer ruim de diagnose kunnen stellen. Een jaar bij de psycholoog gelopen om vooral de bevestiging te krijgen dat ik alles volgens de boekjes doe. (tuurlijk wel wat opgestoken hoor). Maar daarmee ook vooral het grootste onderliggende probleem naar boven gehaald; doordat ik nooit heb leren leren en alles van een leien dakje ging, later problemen gekregen met het niet "afmaken" van dingen en met nieuwe dingen beginnen voordat ik iets afgerond had. (Klaar was ik er al lang mee )

Uiteindelijk de keuze genomen om methylfenidaat te gaan gebruiken. Iets waar ik echt op tegen was, omdat ik zie hoeveel kids dit krijgen, waarbij het vooral voor de ouders en leerkrachten is. Maar een placebo-test gedaan en de manier waarop ik werkte en reageerde kwam toch wel eng overeen met de hoeveelheid methylfenidaat... Wel nu ook cholesterolverlagers, bloeddrukcontrole en jaarlijks een ECG erbij, omdat het cardiovasculair een risico is. (Iets waar niemand zich mee bezig lijkt te houden, maar wat op termijn wel een probleem op gaat leveren. Maar dat is een andere discussie). Nu ben ik blij dat ik ze gebruik en baal ik als ik weer eens een potje vergeten ben mee te nemen naar het werk. Maar zomaar uit de la trekken gaat me iets te ver

Ik denk dat dit bij veel anderen ook het geval kan zijn. Is dit het probleem van hoogbegaafdheid of van ADD? Of van autisme, asperger of wat dan ook? Nee, niet specifiek toe te wijzen. Maar de combinatie maakt wel hoe je als persoon bent.

Daarnaast voor de topicstart. Ben ik twee dagen werkloos? Nee, ik kies ervoor om 2 dagen in de week voor mezelf er te zijn. En als ik op mijn thuiswerkdag niets doe, is dat een eigen keuze. Mijn papadag is vooral gewoon leuk dus dat is ook niet werkloos.

[Freee!!]

Paultje3181 schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 14:32:
[...]
Maar zomaar uit de la trekken gaat me iets te ver

Goed dat je die verleiding kunt weerstaan, lijkt me in jouw positie best moeilijk als je die la zo gemakkelijk open kunt trekken.

[Paultje3181]

Freee!! schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 14:38:
[...]

Goed dat je die verleiding kunt weerstaan, lijkt me in jouw positie best moeilijk als je die la zo gemakkelijk open kunt trekken.

Nee hoor, ik denk ook niet dat een pooier al zijn dames regelmatig een "bezoekje" brengt

[Sissors]

Verwijderd schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 14:20:
[...]


Geen idee... Maar als dat zo is ben ik bang dat dat veel te laat is omdat die zich op volwassenen richten. Je leren aan te passen is makkelijker als je daar als kind mee begint, voordat inderdaad al echt een 'default'-gedrag hebt ontwikkeld.

Maar leren aanpassen zijn onze scholen toch goed in? Anders dan de rest zijn en je kop boven het maaiveld uitsteken wordt je wel afgeleerd.

Ja op sommige punten begrijp ik prima dat je je moet aanpassen dan de rest, maar laten we dat niet doordrijven dat iedereen exact hetzelfde moet doen en vooral niet boven de rest moet uitstijgen.

[Verwijderd]

Sissors schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 14:50:
[...]

Maar leren aanpassen zijn onze scholen toch goed in? Anders dan de rest zijn en je kop boven het maaiveld uitsteken wordt je wel afgeleerd.

Ja op sommige punten begrijp ik prima dat je je moet aanpassen dan de rest, maar laten we dat niet doordrijven dat iedereen exact hetzelfde moet doen en vooral niet boven de rest moet uitstijgen.

Je stelt het leren om 'de taal' te spreken gelijk aan exact hetzelfde zijn als de rest. Ik zie het niet anders dan dat de hersenen net op een andere manier werken, en dat je daarom net als dat je Engels spreekt een interne vertaalslag moet maken voor je communiceert.

Als je daar meer ervaring mee krijgt, dan gaat het net als bij een echte taal bijna vanzelf, en ga je tijdens interactie eigenlijk automatisch over.

Scholen gaan daarin over het algemeen mank omdat ze helemaal niet herkennen dat een kind een andere taal spreekt van binnen. Idealiter wordt het voor / begin van de schooltijd al herkend zodat 'het vertaalprogramma' zich verbetert voordat een echte kloof / achterstand ontstaat.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 04-01-2017 14:55 ]

[Freee!!]

Paultje3181 schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 14:44:
[...]
Nee hoor, ik denk ook niet dat een pooier al zijn dames regelmatig een "bezoekje" brengt

Niet vergelijkbaar en waarschijnlijk ken jij de verslavingscijfers binnen de medische sector (waar je zelf ook onder valt) nog beter dan ik. Ik heb overigens ook nog een tijdje farmacie gestudeerd, maar we gaan off-topic.

[Paultje3181]

Freee!! schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 14:56:
[...]

Niet vergelijkbaar en waarschijnlijk ken jij de verslavingscijfers binnen de medische sector (waar je zelf ook onder valt) nog beter dan ik. Ik heb overigens ook nog een tijdje farmacie gestudeerd, maar we gaan off-topic.

Haha, nee inderdaad. Maar het gebeurt inderdaad wel. Gelukkig niet al te veel...

[mannowlahn]

Panzer_V schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 13:21:
Ik kan mij wel vinden in de stelling van de TS. Zelf ben ik hoogbegaafd (IQ van >140). Hierdoor ben ik tevens autodidact. Ik heb mij letterlijk alles zelf aangeleerd. Mij moet je niet in de schoolbanken zetten, dan gaat het big time fout.

Helaas merk ik, nu ik opzoek ben naar een andere baan, dat veel managers uit de generatie "lang studeerders" komen. Je weet wel, die club die in de jaren 70-80 volledig op kosten van de samenleving twee of drie opleidingen heeft lopen volgen.

Bij deze club managers is het woord autodidact een woord dat niet in hun vocabulaire voorkomt. Dat ik >15 jaar bewezen ervaring heb en structureel, en bewijsbaar, excelleer in alles wat ik doe maakt voor deze club managers niet uit. De deur wordt direct in je gezicht dichtgegooid zodra er bij het hokje "WO-diploma" geen vinkje gezet kan worden.

Dus ja, samenvattend snap ik het wel dat 30% van de hoogbegaafden thuis zit. De huidige maatschappij is helaas zo ingericht dat er alles aan gedaan wordt om hoogbegaafden het leven zo zuur mogelijk te maken...

Mijn Iq is denk ik op hbo niveau aangezien mijn werkzaamheden altijd op dat niveau zijn, maar ik weet niet in welk vakgebied jij zoekt? In mijn vakgebied IT is buiten de overheid een diploma nooit een noodzaak.

En je laatste zin vind ik een beetje slachtoffer rol.

[Freee!!]

muffstuff schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 16:45:
[...]
In mijn vakgebied IT is buiten de overheid een diploma nooit een noodzaak.

Mijn ervaring is anders (maar dat zijn ook bedrijven die ik ondertussen op mijn zwarte lijst heb staan).

[mannowlahn]

Freee!! schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 16:53:
[...]

Mijn ervaring is anders (maar dat zijn ook bedrijven die ik ondertussen op mijn zwarte lijst heb staan).

Dan is dat dus 50/50, mijn gebrek aan diploma is nooit een issue geweest. maar heb wel altijd tot mijn 30e gesolliciteerd op junior functies. Want ja, je moet wel beseffen waar je mogelijkheden liggen.

[Freee!!]

muffstuff schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 16:55:
[...]
Dan is dat dus 50/50, mijn gebrek aan diploma is nooit een issue geweest. maar heb wel altijd tot mijn 30e gesolliciteerd op junior functies. Want ja, je moet wel beseffen waar je mogelijkheden liggen.

Op mijn 40^e en op een functie die eigenlijk onder mijn niveau lag (moest wat, ik was werkloos) en toen begonnen ze over diploma's te zeuren. Dat hadden ze allang op mijn CV kunnen zien en mij dus niet eens uit hoeven nodigen. Ik heb het gesprek afgebroken, ben opgestaan en heb het bedrijf op mijn zwarte lijst gezet. Maar dit gaat off-topic.

[unezra]

Verwijderd schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 11:02:
[...]

Ik vroeg mij af of Tweakers zich hierin herkennen.?

Mij lijkt dat veel hoogbegaafde mensen toch een deel van de sociale vaardigheden missen waardoor ze snel in conflictsituaties terecht komen en daardoor vastlopen in hun werk.

Het lijkt me dat juist van een hoogbegaafde verwacht mag worden dat hij/zij zijn/haar sociale vaardigheden dusdanig kan scherpen, waardoor conflictsituaties vermeden kunnen worden.

Dat HBers misschien de neiging hebben conflictsituaties op te zoeken, want groot rechtvaardigheidsgevoel, wil niet zeggen dat de vaardigheden niet hebben om diezelfde situaties te vermijden.

Terwijl als je puur naar IQ kijkt de mogelijkheden onbegrensd zouden moeten zijn. Toch zonde dat zo'n groot percentage (33%) zelfs thuiszit terwijl er zo'n potentie aanwezig is. Hoe zou zoiets nou opgelost kunnen worden?

Misverstand is dat hoogbegaafdheid niet alleen een hoge IQ score is. Een hoge IQ score is wel een vereiste, je kunt geen gemiddeld of laag IQ hebben om hoogbegaafd te zijn.

Gevalletje "alle runderen zijn dieren maar niet ieder dier is een rund".

[Soldaatje]

"Wat mijn IQ is? Geen idee. Mensen die opscheppen over hun IQ zijn losers" ~ Stephen Hawking.

[GewoonWatSpulle]

Ach labels ben er ook geweest, 'te speels', 'te druk', 'ongeïnteresseerd', 'te slim', 'hoogbeschaafd' de een nog vervelender dan de ander om mee rond te lopen. Bewijs de rest het tegendeel kan ik alleen maar zeggen tegen mensen die met zulke labels rondlopen!

[unezra]

Even trouwens een kritische kanttekening bij dit onderzoek (ik ga 'm later helemaal lezen):

De onderzoeksgroep is *nogal* klein.
Nederland kent rond de 400.000 mensen met een aangetoond IQ van 130 of hoger. Het onderzoek heeft 103 respondenten met een aangetoond IQ van 130 of meer. Dat is 0,02575%.

Daarbij is het onderzoek ook nog eens verricht (zoals ze zelf ook aangeven), onder bezoekers van IHBV en hb-forum, een doelgroep die gemiddeld genomen ergens tegenaan is gelopen en dus op zoek is naar informatie over hoogbegaafdheid.

Het is een beetje alsof je een psychiater gespecialiseerd in depressiviteit vraagt welk percentage van zijn patienten depressief is en dat vervolgens extrapoleert naar de complete bevolking van Nederland.

Voordat we wat dan ook voor conclusies aan dit onderzoek verbinden, is het belangrijk dat even heel goed in het achterhoofd te houden.

[ShellGhost]

Ik herken mijzelf er totaal niet in. Heb altijd werk gevonden als ik wat zocht, al duurde het de ene keer wat langer dan de andere keer. Soms boven m'n niveau en soms eronder, zolang ik maar iets kon doen. M'n hersens bezig houden. En ja, dan loop je wel eens met je neus tegen een manager aan die niks van je procesverbeteringen of ideeën wil weten, maar dat is dan op dat moment zijn probleem.

[Verwijderd]

unezra schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 17:21:
Even trouwens een kritische kanttekening bij dit onderzoek (ik ga 'm later helemaal lezen):

De onderzoeksgroep is *nogal* klein.
Nederland kent rond de 400.000 mensen met een aangetoond IQ van 130 of hoger. Het onderzoek heeft 103 respondenten met een aangetoond IQ van 130 of meer. Dat is 0,02575%.

Daarbij is het onderzoek ook nog eens verricht (zoals ze zelf ook aangeven), onder bezoekers van IHBV en hb-forum, een doelgroep die gemiddeld genomen ergens tegenaan is gelopen en dus op zoek is naar informatie over hoogbegaafdheid.

Het is een beetje alsof je een psychiater gespecialiseerd in depressiviteit vraagt welk percentage van zijn patienten depressief is en dat vervolgens extrapoleert naar de complete bevolking van Nederland.

Voordat we wat dan ook voor conclusies aan dit onderzoek verbinden, is het belangrijk dat even heel goed in het achterhoofd te houden.

Mee eens en daarbij spreken we min of meer over een groep 'zelfverklaarde HB'ers' zie blz.18 van het onderzoek.
Uiterst bedenkelijk.

[Artjuh]

Het onderzoek wordt bekritiseerd (huilie-huilie; wc-eend) en met flink wat zout genomen, maar het gros van de kritiek slaat de plank mis, als men ook maar even de samenvatting door zou lezen.

De headline van het Trouw-nieuwsbericht en de topic-titel helpen ook niet mee natuurlijk, aangezien het onderzoek helemaal niet gericht was op hoeveel hoogbegaafden werkloos zijn en al helemaal niet de conclusie trekt dat 33% werkloos thuis zit.

Het onderzoek is wel gericht op de vraag waarom/waardoor werkloze hoogbegaafden thuis zitten en wat hun behoeftes zijn om weer aan het werk te komen. Dat het Instituut Hoogbegaafdheid Volwassenen (IHBV) dat onderzoekt en zich daarbij alleen richt op mensen die én werkloos én hoogbegaafd zijn is niet meer dan logisch. Ook het kleine aantal respondenten hoeft geen probleem te zijn voor zo'n onderzoek.


Verder leek het me wel een interessant onderzoek, maar op basis van de werving en verdere onderzoeksopzet betwijfel ik de bruikbaarheid ervan en voelt het lezen ervan als tijdverspilling.

Van deze groep mensen is niet te zeggen, in hoeverre ze representatief is voor de gehele populatie van hoogbegaafde volwassenen zonder werk. Het is goed denkbaar, dat in de groep respondenten er een bovengemiddeld aantal personen is, die veel problemen hebben, zijn vastgelopen of op een andere manier afwijken van de gemiddelde groep van hoogbegaafde volwassenen. Dat zijn immers de mensen die op internet op zoek gaan naar informatie en oplossingen en terechtkomen bij LinkedIn groepen en organisaties als het IHBV.

De groep respondenten is zeker niet representatief voor alle hoogbegaafde werklozen: werklozen die niet weten van hun hoogbegaafdheid zijn uiteraard niet bereikt en de respondenten zijn bovengemiddeld bezig met hun hoogbegaafdheid, want actief op gerelateerde fora.

Maar met 174 respondenten is er nu wel een rijke databron, waaruit op een exploratieve manier interessante inzichten zijn te halen en wellicht ideeën om bepaalde zaken systematischer te gaan onderzoeken.

Nou, volgens mij hadden ze meer en betere data gevonden als ze ook werkende hoogbegaafden hadden meegenomen. Die zullen toch deels dezelfde problemen moeten ondervinden? Ook al zijn er nog niet op stukgelopen. Bij de groep respondenten zul je bovengemiddeld mensen treffen die juist ook andere 'problemen' dan hoogbegaafdheid hebben.

Maar hen vragen ze eerst naar generieke oorzaken die een rol speelden bij het werkloos raken en vervolgens per oorzaak of die gerelateerd is aan hoogbegaafdheid. Resultaat: veel factoren spelen een rol (uzelf; soort werk; leidinggevende enz.) en deze factoren waren elk overweldigend gerelateerd aan hoogbegaafdheid.

Naar diagnoses als autisme, ADHD, despressie etc. wordt niet eens gevraagd. Terwijl de drempel lager lijkt om het etiket 'hoogbegaafdheid' te onderzoeken/verwijten dan die mogelijke diagnoses als oorzaak.

[Verwijderd]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 29-01-2019 08:14 ]

[unezra]

Verwijderd schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 17:35:
[...]
Mee eens en daarbij spreken we min of meer over een groep 'zelfverklaarde HB'ers' zie blz.18 van het onderzoek.
Uiterst bedenkelijk.

Dat is niet waar, ze geven zelf aan dat 103 van de 174 respondenten een getest IQ hoger dan 130 heeft. Nu kun je twisten over de definitie van hoogbegaafdheid, maar als je puur naar het IQ getal kijkt, dan is het onderzoek in ieder geval ook uitgevoerd onder "officieel erkende hoogbegaafden".

Artjuh schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 17:35:
Het onderzoek wordt bekritiseerd (huilie-huilie; wc-eend) en met flink wat zout genomen, maar het gros van de kritiek slaat de plank mis, als men ook maar even de samenvatting door zou lezen.

De headline van het Trouw-nieuwsbericht en de topic-titel helpen ook niet mee natuurlijk, aangezien het onderzoek helemaal niet gericht was op hoeveel hoogbegaafden werkloos zijn en al helemaal niet de conclusie trekt dat 33% werkloos thuis zit.

Toch staat die conclusie in alle media.
Ben wel benieuwd hoe dat persbericht er zelf uit ziet en of er in dat persbericht een hint staat, of dat alle media zelf de sensatietoer op zijn gegaan en die 33% hebben bedacht.

Het onderzoek is wel gericht op de vraag waarom/waardoor werkloze hoogbegaafden thuis zitten en wat hun behoeftes zijn om weer aan het werk te komen. Dat het Instituut Hoogbegaafdheid Volwassenen (IHBV) dat onderzoekt en zich daarbij alleen richt op mensen die én werkloos én hoogbegaafd zijn is niet meer dan logisch. Ook het kleine aantal respondenten hoeft geen probleem te zijn voor zo'n onderzoek.

Toch wel.
Want in dit geval is die kleine groep respondenten totaal niet representatief en daadwerkelijk extreem klein. (0,02575% van de totale groep hoogbegaafden in Nederland)

Er is onderzoek gedaan binnen een heel specifiek deel van de hoogbegaafden, namelijk diegenen die werkloos zijn of uit een werkloze situatie komen.

Ook is een groot deel van de respondenten relatief oud (55,6% van de respondenten is tussen de 45 en 75 jaar, de Nederlandse populatie tussen de 45 en 75 is maar 37,5%, zie pagina 19). Deze groep is sowieso een groep die al minder makkelijk aan werk komt. Dat is zeker een factor die ook mee gewogen moet worden en helemaal niets met iemands hoogbegaafdheid te maken heeft.

De groep respondenten is zeker niet representatief voor alle hoogbegaafde werklozen: werklozen die niet weten van hun hoogbegaafdheid zijn uiteraard niet bereikt en de respondenten zijn bovengemiddeld bezig met hun hoogbegaafdheid, want actief op gerelateerde fora.

Precies dat. De gemiddelde hoogbegaafde die op zo'n forum komt, is ergens tegenaan gelopen. Een deel is op zoek naar de vraag waarom er dingen mis gaan in zijn/haar leven en denkt dat hoogbegaafdheid daar een rol in speelt. Een kleiner deel heeft daar inmiddels mee leren leven en blijft op zo'n forum om anderen te helpen in hun proces of omdat ze het zelf fijn vinden onder gelijkgestemden te blijven.

Het zijn in de regel vaak hulpfora. Hardstikke belangrijk en absoluut niets mis met het bestaan van zulke fora, maar juist als je daar je respondenten vandaan haalt, moet je die factor wel heel zwaar mee laten wegen in je onderzoek.

Nou, volgens mij hadden ze meer en betere data gevonden als ze ook werkende hoogbegaafden hadden meegenomen. Die zullen toch deels dezelfde problemen moeten ondervinden? Ook al zijn er nog niet op stukgelopen. Bij de groep respondenten zul je bovengemiddeld mensen treffen die juist ook andere 'problemen' dan hoogbegaafdheid hebben.

Hoeft niet. Ik denk dat een heel groot deel van de hoogbegaafden volkomen onzichtbaar is. Die vind je op de hoge universitaire posities of ze zijn gelukkig met juist eenvoudiger werk waar ze niet al te hard bij hoeven na te denken. Ik kan me heel goed voorstellen dat als je nergens tegenaan loopt, al in een omgeving zit waar hoogbegaafdheid de standaard is, je niet ook nog eens op zo'n forum gaat zitten of je aan meld bij een vereniging als Mensa.

Maar hen vragen ze eerst naar generieke oorzaken die een rol speelden bij het werkloos raken en vervolgens per oorzaak of die gerelateerd is aan hoogbegaafdheid. Resultaat: veel factoren spelen een rol (uzelf; soort werk; leidinggevende enz.) en deze factoren waren elk overweldigend gerelateerd aan hoogbegaafdheid.

Naar diagnoses als autisme, ADHD, despressie etc. wordt niet eens gevraagd. Terwijl de drempel lager lijkt om het etiket 'hoogbegaafdheid' te onderzoeken/verwijten dan die mogelijke diagnoses als oorzaak.

Juist!
Ik vraag me af welk percentage hoogbegaafden-met-problemen je over houd als je al die groepen er uit haalt.

Wat het wel lastig maakt, is dat het een invloed kan hebben op het ander. Een hoogbegaafde die ergens tegenaan loopt kan depressief raken en zowel depressief als hoogbegaafd zijn, waarbij zijn/haar hoogbegaafdheid in combinatie met de aanleg depressief te worden, de oorzaak is. De vraag is dan of diegene depressief is vanwege onbegrip over zijn/haar hoogbegaafdheid, is diegene depressief puur vanwege aanleg en was diegene ook zonder hoogbegaafdheid maar met een andere aanleiding depressief geworden, etc, etc, etc.

Dat maakt het lastig om de onderzoeksgroep zuiver te houden en het zal ieder onderzoek vertroebelen.

Yet, hoe groter en representatiever je onderzoeksgroep en hoe meer aandacht word besteed aan dit soort mogelijke mede-oorzaken, hoe objectiever de conclusies worden.

Dat is dus wat me hier aan tegen staat. De onderzoeksgroep is extreem klein en daarmee is welke conclusie dan ook niet of zeer beperkt representatief.

[aicaramba]

Panzer_V schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 13:21:
Ik kan mij wel vinden in de stelling van de TS. Zelf ben ik hoogbegaafd (IQ van >140). Hierdoor ben ik tevens autodidact. Ik heb mij letterlijk alles zelf aangeleerd. Mij moet je niet in de schoolbanken zetten, dan gaat het big time fout.

Helaas merk ik, nu ik opzoek ben naar een andere baan, dat veel managers uit de generatie "lang studeerders" komen. Je weet wel, die club die in de jaren 70-80 volledig op kosten van de samenleving twee of drie opleidingen heeft lopen volgen.

Bij deze club managers is het woord autodidact een woord dat niet in hun vocabulaire voorkomt. Dat ik >15 jaar bewezen ervaring heb en structureel, en bewijsbaar, excelleer in alles wat ik doe maakt voor deze club managers niet uit. De deur wordt direct in je gezicht dichtgegooid zodra er bij het hokje "WO-diploma" geen vinkje gezet kan worden.

Dus ja, samenvattend snap ik het wel dat 30% van de hoogbegaafden thuis zit. De huidige maatschappij is helaas zo ingericht dat er alles aan gedaan wordt om hoogbegaafden het leven zo zuur mogelijk te maken...

Dus omdat je nooit de moeite hebt genomen om een studie af te ronden (al dan niet 'terecht') en een diploma nu belangrijker blijkt te zijn dan je toen dacht, doet de maatschappij er alles aan om het leven van alle hoogbegaafden zo zuur mogelijk te maken?

Ik mis nog ergens een link, denk ik.

Niet dat ik wil zeggen dat de 'diploma or bust' cultuur een goede is, maar ik vind dat je conclusie nogal wat stapjes te ver is. Ook als hoogbegaafde kan je diploma's halen.. In veel gevallen zelfs makkelijker dan mensen van gemiddelde intelligentie.

[ Voor 7% gewijzigd door aicaramba op 04-01-2017 19:11 ]

[Artjuh]

unezra schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 18:14:
[...]


Toch staat die conclusie in alle media.
Ben wel benieuwd hoe dat persbericht er zelf uit ziet en of er in dat persbericht een hint staat, of dat alle media zelf de sensatietoer op zijn gegaan en die 33% hebben bedacht.

In het persbericht staat de 33% niet, maar wellicht heeft een woordvoerder wel dat cijfer benadrukt. Het wordt in het onderzoek wel mede aangehaald als aanleiding voor het onderzoek. De oorspronkelijke bron van de educated guess was hiervoor genoemd door Nat-Water in "Een derde hoogbegaafden zit werkloos thuis".

[...]

Toch wel.
Want in dit geval is die kleine groep respondenten totaal niet representatief en daadwerkelijk extreem klein. (0,02575% van de totale groep hoogbegaafden in Nederland)
...
Ook is een groot deel van de respondenten relatief oud (55,6% van de respondenten is tussen de 45 en 75 jaar, de Nederlandse populatie tussen de 45 en 75 is maar 37,5%, zie pagina 19). Deze groep is sowieso een groep die al minder makkelijk aan werk komt. Dat is zeker een factor die ook mee gewogen moet worden en helemaal niets met iemands hoogbegaafdheid te maken heeft.

Niet representatief is duidelijk. Maar voor een kwalitatief verkennend onderzoek zonder kwantitatieve conclusies hoeft dat toch geen probleem te zijn? Overigens noemen de onderzoekers in de conclusie (p55/56) ook de vervolgvraag in hoeverre de onderzochte groep afwijkt van de groep niet-hoogbegaafde werklozen.

[...]

Hoeft niet. Ik denk dat een heel groot deel van de hoogbegaafden volkomen onzichtbaar is. Die vind je op de hoge universitaire posities of ze zijn gelukkig met juist eenvoudiger werk waar ze niet al te hard bij hoeven na te denken. Ik kan me heel goed voorstellen dat als je nergens tegenaan loopt, al in een omgeving zit waar hoogbegaafdheid de standaard is, je niet ook nog eens op zo'n forum gaat zitten of je aan meld bij een vereniging als Mensa.

Ik bedoelde het meenemen van hoogbegaafden die juist wel werk-problemen ondervinden en die zullen dan wel makkelijker vindbaar zijn. Er moeten toch genoeg mensen rondlopen die momenteel dezelfde (hoogbegaafdheid-gerelateerde) problemen ondervinden, waardoor de respondenten eerder werkloos zijn geraakt? Geeft wellicht ook de mogelijkheid om te corrigeren voor andere factoren dan hoogbegaafdheid, zoals hier eerder zijn besproken.

[incaz]

Ik vind het vooral verspilling dat er zoveel energie gericht lijkt (in dit topic althans) op wie er fout zit, en veel minder op wat we kunnen doen om mensen (alle mensen) zo goed mogelijk de kans te geven om zich te ontwikkelen op een manier die goed recht doet aan de talenten en behoeften van mensen.
Niks mis met je soms aanpassen, maar in veel opzichten is het natuurlijk vooral zonde. Zouden we die intelligentie (en creativiteit) niet in willen zetten voor nuttige dingen?

Verder heb ik wel het idee dat er onderschat wordt welke impact het heeft als je je de hele tijd in het keurslijf van een ander moet proppen. Dat is overigens niet exclusief voor hoogbegaafden lijkt me, veel te veel mensen lopen daar op stuk. Waarom proberen we mensen in hokjes van werk (en andere dingen) te proppen, en niet het werk in de hokjes van mensen? Volgens mij werkt dat laatste meestal veel beter, met minder frustratie, meer productiviteit, meer geluk.

[gambieter]

Artjuh schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 19:08:
Maar voor een kwalitatief verkennend onderzoek zonder kwantitatieve conclusies hoeft dat toch geen probleem te zijn?

Men heeft het wel gelijk over beleid. Dat is niet een stap te ver, maar vele zevenmijlslaarzenstappen te ver. In dit geval zou ik het rapport eerder zien als iets wat mensen met problemen kan helpen er aan te werken. Het zou heel nuttig zijn als ze onderzoek zouden doen hoe werkgevers en collega's er tegenover staan, zodat ze adviezen kunnen geven aan hun doelgroep om ze te helpen.

Want verbetering zal niet van 1 kant moeten komen, er is inzicht vanuit de werkgevers en collega's nodig, maar zeker zo belangrijk is ook inzicht vanuit de hoogbegaafde dat die zelf de persoon is die er keihard aan moet werken om er wat van te maken.

[Verwijderd]

Los van wat vaagheden rond het onderzoek die hier zijn aangebracht, zou het toch wel handig zijn als mensen wat meer besef hebben van representatief onderzoek. Dat het om 0.02x% van een groep gaat maakt niet uit. Het gaat erom of de basis voldoende aantallen biedt om de meetfout klein genoeg te maken. De rest is schalen.

Goed uitgevoerd onderzoek, passende vraagstelling, spreiding, publicatie van de methode. Dat is van belang. Zelfs als vragen gesteld kunnen worden bij het enkel gebruiken van een IQ-controle, geeft het een inzicht - waarschijnlijk is het daardoor zelfs negatief beinvloed omdat er ook een aantal niet-HBers in de meetgroep daarvan zijn gekomen.

De eerder genoemde aanname dat het gelijk staat aan autisme / sociaal vaardig vaart daar wel bij. Autisten kunnen erg hoog scoren op een IQ test maar zijn alles behalve hoogbegaafd - of zoals ik het liever noem, hoogsensitief icm hoog IQ. Bij die nauwkeurigere beschrijving zou je zelfs kunnen stellen dat autisten per definitie zijn uitgesloten, tenzij ze verkeerde diagnose hebben gekregen bv als ADD een gevolg is van hoogsensitiviteit. Dan heb je geen ADD, dan heb je niet de stimuli die de sensitiviteit laten bloeien.

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 04-01-2017 21:00 ]

[unezra]

Verwijderd schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 20:46:
Los van wat vaagheden rond het onderzoek die hier zijn aangebracht, zou het toch wel handig zijn als mensen wat meer besef hebben van representatief onderzoek. Dat het om 0.02x% van een groep gaat maakt niet uit. Het gaat erom of de basis voldoende aantallen biedt om de meetfout klein genoeg te maken. De rest is schalen.

Dat aantal maakt wel degelijk uit.
0,025% is een veel te klein percentage om uberhaupt representatief te zijn.

Het zijn 102 mensen met een IQ van boven de 130, terwijl er in Nederland 400.000 hoogbegaafden zijn. By no means is die 102 representatief voor de hele linie hoogbegaafden.

Daarbij is die groep ook nog eens geselecteerd uit:
- Fora en groepen van hoogbegaafden (in de regel groepen waar mensen zitten die op de eoa manier ergens tegenaan zijn gelopen)
- Werklozen of mensen die kortgeleden werkloos waren

Kortom, het is niet alleen een absurd laag percentage, maar ook is de onderzoeksgroep nog eens flink gekleurd.

Ander ding is dat er een 2x zo hoog percentage van de respondenten in de leeftijdsgroep 45-75 zit (ten opzichte van de hele bevolking). Mensen in die leeftijdscategorie zijn sowieso al lastiger bemiddelbaar dan mensen van tussen de 25 en 45. Ook dat word niet meegewogen in de eindconclusie.

Al zouden ze het hebben meegewogen, dan is de meetfout snel enorm, omdat de sample group zo klein is. (En dus, zoals boven genoemd, ook nog eens zwaar gekleurd.)

Goed uitgevoerd onderzoek, passende vraagstelling, spreiding, publicatie van de methode. Dat is van belang. Zelfs als vragen gesteld kunnen worden bij het enkel gebruiken van een IQ-controle, geeft het een inzicht - waarschijnlijk is het daardoor zelfs negatief beinvloed omdat er ook een aantal niet-HBers in de meetgroep daarvan zijn gekomen.

Als je onderzoek doet naar 2 mensen die bij een psychiater lopen en 1 daarvan zegt "ik ben depressief", kun je dat extrapoleren naar dat 8,5 miljoen mensen in Nederland depressief zijn. Maakt het dat een representatief onderzoek? Nee.

Nu is deze samplegroup 102, maar het totaal aantal hoogbegaafden in Nederland word geschat op 400.000. Dat is dus die 0,025% en wel degelijk is 102 op 400.000 ontzettend weinig.

De eerder genoemde aanname dat het gelijk staat aan autisme / sociaal vaardig vaart daar wel bij. Autisten kunnen erg hoog scoren op een IQ test maar zijn alles behalve hoogbegaafd - of zoals ik het liever noem, hoogsensitief icm hoog IQ. Bij die nauwkeurigere beschrijving zou je zelfs kunnen stellen dat autisten per definitie zijn uitgesloten, tenzij ze verkeerde diagnose hebben gekregen bv als ADD een gevolg is van hoogsensitiviteit. Dan heb je geen ADD, dan heb je niet de stimuli die de sensitiviteit laten bloeien.

Het hangt af van de definitie die je hanteerd. Mensa is daarin heel strict: >130 == hoogbegaafd
Er zijn andere definities, maar die zijn veel vager.

Volgens de Mensa norm kan een hoogfunctionerende autist wel degelijk hoogbegaafd zijn.

Ik weet zelf niet welke definitie ik liever heb. De redelijk duidelijke en starre definitie van Mensa, of de veel vrijere definitie die tenminste een IQ > 130 vereist, maar daarbij ook nog wat andere eigenschappen definieert die aanwezig moeten zijn om jezelf HB te mogen noemen.

Voor beiden is wat te zeggen.

[burnerchief]

Ik reageer als ouder van een hoogbegaafde.Tot aan zijn 26ste was werk erg lastig te vinden voor hem.werken wil hij wel en hij heeft al jaren een kranten wijk wat ook zorgt voor structuur.Na diverse opleidingen variërend van adminstratief /ict en bouwkunde uiteindelijk werk gevonden bij een bedrijf die het wel aandurfde.
In grote lijnen de problemen dislexy(net als de andere 3 kinderen) autisme en add /pdd nos
Dit heeft er ook gezorgd dat hij een einzelganger was en veel gepest
Hij kon zich redelijk meekomen op school tot 18 jaar toen getest door een speciaal bureau met de uitkomst hierboven met toevoeging hoogbegaafd.
Dat is dan mooi koop er een brood voor.Het vervelende is dat de de ene de ander versterkt of verzwakt.
Het ene zorgt ervoor dat het altijd "druk" is in zijn hoofd en hij alles vantevoren calculeert.
Een probleem heeft hij van alle invalshoeken bekeken en alle oplossingen toegepast en daar weer op geacteerd dat kan soms dagen duren en speelt zich allemaal in zijn hoofd af dus dat soms niet zo productief overkomen klopt wel tot het is uitgewerkt en dan komt het eruit rollen.
Plotselinge wijzigingen kan hij moeilijk handelen want dan heeft hij niet de gelegenheid om het te overdenken.
Dit speelt een grote rol in sociaal contact zullen we zo ff naar de film is geen goed idee.Je moet zoveel mogelijk plannen.
Zijn werk is nu webdeveloper/sitebeheerder/codeklopper en dat gaat redelijk goed.hij werkt liefst in een rustige omgeving en dat heeft hij nu niet en dat geeft nog wel eens wat stress telefoons rinkelen etc.Hij werkt 3 dagen per week meer kan hij op het moment nog niet aan heeft de rest nodig voor de rust in het hoofd.
Je moet wel heel directe deadlines stellen en niet te ver vooruit vrijdag moet het klaar dat werkt beter dan in de loop van de week dat is te vrijblijvend en slaat de paniek toe
Het liefst zou hij vanuit huis werken
Hij woont nog thuis maar de eerste stapjes naar zelfstandig wonen komen in zicht.
Sinds een paar jaar heeft hij coaching van buitenaf en dat werkt goed.
Zelf ben ik manager en leermeester en begeleid en stuur mensen aan maar je eigen kinderen zijn toch anders

[sambalbaj]

Of het nou helemaal klopt is een tweede, maar het positieve van dit onderzoek is wel de aandacht die het geeft en in ieder geval problemen hiermee benoemd.

[unezra]

sambalbaj schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 22:27:
Of het nou helemaal klopt is een tweede, maar het positieve van dit onderzoek is wel de aandacht die het geeft en in ieder geval problemen hiermee benoemd.

Juist niet.
Want wat lezen de mensen die geen flauw idee hebben wat hoogbegaafdheid in houd?

- Hoogbegaafden zijn vaker dan gemiddeld werkloos en hebben allerlei issues
- Hoogbegaafden kunnen zich niet aanpassen

Het bevestigd de vooroordelen die veel mensen al over HB hebben.

Zo'n onderzoek drijft vooral mensen in de armen van de HB coaches, mensen die door zo'n onderzoek nog meer problemen krijgen want leg aan een werkgever die net dit soort veel te voorbarige conclusies heeft gelezen maar eens uit dat je GEEN verhoogde kans op burnout hebt, niet stronteigenwijs altijd alles maar beter weet, NIET een sociale handicap hebt, etc, etc, etc.

[unezra]

Ik lees nog even een artikel op NOS:
http://nos.nl/artikel/215...iet-altijd-makkelijk.html

<quote>
Het is voor het eerst dat er verkennend, niet representatief onderzoek is gedaan onder werkloze hoogbegaafden. Het is niet duidelijk hoe groot die groep is, maar naar schatting zit ongeveer een derde van de hoogbegaafden thuis zonder werk.
</quote>

(En nu quote ik even mijn eigen tekst van elders...)

Sorry, maar HOE kun je zo'n harde conclusie verbinden aan een onderzoek dat niet representatief is?

Je vraagt aan 2 mensen met aanleg voor depressie of ze wel eens depressief zijn geweest. 1 daarvan zegt "ja". Je conclusie is dat 50% van de Nederlanders wel eens depressief is geweest...

[KhaZ]

unezra schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 22:44:
(En nu quote ik even mijn eigen tekst van elders...)

Sorry, maar HOE kun je zo'n harde conclusie verbinden aan een onderzoek dat niet representatief is?

Je vraagt aan 2 mensen met aanleg voor depressie of ze wel eens depressief zijn geweest. 1 daarvan zegt "ja". Je conclusie is dat 50% van de Nederlanders wel eens depressief is geweest...

Sensatiemedia.. om moe van te worden. Niet serieus nemen en altijd je eigen bronnen checken.

[LinuX-TUX]

Ze vinden het werk al snel een sleur. Hoogbegaafden snakken naar uitdaging, naar een veelzijdige baan met een grote zelfstandigheid. Toch zit een derde van de hoogbegaafden werkloos thuis.

Ondanks ik het een interessant artikel vind, zet ik op dit punt toch een paar vraagtekens. Als je het niet op de werkvloer vindt, zet je het toch zelf thuis op poten in vorm van een hobby? Wat is dit nou voor laks gedrag?! Ga dan kunstenaar worden ofzo (ben je ook zeer zelfstandig en heb je vrijheid, maar probeer daar maar mensen voor te vinden die geld investeren. Moet je opeens weer EQ hebben en sociale vaardigheden)

En IQ en onbegrenst .... waar blijkt dat dan uit aan hobby gehalte projecten die ze erop nahouden en verwezenlijken?

Daarnaast ben ik het met coenex eens, het zijn maar losse resultaten en vertegenwoordigen niet alles. Ook het feit dat dit gewoon zeer interessant is om ze juist aan baanbrekende projecten te zetten, lijkt het alsof deze groep zich juist als kluizenaar zich afzondert zonder poging tot participatie. ('ongedurig' 'perfectionistisch' interpreteer ik als 'laat maar, het gaat me te snel' en bijna visieloos.)

Om het IQ van 130 en daarboven ... sorry, het is maar een getal en zegt echt niets over de potentie van iemand. Hoe hoger het IQ hoe dichter bij waanzin wordt ook weleens gezegd. Laatste meeting zat ik zelf ook boven de 130 en ... ik doe nog steeds middelmatig werk voor mijn gevoel (Senior Java Developer/Architect)!? Ik heb een vriendin, kind en een hobby leven, wat wil ik nog meer?! Niets eigenlijk, ja, misschien nog wat meer EQ, kost een hoop IQ kracht om mezelf in te leven

[unezra]

KhaZ schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 22:52:
[...]
Sensatiemedia.. om moe van te worden. Niet serieus nemen en altijd je eigen bronnen checken.

Probleem is dat bijna niemand dat doet.

Werkgevers lezen dit nieuwsbericht, niet het onderzoek en de gemiddelde werkgever zal ook niet veel verder denken dan de conclusie die in de nieuwsberichten staat.

Dus een werkgever die morgen een CV van een HBer ziet, of een HBer op gesprek heeft, zal 3x nadenken voordat diegene op gesprek mag of aangenomen word. Die neemt op dat moment de vooroordelen mee in zijn/haar beoordeling.

Nu zal er niet snel op een CV staan "ik ben HB", maar mensen zijn soms wel lid van een vereniging als Mensa en via Google zijn de nodige HB-relaties ook vaak snel te vinden. Als jij lid bent van een aantal publiek zichtbare HB groepen en een werkgever ziet dat, kan het zijn dat hij enerzijds de juiste conclusie trekt (persoon is HB of iig heeft een verhoogde interesse daarin), anderzijds dus vol vooroordelen zit.

Dat kan in het nadeel van de sollicitant werken en het enige resultaat is dat sollicitant dan opnieuw een duw krijgt. "Want dankzij mijn HB"

Daar moeten we vanaf.

HB is een gave, geen handicap.

[Verwijderd]

unezra schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 18:14:
[...]


Dat is niet waar, ze geven zelf aan dat 103 van de 174 respondenten een getest IQ hoger dan 130 heeft.

Niet helemaal correct; 103 van de 174 respondenten zeggen dat zij ......
Deze score van >130 is niet daadwerkelijk aangetoond.

Daarbij, 'Herken mezelf in de volgende kenmerken van hoogbegaafdheid' en 'anders, namelijk' vind ik te zachte criteria om tot enige validiteit te kunnen komen.

[LinuX-TUX]

unezra schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 22:56:
[...]

HB is een gave, geen handicap.

Spreken de resultaten voor zichzelf voor het aannemen van OF ... zijn ze een zogenoemde 'blok aan het been' als je ze niet precies voorschotelt als werkgever zijnde waarin ZIJ zich kunnen vinden?

Het is geven en nemen, maar het lijkt in alle gevallen te komen vanuit de werkgever tot op heden en dat zij (de HB'ers) daar de brui aan geven dat het niet 'uitdagend' genoeg is.
Begrijp me niet verkeerd, ik heb ook etterlijke keren op werkvloeren gezeten dat ik echt de gaten zag en de verbeterpunten, maar het 'verkopen' ervan werd me of gestolen in oplossingen OF te lang over gediscussierd. Het werkt inderdaad enorm demotiverend en ik ben nu express weer naar de detachering gegaan, word ingehuurd en gewaardeerd om mijn expertise en dat bevalt me eigenlijk weer prima. (dus even de spiegel voorhoudend, zoeken kan ook met wat hoger IQ. Stomme label HB'er zal mij eigenlijk gestolen kunnen worden, zo zie en voel ik mezelf niet, naast het feit dat ik het een vaag patslabel wat nergens op slaat vind want ... zie topic hier)

[sapphire]

Doet me denken aan een "cliënt" die ik een aantal jaar geleden begeleid heb vanuit werk.

Geweldige kerel, had Asperger en de laatste keer dat hij een IQ test gedaan had was toen hij 16 was (was toen rond de 40) en daaruit kwam 150+ "want de test ging niet hoger" naar eigen zeggen. Had twee universitaire studies tegelijkertijd gedaan, sprak diverse talen (autodidact) maar volledige sociale kluns.

Boodschappen doen was de uitdaging van de week, schoonmaken een drama, koken een crime, ect. Had aangepast werk volledig onder zijn cognitieve niveau want hij trok het gewoon niet. Hij kon in elk bedrijf niet begrijpen dat als hij een idee over iets had dat niet iedereen direct naar hem luisterde en dit overnam. Eigenlijk vond hij dat slimmer/beter was dan de CEO van het bedrijf...maarja zo werkt het niet en daar ging het dan mis.

Jammer want heb het was als je hem beter leerde kennen een geweldige kerel, bijzondere vorm van humor maar als je daar mee om kon gaan was het top.
Heb hem een paar keer flink op de kast gehad met wat grappen binnen zijn belevingswereld en dat waardeerde hij weer erg

[Soldaatje]

sapphire schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 23:26:
Doet me denken aan een "cliënt" die ik een aantal jaar geleden begeleid heb vanuit werk.

Geweldige kerel, had Asperger en de laatste keer dat hij een IQ test gedaan had was toen hij 16 was (was toen rond de 40) en daaruit kwam 150+ "want de test ging niet hoger" naar eigen zeggen. Had twee universitaire studies tegelijkertijd gedaan, sprak diverse talen (autodidact) maar volledige sociale kluns.

Boodschappen doen was de uitdaging van de week, schoonmaken een drama, koken een crime, ect. Had aangepast werk volledig onder zijn cognitieve niveau want hij trok het gewoon niet. Hij kon in elk bedrijf niet begrijpen dat als hij een idee over iets had dat niet iedereen direct naar hem luisterde en dit overnam. Eigenlijk vond hij dat slimmer/beter was dan de CEO van het bedrijf...maarja zo werkt het niet en daar ging het dan mis.

Jammer want heb het was als je hem beter leerde kennen een geweldige kerel, bijzondere vorm van humor maar als je daar mee om kon gaan was het top.
Heb hem een paar keer flink op de kast gehad met wat grappen binnen zijn belevingswereld en dat waardeerde hij weer erg

Maar dan is het probleem het HB/hoge IQ niet, maar eerder het lage EQ/sociale interacties.
Dit lijkt wel vaak voor te komen, hoog IQ laag EQ. Als het allebei hoog is zou er geen probleem moeten zijn.

[sapphire]

Soldaatje schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 23:39:
[...]
Maar dan is het probleem het HB/hoge IQ niet, maar eerder het lage EQ/sociale interacties.
Dit lijkt wel vaak voor te komen, hoog IQ laag EQ. Als het allebei hoog is zou er geen probleem moeten zijn.

Ja eigenlijk wel ja

Dit artikel deed me daar alleen aan denken want deze meneer was slim (cognitief) genoeg om zijn ziektebeeld te begrijpen.
Overigens nu ik eens diep nadenk zijn alle mensen die ik ken die hoogbegaafd waren sociaal-emotioneel war minder handig. Als bijde hoog zijn heb je idd een gouden combi lijkt me

[unezra]

Verwijderd schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 23:13:
[...]
Niet helemaal correct; 103 van de 174 respondenten zeggen dat zij ......
Deze score van >130 is niet daadwerkelijk aangetoond.

Daar heb je een punt...
Ik las dat idd als "IQ aangetoond > 130".

Maakt het onderzoek *nog* gekleurder.

Daarbij, 'Herken mezelf in de volgende kenmerken van hoogbegaafdheid' en 'anders, namelijk' vind ik te zachte criteria om tot enige validiteit te kunnen komen.

Ja, dat is wel bizar, dat dat percentage zo laag is. Als je dat legt naast "zeggen dat zij...", zou je mogelijk wel eens op veel minder dan die 103 hoogbegaafden kunnen uitkomen. Helpt niet bij de geloofwaardigheid van het onderzoek zeg maar, want die 400.000 zijn naar ik begrijp daadwerkelijk mensen met een IQ boven de 130.

[ Voor 0% gewijzigd door unezra op 05-01-2017 00:13 . Reden: 103, ergens ging er 1 verloren ]

[Verwijderd]

unezra schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 21:39:
[...]


Dat aantal maakt wel degelijk uit.
0,025% is een veel te klein percentage om uberhaupt representatief te zijn.

*zucht*...
Er liggen bergen en bergen documenten over hoe representatief onderzoek werkt. Bewezen keer op keer.

Het kan zijn dat deze onderzoekers zich daar niet overal aan gehouden hebben (kan ik niet beoordelen zonder in heel veel detail het onderzoek na te trekken) maar de algemene methoden hebben zich keer op keer op keer op keer bewezen.
Het percentage is op een gegeven moment gewoon niet relevant als de foutmarge een conclusie rechtvaardigt.

Doe een keer onderzoek naar hoe goed onderzoek werkt en waarom

[unezra]

Verwijderd schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 00:13:
[...]


*zucht*...
Er liggen bergen en bergen documenten over hoe representatief onderzoek werkt. Bewezen keer op keer.

Dus jij vind 0,025% van 400.000 representatief?

Wil je dan ook mijn eerdere opmerkingen even lezen en met name die delen over waarom ik vind dat niet alleen het percentage te klein is, maar ook het absolute aantal en dat de onderzoeksgroep ook nog eens ontzettend gekleurd is.

De hele onderzoeksgroep is niet representatief.

Nog los van het percentage en het absolute aantal respondenten.

[Verwijderd]

Nogmaals, verdiep je in hoe representatief onderzoek werkt, voor je je op een percentage blindstaart. Dat heb je niet gedaan, voor mij is het onderdeel van dagelijks werk. Als je niet voorbij de basis kan zien, zie ik het al helemaal niet als zinvol om een discussie te voeren. Er is gewoon een wetenschappelijke baseline voor wanneer iets representatief is en wat dan de foutmarge is.

Hoe tegen gevoel van N=1 dat ook gaat, of het nu van toepassing is op hoe dit specifieke onderzoek is uitgevoerd, het percentage is niet relevant zolang de sample representatief is, en de foutmarge voldoende beperkt. Beiden zijn te verifieren.

Ter vergelijk, als we 7 miljard mensen hebben, en daaruit een representatieve sample van 0.025%, dan hebben we het over 1.75m mensen. De afwijking die je kan hebben tov het vragen van alle 7 miljard mensen is minimaal. Het is vaak tegen gevoel, maar er ligt concrete studie aan ten grondslag dat in een geval met een dergelijk grote groep je met veel en veel minder toe kan om een accuraat beeld te krijgen.

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 05-01-2017 00:32 ]

[gambieter]

unezra schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 00:17:
Dus jij vind 0,025% van 400.000 representatief?

Zoek eens op hoe een power analyse in statistiek werkt. Voorbeeldje: https://www.surveymonkey.com/mp/sample-size-calculator/

Voor een sample size van 400,000, confidence level van 95% en 10% foutmarge heb je 97 respondenten nodig.

Iets zegt me dat je geen expertise hebt in deze materie

[unezra]

Verwijderd schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 00:24:
Nogmaals, verdiep je in hoe representatief onderzoek werkt, voor je je op een percentage blindstaart. Dat heb je niet gedaan, voor mij is het onderdeel van dagelijks werk. Als je niet voorbij de basis kan zien, zie ik het al helemaal niet als zinvol om een discussie te voeren. Er is gewoon een wetenschappelijke baseline voor wanneer iets representatief is en wat dan de foutmarge is.

Hoe tegen gevoel van N=1 dat ook gaat, of het nu van toepassing is op hoe dit specifieke onderzoek is uitgevoerd, het percentage is niet relevant zolang de sample representatief is, en de foutmarge voldoende beperkt. Beiden zijn te verifieren.

Snap ik, maar again, heb je de rest van mijn opmerkingen gelezen waarom ik, los van dat percentate, vind dat het onderzoek niet representatief is?

Want volgens mij is daarop het antwoord "nee".

Er zijn wat zaken niet gewogen bijvoorbeeld, zoals het aantal 45+ers. Ook zijn er zaken niet meegeteld die wel relevant zijn, zoals mogelijke andere diagnoses die die 33% kunnen beïnvloeden.

Was dat allemaal meegenomen, was ik niet zo gevallen over die 0,025% ook al vind ik het een belabberd laag percentage maar het is juist omdat al die zaken niet zijn meegenomen, dat die 0,025% te weinig is.

Zoals ik elders verwoordde:
Dit onderzoek is als een KNO arts die 90% patienten met keel, neus en ooraandoeningen krijgt. Conclusie van die KNO arts: 90% van de mensen heeft keel, neus en ooraandoeningen.

Iedereen snapt dat die conclusie totale onzin is.
De conclusie van dit onderzoek "33% van de hoogbegaafden is werkloos", is exact dat. (Maar dan mogelijk heel wat schadelijker...)

[Bobmeister]

In het onderzoek zelf staat meermaals aangegeven dat de onderzoekers vragen stellen bij de representativiteit van de ondervraagde groep...

[unezra]

gambieter schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 00:28:
[...]

Zoek eens op hoe een power analyse in statistiek werkt. Voorbeeldje: https://www.surveymonkey.com/mp/sample-size-calculator/

Voor een sample size van 400,000, confidence level van 95% en 10% foutmarge heb je 97 respondenten nodig.

Iets zegt me dat je geen expertise hebt in deze materie

Dat is *alleen* als die doelgroep representatief is en dus alles zinvol te extrapoleren.
Dat is in dit geval niet zo.

[unezra]

Awsom schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 00:35:
In het onderzoek zelf staat meermaals aangegeven dat de onderzoekers vragen stellen bij de representativiteit van de ondervraagde groep...

Ja, maar wat staat er in de nieuwsberichten?
Dit:

<quote>
Het is voor het eerst dat er verkennend, niet representatief onderzoek is gedaan onder werkloze hoogbegaafden. Het is niet duidelijk hoe groot die groep is, maar naar schatting zit ongeveer een derde van de hoogbegaafden thuis zonder werk.
</quote>

[Verwijderd]

Zoals gezegd ligt het helemaal aan hoe het onderzoek is uitgevoerd. Waar ik tegen ageer is dat vanaf het begin zoals zovaak naar een percentage gewezen wordt. Dat wijst op het niet begrijpen van onderzoeksmethodologie.

Er zijn zeker factoren die voor twijfel kunnen zorgen buiten de sample, en dat betwist ik ook niet. Het enige punt wat ik wil maken is dat je met ageren tegen een percentage laat zien nket te weten hoe goed onderzoek werkt, en daarmee twijfel brengt ten aanzien van je andere argumenten.

[gambieter]

unezra schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 00:35:
Dat is *alleen* als die doelgroep representatief is en dus alles zinvol te extrapoleren.
Dat is in dit geval niet zo.

Nu draai je je eigen argumentatie uit unezra in "Een derde hoogbegaafden zit werkloos thuis" om en ga je lekker cirkelredeneren.

"0,025% is een veel te klein percentage om uberhaupt representatief te zijn."
"Dus jij vind 0,025% van 400.000 representatief?"

Daar claim je dat het percentage een reden is voor gebrek aan representativiteit. En dat is het niet. Zoals Floppus al aangeeft: als je geen expertise met dit soort onderzoeken hebt, doe dan geen absolute uitspraken erover. Het is een specialisme, waar ik zelf ook geen expert in ben, daarom ga ik ook met een statisticus praten als ik dit wil opzetten.

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 05-01-2017 00:52 ]

[enchion]

gambieter schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 00:28:
[...]

Zoek eens op hoe een power analyse in statistiek werkt. Voorbeeldje: https://www.surveymonkey.com/mp/sample-size-calculator/

Voor een sample size van 400,000, confidence level van 95% en 10% foutmarge heb je 97 respondenten nodig.

Iets zegt me dat je geen expertise hebt in deze materie

Iets zegt me dat als deze techniek werkt we geen stemrecht moeten gebruiken maar elke "verkiezingen" beter gewoon 200 mensen op straat kunnen vragen waar we de volgende 4 jaar naar toe gaan.

Alsof verkiezingspolls er nooit naast zitten. (waar de sampleset vele malen groter is.)

[ Voor 3% gewijzigd door enchion op 05-01-2017 01:35 ]

[gambieter]

enchion schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 01:34:
Iets zegt me

Dat stemmetje kun je beter negeren

dat als deze techniek werkt we geen stemrecht moeten gebruiken maar elke "verkiezingen" beter gewoon 200 mensen op straat kunnen vragen waar we de volgende 4 jaar naar toe gaan.

Alsof verkiezingspolls er nooit naast zitten. (waar de sampleset vele malen groter is.)

Maar polls zijn voorspellingen van later te maken keuzes, en degenen die de keuze maken op dat moment zijn blootgesteld aan allerlei andere stimuli, verleidingen etc. Je kunt dat niet vergelijken.

Dat gezegd hebbende, als je een representatieve straat weet te vinden, zou het inderdaad niet eens zo slecht zijn. Slechter dan het huidige systeem in ieder geval niet

[Harm_H]

We zijn het erover eens: het onderzoek is niet goed uitgevoerd.

Werk je met HB'er:
- geef ze een doel en deadline
- help ze interacteren met anderen
- sta minder fysieke uren toe met behoud salaris (vooral als t werk er nauwelijks onder lijdt)
- ga ze niet micro-managen
- help ze om hun ideeën vorm te geven in de organisatie

[enchion]

gambieter schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 01:45:
[...]
... als je een representatieve straat weet te vinden, ...

Statistically speaking "there goes the neighbourhood".

Harm_H schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 01:47:
We zijn het erover eens: het onderzoek is niet goed uitgevoerd.

Werk je met Medewerkers/Wie dan ook:
- geef ze een doel en deadline
- help ze interacteren met anderen
- sta minder fysieke uren toe met behoud salaris (vooral als t werk er nauwelijks onder lijdt)
- ga ze niet micro-managen
- help ze om hun ideeën vorm te geven in de organisatie

HB`ers hebben geen unieke wensen, hun emmer is gewoon sneller vol omdat ze meer bullshit zien dan andere mensen.

Alle werkwijzen die je noemt zijn bullshit verlagende middelen en werken dus voor Iedereen.

[ Voor 59% gewijzigd door enchion op 05-01-2017 02:22 ]

[Canaria]

Interessant topic. Hoogbegaafde ADD'er hier. ADD is pas een paar jaar geleden vastgesteld maar het verklaart heel veel.

Mijn studententijd heb ik geïnvesteerd in een sociaal leven. Ik heb mezelf aangeleerd om normaal te zijn. Dat ging ten koste van studierendement, dus pas na negen jaar en elf maanden kon ik mijn diploma in ontvangst nemen. Kenmerkende studieresultaten: negens en tienen afgewisseld met drieën en vieren. Verwondering maar ook irritatie bij docenten. Autodidact maar ook een MSc.

Sinds drie jaar gebruik ik methylfenidaat en nu pas heb ik het idee dat wat er allemaal in mijn hoofd zit ook tot iets leidt, in plaats van dat het in mijn hoofd blijft zwerven. Ik heb mijn werkende leven best redelijk gefunctioneerd en heb geen gebrek aan soft skills of sociaal netwerk, toch heb ik een paar keer behoorlijk gefaald. Alle hindernissen van hoogbegaafdheid ken ik, maar ik weiger me erdoor te laten tegenhouden. Dat kost tijd en moeite, dat is waar. Daar staat tegenover dat andere dingen veel minder tijd en moeite kosten.

Onderaan de streep vind ik het een zegen in plaats van een last. Of dat ook voor m'n ADD geldt, daar ben ik nog niet uit. Het heeft een paar decennia langer de gelegenheid gehad om schade aan te richten. Maar dat komt wel goed.

Blog met ervaringen met HB/ADD: http://www.canaria.nl

[unezra]

gambieter schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 00:49:
[...]

Nu draai je je eigen argumentatie uit unezra in "Een derde hoogbegaafden zit werkloos thuis" om en ga je lekker cirkelredeneren.

"0,025% is een veel te klein percentage om uberhaupt representatief te zijn."
"Dus jij vind 0,025% van 400.000 representatief?"

Daar claim je dat het percentage een reden is voor gebrek aan representativiteit. En dat is het niet. Zoals Floppus al aangeeft: als je geen expertise met dit soort onderzoeken hebt, doe dan geen absolute uitspraken erover. Het is een specialisme, waar ik zelf ook geen expert in ben, daarom ga ik ook met een statisticus praten als ik dit wil opzetten.

Wat Floppus zegt is dat als je statistisch gezien een representatief onderzoek wil doen, met een error margin van 10% en 95% confidence, je bij 400.000 mensen 97 mensen moet interviewen.

Ik heb die getallen even ingevuld voor de totale bevolking van Nederland (17.016.967 mensen).
De calculator zegt dat je dan 97 mensen moet interviewen.

(Valt het op dat het getal 97 niet veranderd?)

Sorry, maar ik hoef geen statisticus te zijn of daar ervaring mee te hebben om te snappen dat zo'n getal dusdanig bizarre foutmarges oplevert dat de uitkomst niet relevant is.

Voor de grap stel ik het ding eens in op diezelfde 400.000 mensen, maar nu met 95% confidence en een error margin van 1%: 9379
En nu met een 99% confidence en een errormargin van 1%: 15977

Dan kom je ergens, maar alleen als je onderzoeksgroep representatief is.

In dit geval kloppen er dus 2 dingen niet:
- Het onderzoek is niet representatief (in fact, heel erg zwaar gekleurd)
- De sample size is klein, heeft een grote error margin en een lage confidence

Als je met zulke errormargins en lage confidences werkt, fair, snap dat het soms niet anders kan, maar zorg er dan in ieder geval voor dat je onderzoeksgroep zo representatief mogelijk is en dat is deze op geen enkele manier.

Daar steekt het dus en dan komt het eigenlijk neer op dat de uitkomst van het onderzoek al vast stond voordat het onderzoek begon, omdat de onderzoeksgroep van grote invloed is op de uitkomst.

Het is echt alsof je naar een gyneacoloog gaat en vraagt hoe % van de Nederlanders vrouw is. Gyneacoloog telt zijn patientenbestand, ziet dat daarin 100% vrouwen zitten en trekt de conclusie dat 100% van de Nederlandsers van het vrouwelijk geslacht is.

Fantastistisch dat hij 1000 patienten heeft en bij allemaal heeft gekeken wat hun geslacht is. Met die 1000 heeft hij een confidence van 99% en een errormargin kleiner dan 1% (bij 1% hoeft hij maar bij 944 patienten te kijken wat hun geslacht is), maar niemand zal hem serieus nemen als hij zegt "dus is 100% van de Nederlanders vrouw".

Dat dus dus mijn punt.
Geen represenatieve groep, dus kunnen we geen enkele waarde hechten aan de uitkomst. Hoe veel lies, damn lies & statistics we er ook tegenaan gooien. Zelfs met een veel hogere confidence en lagere error margin, is de uitkomst al tevoren bepaald.

[Lootbox]

enchion schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 02:18:
[...]


Statistically speaking "there goes the neighbourhood".


[...]


HB`ers hebben geen unieke wensen, hun emmer is gewoon sneller vol omdat ze meer bullshit zien dan andere mensen.

Alle werkwijzen die je noemt zijn bullshit verlagende middelen en werken dus voor Iedereen.

Ik ben het volledig met je eens enchion. Ik heb geen unieke wensen. Merendeel van de hoogbegaafden heeft gewoon moeite met functioneren in deze samenleving. Dit omdat zij de wereld en samenleving in een heel ander perspectief zien en reflecteren. Zien daardoor negatiever. De emmer loopt sneller vol omdat zij alles waarnemen, de meeste mensen als dom/naïef beschouwen. Is een kwestie van leren om mee om te gaan. Hoe moeilijk dat ook is.

Wat helpt:
- Zelf deadlines en uitdaging zoeken in het werk.
- Ga vroeger naar bed. Rust en regelmaat is belangrijk.
- Ga solliciteren bij een bedrijf waar meer intelligente mensen werken.
- Verjaardagen, beurzen en feestjes zoveel mogelijk vermijden. Gesprekken gaan nergens over. Zonde van mijn tijd en energie:P.
- Leren om je energie te verdelen over een achturige werkdag.

[unezra]

Lootbox schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 06:55:
[...]
Ik ben het volledig met je eens enchion. Ik heb geen unieke wensen. Merendeel van de hoogbegaafden heeft gewoon moeite met functioneren in deze samenleving. Dit omdat zij de wereld en samenleving in een heel ander perspectief zien. Veel negatiever. De emmer loopt sneller vol omdat zij alles waarnemen, de meeste mensen als dom/naïef beschouwen. Is een kwestie van leren om mee om te gaan. Hoe moeilijk dat ook is.

Daar ben ik het dus niet mee eens. Ik denk namelijk dat je een deel van de hoogbegaafden helemaal niet ziet. Dat zijn de mensen die op posities zitten waar ze zich thuis voelen, die passend werk hebben, collega's en vrienden waar ze zichzelf kunnen zijn.

Dat soort mensen zie je niet op fora praten over hun hoogbegaafdheid, ik vraag me zelfs af hoe veel van die mensen zich hebben aangesloten bij een HIQ vereniging als Mensa. Want waarom zou je je aansluiten bij een HIQ vereniging, als je helemaal senang bent met je hoogbegaafdheid?

Juist door enkel te kijken binnen HIQ verenigingen en groepen, kleurt het.

Probleem dat je wel hebt is dat er een redelijke kans is dat er mensen met een IQ > 130 zijn die dat niet weten, niet getest zijn, binnen die 98% niet-hoogbegaafden zitten. We denken dat ongeveer 2% van de mensen hoogbegaafd is, maar we weten het niet.

Wat helpt:
- Zelf deadlines en uitdaging zoeken in het werk.
- Ga vroeger naar bed. Rust is belangrijk.
- Ga solliciteren bij een bedrijf waar meer intelligente mensen werken.
- Verjaardagen, beurzen en feestjes zoveel mogelijk vermijden. Gesprekken gaan nergens over. Zonde van mijn tijd en energie:P.
- Leren om je energie te verdelen over een achturige werkdag.

Da's nogal universeel en niet HB specifiek zoals anderen hier ook zeggen. Al moet je "intelligente mensen" vervangen door "gelijkgestemden".

Maar ook daar, waarom moet je per-se bij een bedrijf werken met meer intelligente mensen? Ik kan me voorstellen dat het prettig is als je in ieder geval een paar intelligente mensen om je heen hebt, maar als je in een klein team werkt, is het toch voldoende als 1 of 2 van je directe collega's intelligent zijn? (Dat klinkt overigens wel heel hautain, alsof alles onder de 130 niet intelligent en dus dom is.)

Daarbij geloof ik heel erg in diversiteit en het feit dat als je behoefte hebt aan een dagelijkse "fix", je dat niet per-se uit je directe collega's hoeft te halen. Er zijn zo veel andere manieren, bijvoorbeeld vrijwilligerswerk, fora, facebook groepen, etc, om die fix te halen dat als je gefocust bent op dat die per-se uit werk moet komen, je het voor jezelf nodeloos moeilijk maakt.

[Verwijderd]

unezra schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 06:46:
[...]
Sorry, maar ik hoef geen statisticus te zijn of daar ervaring mee te hebben om te snappen dat zo'n getal dusdanig bizarre foutmarges oplevert dat de uitkomst niet relevant is.

Het enige dat je nogmaals laat blijken is dat je het concept onderzoek en statistiek totaal niet begrijpt Vervolgens meen je dat omdat jij het niet begrijpt, het als concept niet kan kloppen - materie die tot in den treure is doorgerekend en wereldwijd wordt toegepast.

Het getal 97 verandert niet... omdat... Het percentage ondervraagden niet relevant is. Afhankelijk van danwel de gekozen marges groeit op gegeven moment je zekerheid niet meer en krimpt je afwijking niet meer. Of andersom, als je maar een vaste sample hebt, kan je je marges uitrekenen. Degelijk onderzoek vermeldt daarom altijd de methodiek, sample size en marges.

Blijf nou niet zo eigenwijs doen... Het is niet gezegd dat dit onderzoek degelijk is uitgevoerd - ik heb niet naar de methodiek gekeken - maar je gebruikt sowieso een verkeerd argument door op de samplegrootte te schieten. Vermoeiend, je ziet bij ieder onderzoek wel weer iemand die totaal geen achtergrond in onderzoek heeft claimen 'dat het niet kan kloppen omdat er maar x ondervraagd zijn'.

Case en point:

Fantastistisch dat hij 1000 patienten heeft en bij allemaal heeft gekeken wat hun geslacht is. Met die 1000 heeft hij een confidence van 99% en een errormargin kleiner dan 1% (bij 1% hoeft hij maar bij 944 patienten te kijken wat hun geslacht is), maar niemand zal hem serieus nemen als hij zegt "dus is 100% van de Nederlanders vrouw".

Die conclusie kan niet getrokken worden, en zal niemand trekken. Dat maak jij ervan omdat je geen realistisch scenario kan vinden dat je standpunt onderbouwt.

[ Voor 32% gewijzigd door Verwijderd op 05-01-2017 09:04 ]

[unezra]

Verwijderd schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 08:55:
[...]
Het enige dat je nogmaals laat blijken is dat je het concept onderzoek en statistiek totaal niet begrijpt Vervolgens meen je dat omdat jij het niet begrijpt, het als concept niet kan kloppen - materie die tot in den treure is doorgerekend en wereldwijd wordt toegepast.

Volgens mij begrijp ik statistiek prima, maar wat jij niet schijnt te begrijpen is dat als je een niet relevante onderzoeksgroep pakt, je uitslag niet relevant gaat zijn tenzij je gaat normaliseren en dat is hier volgens mij niet gebeurt.

Het getal 97 verandert niet... omdat... Het percentage ondervraagden niet relevant is. Afhankelijk van danwel de gekozen marges groeit op gegeven moment je zekerheid niet meer en krimpt je afwijking niet meer. Of andersom, als je maar een vaste sample hebt, kan je je marges uitrekenen. Degelijk onderzoek vermeldt daarom altijd de methodiek, sample size en marges.

Het onderzoek komt uit op een errormargin van 10% en een confidence level van 95%.
Dus jij zegt nu dat deze getallen ruimer zijn dan waar normaliter naar gestreefd word en dat in de regel een kleinere errormargin en hoger conficence level word nagestreeft?

Interpreteer ik dat goed als "errormargin < 10% en confidence level >95%", of bedoel je juist het omgekeerde?

Blijf nou niet zo eigenwijs doen... Het is niet gezegd dat dit onderzoek degelijk is uitgevoerd - ik heb niet naar de methodiek gekeken - maar je gebruikt sowieso een verkeerd argument door op de samplegrootte te schieten. Vermoeiend, je ziet bij ieder onderzoek wel weer iemand die totaal geen achtergrond in onderzoek heeft claimen 'dat het niet kan kloppen'.

Wat ik vermoeiend vind, is dat jij hamert op dat die sample rate klopt, maar totaal voorbij gaat aan het feit dat de onderzoeksgroep zelf, zoals ze zelf ook terecht aangeven, niet representatief is.

Het onderzoek zal technisch absoluut goed uitgevoerd zijn. Ik heb even de calculator er bij gepakt en kom uit op een errormargin van 10% op basis van 103 hoogbegaafde respondenten (want 400.000 hoogbegaafden in Nederland). Reken ik dan terug wat het minimale aantal respondenten moet zijn, dan is dat 97, dus die 103 zit daar nipt boven.

Zo ver klopt de statitiek.

Het gaat, nogmaals, mis op het feit dat de hele onderzoeksgroep op meerdere manieren niet representatief is. Dat geven ze zelf gedeeltelijk aan, maar ze missen een aantal expliciete factoren. Die hadden ze beter en duidelijker mogen verwoorden. Ook lijken ze niet te normaliseren.

Hoe veel nuance ze zelf ook aanbrengen, op de een of andere manier staat er dan toch in de pers de conclusie dat 33% van de hoogbegaafden werkloos thuis zit.

Hoe veel waarde moet je hechten aan zo'n conclusie?
Hoe is die conclusie tot stand gekomen?

Ze nuanceren het zelf, maar iemand heeft dus bedacht voordat het op nos.nl terecht kwam dat 33% van de HBers werkloos thuis zit.

Ik begin meer en meer benieuwd te raken naar het persbericht. Helaas nog niet kunnen vinden, dus even een lijntje uitgezet in de hoop dat iemand dat persbericht zelf kan vinden. Wellicht dat we dan ook wat zekerheid hebben over door wie die 33% verzonnen is. IHBV, of de landelijke pers.

[Verwijderd]

unezra schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 09:12:
[...]


Volgens mij begrijp ik statistiek prima, maar wat jij niet schijnt te begrijpen is dat als je een niet relevante onderzoeksgroep pakt, je uitslag niet relevant gaat zijn tenzij je gaat normaliseren en dat is hier volgens mij niet gebeurt.

0,025% is een veel te klein percentage om uberhaupt representatief te zijn.

Ik heb *steeds* aangegeven dat ik niet naar de methodiek van dit onderzoek heb gekeken. De reactie is op het feit dat je stelde dat een laag percentage niet representatief kán zijn, en zo werkt het niet. Ik zie niet hoe het daarvoor relevant is om andere aspecten van dit onderzoek erbij te slepen. Maar goed, ik laat het hierbij.

[Verwijderd]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 29-01-2019 08:30 ]

[Paultje3181]

Lootbox schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 06:55:
[...]
Wat helpt:
- Zelf deadlines en uitdaging zoeken in het werk.
- Ga vroeger naar bed. Rust en regelmaat is belangrijk.
- Ga solliciteren bij een bedrijf waar meer intelligente mensen werken.
- Verjaardagen, beurzen en feestjes zoveel mogelijk vermijden. Gesprekken gaan nergens over. Zonde van mijn tijd en energie:P.
- Leren om je energie te verdelen over een achturige werkdag.

Geldt denk ik voor iedereen, of voor niemand. Ik denk dat je het veel breder moet zien.
- Neem voldoende rust. Rust en regelmaat is belangrijk.
- Zoek werk in een omgeving waar je voldoende geprikkeld wordt, waar je collega's hebt waar je mee kan sparren op niveau, maar ook waar je mee kan lachen.
- Vermijd plekken en gesprekken die je teveel energie kosten, maar sluit je niet buiten.

Ik heb er een gruwelijke hekel aan om altijd "op niveau" te moeten praten. Kijk zelden programma's als Zembla, het nieuws, politiek etc. Waarom, omdat het vol zit met mensen die denken zelf alle wijsheid in pacht te hebben en het heerlijk vinden dit uit te dragen, zoals Maarten van Rossem en Midas Dekkers. Los van wat ze zeggen, straalt hun hele houding een gevoel van superioriteit uit. En dat kost mij meer energie dan 's avonds mijn hersenen uit te zetten en op de bank te knuffelen met mijn vrouw en Roy Donders of Ink Masters te kijken...

Ik krijg meer dan goed genoeg mee wat er gebeurt in de wereld. Dan hoef ik ook echt niet de dashcam-beelden van een bus in Berlijn te zien, of hoe in Eindhoven vanuit het niets iemand in coma geslagen wordt. Weliswaar gefilmd met een bewakingscamera, maar wel een in Full-HD IR. Of met een simpel mobieltje, UHD 60fps en dual xenon flits... Niet op het nieuws, niet op Facebook, niet via Whatsapp...

Mijn belangrijkste tip: zorg dat je weet/leert welke dingen je meer energie kosten dan opleveren en zorg dat je daar mee om kan gaan. Door te vermijden, of door het te accepteren. Zoek naar een gezamenlijke overeenkomst en iedereen is wel leuk mee te praten. De een moet je alleen wat verder zoeken. Maar ga niet proberen je PhD-onderzoek te presenteren tegen de buuf.

[carbidsjitter]

Canaria schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 02:43:
Onderaan de streep vind ik het een zegen in plaats van een last. Of dat ook voor m'n ADD geldt, daar ben ik nog niet uit. Het heeft een paar decennia langer de gelegenheid gehad om schade aan te richten. Maar dat komt wel goed.

Blog met ervaringen met HB/ADD: http://www.canaria.nl

Ik denk eerder dat het chemische spul wat je neemt schade aanricht dan het feit dat je ADD hebt (Waarbij ik het vaststellen van ADD een heel subjectief proces vind, althans dat is mijn ervaring. Net zoiets als met het vaststellen van fibromyalgie). Daarmee wil ik niet de klachten zoals jij ze ervaart bagatelliseren.

Ik zit hier met heel veel interesse te lezen, ik ben zelf ook hoogbegaafd, HSP'er (zoals dat genoemd wordt) en autodidact. Ik heb in m'n tienerjaren zelf (embedded) leren programmeren, PCB maken, 3D tekenen enz. enz.

Ik heb daardoor uiteindelijk bijzonder veel problemen gekend, ik nam op m'n werk veels te veel hooi op m'n vork en i.c.m. sporten en dergelijke was/ben ik keihard opgebrand, zowel fysiek als mentaal. Ik trok me alles aan (en dat is geen keuze), alles opkroppen, niet over problemen praten etc. etc.

Om een lang verhaal kort te maken, na een decennium van tig therapiën, revalidatie's, tientallen therapeuten kan ik zeggen dat ik weer iets van balans in m'n leven heb. Hierbij werk ik 4 dagen per week, wat nog steeds ontzettend zwaar is, maar ik wil niet afhankelijk worden van een uitkering of het UWV. Het meest heb ik gehad aan 'alternatieve' therapiën met bv. yoga, meditatie en de meer lichaamsgerichte therapiën. Als er wat is, zeg ik er iets van (lijkt simpel, maar was/is voor mij ontzetten moeilijk) en ben ik 'gewoon' meer mezelf. Het uitten van mezelf moest ik echt leren. Ik heb ook wel een tijdje gehad dat ik met de labeltjes bezig was, maar labels of niet uiteindelijk moet je het zelf doen (maar dat moet ook maar kunnen hoor). Ook een paar leuke nieuwe hobby's erbij zoals muziekinstrument bespelen en dergelijke.

Het is altijd een en al chaos in m'n hoofd, maar daardoor ben ik ook creatief. Ik kan me ook best wel hekelen (zoals eerder genoemd) op het werk dat ik betaald wordt voor de uren die ik er zit i.p.v. kwaliteit die je levert en zo zijn er wel meer dingen.

Enfin, just my 2 cents.....

[Paultje3181]

carbidsjitter schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 12:22:
[...]

Ik denk eerder dat het chemische spul wat je neemt schade aanricht dan het feit dat je ADD hebt (Waarbij ik het vaststellen van ADD een heel subjectief proces vind, althans dat is mijn ervaring. Net zoiets als met het vaststellen van fibromyalgie). Daarmee wil ik niet de klachten zoals jij ze ervaart bagatelliseren.

Ik zit hier met heel veel interesse te lezen, ik ben zelf ook hoogbegaafd, HSP'er (zoals dat genoemd wordt) en autodidact. Ik heb in m'n tienerjaren zelf (embedded) leren programmeren, PCB maken, 3D tekenen enz. enz.

Ik heb daardoor uiteindelijk bijzonder veel problemen gekend, ik nam op m'n werk veels te veel hooi op m'n vork en i.c.m. sporten en dergelijke was/ben ik keihard opgebrand, zowel fysiek als mentaal. Ik trok me alles aan (en dat is geen keuze), alles opkroppen, niet over problemen praten etc. etc.

Om een lang verhaal kort te maken, na een decennium van tig therapiën, revalidatie's, tientallen therapeuten kan ik zeggen dat ik weer iets van balans in m'n leven heb. Hierbij werk ik 4 dagen per week, wat nog steeds ontzettend zwaar is, maar ik wil niet afhankelijk worden van een uitkering of het UWV. Het meest heb ik gehad aan 'alternatieve' therapiën met bv. yoga, meditatie en de meer lichaamsgerichte therapiën. Als er wat is, zeg ik er iets van (lijkt simpel, maar was/is voor mij ontzetten moeilijk) en ben ik 'gewoon' meer mezelf. Het uitten van mezelf moest ik echt leren. Ik heb ook wel een tijdje gehad dat ik met de labeltjes bezig was, maar labels of niet uiteindelijk moet je het zelf doen (maar dat moet ook maar kunnen hoor). Ook een paar leuke nieuwe hobby's erbij zoals muziekinstrument bespelen en dergelijke.

Het is altijd een en al chaos in m'n hoofd, maar daardoor ben ik ook creatief. Ik kan me ook best wel hekelen (zoals eerder genoemd) op het werk dat ik betaald wordt voor de uren die ik er zit i.p.v. kwaliteit die je levert en zo zijn er wel meer dingen.

Enfin, just my 2 cents.....

Klinkt misschien heel raar uit de mond van een apotheker, maar ik "geloofde" ook echt niet in methylfenidaat en stond er op dezelfde manier in. En ik heb zelf de (dubbelblinde) placebo test gedaan, waarbij mijn team de sleutel voor mij tegengehouden heeft, zodat het voor mij ook echt blind was.

De eerste 2 weken weinig gemerkt, die week daarop wat meer gevoel van controle. Die week daarop echt meer gevoel van focus. Bleek dat dit ook echt overeenkwam met de hoeveelheid methylfenidaat. Nu vooral in drukke periodes soms aan het zoeken naar de juiste manier.

Maar methylfenidaat alleen doet te weinig. Je moet ook zelf op zoek naar een manier om je geluk te "maken" en vooral (voor mij iig) een manier om te accepteren dat anderen anders denken dan jij en dat zij een andere belevingswereld hebben. En dat ze daardoor soms onbewust je kunnen kwetsen. En dat je dat niet zomaar kunt veranderen. En als dat lukt met mindfulness, yoga of iets anders, prima. Methylfenidaat ondersteunt mij in ieder geval echt, maar ik neem het wel als ik het nodig heb. Vandaag papa-dag, en heb net mijn eerste 2 tabletjes gepakt. Omdat ik zag dat het toch wel nodig was...

[unezra]

Ondertussen heeft De Volkskrant het keurig debunked:
http://www.volkskrant.nl/...-werkloos-thuis~a4444288/

Inderdaad is het getal dus volkomen uit de lucht gegrepen en heeft het niets met het huidige onderzoek te maken.

Ik vind de reactie van Noks Nauta buitengewoon fatsoenlijk, ben ook heel blij dat die 33% dus bij deze uit de lucht is.

Overigens, de journaliste van de Trouw mag denk ik op zoek naar een andere baan.
Wat een flutjournalistiek.

[ Voor 12% gewijzigd door unezra op 05-01-2017 13:44 ]

[Nat-Water]

Leuk inderdaad dat de Volkskrant het opgepakt heeft. Voor de luie klikkers onder ons:

Reactie Noks Nauta, van het Instituut Hoogbegaafdheid Volwassenen, die aan beide rapporten mee schreef:

"We hebben dit helemaal niet onderzocht. Wij hebben ons in ons nieuwe onderzoek gericht op wat de problematiek is van de hoogbegaafde volwassenen die thuis zitten. Over die groep doen we uitspraken, niet over de hoogbegaafden in het algemeen." Daartoe ging het kennisinstituut 'met verschillende acties' en 'in de eigen netwerken' op zoek naar zoveel mogelijk werkloze hoogbegaafden. Al die inspanningen leverden uiteindelijk een lijst op van 241 hoogbegaafde volwassenen zonder werk. Ongetwijfeld is die lijst zeer onvolledig: 'dit zijn mensen die ons weten te vinden en zich niet schamen om hun verhaal te doen', benadrukt Nauta. Maar anderzijds is 241 gevallen op het totaal van de naar schatting 288 duizend volwassen hoogbegaafden die ons land moet tellen, ook weer niet een heel hoog aantal.

En de reactie van de journaliste van de Trouw:

Trouw-journaliste Ingrid Weel, zelf moeder van vier hoogbegaafde dochters, twijfelt er niet aan of het getal van eenderde klopt of niet. Anders had ze het niet gebruikt, laat ze per e-mail weten. 'In alle onderzoeken, artikelen en andere kopij die ik heb gelezen over hoogbegaafdheid, komt dit getal namelijk terug.' Weel had het zelf niet in de kop gezet, 'omdat het een schatting betreft. Maar dat is aan de eindredactie'.

Wat een ontzettende treurige houding van die journaliste. Dat had ik wel beter verwacht. Zeker omdat ze in het artikel continu het rapport aanhaalt. Dat wordt nu ontkracht, en vervolgens blijft ze stug volhouden met 'dat heb ik namelijk ergens anders ook gelezen'.
Kom op, zeg.

Dit artikel was ook nooit tot stand gekomen als de journaliste contact had gehad met de onderzoeker. Een belletje/mailtje is genoeg. Wat bijvoorbeeld de Volkskrant dan weer wel netjes heeft gedaan..

[ Voor 7% gewijzigd door Nat-Water op 05-01-2017 14:13 ]

[kwakke01]

Verwijderd schreef op woensdag 4 januari 2017 @ 11:02:
[...]

Ik vroeg mij af of Tweakers zich hierin herkennen.?

Mij lijkt dat veel hoogbegaafde mensen toch een deel van de sociale vaardigheden missen waardoor ze snel in conflictsituaties terecht komen en daardoor vastlopen in hun werk. Terwijl als je puur naar IQ kijkt de mogelijkheden onbegrensd zouden moeten zijn. Toch zonde dat zo'n groot percentage (33%) zelfs thuiszit terwijl er zo'n potentie aanwezig is. Hoe zou zoiets nou opgelost kunnen worden?

Ik was n.a.v. het feit dat het deze week weer "week van de hoogbegaafdheid" is, even aan het googlen op zoek naar wat positieve berichten m.b.t. hoogbegaafdheid, maar die zijn nog niet zo makkelijk te vinden. toen stuitte ik op dit topic, dus d8, ik doe een duit in het zakje

om na alle posten die ingaan op het onderzoek en op wat HB nu precies is en niet zozeer ingaan op de vraag van de TS:

ik herken me niet in het onderzoek. Niet in de laatste plaats omdat ik niet thuis zit, maar 'gewoon' een baan heb. Het onderzoek gaat immers over het waarom dat 'ogenschijnlijk hoogbegaafde mensen' thuis zitten, en niet aan het werk zijn, terwijl aangenomen wordt dat hun potentieel enorm is. Er wordt dus een zeer selectieve groep besproken, met specifieke problemen die al dan niet vaker voorkomen binnen deze groep geïnterviewden.

In het onderzoek worden problemen aangehaald, die wat mij betreft voor elke andere groep ook hadden kunnen gelden (te weinig uitdaging, repeterend werk, geen doorgroeimogelijkheden, zich ondergewaardeerd voelen, in een slachtofferrol kruipen) Volgens mij heeft dat niet specifiek met HB te maken, maar meer specifiek met mensen zonder baan die wél graag willen werken, maar niet aangenomen worden. Dat daardoor de moet je in je schoenen zakt kan ik me iets bij voorstellen. Vraag is dan hoe je daar een vervolg aan geeft.

bovendien, in het onderzoek wordt aangenomen dat de ondervraagden hoogbegaafd zijn, want ze hebben ogenschijnlijk een iq>130.
ten eerste; een IQ van 130 is nog niet eens geen hoogintelligent; dit geldt voor de bovenste 2% van de bevolking, en als je de normaalverdeling erop na slaat dan kom je op 133 (clubs als Mensa rekenen ook in percentiel-scores en niet in absolute getallen, en zij hebben het over hoogintelligent als je in het 98e en 99e percentiel zit)

daarnaast wordt in het algemeen van hoogbegaafdheid gesproken indien je niet alleen intelligent bent, maar ook gemotiveerd en creatief. dus een hoog IQ alleen is niet voldoende om het predikaat HB te claimen.

Ik kan niet voor mezelf beoordelen of ik sociale skills mis zoals je aangeeft in je TS, maar ik ben me er (na 20 jaar werken) inmiddels wel van bewust dat ik conflictsituaties niet altijd uit de weg ben gegaan. Ik ben daardoor echter niet vastgelopen, maar heb altijd zelf mijn keuzes gemaakt, en zodra ik er niet meer achter stond mijn koers veranderd, of geaccepteerd dat iets was zoals het was. Deze flexibiliteit wordt van elke werknemer gevraagd, dat is inherent aan het inleveren van autonomie ten gunste van een financiële vergoeding.

Wat de oplossing is voor de groep geïnterviewden? geen idee, maar de schrijvers van het stuk zijn bijna zonder uitzondering werkzaam als coach/loopbaanbegeleiders, dus daar zijn ze wel in goede handen lijkt me zo

[Thomas]

Verwijderd schreef op donderdag 5 januari 2017 @ 08:55:
[...]


Het enige dat je nogmaals laat blijken is dat je het concept onderzoek en statistiek totaal niet begrijpt Vervolgens meen je dat omdat jij het niet begrijpt, het als concept niet kan kloppen - materie die tot in den treure is doorgerekend en wereldwijd wordt toegepast.

Het getal 97 verandert niet... omdat... Het percentage ondervraagden niet relevant is. Afhankelijk van danwel de gekozen marges groeit op gegeven moment je zekerheid niet meer en krimpt je afwijking niet meer. Of andersom, als je maar een vaste sample hebt, kan je je marges uitrekenen. Degelijk onderzoek vermeldt daarom altijd de methodiek, sample size en marges.

Blijf nou niet zo eigenwijs doen... Het is niet gezegd dat dit onderzoek degelijk is uitgevoerd - ik heb niet naar de methodiek gekeken - maar je gebruikt sowieso een verkeerd argument door op de samplegrootte te schieten. Vermoeiend, je ziet bij ieder onderzoek wel weer iemand die totaal geen achtergrond in onderzoek heeft claimen 'dat het niet kan kloppen omdat er maar x ondervraagd zijn'.

Case en point:

[...]

Die conclusie kan niet getrokken worden, en zal niemand trekken. Dat maak jij ervan omdat je geen realistisch scenario kan vinden dat je standpunt onderbouwt.

Quote uit het onderzoek zelf;

...in hoeverre ze representatief is voor de gehele populatie van
hoogbegaafde volwassenen zonder werk. Het is goed denkbaar, dat in de groep respondenten er een
bovengemiddeld aantal personen is, die veel problemen hebben, zijn vastgelopen of op een andere
manier afwijken van de gemiddelde groep van hoogbegaafde volwassenen. Dat zijn immers de
mensen die op internet op zoek gaan naar informatie en oplossingen en terechtkomen bij LinkedIn
groepen en organisaties als het IHBV. Maar met 174 respondenten is er nu wel een rijke databron,
waaruit op een exploratieve manier interessante inzichten zijn te halen en wellicht ideeën om
bepaalde zaken systematischer te gaan onderzoeken.

Klaar nu?

E: Wel een oud topic trouwens .

[B_FORCE]

Ik vind het idee van een IQ-test altijd zo raar.
Hoe meer IQ-testen je namelijk doet, hoe slimmer je wordt.
Ze zitten nmlk allemaal hetzelfde in elkaar (hebben soms dezelfde vragen)

Interessant artikel. Moet zeggen dat ik ook de conclusies dubieus vind.
Wel herken ik mezelf heel erg. Vooral wat eerder gezegd is over micro management.
Echter denk ik niet dat dit heel specifiek te maken heeft met super intelligente mensen.
Sommige mensen willen simpelweg elke scheet gepland hebben, terwijl anderen de vrijheid nodig hebben om hun creativiteit kwijt te kunnen.

In sommige gevallen ben ik zelfs van mening dat je de echt getalenteerde mensen kunt herkennen juist aan het gebrek aan planning.
Die weten gevoelsmatig/instinctief namelijk gewoon precies hoe het in elkaar steekt.