Hoe is God ontstaan?

[Verwijderd]

Christenen zien atheisten misschien als kinderen die op het juiste pad gezet moeten worden, maar die analogie kan ik ook omdraaien.

Atheisten zien in christenen kinderen die hun ouders ervan proberen te overtuigen dat er een monster onder het bed zit en dat ze allerlei vreemde rituelen moeten uitvoeren om ervoor te zorgen dat dat monster ze 's nachts niet opeet. Alleen: als je onder het bed kijkt, zie je het monster niet... Maar hoe vaak je ook onde het bed kijkt, de kinderen snappen het niet. Ze blijven hun ouders maar op een belerend toontje toespreken...

Snap je dat dat irritant wordt?

[Verwijderd]

Ach, als je als kind gelooft in boogiemonsters zijn ze er toch ook voor je? Waar lijkt dit op.....? Immers, boogiemonsters zijn ongrijpbaar, je kan ze niet verklaren, dus je hoeft het niet te proberen.

(edit)

[Verwijderd]

hier stond iets overbodigs

[Verwijderd]

Op maandag 09 juli 2001 10:49 schreef chromisX het volgende:
Ach, als je als kind gelooft in boogiemonsters zijn ze er toch ook voor je? Waar lijkt dit op.....? Immers, boogiemonsters zijn ongrijpbaar, je kan ze niet verklaren, dus je hoeft het niet te proberen.

(edit)

Is dit nu niet exact waar het om draait in religie? De mens kent externe, objectieve waarheden en interne, subjectieve, intuitieve, archetypische waarheden. Een kind zit met de archetypische voorstelling van de boeman, een volwassene met die van God.

Het is een feit dat die archetypische voorstellingen niet cultuurgebonden zijn, deze subjectieve voorstellingen heeft iedere mens op de hele wereld op de zelfde manier (dat is een archetype). Is een archetypische voorstelling nu "onzin" omdat ze niet in de reeele wereld voorkomt, terwijl ze in de mentale wereld onontkoombaar is?

Zou het niet beter zijn om een balans tussen de interne en het externe belevingswereld te scheppen, ipv. stompzinnig te ontkennen dat een van die belevingswerelden bestaat, of vol te houden dat een belevingswereld "belangrijker" is dan de andere?

[Verwijderd]

(....) Het is een feit dat die archetypische voorstellingen niet cultuurgebonden zijn, deze subjectieve voorstellingen heeft iedere mens op de hele wereld op de zelfde manier (dat is een archetype). Is een archetypische voorstelling nu "onzin" omdat ze niet in de reeele wereld voorkomt, terwijl ze in de mentale wereld onontkoombaar is?

Dat archetypische voorstelingen niet cultuurgebonden zijn, lijkt me op zich logisch. We zijn allemaal van hetzelfde soort, we hebben dezelfde basisstructuur in de hersenen, en we hebben ver, ver weg in de tijd hoogstwaarschijnlijk ook eenzelfde oorsprong.. Op zich lijkt het mischien wel logisch om daarom een bepaalde archetype als "onontkoombaar" te bestempelen.

Maar... wat is onontkoombaar, en wat is de aard van de onontkoombaarheid? Zover als ik me kan herhinneren, heb ik nog nooit echt angst gehad voor een boeman. (om maar op je voorbeeld van de boeman als archetypische voorstelling te reageren). Mijn ouders hebben me niet gedwongen tot geloof, dus ik kon zelf mijn keuzes maken. Ik heb geen echte behoefte aan een mijnheer in de lucht die de baas is over de wereld die iedereen zondig heeft gemaakt, en ook niet aan pratende dolfijnen trouwens. Bovendien, niet iedereen schijnt behoefte te hebben aan echte diepe spiritualiteit, hoe fantastisch die ook moge zijn. Mischien heb ik je vraag verkeerd opgevat.

Zou het niet beter zijn om een balans tussen de interne en het externe belevingswereld te scheppen, ipv. stompzinnig te ontkennen dat een van die belevingswerelden bestaat, of vol te houden dat een belevingswereld "belangrijker" is dan de andere?

In principe heb je zeker gelijk, maar JIJ ziet ze als belevingswerelden, maar al die anderen niet! die zien het als een vast deel van de realiteit, en hebben geen mogelijkheid een balans te creeren. dynamische beelden worden statisch, en als waarheid aangedragen. Ik denk dat dit ook het verschil is: zodra je begrijpt dat je de balans kan zoeken tussen belevingswerelden, opgebouwd met symboliek en al, dan denk ik dat je 'goed bezig' bent. vele zaken gerelateerd aan het spirituele zitten vol met symboliek; dromen, visioenen, drugservaringen en hallucinaties. Sommige mensen die deze symboliek letterlijk serieus nemen draaien door. deze kunnen waarheden bevatten die losstaan of zulke ervaringen nou echt een spirituele bron hebben, of een fysieke neurologische bron.

Wat dus nou werkelijk "onzin" is, is dat deze symboliek zelf, dus niet de betekenis, serieus genomen wordt, en de macht van de rationaliteit wordt aangetast bij het redeneren, althans zo zie ik het tenminste. Zeker weten als die symboliek nog niet eens van je eigen brein/ziel afkomt!! Afgezien van de mensen die 'simpeltjes' in god of de paashaas geloven en blabla, zijn er ook nog de mensen die zichzelf ingraven door middel van deze "onzin"; mensen die bijvoorbeeld zodanig in andermans symboliek geloven (in ons geval de christelijke symboliek) dat de hele redenatie eromheen gekromd wordt. ..en dan ben ik er ook nog stoutjes van uitgegaan dat alles echte symboliek is. mischien is een groot gedeelte wel gewoon uit de duim gezogen.

Dus om terug te komen op jouw vraag of een archetypische voorstelling nu "onzin" omdat ze niet in de reeele wereld voorkomt, terwijl ze in de mentale wereld onontkoombaar is.. ik denk dat de voorstelling *zelf* onzin is, maar de betekenis niet. Echter, of de betekenis waardevol is voor iedereen, is een belangrijke vraag, en ik denk dat het antwoord hoogstwaarschijnlijk "nee" is. Met die mening vindt ik het dus al helemaal waardeloos als een of andere 'symboliek' wordt doorgegeven of doorgeschreven aan iemand anders en dat je zelf de betekenis mag 'uitpuzzelen', terwijl het zogenaamd "de absolute waarheid" bevat.

<edit toevoeging> in dat geval wordt het dus omgezet in een fantasie, een sprookje. </edit toevoeging>

[Verwijderd]

Op maandag 09 juli 2001 19:32 schreef chromisX het volgende:
Maar... wat is onontkoombaar, en wat is de aard van de onontkoombaarheid? Zover als ik me kan herhinneren, heb ik nog nooit echt angst gehad voor een boeman.

Zoals je al aangeeft, zijn archetypes een structureel verschijnsel in onze psyche. Je hoeft dus niet een bepaald archetype te ervaren (zoals bv. de boeman of God), maar je ontkomt niet aan het ervaren van het verschijnsel archetype; je hebt altijd een bepaalde persoonlijke symboliek/mystiek en je ontkomt er niet aan die symboliek/mystiek te projecteren op de externe belevingswereld. (Dat is wat Jung met projectie bedoelt.) Een archetype schept dus bepaalde inzichten en verwachtingspatronen tov. de externe belevingswereld.

In principe heb je zeker gelijk, maar JIJ ziet ze als belevingswerelden, maar al die anderen niet! die zien het als een vast deel van de realiteit, en hebben geen mogelijkheid een balans te creeren.

Helemaal mee eens, maar het ligt natuurlijk in de aard van het archetypische dat men de projectie als realiteit ervaart. Het kost ontzettend veel moeite om je te realiseren dat je projecteert, en op het moment dat je dat doet (je je dus bewust wordt dat je volgens een bepaald archetype handelt) verandert het archetype en daarmee de projectie.

..en dan ben ik er ook nog stoutjes van uitgegaan dat alles echte symboliek is. mischien is een groot gedeelte wel gewoon uit de duim gezogen.

Lijkt me stug. Als de symboliek en mystiek van een religie te veel verschilt met de symboliek en mystiek van de archetypes die het representeert, dan zal zo'n religie het niet lang uithouden; mensen ervaren dat het wereldbeeld van die religie niet met hun projectie overeenstemt. De kracht van wereldreligies is nu juist hun archetypische consequentheid, daarom worden ze groot en blijven ze lang bestaan.

Echter, of de betekenis waardevol is voor iedereen, is een belangrijke vraag, en ik denk dat het antwoord hoogstwaarschijnlijk "nee" is. Met die mening vindt ik het dus al helemaal waardeloos als een of andere 'symboliek' wordt doorgegeven of doorgeschreven aan iemand anders en dat je zelf de betekenis mag 'uitpuzzelen', terwijl het zogenaamd "de absolute waarheid" bevat.

De "betekenis" van een archetypische voorstelling is idd. strikt persoonlijk. Je kunt je projectie niet overbrengen op een persoon die een ander archetype projecteert. In die zin is "bekeren" dus zinloos, mensen zullen zelf onbewust die archetypische voorstelling moeten overnemen.

<edit toevoeging> in dat geval wordt het dus omgezet in een fantasie, een sprookje. </edit toevoeging>

Dat is een eigenschap van archetypes, ze worden constant geprojecteerd in verhalen met een "moraal". Zowat alle sprookjes, sagen, mythes, mystieke teksten enz. bevatten krachtige archetypische voorstellingen.

[FCA]

Is het niet zo dat het hebben van een bindende godsdienst in vroege culturen een versterkende factor was?

Ik zit een beetje te klooien met het idee van evolutietheorie toegepast op culturen vandaar

Dus een godsdienst waarvan de mensen allemaal vroom moesten zijn en niet mochten vechten, zal misschien wel in een andere, sterkere cultuur kunnen hebben overleven, maar niet op zichzelf staand, als ze vijanden gehad hebben. De Romeinen hadden een redelijk oorlogszuchtige religie (tenminste, ze werden aangemoedigd om grote daden te doen voor de goden).

Volgens mij begin ik incoherent te worden, maakt niet uit, ik schrijf gewoon op wat ik denk.

De Joden werden dat niet. Ze werden eerder aan allerlei regels gebonden en mannen die grote heldendaden verrichten (Saul, Samson) vielen vaak van hun voetstuk (op David misschien na). Het werd vooral aangemoedigd om wijs te zijn. Hebben de Joden een groot wereldrijk gesticht?
Aan de andere kant, ze bestaan nu nog steeds, terwijl niemand nog Romeinen kent (ja, bewoners van Rome, maar goed). Kort maar krachtig?

Die archetypische denkbeelden zijn misschien ook wel overlevingsmechanismen. Als een grotbewonen constant gaat zitten nadenken:
"Waarom zijn we nu hier eigenlijk op deze Aarde" Dan is het erg gauw een dode grotbewoner. En ook angst voor donkere ruimtes is wel slim eigenlijk. Je weet maar nooit of er nog een beer in schuilt. Wat je er dan verder in je fantasie aan vast knoopt, moet jezelf weten, en hangt denk ik voornamelijk van geleerde indrukken af.

Het hebben van een moraal is misschien ook weer gunstig voor de overlevingskans van een volk. Als iedereen elkaar gaat lopen uitmoorden, kom je nergens.

Moraal van dit oeverloze gezwets:
Het zijn allemaal overlevingstactieken. Een volk met een god staat sterker in zijn schoenen, werkt beter samen.
Maar een religie kan ook nadelig werken, als het technische vooruitgang hindert. Misschien wel dat daarom het geloof in een god afneemt. Het is nadelig voor het voortbestaan voor onze cultuur, het verslechtert onze kansen tegen andere culturen.

En dat allemaal dankzij die evolutietheorie voor culturen. Hoewel ik ook flinke kritiek op die theorie heb gehoord (als ware hij achterhaald)

[Mister_X]

over culturen gesproken, weet iemand hoe de egyptysche cultuur uitgestorven was? (de tijd van de pyramides! zo'n 3 tot 6000 jaar terug)

dat vond ik nog de mysterieuste en slimste cultuur, vooral kwa sterologie (zo'n dude die sterren checkt, hoe heet dat ook alweer? ligt op puntje van me tong!)

hoe zijn die ten einde gekomen? of zijn ze dat niet? ..... weird, maar dat vind ik echt de interresantste van alle, hun en hun goden (aliens? in 3hoekige spaceships die ze na boude in hoop er mee te vliegen, wat je weer kan zien als naar het hiernamaals gaan!?) etc

[Verwijderd]

mietje: -=- Lijkt me stug. [-- ..dat niet alles echte symboliek is. mischien is wel een groot gedeelte uit de duim gezogen --] Als de symboliek en mystiek van een religie te veel verschilt met de symboliek en mystiek van de archetypes die het representeert, dan zal zo'n religie het niet lang uithouden; mensen ervaren dat het wereldbeeld van die religie niet met hun projectie overeenstemt. De kracht van wereldreligies is nu juist hun archetypische consequentheid, daarom worden ze groot en blijven ze lang bestaan.

Je hebt naar mijn inzicht gelijk, alleen doe ik de redenatie ietsjes anders. Ik denk eerder dat het uithoudingsvermogen van een religie meer bepaald wordt door de verklarende factor, onderwerpingsangst, missionarisdrift en aanlering. Vooral de missionarisdrift en de logische twisted thoughts gebaseerd op angst (dreigen met de hel) en hoop en zingeving (heel belangrijk!) zullen een grote rol gespeeld heben in het 'succes' van de grootste godsdiensten zoals het christendom en de islam. Dit staat trouwens los of de symboliek van die religie uit de duim gezogen is of niet: aanlering gaat een belangrijke rol spelen! Immers, je projectie kan ook een vorm van een aangeleerd iets zijn, tenminste dat lijkt me heel erg waarschijnlijk. in dat geval worden de projecties die in jouw verhaal leiden tot success voor de religie gewoon aangeleerd, mischien wel op een evoluerende manier. dus ze zullen altijd overeenstemmen. Zulke projecties hoeven dus daarom ook niet correct te zijn, maar leiden wel tot meer, cumultatief success.

Zodra de projecties niet meer beinvloed worden door religieus getinte opvoedingen, of beinvloed door invloeden van buitenaf (wetenschap e.d), dan brokkelt de religie af (om terug te vallen op mijn 4 redenen voor success van een religie). de verklarende factor wordt ondermijnd. de onderwerpingsangst verdwijnt door logische projecties/denken, de missionarisdrift wordt niet meer serieus genomen en de aanlering is juist de reden waarom het afbrokkelingsproces goed in gang wordt gezet!

FCA: -=- Moraal van dit oeverloze gezwets: Het zijn allemaal overlevingstactieken. Een volk met een god staat sterker in zijn schoenen, werkt beter samen.

Los van de normale gelovigen die altijd geloven, heb ik ooit eens gelezen, en gezien, en eigenlijk ook geoberserveerd, dat mensen zich meer met religie gaan bezighouden als tijden verslechteren o.i.d. het dient dan ook als een soort psychische terugkoppeling. Bovendien zijn religies ook handig om controle over de mensen zelf te houden! Niet dat dit het initatief is van de opzet van de religie zelf, maar observerend gezien (we observeren mensen als dieren; en we concluderen dingen net zoals bij dieren) lijkt dit er heel erg op. Ergens is dit wel een evolutionair voordeel, ja. zeker als de tijden wat tegenzitten!

[Verwijderd]

Op dinsdag 10 juli 2001 15:44 schreef chromisX het volgende:
Zodra de projecties niet meer beinvloed worden door religieus getinte opvoedingen, of beinvloed door invloeden van buitenaf (wetenschap e.d), dan brokkelt de religie af (om terug te vallen op mijn 4 redenen voor success van een religie). de verklarende factor wordt ondermijnd. de onderwerpingsangst verdwijnt door logische projecties/denken, de missionarisdrift wordt niet meer serieus genomen en de aanlering is juist de reden waarom het afbrokkelingsproces goed in gang wordt gezet!

Jij blijft het vanuit de extraverte kant bekijken, terwijl ik een balans tussen het introverte en het extraverte nastreef. De introverte mens hoeft geen verklaring voor zijn optiek van de externe wereld, hij aanvaardt de symboliek en mystiek van zijn eigen psyche. Hij modelleert de externe wereld naar zijn eigen psyche, met alle mysterie en onverklaarbaarheid die daaraan vast zit. De extravert doet het tegenovergestelde, hij probeert als het ware zijn psyche te modelleren naar de externe wereld, en de psyche tot de zelfde wetmatigheden te dwingen als de natuur.

Waar ik hiermee heen wil: volgens mij verdringen al die extraverte handelingen (missiedrang, verklaringsdrang) de intoverte aard van "pure" religie. Door het archetype en de projectie op te dringen cq. te "verklaren" maakt men ze ongedaan. Je kunt je per definitie niet bewust zijn van het archetype dat jouw psyche op dat moment beheerst, archetypes zijn een onbewust verschijnsel.

In de westerse wereld is het extravertisme in de loop van de geschiedenis tot de overheersende geestelijke instelling geworden. We hebben het introverte afgedaan als "wazig" en "onzin", maar we worden nog steeds geconfronteerd met onze eigen psyche. Ik propageer dus een soort van terugkeer naar het "dualisme" (in de overdrachtelijke zin), een balans tussen het introverte en het extraverte van de eigen psyche.

[Verwijderd]

Ja, dat klopt. Ik ben dan in principe op dit moment ook 'extravert', volgens jouw beschrijving. Echt spiritueel ben ik ook niet, alhoewel het me best boeit. Mischien verandert dat nog wel eens.. Maar nu ik jouw verhaal zo doorlees gaat bij mij wel een lampje branden...

Jij ziet het extraverte handelen als een verdringingsfactor voor de introverte aard van "pure" religie. is dat niet gewoon de spiritualiteit wat je bedoelt? Ik zie namelijk grote verschillen tussen die twee. (volgens mijn goedkope Prismawoordenboek is religie gelijk aan godsdienst, godsdienst is volgens dat zelfde boekje godsverering of geloof-- dus dat wat ik altijd onder religie versta). Onder spiritualiteit beschouw ik overigens vormen van onstoffelijkheid/geestelijkheid, symboliek ken kennis van je eigen innerlijke, en eventueel opgedane kennis van de rest van de wereld (zover dat mogelijk is). als je het "extraverte handelen" religie kan noemen en het intoverte handelen spiritualiteit, dan denk ik dat we samen op een lijn zitten.

Mijn visie is dat de huidige religie (die extravert handelt volgens jouw 'model') een verdriningsfactor is voor echte (introversie) spiritualiteit, en uiteindelijk de spiritualiteit zal vernietigen omdat mensen de twee zaken vaak op een hoop gooien. Alhoewel ik (nu) niet echt behoefte heb aan spirituele zaken, zijn er zat mensen die dat mischien wel zouden hebben, maar geblokkeerd zijn omdat ze zich hebben vastgeklikt in religieuze dogma's of alles negeren vanwege de religie/spiritualiteit-gooiopeenhoopdilemma: "Ach, het is toch allemaal zeik van de paus!", hoor je vaak als je over spiritualiteit wil beginnen, terwijl het totaal iets anders is in principe! Idem voor zaken zoals een 'leven na de dood'; men neigt te vaak naar een simpele (IMO domme) religieuze verklaring die samen wordt geklontert met echte spirituele zaken.

Spirituele zaken kunnen belangrijk zijn, ook al is het allemaal een illusie, of echt, lijkt het me toch dat het een belangrijke plaats kan hebben in het geestelijke leven van een ver-ontwikkeld dier zoals de mens.

[Verwijderd]

Ik ben het eigenlijk 100% met je post eens ChromisX , ik wil alleen nog wat (offtopic) toevoegen. Het gaat in dit geval over religie/spiritualiteit, maar die introverte kant beperkt zich niet tot dat. Het heeft ook te maken met het intuitieve en de beleving van het esthetische, waaronder kunst maar ook bv. de "schoonheid der natuur".

Als je dit soort dingen probeert te rationaliseren, vernietig je de "geest" van zo'n beleving. Je schrijft geen literair meesterwerk als je je aan alle stijlregeltjes houdt, lezers ervaren zo'n werk dan als gekunsteld. Zo vernietig je ook de schoonheid en inspiratie die van een gedicht uitgaat, door die te proberen te verklaren aan iemand die het gedicht niet begrijpt. Ik kan nog wel wat voorbeelden geven, maar het gaat erom dat de "geest" van een ervaring verloren gaat als je die probeert te rationaliseren, en dat je geen "geest" in een (kunst)werk kunt stoppen met ratio.

Dit geldt zeker ook voor religie, en wat is er nu doder dan religie zonder "spirit".

[Verwijderd]

Als je dit soort dingen probeert te rationaliseren, vernietig je de "geest" van zo'n beleving. Je schrijft geen literair meesterwerk als je je aan alle stijlregeltjes houdt, lezers ervaren zo'n werk dan als gekunsteld. Zo vernietig je ook de schoonheid en inspiratie die van een gedicht uitgaat, door die te proberen te verklaren aan iemand die het gedicht niet begrijpt. Ik kan nog wel wat voorbeelden geven, maar het gaat erom dat de "geest" van een ervaring verloren gaat als je die probeert te rationaliseren, en dat je geen "geest" in een (kunst)werk kunt stoppen met ratio.

In principe is dat zeker waar. om terug te komen naar de "schoonheid van de natuur" of "emoties" of andere zaken die ook goede voorbeelden kunnen zijn voor jouw verhaal (muziek eigenlijk ook wel, of de ervaring van bepaalde soorten humor). sommige mensen willen/kunnen bepaalde dingen gewoon niet snappen waarom sommige soorten "schoonheid" een rationele verklaring hebben: de theorieen van het onstaan van leven lijken niet een verklaring te zijn waarom alles 'zo mooi is' enzo, terwijl deze dat juist wel zijn. Hetzelfde met emoties. er zijn zat mensen die beweren dat genoeg valt te verklaren met het huidige neurofysiologische model van de hersenen maar ze durven ook te beweren dat emoties daar niet in passen (om een of andere naar mijn inziens kromme reden).

Ikzelf heb er weinig moeite mee, omdat ik veelal 'extravert' redeneer; de meesten zullen dat hoogstwaarschijnlijk ook doen vanwege het idee dat het introverte(spirituele) als oorsprong het extraverte(fysieke) heeft (fysieke neurale processen zijn de oorzaak; een interne belevingswereld is het gevolg). Of dat wereldbeeld klopt weet ik overigens niet; een groot gedeelte zal iig waar zijn. Vandaar dat ik de redenering van 'succes' van religie effe anders deed.

Dit geldt zeker ook voor religie, en wat is er nu doder dan religie zonder "spirit".

Zo dood als het Christendom en de Islam bij elkaar?

Nee, effe weer on-topic en serieus. In de laaste alinea van mijn vorige reply had ik het erover dat spirituele zaken belangrijk kunnen zijn, ook al is het een echt of een illusie. Omdat het een belangrijke plaats kan innemen in het geestelijke leven van een mens, is het mischien ook dat als het geen plaats inneemt, de mens in ernstige geestelijke nood kan komen! Het punt waar ik naartoe wil is dat sommige gelovingen het ongeloof (atheisme) als reden zien waarom de huidige wereld zo 'ellendig' is. in principe kan dat wel zo zijn, maar de echte oorzaak waarom dat zo is, is dan in mijn visie het geloof zelf! geloven zoals het Christendom die het spirituele meesleuren naar de afgrond in hun afbrokkelingsproces hebben als gevolg dat atheisme zodanige vormen aanneemt dat alles wat maar introvert kan zijn ook aangevallen wordt door zulke lui. da's vreselijk jammer, en natuurlijk niet bepaald open-minded, en toch is het ergens logisch dat men zo redeneert: simpele, domme en entertainende redereringen van gelovigen die over god praten lijken op spiritueel gebazel, terwijl het spirituele er in werkelijkheid hevig onder zal lijden op haar eigen manier.

Dit is ook de reden waarom ik het geloof hoe wij het kennen als slecht bestempel, en dat ik het als de methode zie die de mens heeft aangezet om een eventuele spirituele afgrond in te gaan. Als pessimist zie ik geen echte verbetering, en als de mens een andere niet-spirituele afgrond zou ingaan (bijvoorbeeld door een klimaatcatastrofe of een andere ramp), dan zal de mensheid weer teruggrijpen naar religie. als dat zo is, dan zullen we nog een lange tijd de domme diersoort blijven die we nu nog altijd zijn!

Ik denk dat jouw 'dualistische' visie, samen met de rest van de spirituele zaken, plus wat zaken van oosterse filosofieen over het geheel een belangrijke stap is naar een betere geestelijke toestand. Het is iig ontwikkeld, dynamisch en boeiend. dat is ook precies wat een mens die behoefte heeft aan spirituele verrijking ook nodig heeft, naar mijn inzicht...

Groetjes!

[PhiKwadraat300]

Geplaatst door monkel - zondag 01 juli 2001 22:00

--------------------------------------------------------------------------------
volgens mij onstaan de meeste goden bij het ontstaan van de mens zelf
anders gezegd, meestal wordt een god bedacht door de mens

_______________________
1 ei is geen ei

idd. verzonnen.. fantasie.. de perfecte mens .. geloofbrouwsel.. blabla..

(misschien heeft hij wel bestaan, misschien ook niet..)

ik leef niet volgens de bijbel , zonde van mijn tijd.

[FCA]

Wow....
Dat was een hoogstaande discussie....

Even om mijn mening hierover duidelijk te maken.
Het voortdurend extravert behandelen van processen die men introvert ervaart kan idd voor apathie ten opzichte van de wereld zorgen, met alle gevolgen van dien.
Als iemand voortdurend als ie verliefd is zit te rationaliseren: Ach, het zijn m'n hormonen maar.
Of bij altruisme denkt aan : Wat een stommelingen zeg, die denken nooit aan zichzelf.
Dan is die persoon oppervlakkig extravert, maar hij ziet de onderliggende laag niet. Tuurlijk, oppervlakkig gezien is verliefdheid weliswaar een proces van hormonen e.d., maar hij vergeet dat onder andere die hormonen hem maken tot wat ie is, en dat het voor hem dus wel degelijk dieper zit dan "alleen maar wat hormonen"
Oppervlakkig extraverte mensen vind ik vaak onuitstaanbaar, ze doen alsof ze een hoop weten, maar weten eigenlijk niets, ze blaten maar wat na.
Dieper extraverte mensen, blijven denken, nemen niks zomaar voor waar aan, en zien ook vaak het mooie van spirituele ervaringen.
Als ik een soort van mystieke ervaring heb, probeer ik het niet onmiddellijk te verklaren aan de hand een vast dogma (hallucinatie, daad van God) maar zie ik het als een bewijs voor het feit dat ik mezelf nog niet goed snap, en zie ik het als een aanmoediging om op zoek te gaan naar de oorzaak ervan.

Zo bezien zijn diepzinnig extraverte en introverte mensen moeilijk van elkaar te onderscheiden. Het feit is alleen dat iedereen een zekere mate van extravertie in zich heeft. Iedereen gaat wel eens rationaliseren over wat hij/zij heeft gezien of gelezen. Een introvert iemand zal alles als mystiek moment aanvaren, een soort van Gnost als het ware, en zal nooit de achterliggende bedoeling van iets proberen te achterhalen. Lijkt mij ook beperkt, en lijkt mij meer een levenswijze van een onbewust wezen.

Waar veel geloven en wetenschappers blijven steken is het oppervlakkig extraverte, en dat is jammer, aangezien ze veel van het mooie van hun leven weg rationaliseren, maar tegelijkertijd niet het mooie en achterliggende zien.
Hoewel voortdurend doorrationaliseren ook erg vermoeiend kan zijn. Ik heb zelf ook vaak de neiging om wat introvert te zijn, en het leven als het ware van moment tot moment te leven, zonder er veel bij na te denken.

[Verwijderd]

Dieper extraverte mensen, blijven denken, nemen niks zomaar voor waar aan, en zien ook vaak het mooie van spirituele ervaringen. Als ik een soort van mystieke ervaring heb, probeer ik het niet onmiddellijk te verklaren aan de hand een vast dogma (hallucinatie, daad van God) maar zie ik het als een bewijs voor het feit dat ik mezelf nog niet goed snap, en zie ik het als een aanmoediging om op zoek te gaan naar de oorzaak ervan.

Inderdaad. Je moet altijd open staan voor dingen, maar dan wel voor je eigen innerlijke 'logische' dingen. Als iets met je gebeurt op een spiritueel niveau, dan heeft dat met jou te maken, dat hoef je nooit te ontkennen want als je dat doet dan ben je in principe oneerlijk tegen jezelf en daar heb je geen fluit aan. Echter, Als jij een nachtmerrie hebt waarbij een struik in de fik vliegt en een zware stem 10 leefregels opzegt terwijl de symbolische mening voor jou "eet meer vlees" schijnt te zijn, heeft dat voor mij helemaal geen toepassing, helaas!

Oppervlakkig extraverte mensen vind ik vaak onuitstaanbaar, ze doen alsof ze een hoop weten, maar weten eigenlijk niets, ze blaten maar wat na.

Tsja, mischien wel, maar in principe blaten we allemaal maar een beetje na. We hebben kennis van iets (wetenschappelijke zaken), maar in werkelijkheid hebben we het nooit echt zelf onderzocht. (tenzij jij in een atoomsplijter quarks met een pincet telt als werk bijvoorbeeld, als je vaak 'blaat' over bepaalde zaken met fysica heet dat), dus ergens is dat ook niet erg. Je hebt je hoogstens verdiept in de materie natuurlijk Maar gelovigen zijn eigenlijk een heel goed voorbeeld van oppervlakkige extraverte mensen, vindt ik.

Waar veel geloven en wetenschappers blijven steken is het oppervlakkig extraverte, en dat is jammer, aangezien ze veel van het mooie van hun leven weg rationaliseren, maar tegelijkertijd niet het mooie en achterliggende zien.

Da's best jammer, maar in sommige gevallen is dit niets meer dan een aanname: veel gelovigen denken dat niet-gelovigen vanwege hun ideeen niet het mooie van bepaalde dingen (het bestaan) kunnen zien. Ik vindt dat belachelijk!

Hoewel voortdurend doorrationaliseren ook erg vermoeiend kan zijn. Ik heb zelf ook vaak de neiging om wat introvert te zijn, en het leven als het ware van moment tot moment te leven, zonder er veel bij na te denken.

Tsja, het is soms vermoeiend, maar vragen hebben is wel iets wat naar mijn mening het leven boeiend maakt. als je alles wist en doorgerationaliseerd had, was het maar een saaie boel. Soms denk ik er ook niet meer over, maar de vraag gaat in ieder geval niet weg Introversie is iig nog niks voor mij, tenzij ik het in de toekomst ga opgeven of radicaal van filosofie ga veranderen heet dat

[Verwijderd]

Iemand van jullie trouwens ooit The Word gelezen van Irving Wallace. Is een roman, dat wel, maar op zich een intrigerend verhaal over het ontstaan van een nieuw bijbelboek (fictief) en hoe dit door de macht van de kerk iedereen in de schoenen wordt geschoven...

[Verwijderd]

Op dinsdag 03 juli 2001 11:40 schreef The End het volgende:

[..]

Als je de geschiedenis er op na leest, zijn de meeste oorlogen ontstaan door het geloof in goden. Wat dacht je van de kruistochten? Onder het motto van de "heilige" oorlog zijn al miljoenen mensen vermoord.

In de bijbel staan verhalen die door mensen zijn opgeschreven. Er staat zelfs bij dat eerst de mensen eeuwen lang deze verhalen doorvertelden. Dan gaan mensen dingen aan het verhaal veranderen en erbij verzinnen. Waarom wordt er nu niks meer bij geschreven??? Waarom staan er dingen in de bijbel die niet kloppen?

Vele jaren was het geloof voor veel mensen heel belangrijk omdat het ze hoop op betere tijden gaf. Nu het goed gaat stappen veel mensen van het geloof af omdat ze geen houvast meer nodig hebben.

Je maakt een kleine fout. De kruistochten zijn helemaal niet alleen ontstaan om de heidenen te bekeren. De Paus had wel zo'n idee, maar de meeste kruistochtridders gingen naar het heilige land omdat er veel geld te halen was en van bekeren kwam ook niet veel, ze slachten de meesten burgers in de overwonnen steden af en gingen er vandoor met de buit. Dus die kruistochten komen niet helemaal door het geloof, maar door hebzucht (zoals de meeste oorlogen zij ontstaan)

[Verwijderd]

Op woensdag 04 juli 2001 22:57 schreef Childsplay het volgende:
My opinion on God and the Holy Bible.


Het enige is dat een paar andere mensen, die niet zo intelligent waren, er opeens heel erg anders over gingen denken, en voila protestanten
HIER STAAT NIET DAT ALLE PROTESTANTEN DOM ZIJN!!!!! MAAR HET IS FFKES WAT MAKKELIJKER VOOR HET VERHAAL
Die vinden ineens dat de helft niet meer mag (geen beelden, geen paus en dat is maar een klein voorbeeld)
Tja dat schoot in het verkeerde keelgat van alle katholieken die ineens heel de boodschap van de Bijbel vergeten, je naaste lief geen oorlog niet stelen enzo.

Dus jij vind dat de Protestanten die de nieuwe stroming bedacht hebben minder intelligent waren dan de katholieken? De katholieken waren juist diegene die anders gingen denken dan in de bijbel stond, ze bedachten erbij dat ze beelden moesten hebben en een paar extra heiligen (iets wat helemaal niet in de bijbel staat, er staat juist in dat je geen beelden of andere goden (heiligen) mag vereren. De protestanten zijn juist teruggevallen op het echte bijbelverhaal dat volgens jou geschreven is door ontiegelijk intelligente mensen.
Owja en wie hebben er ook alweer bedacht dat de mensen geld moesten betalen om uit het vagevuur te komen en dan je geen condoom mag gebruiken?

[Flaman]

Hehe moet bij deze vraag denken aan het einde van de film MEN IN BLACK...

met die knikkers

[Verwijderd]

Tipje voor de lezers van dit topic:

Vrijdagavond Nederland 2: 22:10 - 23:02 Gevoel van De Poel

Deze aflevering gaat over religie en het ontstaan en het nut van (een) god.

[Flaman]

KICK




Ik ga kijken

[Sir_Killalot]

Op zondag 01 juli 2001 22:05 schreef effex het volgende:

[..]

ik denk :

tijdje terug...
iemand die veel had meegemaakt, iets teveel had gedronken en toevallig pen en papier bij zich had

+ een hoop domme mensen die het lazen en het geloofden hehe

Niks aan toe te voegen

[Verwijderd]

nou god bestaat neit je kunt beter bidden voor de pinautomaat !

[Verwijderd]

Het Apostolisch Genootschap erkent een universeel werkzame, creërende kracht, die zich via een evolutionair proces in ontelbare vormen verwerkelijkt. Het is een mysterie, traditioneel aangeduid met God. God en schepping staan dus niet los van elkaar, maar zijn deel van een ondeelbaar geheel, zonder met elkaar samen te vallen. Heel de schepping, ook de mens, wordt gezien als gestaltegeving Gods.

Dat vind ik best geloofwaardig.. God is een woord voor alles bij elkaar wat bestaat..

[LoneRanger]

Eigenlijk best wel hypocriet dat er iets/iemand leven schept volgens zijn/haar regels en je dan bestraft omdat je anders denkt omdat je van haar/hem teveel [geestelijke?] vrijheid hebt gekregen.
Ik bedoel, ik kan er toch niets aan doen dat ik moeite heb te geloven?
Is dat mijn fout?
Ik bedoel ik kan wel zeggen ik geloof of mezelf openstellen [geprobeerd] maar het feit blijft dat ik het onlogisch vindt dat ik gestraft zou kunnen worden voor wie/wat ik ben.

Op de vraag of God ook een vader en moeder heeft weet ik het andwoord dus niet.

[KroontjesPen]

Mijn reactie in een ander topic over God bij W&L zou ik ook hier geplaatst kunnen hebben.
Als het niet tegen de regels is wil ik het alsnog hier plaatsen.

Nu ik wat meer forums heb bekeken durf ik wel vragen of de boekjes van Neale Donald Walsch door iemand is gelezen. Zelf heb ik er veel aan gehad maar er zijn nog heel wat zaken die ik nu bij mijzelf moet uitdiepen.

[Lordy79]

Op vrijdag 03 augustus 2001 21:49 schreef LoneRanger het volgende:
Eigenlijk best wel hypocriet dat er iets/iemand leven schept volgens zijn/haar regels en je dan bestraft omdat je anders denkt omdat je van haar/hem teveel [geestelijke?] vrijheid hebt gekregen.

Vind je? De mens had de keuze om bij God te blijven of zich te verwijderen van God. Eigen verantwoordelijkheid. Als de mens zich dan afkeert van God dan zijn de gevolgen daarvan toch voor de mens? Als die gevolgen zijn dat je sterfelijk wordt en zonder God moet leven dan had je dat eerder moeten bedenken.

Ik bedoel, ik kan er toch niets aan doen dat ik moeite heb te geloven?
Is dat mijn fout?
Ik bedoel ik kan wel zeggen ik geloof of mezelf openstellen [geprobeerd] maar het feit blijft dat ik het onlogisch vindt dat ik gestraft zou kunnen worden voor wie/wat ik ben.

Ook jij hebt de keuze om God te volgen of niet. Als je voor Hem kiest, krijg je bijzonder veel van God en dat begint niet na je dood, maar nu.
Als je niet voor Hem kiest, dan vind ik dat je een armer leven hebt dan met Hem. Als je dat inziet, dan is de keuze makkelijk.
Als je zegt 'ja maar, ik ben zoals ik ben en daar kan ik niets aan doen' dan tja... dat is net zoiets als zeggen dat je niet kunt stoppen met roken. Dat kan wel, als je maar WILT. (ik ben een zeer aktieve roker... )

[LoneRanger]

Op maandag 06 augustus 2001 01:13 schreef Lordy79 het volgende:

[..]

Vind je? De mens had de keuze om bij God te blijven of zich te verwijderen van God. Eigen verantwoordelijkheid. Als de mens zich dan afkeert van God dan zijn de gevolgen daarvan toch voor de mens? Als die gevolgen zijn dat je sterfelijk wordt en zonder God moet leven dan had je dat eerder moeten bedenken.
[..]

Ook jij hebt de keuze om God te volgen of niet. Als je voor Hem kiest, krijg je bijzonder veel van God en dat begint niet na je dood, maar nu.
Als je niet voor Hem kiest, dan vind ik dat je een armer leven hebt dan met Hem. Als je dat inziet, dan is de keuze makkelijk.
Als je zegt 'ja maar, ik ben zoals ik ben en daar kan ik niets aan doen' dan tja... dat is net zoiets als zeggen dat je niet kunt stoppen met roken. Dat kan wel, als je maar WILT. (ik ben een zeer aktieve roker... )

Volgens mij was het niet mijn keuze hier op aarde rond te lopen, niet dat ik er niet blij mee ben.
Verder wat je zegt over het echt WILLEN, tja dan krijg je een soort kip en ei verhaal want moet je dan eerst kiezen wie je gelooft en daarna volgen?
Als je opgroeid tussen christenen die zondags braaf in de kerk zitten maar door de week gewoon vloeken, zaterdags zich lam zuipen en daarbij nooit een poot uitsteken naar een ander dan vind ik mijzelf toch een beter mens.
En ja opzich ben ik jaloers op mensen die God wel gevonden hebben.

Kortom hierboven noem ik omstandigheden op waarom het mij [waarschijnlijk] niet gelukt is en dat het te maken heeft met opvoeding,omgeving en keuzes en of ervaringen in je leven.
Mij vraag dan ook is of dat dat mijn fout is?
Want volgens jouw kan ik mijn buurman zien als god en in hem geloven en dan maar hopen dat wanneer mijn einde is gekomen hij idd God is.

Trouwens wie bedoel jij met god?
Diege van wie je ouders zeiden dat de echte god was?

[bovenstaande is niet lullig bedoeld, meer een dillema]

[Lordy79]

(leuke discussie)

Op maandag 06 augustus 2001 22:04 schreef LoneRanger het volgende:

Volgens mij was het niet mijn keuze hier op aarde rond te lopen, niet dat ik er niet blij mee ben.

Da's waar. Toch denk ik dat (bijna?) iedereen het leven als een geschenk ziet.

want moet je dan eerst kiezen wie je gelooft en daarna volgen?

Kritisch zijn en daarna volgen. Kijk... sommigen hebben gewoon totaal GEEN godsgevoel en dan houdt het snel op. Maar als je denkt/voelt/gelooft dat er 'meer' is tussen hemel en aarde, lijkt het me vrij logisch dat je op zoek gaat naar wat/wie dat is.

Als je opgroeid tussen christenen die zondags braaf in de kerk zitten maar door de week gewoon vloeken, zaterdags zich lam zuipen en daarbij nooit een poot uitsteken naar een ander dan vind ik mijzelf toch een beter mens.

Ervanuitgaande dat jij minder hypocriet bent, denk ik dat je gelijk hebt

Want volgens jouw kan ik mijn buurman zien als god en in hem geloven en dan maar hopen dat wanneer mijn einde is gekomen hij idd God is.

Tja... of roze olifantjes die dansen op een verre planeet. Tuurlijk. Een sluitend bewijs krijg je niet. Daar is het ook een geloof voor.

Trouwens wie bedoel jij met god?

De God van de bijbel.

Diege van wie je ouders zeiden dat de echte god was?

Mijn moeder is ook christelijk. Mijn broer ook, mijn zus niet (meer), mijn vader helemaal niet en ik dus ook. Maar er is een periode geweest dat ik niets meer van God moest hebben en het wel alleen dacht te redden.
Maar toch... je praat erover, je leest wel eens bijbel, je komt op fora als deze, denkt na, bidt weer eens tot God en het voelde als 'thuiskomen na weggelopen te zijn van huis'. Ik voelde me leeg. Dit klinkt echt als zo'n EO-praatje maar het is echt wat ik voel.

Waar ik zelf wel een beetje moeite mee heb zijn mensen die christelijk opgevoed worden, tot hun HBO-diploma op christelijke scholen zitten en dan nog steeds niet nagedacht hebben over het leven. Ik interesseer me voor andere religies/overtuigingen/culturen. Ik denk ook niet dat het traditionele christendom alleen maar alle/de waarheid in pacht heeft. Het is ook een enorme uitdaging om de waarheid te vinden.

Wat dat betreft kan ik me ook wel vinden in de bijbel: onderzoekt alles, maar behoud het goede.
Ga dus niet een dikke muur om je heen bouwen en alles nakauwen wat je geleerd wordt, maar wees kritisch en toets alles wat je tegenkomt aan de bijbel en je zult de waarheid vinden.

[bovenstaande is niet lullig bedoeld, meer een dillema]

I know. Het is ook moeilijke kost.

[Verwijderd]

Even niet helemaal ontopic (of wel?).. Ik moest overdag denken aan de film "Total Recall". Ik bedacht me naar aanleiding van deze film iets bizars: wat als we 'vakantiegangers' zijn hier op aard. We zijn allemaal 'opperwezens' of wezens van een hoger niveau, en er bestaat een geweldige vorm van vakantie. Deze vakantie heeft als inhoud: een leven op aarde. Je weet niets, je wordt geboren, getogen, je maakt je leven zoals het is. En zodra je doodgaat, wordt je weer wakker en ben je wie je was (het hogere wezen). Je hebt de kick van je leven gehad en zelfs de leer van je leven en dat was het..

Later op de dag ben ik overigens uitgenuchter (of weet ik veel waar ik dit soort gedachtes vandaan haal ), dus 't gaat nu weer goed met me .. Maar toch vind ik 't een geinig idee .. Gun jezelf een prettige 'vakantie' en geniet dus van het hele leven, that's the moral of this story

[KroontjesPen]

Dat is, beste IliasX, waarom ik die vraag stelde over die boekjes. Dat wordt daarin uitgelegd.

[Verwijderd]

De nature van de mens is verklaringen te verzinnen voor vreemde verschijnselen, zoals onweer en Thor, en God was daar een van.

[frim]

begrijp het dan!

God is alleen ontstaan omdat de kikkers het wilden!

duh!

[CrashOne]

Naar mijn mening: God bestaat niet, het is een verzinsel van de mens zelf zodat zij in zware tijden terug kunnen vallen op hun iets en hier een hoop steun uit kunnen halen.
Een tip: geloof in je zelf!
Ik denk dat je daar een stuk meer mee opschiet, en leef zoals jij dat wilt en gedraag je zelf zo, dat je later zelf geen spijt hebt van de dingen die je hebt gedaan.
En heb respect voor de mensen die WEL geloven, dit is toch hun eigen keuze! Ik denk dat er in het wereld je waarin wij leven te weinig respect voor de mede mens is.

[Verwijderd]

Op maandag 02 juli 2001 12:19 schreef arjo_kamp het volgende:

[..]

In europa misschien, maar in Afrika komen er per dag duizenden christenen bij. Ik geloof ook dat het helemaal niet slecht is> heeft iemand last van die mensen. En de belangrijkste geboden die in de bijbel staan, staan bijna letterlijk overgenomen in de grondwet van het landje nederland.

Neeh, ok, het is niet slecht..., goed is het ook niet. Beetje een tweestrijd....
Als je kijkt naar bv ierland, en al de andere gebieden waar oorlog is dankzij godsdienst..., dan denk ik wel eens, is het allemaal wel zo goed?

maja...., dat is weer een ander onderwerp..
ikzelf geloof dat er meer is tussen hemel en aarde, maar wat...... I dunno

[notgib]

[b]Op woensdag 04 juli 2001 02:03 schreef Lordy79 het volgende:
Ik ben zelf christen en jij ook zo te zien.

Ik vraag me af hoe je nog christen kunt zijn na het lezen van al die, overigens zeer overtuigende, antwoorden op de 3 vragen.

[Verwijderd]

/me zucht

We zijn weer helemaal terug bij "de primitief begrijpt de wereld niet en vindt een god uit als verklaring". Ik ga nu even grof doen: dat is net als verklaren dat mensen aan seks doen om zich voort te planten. Dat klopt wel, maar mensen hebben ook (vooral) seks om andere redenen. Als je nooit seks gehad hebt, zijn die andere redenen niet altijd even duidelijk...

Mensen zijn in staat spirituele ervaringen op te doen, of ze nu ergens in geloven of niet. Als mensen zo'n spirituele ervaring ondergaan veranderen ze daardoor, ze kijken anders tegen de wereld aan. Ze ontwikkelen een spirituele filosofie die voor hun persoonlijk inhoudvol en veelzeggend is. Voor andere mensen, die geen vergelijkbare spirituele ervaring gehad hebben, is zo'n filosofie puur religie; ze hebben geen persoonlijke aanknopingspunten met die filosofie. Als mensen zonder zo'n spirituele ervaring wel zo'n filosofie gaan volgen ontstaat er dogmatische religie met al zijn regeltjes, verklaringen en credo's.

[Lordy79]

Op woensdag 08 augustus 2001 15:06 schreef notgib het volgende:

Ik vraag me af hoe je nog christen kunt zijn na het lezen van al die, overigens zeer overtuigende, antwoorden op de 3 vragen.

Kun je dat nader toelichten? Ik heb mijn antwoorden nog eens gelezen en zie niet in waarom ik daarom moeite zou hebben met mijn God.

[Verwijderd]

Het heelal (of hoe noem je het) heeft ook altijd bestaan. Is ook niet echt te bevatten.

Kijk dat is nu een fundamentele fout, Als iets bestaat (er nu is) dan moet "het" ergens begonnen zijn, en zal ook ergens moeten eindigen. Want anders hadden we een probleem met z'n allen.

Jij bestaat, dus moet je geboren zijn en zal je ook weer verdwijnen, als mens zijnde. Het restje atomen dat van je over blijft, zal op een zekere dag wel eens in een krop sla verschijnen als onderdeel van een blaadje of zo, en de andere atomen zullen misschien wel eens deel uitmaken van een tuinhek of zoiets over duizend jaar. Maar al die atoompjes moeten toch eens ontstaan zijn.

[tec]

Ten eerste, ik geloof niet in god, en ben het eens met al de bovenstaande die zeggen dat het een verzinsel is om onverklaarbare dingen zoals de dood te verzachten en te verklaren.

Waar ik eigelijk op wacht is dat wij contact maken met een andere "inteligente" samenleving op ander planeetje ergens ver weg ofzo, wie is de god van die "wezens" dan?

[LoneRanger]

Op woensdag 08 augustus 2001 19:33 schreef tec het volgende:
Ten eerste, ik geloof niet in god, en ben het eens met al de bovenstaande die zeggen dat het een verzinsel is om onverklaarbare dingen zoals de dood te verzachten en te verklaren.

Waar ik eigelijk op wacht is dat wij contact maken met een andere "inteligente" samenleving op ander planeetje ergens ver weg ofzo, wie is de god van die "wezens" dan?

Waarom zou dat niet dezelfde kunnnen zijn dan?
Stomme vraag misschien maar waarom geloof je niet in een god maar wel in aliens?

[tec]

Ik geloof gewoon in evolutie, dus big bang.. enz enz.. wat hier op deze planeet is gebeurd kan net zo goed op een andere planeet gebeurd zijn (of nu gebeuren), lijkt me vrij egoistisch om te denken dat we alleen zijn hier. Er is geen bewijs voor, maar de kans dat er "aliens" zijn is groter vind ik dan de kans dat er een creature zoals "God" is, dat alles wel even gemaakt zou hebben... dat kan er bij mij gewoon niet in.

Waarom zou dat niet dezelfde kunnnen zijn dan?

Omdat er niks over in de bijbel staat.

[KroontjesPen]

Op woensdag 08 augustus 2001 23:14 schreef tec het volgende:
Ik geloof gewoon in evolutie, dus big bang.. enz enz.. wat hier op deze planeet is gebeurd kan net zo goed op een andere planeet gebeurd zijn (of nu gebeuren), lijkt me vrij egoistisch om te denken dat we alleen zijn hier. Er is geen bewijs voor, maar de kans dat er "aliens" zijn is groter vind ik dan de kans dat er een creature zoals "God" is, dat alles wel even gemaakt zou hebben... dat kan er bij mij gewoon niet in.

Maar als God nu juist die big bang geschapen heeft om alles in het totale universum te starten.

[Aaargh!]

Op donderdag 09 augustus 2001 01:11 schreef KroontjesPen het volgende:

[..]

Maar als God nu juist die big bang geschapen heeft om alles in het totale universum te starten.

Waarom staat daar dan niks over in de bijbel ?

[Aaargh!]

Op maandag 06 augustus 2001 01:13 schreef Lordy79 het volgende:
Vind je? De mens had de keuze om bij God te blijven of zich te verwijderen van God. Eigen verantwoordelijkheid. Als de mens zich dan afkeert van God dan zijn de gevolgen daarvan toch voor de mens? Als die gevolgen zijn dat je sterfelijk wordt en zonder God moet leven dan had je dat eerder moeten bedenken.

dit is natuurlijk stierepoep. het hele "als je niet gelooft ga je naar de hel" verhaal is natuurlijk onzin. er word altijd beweert dat god Goed^TM is. als dat zo is kan ik me gewoon niet voorstellen dat ie mensen straft omdat ze er hun eigen mening op nahouden, omdat ze zich laten leiden door logica en omdat gewoon niet kunnen geloven in een god omdat dat er voor hen geen enkel bewijs/reden is om aan te nemen dat er een god bestaat.
kunnen zij 't helpen dat ze zo in elkaar zitten.

ik geloof niet in een god, maar de god waar ik niet in geloof is een goede god en niet die klootzak uit de bijbel.

Ook jij hebt de keuze om God te volgen of niet. Als je voor Hem kiest, krijg je bijzonder veel van God en dat begint niet na je dood, maar nu.

Gelukkig is god alwetend, maar als ie 't ff vergeten is, hij kan me mailen voor m'n bankrekening nummer. als ie een flink bedrag overmaakt zal ik er eens over nadenken om in 'm te gaan geloven.

Als je niet voor Hem kiest, dan vind ik dat je een armer leven hebt dan met Hem. Als je dat inziet, dan is de keuze makkelijk.

hoezo 'armer' ? (heb jij een leuke storting op je bank gehad van hem ?)
heb je voorbeelden waarvan je kan aantonen dat god jouw leven makkelijker heeft gemaakt.

Als je zegt 'ja maar, ik ben zoals ik ben en daar kan ik niets aan doen' dan tja... dat is net zoiets als zeggen dat je niet kunt stoppen met roken. Dat kan wel, als je maar WILT. (ik ben een zeer aktieve roker... )

dat is ook stierepoep natuurlijk. denk je nu echt dat ik ooit echt in een god zou kunnen geloven, ookal probeer ik nog zo hard, dat gaat me echt niet lukken. het hele concept god is voor mij net zo belachelijk als 2+2=5 of paarse olifantjes op mars.
pas als jij 100% bewijs hebt voor het bestaan van jouw god dan ben ik bereid te geloven dat ie bestaat. niet dat ik 'm ga aanbidden, ik zou proberen 'm voor de rechter te krijgen zodat ie gestraft kan worden voor z'n misdaden.

[KroontjesPen]

Op donderdag 09 augustus 2001 02:56 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Waarom staat daar dan niks over in de bijbel ?

Het is wel belangrijk om de Bijbel te lezen in de tijdgeest maar ook naar de lokatie waarin hij is geschreven.
Wanneer kwam het besef bv dat de wereld rond was.
De Sabbat begint op vrijdag avond als de eerste ster zichtbaar wordt. Dat is rond de evenaar steeds ongeveer dezelfde tijd. Rond de noordpool zal je dat nu, in de zomer, niet makkelijk af gaan.

[edit] typo

[Aaargh!]

Op woensdag 04 juli 2001 01:43 schreef Provision het volgende:
Stel je zelf is drie vragen:

1. Kan de wereld zomaar toevallig ontstaan zijn? toevallig 2 stofjes die zomaar ontstaan zijn, en bij elkaar komen, en zomaar een ongeloofelijk ingewikkelde wereld van planten en dieren creeren.

Ja, zie evolutie theorie.

2. Hoe komt de mens bij het besef tussen goed en kwaad?

Goed en kwaad zijn relatief, altijd t.o.v. iets. goed en kwaad is voor mij niet hetelfde als voor jou.
goed == positief voor jezelf
kwaad == negatief voor jezelf.
het hele goed/kwaad gebeuren lijkt me een door de evolutie ontstaan mechanisme wat onze overlevingskansen vergroot.

3. Hoe komt het dat de mens een bepaalde drang naar een religie heeft.

Een mens is nieuwsgierig en wil alles kunnen verklaren, een mens kan absoluut niet tegen 'gaten' in z'n kennis. (dingen als: wat gebeurt er na de dood, etc.) je gaat dan zelf deze gaten opvullen. (wederop een survival mechanisme)

Als je hier is goed over nadenkt, dan kom je erachter dat er wel een hogere macht moet wezen.

Beter nadenken in het vervolg

Ik zelf geloof in God, en heb heel duidelijk gemerkt dat als je God niet toelaat in je hart, hij zal er niet voor je wezen, zodra jij zegt ik geloof in hem, dan merk je steeds duidelijker dat hij er is.

sommige mensen kunnen zichzelf vanalles wijsmaken. ook het 'gevoel' dat god bestaat. als je 't maar lang genoeg herhaalt dat het zo is. kijk b.v. naar hypnotische suggestie

Ik wil niet evangeliseren, maar dit is mijn mening die ik effe kwijt wil.


....en voor de mensen die zeggen: God is toch een God van liefde?? nou is niet te merken met al die kankerpatienten ed. Ik begrijp je gedachte, maar dat is de invloed van de duivel.(kunnen we lang over blijven discusieren)

waarom staat god het bestaan van de duivel toe, hij is toch almachtig, ff in z'n vingers knippen en 't is voorbij

Verder zou ik willen vragen aan de mensen die niks van God geloven, toch met iets meer respect over de mensen te praten die wel in hem geloven.

respect krijg je niet, dat is iets dat je moet verdienen, omdat je zonder bewijs als een kip zonder kop achter een boek vol sprookjes aanloopt vind je dat je respect verdient hebt ?

[Aaargh!]

Op donderdag 09 augustus 2001 03:25 schreef KroontjesPen het volgende:
Het is wel belangrijk om de Bijbel te lezen in de tijdgeest maar ook naar de lokatie waarin hij is geschreven.

een leuk bewijs dat de bijbel gewoon door mensen geschreven is en niet door god geinspireert. god stond toch buiten de tijd, hij had dan toch ook wel tot een iets algemener boek kunnen 'inspireren'.

[KroontjesPen]

Op donderdag 09 augustus 2001 03:46 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

een leuk bewijs dat de bijbel gewoon door mensen geschreven is en niet door god geinspireert. god stond toch buiten de tijd, hij had dan toch ook wel tot een iets algemener boek kunnen 'inspireren'.

Wat is de reactie als er inderdaad boeken geschreven zouden zijn die door God waren/zijn geinspireerd.
Mensen die niet in God geloven zeggen dat zulke boeken er niet kunnen bestaan en dat ze een verzindsel zijn van de schrijver. Aan de andere kant zullen er mensen zeer gekwetst zijn en zeggen dat de duivel in het spel is.
Op deze manier is het bestaan van boeken geinspireerd door God altijd te ontkennen.

[notgib]

Op woensdag 08 augustus 2001 16:29 schreef Lordy79 het volgende:

[..]

Kun je dat nader toelichten? Ik heb mijn antwoorden nog eens gelezen en zie niet in waarom ik daarom moeite zou hebben met mijn God.

Nou, b.v. je geeft als reactie op deze zin

"Ik zelf geloof in God, en heb heel duidelijk gemerkt dat als je God niet toelaat in je hart, hij zal er niet voor je wezen, zodra jij zegt ik geloof in hem, dan merk je steeds duidelijker dat hij er is."
---------------------------------------------------------

...het volgende antwoord:

"HOE merk je dat dan? Geef eens een voorbeeld? Is het niet een waanidee?"

Dat vind ik typisch een wedervraag van een atheist. En dat vind ik van de rest van de antwoorden van je ook. Beschrijf de vorm eens waarin je in God geloofd (als zoiets kan uberhaupt)

[Verwijderd]

Kijk di's wel lache; god wordt ook wel 'the alpha and the omega' genoemd; het begin en het einde; maar niemand kan echt aangeven dat god ooit is begonnen met bestaan of waardie dude vandaan komt, evenals niemand kan zeggen wat het adres van god op dit moment is, dus in feite zou god nooit het universum kunnen hebben geschapen, maar voordeel is; hij zal het dus ook weer niet kunnen vernietigen...

[Verwijderd]

Op zondag 01 juli 2001 21:54 schreef wrecker het volgende:
Hoe is God ontstaan?

De bijbel zegt dat God altijd al bestaan heeft. Ik kan daar niet bij met mijn kleine hersenmassa. Ik bedoel: God moet toch ook ergens vandaan komen?

Ik weet dat niemand hier een antwoord op weet, maar de reacties van anderen en hoe zij het ervaren zou ik graag eens willen horen.

Volgens mij is onze aarde zoiets als een atoom, en zijn wij weer een piepklein onderdeel van iets dat weer veel groter is, buiten het heelal.

[LoneRanger]

Op donderdag 09 augustus 2001 14:54 schreef NeoStreak het volgende:
Kijk di's wel lache; god wordt ook wel 'the alpha and the omega' genoemd; het begin en het einde; maar niemand kan echt aangeven dat god ooit is begonnen met bestaan of waardie dude vandaan komt, evenals niemand kan zeggen wat het adres van god op dit moment is, dus in feite zou god nooit het universum kunnen hebben geschapen, maar voordeel is; hij zal het dus ook weer niet kunnen vernietigen...

[e-mail]

Maar serieus, omdat de mens neigt [naar] dat er een begin en een eind is betekend dat dan dat het ook zo is?
Zo ja, wat was er dan voor het begin of wat komt er na het einde?
Volgens mij kan er niet iets uit niets onstaan dus zal er wel altijd iets zijn geweest en dus waarom niet [een] God?
Aan de andere kant lijkt het me ook raar dat wanneer je wakker wordt na dit aardse leven dat ineens blijkt dat je zo'n 70 jaar hebt gelooft, kracht hebt geput uit iets dat niet bestaat.
Als ik goed opgelet heb tijdens zondag-school e.d. wordt je door God pas "berecht" op het moment dat je doodgaat dus nu maar hopen dat sterven alle andwoorden duidelijk maakt
Mijn vraag blijft of je daadwerkelijk afgerekend kunt worden op een bepaalde geloofs-overtuiging.

[Verwijderd]

Op donderdag 09 augustus 2001 14:54 schreef NeoStreak het volgende:
Kijk di's wel lache; god wordt ook wel 'the alpha and the omega' genoemd; het begin en het einde; maar niemand kan echt aangeven dat god ooit is begonnen met bestaan of waardie dude vandaan komt, evenals niemand kan zeggen wat het adres van god op dit moment is, dus in feite zou god nooit het universum kunnen hebben geschapen, maar voordeel is; hij zal het dus ook weer niet kunnen vernietigen...

God zou het dan niet kunnen vernietigen.. maar hij kan wel mensen tegen elkaar opstoken - door bij geloofsovertuigingen te verspreiden dat je elkaar moet overtuigen tot een bepaald geloof, desnoods met geweld - tot die alles voor hem vernietigen.. het gebruiken van onwetende slaafjes eigenlijk dus

[LoneRanger]

Op vrijdag 10 augustus 2001 23:33 schreef Pacific_Ocean het volgende:

[..]

God zou het dan niet kunnen vernietigen.. maar hij kan wel mensen tegen elkaar opstoken - door bij geloofsovertuigingen te verspreiden dat je elkaar moet overtuigen tot een bepaald geloof, desnoods met geweld - tot die alles voor hem vernietigen.. het gebruiken van onwetende slaafjes eigenlijk dus

Met God bedoel je dan Goden neem ik aan?

[KroontjesPen]

Is het feit dat wij er met onze hersentjes 'iets', nog, niet begrijpen een reden om te zeggen dat 'dat iets' niet mogelijk is?
Dat was vroeger ook al zo. Een mens kon niet overleven in water. Kon je zwemmen dan was je een heks.
De aarde was plat en het middelpunt van het heelal.
Nu is het nog moeilijk om te begrijpen dat iets altijd kan blijven bestaan. Maar in de wetenschap weet men dat energie niet verloren kan gaan. Het veranderd alleen van vorm.

[Verwijderd]

Dat is niet helemaal waar; voor de oerknal (als die er was natuurlijk) was er theorisch niets, er was geen ruimtetijd, je kan niet zeggen wat was er voor de oerknal, er was simpelweg geen tijd, de tijd begon met de oerknal. Wat er wel was; een ruimte-tijd vacuum. Waarbij er quantummechanische fluctuaties optraden, zogenaamde vacuumgolven (is bewezen), in de vorm van hoeveelheden materie en anti-materie. Een erg grote fluctuatie zorgde voor een blijvende massa....een en ander leidde tot de oerknal.

De wet van behoud van energie is net als de entropiewet een fundamenteel statistische wet
Waarbij soms dus fluctuaties optreden die niet met de wet overeen lijken te komen, de oerknal was een nogal grote fluctuatie(niet ironisch opvatten).
Met fundamenteel, bedoel ik toegepast op de quantumwereld.
Als de theorie van de quantumfluctuatie klopt kunnen we meteen het antropische principe van de tafel vegen, omdat er dan waarschijnlijk af en aan universa worden gecreerd en ach, in een van die universa zullen de omstandigheden wel gepast zijn voor zichzelf replicerende macromolekulaire verbindingen. Het idee is geopperd dat er ook een evolutie plaatsvindt wat betreft heelallen, heelallen die verbonden zouden zijn door wormgaten.


John A. Wheeler heeft eens gezegd:
"Geen enkel feit is belangrijker dan dit: de lege ruimte is niet leeg. Ze is het toneel
van de meest violente natuurkunde"

of uit het boek "de kosmische code" : "...in het vacuum ligt de gehele natuurkunde besloten..."

Om tenslotte op de hoofdvraag "Hoe is God ontstaan?" in te gaan:
Voor mij ligt het goddelijke besloten in de natuurwetten en de natuurwetten (voor dit heelal in ieder geval) zijn begonnen met oerknal, dus voor mij (pantheist) is het goddelijke begonnen met de oerknal.
Geen motieven, geen redenen , geen opgelegde moraal en ethiek, alleen oorzaak en gevolg, prachtig toch..en de rest?
die ontdekken wij homo sapiens vanzelf wel door onze nieuwsgierigheid, laat DE basis van het leven niet in de handen liggen van een entiteit die we nooit zullen kennen of begrijpen, wij zijn leven en daarmee hebben wij hebben de basis in ons, als het God's adem is geweest die ons leven heeft ingeblazen, laat het dan nu onze adem zijn die leven creert.

[Verwijderd]

p.s. In een vrij recente EOS, worden creationisten op magistrale wijze belachelijk
gemaakt, wee effe niet welke EOS,

[Verwijderd]

""HOE merk je dat dan? Geef eens een voorbeeld? Is het niet een waanidee?"

Dat vind ik typisch een wedervraag van een atheist. En dat vind ik van de rest van de antwoorden van je ook. Beschrijf de vorm eens waarin je in God geloofd (als zoiets kan uberhaupt)"

Die vraag is geldig, notgib, hij vraagt alleen om een specificatie, een verduidelijking meer niet, dat daar zo op gereageerd wordt is weer typisch iets voor een theist, vreemd is dat he, dat ik theisten over 1 kam scheer, NIET...ik herhaal..NIET generaliseren
(generalisatie-->discriminatie-->racisme ..etc) dit is tweakers.net niet janmaat.nl. ...alstublieft

[Verwijderd]

let this debat continue.

[Verwijderd]

God is in de toekomst onstaan alles is een cirkel en niks is oneindig.

[Verwijderd]

Een ding is in elk geval een groot probleem

Als het slecht is dan is het OF onze fout of die van de duivel, en als het goed is, dan heeft God het gedaan!

Nou ik kan je wel vertellen dat we allemaal ZELF OVERAL verantwoordelijk voor zijn.
Maar als ik in een rechtzaak god/duivel/whatever als schuldige kan aanwijzen om mezelf vrijtepleiten, waarom niet?

[Verwijderd]

Als de quantumfluctuatietheorie(oef!) bewezen
wordt, hoe past God dan in het plaatje?

[Verwijderd]

Misschien is God wel niet meer dan een naam voor de eerste impuls.

Hetzelfde dat licht bij ons iets met photonen te maken heeft.
OF:

Heel vroeger waren er eens 3 Aliens: Gtochd, D'Allach en Djezui. Gtochd en D'Allach onderwezen de (stomme) mensen in een tracht ze wijs te maken wat wel en niet kon.
Maar ja, de mens is stom, we maakten er goden van....

[Verwijderd]

De maker/bedenker van Half-life/CS is mijn god

en verder denk ik dat het in de middeleeuwen gewoonweg bedacht is want:
ze dachten dat onweer en blikseminslag van god afkomstig was

dus god is ook

[LoneRanger]

Op maandag 13 augustus 2001 18:51 schreef RastaMan het volgende:
De maker/bedenker van Half-life/CS is mijn god

en verder denk ik dat het in de middeleeuwen gewoonweg bedacht is want:
ze dachten dat onweer en blikseminslag van god afkomstig was

dus god is ook

Volgens mij lopen er op deze aarde meer gelovigen rond dan mensen die niet geloven. [in wat voor God of welk geloof dan ook]
Waar ik alleen mee zit is dat je gestraft kunt worden omdat je het geloof niet kunt vinden.
Lordy97 sprak over het opzoek gaan maar hoe weet je of wat je gevonden hebt het juiste is?
Als God echt goed is hoef ik me volgens mij geen zorgen te maken.
Als je hart het je ingeeft heb je het dan bij het rechte eind?

[Ik weet het, het draagt niet echt bij tot het vinden van de origine van god]

[Verwijderd]

"Volgens mij lopen er op deze aarde meer gelovigen rond dan mensen die niet geloven. [in wat voor God of welk geloof dan ook]"

Het aantal aanhangers (relatief of absoluut)
kan natuurlijk geen maatstaf zijn voor de integriteit van godsdiensten. Je moet bedenken dat indoctrinatie hier de belangrijkste manier is van overlevering. Het feit dat er zoveel gelovigen zijn ondermijnt eerder de geloofwaardigheid van een godsdienst; er is dan een groter draagvlak voor gelovigen, mensen zijn dan gewoon eerder geneigd te geloven omdat het zo normaal is.

Hoeveel mensen die nu geloven zouden nou neutraal zijn opgevoed, niet veel hoor.
Van de mensen die wel neutraal zijn opgevoed, hoeveel daarvan zouden geloven omdat ze zo beter geaccepteerd worden in hun gemeenschap (zeker geldig in amerika) of gewoon om mensen te leren kennen (geloof me, die mensen bestaan).

[Verwijderd]

Werkelijk een reusachtige witte vogel met een lange snavel en enorme lange poten. Met een wit doek zo groot als die van de witte reus reclame. Die kwam god brengen in de witte doek

[Verwijderd]

...eehh...jaaa..dat wou ik net zeggen.