AD artikel: "achter islamisering zit een plan"

[DaniëlWW2]

Iblies schreef op zondag 09 oktober 2016 @ 17:42:
[...]
Jammer genoeg wordt er vaker met de term verlichting gesmeten,
terwijl een belangrijk aspect gewoon geld was.


Verlichting kan worden herleid naar de reformatie dat begon rond 1500. Grootste pijnpunt daarbij was dat er zoveel veld naar het Vaticaan ging.
Met dat gegeven kon je heel veel medestanders vinden. Je hoefde daar geen christen voor te zijn. Je kon een arme sloeber er makkelijk van overtuigen dat die een goed christen kon zijn zonder dat het hem veel tijd of geld(vermogen) kost.

Rond dezelfde periode werd de inquisitie afgekondigd, een ieder die niet meer mee deed aan de praktijken van de Vaticaanse kerk was een heidens. Dat was weer een vrijbrief voor sommige vorsten om als bezetenen door Europa te razen en een ieder op zijn 'christelijke' plicht te wijzen.

En hier klopt dus maar bar weinig van. Het hekelpunt was niet het geld dat naar het Vaticaan ging, verre van. Wat werd gehekeld waren wijdverbreide, excessieve levensstijlen van lokale geestelijke leiders terwijl
mensen op het land in horigheidsconstructies zaten en na de pestgolf de prijs van graan behoorlijk daalde waardoor hun levensstandaard er op achteruit ging. Dat werd verergerd door hogere afgiften in graan of geld om de lagere inkomsten van zowel wereldlijke (edelen) als geestelijke heren. (bisschopszetels, parochiekerken of kloosters)

Daarnaast was er corruptie in de verkoop van kerkelijke ambten waar zeer royale financiële uitkeringen tegenover stonden. Je betaalde een bisschop een enorme zak met geld en had voor de rest van je leven een goede financiële vergoeding. Uiteraard alleen voor zeer rijke kinderen van kooplieden of tweede zonen van edelen die dit konden betalen. De handel in aflaten is maar een van de vele factoren en meer een aanleiding dan een oorzaak.

Belastingen van het Vaticaan kwamen er nog eens bovenop. Opgelegd door types zoals Rodrigo Borgia die drukker bezig waren met het leven leiden van een hoge edelman, inclusief maîtresses van hoge adel en erkende kinderen waarvan eentje druk bezig was om een eigen staat voor zichzelf te veroveren. Dat en de vele oorlogen koste behoorlijk wat geld en dat werd centraal op de bisdommen en kloosters gedumpt voor zover het niet op de stad Rome en de pauselijke gebieden werd gedumpt. Dat konden ze in verre gebieden niet waarderen en die gooide de problemen over de schutting, naar de horige die het toch al moeilijker had.

In de loop van de 14de eeuw waren er al meerdere pogingen tot hervorming om de kerk weer terug te brengen naar haar oude, vrome zelf. Terug naar het voorzien voor de armen en weg met de luxe. Dat was overgens ook niks nieuws, zie Franciscus van Assisi en de franciscanen orde. Nadat miljoenen mensen vrij snel dood waren neergevallen was er alleen wel wat meer haast omdat men het einde ter tijden begon te vreesden.

Dan werd rond 1500 ook steeds duidelijker dat veel onderdelen van de leer van de RKK helemaal niet klopte. Desiderius Erasmus liet hier al helemaal een bom afgaan toen hij een 4de eeuwse bijbel uit het Grieks vertaalde en bleek dat de huidige edities vol met overschrijf fouten stonden en veel geloofspraktijken
Verscheen in 1516, gedrukt door de Elsevier familie. Wat gebeurde er een jaar later, juist Luther. Het is bekent dat Luther brievenwisselingen had met Erasmus en dat zijn vertaling van de Bijbel naar het Duits gebruik maakte van Erasmus zijn vertaling van Grieks naar Latijn.

De reformatie heeft helemaal niks te maken met vooruitgang, rationaliteit, gelijkheid voor allen of het omverwerpen van een gelaagde samenleving waar adel en geestelijkheid het voor het zeggen hadden. Het waren stappen terug. Het ging om purificatie van de kerk.

Dan de inquisitie. Die bestond ook al eeuwen. Dit orgaan was belast met het opsporen en bestraffen van ketterij. Zeker, dit orgaan werd extremer in sommige gebieden, het Spaanse schiereiland dus en dat had een goede reden. De Spaanse koningshuizen hadden hun legetimiteit als koningen verbonden aan de reconquista, het heroveren van christelijk gebied op de moslims. Ze zagen zich alleen geconfronteerd met grote groepen moslims en joden die ook in de veroverde gebieden woonde en bekeerde die actief, vaak agressief tot het punt van bekeren of anders. Dit bracht een paranoia teweeg of dit wel echt bekeerde christenen waren en te samen met het verbinden van de legitimiteit van je heerschappij krijg je zo een dynamiek waar behoorlijke religieuze excessen kunnen plaatsvinden.

Dat neemt niet weg dat het per gebied verschilde en dat veel wereldlijke heersers ook helemaal geen zin hadden in een klopjacht. Dat zorgt voor onrusten en opstanden. Je moet begrijpen dat de leden in de regel dominicaner monniken waren en deze zijn universitair geschoold in theologie. Vaak hebben ze relaties met wereldlijke heersers of met de lokale geestelijke elite bestaande uit van adel afkomstige abten, bisschoppen en parochiepriesters. Die hadden ook wereldlijke belangen en geen belang bij onrust, en hun broers, de edelen ook niet.

[Richh]

Even weer terug naar de eerste vraag, los van de verdere waarde van dit specifieke artikel (al zal ik wel proberen een paar voorbeelden aan te halen).

page404 schreef op dinsdag 04 oktober 2016 @ 15:16:
Ik probeer het te duiden en vooral: op waarde te schatten. AD is geen Telegraaf, maar is ook gekleurd. Is deze vrouw echt objectief [...]

Even een hersenspinsel: waarom moet de gehele achtergrond van de schrijfster en/of het publicatiemiddel volledig worden uitgeplozen?

Maakt het per sé uit hoe de auteur 'verzuild' is, om het nieuws en/of een mening, serieus te nemen? Uiteindelijk is het voor iedereen denk ik belangrijk om de feiten uit het nieuws te filteren, en de eventuele conclusie die een auteur daar uit trekt zelf na te trekken. Ik denk ook best dat mensen daar tot in staat zijn.

De auteur uit haar idee over Sharia-rechtbanken en wat voor gevolg dat volgens haar heeft voor de Westerse cultuur die zij vanzelfsprekend acht. Om met feiten te beginnen: dat Sharia-rechtbanken bestaan en wat ze doen, lijkt me overduidelijk en dit is ook simpel na te trekken, er zijn zelfs websites van dit soort instanties die duidelijk aantonen wat ze doen (daar kan je ook je eigen conclusies uit halen, zoals Peter Breedveld ook doet).
In haar boek noemt ze blijkbaar cijfers, ja; die zou je in twijfel kunnen trekken. Maar zijn er hier dan echt mensen die denken dat de cijfers bij elkaar gelogen zijn, ofzoiets? Zo ja, wat weerhoud je om dit te controleren? Ook iemand met een belang bij een bepaalde uitkomst kan de feiten toch niet aanpassen?

Vervolgens heeft de auteur een mening over deze rechtbanken, en trekt ze een conclusie over wat dat voor de toekomst kan betekenen. Hier kan iedereen toch prima zijn eigen oordeel op vellen? Hiermee is ze hooguit een opiniemaker. Daar kan je je eigen conclusies uit trekken. Persoonlijk denk ik helemaal niet dat er een 'subtiele nudge' in zit; het is een duidelijke nudge in een gepolariseerde discussie, maar wel iets wat volgens mij gewoon genoemd kan (en moet) worden. Om het om te draaien: waarom zou dit geen waarde hebben in de discussie? Is het niet toegestaan om 'olie op het vuur te gooien' met betrekking tot dit onderwerp?

Ik probeer zelf altijd een zo gematigd mogelijke mening te hebben

Volgens mij is het enige middel daarvoor juist zoveel mogelijk 'gekleurde' media te bekijken. Van de Telegraaf tot De Correspondent, van Joop tot Geenstijl. Juist door bronnen te selecteren op basis van politieke belangen (waar overigens geen enkel van de genoemde vier banden mee heeft) zal je nooit een gematigde mening krijgen denk ik.

[ Voor 3% gewijzigd door Richh op 09-10-2016 23:34 ]

[Kalief]

Jeroenneman schreef op zondag 09 oktober 2016 @ 17:56:
[...]
"Er bestaan niet eens mensenrassen"...

Dat is vast ook een reden waarom grote klinische trials worden opgezet met een zo goed mogelijke representatie van de rassen (bevolkingsgroepen, zo je wilt) zoals in de maatschappij...omdat er eigenlijk toch geen verschil tussen zit. Laat staan dat ziektes vaker voorkomen, of juist helemaal afwezig zijn bij sommige rassen (of bevolkingsgroepen als dat woord je meer aanstaat).

Elementaire biologie, m'n Watson.
Afdeling - klasse - orde - familie - geslacht - soort - ras.
De mens (homo sapiens) is in z'n geheel éen soort die niet bestaat uit meerdere rassen.
Ras heeft niets met bevolkingsgroep te maken. Een bevolkingsgroep is een verzameling mensen met eenzelfde - maar willekeurig gekozen - set demografische kenmerken.

*knip* flame

Marzman schreef op zondag 09 oktober 2016 @ 18:32:
[...]
Zijn artikel staat anders nogal vol onjuistheden. Hij rant op asielzoekers die geen vrouwen lastig vallen maar de aangiftes liggen er. Met die grote groep vrouwen in Duitsland waren dat niet alleen asielzoekers maar ook andere alochtone jongeren.

En waarom is Ebru een racist? Welk ras discrimineert ze?

Breedveld noemt steeds vaker iemand een racist enkel omdat hij het niet met 'm eens is. Dat tast zijn geloofwaardigheid behoorlijk aan. Vandaag ook weer, zonder enige onderbouwing noemt hij een schrijver in de Volkskrant een witte racist.

Met dat incident in Keulen heeft hij wel een punt. Dat werd groots gebracht als massale verkrachtingen door asielzoekers, terwijl er ca. drie aangiftes van betasting werden gedaan door mensen die geen asielzoeker waren. Zijnpunt was dat niemand destijds de moeite nam om de feiten te checken.

[ Voor 1% gewijzigd door Mx. Alba op 10-10-2016 09:26 ]

[Richh]

Kalief schreef op zondag 09 oktober 2016 @ 23:47:
Met dat incident in Keulen heeft hij wel een punt. Dat werd groots gebracht als massale verkrachtingen door asielzoekers, terwijl er ca. drie aangiftes van betasting werden gedaan door mensen die geen asielzoeker waren. Zijnpunt was dat niemand destijds de moeite nam om de feiten te checken.

Waar kan ik de feiten precies vinden? Talloze media hebben het over totaal andere getallen:
http://nos.nl/artikel/207...ders-nog-niet-gepakt.html
http://www.rtlnieuws.nl/n...-dan-800-aangiftes-keulen

[Kalief]

Richh schreef op zondag 09 oktober 2016 @ 23:50:
[...]

Waar kan ik de feiten precies vinden? Talloze media hebben het over totaal andere getallen:
http://nos.nl/artikel/207...ders-nog-niet-gepakt.html
http://www.rtlnieuws.nl/n...-dan-800-aangiftes-keulen

Probeer het eens bij de Keulse politie.

[Richh]

Kalief schreef op zondag 09 oktober 2016 @ 23:52:
[...]


Probeer het eens bij de Keulse politie.

De Keulse politie zelf heeft een aantal dagen na de jaarwisseling al cijfers genoemd die ver boven de 3 lagen. Er waren talloze interviews. We hebben het over aangiftes hè, niet over 'opgepakte daders'.
Dat er vermoedelijk zeer veel valse aangiftes zijn gedaan, dat lijkt me logisch. Maar desalniettemin zijn er volgens mij gewoon zeer veel aangiftes gedaan, ik zou ook niet weten waarom je daar aan zou twijfelen.
Nogmaals, ik zie graag een linkje die het over 3 aangiftes heeft.

Het 'achteraf'-artikel van De Correspondent noemt ook nergens dit soort aantallen. https://decorrespondent.n...en/1054424699768-5d66b558

[DaniëlWW2]

Richh schreef op zondag 09 oktober 2016 @ 23:28:
Even een hersenspinsel: waarom moet de gehele achtergrond van de schrijfster en/of het publicatiemiddel volledig worden uitgeplozen?

Omdat je wetenschappers ook nooit zomaar moet geloven, zeker niet als ze met waarheden komen waar je makkelijk vraagtekens bij kan zetten. Uiteindelijk is wetenschap niet zozeer gebaseerd op feiten en observaties maar op vertrouwen in collega's en het vertrouwen van het publiek in de wetenschap. Het is botweg niet te doen om alle wetenschappelijke publicaties te controleren. Je moet er dus vanuit gaan dat wat er staat ook echt klopt. Dat gaat nog wel eens mis en daarom moet je kritisch blijven.

[RM-rf]

Richh schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 00:07:
[...]




De Keulse politie zelf heeft een aantal dagen na de jaarwisseling al cijfers genoemd die ver boven de 3 lagen. Er waren talloze interviews. We hebben het over aangiftes hè, niet over 'opgepakte daders'.
Dat er vermoedelijk zeer veel valse aangiftes zijn gedaan, dat lijkt me logisch. Maar desalniettemin zijn er volgens mij gewoon zeer veel aangiftes gedaan, ik zou ook niet weten waarom je daar aan zou twijfelen.
Nogmaals, ik zie graag een linkje die het over 3 aangiftes heeft.

ik denk dat het aantal van drie het aantal aangiftes van verkrachtingen betreft...
Er zijn tot februari 1054 aangiftes gedaan, waarvan 454 sexueel geweld betrof
https://www.welt.de/polit...bergriffen-von-Koeln.html


Wat betreft de nationaliteiten van de gearresteerde en aangeklaagde personen

Im Bezug auf die Nationalität der Beschuldigten teilte die Kölner Staatsanwaltschaft mit, dass es sich um 25 Algerier, 21 Marokkaner, drei Tunesier, drei Deutsche, zwei Syrer und jeweils einen Iraker, Libyer, Iraner und Montenegriner handelt. Unter den Beschuldigten befinden sich auch Minderjährige und Heranwachsende sowie Asylbewerber und illegal eingereiste Personen. Einige Beschuldigte seien bereits polizeibekannt.

(de meeste strafprocessen betreffen echter diefstal, naar ik meen is slechts en persoon aangeklaagd wegens sexueel geweld)

[Richh]

DaniëlWW2 schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 00:24:
[...]


Omdat je wetenschappers ook nooit zomaar moet geloven, zeker niet als ze met waarheden komen waar je makkelijk vraagtekens bij kan zetten. Uiteindelijk is wetenschap niet zozeer gebaseerd op feiten en observaties maar op vertrouwen in collega's en het vertrouwen van het publiek in de wetenschap. Het is botweg niet te doen om alle wetenschappelijke publicaties te controleren. Je moet er dus vanuit gaan dat wat er staat ook echt klopt. Dat gaat nog wel eens mis en daarom moet je kritisch blijven.

Natuurlijk moet je niks zomaar geloven, maar is het dan zo ontzettend relevant wat de politieke achtergrond van iemand is? Natuurlijk kan je dan eerder je wantrouwen bedenken bij een uitspraak als iemand zich herhaaldelijk negatief (of juist positief) uitlaat over één onderwerp, maar dat maakt een stelling niet per se 'onbetrouwbaar' of een poging van olie op het vuur gooien.
Het is inderdaad niet te doen om alle publicaties te controleren (al heb ik zelf wel een (te?) groot vertrouwen in 'de rest van de wereld', die zeer waarschijnlijk een weerwoord zou geven mocht iets niet kloppen) - maar wat mij betreft is een beetje publicatie natrekken een stuk veelzeggender dan het uitpluizen van de voorkeuren van een auteur.

RM-rf schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 01:44:
ik denk dat het aantal van drie het aantal aangiftes van verkrachtingen betreft...
Er zijn tot februari 1054 aangiftes gedaan, waarvan 454 sexueel geweld betrof
https://www.welt.de/polit...bergriffen-von-Koeln.html

Seksueel geweld of verkrachting, beide zeer ernstig imho. Kalief noemt het zelf nog '3 aangiftes van betasting'; dat lijkt me zeker niet het geval. Ik denk dat Kalief het enorm bagatelliseert met de uitspraak dat er 'maar drie aangiftes van betasting' zijn geweest.

[gambieter]

Richh schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 02:30:
Natuurlijk moet je niks zomaar geloven, maar is het dan zo ontzettend relevant wat de politieke achtergrond van iemand is?

Het probleem is dat het artikel een mengeling lijkt van data/feiten (dwz wat ze onderzocht heeft) en haar eigen meningen/interpretaties (gekleurd), en dat er geen duidelijke scheiding is van die twee. Dan is de politieke achtergrond van die persoon zeker van belang, want dan wordt het veel sneller lies, damn lies and statistics (of in dit geval lies, damn lies and politics). Aangezien het al ouder werk is, lijkt het ook wat meer op aandacht trekken/reclame maken voor een boek, en dat gaat beter met wat overdrijving.

Voeg daarbij het niet openbaar beschikbaar zijn van het proefschrift, en dan gaan er toch nogal wat alarmbellen rinkelen. Ik zie in ieder geval weinig nieuws, en wel een sterke claim die Breedveld met veel verbaal geweld aardig hard onderuit haalt.

[Jeroenneman]

Kalief schreef op zondag 09 oktober 2016 @ 23:47:
[...]


Elementaire biologie, m'n Watson.
Afdeling - klasse - orde - familie - geslacht - soort - ras.
De mens (homo sapiens) is in z'n geheel éen soort die niet bestaat uit meerdere rassen.
Ras heeft niets met bevolkingsgroep te maken. Een bevolkingsgroep is een verzameling mensen met eenzelfde - maar willekeurig gekozen - set demografische kenmerken.

Iedereen die wél naar school is gewest kan dit weten.


[...]


Breedveld noemt steeds vaker iemand een racist enkel omdat hij het niet met 'm eens is. Dat tast zijn geloofwaardigheid behoorlijk aan. Vandaag ook weer, zonder enige onderbouwing noemt hij een schrijver in de Volkskrant een witte racist.

Met dat incident in Keulen heeft hij wel een punt. Dat werd groots gebracht als massale verkrachtingen door asielzoekers, terwijl er ca. drie aangiftes van betasting werden gedaan door mensen die geen asielzoeker waren. Zijnpunt was dat niemand destijds de moeite nam om de feiten te checken.

Ik zou zelf nog eens terug naar school gaan. Ras is namelijk ook de term die wordt gebruikt voor bevolkingsgroepen met sterk definieerbare kenmerken. Dat wijkt zover af, dat men zelfs aan de schedel kan zien van welk ras een mogelijk slachtoffer is, door bijvoorbeeld botstructuur. Dat dit verwarrend is als je slechts het vak biologie hebt gevolgd, tja, dat is jammer.

[begintmeta]

offtopic:
Jeroenneman schreef op zondag 09 oktober 2016 @ 17:56:
...
Dat is vast ook een reden waarom grote klinische trials worden opgezet met een zo goed mogelijke representatie van de rassen (bevolkingsgroepen, zo je wilt) zoals in de maatschappij...omdat er eigenlijk toch geen verschil tussen zit. Laat staan dat ziektes vaker voorkomen, of juist helemaal afwezig zijn bij sommige rassen (of bevolkingsgroepen als dat woord je meer aanstaat).

Het is altijd beter om de relevante variabelen (genotypisch, fenotypisch, sociaal, cultureel...) direct te gebruiken dan om 'ras' als proxyvariabele te gebruiken, de traditionele 'rassenindeling' bij de mens is bijvoorbeeld maar een bar slechte proxy voor genetische variatie. Al met al kan je wel stellen wat Kalief hieronder stelt.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 10-10-2016 10:17 ]

[Kalief]

Jeroenneman schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 05:18:
[...]


Ik zou zelf nog eens terug naar school gaan. Ras is namelijk ook de term die wordt gebruikt voor bevolkingsgroepen met sterk definieerbare kenmerken. Dat wijkt zover af, dat men zelfs aan de schedel kan zien van welk ras een mogelijk slachtoffer is, door bijvoorbeeld botstructuur. Dat dit verwarrend is als je slechts het vak biologie hebt gevolgd, tja, dat is jammer.

Nee, die term wordt alleen maar gebruikt door mensen die op ideologische gronden vinden dat dat rassenonderscheid bestaat.

[RM-rf]

Richh schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 02:30:
[...]

Seksueel geweld of verkrachting, beide zeer ernstig imho. Kalief noemt het zelf nog '3 aangiftes van betasting'; dat lijkt me zeker niet het geval. Ik denk dat Kalief het enorm bagatelliseert met de uitspraak dat er 'maar drie aangiftes van betasting' zijn geweest.

ik noemde enkel de cijfers in een poging gewoon zo objectief mogelijk de getallen te noemen met zo min mogeljk 'mening' erbij; en geef een waarschijnlijke grond voor de vergissing van de 'slechts 3 aangifte's'-opmerking.... namelijk dat ik vermoed dat die poster refereerde naar de 3 aangifte's van verkrachting die ondrdeel van het totaal van 1054 aangiftes waren.. ( opgeteld tijdens een inventarisatie rapport uitgegeven eind februari)...


Naar wat ik begreep betrof ook die 451 aangiftes van aanranding enkel aangifte's die verder geen andere strafdaad meldden...
Een groot deel van de andere aangifte's betrof bv diefstal en hierbij kwam het ook vaak voor dat de dieven het slachtoffer via betasten afleidden en daarna dus de protemonnee ontvreemden...
Ik meen overigens ook dat rond de 25% van de aangifte's van betasting van mannen afkwamen, dus mannen betrof die slachtoffer ervan waren.


Wat betreft de vraag of er een "Islamitisch plan" achter zat, kan men dit betwijfelen, zelfs waar vast is komen te staan dat het grootste deel van de daders tijdens de Sylvesternacht in Köln uit Islamitische landen afkomstig was (en een merendeel ofwel in een asielprocedure zat en/of gezeten had en nu illegaal verbleef) is er geen grote planmatige achtergrond bij onderzoek aangetoond en waar er organisatie-structuren achter bleken te zitten ging het meer over georganiseerde dievenbende's dan een 'culturele' of politiek/religieuze' organisatie:

In dit topic zie ik erlijk ook geen zin om de gebeurtenissen in Köln bv in verband te brengen met een vermeend planmatige aanpak tot Islamitiserng.

[Mx. Alba]

Een "islamitisch plan" is ongeveer net zo'n onzinnige gedachte als dat er een "christelijk plan" is voor iets. Net zoals in het Christendom, zijn er in de Islam vele verschillende stromingen. Goed, misschien is er dan bijvoorbeeld wel een "Gereformeerd plan" om de hele Veluwe over te nemen, maar dat is één stroming binnen het Christendom. Vrijwel zeker heeft ISIS een plan om de hele wereld te veroveren, maar dat is geen "islamitisch plan".

De Islam heeft geen enkele vorm van centrale autoriteit of overkoepelend orgaan zoals we dat wel van kerken gewend zijn - er is dus gewoon de hiërarchie en de infrastructuur niet om een of ander "islamitisch masterplan" op te zetten en uit te voeren.

[Delerium]

Misschien valt het in de categorie van illuminatie en Bilderberg-groep. En misschien past het projecteren van complotten wel heel erg bij onze cultuur.

[Verwijderd]

Kalief schreef op zondag 09 oktober 2016 @ 23:47:
[...]


Elementaire biologie, m'n Watson.
Afdeling - klasse - orde - familie - geslacht - soort - ras.
De mens (homo sapiens) is in z'n geheel éen soort die niet bestaat uit meerdere rassen.
Ras heeft niets met bevolkingsgroep te maken. Een bevolkingsgroep is een verzameling mensen met eenzelfde - maar willekeurig gekozen - set demografische kenmerken.

Je verhaaltje klopt niet helemaal. Belangrijk is te maken het onderscheid tussen "ras biologisch" en "ras sociologisch". De mens valt zoals je zegt onder het soort h. sapiens, echter bestaat er binnen een soort wel degelijk een onderscheid in rassen.

Rassen kun je onderscheiden in kortweg 3 soorten, chromosomaal, geografisch en fysiologisch. Er valt een sterk argument te maken dat de mensheid uit verschillende fysiologische rassen bestaat. Een van deze argumenten is dat een fysiologisch onderscheid kan zijn het ecotype van een ras. Een aanpassing om zich beter te kunnen tot standhouden in een bepaald milieu. Bijvoorbeeld een huid met veel pigment om zo UV straling beter te kunnen weerstaan, of kleinere neuzen op koude lucht beter op te warmen.

Al dit heeft niet te maken met meer of minderwaardigheid tussen rassen, maar het fysiologische verschil en aanpassingen tussen deelpopulaties binnen de menselijke soort.

[Juke!]

Mx. Alba schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 09:36:
Een "islamitisch plan" is ongeveer net zo'n onzinnige gedachte als dat er een "christelijk plan" is voor iets. Net zoals in het Christendom, zijn er in de Islam vele verschillende stromingen. Goed, misschien is er dan bijvoorbeeld wel een "Gereformeerd plan" om de hele Veluwe over te nemen, maar dat is één stroming binnen het Christendom. Vrijwel zeker heeft ISIS een plan om de hele wereld te veroveren, maar dat is geen "islamitisch plan".

De Islam heeft geen enkele vorm van centrale autoriteit of overkoepelend orgaan zoals we dat wel van kerken gewend zijn - er is dus gewoon de hiërarchie en de infrastructuur niet om een of ander "islamitisch masterplan" op te zetten en uit te voeren.

Kan je je nader verklaren als je wilt natuurlijk omgaande :

De Islam heeft geen enkele vorm van centrale autoriteit of overkoepelend orgaan zoals we dat wel van kerken gewend zijn - er is dus gewoon de hiërarchie en de infrastructuur niet om een of ander "islamitisch masterplan" op te zetten en uit te voeren.

Je vergelijkt nu Islam met kerken? Denk je dat moskee niet een zelfde invloed heeft als de kerk op zijn hoogtepunt? Dit alles binnen de Islam natuurlijk.

[ph4ge]

Juke! schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 11:57:
Kan je je nader verklaren als je wilt natuurlijk omgaande :

De Islam heeft geen enkele vorm van centrale autoriteit of overkoepelend orgaan zoals we dat wel van kerken gewend zijn - er is dus gewoon de hiërarchie en de infrastructuur niet om een of ander "islamitisch masterplan" op te zetten en uit te voeren.

Je vergelijkt nu Islam met kerken? Denk je dat moskee niet een zelfde invloed heeft als de kerk op zijn hoogtepunt? Dit alles binnen de Islam natuurlijk.

Met kerk wordt hier (denk ik) niet een enkel gebouw bedoeld, maar de hele organisatie.

Binnen het Christendom heb je overkoepelende organisaties. De belangrijkste is natuurlijk de Katholieke Kerk, een organisatie die is opgebouwd als een piramide met uiteindelijk het Vaticaan met de Paus bovenaan, die de Kerk besturen als een land. Een kerk is een gebouw, een moskee is een gebouw, maar dat wordt in deze context niet bedoeld. Een Moskee en een Kerk zijn ook een organisatie, maar een Moskee is per definitie onafhankelijk en heeft in principe geen enkele invloed op een moskee verderop en die bevinden zich niet in een gemeenschappelijke organisatie met centraal leiderschap. Daar waar een Katholieke kerk in Nederland en in de jungle van Centraal Afrika dezelfde organisatie zijn met hetzelfde leiderschap. Daar is het dus ook mogelijk om centraal beleid te maken, in de Islam niet.

Er is wel zoiets als "de kerk" maar niet zoiets als "de moskee".

[noguru]

gambieter schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 02:37:
[...]

Het probleem is dat het artikel een mengeling lijkt van data/feiten (dwz wat ze onderzocht heeft) en haar eigen meningen/interpretaties (gekleurd), en dat er geen duidelijke scheiding is van die twee. Dan is de politieke achtergrond van die persoon zeker van belang, want dan wordt het veel sneller lies, damn lies and statistics (of in dit geval lies, damn lies and politics). Aangezien het al ouder werk is, lijkt het ook wat meer op aandacht trekken/reclame maken voor een boek, en dat gaat beter met wat overdrijving.

Voeg daarbij het niet openbaar beschikbaar zijn van het proefschrift, en dan gaan er toch nogal wat alarmbellen rinkelen. Ik zie in ieder geval weinig nieuws, en wel een sterke claim die Breedveld met veel verbaal geweld aardig hard onderuit haalt.

Het niet beschikbaar zijn van het proefschrift is het grote probleem hier. Wat je zegt beweer je over een kort artikel wat over haar boek gaat, niet over haar 3 jaar oude proefschrift. Dat ze in haar boek onderzoek met mening mengt is niet verkeerd,
In een proefschrift is het een doodzonde. Maar om dat vast te stellen moet je het gelezen hebben en ik denk niet dat iemand dat hier gedaan heeft.

[gambieter]

noguru schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 12:10:
Dat ze in haar boek onderzoek met mening mengt is niet verkeerd,

Zolang dat maar duidelijk wordt aangegeven, en daar schort het meestal aan.

In een proefschrift is het een doodzonde.

Nee hoor, ook in een proefschrift wordt er van de promovendus/promovenda verwacht dat er een synthese/samenvatting van het onderzoek wordt gegeven, en zeker in de discussie is er ruimte voor de mening. Maar opnieuw: dat moet dan wel als zodanig worden aangegeven. Claims over een plan vallen niet onder feiten maar onder extrapolatie/interpretatie, en meestal een sterk gekleurde versie ervan.

[Mx. Alba]

Juke! schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 11:57:
[...]


Kan je je nader verklaren als je wilt natuurlijk omgaande :

De Islam heeft geen enkele vorm van centrale autoriteit of overkoepelend orgaan zoals we dat wel van kerken gewend zijn - er is dus gewoon de hiërarchie en de infrastructuur niet om een of ander "islamitisch masterplan" op te zetten en uit te voeren.

Je vergelijkt nu Islam met kerken? Denk je dat moskee niet een zelfde invloed heeft als de kerk op zijn hoogtepunt? Dit alles binnen de Islam natuurlijk.

ph4ge heeft het hierboven al perfect uitgelegd. Met "kerken" bedoel ik hier de Katholieke kerk, de Nederlands Hervormde kerk, de Protestantse kerk, de Gereformeerde kerk, etc. als overkoepelende organisaties.

[noguru]

gambieter schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 12:14:
[...]

Zolang dat maar duidelijk wordt aangegeven, en daar schort het meestal aan.

[...]

Nee hoor, ook in een proefschrift wordt er van de promovendus/promovenda verwacht dat er een synthese/samenvatting van het onderzoek wordt gegeven, en zeker in de discussie is er ruimte voor de mening. Maar opnieuw: dat moet dan wel als zodanig worden aangegeven. Claims over een plan vallen niet onder feiten maar onder extrapolatie/interpretatie, en meestal een sterk gekleurde versie ervan.

Lies and damn lies zijn zeker niet toegestaan.
Maar nogmaals, zonder het proefschrift zelf kan je daar niet over oordelen. Wie beweert moet bewijzen en als je dan met lies, damn lies and statistics aankomt wat een flinke beschuldiging is voor een onderzoeker, dan moet je het onderbouwen.
Kan best zijn dat het onderzoek rammelt, sociale onderzoeken rammelen wel vaker en dan met name op het punt van de statistiek. De conclusie dat sharia niet deugd is wat mij betreft erg voor de hand liggend en dus niet zo veelzeggend, maar dat is makkelijk praten als ik haar proefschrift noch boek heb gelezen.

[gambieter]

noguru schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 12:28:
Wie beweert moet bewijzen

Dat begint bij Machteld Zee. Ik heb nog geen greintje bewijs gezien voor haar sensatie- en aandachtzoekende claims.

[DaniëlWW2]

noguru schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 12:28:
[...]


Lies and damn lies zijn zeker niet toegestaan.
Maar nogmaals, zonder het proefschrift zelf kan je daar niet over oordelen. Wie beweert moet bewijzen en als je dan met lies, damn lies and statistics aankomt wat een flinke beschuldiging is voor een onderzoeker, dan moet je het onderbouwen.
Kan best zijn dat het onderzoek rammelt, sociale onderzoeken rammelen wel vaker en dan met name op het punt van de statistiek. De conclusie dat sharia niet deugd is wat mij betreft erg voor de hand liggend en dus niet zo veelzeggend, maar dat is makkelijk praten als ik haar proefschrift noch boek heb gelezen.

En hier kom je dus zelf met een uitspraak. Bewijs het zou ik zeggen.

Overgens worden proefschriften altijd gedrukt, tenminste in kleine oplage omdat je die hoort uit te delen aan de genodigde gasten die aanwezig zijn. Verder worden de meeste proefschriften daarna gepubliceerd. Je moet wel gek zijn als je dat niet deed als het enige relevantie voor een publiek heeft dat de druk van tenminste enkele tienduizenden exemplaren rechtvaardig. Het is niet alsof je zelf een percentage van de opbrengsten krijgt ofzo.

[mannowlahn]

gambieter schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 12:32:
[...]

Dat begint bij Machteld Zee. Ik heb nog geen greintje bewijs gezien voor haar sensatie- en aandachtzoekende claims.

Vanwaar deze typering, waar uit maak jij op dat het doel van haar proefschrift sensatie/aandacht is?

[djengizz]

In ieder geval wordt het complot denken niet alleen verwoord door Machteld Zee zelf maar ook in de laudatio uitgesproken door Cliteur.

Daarnaast vreemde opmerkingen over de financiers achter dit onderzoek (gezien de promotor natuurlijk niet heel moeilijk gokken in welke hoek die zitten) en de overdreven stellingname dat een twee daags bezoek aan het onderwerp van je onderzoek een geniale, nooit eerder vertoonde aanpak van onderzoek zou zijn die op zichzelf autoriteit zou verschaffen.

[gambieter]

muffstuff schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 13:03:
Vanwaar deze typering, waar uit maak jij op dat het doel van haar proefschrift sensatie/aandacht is?

Omdat ze haar boek wil verkopen en haar lezingen goed bezocht wil zien worden. Het onderzoek is oud, proefschrift is oud. En overdreven claims krijgen veel meer aandacht en publiciteit, een genuanceerd geluid niet.

[NiGeLaToR]

ph4ge schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 12:07:
[...]


Er is wel zoiets als "de kerk" maar niet zoiets als "de moskee".

Toch lees je regelmatig over (potentiële) inmenging van buitenlandse mogendheden in bijvoorbeeld Nederlandse Moskeeën. Hoe zit dat dan? Saoedi Arabie of Turkije die actief financieren doen dat niet om een bepaalde boodschap over te kunnen brengen aan de bezoekers van de moskee?

Vraag is dan wellicht meer of Islamisering een plan hoeft te zijn - als het al gewoon onderdeel van het geloof is, om het te verspreiden.

[ph4ge]

NiGeLaToR schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 13:12:
Toch lees je regelmatig over (potentiële) inmenging van buitenlandse mogendheden in bijvoorbeeld Nederlandse Moskeeën. Hoe zit dat dan? Saoedi Arabie of Turkije die actief financieren doen dat niet om een bepaalde boodschap over te kunnen brengen aan de bezoekers van de moskee?

Vraag is dan wellicht meer of Islamisering een plan hoeft te zijn - als het al gewoon onderdeel van het geloof is, om het te verspreiden.

Het verschil met het Christendom is dat je niet dergelijke centralisatie hebt. Dat wil niet zeggen dat er geen donateurs nodig zijn en ook niet dat er geen donateurs zijn met motieven.

De drang tot verspreiding zit in alle (grote) religies ingebouwd, als dat niet zo zouden zijn zouden ze niet over zijn gebleven als dominante religie na een strijd van duizenden jaren. Gezien de decentrale organisatie en verdeeldheid van de Islam ligt het niet voor de hand dat het centraal aangestuurd wordt, of dat er een plan achter zit. Er is simpelweg geen persoon of organisatie die een dergelijke zeggeschap heeft, waar het woord van de Paus in principe wet is 1.2 miljard mensen.

Aanvankelijk was de Islam natuurlijk nog meer gecentraliseerd als het Christendom (de eerste Khaliefen), maar nu helemaal niet meer.

[gambieter]

ph4ge schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 13:33:
Het verschil met het Christendom is dat je niet dergelijke centralisatie hebt. Dat wil niet zeggen dat er geen donateurs nodig zijn en ook niet dat er geen donateurs zijn met motieven.

Binnen het christendom is daar een nogal groot verschil tussen de versies van het protestantisme en de rooma-katholieken. De tweede heeft de centrale organisatie, daar waar de protestante stromingen verregaande autonomie kunnen hebben en de centrale organisatie geen religieuze macht heeft, hoogstens wereldlijke administratie (kerkgebouwen, priesters/dominees etc).

Dat heeft weer voor- en nadelen. Bij de katholieken zit er veel tussen de Paus en de uitvoering (kijk maar eens hoe vrij de NL katholieke kerk is geweest), daar waar je bij de protestanten veel meer persoonlijke meningen kunt hebben. Dat loopt wel weer het risico van de lokale dominee die zich als een haatimam gaat gedragen in de sturing van de volgelingen. Binnen de islam heb je weer meer grote stromingen, al ben ik daar minder mee bekend.

Maar ook bij het joodse geloof is er zat onenigheid, er is centrale organisatie maar ook daarover wordt gevochten. Ik zag vanochtend deze: Israel in food fight over kosher licensing, over het Centrale Rabbinaat (of hoe dat ook in het Nederlands heet), die de macht heeft over wat Kosjer mag worden genoemd.

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 10-10-2016 13:43 ]

[polli_]

Op religionresearch staat een goede bespreking van de boeken van Machteld boeken. Een aantal argumenten:

Fundamentalisme
Vervolgens gaat zij in op islamitisch fundamentalisme: dit zou de kern zijn van de ideologie van de oprichters van de shariaraden (p. 61). Zij haalt onder meer, en met name, onderzoek van Koopmans aan die stelt dat ongeveer de helft van de Europese moslims zich bekent tot fundamentalistische noties van islam. Een nogal problematisch onderzoek in termen van de definitie van fundamentalisme en de methodiek, maar dat blijft achterwege. Ook in dit hoofdstuk is het wetenschappelijk debat ver te zoeken.

In haar beschrijving van sharia gaat zij onder meer uit van het werk van politicoloog Bassam Tibi die, helaas net als Zee, de termen islamisme en fundamentalisme nogal makkelijk door elkaar gebruikt. Daarmee kan ze wel twee verschillende trends naast elkaar zetten: het Saoedische Wahabisme en de Moslim Broederschap. Zij geeft als voorbeelden van shariastaten Saoedi-Arabië en Maleisië en bij de beschrijving van dat laatste wordt duidelijk hoezeer Zee islamisering als iets negatiefs ziet: ‘change for the worst’ (p. 92). Haar uiteenzetting over Maleisië is interessant, maar het is jammer dat ze het proces van islamisering zoals zij dat ziet nauwelijks in de lokale en mondiale politieke context plaatst.

Recht in uitvoering
Vervolgens komt de kern van haar proefschrift: een analyse van de werking van de shariaraden waar multiculturalisme en fundamentalisme volgens haar bij elkaar komen. Haar grote en waardevolle bijdrage zit ‘m in het feit dat ze daadwerkelijk zittingen heeft bijgewoond. In plaats van alleen te kijken naar publieke statements en debatten, kan ze zo kijken naar de concrete werking van islamitisch recht als het wordt uitgevoerd. Als een antropoloog die niet alleen vanachter de computer en vanuit de boeken de wereld bestudeert (waar ook niks mis mee is overigens), maar die daar is waar haar onderzoeksonderwerp haar leidt.

Eerst laat Zee zien wat de standpunten van verschillende multiculturalisten (zoals bisschop Williams) zijn over sharia. Haar kritiek op hen is drieledig: zij hebben een veel te rooskleurig beeld van sharia, ze weten niet wat er precies gebeurt in de shariaraden en ze steunen niet die moslims die zich juist tegen ‘meer sharia’ in Engeland keren. En die kritiekpunten zijn zeker niet helemaal onterecht.

Ze laat zien (nu wel) dat er een link is tussen islamisme (Moslim Broeders) en de Islamic Sharia Council; één van de bekendste shariaraden. Ze stelt dat dit past binnen bredere Moslim Broeder plannen voor internationale missie, maar zonder duidelijk te maken of en hoe er sprake is van een zekere aansturing vanuit een specifieke tak van de Moslim Broeders. Ze gaat daarbij ook in op de hier bekende al-Haddad. Voor de Birmingham casus wordt die band echter nauwelijks beargumenteerd. Inderdaad, de oprichter was woordvoerder van de (volgens Zee ‘islamistische’) Islamic Party, maar betekent dit dat de moskee en de raad fundamentalistisch is? Wat maakt een shariaraad fundamentalistisch eigenlijk? En wanneer is een shariaraad niet fundamentalistisch? Dit wordt eigenlijk niet duidelijk.

Zee stelt dat het bij shariatribunalen niet gaat om arbitrage en bemiddeling ook al doen die tribunalen wel alsof dat zo is. Het gaat volgens haar echter om zaken die gaan om familierecht (volgens haar heeft 95% van de zaken betrekking op echtscheiding) en daar heeft de Britse Arbitration Act geen betrekking op. Het gaat ook niet om een vrijwillige raad zoals Zee stelt, maar sociale drang of zelfs dwang speelt een rol. Om te laten zien wat er precies gebeurt heeft Zee in 2013 twee middagen zittingen bijgewoond bij de Londense Islamic Sharia Council en een halve dag bij de Birmingham Central Mosque Sharia Council. Meer tijd kreeg ze niet en evenmin kreeg ze de beschikking over de dossiers.

Haar analyse is dan ook gebaseerd op haar aantekeningen waarbij ze een helder overzicht geeft van de besproken casussen, of althans delen daarvan: de interactie met de juristen. We leren weliswaar niet veel over de precieze setting van deze zittingen en de beschrijvingen van de mensen zijn mager (zo stelt ze op p. 173, ‘she looks sad en tense’ maar waarop dat precies gebaseerd is, is onduidelijk), maar Zee is geen antropoloog dus dat kunnen we haar niet kwalijk nemen. Ongetwijfeld is dat ook de reden dat er geen enkele kritische zelfreflectie op haar veldwerk te vinden is.

Echtscheiding en institutionalisering van joods en islamitisch recht

Door het weergeven van verschillende besprekingen in beide shariaraden laat ze zien dat het voor vrouwen heel lastig kan zijn om een echtscheiding te verkrijgen (zelfs in het geval van huiselijk geweld), maar ook dat er de nodige verschillen zijn tussen beide raden. Bijvoorbeeld de Londense raad stelt dat alleen moslims een islamitisch huwelijk kunnen ontbinden terwijl de Birminghamse raad daar, desgevraagd, tegenin gaat en expliciet de Britse wet erkent (p. 177-178). De Britse antropoloog John Bowen heeft eveneens onderzoek verricht bij de Birminghamse raad en stelt dat deze gedomineerd wordt door vrouwen; iets waar Zee nauwelijks aandacht aan besteedt.

De problemen die Zee, terecht, aan de orde stelt voor vrouwen om een echtscheiding te krijgen, kunnen resulteren in ‘huwelijkse gevangenschap'; een term die ze heeft ontleend aan Shirin Musa die veel belangrijk en nuttig werk op dit terrein verricht. In feite, zo stelt Zee, bestaat het ‘helpen’ van de shariaraden voor vrouwen uit het helpen met problemen die die de shariaraden zelf voeden en in stand houden (p. 181).
Volgens haar zijn shariaraden dan ook in strijd met mensenrechten waarbij ze, onder meer, verwijst naar uitspraken van het Europese Hof van de Mensenrechten en de VN-conventie voor de eliminatie van alle vormen van discriminatie tegen vrouwen.

Reikwijdte
Het proefschrift van Zee is kortom interessant en de moeite waard om te lezen voor iedereen die zich met multiculturele vraagstukken bezighoudt, maar haar conclusies hebben een beperkte reikwijdte. Ten eerste zijn de shariaraden Brits. Zoals uit het meeste onderzoek blijkt, institutionaliseren moslims de islam in de verschillende Europese landen op manieren die in die landen gebruikelijk zijn. Vandaar bijvoorbeeld het hoge aantal islamitische scholen in Nederland: dit is geen specifieke aanpassing voor moslims, maar het gaat om moslims die gebruik maken van het reeds aanwezige systeem. Dat geldt ook voor de Britse shariaraden en de discussie is niet zomaar naar Nederland of andere Europese landen te transplanteren.

De discussie van Zee over multiculturalisme is schetsmatig en eenzijdig: we zien het wetenschappelijke debat amper, maar het maatschappelijke debat is wel helder weer gegeven. De bespreking van fundamentalisme is eveneens zeer schetsmatig en ook hier missen we de wetenschappelijke debatten en inbreng van vooraanstaande publicaties over bijvoorbeeld de Moslim Broeders en over salafisme. Belangrijk is ook dat een grote claim van Zee, dat fundamentalisme het gedachtegoed is van de shariaraden in het geval van de Birmingham casus helemaal niet onderbouwd wordt en dat van de Londense casus beperkt. Dit is belangrijk omdat hier volgens haar fundamentalisme en multiculturalisme bij elkaar komen: een cruciaal thema in haar bespreking dat ze dus onvoldoende hard maakt.

Bron: http://religionresearch.o...-over-britse-shariaraden/

Haar boek staat vol met aannames en beperkte argumentatie. Bovendien is haar verhaal niet van toepassing op de twee grootste groepen moslims in Nederland(namelijk Turken en Marokkanen). In beide landen is een uitspraak (bijv. een huwelijksbinding) van een buitenlandse shariarechtbank niet binden en zelfs strafbaar. Een huwelijk voltrekken voor beide landen(geeft recht operfenissen, het verkrijgen van een familieboekje, een nationale identiteitskaart en een paspoort) wordt alleen voltrokken door het consulaat van beide landen in Nederland.

[noguru]

gambieter schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 12:32:
[...]

Dat begint bij Machteld Zee. Ik heb nog geen greintje bewijs gezien voor haar sensatie- en aandachtzoekende claims.

Logisch, je hebt het proefschrift niet gelezen

Dat kan je over 3 jaar:

https://openaccess.leidenuniv.nl/handle/1887/36569

[ Voor 13% gewijzigd door noguru op 10-10-2016 14:12 ]

[NiGeLaToR]

ph4ge schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 13:33:
[...]

Het verschil met het Christendom is dat je niet dergelijke centralisatie hebt. Dat wil niet zeggen dat er geen donateurs nodig zijn en ook niet dat er geen donateurs zijn met motieven.

De drang tot verspreiding zit in alle (grote) religies ingebouwd, als dat niet zo zouden zijn zouden ze niet over zijn gebleven als dominante religie na een strijd van duizenden jaren. Gezien de decentrale organisatie en verdeeldheid van de Islam ligt het niet voor de hand dat het centraal aangestuurd wordt, of dat er een plan achter zit. Er is simpelweg geen persoon of organisatie die een dergelijke zeggeschap heeft, waar het woord van de Paus in principe wet is 1.2 miljard mensen.

Aanvankelijk was de Islam natuurlijk nog meer gecentraliseerd als het Christendom (de eerste Khaliefen), maar nu helemaal niet meer.

Oke, maar dan kan er alsnog een decentraal plan zijn met het financieel ondersteunen van buitenlandse moskeeën. Ik begrijp dat de geldstromen bijvoorbeeld niet zichtbaar zijn omdat het vooral met contant geld verloopt, waardoor overheden bijvoorbeeld geen idee hebben.

Tis de vraag of dit per se een probleem is, maar het wordt in ieder geval vakkundig aan het daglicht onttrokken.
Drang om te verspreiden is op het Christelijke af zou je haast kunnen zeggen - wat ik me wel eens afvraag is hoeveel moslims die van de westerse welvaart genieten dit c.q. ons systeem werkelijk omver willen werpen.



De gebieden waar de islam de belangrijkste religie is, zijn niet bepaald de meest welvarende gebieden op enkele oliestaten na (waar de welvaart ook nog eens niet verdeeld is over de samenleving).

[iMars]

Kalief schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 09:23:
[...]


Nee, die term wordt alleen maar gebruikt door mensen die op ideologische gronden vinden dat dat rassenonderscheid bestaat.

Dat dus:
[YouTube: https://youtu.be/OFad4-z8dfw]

[DaniëlWW2]

noguru schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 14:05:
[...]


Logisch, je hebt het proefschrift niet gelezen

Dat kan je over 3 jaar:

https://openaccess.leidenuniv.nl/handle/1887/36569

En jij hebt het wel gelezen wil je zeggen?
Zo werkt het dus niet. Zij komt met claims en die gelden als onbewezen tot het tegendeel is bewezen.

[noguru]

DaniëlWW2 schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 14:25:
[...]


En jij hebt het wel gelezen wil je zeggen?

Absoluut niet.

Zo werkt het dus niet. Zij komt met claims en die gelden als onbewezen tot het tegendeel is bewezen.

Prima, maar dat maakt alle "guilt by association" argumenten waarom het tegendeel waar zou zijn nog niet geldig.

[djengizz]

noguru schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 15:07:
Prima, maar dat maakt alle "guilt by association" argumenten waarom het tegendeel waar zou zijn nog niet geldig.

Waar wordt beweerd dat het tegendeel waar is vanwegens associatie? Er wordt vooral gesteld dat het tot nu toe getoonde rammelt.

Zee besluit zelf een flink voorschot (tot 2019) te nemen op haar onderzoek met een embargo en al aan de presentatie te beginnen met dit soort artikelen. Ze zal dan ook logischerwijs beoordeeld worden op die presentatie en daarvan zijn de personen die meegewerkt hebben gewoon onderdeel.

Wil ze op basis van het onderzoek en puur de inhoud worden beoordeeld dan zal ze dat moeten vrijgeven.

[DaniëlWW2]

Ik denk overgens dat het embargo een onderdeel is van een publicatiedeal. Het proefschrift is gewoon uitgegeven. Neemt niet weg dat de argumentatie rammelt en dat het qua omvang ook maar matig is. Voor een beetje proefschrift veracht je het dubbele aan inhoud.

Daarnaast begin ik te vermoeden dat de keuze voor specefiek de rechtenfaculteit ook zo zijn redenen heeft. Bij rechten ligt de nadruk namelijk niet zozeer op de interpretatie van bronmateriaal of de kritische toetsing van bronnen. Nee, de nadruk ligt meer op wat geschreven is klopt ook. Dat is zelden de waarheid. Dat er vervolgens promoties worden begeleid en verdedigd van onderwerpen buiten het rechten vakgebied en de financiering ook mysterieus is lijkt me niet de bedoeling. Het is wel heel makkelijk om mensen weg te zetten als "linkse wetenschappers" of welke variatie dan ook als de kritiek gebaseerd is op gebrekkige standaard van onderzoek en niet op de conclusies. Die komen onder vuur na de constatering van een gebrekkige basis...

[Verwijderd]

noguru schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 15:07:
Prima, maar dat maakt alle "guilt by association" argumenten waarom het tegendeel waar zou zijn nog niet geldig.

Het is een 'discussietechniek' die hier wel vaker wordt gebruikt. Als de boodschap niet bevalt wordt de boodschapper aangevallen.


Van een vooropgezet plan zul je keiharde bewijzen moeten hebben om die hard te kunnen maken.

Het ligt meer voor de hand dat er sprake is van een soort van evangelie door gelovigen die of eigen geld of dat van een overheid regelen zodat zij hun eigen geloofsvariant kunnen verspreiden.

[noguru]

DaniëlWW2 schreef op maandag 10 oktober 2016 @ 16:37:
Het is wel heel makkelijk om mensen weg te zetten als "linkse wetenschappers" of welke variatie dan ook als de kritiek gebaseerd is op gebrekkige standaard van onderzoek en niet op de conclusies. Die komen onder vuur na de constatering van een gebrekkige basis...

Selectieve verontwaardiging en krokodillentranen in een draadje waarin een wetenschapper wordt gefileerd omdat ze rechts zou zijn of rechtse connecties zou hebben.

[DaniëlWW2]

noguru schreef op dinsdag 11 oktober 2016 @ 12:31:
[...]


Selectieve verontwaardiging en krokodillentranen in een draadje waarin een wetenschapper wordt gefileerd omdat ze rechts zou zijn of rechtse connecties zou hebben.

En blijf vooral selectief quoten en vooral niet begrijpen wat mensen hier proberen te beargumenteren. Het was het Cliteur die met zulke argumentatie kwam aanzetten. De kritiek die wordt geleverd is inhoudelijk van aard. Van de generalisatie van moslims naar multiculturalisme tot gebrekkige methodiek. Dat heeft weinig met de persoon te maken, veel meer met de inhoud. Verval je in reactie tot generaliserende demonisering van mensen die het niet met je eens zijn of ga je triomfantelijk verklaren dat je ergens het geld vandaan hebt gekregen zonder dat je duidelijk maakt waar precies dan hoor je geen plaats meer in een wetenschappelijk debat te hebben.

[Dido]

noguru schreef op dinsdag 11 oktober 2016 @ 12:31:
Selectieve verontwaardiging en krokodillentranen in een draadje waarin een wetenschapper wordt gefileerd omdat ze rechts zou zijn of rechtse connecties zou hebben.

Haar (politiek gengageerde) associaties zijn zeer duidelijk, en de (mede door de media) opgeblazen conclusies passen heel erg toevallig precies in het straatje van die associaties.

Dan kun je haar wel zielig vinden omdat ze op die associaties wordt afgerekend, maar wil jij met droge ogen beweren dat "wij van WC-eend adviseren WC-eend" niet aangevallen mag worden op twijfelachtige beweegredenen en schijn van belangenverstrengeling?

Jij gelooft wetenschappers ook die stelden dat roken onschadelijk was, het zijn immers gerespecteerde wetenschappers, en het is gemeen om ze af te rekenen op het feit dat hun onderzoek betaald werd door Big Tobacco?

[HaterFrame]

YouTube: Why We Are Afraid, A 1400 Year Secret, by Dr Bill Warner

YouTube: Stephen Coughlin, Part 2: Understanding the War on Terror Through Is...

Een tweetal linkjes die ikzelf wel erg interessant vond en zeker wel binnen de context van dit topic passen.

[Delerium]

Wat staat er dan achter die linkjes? Kan je dat samenvatten?

[HaterFrame]

Heel kort dan, aangezien ik nu even niet heel veel tijd heb:
Achter linkje 1:
De historie van de "invasie" van de islam en wat je nu langzaamaan ziet.
Achter linkje 2:
Uitleg over de sharia wetgeving en waarom dat van belang is.

Ik weet dat het lange filmpjes zijn maar ik vond ze waardevol om het een en ander beter te begrijpen.

[Delerium]

Ik heb ook niet veel tijd, dus om nou de geschiedenis van de islam te gaan kijken... meh

[Mx. Alba]

MetaFrame schreef op dinsdag 18 oktober 2016 @ 09:59:
Heel kort dan, aangezien ik nu even niet heel veel tijd heb:
Achter linkje 1:
De historie van de "invasie" van de islam en wat je nu langzaamaan ziet.
Achter linkje 2:
Uitleg over de sharia wetgeving en waarom dat van belang is.

Ik weet dat het lange filmpjes zijn maar ik vond ze waardevol om het een en ander beter te begrijpen.

En welke punten / inzichten die die linkjes geven zijn relevant voor deze discussie? "Link drops" (gewoon een link posten en aannemen dat mensen de tijd hebben om die artikelen te lezen) zijn niet de bedoeling. Discussie dient gevoerd te worden op wat in het topic zelf gepost is dus er wordt van jou verwacht om de artikeltjes een beetje samen te vatten. De links kunnen uiteraard wel als bronnen erbij gezet worden...

[HaterFrame]

Duidelijk verhaal, alleen gaat het niet om artikelen
Anyheu, er zit een paralel tussen het verleden het en het heden. Dat word heel mooi uitgestippeld in het eerste filmpje, dat lijkt me vrij relevant in deze draad.

Maar prima, mijn 2 centjes houden dan op hier

[Emgeebee]

MetaFrame schreef op dinsdag 18 oktober 2016 @ 10:16:
Duidelijk verhaal, alleen gaat het niet om artikelen
Anyheu, er zit een paralel tussen het verleden het en het heden. Dat word heel mooi uitgestippeld in het eerste filmpje, dat lijkt me vrij relevant in deze draad.

Maar prima, mijn 2 centjes houden dan op hier

Een parallel is er bijna altijd wel te trekken, maar waarom is die relevant en vooral, wat kan er gezien het onderwerp in deze discussie van geleerd worden?

[Verwijderd]

Delerium schreef op dinsdag 04 oktober 2016 @ 16:44:
Is dat een nieuwe discussietechniek of zo? Een flinke bewering doen en dan alvast op de grond gaan liggen om de kleine underdog te gaan spelen.

Er is juist geen plan, dat is eigenlijk een beetje het probleem.


[...]

Een beetje leeg en ook een beetje stroman. Ook op 'links' wordt het debat gevoerd en ook daar ziet men allang dat de niet-integrerende moslim de westerse vrijheid gebruikt (misbruikt) om zijn eigen orthodoxie te ontwikkelen en anderen op te leggen. De vrouw krijgt dan de hoofddoek opgedwongen omdat ze daarmee ook op straat mag rondlopen zonder problemen, dus moet die vrouw de hoofddoek dus omdoen.

Ik meen dat juist moslims heel goed zijn in de manipulatie, waarbij ze zichzelf onder de voet gooien van anderen om dan te kunnen schreeuwen 'kijk hoe ik vertrapt wordt!'

Het feit is dat als je als andersdenkende in een cultuur verkeert waar jij andere waarden en normen hebt, (dus niet dat de Nederlander andere waarden en normen heeft dan de moslim zelf) jij je als moslim zult moeten aanpassen. Punt.

Ik denk dat er wel degelijk een plan is. Maar dat hoeft niet te betekenen dat mannen in een slecht verlichte kamer onder een treklamp loensend en zich naar elkaar toebuigend op hun ellebogen gemene plannen smeden om onze beschaving ten val te brengen. Hoewel er vast wel moslims zijn die dit zo doen. En zulke lui variëren tussen, laat ik zeggen, gematigde fanatici en terroristische hysterici.

Het plan is systematisch, een intrinsiek onderdeel van wat islam is. En islam is een combinatie van ideologie en religie. Er is geen scheiding tussen kerk en staat. Wezenlijk onderdeel van die religieuze ideologie is het verspreiden van islam. De hele wereld zou zich moeten bekeren tot islam.

Islam onderscheidt 3 'huizen'. Dar as-Salam, het Huis van Vrede, waar moslim als levenswijze is gevestigd.

The ideal society, according to the Qur’an is Dar as-Salam, literally, "the house of peace" of which it intones: And Allah invites to the 'abode of peace' and guides whom He pleases into the right path.

Bron: wikipedia.

Het woord "guides" geeft aan dat er een praktijk is om dhimmi's, niet-moslims te 'begeleiden' richting islam. Op dezelfde pagina staat:

"The Arabic word salaam (سلام) ("secured, pacified, submitted") has the same root as the word Islam.[1] One Islamic interpretation is that individual personal peace is attained by utterly submitting to Allah. The greeting "As-Salaamu alaykum", favoured by Muslims, has the literal meaning "Peace be upon you"."

Anders gezegd, het gaat om 'submitting' ofwel ondergaan of indienen, je overgeven aan. En dus kun je 'Peace be upon you' vertalen via het woord 'upon' als 'het ondergaan van vrede', alsof vrede dwingend opgelegd wordt. Dat is natuurlijk een paradox. Een inherente tegenstelling.

Je hebt daarnaast het Huis van Oorlog, (Dar al-Harb), daar waar mensen nog niet to 'submission' of de 'vrede hebben ondergaan'. Islam gebruikt een hoop Orwelliaanse 'newspeak' zoals je ziet. Onderdrukking noemt men vrede en pacificatie.

In Dar al-Islam mag je als niet moslim wel wonen maar uitsluitend op basis van gedogen.

Om deze reden (en andere) botst islam volkomen met Westerse waarden.

Daarom is multicultureel denken, met name als het gaat om islam, een zeer slecht idee. Persoonlijk vind ik islam verwerpelijk. Ik heb niet de insteek van de cultuur-relativist, die vaak 'weg met ons'schreeuwt. Ik ben voor culturele zelf-ktitiek, maar als ik onze waarden vergelijk met die van islam, kies ik voor de Westerse. Die vind ik superieur.
Ik heb ook niets tegen andere culturen. Maar wat is een cultuur eigenlijk? Een cultuur is een conglomeratie van waarden, normen en sociaal-politieke en religieuze zienswijzen. M.a.w. een cultuur bestaat bij de gratie van anders zijn ten opzichte van andere culturen.

Ik vind daarom dat met name islam als cultuur geïsoleerd moet blijven van de rest van de wereld. Laat een moslim vooral moslim zijn, in zijn eigen land, met eigen wetten en regels en culturele uitspattingen. Een moslim is binnen zijn eigen cultuur geen probleem maar zodra die gaat wonen in een land met een volstrekt andere cultuur, dan ontstaan er problemen.

Helaas zal de moslim het er niet bij laten zitten omdat hij aan zijn religieuze levenswijze verplicht is om islam als leidend te houden voor zijn gedrag. Je kunt een moslim, die oprecht moslim is, niet integreren, laat staan assimileren. Hij zal altijd een soort luis in de pels blijven. Het weerhoud hem er niet van te emigreren maar zal liever actief blijven binnen zijn eigen subcultuur en dus de samenleving blijven segregeren.

Ik geloof daarom niet in multiculturalisme, met name wat betreft moslims maar zou ook iemand uit het Amazone-bekken hier liever niet zien, voornamelijk voor zijn eigen bescherming. Die zou hier ongelukkig zijn en mensen die ongelukkig zijn, kunnen vervelend worden.

Om die reden begint de luis in de pels te bijten en ontstaat er een Door sharia gedomineerde subcultuur. Men leeft volgens eigen regels en die sharia-rechtbanken ontstaan onherroepelijk omdat een oprechte moslims geen andere keuze heeft dan zich te houden een de levenswijze en dus via zo'n parallel rechtssysteem de zaakjes te regelen.

Je kunt vanuit onze waarden niet dwingend iemand een cultuur ontnemen of doen opgeven. Dus er ontstaat een onmogelijke situatie die je alleen kunt voorkomen als je een beleid gaat maken t.a.v. moslim immigratie. M.a.w., stop moslim immigratie, verbied dubbele nationaliteiten.

Ik vind het schrijnend dat we niet lijken te snappen dat de problemen die er ontstaan met Marokkanen en Turken, na de coup van afgelopen zomer wat betreft de laatste groep, voortkomen uit een soort 'gespleten hart'. En daarmee bedoel ik dat er Nederlanders zijn die zich vanuit hun Turkse culturele achtergrond nog steeds psychisch identificeren met Turkije.

Er zijn te veel Turken hier die hun cultuur niet aan de poort van Nederland achterlaten. In Amerika kennen ze dat probleem misschien minder, want daar zweer je een eed op de vlag en trouw aan dat land als je burger wordt en dat proces is een heel geladen proces, het weegt psychisch heel zwaar. We eisen hier te weinig van immigranten. Ik irriteer me aan die gespleten loyaliteit.

Dus dat moslims altijd zullen blijven botsen met onze waarden, lijkt het mij beter om in het bijzonder, om moslims te weren uit ons land, uit Europa en al die landen waar de islamitische waarden, normen en idealen zullen blijven botsen met die welke daar heersen.

Wie heeft ooit beweert dat alle culturen goed samengaan? En waarom zou dat moeten? Waarom moet met alle geweld, no pun intended, een moslim zich hier thuis en gelukkig kunnen voelen als hij per definitie incompatible is met onze levenswijze? Ik vind het idee van multiculturalisme een dom idee.

Ik vind een andere cultuur leuk in het land of werelddeel van herkomst. Ik vind het prima als er hier een Chinees restaurant opent. Of een Griek, een Turk of een Aboriginal restaurant voor mijn part. Maar ik heb geen behoefte om in eigen land rekening te moeten houden met 'Turkse Nederlanders, Nederlandse Turken' en allerlei vormen van gespleten culturele identiteiten.

Dus als een moslim zich ondervoet gooit van mij om dan zich gediscrimineerd te voelen, dan wandel ik rustig over hem heen. Bevalt het niet, emigratie is een recht. Je hoeft hier niet te wonen (en ik snap ook wel dat dit een land van melk & honing is en dat de smaak van westerse waarden eigenlijk veel beter is dan de islamitische waarden) en dus als je je hier ongelukkig voelt en constant cultureel verdeeld en in conflict bent, ga dan weg.

Ik hoef mij niet aan te passen.

En dit irriteert me ook altijd in discussies, dat er Nederlanders zijn die zeggen 'als we nu allemaal een beetje inschikken...' Maar de moslim komt hier binnen, elleboogt zich een ruimte om in te leven en ik als rechtgeaarde Nederlander, wiens voorouders hier de grond verrijken met hun lichamen, wier as over de akkers verstrooid werd, die Nederland hebben meehelpen te vormen tot wat het is, in alle goede en slechte eigenschappen die we hebben, moet 'inschikken'? Waarom? Ik hoef geen millimeter te bewegen ten gunste van willekeurig welke cultuur. En dat is niet immoreel!

Een ander punt wat ik gevaarlijk acht is dit:

"Scientists have found that when just 10 percent of the population holds an unshakable belief, their belief will always be adopted by the majority of the society. The scientists used computational and analytical methods to discover the tipping point where a minority belief becomes the majority opinion."

Dat betekent dat als er een islamitische subcultuur is die haar idealen gefocust uitdraagt, hun idealen voet aan de grond krijgen en dat is wat je dus al ziet in Engeland.

Koppel dat hieraan: "In politics, an organized minority is a political majority."
-- Jesse Jackson

"Truth always rests with the minority, and the minority is always stronger than the majority, because the minority is generally formed by those who really have an opinion, while the strength of a majority is illusory, formed by the gangs who have no opinion--and who, therefore, in the next instant (when it is evident that the minority is the stronger) assume its opinion . . . while Truth again reverts to a new minority."
-- Sören Kierkegaard (1813 - 1855)

Nu wil ik niet spreken over 'waarheid' in termen van islam, maar het principe blijft hetzelfde. Multiculturalisme en het gedogen, toestaan of aanmoedigen van 'sharia courts' helpt om de eigen cultuur te verwateren.

En nu zitten we met de gebakken peren, want juist onze waarden maakt het de andersdenkende mogelijk onze cultuur te ondermijnen, ons geloof in een utopie van naast elkaar in vrede levende culturen binnen een land is inherent ondermijnend en viert niet onze eigen cultuur maar verheerlijkt, of staat gewoon andere culturen toe onze eigenheid aan te tasten.

Multiculturalisme viert niet de andere cultuur. Het zorgt voor een frictie in de samenleving, want de zogenaamd 'gematigde moslim' is alleen gematigd omdat de culturele nekslag van onze cultuur nog niet gerealiseerd kan worden in de strijd om de wereld aan de 'vrede van islam te onderwerpen.

Dus op het moment dat er islamitische politieke partijen ontstaan, zoals nu het geval is, maak ik me ernstige zorgen, want dergelijke partijen maken enerzijds gebruik van onze vrijheden tot politieke vereniging en anderzijds hebben ze als doel juist die vrijheid te vernietigen.

Gematigde moslims zullen PVDA blijven stemmen totdat blijkt dat een echte moslim partij de kans heeft om een regering te vormen, dan zal de hele moslim massa er voor gaan.

Want waarom niet? Zo'n partij zal uiteindelijk er voor zorgen dat je innerlijke culturele gespletenheid verdwijnt, want Nederland komt dan in een proces van verregaande islamisering en wordt langzaamaan Dar es-Islam.

[Marzman]

Er zit altijd wel ergens een plan achter, maar dat betekend niet dat de gemiddelde Moslim hier van op de hoogte is of er mee bezig is en ook niet dat het allemaal volgens dat plan loopt. Een gebeurtenis die per ongeluk zo loopt is altijd wel een plan bij een van de 7 miljard inwoners op aarde.

Achter de huidige asielzoekersstroom zit vast ook ergens een plan, de instabiliteit in het midden oosten is ook ergens een plan. Het isolement van de Gazastrook is ook buiten Israel ergens een plan etc.

[Brent]

Verwijderd schreef op maandag 14 november 2016 @ 12:18:=
Dus op het moment dat er islamitische politieke partijen ontstaan, zoals nu het geval is

Ik denk dat je goed analyseert, maar je gaat iets te snel van deze stap naar Al-Mere. Tenslotte hebben we ook een aantal Christelijke partijen die we er, na een eeuw, aardig onder hebben. Waarom zou dit nu anders gaan met quasi-Islamitische partijen?

Daarnaast: ik vind het meer op Amerikaanse praktijken lijken: de divisies worden scherper en scherper, en getrokken via ras, religie, klasse en andere klassieke lijnen. Er lijkt geen kracht te zijn (in NL) die daar tegenin gaat. Links, een beetje, vroeger, misschien. Nu niet meer. Eindeloze loopgraafdebatten a la USA, waar de diverse groeperingen om beurten een president (lijken te) leveren, dat vind ik ook een naar vooruitzicht, en dat lijkt mij de richting waar we naartoe opgaan. Vergaande 'vermarkting' van de politiek. Vind (of creëer) je niche (Turkse Nederlanders in het geval van Denk) en verzamel macht.

[Verwijderd]

Al-Mere! lol. Maar de christelijke partijen zijn onderdeel van onze cultuur en zijn grote, steeds kleiner wordende compromis-machines.

Wat je zegt klopt denk ik. Maar zoals altijd, wat is de onderliggende oorzaak? Waarom willen we ons sterker identificeren langs die lijnen?

Het komt bij me op dat zoiets ontstaat vanwege wederzijdse profilering. Het een roept het ander op. Waar las ik dit, dat 'Als er geen politie was, was er ook geen relletje.'

Als moslims zich zo uitdrukkelijk manifesteren, ontstaat een tegenreactie want de natuur, zoals water, zoekt een evenwicht. Zonder moslims voelde ik me minder Nederlands. Zoals Terrence McKenna ooit zei 'Culture is not your friend'. Ik ben alleen blij met onze cultuur omdat er zoiets is als islam.

En daaronder zijn er nog wel redenen.

Wat denk je hiervan:

"We are engaged in a social, political, and cultural war. There's a lot of talk in America about pluralism. But the bottom line is somebody's values will prevail. And the winner gets the right to teach our children what to believe."
-- Gary Bauer (American Values)

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op maandag 14 november 2016 @ 12:18:
Ik meen dat juist moslims heel goed zijn in de manipulatie, waarbij ze zichzelf onder de voet gooien van anderen om dan te kunnen schreeuwen 'kijk hoe ik vertrapt wordt!'

Bij sommige moslims is dat inderdaad zo. Maar als je kijkt hoeveel discriminatie er is jegens moslims is het op zich ook niet vreemd dat ze overal discriminatie in gaan zien. Er zijn al heel veel tests gedaan waarbij men bijvoorbeeld exact dezelfde CV's naar bedrijven stuurde, met op de een een naam als "Jan Visser" en op de andere de naam als "Mohammed Akaouch". Je kan vast wel raden welke van deze twee namen de meeste uitnodigingen kreeg, en welke de meeste afwijzingen of helemaal geen reactie.

Het feit is dat als je als andersdenkende in een cultuur verkeert waar jij andere waarden en normen hebt, (dus niet dat de Nederlander andere waarden en normen heeft dan de moslim zelf) jij je als moslim zult moeten aanpassen. Punt.

Want Nederlanders denken overal het zelfde over, wil je zeggen? Ik vergelijk strenge moslims altijd met strenge christenen. Qua rare denkbeelden ontlopen die elkaar niet veel. De hele Veluwe zit ondertussen vol met die "zwarte kousen" maar daar hoor je niemand over, terwijl hun denkbeelden net zo anders is als de "normale" Nederlandse denkbeelden als die van moslims.

Ik denk dat er wel degelijk een plan is. Maar dat hoeft niet te betekenen dat mannen in een slecht verlichte kamer onder een treklamp loensend en zich naar elkaar toebuigend op hun ellebogen gemene plannen smeden om onze beschaving ten val te brengen. Hoewel er vast wel moslims zijn die dit zo doen. En zulke lui variëren tussen, laat ik zeggen, gematigde fanatici en terroristische hysterici.

Het plan is systematisch, een intrinsiek onderdeel van wat islam is. En islam is een combinatie van ideologie en religie. Er is geen scheiding tussen kerk en staat. Wezenlijk onderdeel van die religieuze ideologie is het verspreiden van islam. De hele wereld zou zich moeten bekeren tot islam.

En hoe is dit anders dan bijvoorbeeld het christendom?

Islam onderscheidt 3 'huizen'. Dar as-Salam, het Huis van Vrede, waar moslim als levenswijze is gevestigd.

The ideal society, according to the Qur’an is Dar as-Salam, literally, "the house of peace" of which it intones: And Allah invites to the 'abode of peace' and guides whom He pleases into the right path.

Bron: wikipedia.

Het woord "guides" geeft aan dat er een praktijk is om dhimmi's, niet-moslims te 'begeleiden' richting islam. Op dezelfde pagina staat:

Er staat toch dat Allah verkozenen daarheen leidt? Het lijkt me dus niet aan mensen om anderen daarheen te leiden...

"The Arabic word salaam (سلام) ("secured, pacified, submitted") has the same root as the word Islam.\[1] One Islamic interpretation is that individual personal peace is attained by utterly submitting to Allah. The greeting "As-Salaamu alaykum", favoured by Muslims, has the literal meaning "Peace be upon you"."

Anders gezegd, het gaat om 'submitting' ofwel ondergaan of indienen, je overgeven aan. En dus kun je 'Peace be upon you' vertalen via het woord 'upon' als 'het ondergaan van vrede', alsof vrede dwingend opgelegd wordt. Dat is natuurlijk een paradox. Een inherente tegenstelling.

Elk ander geloof zit ook vol met zulke tegenstellingen. Een non-argument dus.

Je hebt daarnaast het Huis van Oorlog, (Dar al-Harb), daar waar mensen nog niet to 'submission' of de 'vrede hebben ondergaan'. Islam gebruikt een hoop Orwelliaanse 'newspeak' zoals je ziet. Onderdrukking noemt men vrede en pacificatie.

Ooit gehoord van de Pax Romana? De Romeinse Vrede. Was ook een vrede onder het zwaard. Of wat dacht je van wat wij westerlinen zelf zeggen met betrekking tot "vechten voor vrede"... Dus ook daarin is de islam niet anders dan andere ideologieën. Next!

Fighting for peace is like fucking for virginity.

In Dar al-Islam mag je als niet moslim wel wonen maar uitsluitend op basis van gedogen.

Om deze reden (en andere) botst islam volkomen met Westerse waarden.

Het klopt dat dat botst. Pro- en anti-Pieten botsen ook. De idealen van de PVV en de SP ook. Gereformeerden, Evangelisten, Jehova's Getuigen en atheïsten, bijvoorbeeld, botsen ook. Er wordt zoveel gebotst in Nederland dat het op een kermisattractie lijkt. Daar is best nog wel plaats voor nog een paar sets botsende idealen.

Daarom is multicultureel denken, met name als het gaat om islam, een zeer slecht idee. Persoonlijk vind ik islam verwerpelijk. Ik heb niet de insteek van de cultuur-relativist, die vaak 'weg met ons'schreeuwt. Ik ben voor culturele zelf-ktitiek, maar als ik onze waarden vergelijk met die van islam, kies ik voor de Westerse. Die vind ik superieur.

Ook zonder islam zou Nederland nog steeds multicultureel zijn. Zelfs zonder buitenlanders! Groningse corps-ballen hebben een heel andere cultuur dan Groningse boeren, en die leven in de zelfde provincie. Urker vissers en Almeerse bureaumedewerkers, zelfde laken een pak. Om maar eens een paar voorbeelden te noemen. Welbeschouwd is elke samenleving multicultureel.

Ik heb ook niets tegen andere culturen. Maar wat is een cultuur eigenlijk? Een cultuur is een conglomeratie van waarden, normen en sociaal-politieke en religieuze zienswijzen. M.a.w. een cultuur bestaat bij de gratie van anders zijn ten opzichte van andere culturen.

Ik vind daarom dat met name islam als cultuur geïsoleerd moet blijven van de rest van de wereld. Laat een moslim vooral moslim zijn, in zijn eigen land, met eigen wetten en regels en culturele uitspattingen. Een moslim is binnen zijn eigen cultuur geen probleem maar zodra die gaat wonen in een land met een volstrekt andere cultuur, dan ontstaan er problemen.

Weet je wat het grappige is? Dat wat jij wil, probeert ISIS nou juist te bewerkstelligen!

Helaas zal de moslim het er niet bij laten zitten omdat hij aan zijn religieuze levenswijze verplicht is om islam als leidend te houden voor zijn gedrag. Je kunt een moslim, die oprecht moslim is, niet integreren, laat staan assimileren. Hij zal altijd een soort luis in de pels blijven. Het weerhoud hem er niet van te emigreren maar zal liever actief blijven binnen zijn eigen subcultuur en dus de samenleving blijven segregeren.

Exact het zelfde kan je ook zeggen over de gereformeerden op de Veluwe. Dorp na dorp wordt daar overspoeld door zwarte kousen. En zodra de SGP de meerderheid in de gemeenteraad heeft is het afgelopen met koopzondagen, is er verplichte zondagsrust, en wordt zo aan eenieder die niet gereformeerd is toch de gereformeerde cultuur opgelegd. En ondanks dat de Nederlandse wet stelt dat vrouwen en mannen gelijk zijn, is in de praktijk in een gereformeerd gezin het enige recht van de vrouw, het aanrecht. Oftewel, nogmaals de vraag, hoe is dit anders dan wat jij beweert over de islam?

Ik geloof daarom niet in multiculturalisme, met name wat betreft moslims maar zou ook iemand uit het Amazone-bekken hier liever niet zien, voornamelijk voor zijn eigen bescherming. Die zou hier ongelukkig zijn en mensen die ongelukkig zijn, kunnen vervelend worden.

Jij gelooft er niet in. Dat is jouw goed recht. Ik geloof er wel in. Ik ben een blanke Nederlander, maar heb ook Romani-voorouders, heb jarenlang in Frankrijk gewoond, heb relaties gehad met Afrikaanse en Aziatische vrouwen, ik heb bij verschillende ex-schoonfamilies veel andere culturen gezien - islam, boeddhisme, communisme. Ik ben nog niets tegengekomen waarmee ik niet overweg kon om samen in vrede door het leven te gaan ondanks zulke verschillen.

Om die reden begint de luis in de pels te bijten en ontstaat er een Door sharia gedomineerde subcultuur. Men leeft volgens eigen regels en die sharia-rechtbanken ontstaan onherroepelijk omdat een oprechte moslims geen andere keuze heeft dan zich te houden een de levenswijze en dus via zo'n parallel rechtssysteem de zaakjes te regelen.

En wederom: hoe is dit anders dan wat er op de Veluwe gebeurt?

Je kunt vanuit onze waarden niet dwingend iemand een cultuur ontnemen of doen opgeven. Dus er ontstaat een onmogelijke situatie die je alleen kunt voorkomen als je een beleid gaat maken t.a.v. moslim immigratie. M.a.w., stop moslim immigratie, verbied dubbele nationaliteiten.

En de moslims die hier al zijn, dan? En de zwarte kousen, wat ga je daaraan doen? Texel compleet evacueren en dat als het gereformeerde beloofde land bestempelen om van ze af te komen? Want waarom zou je wel van de moslims af willen, maar niet van de gereformeerden, die er soortgelijke ideeën op nahouden?

Ik vind het schrijnend dat we niet lijken te snappen dat de problemen die er ontstaan met Marokkanen en Turken, na de coup van afgelopen zomer wat betreft de laatste groep, voortkomen uit een soort 'gespleten hart'. En daarmee bedoel ik dat er Nederlanders zijn die zich vanuit hun Turkse culturele achtergrond nog steeds psychisch identificeren met Turkije.

Zoals gezegd heb ik 7 jaar in Frankrijk gewoond. Daar had ik ook contact met Nederlanders die al tientallen jaren in Frankrijk woonden. Hun kinderen, in Frankrijk geboren, spraken vaak thuis Nederlands. En vierden sinterklaas. En op het dak stond een schotel om Nederlandse televisie te kunnen kijken. Er werd stamppot en hutspot gegeten, stroopwafels bij de koffie, Delfts Blauw in de kast. Die gespleten persoonlijkheid is inherent aan expats. Nederlanders in het buitenland zijn niet anders dan buitenlanders hier.

Er zijn te veel Turken hier die hun cultuur niet aan de poort van Nederland achterlaten. In Amerika kennen ze dat probleem misschien minder, want daar zweer je een eed op de vlag en trouw aan dat land als je burger wordt en dat proces is een heel geladen proces, het weegt psychisch heel zwaar. We eisen hier te weinig van immigranten. Ik irriteer me aan die gespleten loyaliteit.

Ik erger me aan verkeerd gebruik van "irriteren" en "ergeren" - en aan de complete onzin die je in die paragraaf verkondigt.

Dus dat moslims altijd zullen blijven botsen met onze waarden, lijkt het mij beter om in het bijzonder, om moslims te weren uit ons land, uit Europa en al die landen waar de islamitische waarden, normen en idealen zullen blijven botsen met die welke daar heersen.

Maar binnen Nederland hebben we dus zelf ook "eigen" bevolkingsgroepen die op dergelijke wijze botsen met de rest van Nederland.

Wie heeft ooit beweert dat alle culturen goed samengaan? En waarom zou dat moeten? Waarom moet met alle geweld, no pun intended, een moslim zich hier thuis en gelukkig kunnen voelen als hij per definitie incompatible is met onze levenswijze? Ik vind het idee van multiculturalisme een dom idee.

Tja, dan vind je dus sowieso Nederland een dom idee, want zoals ik al zei, ook zonder moslims - zelfs zonder enige buitenlanders - is Nederland een multicultureel land.

Ik vind een andere cultuur leuk in het land of werelddeel van herkomst. Ik vind het prima als er hier een Chinees restaurant opent. Of een Griek, een Turk of een Aboriginal restaurant voor mijn part. Maar ik heb geen behoefte om in eigen land rekening te moeten houden met 'Turkse Nederlanders, Nederlandse Turken' en allerlei vormen van gespleten culturele identiteiten.

Aha, dus jij wil geen rekening houden met hun, maar verwacht van hun wel dat ze rekening houden met jou... Volgens mij dient respect nog altijd van twee kanten te komen.

Dus als een moslim zich ondervoet gooit van mij om dan zich gediscrimineerd te voelen, dan wandel ik rustig over hem heen. Bevalt het niet, emigratie is een recht. Je hoeft hier niet te wonen (en ik snap ook wel dat dit een land van melk & honing is en dat de smaak van westerse waarden eigenlijk veel beter is dan de islamitische waarden) en dus als je je hier ongelukkig voelt en constant cultureel verdeeld en in conflict bent, ga dan weg.

Volgens mij voel jij je ondertussen ook aardig ongelukkig, als ik je rant zo lees. Ook jij mag emigreren, hoor, als het multiculturele Nederland je niet aanstaat. Bijvoorbeeld naar een land waar de overheid gewoon dwingend de cultuur aan de bevolking oplegt. Noord-Korea, het Kalifaat...

Ik hoef mij niet aan te passen.

Waarom dan niet? Je klinkt als iemand die met de auto expres een fietser omver rijdt omdat die fietser jou geen voorrang verleende. Je hebt misschien wel gelijk maar het is verschrikkelijk asociaal.

En dit irriteert me ook altijd in discussies, dat er Nederlanders zijn die zeggen 'als we nu allemaal een beetje inschikken...' Maar de moslim komt hier binnen, elleboogt zich een ruimte om in te leven en ik als rechtgeaarde Nederlander, wiens voorouders hier de grond verrijken met hun lichamen, wier as over de akkers verstrooid werd, die Nederland hebben meehelpen te vormen tot wat het is, in alle goede en slechte eigenschappen die we hebben, moet 'inschikken'? Waarom? Ik hoef geen millimeter te bewegen ten gunste van willekeurig welke cultuur. En dat is niet immoreel!

Je klinkt nu wel heel erg rechts-extremistisch... Ik moet de eerste immigrant nog zien die zich in Nederland "ruimte om te leven elleboogt" op de manier zoals jij het uitlegt.

Een ander punt wat ik gevaarlijk acht is dit:

"Scientists have found that when just 10 percent of the population holds an unshakable belief, their belief will always be adopted by the majority of the society. The scientists used computational and analytical methods to discover the tipping point where a minority belief becomes the majority opinion."

Dat betekent dat als er een islamitische subcultuur is die haar idealen gefocust uitdraagt, hun idealen voet aan de grond krijgen en dat is wat je dus al ziet in Engeland.

Koppel dat hieraan: "In politics, an organized minority is a political majority."
-- Jesse Jackson

"Truth always rests with the minority, and the minority is always stronger than the majority, because the minority is generally formed by those who really have an opinion, while the strength of a majority is illusory, formed by the gangs who have no opinion--and who, therefore, in the next instant (when it is evident that the minority is the stronger) assume its opinion . . . while Truth again reverts to a new minority."
-- Sören Kierkegaard (1813 - 1855)

Hoeveel procent van Nederland stemt ondertussen PVV? Ik denk dat die idealen dus meer massa achter zich hebben dan Sharia. Ik ken aardig wat moslims - maar geen enkele die de sharia wil invoeren. Ik snap dus echt niet waar je zo bang voor bent.

Nu wil ik niet spreken over 'waarheid' in termen van islam, maar het principe blijft hetzelfde. Multiculturalisme en het gedogen, toestaan of aanmoedigen van 'sharia courts' helpt om de eigen cultuur te verwateren.

In Utrecht is er een Katholieke rechtbank die oordelen velt in zaken aangaande het Katholieke geloof. Als dat wel mag, waarom zou een shariarechtbank dan niet mogen - zolang die functioneert binnen de kaders van de Nederlandse wet? Hoe is zo'n shariarechtbank dan anders dan andere vormen van mediation die wel gewoon zijn toegestaan?

En nu zitten we met de gebakken peren, want juist onze waarden maakt het de andersdenkende mogelijk onze cultuur te ondermijnen, ons geloof in een utopie van naast elkaar in vrede levende culturen binnen een land is inherent ondermijnend en viert niet onze eigen cultuur maar verheerlijkt, of staat gewoon andere culturen toe onze eigenheid aan te tasten.

En wat is dan die "eigenheid" van ons die wordt aangetast? Volgens mij is juist één van de belangrijkste pijlers van de Nederlandse cultuur (als die al bestaat) onze tolerantie en samenwerking. En dat zie ik nou juist door jou, de PVV, etc. aangetast worden.

Multiculturalisme viert niet de andere cultuur. Het zorgt voor een frictie in de samenleving, want de zogenaamd 'gematigde moslim' is alleen gematigd omdat de culturele nekslag van onze cultuur nog niet gerealiseerd kan worden in de strijd om de wereld aan de 'vrede van islam te onderwerpen.

Wut?

Dus op het moment dat er islamitische politieke partijen ontstaan, zoals nu het geval is, maak ik me ernstige zorgen, want dergelijke partijen maken enerzijds gebruik van onze vrijheden tot politieke vereniging en anderzijds hebben ze als doel juist die vrijheid te vernietigen.

SGP, CU, CDA - geen gebrek aan christelijke politieke partijen in ons Nederlandse politieke bestel. Waarom zou een islamitische partij dan niet kunnen?

Gematigde moslims zullen PVDA blijven stemmen totdat blijkt dat een echte moslim partij de kans heeft om een regering te vormen, dan zal de hele moslim massa er voor gaan.

Want waarom niet? Zo'n partij zal uiteindelijk er voor zorgen dat je innerlijke culturele gespletenheid verdwijnt, want Nederland komt dan in een proces van verregaande islamisering en wordt langzaamaan Dar es-Islam.

Geloof je echt zelf die onzin of zit je alleen maar te trollen???

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op maandag 14 november 2016 @ 13:59:
[...]

Er zijn al heel veel tests gedaan waarbij men bijvoorbeeld exact dezelfde CV's naar bedrijven stuurde, met op de een een naam als "Jan Visser" en op de andere de naam als "Mohammed Akaouch". Je kan vast wel raden welke van deze twee namen de meeste uitnodigingen kreeg, en welke de meeste afwijzingen of helemaal geen reactie.

Maar daar zijn ook niet-discriminerende redenen voor te vinden. Bijvoorbeeld het gebrek aan taalbeheersing wat je toch wel veel ziet onder allochtonen. Het feit dat autochtone mensen ook vaak taalfouten maken is geen reden om een allochtoon dat niet kwalijk te nemen. In ieder geval is discriminatie een afgeleide van het niet goed samen gaan van divergerende culturele ideologie. Je moet niet gaan wonen in een sauna als je van was bent.

[...]


Want Nederlanders denken overal het zelfde over, wil je zeggen? Ik vergelijk strenge moslims altijd met strenge christenen. Qua rare denkbeelden ontlopen die elkaar niet veel. De hele Veluwe zit ondertussen vol met die "zwarte kousen" maar daar hoor je niemand over, terwijl hun denkbeelden net zo anders is als de "normale" Nederlandse denkbeelden als die van moslims.

Historie speelt een rol hier. Wij hebben nu eenmaal deze Joods-Christelijke tradities. Leuk of niet, het is de bestaande situatie. Zij wijken niet af maar zijn integraal onderdeel vanuit de historie.

[...]


En hoe is dit anders dan bijvoorbeeld het christendom?


[...]


Er staat toch dat Allah verkozenen daarheen leidt? Het lijkt me dus niet aan mensen om anderen daarheen te leiden...


[...]


Elk ander geloof zit ook vol met zulke tegenstellingen. Een non-argument dus.


[...]

Ik ben niet gelovig en bestrijd niet dat in religie veel tegenstelling zit. Dat maakt het misschien juist geloof. Ik ben geen fan. Maar ik kan omgaan met het geluid van kerkklokken op Zondag morgen, niet met een luidspreker die andere waarden en normen uitschalt in een andere taal.

Ooit gehoord van de Pax Romana? De Romeinse Vrede. Was ook een vrede onder het zwaard. Of wat dacht je van wat wij westerlinen zelf zeggen met betrekking tot "vechten voor vrede"... Dus ook daarin is de islam niet anders dan andere ideologieën. Next!

Fighting for peace is like fucking for virginity.


[...]

Dat klopt. Ik verexcuseer helemaal niets. Wat is je punt? Weg met ons? Omdat wij ook onze fouten hebben? Culturele zelfmoord, omdat uiteindelijk onze leefwijze net zo ellendig kan zijn als islam?

Het klopt dat dat botst. Pro- en anti-Pieten botsen ook. De idealen van de PVV en de SP ook. Gereformeerden, Evangelisten, Jehova's Getuigen en atheïsten, bijvoorbeeld, botsen ook. Er wordt zoveel gebotst in Nederland dat het op een kermisattractie lijkt. Daar is best nog wel plaats voor nog een paar sets botsende idealen.


[...]

Ik denk van niet, omdat al die botsende idealen ons eigen zijn. Islam is ons niet eigen. Als het aan islam ligt, ontmanteld ze al die botsauto's. En rijdt er slechts een rond, rood met een halve maan of zo. En als er al meer zijn, dan prefereren ze dat ze ook allemaal, net als bij ons, dezelfde wortel hebben, dus wat nog toelaatbaar zou zijn in een moslim samenleving is mogelijk een salafistische botsauto en een sjiitische.

Weet je hoeveel Hindoes er vermoord werden door moslims?

[...]


Weet je wat het grappige is? Dat wat jij wil, probeert ISIS nou juist te bewerkstelligen!

Ik pleeg geen genocide op Jezidi's. Ik vermoord geen homo's, transgenders, ik verkracht geen vrouwen, maak ze niet to slaaf, geef ze niet als buit of beloning aan de strijders die het in mijn ogen goed deden. Ik slacht geen mensen af omdat ze niet precies doen wat ik wil, of omdat ze weg willen uit Een dorp of stad waar ik verdreven word en het hen misgun veiligheid te zoeken. Ik gebruik ze niet als menselijk schild, en met mij doen Zwarte Kousen dat ook niet, evenmin Jehova's Getuigen.

Er is een notie dat als je een argument hebt voor het een of ander, dat je rekening houdt met gradaties.

Exact het zelfde kan je ook zeggen over de gereformeerden op de Veluwe. Dorp na dorp wordt daar overspoeld door zwarte kousen. En zodra de SGP de meerderheid in de gemeenteraad heeft is het afgelopen met koopzondagen, is er verplichte zondagsrust, en wordt zo aan eenieder die niet gereformeerd is toch de gereformeerde cultuur opgelegd. En ondanks dat de Nederlandse wet stelt dat vrouwen en mannen gelijk zijn, is in de praktijk in een gereformeerd gezin het enige recht van de vrouw, het aanrecht. Oftewel, nogmaals de vraag, hoe is dit anders dan wat jij beweert over de islam?

Je positie is onhoudbaar en niet neutraal. Want als jij vind dat jij het recht hebt op koopzondagen, dan neem je een positie in. En dus is je kritiek hypocriet. Ik ben, voor de discussie, atheist. (Wat ik wel ben daar bestaat geen categorie voor.) Ik vind dat de koopzondag afgeschaft moet worden. Ik vind de koopzondag botsen met de belangen van NMK. We leven in een 24-uurs economie, en nu dus ook 24/7. Ik vind een dag rust, een dag waarop je niet de hysterische consument kunt uithangen een goed idee.

Wat je ook vergeet is dat, zoals je aangeeft, koopzondagen geregeld worden via de gemeenteraad. Dat is een democratisch proces. Het afhakken van ledematen, onthoofden, in de fik steken van mensen omdat ze geen koopzondag willen is hier niet aan de orde. Wees dus niet hyperbool.

...heb jarenlang in Frankrijk gewoond, heb relaties gehad met Afrikaanse en Aziatische vrouwen, ik heb bij verschillende ex-schoonfamilies veel andere culturen gezien - islam, boeddhisme, communisme. Ik ben nog niets tegengekomen waarmee ik niet overweg kon om samen in vrede door het leven te gaan ondanks zulke verschillen.

Maar welke discussie wil je voeren. Een persoonlijk/anekdotische of een maatschappelijke? Dat is een probleem. Want ik ken ook een heel aardige moslim. Hij zamelt spullen in voor Syrië in een garagebox. Als ze een container vol hebben, rijdt een vrachtwagen via Turkije daar naar toe. Als ze nog de grens overkomen. Maar hij verteld me dat zijn moskee vind dat hij meer moet doneren aan de moskee. Maar hij heeft niet meer geld.

Een op een ken ik ook amerikanen. Ik vind het een nogal dom volk. Individueel zijn waren ze allemaal hartelijk. Ik mocht bij hen thuis logeren, gratis. Maar ze waren wel lid van de NRA en hadden een boel wapens. Ik heb ze allemaal afgevuurd in de lokale rimboe en dat was spannend en leuk, maar ik zou geen amerikaans model wapenwetgeving hier willen.

Op individuele basis zijn de meeste mensen goedwillend, maar een mens kent een culturele zijde. Een pater in historisch Spanje was een prima vent, voor zover hij zich niet vergreep aan kinders en macht wilde, een gezellige man die veel lacht op bruiloften zeg maar. En toen ging hij op een boot mee naar Midden-Amerika. En daar brutaliseerde hij en verkrachtte hij de lokalen, in naam van de Here zeg maar.

Waarover wil je het hebben?

Want waarom zou je wel van de moslims af willen, maar niet van de gereformeerden, die er soortgelijke ideeën op nahouden?

Toon aan dat gereformeerden soortgelijke ideeën hebben. Waar problemen zijn in de wereld zijn moslims vaak betrokken. Ik weet van onthoofdingen van christelijke meisjes in Indonesië. Ontvoering van hele groepen in Afrika door Boko-Haram. Toon me aan dat er Christenen zijn die letterlijk, in woord en daad moslim meiden onthoofden, stenigen, mutileren en per groep ontvoeren, tos slaag maken en zodoende verkrachten?

En laat eens zien wat leven in Frankrijk als argument betekent?

Zoals gezegd heb ik 7 jaar in Frankrijk gewoond. Daar had ik ook contact met Nederlanders die al tientallen jaren in Frankrijk woonden. Hun kinderen, in Frankrijk geboren, spraken vaak thuis Nederlands. En vierden sinterklaas. En op het dak stond een schotel om Nederlandse televisie te kunnen kijken. Er werd stamppot en hutspot gegeten, stroopwafels bij de koffie, Delfts Blauw in de kast. Die gespleten persoonlijkheid is inherent aan expats. Nederlanders in het buitenland zijn niet anders dan buitenlanders hier.

En ik ontwijk dat argument. Want ik vind dat als je emigreert, je je cultuur aan de poort van dat land moet achterlaten. Als ik ooit emigreer, ga ik niet uitgebreid mijn eigen cultuur uitdragen. Waarom emigreer ik anders? Als ik hier weg ga doe ik dat om culturele redenen, waarschijnlijk. Als je voor werk gaat...dan wordt je de arbeidsmigrant die in Nederland kwam maar nooit weg ging en zo deze discussie veroorzaakte.

Tja, dan vind je dus sowieso Nederland een dom idee, want zoals ik al zei, ook zonder moslims - zelfs zonder enige buitenlanders - is Nederland een multicultureel land.

Je hanteert een wat andere definitie dan ik.

Maar het punt van multiculturalisme is dat elke samenleving een maximum vermogen kent om andersdenkenden te integreren of assimileren. Er is een grote stroom van andersdenkenden in onze richting. In die zin heb ik samen met een Taoïst, een zwarte kous en de agnost geen zin om beperkt te worden in mijn uitspattingen door Weer een nieuwe golf mensen die van ons vieren meent dat ik als moslim een beter mens ben. De Taoïst is per definitie vreedzaam omdat die gelooft dat her wereldlijke een illusie is en dat als je stout bent, die illusie alleen nog maar versterkt wordt, méér dan wanneer je gewoon effe normaal doet.

Hoeveel moslims kan dit land herbergen voordat de vrijheid die we zo hogelijk waarderen teniet wordt gedaan? En is het wenselijk dat we dat punt bereiken. Is dat je doel? Of zou je het niet erg vinden?

Aha, dus jij wil geen rekening houden met hun, maar verwacht van hun wel dat ze rekening houden met jou... Volgens mij dient respect nog altijd van twee kanten te komen.

Fout. Immigranten moeten mij respecteren. Ze zijn hier vreemd. Als ik naar Iran ga en ik draag openlijk een kruis en ga in de straat discussies aan om mensen te 'bekeren' tot atheïsme, dan rammen ze me een gevangenis in. Zo simpel is het. Waarom zou ik me beter voordoen dan een ander?

Ik wil respect hebben voor alle mensen. Maar individueel, niet cultureel en traditioneel. Ik vind het getuigen van domheid en onnadenkendheid om te denken dat opschuiven om ruimte te maken voor anderen op een of andere manier moreel edel is. Dat betekent dat iedereen recht heeft hier te wonen, je land in te pikken, de tradities aan de kant te zetten en iedereen uit de weg te ellebogen omdat JIJ vind dat JOUW manier van denken en leven beter zo niet superieur is aan AL die mensen die er al wonen, dat je bovendien geen kritiek mag hebben als je jezelf zo etaleert.
Dat doet me altijd denken aan Flodder, die maatschappelijk werker en ontiegelijke sul Sjakie. Je kunt op alle manieren over hem heen walsen, disrespecteren, vernederen en voor je kar spannen en hij komt altijd terug voor meer!

Ben jij soms als Sjakie?

Volgens mij voel jij je ondertussen ook aardig ongelukkig, als ik je rant zo lees. Ook jij mag emigreren, hoor, als het multiculturele Nederland je niet aanstaat. Bijvoorbeeld naar een land waar de overheid gewoon dwingend de cultuur aan de bevolking oplegt. Noord-Korea, het Kalifaat...

Oh maar het is juist jouw mentaliteit die het kalifaat of 'sharia for Holland' dichterbij brengt.

Waarom dan niet? Je klinkt als iemand die met de auto expres een fietser omver rijdt omdat die fietser jou geen voorrang verleende. Je hebt misschien wel gelijk maar het is verschrikkelijk asociaal.

Daarom is multiculturalisme een slecht idee, met name rond islam. Het is asociaal te verkeren onder mensen die je eigenlijk niet mag maar wel gewoon te komen en te blijven omdat zij cultuur-relativisten zijn en je er mee weg mag komen en zij, vanuit een of ander ziekelijke verknipte morele hoge grond ook de andere wang toekeren.

Je klinkt nu wel heel erg rechts-extremistisch... Ik moet de eerste immigrant nog zien die zich in Nederland "ruimte om te leven elleboogt" op de manier zoals jij het uitlegt.

Wat denk je dan van sharia voor...bewegingen. Sharia voor België, Engeland, Nederland. Ken je ze niet, de aan de mond schuimende hysterici in niet westerse kledij die met borden voor het parlement staan te krijsen dat wij slecht zijn en allemaal moslim moeten zijn en dat onze wetgeving slecht is en sharia goed? Hoe is dat geen 'ellebogen'?

Persoonlijk vind ik dat er wetten moeten komen die expliciet zulke...lui.... uitzetten. Dat is niet extremistisch, ZIJ zijn de extremisten. Niet ik. Extremisme roept daadkracht op en dat vertolkt bijvoorbeeld G. Wilders. Ik ben niet zo van demagogen gediend, maar elke reactie wordt gevolgd door een gelijkwaardige tegenreactie. Ik vind het standpunt dat hij inneemt soms laakbaar, maar logisch.

Maar goed, jij kunt natuurlijk óók emigreren naar een ander land. Zoals je aangeeft ben je bereisd. Zoek dan het groenere gras aan de andere kant van willekeurig welke heuvel. Heb meer seks in Frankrijk o.a. met de shortlist van vrouwen uit andere culturen. Maar stop hier met je cultuur-relativisme want je schaadt je eigen en mijn belangen van een gebalanceerde eendrachtigheid in de samenleving, die helaas nu verstoort wordt door islam.


[...]

In Utrecht is er een Katholieke rechtbank die oordelen velt in zaken aangaande het Katholieke geloof. Als dat wel mag, waarom zou een shariarechtbank dan niet mogen - zolang die functioneert binnen de kaders van de Nederlandse wet? Hoe is zo'n shariarechtbank dan anders dan andere vormen van mediation die wel gewoon zijn toegestaan?

1: Katholicisme is eigen aan onze cultuur en historisch geworteld.
2: Ik ben tegen elke vorm van reli-rechtbanken die parallel lopen aan de nationale wetgeving.

En wat is dan die "eigenheid" van ons die wordt aangetast? Volgens mij is juist één van de belangrijkste pijlers van de Nederlandse cultuur (als die al bestaat) onze tolerantie en samenwerking. En dat zie ik nou juist door jou, de PVV, etc. aangetast worden.

Ik ben in principe geen fan van cultuur, maar zal de mijne wel verdedigen, om redenen die ik al noemde her en der. (Al was het maar bij gebrek aan beter.)

Maar ik ben iemand die liever zélf nadenkt en tot een standpunt komt. En meestal is dat de reden van een downmod in mijn commentaren bij nieuws artikelen hier. Ik ben zélf de luis in de pels van de Nederlandse samenleving en meer specifiek in Tweaker-land, vanwege mijn voor velen hier, controversiële opinie. Daarin ben ik 'eigen'.

Bedenk daarom dit: "Could somebody simply explain the difference between Character and Personality?"
"The first is what you lack when you try to achieve the second."

Vraag me dus niet wat die eigenheid is. Het probleem is dat je het niet snapt. Wat snap je niet? Dat hoe meer je strijd voor, dweept, vasthoudt, beoogt, wenst, wilt, kiest voor tolerantie en samenwerking, hoe groter de afstand wordt dat te bereiken. Je kunt niet strijden voor vrede, je kunt niet je aan je eigen haar optillen, je kunt niet je eigen vingertop aanraken, je kunt niet je tong proeven en of op je eigen tanden kauwen. Je kunt niet je eigen ogen zien, totdat er staar op zit. Je hoort niet je eigen oren, tenzij je tinitus hebt.

SGP, CU, CDA - geen gebrek aan christelijke politieke partijen in ons Nederlandse politieke bestel. Waarom zou een islamitische partij dan niet kunnen?

Ik ben voor een verbod op religieuze politiek partijen. Er is geen inconsistentie.

Geloof je echt zelf die onzin of zit je alleen maar te trollen???

Simpel het feit dat wij deze discussie kunnen voeren bewijst mijn punt dat islam hier onwelkom is, want in een islamitisch land (en er bestaan geen islamitische democratieën) zal dat veel eerder tot zweepslagen leiden dan hier.

[Brent]

Verwijderd schreef op maandag 14 november 2016 @ 15:40:
Historie speelt een rol hier. Wij hebben nu eenmaal deze Joods-Christelijke tradities. Leuk of niet, het is de bestaande situatie. Zij wijken niet af maar zijn integraal onderdeel vanuit de historie.

Mja, volgens mij waren 'we' daarvoor Wodan-aanbidders en daarvoor wie-weet-wat. Die identiteit is veel vloeiender dan je nu schetst. Bekijk ook eens de ontwikkeling binnen het Christendom, hier kon je tot een eeuw geleden maar beter geheim houden als je Paaps was. Jazeker, het is onderdeel van onze (recentere) geschiedenis, maar in de nog recentere geschiedenis hebben we ons er juist stevig vanaf gezet, met goede redenen. Ik zou niet weten waarom we nu ons niet heroriënteren of Islamitische wereldbeelden (al lijkt me dat onwaarschijnlijk, we zijn juist met een a-religieuze beweging bezig).

Dat klopt. Ik verexcuseer helemaal niets. Wat is je punt? Weg met ons? Omdat wij ook onze fouten hebben? Culturele zelfmoord, omdat uiteindelijk onze leefwijze net zo ellendig kan zijn als islam?

Reduceer je 'islamisering' nu niet toch een soort numeriek iets? Zijn 'wij oorspronkelijke' Nederlanders het enige dat tussen onze moslim-immigranten en Sharia in staan? Is een Amerikaans perspectief niet waarschijnlijker: parallelle werelden (hé, die hadden we hier toch juist net afgeschaft?) die tot in den eeuwigheid zullen onderhandelen?

Ik vind je observatie dat identiteit van wederzijdse profilering sterk. Maar dat er slechts 1 toekomst is? Juist in de VS schat ik in dat er simpelweg verschillende zuilen ontstaan/zijn, en die de lijnen vormen waarlangs 'debat' zich zal toespitsen, die elk hun eigen waarheden doorgeven aan de volgende generaties enzovoorts.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op maandag 14 november 2016 @ 15:40:
Maar daar zijn ook niet-discriminerende redenen voor te vinden. Bijvoorbeeld het gebrek aan taalbeheersing wat je toch wel veel ziet onder allochtonen. Het feit dat autochtone mensen ook vaak taalfouten maken is geen reden om een allochtoon dat niet kwalijk te nemen. In ieder geval is discriminatie een afgeleide van het niet goed samen gaan van divergerende culturele ideologie. Je moet niet gaan wonen in een sauna als je van was bent.

Let even op de casus. Er werden exact dezelfde CV's gestuurd. Alleen de naam was anders. En dat maakte een gigantisch verschil. Dat kan dus alleen maar discriminatie zijn, want afgaande op het CV van "Mohammed Akaouch" kan je niet concluderen dat die een slechtere taableheersing heeft dan "Jan Visser" met exact het zelfde CV, toch? Daar zou je die mensen dan toch minstens een keer voor moeten uitnodigen.

Ook leuk, trouwens, is dat blanke buitenlanders (Duitsers, Fransen, Belgen, etc.) veel minder worden afgerekend op hun "taalfouten" dan niet-blanke buitenlanders. Welke andere oorzaak kan daarvoor zijn dan discriminatie?

Als Nederlander in Frankrijk, als man van een Afrikaanse vrouw, als vriend van een Aziatische vrouw en als (stief)vader van niet-blanke kinderen (mijn (stief)kinderen hebben alle mogelijke menselijke huidskleuren behalve blank) heb ik veel discriminatie (in)direct meegemaakt. Dus je maakt mij niet wijs dat discriminatie onzin is.

Historie speelt een rol hier. Wij hebben nu eenmaal deze Joods-Christelijke tradities. Leuk of niet, het is de bestaande situatie. Zij wijken niet af maar zijn integraal onderdeel vanuit de historie.

Hoe ver ga je terug in die historie dan? Bekijk eens goed de historie van Nederland. Het is één grote aaneenschakeling van migratiestromen. Germanen, Batavieren, Franken, Friezen, Romeinen, Hugenoten, Romani - om een paar migratiestromen te noemen. De Nederlandse cultuur nu is anders dan die 50 jaar geleden en die is weer anders dan die van 50 jaar daarvoor en zo voor tot aan de eerste mens die voet zette op dit drassige stukje land dat wij nu Nederland noemen. Wat voor geloof die eerste mens die hier kwam had - geen idee. Daarna Germaanse religies, Romeinse, vervolgens werd het Christendom geïmporteerd, hier en daar hielden Romani vast aan hun oude proto-Hindoeïstische geloof, de beeldenstorm. De Nederlandse cultuur is continu in beweging. Vroegere veranderingen prijzen en tegelijk huidige veranderingen afwijzen is gewoon compleet onlogisch.

Ik ben niet gelovig en bestrijd niet dat in religie veel tegenstelling zit. Dat maakt het misschien juist geloof. Ik ben geen fan. Maar ik kan omgaan met het geluid van kerkklokken op Zondag morgen, niet met een luidspreker die andere waarden en normen uitschalt in een andere taal.

Heb je er zelf wel eens naar geluisterd? Ik ben geen moslim, maar als ik zo'n oproep tot gebed uit een minaret hoor schallen dan vind ik dat mooi. Wel eens gewoon stil blijven staan, je ogen gesloten en ernaar geluisterd?

Dat klopt. Ik verexcuseer helemaal niets. Wat is je punt? Weg met ons? Omdat wij ook onze fouten hebben? Culturele zelfmoord, omdat uiteindelijk onze leefwijze net zo ellendig kan zijn als islam?

Onze leefwijze kan inderdaad net zo ellendig zijn als de islam kan zijn. Niet als de islam is. Daar zit hem het verschil in. Je projecteert wat die paar fanatici doen op alle moslims. Terwijl je niet dat wat die paar fanatieke christenen doen, projecteert op alle christenen. "Nee, ik wil geen kerk hier in het dorp want voor je het weet moeten alle meisjes verplicht rokken dragen en mogen vrouwen alleen nog het huishouden doen en kinderen baren!" Zie je hoe belachelijk dat is? Nou, zo belachelijk is het dus ook als je zo'n zelfde bewering over de islam doet.

Ik denk van niet, omdat al die botsende idealen ons eigen zijn. Islam is ons niet eigen. Als het aan islam ligt, ontmanteld ze al die botsauto's. En rijdt er slechts een rond, rood met een halve maan of zo. En als er al meer zijn, dan prefereren ze dat ze ook allemaal, net als bij ons, dezelfde wortel hebben, dus wat nog toelaatbaar zou zijn in een moslim samenleving is mogelijk een salafistische botsauto en een sjiitische.

Zijn die idealen "ons eigen"? Sinds wanneer? Gereformeerden zijn er nog maar een paar honderd jaar en zijn wel "eigen". Romani zijn er al 1500 jaar maar zijn nog steeds "anders". Er is gewoon geen enkele logica in te vinden. Culturele zelfmoord, laat me niet lachen. Weet je wat culturele zelfmoord is? De overheid die subsidies op culturele zaken afschaft! Ik ben opegroeid in een dorp waar je of op voetbal zat, of op de muziek. Maar de subsidie droogt op, de muziekvereniging heeft het steeds moeilijker, de voetbalvereniging vindt geen gedreven vrijwilligers meer, het culturele leven in het dorp staat op instorten. Dat komt niet door moslims, ook niet door de Hindu's die in het dorp een klooster hebben gebouwd, ook niet door de Boeddhisten die het hotel in het dorp tot een Boeddhistisch congrescentrum hebben gemaakt - dat komt door onze eigen overheid.

Weet je hoeveel Hindoes er vermoord werden door moslims?

En wat heeft dat te maken met de situatie in Nederland? Wil je soms moslims hier verantwoordelijk houden voor wat moslims in Azië doen? Je moest eens weten hoeveel doden atheïsten op hun geweten hebben! Hitler, Lenin, Stalin, Mao, Ho, Kim... Allemaal atheïsten. Daar kijk ik jou toch niet op aan?

Ik pleeg geen genocide op Jezidi's. Ik vermoord geen homo's, transgenders, ik verkracht geen vrouwen, maak ze niet to slaaf, geef ze niet als buit of beloning aan de strijders die het in mijn ogen goed deden. Ik slacht geen mensen af omdat ze niet precies doen wat ik wil, of omdat ze weg willen uit Een dorp of stad waar ik verdreven word en het hen misgun veiligheid te zoeken. Ik gebruik ze niet als menselijk schild, en met mij doen Zwarte Kousen dat ook niet, evenmin Jehova's Getuigen.

Er is een notie dat als je een argument hebt voor het een of ander, dat je rekening houdt met gradaties.

Die moslims hier in Nederland plegen ook geen genocide op Jezidi's, vermoorden ook geen homo's, transgenders, verkrachten geen vrouwen, hebben geen slaven, etc. etc. etc.

Je positie is onhoudbaar en niet neutraal. Want als jij vind dat jij het recht hebt op koopzondagen, dan neem je een positie in. En dus is je kritiek hypocriet. Ik ben, voor de discussie, atheist. (Wat ik wel ben daar bestaat geen categorie voor.) Ik vind dat de koopzondag afgeschaft moet worden. Ik vind de koopzondag botsen met de belangen van NMK. We leven in een 24-uurs economie, en nu dus ook 24/7. Ik vind een dag rust, een dag waarop je niet de hysterische consument kunt uithangen een goed idee.

Ik mag geen positie innemen - en jij wel? Huh?

Wat je ook vergeet is dat, zoals je aangeeft, koopzondagen geregeld worden via de gemeenteraad. Dat is een democratisch proces. Het afhakken van ledematen, onthoofden, in de fik steken van mensen omdat ze geen koopzondag willen is hier niet aan de orde. Wees dus niet hyperbool.

En hoeveel van die moslims die hier in Nederland zijn hebben dan ledematen afgehakt, mensen onthoofd of in de fik gestoken? Over hyperbool gesproken...

Maar welke discussie wil je voeren. Een persoonlijk/anekdotische of een maatschappelijke? Dat is een probleem. Want ik ken ook een heel aardige moslim. Hij zamelt spullen in voor Syrië in een garagebox. Als ze een container vol hebben, rijdt een vrachtwagen via Turkije daar naar toe. Als ze nog de grens overkomen. Maar hij verteld me dat zijn moskee vind dat hij meer moet doneren aan de moskee. Maar hij heeft niet meer geld.

Een op een ken ik ook amerikanen. Ik vind het een nogal dom volk. Individueel zijn waren ze allemaal hartelijk. Ik mocht bij hen thuis logeren, gratis. Maar ze waren wel lid van de NRA en hadden een boel wapens. Ik heb ze allemaal afgevuurd in de lokale rimboe en dat was spannend en leuk, maar ik zou geen amerikaans model wapenwetgeving hier willen.

Op individuele basis zijn de meeste mensen goedwillend, maar een mens kent een culturele zijde. Een pater in historisch Spanje was een prima vent, voor zover hij zich niet vergreep aan kinders en macht wilde, een gezellige man die veel lacht op bruiloften zeg maar. En toen ging hij op een boot mee naar Midden-Amerika. En daar brutaliseerde hij en verkrachtte hij de lokalen, in naam van de Here zeg maar.

Waarover wil je het hebben?

Als al die mensen die je kent op individuele basis zo hartelijk zijn, waarom neem je dan aan dat de individuen uit die groep die je niet kent niet hartelijk zijn? Omdat er ook een paar rotte appels tussen zitten? Elke bevolkingsgroep heeft wel rotte appels. Maar je rekent individu A toch niet af op iets wat individu B heeft gedaan - laat staan een hele groep?

Toon aan dat gereformeerden soortgelijke ideeën hebben. Waar problemen zijn in de wereld zijn moslims vaak betrokken. Ik weet van onthoofdingen van christelijke meisjes in Indonesië. Ontvoering van hele groepen in Afrika door Boko-Haram. Toon me aan dat er Christenen zijn die letterlijk, in woord en daad moslim meiden onthoofden, stenigen, mutileren en per groep ontvoeren, tos slaag maken en zodoende verkrachten?

Toon me aan dat moslims die hier in Nederland wonen zich daaraan schuldig gemaakt hebben, dan? Je moet eens zien wat Christenen en Nederlanders allemaal uitgespookt hebben. In andere tijden. Op andere plekken. Andere individuen dan de huidige Christenen en Nederlanders.

En laat eens zien wat leven in Frankrijk als argument betekent?

Omdat ik daar heb gevoeld hoe het is om een buitenlander te zijn. En dat was nog buitenlander light, want ik ben blank. Maar toch genoeg discriminatie jegens mijn persoon meegemaakt daar, van bedrijven die mij niet willen aannemen omdat Le Pen (toen nog Jean-Marie, niet zijn dochter Marine) doorgedrongen was tot de tweede ronde in de presidentsverkiezingen tot aan overheidsmedewerkers die mijn paspoort naar me terugsmijten "omdat het niet Frans is", of een medewerker van de Préfecture die me doodleuk vertelde dat ik als buitenlander in Frankrijk geen auto kon kopen, of een andere overheidsinstantie die eiste dat ik een verblijfsvergunning overhandigde - terwijl ik die met een EU-nationaliteit niet eens nodig heb en dus ook niet eens kan aanvragen. Echt, wtf? Ja, echt.

En ik ontwijk dat argument. Want ik vind dat als je emigreert, je je cultuur aan de poort van dat land moet achterlaten. Als ik ooit emigreer, ga ik niet uitgebreid mijn eigen cultuur uitdragen. Waarom emigreer ik anders? Als ik hier weg ga doe ik dat om culturele redenen, waarschijnlijk. Als je voor werk gaat...dan wordt je de arbeidsmigrant die in Nederland kwam maar nooit weg ging en zo deze discussie veroorzaakte.

Dat zeg je nu wel, maar alle expats die ik waar dan ook ter wereld heb ontmoet behouden toch zo veel mogelijk hun eigen vertrouwde cultuur. Dus ook Nederlanders die al vele tientallen jaren in Frankrijk wonen.

Je hanteert een wat andere definitie dan ik.

Maar het punt van multiculturalisme is dat elke samenleving een maximum vermogen kent om andersdenkenden te integreren of assimileren. Er is een grote stroom van andersdenkenden in onze richting. In die zin heb ik samen met een Taoïst, een zwarte kous en de agnost geen zin om beperkt te worden in mijn uitspattingen door Weer een nieuwe golf mensen die van ons vieren meent dat ik als moslim een beter mens ben. De Taoïst is per definitie vreedzaam omdat die gelooft dat her wereldlijke een illusie is en dat als je stout bent, die illusie alleen nog maar versterkt wordt, méér dan wanneer je gewoon effe normaal doet.

Hoeveel moslims kan dit land herbergen voordat de vrijheid die we zo hogelijk waarderen teniet wordt gedaan? En is het wenselijk dat we dat punt bereiken. Is dat je doel? Of zou je het niet erg vinden?

De meeste moslims die nu ons land in komen vluchten juist weg uit landen waar hun vrijheid hun wordt ontnomen. Denk je echt dat die erop uit zin om hier precies dat te gaan doen waarvoor ze daar gevlucht zijn?

Fout. Immigranten moeten mij respecteren. Ze zijn hier vreemd. Als ik naar Iran ga en ik draag openlijk een kruis en ga in de straat discussies aan om mensen te 'bekeren' tot atheïsme, dan rammen ze me een gevangenis in. Zo simpel is het. Waarom zou ik me beter voordoen dan een ander?

Respect is iets wat je moet verdienen. En omdat je in Iran niet vrijelijk een ander geloof dan Islam kan uitdragen is geen reden om hier het zelfde te doen. Dat is echt een kleuter-redenering: "ja maar hij doet het ook!" Daar moeten wij toch boven staan?

Ik wil respect hebben voor alle mensen. Maar individueel, niet cultureel en traditioneel. Ik vind het getuigen van domheid en onnadenkendheid om te denken dat opschuiven om ruimte te maken voor anderen op een of andere manier moreel edel is. Dat betekent dat iedereen recht heeft hier te wonen, je land in te pikken, de tradities aan de kant te zetten en iedereen uit de weg te ellebogen omdat JIJ vind dat JOUW manier van denken en leven beter zo niet superieur is aan AL die mensen die er al wonen, dat je bovendien geen kritiek mag hebben als je jezelf zo etaleert.
Dat doet me altijd denken aan Flodder, die maatschappelijk werker en ontiegelijke sul Sjakie. Je kunt op alle manieren over hem heen walsen, disrespecteren, vernederen en voor je kar spannen en hij komt altijd terug voor meer!

Je wil respect voor alle mensen, maar je relaas hier getuigt niet van erg veel respect voor onze islamitische landgenoten. Zoals gezegd, de hele geschiedenis van Nederland is één grote aaneenschakeling van migraties. Een deel van mijn voorouders is 2000 jaar geleden verstoten uit India en na honderden jaren omzwervingen in Europa terechtgekomen. Zij zijn hier vijandig ontvangen - tot op de dag van vandaag zijn de Romani het armste inheemse volk in Europa (want na 1500 jaar kan je ze wel inheems noemen, toch?). De moslims die nu naar Europa vluchten zijn, net als dat deel van mijn voorouders, vluchtelingen. We zijn het moreel verplicht om hun met open armen te ontvangen - want hoe vrij kunnen wij zelf zijn als we onze vrijheid niet met anderen delen?

Ben jij soms als Sjakie?

Misschien wel. Misschien ben ik wel te goed voor deze wereld omdat ik uitga van het goede in mensen. Maar de problemen in de wereld worden niet veroorzaakt door de Sjakies. Was iedereen maar Sjakie, dan zou het er overal een stuk vriendelijker aan toegaan!

Oh maar het is juist jouw mentaliteit die het kalifaat of 'sharia for Holland' dichterbij brengt.

Want? Hoe dan? Mijn mentaliteit is dat we vluchtelingen uit het Midden-Oosten met open armen moeten ontvangen. Hoe lang houdt het Kalifaat het daar uit, denk je, als iedereen is weggevlucht? Kunnen ze lekker Kalief spelen over een leeg stuk woestijn. Leef je uit!

Daarom is multiculturalisme een slecht idee, met name rond islam. Het is asociaal te verkeren onder mensen die je eigenlijk niet mag maar wel gewoon te komen en te blijven omdat zij cultuur-relativisten zijn en je er mee weg mag komen en zij, vanuit een of ander ziekelijke verknipte morele hoge grond ook de andere wang toekeren.

Ik mag jou niet. Dus is het ook asociaal om met jou een geciviliseerde discussie zoals deze aan te gaan? Met termen zoals je die daar gebruikt is het trouwens niet echt een geciviliseerde discussie meer te noemen, trouwens.

Wat denk je dan van sharia voor...bewegingen. Sharia voor België, Engeland, Nederland. Ken je ze niet, de aan de mond schuimende hysterici in niet westerse kledij die met borden voor het parlement staan te krijsen dat wij slecht zijn en allemaal moslim moeten zijn en dat onze wetgeving slecht is en sharia goed? Hoe is dat geen 'ellebogen'?

Daar ga je weer. Die paar idioten zijn geen afspiegeling van de islam. Het zijn idioten. Net als Wilders, Trump, Le Pen, Silvana Simons, etc.

Persoonlijk vind ik dat er wetten moeten komen die expliciet zulke...lui.... uitzetten. Dat is niet extremistisch, ZIJ zijn de extremisten. Niet ik. Extremisme roept daadkracht op en dat vertolkt bijvoorbeeld G. Wilders. Ik ben niet zo van demagogen gediend, maar elke reactie wordt gevolgd door een gelijkwaardige tegenreactie. Ik vind het standpunt dat hij inneemt soms laakbaar, maar logisch.

Extremisme moet inderdaad een halt toegeroepen worden. Maar trek het dan breder dan alleen de islam, alsjeblieft. Christen-extremisme doet net zoveel schade aan Nederlanders - waarschijnlijk zelfs nog meer - als moslim-extremisme.

Maar goed, jij kunt natuurlijk óók emigreren naar een ander land. Zoals je aangeeft ben je bereisd. Zoek dan het groenere gras aan de andere kant van willekeurig welke heuvel. Heb meer seks in Frankrijk o.a. met de shortlist van vrouwen uit andere culturen. Maar stop hier met je cultuur-relativisme want je schaadt je eigen en mijn belangen van een gebalanceerde eendrachtigheid in de samenleving, die helaas nu verstoort wordt door islam.

Pardon, ik vraag je vriendelijk om flames buiten de deur te laten staan, we willen hier een geciviliseerde discussie, geen flame war. En leg mij eens uit dan hoe ik mijn eigen en jouw belangen schaad?

Ik vind dat de eendrachtigheid in de samenleving juist bedreigd wordt door polariserende roeptoeters zoals Geert Wilders. Maar die kunnen we helaas niet uitzetten want die heeft alleen een Nederlands paspoort.

1: Katholicisme is eigen aan onze cultuur en historisch geworteld.
2: Ik ben tegen elke vorm van reli-rechtbanken die parallel lopen aan de nationale wetgeving.

Dus je bent ook tegen die Katholieke rechtbank in Utrecht?

In feite is het niet anders dan mediation, wat ze daar doen, net als Mr. Frank Visser. Beide strijdende partijen komen overeen dat ze met die mediation door die organisatie akkoord gaan. En zolang die organisatie zich binnen de wet blijft begeven, is er toch niets aan de hand? En als je het niet eens bent met de uitspraak van zo'n mediation orgaan kan je altijd nog naar een "echte" rechter stappen.

Ik zie echt niet in waarom we een sharia-rechtbank onder die voorwaarden niet zouden moeten toestaan. Noem jij eens een reden waarom we dat onder die voorwaarden niet zouden moeten doen?

Ik ben in principe geen fan van cultuur, maar zal de mijne wel verdedigen, om redenen die ik al noemde her en der. (Al was het maar bij gebrek aan beter.)

Geen fan van cultuur - maar je verdedigt wel de jouwe. Dat is toch een flinke tegenstrijdigheid.

Toen aan Winston Churchill tijdens de Tweede Wereldoorlog werd aangeraden om het cultuurbudget te schrappen ten bate van de oorlogskas, was zijn antwoord: "Then what are we fighting for?"

Er wordt door de overheid meer en meer en meer gesneden in culturele subsidies. DAT is de echte bedreiging voor onze cultuur. Niet die paar moslims die hierheen komen.

Maar ik ben iemand die liever zélf nadenkt en tot een standpunt komt. En meestal is dat de reden van een downmod in mijn commentaren bij nieuws artikelen hier. Ik ben zélf de luis in de pels van de Nederlandse samenleving en meer specifiek in Tweaker-land, vanwege mijn voor velen hier, controversiële opinie. Daarin ben ik 'eigen'.

Bedenk daarom dit: "Could somebody simply explain the difference between Character and Personality?"
"The first is what you lack when you try to achieve the second."

Vraag me dus niet wat die eigenheid is. Het probleem is dat je het niet snapt. Wat snap je niet? Dat hoe meer je strijd voor, dweept, vasthoudt, beoogt, wenst, wilt, kiest voor tolerantie en samenwerking, hoe groter de afstand wordt dat te bereiken. Je kunt niet strijden voor vrede, je kunt niet je aan je eigen haar optillen, je kunt niet je eigen vingertop aanraken, je kunt niet je tong proeven en of op je eigen tanden kauwen. Je kunt niet je eigen ogen zien, totdat er staar op zit. Je hoort niet je eigen oren, tenzij je tinitus hebt.

Je vecht voor iets wat niet eens bestaat.

Ik ben voor een verbod op religieuze politiek partijen. Er is geen inconsistentie.

Maar ik neem aan dat je ook bent voor gelijke behandeling, want dat is één van de pijlers van de Nederlandse cultuur, toch? Dan moet je dus, ondanks dat je tegen religieuze politieke partijen bent, een islamitische partij wel toelaten, omdat er ook christelijke partijen zijn, want anders dan schaad je de Nederlandse identiteit van gelijke behandeling.

Simpel het feit dat wij deze discussie kunnen voeren bewijst mijn punt dat islam hier onwelkom is, want in een islamitisch land (en er bestaan geen islamitische democratieën) zal dat veel eerder tot zweepslagen leiden dan hier.

Zie je zelf überhaupt in hoe krom die redenatie is? Nee, denk het niet. Laat maar.

[Verwijderd]

Waarden en normen veranderen, dat is een natuurlijk proces. Daarom zal een Wodan-cultuur wat abstract zijn voor de meesten. Edoch.

We leven op een temporaal eiland, een eiland in tijd dat zich richting de toekomst beweegt. We kunnen de toekomst extrapoleren, denken we, door in de achteruitkijkspiegel te staren en we kunnen de koers zien die we hebben afgelegd.

Onze blik is derhalve beperkt. Te ver in het verleden en het is niet relevant meer, en de onbestaande toekomst is niet goed waar te nemen omwille van, nou, zeg het maar, chaos theorie, kwantum fysica of god's wil.

De veranderingen die jij beschrijft zijn causale en achteraf logisch beschrijfbare veranderingen. Het zijn veranderingen die vallen binnen een soort bereik van mogelijk historisch momentum.

Dat er een kerk is waar mensen zich tegen gaan verzetten zodat er een andere stroming ontstaat valt binnen dat bereik. Dat kun je nemen als een kwantitatieve verandering. De divergentie is behapbaar en cultureel geworteld. De climax van een andere visie komt voort uit de ontevredenheid met wat is .

Een kwalitatieve verandering is wat islam is in relatie tot ons historisch momentum. Het kent geen causaal verband omdat islam ons wezensvreemd is maar het verschil tussen Katholicisme en Protestants relatief klein is. Zoals je zegt, het heeft een parallelle historische stroming, ja, er is interactie geweest, maar het is wel fundamenteel anders qua perspectief op de realiteit.

Binnen islam zijn ook stromingen maar ook daar spreek ik dan van een kwantitatief verschil.

In die zin kent het christendom af en toe uitspattingen van bekeerzucht en dat merken we vrijwel nog uitsluitend als er Jehova's Getuigen aan de deur staan. Dat verandert de koers van ons eiland niet. Islam daarentegen wil ons allen bekeren end e koers van de toekomst bepalen.

Zij wil het eiland in haar eigen parallelle werkelijkheid sturen. Ofwel een kwalitatieve veranderingen van ons historisch momentum.

Ik zit niet te wachten op zo een dramatische koerswijziging. Enerzijds vind ik een uitruil tussen religieuze perspectieven zinloos en hopeloos. Hoe ben ik een beter mens als moslim i.p.v. atheïst? Hoe ben ik beter af met andere waarden en normen? Omdat beide aspiraties elkaar daarover bevechten is het onmogelijk te kiezen: het één is het ander en het ander is het één, het één is het ander, doch extreem.

Anderzijds denk ik niet dat verandering an sich op de manier waarop politiek zich van die notie bedient, zoals de campagne van Obama rond 'change', geluk brengt.

Ik denk dat het menselijk dilemma niet tot oplossing komt binnen religie of politieke ideologie. Om die reden heb ik bezwaar tegen multiculturalisme als zijnde een utopisch streven naar gelijkworstigheid door alle culturen tot een compromis te roken. :-)

Want hoe beter je met elkaar samenleeft, hoe minder eigenheid je nog hebt. Alles wat je uniek maakt is als een balk in het oog van een ander, daarom is een cultuur alleen een cultuur en een volwaardige beleving mogelijk als ze zich parallel tot elkaar verhouden.

Als je sci-fi leest, dan zie je vaak dat werelden die de mensheid koloniseert een thema hebben. Er is een Frans-culturele planeet, een islamitische, een animistische enz. Sommigen zijn a-religieus maar hebben een agrarisch karakter of juist industrieel.

Er is dus blijkbaar in de toekomstvisie van schrijvers de optie of een neiging tot segregatie. Ik vind dat logisch, want de natuur is per definitie een onderscheid tussen soorten, dat ondanks dat één continuum vormt.

Er is geen bioloog die zal pleiten om de huismus genetisch te mengen met adelaars of muizen. Problemen rond Pitbull Terriërs ontstaan vanwege een fok beleid waarbij je een Pitt, een Bull en een Terriër van het een of andere soort mengt tot een vechthond die in en vanuit zichzelf zwaar psychisch gestoord is en soms kan flippen en iemand's gezicht er af kan bijten.

Wat is die terreur in het denken dat eenheid plaats boven alle andere overwegingen? We hebben een VN organisatie die bezig is om culturen te beschermen. We vinden het erg als inheemse stammen uitsterven. We hebben lijsten met wereld erfgoed waarvan we vinden dat die het behouden waard is.

Laat het nu juist IS, maar in het algemeen islam zijn, maar ook het christendom is hieraan schuldig, om wereld erfgoed te vernietigen, wat een uiting is van het niet respecteren van culturele verschillen en het nastreven van eenheid.

Om die reden wil ik geen smeltkroezen. Wij Nederlanders willen allerlei culturele erfgoederen op die lijst plaatsen maar in harmonie leven met mensen die niets hebben met bijvoorbeeld een kerk. Ondertussen willen we een kerk behouden als er een aardbeving onderdoor gaat... ook als we atheïst zijn.

We vinden het prima als een kerk verandert in een moskee of een kinderdagverblijf of een multicultureel centrum. Het hele idee heeft Hegeliaanse kenmerken. Er is geen synthese mogelijk tussen culturen als het doel maximale eenheid is op basis van fundamentele verschillen, want hoe meer je de eigenheid van de te mengen culturen verwaterd om elkaar überhaupt te kunnen respecteren (scherpe kantjes er af), hoe minder eigenheid je over houdt en was het doel nu juist niet om die culturen beide te vieren en respecteren juist omdat anders vaak leuk is?

Islam is antithetisch tot het westerse model. Multiculturalisten zijn dus inherent met zichzelf in tegenspraak want zij willen behouden door te mengen wat elkaar uitsluit. Tegelijkertijd zal de multiculturalist zijn handtekening zetten onder het behoud van de kerk om er werelderfgoed van te maken en een handtekening zetten om van een kerk een multicultureel centrum te maken.

Multiculturalisten willen dus het eiland in twee richtingen bewegen. Koers je links dan kies je voor een smakeloze eenheidsworst, een smakeloze compromissencultuur die uit angst voor implosie van balken-in-ogen-bij-anderen (zeg: uitspattingen van eigenheid) zichzelf om zeep draait, koers je rechts, dan kies je voor een diep verdeelde samenleving die explodeert omdat de balken-in-ogen-bij-jezelf anderen tot eigenheid forceren.

Ook G. Wilders is een multiculturalist. Hij hanteert dezelfde onderliggende principes maar is zich daarvan onbewust.

De enige manier om het conflict te vermijden is om niet aan het experiment te beginnen en culturen te respecteren vanwege hun anders-zijn. De multiculturele beweging is een agressieve manier om een utopische artificiële eenheid te bereiken die niemand wil omdat iedereen haar eigen culturele identiteit wenst te vieren terwijl ze tegelijkertijd alle culturen die bijzonder zijn wil vernietigen door ze van de smaak te ontdoen omdat soms de smaak te pittig is.

[Brent]

Verwijderd schreef op maandag 14 november 2016 @ 17:18:
De enige manier om het conflict te vermijden is om niet aan het experiment te beginnen en culturen te respecteren vanwege hun anders-zijn.

Oftewel, verzuiling?

[ Voor 37% gewijzigd door Brent op 14-11-2016 17:26 ]

[Verwijderd]

Verzuiling kan alleen binnen veranderingen met causaal temporaal verband. Dus kwantitatief.

Er kan geen verzuiling op kwalitatieve manier bewerkstelligt worden omdat multiculturele samenleving dan zinloos worden want was is dan het punt... Bovendien, dat is belangrijker, je forceert mensen tot een situatie waarin iedereen zijn uniekheid behoudt maar wel met elkaar in voortdurend contrast leeft.

Kun je dan spreken over integratie? Nee. Waar spreken multiculturalisten over? Over integratie. Integratie is om mensen niet zwart of wit te laten zijn maar grijs.

Tot welke zuil zou je behoren als je je eigen cultuur en religie mag houden ook al botst die soms fundamenteel met de onze, maar wel onze waarden (en normen) moet accepteren? Hoe vraag je iemand die homoseksualiteit verwerpelijk vind zich wel aan onze wet te houden maar in zijn hart toestaat een homo dagelijks te negeren en uit te sluiten?

Dat helpt de homo niet noch de moslim.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op maandag 14 november 2016 @ 13:59:
[...]

Jouw bijdragen zijn als een troost voor mij. Heel erg bedankt!

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op maandag 14 november 2016 @ 17:13:
[...]


Als Nederlander in Frankrijk, als man van een Afrikaanse vrouw, als vriend van een Aziatische vrouw en als (stief)vader van niet-blanke kinderen (mijn (stief)kinderen hebben alle mogelijke menselijke huidskleuren behalve blank) heb ik veel discriminatie (in)direct meegemaakt. Dus je maakt mij niet wijs dat discriminatie onzin is.

Ik zeg niet dat discriminatie niet bestaat. Ik zeg dat het een gevolg is van de poging tot multiculturalisme. Mensen botsen met elkaar, dat is duidelijk. Daarom is het geen goed idee. Mensen worden onredelijk in conflictsituaties, zoals je hier ook zelden ziet

Je casus betreffende heb je wel een punt onder voorbehoud dat je snapt dat waarover ik sprak te maken heeft met de normale realiteit, niet de test-situatie die je beschreef.

Een ding is zeker, wat voor een organisatie met winstoogmerk alle andere overwegingen overtreft, is die winst! Een verstandig ondernemer kiest de beste kracht ongeacht de afkomst. Maar een goede ondernemer beperkt ook risico's. In een samenleving met frictie tussen groepen, vind discriminatie onherroepelijk plaats.

Dat kan immoreel zijn, maar het is logisch. Een oplossing is dan om niet emotioneel de ondernemer te veroordelen voor zijn logische commerciële belangen en zijn verantwoordelijkheid voor de continuering van het bedrijf en de belangen van de aandeelhouders, maar om te zorgen dat hij geen reden heeft om te discrimineren.

Dat kan dus betekenen: taalonderwijs voor allochtonen. Maar dat is ook discriminatie. Als je een zwarte persoon niet mag profileren als ie in een dure auto rijdt, mag je hem ook geen gesubsidieerde extra taalles geven. Dat heet consistentie.

Onze leefwijze kan inderdaad net zo ellendig zijn als de islam kan zijn. Niet als de islam is. Daar zit hem het verschil in. Je projecteert wat die paar fanatici doen op alle moslims. Terwijl je niet dat wat die paar fanatieke christenen doen, projecteert op alle christenen. "Nee, ik wil geen kerk hier in het dorp want voor je het weet moeten alle meisjes verplicht rokken dragen en mogen vrouwen alleen nog het huishouden doen en kinderen baren!" Zie je hoe belachelijk dat is? Nou, zo belachelijk is het dus ook als je zo'n zelfde bewering over de islam doet.

Maar ik weet dat onze meiden zich niet zullen laten onderwerpen. Maar waarom geloof je dat ik zou projecteren? Denk jij oprecht, na al wat je van me leest, dat ik zo oppervlakkig redeneer? Welke rol vervul ik hier in jouw ogen? Moet ik in jouw ogen de rechts-radicaal zijn omdat mijn visie niet overeenkomt met de jouwe?

Mijn ex heeft een kleurtje. Ben ik ondanks dat toch een racist? Op welke gronden plaats jij mij in een categorie? Als ik behoor tot een groep, is mij demoniseren dan makkelijker?

Toon me aan dat moslims die hier in Nederland wonen zich daaraan schuldig gemaakt hebben, dan? Je moet eens zien wat Christenen en Nederlanders allemaal uitgespookt hebben. In andere tijden. Op andere plekken. Andere individuen dan de huidige Christenen en Nederlanders.

Weer een hoop Weg met ons sentiment. Niettemin heb ik geen cultureel schuldgevoel voor wat Nederlanders vroeger ooit hebben gedaan. Niemand is zonder zonde. En als dat zo is, vink ik het tegen elkaar weg. Maar dan denk ik ook dat je zelf net het bewijs aandroeg dat mensen soms betere morele ruggengraten hebben als ze elkaar met rust laten en blijven waar ze cultureel-religieus geïndoctrineerd werden.


[...]

Dat zeg je nu wel, maar alle expats die ik waar dan ook ter wereld heb ontmoet behouden toch zo veel mogelijk hun eigen vertrouwde cultuur. Dus ook Nederlanders die al vele tientallen jaren in Frankrijk wonen.

Ik weet het, je bent niet perfect.

De meeste moslims die nu ons land in komen vluchten juist weg uit landen waar hun vrijheid hun wordt ontnomen. Denk je echt dat die erop uit zin om hier precies dat te gaan doen waarvoor ze daar gevlucht zijn?

Ik weet dat als 'wij' iets stouts doen, zoals de profeet Mohammed afbeelden, of een verkeerd boek schrijven, ze de straat op gaan, onze producten boycotten, (ook amerikanen goten Franse wijn ooit in de goot in New York), ambassades aanvallen, onze vlaggen verbranden en vertrappelen, in het algemeen bijzonder hysterisch doen en ons dreigen met moord en doodslag maar als hun moslim broeders van het Geloof der Vrede zelfs dát niet fanatiek genoeg vinden, ze hier vanachter het hek eisen binnen gelaten te worden juist vanwege die waarden die ze daarvoor luidkeels veroordeelden.

Daar zit enige hypocrisie en inconsistentie in. En als ze dan binnen het hek zijn, dan is de cultuurschok zo groot, dat er sociale problemen ontstaan, eufemistisch gezegd, waarna multiculturalisten zeggen dat het onze eigen fout is want blijkbaar hebben we ze niet genoeg gepamperd.

Neem bijvoorbeeld het eten in hun asiel tent. Nou, dat kan toch wel veel beter. Persoonlijk heb ik zoiets van 'alle eten smaakt beter onder een bommenregen'. Of toch niet.

Dan volgen de aanrandingen, de aanvallen op homo's die ook in de tent wonen, Zweden is verkrachtingsland nummer een door allochtonen en alweer is dat onze schuld...want wij zijn slecht en discriminerend en islam is zoals ook Cameron na de aanslagen in Parijs met grote wanhopige vehementie zei, de 'religie der vrede'. En terwijl uit flessen in Duitsland onder wakend ook van de lokale kathedraal vuurpijlen het nieuwe jaar inluidden, om zoals de traditie vereist, de boze geesten te verdrijven, kwam uit moslim penissen een witte substantie gericht op de Duitse meiden.

Ook daar zit nogal wat hypocrisie.

"If it's good it comes from god but if it's bad 'he moves in mysterious ways."
-- Al Pacino in 'The Devil's Advocate'

Als het goed is, is het islam, als het slecht is, dan was die moslim even geen (echte) moslim. Al blaast hij zichzelf schreeuwend in naam van Allah een hoop (factor van zeven, meestal) maagden tegemoet, we kunnen dat niet accepteren alsof ie dat echt meent! Want als we kritiek uiten op moslims, zijn we bang dat ze ineens toch niet zo 'gematigd' zijn in onze islamiserende samenleving als voorheen voor ze werd ingevuld.
We moeten tenslotte wel rekening houden met de bloedende harten, want ze hebben al zo veel verloren door hun moslim broederschap. We gebruiken de hoger opgeleiden als verrijking van onze economie natuurlijk want we zijn wel Nederlanders. We leiden ze op tot fanatieke bonnetjes spaarders en subsidie trekkers, er zijn genoeg mensen die er hun werk van maken ze daartoe te begeleiden. Kijk, zó krijg je het meeste geld uit de schatkist...

Ik denk dat ze hier precies doen waar ze naar uitkeken en zin in hebben. Hoe kan het anders? Ze kunnen deze vrijheid niet aan. Dus gaan we met ons allen maar aan de halal, zodat de bloedjes van moslims zich niet uitgesloten voelen.

Ze zijn al zo arm, nadat ze soms duizenden dollars betaalden voor een brakke dodelijke overtocht. Ja de wereld is hard en slecht en wij zijn daar verantwoordelijk voor. Omdat Arabische prinsen en rijken de paspoorten afnemen van Filipijnse en Indiase vrouwen (heb je wel eens zo een gehad) die als lijfeigenen werken als, zoek de verschillen, seksslaaf/huishoudelijke hulp en het land niet kunnen ontvluchten, moeten we vooral daarvan wegkijken (behalve als het om voetbal gaat in Qatar, waar mannen ook moeten werken onder brakke omstandigheden zonder paspoort) en ons richten op onze slavenhandel in het verleden. Maar dat is beter dan kritiek leveren op islam.

Ja kerel, ik weet hoe het allemaal werkt. Weg met ons! Lang leve en welkom de vluchteling! Ze zijn niet slecht, ze zijn niet anders, ze zijn net als wij, alleen hebben ze dat effe vergeten en dat is dom van ons, daarom is het goed dat ze ons herinneren aan onze domheid, vooral wanneer we grenzen zouden willen stellen aan hun gedrag.

Zo. Genoeg gehad? Heb ik nu je respect verdiend? Want immers moet ik respect verdienen van deze vredelievende moslims, andersom, och, dat relativeren we wel weg. Want weg met ons.

[...]


Respect is iets wat je moet verdienen. En omdat je in Iran niet vrijelijk een ander geloof dan Islam kan uitdragen is geen reden om hier het zelfde te doen. Dat is echt een kleuter-redenering: "ja maar hij doet het ook!" Daar moeten wij toch boven staan?

Hoe verdien je respect door stelselmatig het westen te veroordelen voor alles wat er mis gaat vanwege je reli-culturele ideologie en zelfhaat en de afgunst die je voelt als je ziet hoe wij leven in het westen? Om te eisen toegelaten te worden en ons te chanteren met onze waarden/historisch schuldgevoel? Streep weg wat niet van toepassing is.

Respect moet je geven voordat je het terug krijgt. De vluchtelingen crisis is een door IS geformuleerd cultureel massa vernietigingswapen vanuit een lokaal probleem daar. Sluit de grenzen en dwing deze gematigde angstige aanhangers van de religie der vrede hun onwelgevallige broeders tot kalmte te doden, zodat wij hier geen culturele apologisten hoeven te verduren.

Respect voor een moslim betekent niets anders dan dat wij ons onderwerpen en aanpassen aan wat overduidelijk voor hen en jouw een superieur waarden en normen-stelsel is.

Voldoe ik zo aan je eisen?


[...]

Misschien wel. Misschien ben ik wel te goed voor deze wereld omdat ik uitga van het goede in mensen. Maar de problemen in de wereld worden niet veroorzaakt door de Sjakies. Was iedereen maar Sjakie, dan zou het er overal een stuk vriendelijker aan toegaan!

Wel, verhuis naar Zweden! Dat heet ook wel Sjakieland. Daar mag je vanwege politieke correctheid niet constateren dat vrouwen verkracht worden door allochtonen. Iets voor jou misschien, dan wordt je niet geconfronteerd met mensen zoals je wilt dat ik ben, die confronterend zijn.

Ik mag jou niet. Dus is het ook asociaal om met jou een geciviliseerde discussie zoals deze aan te gaan? Met termen zoals je die daar gebruikt is het trouwens niet echt een geciviliseerde discussie meer te noemen, trouwens.

Ach lieverd. Je hebt mij toch nodig om je moreel verheven te voelen in je kritiekloze acceptatie van, wel, iedereen! Jij bent goed, want jij vrijt met vrouwen met elke huidskleur, van elk werelddeel. Je gaat overal en als je dan terug bent dan bekritiseer je liever je eigen land, jij malcontent. Met een kus natuurlijk. Want we moeten wel civiel met elkaar blijven.


[...]

Pardon, ik vraag je vriendelijk om flames buiten de deur te laten staan, we willen hier een geciviliseerde discussie, geen flame war. En leg mij eens uit dan hoe ik mijn eigen en jouw belangen schaad?

Wel, dat is het probleem. Het is natuurlijk acceptabel om mij niet te mogen en te plaatsen in een soort Wilders kamp of rechts-extremistische hoek omdat ik jouw multiculturalisme bekritiseer. Ik mag niet daarop met enige irritatie reageren want dan zou ik je te veel confronteren in je socialistische utopie.

Als je wilt weten hoe mijn belangen geschaad worden, verwijs ik je naar Rotherham, Engeland. populatie 275.000 zielen.

Dus je bent ook tegen die Katholieke rechtbank in Utrecht?

Dat moet ik een tweede maal bevestigen... Is het werkelijk zo ongelooflijk?


[quote]
Ik zie echt niet in waarom we een sharia-rechtbank onder die voorwaarden niet zouden moeten toestaan. Noem jij eens een reden waarom we dat onder die voorwaarden niet zouden moeten doen?[quote]

Ik do een redirect en daar kun je dan je vraag stellen.

Geen fan van cultuur - maar je verdedigt wel de jouwe. Dat is toch een flinke tegenstrijdigheid.

Knappe kop die mij op inconsistentie kan betrappen. Het is in elk bericht een van mijn doelen om consequent te zijn en daar denk ik dan altijd over na. Om die reden schreef ik dat ik onze cultuur verdedig al was het maar bij gebrek aan beter/omdat ik deze cultuur ken/omdat ik deze cultuur superieur vind in vergelijking met islam ideologie.

Deze hele discussie betrekt ons in een (verhitte) dialoog over dualisme op basis van volstrekt onwezenlijke, onbelangrijke, fictieve hersenspinsels die soms geografisch bepaald zijn, soms religieus, soms traditioneel, soms politiek en die gehouden wordt vanuit een volledig verkeerd idee van wat het uiteindelijk is om een mens te zijn. Het is juist daarom dat ik geen multiculturalist ben, want het utopisch samensmelten van culturen lijkt to een sociaal-maatschappelijke en culturele identiteitscrisis die niemand van ons moreler of wijzer maakt, bij welke definitie dan ook.

Maar ik zal altijd blijven accepteren dat ik cultureel Westers geïndoctrineerd ben. En als de ene cultuur net zo goed is als de andere, dan zie ik geen reden om te dwepen met andersdenkenden.

Toen aan Winston Churchill tijdens de Tweede Wereldoorlog werd aangeraden om het cultuurbudget te schrappen ten bate van de oorlogskas, was zijn antwoord: "Then what are we fighting for?"

De wijsheid ontgaat je. Engeland vocht voor haar cultuur, zoals wij zouden moeten vechten tegen islamisering en cultuur-relativisme, het Weg met ons syndroom en tegen zwarte racisten, die ook een aanval doen op culturele tradities omdat zij zélf geïndoctrineerd werden met een cultureel en historisch slachtoffer virus. In een situatie van oorlog is het van belang om juist dan je waarden te versterken. Dat kan soms propaganda heten en in die zin is propaganda een prima ding.

Zou het daarom erg zijn als Nederlandse media gekleurd nieuws weergeven over Rusland? Het idee dat wij als land beter en wijzer en neutraler zouden moeten zijn de islam of de Russen creëert juist het vacuum waarin zij stappen.

We zouden onze cultuur minder weg moeten relativeren zonder te overdrijven en te patriottisch te worden. Anders laat je je gijzelen door je eigen hoogmoed, zie je? Het is dom en arrogant te denken dat je een morel hoge grond kunt betrekken van waaruit je met medelijden en afkeer andere beoordeelt en bekritiseert om hun gebrek aan wijsheid en moreel besef. Juist die positie zorgt voor haat en nijd.

En daarom heb ik geen zin om moslims te pamperen net zoals Trump geen zin heeft om illegalen en moslims te pamperen en te verzieligen. Al wie je verzieligt of beschouwd als nog niet zo ver op de morele beschaafde ladder heeft geen keuze dan jou tot vijand te maken omdat je hem herinnert aan zijn eigen falen. Net zoals men zegt, is medelijden de doodsteek voor liefde. Je kunt niet liefhebben dat wat je met medelijden beziet omdat liefde ook betekent respect opbrengen voor de eigenheid van die persoon. Dus medelijden is disrespect. En wie geliefd wil zijn wil dat vanwege die eigenheid.

Het is ook om die reden dat multiculturalisme nonsens is, want je kunt je eigen cultuur liefhebben zonder de uniekheid en waarde van een ander te schaden, maar alleen als je dat doet aan de voet van de berg.


[...]

Maar ik neem aan dat je ook bent voor gelijke behandeling, want dat is één van de pijlers van de Nederlandse cultuur, toch? Dan moet je dus, ondanks dat je tegen religieuze politieke partijen bent, een islamitische partij wel toelaten, omdat er ook christelijke partijen zijn, want anders dan schaad je de Nederlandse identiteit van gelijke behandeling.

Weer geen inconsistentie aan mijn kant. Ik zei al dat ik geen partijen wil met religieuze achtergrond. Gelijke behandeling werkt naar twee kanten. Alles of niets.

Zie je zelf überhaupt in hoe krom die redenatie is? Nee, denk het niet. Laat maar.

Tja, respect, toch?

[polli_]

Verwijderd schreef op maandag 14 november 2016 @ 12:18:
[...]


Ik meen dat juist moslims heel goed zijn in de manipulatie, waarbij ze zichzelf onder de voet gooien van anderen om dan te kunnen schreeuwen 'kijk hoe ik vertrapt wordt!'

Het feit is dat als je als andersdenkende in een cultuur verkeert waar jij andere waarden en normen hebt, (dus niet dat de Nederlander andere waarden en normen heeft dan de moslim zelf) jij je als moslim zult moeten aanpassen. Punt.

Ik denk dat er wel degelijk een plan is. Maar dat hoeft niet te betekenen dat mannen in een slecht verlichte kamer onder een treklamp loensend en zich naar elkaar toebuigend op hun ellebogen gemene plannen smeden om onze beschaving ten val te brengen. Hoewel er vast wel moslims zijn die dit zo doen. En zulke lui variëren tussen, laat ik zeggen, gematigde fanatici en terroristische hysterici.

Het plan is systematisch, een intrinsiek onderdeel van wat islam is. En islam is een combinatie van ideologie en religie. Er is geen scheiding tussen kerk en staat. Wezenlijk onderdeel van die religieuze ideologie is het verspreiden van islam. De hele wereld zou zich moeten bekeren tot islam.

Islam onderscheidt 3 'huizen'. Dar as-Salam, het Huis van Vrede, waar moslim als levenswijze is gevestigd.

The ideal society, according to the Qur’an is Dar as-Salam, literally, "the house of peace" of which it intones: And Allah invites to the 'abode of peace' and guides whom He pleases into the right path.

Bron: wikipedia.

Het woord "guides" geeft aan dat er een praktijk is om dhimmi's, niet-moslims te 'begeleiden' richting islam. Op dezelfde pagina staat:

"The Arabic word salaam (سلام) ("secured, pacified, submitted") has the same root as the word Islam.\[1] One Islamic interpretation is that individual personal peace is attained by utterly submitting to Allah. The greeting "As-Salaamu alaykum", favoured by Muslims, has the literal meaning "Peace be upon you"."

Anders gezegd, het gaat om 'submitting' ofwel ondergaan of indienen, je overgeven aan. En dus kun je 'Peace be upon you' vertalen via het woord 'upon' als 'het ondergaan van vrede', alsof vrede dwingend opgelegd wordt. Dat is natuurlijk een paradox. Een inherente tegenstelling.

Je hebt daarnaast het Huis van Oorlog, (Dar al-Harb), daar waar mensen nog niet to 'submission' of de 'vrede hebben ondergaan'. Islam gebruikt een hoop Orwelliaanse 'newspeak' zoals je ziet. Onderdrukking noemt men vrede en pacificatie.

In Dar al-Islam mag je als niet moslim wel wonen maar uitsluitend op basis van gedogen.

Om deze reden (en andere) botst islam volkomen met Westerse waarden.

Daarom is multicultureel denken, met name als het gaat om islam, een zeer slecht idee. Persoonlijk vind ik islam verwerpelijk. Ik heb niet de insteek van de cultuur-relativist, die vaak 'weg met ons'schreeuwt. Ik ben voor culturele zelf-ktitiek, maar als ik onze waarden vergelijk met die van islam, kies ik voor de Westerse. Die vind ik superieur.
Ik heb ook niets tegen andere culturen. Maar wat is een cultuur eigenlijk? Een cultuur is een conglomeratie van waarden, normen en sociaal-politieke en religieuze zienswijzen. M.a.w. een cultuur bestaat bij de gratie van anders zijn ten opzichte van andere culturen.

Ik vind daarom dat met name islam als cultuur geïsoleerd moet blijven van de rest van de wereld. Laat een moslim vooral moslim zijn, in zijn eigen land, met eigen wetten en regels en culturele uitspattingen. Een moslim is binnen zijn eigen cultuur geen probleem maar zodra die gaat wonen in een land met een volstrekt andere cultuur, dan ontstaan er problemen.

Helaas zal de moslim het er niet bij laten zitten omdat hij aan zijn religieuze levenswijze verplicht is om islam als leidend te houden voor zijn gedrag. Je kunt een moslim, die oprecht moslim is, niet integreren, laat staan assimileren. Hij zal altijd een soort luis in de pels blijven. Het weerhoud hem er niet van te emigreren maar zal liever actief blijven binnen zijn eigen subcultuur en dus de samenleving blijven segregeren.

Ik geloof daarom niet in multiculturalisme, met name wat betreft moslims maar zou ook iemand uit het Amazone-bekken hier liever niet zien, voornamelijk voor zijn eigen bescherming. Die zou hier ongelukkig zijn en mensen die ongelukkig zijn, kunnen vervelend worden.

Om die reden begint de luis in de pels te bijten en ontstaat er een Door sharia gedomineerde subcultuur. Men leeft volgens eigen regels en die sharia-rechtbanken ontstaan onherroepelijk omdat een oprechte moslims geen andere keuze heeft dan zich te houden een de levenswijze en dus via zo'n parallel rechtssysteem de zaakjes te regelen.

Je kunt vanuit onze waarden niet dwingend iemand een cultuur ontnemen of doen opgeven. Dus er ontstaat een onmogelijke situatie die je alleen kunt voorkomen als je een beleid gaat maken t.a.v. moslim immigratie. M.a.w., stop moslim immigratie, verbied dubbele nationaliteiten.

Ik vind het schrijnend dat we niet lijken te snappen dat de problemen die er ontstaan met Marokkanen en Turken, na de coup van afgelopen zomer wat betreft de laatste groep, voortkomen uit een soort 'gespleten hart'. En daarmee bedoel ik dat er Nederlanders zijn die zich vanuit hun Turkse culturele achtergrond nog steeds psychisch identificeren met Turkije.

Er zijn te veel Turken hier die hun cultuur niet aan de poort van Nederland achterlaten. In Amerika kennen ze dat probleem misschien minder, want daar zweer je een eed op de vlag en trouw aan dat land als je burger wordt en dat proces is een heel geladen proces, het weegt psychisch heel zwaar. We eisen hier te weinig van immigranten. Ik irriteer me aan die gespleten loyaliteit.

Dus dat moslims altijd zullen blijven botsen met onze waarden, lijkt het mij beter om in het bijzonder, om moslims te weren uit ons land, uit Europa en al die landen waar de islamitische waarden, normen en idealen zullen blijven botsen met die welke daar heersen.

Wie heeft ooit beweert dat alle culturen goed samengaan? En waarom zou dat moeten? Waarom moet met alle geweld, no pun intended, een moslim zich hier thuis en gelukkig kunnen voelen als hij per definitie incompatible is met onze levenswijze? Ik vind het idee van multiculturalisme een dom idee.

Ik vind een andere cultuur leuk in het land of werelddeel van herkomst. Ik vind het prima als er hier een Chinees restaurant opent. Of een Griek, een Turk of een Aboriginal restaurant voor mijn part. Maar ik heb geen behoefte om in eigen land rekening te moeten houden met 'Turkse Nederlanders, Nederlandse Turken' en allerlei vormen van gespleten culturele identiteiten.

Dus als een moslim zich ondervoet gooit van mij om dan zich gediscrimineerd te voelen, dan wandel ik rustig over hem heen. Bevalt het niet, emigratie is een recht. Je hoeft hier niet te wonen (en ik snap ook wel dat dit een land van melk & honing is en dat de smaak van westerse waarden eigenlijk veel beter is dan de islamitische waarden) en dus als je je hier ongelukkig voelt en constant cultureel verdeeld en in conflict bent, ga dan weg.

Ik hoef mij niet aan te passen.

En dit irriteert me ook altijd in discussies, dat er Nederlanders zijn die zeggen 'als we nu allemaal een beetje inschikken...' Maar de moslim komt hier binnen, elleboogt zich een ruimte om in te leven en ik als rechtgeaarde Nederlander, wiens voorouders hier de grond verrijken met hun lichamen, wier as over de akkers verstrooid werd, die Nederland hebben meehelpen te vormen tot wat het is, in alle goede en slechte eigenschappen die we hebben, moet 'inschikken'? Waarom? Ik hoef geen millimeter te bewegen ten gunste van willekeurig welke cultuur. En dat is niet immoreel!

Een ander punt wat ik gevaarlijk acht is dit:

"Scientists have found that when just 10 percent of the population holds an unshakable belief, their belief will always be adopted by the majority of the society. The scientists used computational and analytical methods to discover the tipping point where a minority belief becomes the majority opinion."

Dat betekent dat als er een islamitische subcultuur is die haar idealen gefocust uitdraagt, hun idealen voet aan de grond krijgen en dat is wat je dus al ziet in Engeland.

Koppel dat hieraan: "In politics, an organized minority is a political majority."
-- Jesse Jackson

"Truth always rests with the minority, and the minority is always stronger than the majority, because the minority is generally formed by those who really have an opinion, while the strength of a majority is illusory, formed by the gangs who have no opinion--and who, therefore, in the next instant (when it is evident that the minority is the stronger) assume its opinion . . . while Truth again reverts to a new minority."
-- Sören Kierkegaard (1813 - 1855)

Nu wil ik niet spreken over 'waarheid' in termen van islam, maar het principe blijft hetzelfde. Multiculturalisme en het gedogen, toestaan of aanmoedigen van 'sharia courts' helpt om de eigen cultuur te verwateren.

En nu zitten we met de gebakken peren, want juist onze waarden maakt het de andersdenkende mogelijk onze cultuur te ondermijnen, ons geloof in een utopie van naast elkaar in vrede levende culturen binnen een land is inherent ondermijnend en viert niet onze eigen cultuur maar verheerlijkt, of staat gewoon andere culturen toe onze eigenheid aan te tasten.

Multiculturalisme viert niet de andere cultuur. Het zorgt voor een frictie in de samenleving, want de zogenaamd 'gematigde moslim' is alleen gematigd omdat de culturele nekslag van onze cultuur nog niet gerealiseerd kan worden in de strijd om de wereld aan de 'vrede van islam te onderwerpen.

Dus op het moment dat er islamitische politieke partijen ontstaan, zoals nu het geval is, maak ik me ernstige zorgen, want dergelijke partijen maken enerzijds gebruik van onze vrijheden tot politieke vereniging en anderzijds hebben ze als doel juist die vrijheid te vernietigen.

Gematigde moslims zullen PVDA blijven stemmen totdat blijkt dat een echte moslim partij de kans heeft om een regering te vormen, dan zal de hele moslim massa er voor gaan.

Want waarom niet? Zo'n partij zal uiteindelijk er voor zorgen dat je innerlijke culturele gespletenheid verdwijnt, want Nederland komt dan in een proces van verregaande islamisering en wordt langzaamaan Dar es-Islam.

Er is een plan, zie onderstaande film voor de volledige omschrijving van HET plan:

YouTube: Dance à la plage au Maroc

YouTube: Charki maroc dance du ventre

[djengizz]

Brent schreef op maandag 14 november 2016 @ 17:25:
[...]

Oftewel, verzuiling?

Nee, eerder (cultureel) exceptionalisme en gezien de classificaties als superieur de rangschikkende variant (en dus verschillende maatstaven).

De overtuiging van exceptionalisme kan echter ook voortkomen uit een behoefte aan zelfbevestiging als het de eigen groep of ingroup betreft. In dat geval wordt het een ideologie. In extremere gevallen kan exceptionalisme dan worden gebruikt om een idee van superioriteit te onderbouwen en uitsluiting van andere groepen te rechtvaardigen.

Wikipedia: Exceptionalisme

Verwijderd schreef op maandag 14 november 2016 @ 18:17:
[...]


Jouw bijdragen zijn als een troost voor mij. Heel erg bedankt!

+1

[Brent]

djengizz schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 10:17:
[...]

Nee, eerder (cultureel) exceptionalisme en gezien de classificaties als superieur de rangschikkende variant (en dus verschillende maatstaven).

Als ik Vendar goed begrijp ziet Vendar parallelle werelden naast elkaar bestaan, die niet al teveel uitwisseling of misschien zelfs interactie kennen. Elke stroom respecteert het bestaan van de anderen, en ziet zichzelf als superieur maar benadrukt dat niet in de dagelijkse omgang. Dat klinkt als verzuiling, co-exceptionalisme als je wilt.

[djengizz]

Brent schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 10:54:
Als ik Vendar goed begrijp ziet Vendar parallelle werelden naast elkaar bestaan, die niet al teveel uitwisseling of misschien zelfs interactie kennen. Elke stroom respecteert het bestaan van de anderen, en ziet zichzelf als superieur maar benadrukt dat niet in de dagelijkse omgang. Dat klinkt als verzuiling, co-exceptionalisme als je wilt.

Niet in wat ik lees.

Verwijderd schreef op maandag 14 november 2016 @ 12:18:
[...]
Ik vind daarom dat met name islam als cultuur geïsoleerd moet blijven van de rest van de wereld. Laat een moslim vooral moslim zijn, in zijn eigen land, met eigen wetten en regels en culturele uitspattingen. Een moslim is binnen zijn eigen cultuur geen probleem maar zodra die gaat wonen in een land met een volstrekt andere cultuur, dan ontstaan er problemen.

Isolatie staat niet voor dagelijkse omgang.
Dat gaat toch echt over uitsluiting op basis van cultuur (en het inferieur zijn aan de cultuur van de 'ingroup').

Om die reden schreef ik dat ik onze cultuur verdedig al was het maar bij gebrek aan beter/omdat ik deze cultuur ken/omdat ik deze cultuur superieur vind in vergelijking met islam ideologie.

Het hele idee van exceptionalisme op basis van cultuur (geloof / etniciteit / whatever) met bijbehorende rangschikking in superieur en inferieur en bijbehorende maatstaven is dan ook waar de angel zit.

[ Voor 7% gewijzigd door djengizz op 15-11-2016 11:22 ]

[Brent]

djengizz schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 11:21:

Isolatie staat niet voor dagelijkse omgang.
Dat gaat toch echt over uitsluiting op basis van cultuur (en het inferieur zijn aan de cultuur van de 'ingroup').

Ik dacht dat hij het hier over de specifieke Nederlandse casus had, maar je hebt gelijk, hij zegt 'wereld'. Mea culpa.

Het hele idee van exceptionalisme op basis van cultuur (geloof / etniciteit / whatever) met bijbehorende rangschikking in superieur en inferieur en bijbehorende maatstaven is dan ook waar de angel zit.

Is het 'aanhangen' van een cultuur geen impliciete keuze voor wat je als beste cultuur beschouwt, indien je vrij kunt kiezen? Ik had het gevoel dat het argument daar om draaide: er kan geen convergentie ("multiculturalisme") zijn omdat mensen in praktijk keuzes maken (of eigenlijk: in de stam blijven waar ouders ook in zaten). Mengen gebeurd in praktijk dan niet, en is het beter het ook niet te willen of te proberen.

Misschien stel ik deze vraag ook omdat ik de argumenten tegen de verzuiling nooit goed heb begrepen. Ogenschijnlijk is het een middel om in vrede 'samen' te leven. A priori hebben mensen wat mij betreft het recht zich af te zonderen van ongelijk gestemden, al zou ik het zelf niet zo snel doen. Ik heb geen goed argument voor of tegen in ieder geval

Je hebt gelijk dat Vendar een uitzonderlijke positie aan de islam toekent, ik snap niet goed waarom.

[djengizz]

Brent schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 11:43:
Is het 'aanhangen' van een cultuur geen impliciete keuze voor wat je als beste cultuur beschouwt, indien je vrij kunt kiezen?

Natuurlijk, en dan is hij exceptioneel voor jou. Exceptioneel is ook niet slecht, een cultuur kan de enige zijn die iets doet wat hem exceptioneel maakt.

De crux zit hem in het feit wat het gegeven dat jij jouw cultuur exceptioneel vindt doet met wat je vindt van andere culturen. Als dat een lijstje goed, beter, best wordt op basis van niet af te schudden eigenschappen en daar een andere behandeling uit voortkomt begeef je je op glad ijs.

[Brent]

djengizz schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 11:53:
[...]

De crux zit hem in het feit wat het gegeven dat jij jouw cultuur exceptioneel vindt doet met wat je vindt van andere culturen.

Wel, ik beken nogmaals niet heel veel van de verzuiling te weten, maar was onderdeel van die 'vrede' niet dat je het daar gewoon niet teveel over hebt? Misschien zelfs niet over denkt? Het spreekt immers voor zich dat je je tot je zuil beperkt, wat erbuiten gebeurd doet er in eerste instantie niet toe.

djengizz schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 11:53:Als dat een lijstje goed, beter, best wordt op basis van niet af te schudden eigenschappen en daar een andere behandeling uit voortkomt begeef je je op glad ijs.

Eens.

[Iblies]

Verzuiling vandaag de dag is een groter probleem dan 20/30 jaar geleden toen multi-cultureel dusdanig modieus was dat subsidies gerechtvaardigd waren.

Mede daardoor zijn veel mohamedjes en Fatima's redelijk afgeschermd in goedkopere woonwijken met huurhuizen en de witte man in overwegend in Vinex koopwoningen. Er is geen gezonde mix waardoor er afgewogen keuzes worden gemaakt. Integendeel, excessen worden aangehaald en toegeschreven aan bepaalde groepen, en mensen gaan zich naar gedragen.
Wikipedia: Selffulfilling prophecy
Jij bent een moslim, dus je moet je zo gedragen.


Zo maken we hier in het westen de fout om te spreken over IS(IS) en dat dat typerend is voor de islam,
moslims zelfs (islamieten dus) spreken in het Arabisch over Daesh. Betekenis daarvan kun je zelf opzoeken.


Het is makkelijk om een wereldbeeld als die van Vendar te hebben want een probleem creëeren die niet bestaat is simpeler dan de huidige aan te pakken.


En dat is dat je hier generatie nr zoveel hebt die hier is geboren, opgegroeid, naar school gaat, rijbewijs haalt, gaat werken of uitkering trekt, en vervolgens twijfelt of die verantwoording moet afleggen aan het land waar die is geboren.

[mannowlahn]

Iblies schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 12:41:
Verzuiling vandaag de dag is een groter probleem dan 20/30 jaar geleden toen multi-cultureel dusdanig modieus was dat subsidies gerechtvaardigd waren.

Mede daardoor zijn veel mohamedjes en Fatima's redelijk afgeschermd in goedkopere woonwijken met huurhuizen en de witte man in overwegend in Vinex koopwoningen. Er is geen gezonde mix waardoor er afgewogen keuzes worden gemaakt. Integendeel, excessen worden aangehaald en toegeschreven aan bepaalde groepen, en mensen gaan zich naar gedragen.
Wikipedia: Selffulfilling prophecy
Jij bent een moslim, dus je moet je zo gedragen.


Zo maken we hier in het westen de fout om te spreken over IS(IS) en dat dat typerend is voor de islam,
moslims zelfs (islamieten dus) spreken in het Arabisch over Daesh. Betekenis daarvan kun je zelf opzoeken.


Het is makkelijk om een wereldbeeld als die van Vendar te hebben want een probleem creëeren die niet bestaat is simpeler dan de huidige aan te pakken.


En dat is dat je hier generatie nr zoveel hebt die hier is geboren, opgegroeid, naar school gaat, rijbewijs haalt, gaat werken of uitkering trekt, en vervolgens twijfelt of die verantwoording moet afleggen aan het land waar die is geboren.

Een probleem ontkennen is ook makkelijker dan het probleem aan te pakken.
Een probleem ontkennen is ook een nieuw probleem creeeren.

En zo zijn er nog wel meer one-line tegel wijsheden. Leuk voor loesje posters oid.

[ Voor 4% gewijzigd door mannowlahn op 15-11-2016 13:14 ]

[Iblies]

Welke problemen ontkent?
Onder de paraplu van multi-culti is er een aanzienlijk groep binnen Nederland gaan vasthouden aan normen en waarden die al lang en breed achterhaald zijn in het land van hun ouders en grootouders.


Issues die benoemd worden zijn symptomen die terugkomen bij een groep die gezien hun persoonlijke geschiedenis te verschillend is om het toe te schrijven aan geloof. Turken en (amazigh)Marokkanen zijn bijvoorbeeld totaal andere groepen die beide andere talen spreken en het is geen Arabisch, wat toch de taal van de islam is,
desondanks menen we dat het een coherente groep is.

Problemen die we proberen toe te schrijven aan geloof zijn hier in het westen veroorzaakt maar dat is een boodschap die niet populair is. Liever de illusie dat er sprake is van een georchestreerde lange-termijn moslim-invasie door sluipsgewijs moslims naar Europa te brengen die zich bovengemiddeld voort te planten.

[Verwijderd]

Brent schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 10:54:
[...]

Als ik Vendar goed begrijp ziet Vendar parallelle werelden naast elkaar bestaan, die niet al teveel uitwisseling of misschien zelfs interactie kennen. Elke stroom respecteert het bestaan van de anderen, en ziet zichzelf als superieur maar benadrukt dat niet in de dagelijkse omgang. Dat klinkt als verzuiling, co-exceptionalisme als je wilt.

offtopic:
Ik zou liever niet stellen dat je je eigen groep als superieur beschouwd, hoewel ik daaraan soms zelf schuldig ben in mijn some opvlammende exceptionalisme, maar als een waardering voor je eigenheid als cultuur of groep.
Het punt van exeptionalisme en universalisme is een goede bijdrage. Ik denk dat als je vanuit je eigen indoctrinate kijkt naar islam, je je eigen cultuur niet heel erg hoog hoeft in te schatten om beter te zijn dan wat islam brengt.

Leven en laten leven, maar ik hoop dat Europa zich minder laat gijzelen door haar eigen exceptionalisme en meent voor alles en iedereen verantwoordelijk te zijn.

Je hart kan niet bloeden voor iedereen. Ik vind opvang van assielzoekers op zich niet zo'n probleem, met mate kan dat wel. Maar de 'crisis' van nu is het gevolg van dat verantwoordelijkheidsgevoel en vanwege de angst dat als wij de gemiddelde moslim niet helpen, hier of daar, ze het ons kwalijk zullen nemen omdat wij verdomd goed snappen dat die moslims zichzelf nogal belangrijk vinden.

Neem bijvoorbeeld iets waar ik altijd trots op was, vooral in discussies met amerikanen. Dan stelde ik dat ons leger het beter deed in Afghanistan omdat ze scholen bouwde en thee dronk met plaatselijke leiders en zo de steun kreeg van de bevolking. En dat amerikanen vooral schieten.

Aan de andere kant bedenk ik me nu dat het bouwen van scholen een uiting is een verkeerd verantwoordelijkheidsgevoel. Hoewel het militair gezien goede strategie kan zijn om een school te bouwen of een brug, opdat je gewaarschuwd wordt als een groep je wil gaan aanvallen, is het ook een manier om verantwoordelijkheid op je te nemen die je niet hoeft te dragen.

Nu lamenteert men dat onze opleiders van plaatselijke agenten niet zo veel zin had. Het idee is dat als je daar mensen helpt, ze hier geen problemen komen veroorzaken, maar dat is wel een angst argument en het zorgt er in de politiek voor dat we veel te bereid zijn zielige mensen te helpen, die eigenlijk gewoon in hup sop moeten gaarkoken die ze zelf hebben veroorzaakt.

Dus sluit de grenzen, sleur die boten terug naar precies één meter voor de territoriale wateren van vaan men vandaan kwam en blokkeer de boel. Verzuipen ze? Jammer, maar hoe is dat onze schuld? Laat mensen hun fouten maken, anders leren ze nooit verantwoording te nemen voor hun eigen samenleving.

--------

De uitzonderlijke positie van islam is evident. Waar je ook gaat in de wereld, Afrika, Indonesië, China zelfs (Oeigoeren), het MO zelf, de Filipijnen, overal waar jungle of zand is zeg maar , daar zijn moslims bij betrokken.
Geen volk, ras of cultuur is zonder zonde. Maar moslims zijn als geen ander in staat om zichzelf in problemen te brengen, zich te verzieligen. Overal willen ze meer inspraak, meer rechten, meer zelfbeschikking, meer islam en sharia. Overal moet iedereen ruimhartig rekening houden met hen. En als men niet krijg wat men eist, dan is de moslim zeer goed in staat zich te verenigen in terreur groepen.

Vandaar: isolatie.

------

Voortplanting: Ook de bijbel kent de frase 'gaat heen en vermenigvuldigt u'. Lang geleden, neem ik aan, was er wel een strategie om je geloof te verspreiden door mensen te kweken die vanaf de geboorte meteen ingelijfd werden.

Ik weet niet of in mosketen imams dat letterlijk prediken, al dan niet in de zin van 'produceer tenminste meer kids dan je autochtone buren.'

Maar over de grootte van groepen heb ik wat gezegd. Het is niet te onderschatten hoeveel moslims er zijn in de EU en hoeveel er bij komen, die allemaal éérst moslim zijn en dán pas burger.

En dat sluit aan bij het voorgaande, dat islam anders is omdat de ideologie dusdanig de geest infecteert dat het belang van islam per definitie vóór goed burgerschap gaat. En dat sluit ook weer aan bij wat ik al zei over dat ik niet geloof dat er zoiets is als een 'gematigde moslim'.

Het is een pleonasme. Een goede oprechte moslim moet proberen de samenleving waarin hij leeft te islamiseren. Er is de koran, fatwah's etc. die expliciet zijn. Als een moslim deze niet omarmd, is hij geen goede moslim, als zodanig volgens sommige groepen, helemaal geen moslim.

Een van de kernen van religie is het doel ze te verspreiden. En zelfs Taoisme of boeddhisme, welke geen religies zijn, maar net als islam, levenswijzen, hebben genoeg literatuur om het aan de man te brengen. Alleen vanwege de inherente visie op de realiteit hebben ze niet de impuls om mensen te bekeren. Integendeel.

Daarom weer, islam is anders, isoleren die handel, want islam is een ideologisch virus.

Je gooit nogal wat groepen op één hoop, zonder onderscheid te maken binnen een 'groep'.

Op deze manier generaliseren is een bijzonder gemakzuchtige discussievorm.

Jij hebt het voor je zelf lekker in een hokje geduwd, en ranten maar!

Maar... zo werkt het dus niet.

[ Voor 30% gewijzigd door Ramzzz op 15-11-2016 20:08 ]

[defiant]

Een samenleving is alleen succesvol als de (culturele) normen en waarden van verschillende groepen bewegen richting een gedeelde basis. In het verleden (voor WW2) is dat bijna altijd gegaan onder de nodige druk op nieuwkomers, pas na de WW2 is er het idee ontstaan dat dit proces ook beschaafder zou moeten kunnen. Echter, het probleem is dat er langzaam het idee is ontstaan dat de basis van het samenleven groepen niet gedeelde normen en waarden zijn, maar alleen gebaseerd hoeven te zijn op wederzijds respect of alleen elkaar met rust laten. Het verkiezingsprogramma van Denk is hiervan een voorbeeld van deze denkwijze.

Dat deze insteek geen succes is gebleken is geen verassing vanuit menselijk gedrag perspectief, de mens is helaas nu eenmaal een wezen met een sterke in/out group drang. Het probleem is dat we als samenleving niet (meer) weten hoe we dit zouden moeten bewerkstelligen. Terwijl aan de aan de andere kant het steeds makkelijker wordt om gesegregeerd te leven door middel van moderne media en inrichting van onze economie.

Het resultaat is een samenleving in verwarring en vaak met conflicten/tegenstellingen, uiteindelijk lijdt dit tot electorale en politieke onrust.

[Brent]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 15:25:
En dat sluit aan bij het voorgaande, dat islam anders is omdat de ideologie dusdanig de geest infecteert dat het belang van islam per definitie vóór goed burgerschap gaat. En dat sluit ook weer aan bij wat ik al zei over dat ik niet geloof dat er zoiets is als een 'gematigde moslim'.

Je staaft je opmerkingen over infecties nergens. Ik snap wel dat je een puntje wil voor spraakmakendheid, maar op zijn minst mag je die onderbouwen.

Ten tweede, recente geschiedenis uitgezonderd, wanneer stelden christenen hun religie niet voor burgerschap? De reden dat ze dat dat is veranderd komt misschien door wat defiant aanstipt: misschien kwam zoiets als het humanisme voort uit het zoeken naar gemeenschappelijke waarden tussen de diverse christelijke stromingen hier, en wellicht ook elders (ben niet goed bekend met Hindoestaanse of boeddhistische filosofie, maar soms krijg ik sterk humanistische indrukken, wellicht omdat die religies ook aardig op elkaar gepakt zitten?).

defiant schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 15:42:omie.

Het resultaat is een samenleving in verwarring en vaak met conflicten/tegenstellingen, uiteindelijk lijdt dit tot electorale en politieke onrust.

Als dat zo is, is 'grenzen dicht' (immigratielimieten a la Zwitserland oid) dan een oplossing? Het staat de immigranten toe zich te assimileren en tegenstellingen zo beperkt. Het aantal zuilen neemt dat in ieder geval niet toe, anders gezegd.

[djengizz]

Die gedeelde basis aan normen en waarden laat echter nog voldoende ruimte voor verschillen op basis van allerlei kenmerken.

Die in/out groep drang kan op meerdere manieren bevredigd worden zonder de noodzaak om tribaal te worden. De wijk kan je in-groep zijn, mensen met dezelfde interesse, de mensen op je werk, degene die je tegen komt in je sociale leven en ga zo maar door.

Nu wordt er echter steeds meer ingezet op de groepsgedrag op basis van arbitraire kenmerken. Ras, geloof, inkomen, opleiding, politieke kleur en meer van dat soort arbitraire kenmerken terwijl personen met al die kenmerken nog steeds allemaal prima die gedeelde basis aan normen en waarden gemeen kunnen hebben.

Wij staan zelf toe (je zou zelfs kunnen zeggen dat wij het direct veroorzaken) dat de segregatie / in-groep selectie / tribale neigingen of hoe je het ook noemt op die manier ingevuld worden. In plaats van op basis van bijvoorbeeld zaken als locatie, schaal of simpelweg voorkeuren te groeperen, allemaal kenmerken die veel minder polariserend werken of tegenstellingen en conflicten veroorzaken.

Zolang wij daar voor kiezen en luisteren naar de mensen die ons voorhouden dat dit de oplossing is voor onze drang is dat vooral wat de conflicten en tegenstellingen versterkt. Gaan wij de out-groep ook nog eens als minderwaardig beschouwen dan verdiepen diezelfde conflicten en tegenstellingen razendsnel.

Nee, wij zijn niet globally wired of wired om een allemansvriend te zijn. Wel zijn wij prima in staat om mensen die aardig van ons verschillen op te nemen in onze in-groep, zolang er maar een gemeenschappelijke basis bestaat. Bij de meeste individuen met al die verschillende arbitraire kenmerken is deze gemeenschappelijke basis ruimschoots aanwezig, de verschillen binnen onze in-groep kunnen daarvoor legio zijn als wij dat toe laten.

Wel is het natuurlijk veel makkelijker om mensen in te delen op arbitraire kenmerken, juist omdat het vaak redelijk zichtbaar is. Je buurman leren kennen of erachter komen wat voor voorkeuren iemand heeft kost inderdaad iets meer moeite. Betekent niet dat we vanwege die drang daar ook maar met de minste weerstand aan toe moeten geven.

[Iblies]

Daarom weer, islam is anders, isoleren die handel, want islam is een ideologisch virus.

Wie of wat heeft jou in hemelsnaam onderwezen?

Ik ken genoeg baarddragende clowns die overdag in een jurk rondlopen die van mening zijn dat ze alles en iedereen moet onderwerpen.

Alleen zo werkt het niet en zo zal het nooit werken.

Islam begint met een geloofsbelijdenis,
waarbij Allah is omschreven met 99 termen waar een hele bibliotheek achter zit.

99,99% Van de mensen die zich moslim noemt heeft hier totaal geen verstand van en trekken zich terug in hun hol als je je niet zomaar laat wegzetten met salafistisch gebabbel.


Ander leuk feitje is dat het zo makkelijk is om die extremisten te laten twijfelen.
Ze bidden namelijk minimaal 5x per dag maar hebben helemaal geen idee wat ze reciteren omdat het in het Arabisch gaat.

بسم الله الرحمن الرحيم ;
In the name of Allah, the Beneficent, the Merciful.

Moslims kennen ook het concept creatie naar evenbeeld en dat je als gelovige moet reflecteren naar je god,
rijm dat eens met gewelddadigheid.


Jouw angst, en je bent niet de enigste, is zwaar ongegrond.
Waar je zelfs voor moet waken is dat je angst een grond wordt voor een veel grotere groep om zich onterecht te groeperen waarbij willekeurige selecties uit geschriften tot een ideaal worden verheven.

Het gespuis waar je het over hebt is niet representatief en moet niet als maatstaf worden gehanteerd, integendeel,
gebruik hun eigen middelen om ze te bestrijden en dat is hun eigen Quran.


Noem ze bijvoorbeeld shriek of kafar en dat al de inspanningen voor salat (gebed) niet telt als ze weer gewelddadigheid prediken.

[Ramzzz]

Iblies schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 12:41:
Zo maken we hier in het westen de fout om te spreken over IS(IS) en dat dat typerend is voor de islam,
moslims zelfs (islamieten dus) spreken in het Arabisch over Daesh. Betekenis daarvan kun je zelf opzoeken.

Ter info voor hen die het niet weten: Daesh.

Modbreak:

Voordat dit topic een verregaande elkaar belerend toesprekende non-discussie wordt, houd het a.u.b. kort, om TL;DR te voorkomen.

Posts die meerdere schermhoogten beslaan zullen inhoudelijk meestal niet zoveel toevoegen, wij zien in veel lange posts vooral veel, heel veel mening, en betrekkelijk weinig feiten, onderzoeksresultaten, cijfers, gedegen onderbouwing, etc.


Verder is dit wederom een kansrijk rant-topic aan het worden, aangezien het vooral veel ongezouten en ondoordachte meningen bevat, en heel weinig bruikbaar discussiemateriaal.

Als dit tot inhoudelijke discussie leidt, is dat vooral over de vorm van de discussie zelf...

[ Voor 14% gewijzigd door Ramzzz op 16-11-2016 08:57 ]

[Verwijderd]

De filosoof in jou moet eerst even de Modbreak en de Topic Warning lezen.

[ Voor 98% gewijzigd door Ramzzz op 15-11-2016 20:20 ]

[Verwijderd]

<knip> Commentaar leveren op moderatie - indien je het opportuun vindt - doe je in het feedbacktopic.

---
Wie afhangt van een onderwijzer...wel... Ik denk liever zelf na.

Ik zeg: doen!

<knip>

TL;DR

[ Voor 111% gewijzigd door Ramzzz op 15-11-2016 20:52 ]

[Delerium]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 20:32:
En dan is er islam. Een barbaarse, middeleeuwse visie die wij in het westen als psychisch te belastend door de wc hebben gespoeld.

Er zijn hele andere dingen die je door de wc kan spoelen; onsamenhangende tirades zijn er een van.

Kan je je betoog wat coherenter opzetten, je publiek overtuigen en niet vervallen tot een samenraapsel losstaande gedachten? Zelfs je gelardeerde feitjes maken het nog steeds een soort brol die je liever gewoon wegspoelt.

[icegodd]

muffstuff schreef op dinsdag 15 november 2016 @ 13:12:
[...]

Een probleem ontkennen is ook makkelijker dan het probleem aan te pakken.
Een probleem ontkennen is ook een nieuw probleem creeeren.

En zo zijn er nog wel meer one-line tegel wijsheden. Leuk voor loesje posters oid.

Geen flauw idee waarom je dit plaatst maar dit heeft natuurlijk helemaal niks te maken met dit topic.

[ Voor 50% gewijzigd door DaniëlWW2 op 16-11-2016 17:45 ]

[mannowlahn]

icegodd schreef op woensdag 16 november 2016 @ 17:24:
[...]


[mbr] Geen flauw idee waarom je dit plaatst maar dit heeft natuurlijk helemaal niks te maken met dit topic.[/mbr]

Blader dan eens terug naar mijn reply. Ik quote iemand, in dat bericht van die persoon kan je zoeken op het woord "Probleem". Ik refereer aan de zin waarin de gequote persoon het woord probleem gebruikt.

Een beetje lezen kan geen kwaad.

[Verwijderd]

icegodd schreef op woensdag 16 november 2016 @ 17:24:
[...]


[mbr] Geen flauw idee waarom je dit plaatst maar dit heeft natuurlijk helemaal niks te maken met dit topic.[/mbr]

Het is een relevante opmerking omdat er hier een meta-discussie ontstaat over welke mening wel mag en welke niet. Er zijn mods die ingrijpen en mijn posts censureren omdat er mensen zijn die klagen over dat ik te lang schrijf of niet op de juiste manier.

Deze hele discussie gaat over islamisering en of daarachter een vorm van organisatie zit. Ik heb niets geschreven wat off-topic is.

Als je van mening bent dat ik niet ter zake doende dingen schrijf, dan is dat onzin. Want waar vele andere de mening hebben dat je onderscheid zou moeten maken binnen islam in zogenaamd fanatici en gematigde moslims, verwerp ik dat hele principe en dat heb ik in zo veel posts uitgelegd.

Ik mag zelf bepalen wat ik vind en wens niet binnen vooraf vastgestelde lijnen. Ik verschuif de lijnen door te stellen dat islam als kenmerk heeft de islam uit te dragen en ze doet dat op een agressieve wijze. Dat zie je nu ook weer in Indonesië, waar een christelijke gouverneur de koran citeert, waar (net als bij de amerikaanse verkiezingen) nep-nieuws de meute ophitst met aperte leugens over wat de man gezegd zou hebben.


Als twee mensen dus praten over een plan achter islamisering en we moeten uit politieke correctheid aangeven dat er óók gematigde moslims zijn die ons welgezind zijn, dan kom ik er als derde tussendoor en bestrijd dat idee. Het is inherent, zoals ik heb aangetoond in diverse posts, dat een moslim wel mee moet doen aan islamisering.

Dus in die zin is er wel een 'plan achter islamisering'.

Dus: "Een probleem ontkennen is ook makkelijker dan het probleem aan te pakken.
Een probleem ontkennen is ook een nieuw probleem creeeren.

En zo zijn er nog wel meer one-line tegel wijsheden. Leuk voor loesje posters oid."

is relevant, omdat islamisering ontstaat, met of zonder plan, in de ontkenning van het probleem. En het probleem is dat, wat ik dus beschreef, dat ook een gematigde moslims zal meewerken aan het bereiken van een Huis van Islam waar hij ook woont, omdat als je een moslim de keuze geeft tussen leven in een land wat zich baseert op islamitische waarden en andere waarden, hij natuurlijk gaat kiezen wat hem het beste uit komt.

[djengizz]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 13:40:
Het is inherent, zoals ik heb aangetoond in diverse posts, dat een moslim wel mee moet doen aan islamisering.

Niet echt.

Je hebt, overigens net zoals fundamentalisten doen, teksten letterlijk genomen, selectief ge-quote en uitgelegd en vervolgens gesteld dat hoe jij het ziet de ware vorm is (waar zien we dat meer?). Daarmee heb je alleen je eigen wereldbeeld bevestigd maar dat maakt het nog geen waarheid.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 november 2016 @ 13:40:
... omdat islamisering ontstaat, met of zonder plan, in de ontkenning van het probleem. ...

Als ik redenering jou volg onstaat islamisering niet 'in de ontkenning van het probleem' maar in het bestaan van de islam, ontkenning van het probleem ('Een probleem ontkennen is ook makkelijker dan het probleem aan te pakken./ Een probleem ontkennen is ook een nieuw probleem creeeren.') zou islamisering dan enkel faciliteren.

Als je je gedachten en onderliggen materiaal wat gestructureerder, coherenter en reproduceerbaarder weergeeft in je posts, zal dat misschien al wat schelen. Zeker als je iets wenst 'aan te tonen'. Al met al heb je nu vermoedelijk vooral voor jezelf iets aangetoond, maar nog niet voor de buitenwereld.

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 18-11-2016 13:53 ]

[Ramzzz]

Modbreak:

Tot nader order: gesloten.