AD artikel: "achter islamisering zit een plan"

[page404]

http://www.ad.nl/nieuws/a...ng-zit-een-plan~a88e1806/

Wie heeft dit artikel gelezen? Ik probeer het te duiden en vooral: op waarde te schatten. AD is geen Telegraaf, maar is ook gekleurd. Is deze vrouw echt objectief, of zit hier een subtiele nudge in, olie op het vuur in de toch al gepolariseerde discussie?
Ik probeer zelf altijd een zo gematigd mogelijke mening te hebben, verafschuw het geroeptoeter van PVV maar wil ook niet op kousevoeten om alle "tere" bevolkingsgroepen heen lopen.
Van deze Machteld Zee (de geïnterviewde in het artikel) kan ik nog weinig vinden, behalve dat ze gepromoveerd is op het onderwerp, en één keer op tpo.nl wordt aangehaald. Dat vind ik geen betrouwbare bron voor duiding.
Als het waar is wat ze zegt heeft ze wel een punt ja. Dan is er een beweging gaande die absoluut niet wenselijk is in het westen, al was het alleen maar omdat er blijkbaar gewoon onwettelijke praktijken plaatsvinden. Hoe kijken jullie tegen dit aan, en dan met name in het licht van de polarisatie (die ik verafschuw) en de dunne lijn tussen tolerantie en behoud van normen en waarden die we zo belangrijk vinden dat we ze willen verdedigen?

[IJzerlijm]

Het onderzoek van Machteld Zee is wel vaker in de pers geweest: http://www.independent.co...uslim-women-a6761221.html

Mooie flamebait, gaan we dus niet doen.

[ Voor 20% gewijzigd door DaniëlWW2 op 04-10-2016 17:00 ]

[page404]

IJzerlijm schreef op dinsdag 04 oktober 2016 @ 15:23:
Het onderzoek van Machteld Zee is wel vaker in de pers geweest: http://www.independent.co...uslim-women-a6761221.html

knip

Hangt de status van dit topic af van of ze gelijk heeft of niet? Dat volg ik even niet.

De Independent heeft dit in december 2015 al gepubliceerd. Vraag me af waarom dat nu pas (of alsnog?) in het AD komt. Ik ken de oriëntatie van de Independent ook niet eigenlijk. Waar mag ik die mee vergelijken?

[ Voor 8% gewijzigd door DaniëlWW2 op 04-10-2016 17:01 ]

[RM-rf]

ik vind een quote als

Ja, leidende multiculturalisten menen letterlijk dat moslims gevrijwaard moeten blijven van kritiek omdat zij daarvan psychologische schade zouden ondervinden.

al een beetje vreemde stellingname...
het is al vaag wat ze nu precies bedoelt met 'leidende multiculturalisten' en dat schept al gelijk een complot-theorie indruk...

tevens is haar bewering dat er geen kritiek op de Islam zou mogen iets dat je verdomd sterk kunt betwijfelen...

Juist in het publieke debat is al ruim 25 jaar ook de kritiek op de Islam zeer sterk aanwezig..
bv Frits Bolkestein schreef al in 1994 'Islam en de democratie' en in 1997 'Moslim in de polder' ..
boeken die al sterk inhoudelijk ingingen over de mogelijkheid westerse en rechtstaats-principes te combineren met het moslim-zijn en ook over zaken als (dubbele) nationale loyaliteiten ...


Het is eigenlijk jammer dat telkens weer opinie-makers de indruk willen wekken dat wat zij nu beweren; voor hen niemand ooit gezegd zou hebben
(Wat ook een beetje 'zelf-bewierooking' is, alsof zij nu pas iets heel speciaals gevonden hebben dat voorheen niemand wist en dat nu eindelijk voor het eerst gezegd wordt)

Wat betreft het engelse principe van Mediation is dat een civiel proces dat eigen is aan de engelse civiele rechtsgang...
Het is eigenlijk vooral als kosten-besparing bedoeld dat zulke civiele zaken behandeld moeten worden door 'private' mediators en daartussen zitten dus inderdaad ook een hoop islamitische stichtingen die inderdaad soms twijfelachtige mediation aanbiden, welke verder niet door de engelse rechtbanken gecontroleerd worden ...

De vraag is of het probleem niet ook juist de out-sourcing door seculiere westerse overheden is die steeds vaker bepaalde taken 'uitbesteden' ... in dit geval civiel-rechterlijke conflict-bemiddeling

[ Voor 21% gewijzigd door RM-rf op 05-10-2016 09:13 ]

[mannowlahn]

page404 schreef op dinsdag 04 oktober 2016 @ 15:28:
[...]

Hangt de status van dit topic af van of ze gelijk heeft of niet? Dat volg ik even niet.

De Independent heeft dit in december 2015 al gepubliceerd. Vraag me af waarom dat nu pas (of alsnog?) in het AD komt. Ik ken de oriëntatie van de Independent ook niet eigenlijk. Waar mag ik die mee vergelijken?

Over het algemeen worden dit soort serieuze onderzoeken met niet gewenste resultaten vaak niet gewaardeerd op fora zoals deze.

[noguru]

RM-rf schreef op dinsdag 04 oktober 2016 @ 15:42:

tevens is haar bewering dat er geen kritiek op de Isl zou mogen iets dat je verdomd sterk kunt betwijfelen...

Juist in het publieke debat is al ruim 25 jaar ook de kritiek op de Islam zeer sterk aanwezig..
bv Frits Bolkestein schreef al in 1994 'Islam en de democratie' en in 1997 'Moslim in de polder' ..
boeken die al sterk inhoudelijk ingingen over de mogelijkheid westerse en rechtstaats-principes te combineren met het moslim-zijn en ook zakan als nationale loyaliteit...

Wat je zegt, in het publieke debat misschien. Maar in de politiek kreeg Bolkestein weinig aandacht en Janmaat kreeg destijds een politiek cordon voor zich en werd totaal genegeerd. En zijn punten staan nu in het PvdA verkiezingsprogramma. Er gaat dus wel een hoop tijd overeen.

Dit onderzoek van van der Zee is ook niet vers van de pers en haar bevindingen zijn eerlijk gezegd ook niet nieuw. Dat binnen de sharia vrouwen niets te vertellen hebben wist ik eerlijk gezegd wel, sharia is daar zelf in al zijn vormen nogal duidelijk in.

[Racing_Reporter]

muffstuff schreef op dinsdag 04 oktober 2016 @ 15:50:
[...]

Over het algemeen worden dit soort serieuze onderzoeken met niet gewenste resultaten vaak niet gewaardeerd op fora zoals deze.

Ah, olie op het vuur. Leg je ook even uit waarom dan wel niet? Ik dacht dat tweakers behalve nerdy ook wel enige vorm van relativeringsvermogen hadden.

[mannowlahn]

Racing_Reporter schreef op dinsdag 04 oktober 2016 @ 16:04:
[...]

Ah, olie op het vuur. Leg je ook even uit waarom dan wel niet? Ik dacht dat tweakers behalve nerdy ook wel enige vorm van relativeringsvermogen hadden.

Wat ik hiermee bedoel is dat het resultaat van het onderzoek (niet positief over multiculturisme) over het algemeen niet als gewenst resultaat wordt beschouwd. Mijn opmerking was meer een bevestiging van de opmerking dat dit soort linkjes op websites zoals hier, soms sneller gesloten danwel verplaatst worden ivm de reacties die het oproept.

[noguru]

Racing_Reporter schreef op dinsdag 04 oktober 2016 @ 16:04:
[...]

Ah, olie op het vuur. Leg je ook even uit waarom dan wel niet? Ik dacht dat tweakers behalve nerdy ook wel enige vorm van relativeringsvermogen hadden.

Het is erg kort door de bocht en generaliserend gesteld maar er zijn lieden die deze neiging hebben. Ik heb mij ook wel eens verbaasd toen een onderzoek naar criminaliteit onder allochtonen werd weggerelativeerd door te stellen dat ze een Nederlands paspoort hebben. Alsof zo'n stukje papier je etniciteit bepaald.
Of hoe een onderzoek naar hoe gelovigen denken over de grondwet wat grote verschillen aantoonde tussen christenen en moslims werd uitgelegd alsof iedereen daar toch hetzelfde over denkt. Want stel je voor dat een dictator aan de macht komt die de grondwet verandert. Maar zo was de vraag helemaal niet gesteld.

Dat is geen relativeren maar je kop in het zand steken.

[ph4ge]

muffstuff schreef op dinsdag 04 oktober 2016 @ 16:15:
[...]

Wat ik hiermee bedoel is dat het resultaat van het onderzoek (niet positief over multiculturisme) over het algemeen niet als gewenst resultaat wordt beschouwd. Mijn opmerking was meer een bevestiging van de opmerking dat dit soort linkjes op websites zoals hier, soms sneller gesloten danwel verplaatst worden ivm de reacties die het oproept.

Dit onderzoek krijgt zelfs een apart topic. Hoezo ongewenst? Het is juist opvallend hoeveel aandacht het krijgt.

[RM-rf]

noguru schreef op dinsdag 04 oktober 2016 @ 16:04:
[...]


Maar in de politiek kreeg Bolkestein weinig aandacht

wablief? Bolkestein geen aandacht ?

[Jeroenneman]

noguru schreef op dinsdag 04 oktober 2016 @ 16:04:
[...]


Wat je zegt, in het publieke debat misschien. Maar in de politiek kreeg Bolkestein weinig aandacht en Janmaat kreeg destijds een politiek cordon voor zich en werd totaal genegeerd. En zijn punten staan nu in het PvdA verkiezingsprogramma. Er gaat dus wel een hoop tijd overeen.

Dit onderzoek van van der Zee is ook niet vers van de pers en haar bevindingen zijn eerlijk gezegd ook niet nieuw. Dat binnen de sharia vrouwen niets te vertellen hebben wist ik eerlijk gezegd wel, sharia is daar zelf in al zijn vormen nogal duidelijk in.

Maar volgens mij duidt ze in dit onderzoek ook op een daadwerkelijk aanwezigheid van rijke fundamentalisten, die met geld en politieke macht, trachten om die sharia steeds meer te vervlechten in het dagelijks leven van Westerse landen. Het is geen groot geheim dat veel moskee's uit de grond worden gestampt met financiering uit het buitenland.

[noguru]

RM-rf schreef op dinsdag 04 oktober 2016 @ 16:24:
[...]


wablief? Bolkestein geen aandacht ?

Op dit punt niet nee. Hoogstens binnen eigen kringen.

[P.O. Box]

muffstuff schreef op dinsdag 04 oktober 2016 @ 16:15:
[...]

Wat ik hiermee bedoel is dat het resultaat van het onderzoek (niet positief over multiculturisme) over het algemeen niet als gewenst resultaat wordt beschouwd. Mijn opmerking was meer een bevestiging van de opmerking dat dit soort linkjes op websites zoals hier, soms sneller gesloten danwel verplaatst worden ivm de reacties die het oproept.

wat je bedoelt is dat je er op tijd bij wilde zijn om "zie je wel" te kunnen zeggen... toch?

[RobinHood]

RM-rf schreef op dinsdag 04 oktober 2016 @ 16:24:
[...]


wablief? Bolkestein geen aandacht ?

Hij was maar fractie-voorzitter van de VVD. Hoeveel aandacht krijgt zo'n iemand nou?

Ik bedoel, hoe vaak zie je Mark Rutte en Halbe Zijlstra nou op TV? Hooguit eens per uur.

Ik had overigens gehoopt op een echt artikel, niet 6 vraagjes die nauwelijks om diepgang vragen, en echt veel diepgang is er daarom ook niet. Verwacht ik ook niet uit een boekje van 150 bladzijdes. Er zijn kinderboeken die dikker zijn

Maarja, dat ligt dan ook wel aan het soort krant waar het in staat. Het AD is echt geen kwaliteitskrant, ze hebben het stigma van de Telegraaf niet, maar dat komt vooral omdat de Telegraaf natuurlijk helemaal het afvoerputje van de Nederlandse journalistiek is

[Delerium]

Is dat een nieuwe discussietechniek of zo? Een flinke bewering doen en dan alvast op de grond gaan liggen om de kleine underdog te gaan spelen.

Er is juist geen plan, dat is eigenlijk een beetje het probleem.

Als ik constateer dat invloedrijke westerse intellectuelen criticasters van de islam ontmoedigen en zodoende de fundamentalisten helpen om moslimgemeenschappen te isoleren en hen te 'islamiseren', dan is dat niet meer dan een constatering.

Een beetje leeg en ook een beetje stroman. Ook op 'links' wordt het debat gevoerd en ook daar ziet men allang dat de niet-integrerende moslim de westerse vrijheid gebruikt (misbruikt) om zijn eigen orthodoxie te ontwikkelen en anderen op te leggen. De vrouw krijgt dan de hoofddoek opgedwongen omdat ze daarmee ook op straat mag rondlopen zonder problemen, dus moet die vrouw de hoofddoek dus omdoen.

[ Voor 60% gewijzigd door Delerium op 04-10-2016 16:48 ]

[XWB]

Waarom haalt de Hogeschool Den Haag preventief de kerstboom weg?

Dat was in 2009 toch? Waarom oude koeien uit de sloot halen?

[mannowlahn]

P.O. Box schreef op dinsdag 04 oktober 2016 @ 16:33:
[...]


wat je bedoelt is dat je er op tijd bij wilde zijn om "zie je wel" te kunnen zeggen... toch?

Ja ik vergaar graag online punten.

[Brent]

muffstuff schreef op dinsdag 04 oktober 2016 @ 16:15:
[...]

Wat ik hiermee bedoel is dat het resultaat van het onderzoek (niet positief over multiculturisme) over het algemeen niet als gewenst resultaat wordt beschouwd. Mijn opmerking was meer een bevestiging van de opmerking dat dit soort linkjes op websites zoals hier, soms sneller gesloten danwel verplaatst worden ivm de reacties die het oproept.

Nog even afgezien van het feit of dat censuur is, zulke discussie worden helaas zelden op een niveau boven de bartafel gevoerd, en wmb is GoT inderdaad daar de plek niet voor; er is niet bepaald een tekort aan plaatsen waar zo'n discussie wel kan.

[DaniëlWW2]

Ik ben bang dat er weldegelijk een kern van waarheid achter zit.

Verder ga ik even speuren want in principe horen proefschriften online beschikbaar te zijn. Nu weet ik uit ervaring dat de VU haar zaakjes qua websites absoluut niet op orde heeft dus geef me even.

[Luxicon]

Even los daarvan, je kunt wel eeuwig discussiëren, maar als je wat wil veranderen, moet je actie ondernemen. Heel logisch, maar dit soort ontwikkelingen vragen om actie, niet om eeuwig discussiëren. Daarnaast: geloof is nou eenmaal krachtig en heeft veel invloed. Het is ook onze eigen schuld dat we de kerk verlaten en daardoor veel fundament verliezen.

[ Voor 57% gewijzigd door Luxicon op 04-10-2016 17:12 ]

[-Bonalds]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 04 oktober 2016 @ 17:06:
Ik ben bang dat er weldegelijk een kern van waarheid achter zit.

Verder ga ik even speuren want in principe horen proefschriften online beschikbaar te zijn. Nu weet ik uit ervaring dat de VU haar zaakjes qua websites absoluut niet op orde heeft dus geef me even.

Deze mevrouw had waarschijnlijk dezelfde promotor als meneer Baudet...

[JanvdVeer]

Ik heb dit artikel vanmorgen ook in Blendle gelezen en vroeg mij exact hetzelfde af. Als er iets is wat dit debat nodig heeft is het meer fundamenteel onderzoek i.p.v. holle retoriek en onderbuik.

Heb een poging gedaan het proefschrift boven water te krijgen maar zie hier dat de stukken tot 1 juni 2019 onder embargo zijn?

[DaniëlWW2]

-Bonalds schreef op dinsdag 04 oktober 2016 @ 17:13:
[...]


Deze mevrouw had waarschijnlijk dezelfde promotor als meneer Baudet...

Andere universiteit, andere faculteit. Ik betwijfel het ten sterkste.

Nee, beide Paul Cliteur.

[ Voor 6% gewijzigd door DaniëlWW2 op 04-10-2016 17:18 ]

[Sjurm]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 04 oktober 2016 @ 17:14:
[...]


Andere universiteit, andere faculteit. Ik betwijfel het ten sterkste.

Nee, beide Paul Cliteur.

Machteld Zee promoveerde aan de universiteit Leiden, net als Baudet. Maar je hebt het al gezien zie ik.

[-Bonalds]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 04 oktober 2016 @ 17:14:
[...]


Andere universiteit, andere faculteit. Ik betwijfel het ten sterkste.

Nee, beide Paul Cliteur.

...Het was eigenlijk bedoeld als slechte grap..

[Brent]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 04 oktober 2016 @ 17:14:

Nee, beide Paul Cliteur.

Potverdorie! Als ze nu ook nog eens bij het Forum voor DemocratieDemagogie (kan daar zogauw niets over vinden)...

[ Voor 3% gewijzigd door Brent op 04-10-2016 17:27 ]

[DaniëlWW2]

-Bonalds schreef op dinsdag 04 oktober 2016 @ 17:21:
[...]


...Het was eigenlijk bedoeld als slechte grap..

Dat is het nu ook.

---

Maar op zich denk ik nog steeds dat er een kern van waarheid in zal zitten. Ik ben simpelweg niet naïef genoeg om te geloven dat we geen enkel probleem hebben met fundamentalisme, integratie en multiculturalisme. Je zou kunnen stellen dat het enige succesvolle integratiemodel dat van assimilatie is omdat dit de defacto standaard is. Dat klopt alleen ook niet.

Het is wel zo dat westerse landen, zeker democratische natiestaten behoorlijk wat eisen stellen aan hun burgers in termen van wenselijke denkbeelden. Die zijn gebaseerd op scheiding van kerk en staat om de factor kerk te elimineren uit het politieke domein. Rationeel denken en optreden en in staat zijn tot zelfredzaamheid en het vormen van eigen meningen die het democratische bestel moeten ondersteunen. Ruimte voor afwijking is er eigenlijk niet. Dit is de erfenis en zijn de verworvenheden van de 18de eeuwse verlichting die zich alleen in de westerse wereld heeft afgespeeld. Exporteren van deze idealen is ten dele of grotendeels mislukt. Hier is en blijft de regel, je erkent het bestaande democratische bestel onvoorwaardelijk of we hebben problemen. Laten we wel wezen, de meeste van ons zullen zich hier ook in vinden. Ik in ieder geval wel.

De punten van botsing zullen wel duidelijk zijn als men kijkt naar fundamentalistisch ingestelde mensen, onafhankelijk van geloofsovertuiging, met wat wij botweg pre-verlichte ideeen noemen. Dus ja, ik vermoed dat er een kern van waarheid inzit maar bepaalde stellingnames lijken mij wat te ver gaan voor zover ik het kan beoordelen. Verder moet ik opmerken dat 150blz zeer weinig voor een proefschrift is en als ik de begeleidende hulp van Cliteur zou moeten peilen aan het stuk van Baudet dan belooft dat weinig goeds voor de inhoudelijke argumentatie...

[Croga]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 04 oktober 2016 @ 17:40:
Dit is de erfenis en zijn de verworvenheden van de 18de eeuwse verlichting die zich alleen in de westerse wereld heeft afgespeeld.

Vergeet daarbij ook niet dat de romantische periode net zo goed alleen in het weste heeft plaats gevonden. Het concept "liefde" bestaat daarvoor niet, en dus ook in de landen die die periode niet gekend hebben niet.
Dat verklaart ook meteen een deel van de ondergeschiktheid van de vrouw. Tenslotte is het de romantische liefde die een deel van de emancipatie gedreven heeft. Een ander deel van die ondergeschiktheid ligt hem in het feit dat het aantal nuttig mannen in de periode dat, bijvoorbeeld, de Islam ontstond enorm laag was door alle oorlogen die er woedden. Gevolg: Veel alleenstaande vrouwen die misbruikt werden. De meerwijvigheid in de Islam is een uitvloeisel daarvan: Bescherming van de vrouwen door meerdere vrouwen aan één man te koppelen.

Zo'n beetje alles is rationeel uit te leggen. Het probleem ontstaat pas wanneer fundamentalisten misbruik van de geschreven letter gaan maken in plaats van te proberen te begrijpen wat nou eigenlijk het doel was, en dat na te streven.....

[Sissors]

[Even wat dingetjes uit het artikel:

U stelt dat conservatieve moslims hun geloofsgenoten willen overhalen om de sharia, de islamitische wet, te omarmen.

Dus mensen in het algemeen, en specifiek conservatieve gelovigen, proberen andere van hun standpunt te overtuigen. No shit sherlock.

Ook Nederlandse moslima's reizen naar die rechtbanken in Engeland. Dat is een parallelle samenleving. Ik verzet me daartegen omdat die praktijk indruist tegen de rechten van vrouwen."

Een probleem ja. Lastig er wat tegen te doen alleen. Je kan mensen moeilijk verbieden om een onenigheid bij iemand anders neer te leggen voor een uitspraak. Die heeft dan geen enkele wettelijke basis, maar tja, als het in je omgeving wel gezien wordt als de wet.

Ik heb wel de indruk dat, nu dit bekend is, het debat kantelt. Ik hoor de voorstanders van shariarechtbanken nauwelijks meer."

Ik geloof niet dat er buiten de (conservatieve) moslimsgemeenschap ooit voorstanders van Sharia rechtbanken zijn geweest.

Niet ingaan op de eis dat afbeeldingen van schaars geklede vrouwen moeten worden afgeplakt, bijvoorbeeld.

Prima. Maar euhm, wat doen we dan met die eisen van onze Christelijke vrienden?

[page404]

Kijk, dat zijn de inhoudelijke argumenten waar ik op hoopte. Ik ben al een tijdje op zoek naar de redelijkheid in dit alles, en voor alles doet het me beseffen dat ik ook opgegroeid ben in een wereld met een specifieke basis voor de denkbeelden. Wat DaniëlWW2 zegt vind ik daarin erg treffend. Scheiding tussen kerk en staat, en het onvoorwaardelijk steunen van onze democratie is er van jongs af aan ingeprent. Nu komen er ineens mensen heel dichtbij die daar fundamenteel anders over denken. Oeps. Dat doet mij dan vraagtekens stellen bij mijn eigen gelijk, en of de wereld die ik om me heen kende wel zo vanzelfsprekend is. De volgende stap is natuurlijk niet meteen dat ze dan fout zijn of niet meer relevant. Want dat lijkt me erg onwaarschijnlijk. En het concept liefde... hebben we daar echt de romantiek (als periode) voor nodig gehad? Interessante gedachte overigens.

[Delerium]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 04 oktober 2016 @ 17:40:
Het is wel zo dat westerse landen, zeker democratische natiestaten behoorlijk wat eisen stellen aan hun burgers in termen van wenselijke denkbeelden. Die zijn gebaseerd op scheiding van kerk en staat om de factor kerk te elimineren uit het politieke domein. Rationeel denken en optreden en in staat zijn tot zelfredzaamheid en het vormen van eigen meningen die het democratische bestel moeten ondersteunen. Ruimte voor afwijking is er eigenlijk niet.

Ik denk dat het palet voor een succesvolle integratie moet worden uitgebreid met een stukje assimilatie (dus verplicht). Sommige waarden van 'vrijheid' zijn niet zo multi-interpretabel dat het onder vrijheid kan vallen en zodoende moet iedereen maar eens verplicht worden tot de westerse interpretatie.... dus zonder vrijheid.

Het concept 'gelijkheid' is bv zoiets. Dat ieder mens volstrekt gelijk behandeld dient te worden, dus ook de vrouwen met hun eigen keuzes. Voor goede integratie kan je geen variatie aan interpretatie hebben met als gevolg dat moslimvrouwen bv een hoofddoek gaan dragen (met alle groepsdrukdynamica erachteraan). Taalbegrip is bv ook zoiets, een taalbarriere voor mensen bij bv een ziekenhuis oid is best vreemd.

Zijn aan bepaalde basisvoorwaarden voldoen, dan is de rest gewoon de vrijheid die de maatschappij dus kan bieden. Dat levert bv integratie op zodat ook bv onze jeugd succesvol s'avonds aan de kebab gaat (multiculti-winst).

Zo cru als Wilders of in mindere mate Cliteur willen... die willen niets minder dan een verheven eigen cultuur. En de laatste keer dat iemand zijn eigen rascultuur als superieur ging beschouwen is dat ook niet best afgelopen.

[P.O. Box]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 04 oktober 2016 @ 17:14:
[...]


Andere universiteit, andere faculteit. Ik betwijfel het ten sterkste.

Nee, beide Paul Cliteur.

dezelfde vent die ook meedoet met "Forum voor Democratie"? Het is ook een pot nat he... elkaar functies en posities toeschuiven... net echte politici

[defiant]

Het grootste gebrek op het gebied aan integratie in het westen is dat we alleen in heel abstracte zin weten wat voor een soort samenleving we willen bereiken maar we vervolgens niet weten hoe we dat kunnen bereiken. Vervolgens heeft iedereen wel ideeën en verwachtingen bij die abstracte invulling die vaak heel erg uiteenlopen en tot veel (vaak heftige) ideologische tegenstellingen lijdt.

Waar het al in de samenleving al hele een tijd op spaak loopt is dat door gebrek aan sturing en beleid ontstane status quo wordt uitgelegd als zijnde een normaal gevolg van het integratiebeleid. Dat geeft mensen de indruk dat het eigenlijk een soort proces is wat niet gestuurd kan of mag worden, waardoor de weerstand toeneemt.

Qua beleid zijn imho 2 grote fouten gemaakt. Ten eerste is het uitgangspunt dat onze instituties (democratie, rechtstaat, grondwet, etc) en het gedachtegoed daarachter het belangrijkste middel zijn voor integratie imho een misvatting. Onze instituties zijn een gevolg en geen oorzaak van onze normen en waarden in de samenleving, integratie moet dus ook vanuit de samenleving komen. Alleen is onze samenleving daar niet op ingericht, westerse samenlevingen zijn heel erg impliciet qua gedragsregels en normen en waarden. Je wordt niet gecorrigeerd of geholpen als je je niet aangepast, je wordt genegeerd.

Ten tweede is er de factor menselijk gedrag, wat in grote mate een gegeven situatie is. Hierin is de mens van nature een groepsdier met een neiging tot ingroup/outgroup selectie. Willen mensen samenwerken en tot een groep/samenleving behoren dan zullen ze een gezamenlijke basis set aan normen en waarden moeten hebben. Het idee in sommige kringen dat 'elkaar met rust laten' een uitgangspunt kan zijn voor een succesvolle samenleving, gaat voorbij aan het feit dat normen en waarden toch altijd zullen botsen binnen een samenleving, uiteindelijk op het laatste moment in de politiek. Een culturele strijd over normen en waarden in de politiek zonder een proces tot integratie in de samenleving lijdt altijd tot verlamming, zie Amerika op dit moment.

Er zal nagedacht moeten worden wat de implicaties zijn van deze beperkingen, met name of het ideaalbeeld van multiculturalisme of het gelijkwaardig zijn van culturen compatibel zijn met hoe mensen zich gedragen als individu en collectief. Zoals ook wordt gesteld in het boek Beyond Multiculturalism: Views from Anthropology (het eerste chapter staat online en is imho een aanrader)

Pardo’s chapter shows how mutually beneficial and productive relationships between native people and immigrants develop in the absence of relevant conflict in terms of culture and value-systems, whereas the stances and actions of radicalized immigrant groups often engender conflict. Some immigrants’ commitment to integration clearly emerges to be directly dependent on strategies that not only involve gaining formal employment but also, more crucially, a commitment to socializing with the native population and learning about and more generally getting on with their way of life.

By celebrating diversity in the form of group membership, multiculturalism does not break down cultural barriers; it reinforces both these barriers and the attendant cultural stereotypes, creating suspicion and hostility between minority groups and between them and members of the majority. As we have seen, hostility is further fuelled by the positive discrimination that grants privileges to selected minorities,thus creating new forms of inequality

Multicultural recognition is inherently limited in two other interrelated ways. First, it aims to protect diversity regardless of cultural practices.
[...]
Second, multiculturalism wants to preserve minority cultures as if they were immutable, while at the same time demanding dramatic changes in the majority culture; that is, in a reversed form of imperialism, it demands that (especially Western) societies learn and respect other cultures while destroying their own.

In plaats van het najagen van idealisme zou er veel meer moeten worden gekeken wat werkt en past binnen menselijk gedrag. Gezien de grote kans op verslechterende omstandigheden in de samenleving op middellange termijn (o.a. klimaat) is een samenleving die risico's loopt gefragmenteerd te raken rondom etnisch/religieuze scheidslijnen een extra groot risico.

[AppleFangirl]

Er is in mijn beleving zeker wel een groep binnen de Moslimgemeenschap die past binnen het beeld van een parallelle samenleving. Die er eigen normen en waarden op nahouden, heel conservatief zijn en niet snel een beroep zullen doen op mensen van buiten de groep. In de zin van, dat je de vuile was niet buitenhangt. Er is ook weinig vertrouwen binnen deze groep dat je als Moslim ooit geaccepteerd zult worden door de Nederlandse maatschappij. Er heerst een beeld dat je pas 'goed genoeg' bent als je je geloof afzweert, een biertje pakt en gezellig mee doet zoals het hoort.

Maar, dit is een relatief kleine groep binnen de hele moslim gemeenschap.

Een hele andere groep, die veel groter is, is juist in hoog tempo aan het moderniseren. Onderzoeken tonen dat ook aan; de gemiddelde groep is hoger opgeleid, de arbeidsparticipatie van vrouwen stijgt rap, het gemiddeld aantal kinderen wat een vrouw krijgt is nu gelijk aan dat van autochtone vrouwen. Tegelijkertijd daalt het moskee bezoek, het aantal mensen wat vast in de ramadan en die meerdere keren per dag bidden. Secularisatie neemt dus toe.

Word daar geld in gestopt, om die trend te keren, door landen als Saudie Arabië? Absoluut. Het is moeilijk om in islamitische boekenwinkels Nederlandse boeken te vinden die niet vanuit salafistische invalshoek geschreven zijn. Maar, ze zijn er, en steeds meer.

Wereldwijd werpt het wel z'n vruchten af. Zo zijn landen als Indonesië, Maleisië, Afghanistan veel strenger islamitisch geworden.

Maar in het Westen is de trend aan het omslaan. Waar je vroeger hip was als salafi, met een hoofddoek tot de grond. Is het nu een beetje 'apart' geworden om tot die groep te behoren. De weerstand groeit. Niet in de laatste plaats omdat ze met aanspreken van hun mede-moslims op allerlei 'fouten' (in hun ogen) voor veel conflicten en scheve ogen zorgen.

Buiten dat alles heb ik sowieso moeite met het hele woord 'islamisering'. Ik vind dat bangmakerij om te doen alsof zo een kleine minderheid hier ooit de dienst gaat uitmaken.

[SomerenV]

AppleFangirl schreef op dinsdag 04 oktober 2016 @ 22:37:
Er is in mijn beleving zeker wel een groep binnen de Moslimgemeenschap die past binnen het beeld van een parallelle samenleving. Die er eigen normen en waarden op nahouden, heel conservatief zijn en niet snel een beroep zullen doen op mensen van buiten de groep. In de zin van, dat je de vuile was niet buitenhangt. Er is ook weinig vertrouwen binnen deze groep dat je als Moslim ooit geaccepteerd zult worden door de Nederlandse maatschappij. Er heerst een beeld dat je pas 'goed genoeg' bent als je je geloof afzweert, een biertje pakt en gezellig mee doet zoals het hoort.

Maar, dit is een relatief kleine groep binnen de hele moslim gemeenschap.

Een hele andere groep, die veel groter is, is juist in hoog tempo aan het moderniseren. Onderzoeken tonen dat ook aan; de gemiddelde groep is hoger opgeleid, de arbeidsparticipatie van vrouwen stijgt rap, het gemiddeld aantal kinderen wat een vrouw krijgt is nu gelijk aan dat van autochtone vrouwen. Tegelijkertijd daalt het moskee bezoek, het aantal mensen wat vast in de ramadan en die meerdere keren per dag bidden. Secularisatie neemt dus toe.

Word daar geld in gestopt, om die trend te keren, door landen als Saudie Arabië? Absoluut. Het is moeilijk om in islamitische boekenwinkels Nederlandse boeken te vinden die niet vanuit salafistische invalshoek geschreven zijn. Maar, ze zijn er, en steeds meer.

Wereldwijd werpt het wel z'n vruchten af. Zo zijn landen als Indonesië, Maleisië, Afghanistan veel strenger islamitisch geworden.

Maar in het Westen is de trend aan het omslaan. Waar je vroeger hip was als salafi, met een hoofddoek tot de grond. Is het nu een beetje 'apart' geworden om tot die groep te behoren. De weerstand groeit. Niet in de laatste plaats omdat ze met aanspreken van hun mede-moslims op allerlei 'fouten' (in hun ogen) voor veel conflicten en scheve ogen zorgen.

Buiten dat alles heb ik sowieso moeite met het hele woord 'islamisering'. Ik vind dat bangmakerij om te doen alsof zo een kleine minderheid hier ooit de dienst gaat uitmaken.

Heb je ook bronnen om je beweringen hard te maken? Genoeg berichten namelijk die juist het omgekeerde melden. Veel vooral jonge moslims die de daden van IS toejuichen bijvoorbeeld en een meerderheid die het invoeren van sharia als een positief iets zien. Of de sharia-politie in diverse wijken in diverse landen.

En je hebt geen meerderheid nodig om iets flink te verkloten. Kijk naar voetbalgeweld. Het is altijd maar een klein clubje dat de boel verstiert maar de hele club wordt er op aan gekeken. Je hebt geen grote groep nodig om chaos te creëren.

En je hebt nu een gigantische aanwas van nieuwe moslim-migranten. Daaronder zitten nogal wat extremisten (momenteel zeker 15.000 in Frankrijk volgens de Franse premier Manuel Valls) en er wordt actief geronseld door extremisten bij de diverse AZC's. Het gevolg is dat die mensen een hekel gaan krijgen aan het Westen en dingen uit gaan vreten. Vervolgens krijgen westerlingen een hekel aan migranten en dus automatisch ook moslims (want voor veel mensen is dat hetzelfde tegenwoordig) en zo wordt de sneeuwbal steeds groter.

En zo kom je uit bij het artikel van het AD, over dat veel mensen eigenlijk veel te soft zijn als het om bijvoorbeeld de islam gaat. Het probleem wordt al jaren niet benoemd waardoor de radicale kern redelijk vrij spel heeft. 'Wij' durven ze niet aan te pakken omdat we bang zijn voor represailles. Maar juist door ze niet aan te pakken wordt het probleem met de dag groter. En daar zit ook meteen een ander probleem want een westerling kan een islamiet niet aanpakken. Hoe harder wij optreden, hoe harder de radicale kern z'n hakken in de grond zet. Dat probleem heb je ook in het Midden-Oosten. Hoe harder gematigde moslims strijden voor vrijheid, hoe harder dat radicale moslims terugslaan.


En waar dit alles heen gaat wil ik niet eens over nadenken als ik de ellende zie die de islam in de thuislanden teweeg brengt.

[ Voor 4% gewijzigd door SomerenV op 04-10-2016 23:36 ]

[RobinHood]

Maand geleden ofzo kwamen nog cijfers van het CBS[?] over hoe veel jongere moslims behoorlijk "verwesterlijken" qua gedrag. Enige wat eigenlijk niet veranderde was hoe belangrijk geloof voor ze was. Dat is, vergeleken met christelijke jongeren, een stuk belangrijker voor ze, maar ze hebben verder wel minder moeite met bijvoorbeeld alcohol drinken, en gaan lang niet meer braaf naar de moskee.

Natuurlijk zijn er jongeren die IS een goed idee vinden, extremisme vind altijd een goede voedingsbodem bij jongeren, omdat die nog lekker naief zijn en graag zwart/wit denken. Kijk eens naar de hoeveelheid jongeren die Geert Wilders helemaal het einde vinden. En hoe hard dat afneemt als ze een functionerend brein hebben.

Over het aantal extremisten onder de vluchtelingen heb ik nog geen serieuze cijfers gezien. Wel wat gegok en gegoochel, en dan heb je nog het probleem dat Frankrijk Nederland niet is. Ik weet niks over hoe de Franse vreemdelingendienst werkt, maar de Nederlandse werkt, ondanks dat ze op een soort skeleton crew draaien, behoorlijk goed. Ze pikken veel eruit, vandaar dat ook vrij veel mensen geen asiel krijgen.

Natuurlijk, er zullen extremisten doorheen glippen, maar ook de voedingsbodem voor extremisme is in Nederland veel kleiner dan die van bijvoorbeeld Frankrijk of Belgie. Sowieso hebben wij geen mensonterende illegale kampen, zoals Frankrijk ze heeft. Of wijken zoals Molenbeek of de vele, vele Banlieue's van Frankrijk.

En dan kom je natuurlijk vanzelf bij het "het probleem wordt niet benoemd!".

Werkelijk?

In 1983 publiceerde de SP al "Gastarbeid en Kapitaal" uit over het gebrek aan integratie, van, jawel, islamitische mensen en de problemen die daardoor ontstaan en zouden kunnen ontstaan. Dan heb je nog Bolkestein die ook wat dingen schreef, en natuurlijk Jan Maat, ene Pim Fortuyn en iemand genaamd Geert Wilders, misschien ken je hem, die heeft sinds kort een splinterpartijtje in de tweede kamer en zegt soms iets kritisch over de islam.

De media zelf staat er al vol mee sinds ik de media serieus volg, een kleine 10 jaar. De Telegraaf voorop uiteraard, maar zelfs "linksche" kranten als de Volkskrant en Trouw durven kritiek te uiten op bepaalde delen van de islam. En zelfs de NOS begint steeds vaker zijn momenten te krijgen, en noemt het beestje ook echt wel bij zijn naam als er "weer eens" een moslimterrorist is.
"
En dan laat ik "nieuwe media" zoals Geen Stijl en aanverwanten er nog buiten.

Het probleem wordt zeker benoemd, vanuit allerlei verschillende richtingen. De een pragmatisch, de ander nationalistisch, focussend op het individu, focussend op de religie.

De enige manier om dat niet mee te krijgen is als je voornaamste nieuwsbron het weekkrantje van Schiermonnikoog is.

En waarom we "ze" niet aanpakken?

Omdat we dat wel doen.

"Haat-imams" worden regelmatig geweigerd of in ieder geval enorm tegengewerkt, terrorismeverdachten worden keurig opgepakt, mensen die misschien terroristje zijn worden in de gaten gehouden, en men wilt het liefst de grondwet breken zodra iemand een Salafistische school wilt beginnen. De politie doet aan etnische profilering, dus zelfs die doen er wat aan. Wel buitenwettelijk, maar, toch.

Dus, wat moet je nog meer doen? De radicale, en ook niet radicale kern, worden al behoorlijk aangepakt en lastiggevallen. Natuurlijk kun je zoals die ene Wilders zegt alle moskeeën sluiten en met geweld alle Korans uit Nederland verdrijven, maar of dat nou echt nuttige oplossingen zijn. Volgens mij pak je daar gewoon de normale huis, tuin en keuken moslim mee, die gewoon mee doet in Nederland zonder een "haarbaard" te zijn.

Een beetje alsof je alle kerken maar gaat sluiten omdat Christenen ook wel eens crimineel zijn.

En wat ik eraan zou doen?
Doorgaan met de positieve dingen die we nu doen, en daar een schepje bovenop. Getuige het feit dat zelfs de Schilderswijk niet een plaats is waar je als blanke gevaar loopt, moeten wij toch wel iets goed doen in dit landje. Misschien zijn al die stomme straatcoaches, buurtvaders, buurthuizen, leraren die een oogje in het zeil houden, politie die er niet direct op los mept en allerlei andere "softe" dingen voor dit probleem gewoon een prima oplossing?

Sowieso is angst hebben nog wel het meest waardeloze wat er is. Iemand die angstig is zal nooit de positive kanten van iets zien, en zal ze ook nooit geloven. Angst is een slechte raadgever, en er zijn genoeg media en politici die die angst heel graag als instrument gebruiken en misbruiken.

[Maasluip]

Sissors schreef op dinsdag 04 oktober 2016 @ 18:17:
[...]

Ik geloof niet dat er buiten de (conservatieve) moslimsgemeenschap ooit voorstanders van Sharia rechtbanken zijn geweest.

Helaas wel. En niet de minste (alhoewel ik zelf weinig goeds van de man vind), Piet Hein Donner, voormalig (IMHO gesjeesd) minster van van alles en nog wat vond dat als een 2/3e meerderheid shariarechtbanken wil, dat goed is en een essentie van democratie is.
Blijkbaar is hij vergeten dat Hitler ook volkomen legitiem aan de macht is gekomen. Je moet de democratie niet tot het oneindige verdedigen omwille van het systeem.
Donner's verdediging dat als er maar voldoende meerderheid is, je de grondwet ter faveure van een Shariawetgeving kunt veranderen is misschien staatsrechterlijk juist, maar moreel twijfelachtig omdat de shariawetgeving geen democratische principes ten grondslag heeft. Je kunt niet bij meerderheid (zij het zuivere meerderheid, 2/3e of wat dan ook) besluiten de democratie af te schaffen.

[k995]

Maasluip schreef op woensdag 05 oktober 2016 @ 08:02:
[...]

Helaas wel. En niet de minste (alhoewel ik zelf weinig goeds van de man vind), Piet Hein Donner, voormalig (IMHO gesjeesd) minster van van alles en nog wat vond dat als een 2/3e meerderheid shariarechtbanken wil, dat goed is en een essentie van democratie is.

De grondwet zou dan eerst herzien moeten worden.

Blijkbaar is hij vergeten dat Hitler ook volkomen legitiem aan de macht is gekomen. Je moet de democratie niet tot het oneindige verdedigen omwille van het systeem.

Dat is een mythe toen hitler uiteindelijk verkozen werd waren het allesbehalve vrije verkiezingen.

Het is ook appelen en peren omdat veel van de controles in onze democratie toen niet bestonden in duitsland.

Donner's verdediging dat als er maar voldoende meerderheid is, je de grondwet ter faveure van een Shariawetgeving kunt veranderen is misschien staatsrechterlijk juist, maar moreel twijfelachtig omdat de shariawetgeving geen democratische principes ten grondslag heeft. Je kunt niet bij meerderheid (zij het zuivere meerderheid, 2/3e of wat dan ook) besluiten de democratie af te schaffen.

Zinloze theoretische discussie.

[thewizard2006]

Wellicht mis ik het punt hoor maar het gaat toch over Engeland? Daar heeft ze onderzoek gedaan. En dat er Sharia rechtbanken zijn is al lang bekend en ook wat zich daar afspeelt.
Had Richard Dawkins ook niet eens een documentaire over het Engelse systeem? Root of all evil? Kan ook gericht zijn op geloof in het algemeen. Kan even niet bij de bronnen (youtube documentaire)

[ Voor 18% gewijzigd door thewizard2006 op 05-10-2016 09:34 ]

[noguru]

RobinHood schreef op woensdag 05 oktober 2016 @ 01:32:

In 1983 publiceerde de SP al "Gastarbeid en Kapitaal" uit over het gebrek aan integratie, van, jawel, islamitische mensen en de problemen die daardoor ontstaan en zouden kunnen ontstaan. Dan heb je nog Bolkestein die ook wat dingen schreef, en natuurlijk Jan Maat, ene Pim Fortuyn en iemand genaamd Geert Wilders, misschien ken je hem, die heeft sinds kort een splinterpartijtje in de tweede kamer en zegt soms iets kritisch over de islam.

De SP viel in 1983 bij niemand op en al de anderen die je hier noemt zijn voor nazi uitgemaakt vanwege hun mening (o.a door PvdA politici). Eentje is er zelfs doodgeschoten...
Tegen Wilders is inmiddels een 2e rechtszaak gaande. Kritiek op de islam is door een groot deel van de politiek niet geaccepteerd, al was het maar alleen omdat het electoraat er voor een groot deel uit bestond.

[noguru]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 04 oktober 2016 @ 17:06:
Ik ben bang dat er weldegelijk een kern van waarheid achter zit.

Verder ga ik even speuren want in principe horen proefschriften online beschikbaar te zijn. Nu weet ik uit ervaring dat de VU haar zaakjes qua websites absoluut niet op orde heeft dus geef me even.

Ik kan het niet vinden vreemd genoeg. Je kan het wel kopen...

[ Voor 36% gewijzigd door noguru op 05-10-2016 10:30 ]

[NiGeLaToR]

RobinHood schreef op woensdag 05 oktober 2016 @ 01:32:

Sowieso is angst hebben nog wel het meest waardeloze wat er is. Iemand die angstig is zal nooit de positive kanten van iets zien, en zal ze ook nooit geloven. Angst is een slechte raadgever, en er zijn genoeg media en politici die die angst heel graag als instrument gebruiken en misbruiken.

Toch ga je aan 1 ding voorbij en dat de samenleving als geheel te makkelijk buigt voor de irreële eisen van kleinere groepen uit oogpunt van geloof. Ik verwacht van onze samenleving dat we daar een grens trekken.

Nee, ik wil geen kinderen in de klas bij die van mij die uit religieuze overwegingen niet ingeënt worden, bijvoorbeeld. Het belang van de groep gaat hier m.i. boven het religieuze belang van een minderheid. En dit is met opzet een voorbeeld waar die andere religie waar zoveel rekening mee gehouden wordt niet in voorkomt.

Discussie voeren, zoals over Zwarte Piet, vind ik prima. Dat de samenleving niet rigide is, is duidelijk, alleen het kan niet op basis van chantage of op basis van onwrikbare eisen die feitelijk de grenzen tussen kerk en staat overstijgen. Dus nee, geen synagoge, kerk of moskee in een school vestigen (nog meegemaakt op de HvA dat de kelder werd geconfiskeerd inclusief segregatie door een bepaalde groep studenten) en als je hem door trekt zou er ook geen basisschool meer mogen bestaan die 'christelijk' of 'islamitisch' is. Scheiding kerk en staat - de staat betaalt voor de scholing, dus geen geloof in de school.

Dan terug naar de titel van dit topic - helaas worden niet veel van de preken die worden gegeven in moskeeën ondertiteld, laat staan opgenomen, maar van de ondertitelde, opgenomen preken valt me wel op dat de toon vaak dominant en repressief is. Er is weinig goeds te vinden voor ongelovigen en gelovigen die zich niet aan de eenzijdig vastgestelde afspraken houden en dat moet rechtgezet worden - in welke gradatie van overtuigen tot geweld dan ook aan toe. Het vervelende is alleen dat ik weet dat Christelijke preken net zo fanatiek kunnen zijn en ik ook niet weet hoe groot dit aandeel is - omdat de focus in de media maar zelden gaat over saaie gematigde moslims die hun medemens een handje helpen als het nodig blijkt. Heb vijf jaar naast een uit hun jasje gegroeide Turkse familie gewoond en daar 0 keer overlast van gehad - Nederlandse dronkenlappen, vrouwenmeppers, wiettelers en junks, daar hadden we last van. Hoe groot de groep mensen is die daadwerkelijk hierheen gekomen zijn voor de welvaart maar dit vervolgens omver willen werpen weten we gewoonweg niet.

Dus: dialoog aan blijven gaan, maar in de tussentijd grenzen die onze samenleving maakt tot wat het is wel blijven stellen, bewaken en uitleggen.

[RM-rf]

NiGeLaToR schreef op woensdag 05 oktober 2016 @ 10:48:
[...]


Toch ga je aan 1 ding voorbij en dat de samenleving als geheel te makkelijk buigt voor de irreële eisen van kleinere groepen uit oogpunt van geloof. Ik verwacht van onze samenleving dat we daar een grens trekken.

Nee, ik wil geen kinderen in de klas bij die van mij die uit religieuze overwegingen niet ingeënt worden, bijvoorbeeld.

Waarvan is dat een voorbeeld?

Wat je doet is juist zelf als individu een bepaalde eis stellen en eisen dat de gemeenschap (in dit geval de school) aan jouw wensen voldoet.
Jij wil iets en de school moet vervolgens om aan jouw wens te voldoen, anderen de toegang ontzeggen.

Punt is dat de Gemeenschap niets meer of minder is dan een verzameling verschillende mensen met allemaal hun eigen voorkeuren, principes en wensen.
Geen Gemeenschap kan enkel een bepaald soort wensen boven andere stelen, maar kan hoguit abstracte regels en plichten opstellen.

Bij bv een 'plicht' tot inenting zit je met de afweging tussen een algemeen gezondheidsvoordeel (en een ook een individueel risico, welke wel kleiner is dan het voordeel dat de gemeenschap haalt) en het indidivuele recht op Lichamelijke Integriteit ...
dat is vaak niet zo zwart-wit en het is moeilijk daarin een goede afweging te stellen en het 'uitsluiten' van bepaalde groepen voor bv toegang tot publieke scholen is soms ook een contra-productieve keuze (die bv juist zulke groepen sneller radicaliseert)

[NiGeLaToR]

RM-rf schreef op woensdag 05 oktober 2016 @ 10:58:
[...]


Waarvan is dat een voorbeeld?

Wat je doet is juist zelf als individu een bepaalde eis stellen en eisen dat de gemeenschap (in dit geval de school) aan jouw wensen voldoet.
Jij wil iets en de school moet vervolgens om aan jouw wens te voldoen, anderen de toegang ontzeggen.

Punt is dat de Gemeenschap niets meer of minder is dan een verzameling verschillende mensen met allemaal hun eigen voorkeuren, principes en wensen.
Geen Gemeenschap kan enkel een bepaald soort wensen boven andere stelen, maar kan hoguit abstracte regels en plichten opstellen.

Bij bv een 'plicht' tot inenting zit je met de afweging tussen een algemeen gezondheidsvoordeel (en een ook een individueel risico, welke wel kleiner is dan het voordeel dat de gemeenschap haalt) en het indidivuele recht op Lichamelijke Integriteit ...
dat is vaak niet zo zwart-wit en het is moeilijk daarin een goede afweging te stellen en het 'uitsluiten' van bepaalde groepen voor bv toegang tot publieke scholen is soms ook een contra-productieve keuze (die bv juist zulke groepen sneller radicaliseert)

In dat geval begrijp ik niet waarom er wel allerlei uitzonderingen voor hele kleine stukjes van de groep worden gemaakt die de vrijheid van de rest beperkt. Die afweging wordt zodra het om geloof gaat in mijn optiek niet goed of genoeg gemaakt. Het bijzondere aan de situatie is dat de Islam nieuw is in west europa én een behoorlijk ander normen en waarden pakket kent, maar wel regelmatig vrij extreme eisen stelt aan het 'gastland'. Omgekeerde assimilatie - of gastvrijheid? Dun lijntje.

Ik vind het argument dat de democratie als geheel geen democratisch te kiezen optie is overigens ook sterk.

[defiant]

Een uitgebreider artikel in Vrij Nederland over hetzelfde onderwerp:
Zo werken de shariaraden in Engeland

Machteld Zee schreef dit artikel in september 2013 voor Vrij Nederland. Deze week promoveerde ze op haar onderzoek naar shariaraden in Engeland.

Nazir Afzal, hoofdofficier van justitie in Lon­den, bevestigt dat veel Britse moslima’s met instemming van een shariaraad door hun mannen ‘in huwelijkse gevangenschap’ worden gehouden. Maar omdat huwelijkse gevangenschap niet onder de strafwet valt, kunnen die vrouwen daarvan geen aangifte doen bij de politie. Daar komt bij, zegt Afzal, dat slachtoffers van mishandeling dikwijls door religieuze rechtbanken worden ontmoedigd om professionele hulp te zoeken. ‘Als een vrouw wil scheiden, hoort ze dat ze de eer van de familie beschadigt. Dat leidt ertoe dat vrouwen blijven blootstaan aan serieus geweld.’

Pragna Patel, bekroond activiste en oprichter van de Southall Black Sisters, een organisatie tegen huiselijk geweld en religieus fundamentalisme, herkent dit probleem. ‘Shariaraden zijn arbitrair, ze hanteren allemaal een eigen interpretatie van de sharia en toch is er geen enkele echt liberale.’ Ze maakt zich boos over het argument dat de religieuze gemeenschappen behoefte hebben aan shariaraden. ‘Geloof is een privéaangelegenheid en we willen niet dat religie wordt geïnstitutionaliseerd in de vorm van juridische dienstverlening, want dan worden rechten geschonden.’

Dat moslima’s graag naar een shariaraad zouden gaan, wordt ook weersproken door Mary­am Namazie, voorzitter van het Britse Comité voor ex-moslims en oprichter van One Law for All. Deze organisatie roept de Britse regering op tot het stopzetten van de institutionalisering van shariaraden en het gebruik van discriminerende aparte wetten voor gelovigen. ‘In werkelijkheid worden mensen uit de meest gemarginaliseerde delen van de samenleving, met weinig of geen kennis van hun rechten, onder druk gezet om naar deze rechtbanken te gaan en akkoord te gaan met hun beslissingen. En wat nog belangrijker is: degenen die geen gebruik maken van de shariaraden wordt een schuldgevoel aangepraat en worden beschouwd als afvalligen.’

Ik kan bij dit soort praktijksituaties werkelijk geen enkele redenen verzinnen waarom zulke rechtbanken überhaupt bestaansrecht hebben gekregen in een westerse liberale democratie. Want ook hier geldt, instituten en wetgeving volgen uit de normen en waarden van de samenleving of in dit geval de groep en niet andersom. Want ook al zou een sharia uitspraak wettelijk ongeldig zijn, als de uitvoering ervan wordt afgedwongen door de eigen gemeenschap, dan heeft deze reële gevolgen voor de persoon, bijvoorbeeld uitstoting of verlies aan geld/materiële zaken.

Met andere woorden, als een gemeenschap zich houdt aan eigen wetten en regels die buiten de instituties en wetgeving van de samenleving staan, dan zijn voor die gemeenschap die wetten en regels gewoon geldig. Je kan hetzelfde vergelijk trekken met sommige criminele organisaties of zelfs Vindicat, als leden zich (al dan niet vrijwillig) onderwerpen aan een eigen recht systeem dan is dat recht systeem voor die groep mensen legitiem.

[RM-rf]

NiGeLaToR schreef op woensdag 05 oktober 2016 @ 11:10:
[...]


In dat geval begrijp ik niet waarom er wel allerlei uitzonderingen voor hele kleine stukjes van de groep worden gemaakt die de vrijheid van de rest beperkt.

Op welke uitzonderingen doel je?

Ik denk zelf dat het absoluut verkeerd is de vrijheid van mensen te beperken voor de wensen van een kleine groep individueen, maar weet niet waar dit gebeurt in Nederland...

Bv het vorbeeld van civiele mediation-processen zoals in engeland bestaan niet in nederland maar zelfs daar beperkt het nergens de vrijheid van iemand die bij een civiel conflict ervoor kiest een seculiere Mediatr in te schakelen en geen Islamistiche Mediator.

Punt daarbij is nu eenmaal dat de Overheid niemands vrijheid beperkt, het juiste en extreem voorbeeld is van een heel verreragaande keuze vrijheid, om civiele rechtsprocessen zo ver 'vrij' te geven

[Kalief]

Peter Breedveld fileert het AD artikel op zijn bekende venijnige wijze:
http://www.frontaalnaakt.nl/archives/moslims-isoleren.html

[page404]

Kalief schreef op woensdag 05 oktober 2016 @ 12:58:
Peter Breedveld fileert het AD artikel op zijn bekende venijnige wijze:
http://www.frontaalnaakt.nl/archives/moslims-isoleren.html

Alhoewel ik het erg vermakelijk om te lezen vond, zijn quotes als deze :

een onderzoek naar Britse shariaraden (een soort bemiddelingsbureau’s zoals joden en katholieken die ook hebben, zonder enkele kracht van wet)

wel weer heel erg bagatelliserend. Ik denk dat hij het probleem (ik ben inmiddels wel van mening dat een sharia niet thuishoort in een seculier land met een goede rechtsstand, vooral omdat ik me echt niet kan voorstellen dat ze zo "adviserend" optreden als hier beweerd wordt) nu iets te makkelijk onder het kleed wil vegen.
Neemt niet weg dat ik langzamerhand ook wel het gevoel krijg dat Machteld's onderzoek wellicht wat te eenzijdig is en erg voorbarig gepubliceerd.

[ Voor 8% gewijzigd door page404 op 05-10-2016 13:11 ]

[mannowlahn]

Kalief schreef op woensdag 05 oktober 2016 @ 12:58:
Peter Breedveld fileert het AD artikel op zijn bekende venijnige wijze:
http://www.frontaalnaakt.nl/archives/moslims-isoleren.html

Peter is ook niet echt objectief te noemen mbt dit onderwerp

[Kalief]

muffstuff schreef op woensdag 05 oktober 2016 @ 13:23:
[...]
Peter is ook niet echt objectief te noemen mbt dit onderwerp

Het gaat hem hier meer om de personen (Machteld Zee, Wierd Duk) en om racisme jegens moslims i.h.a. dan om het specifieke onderwerp 'sharia' wat hij dan ook gemakshalve maar even opzij wuift, Page404 merkte dat al op.

Maar hij is wel objectief als het om feiten gaat, hij kijkt naar wat er gebeurd i.p.v. naar wat er zou kunnen gebeuren. Zijn kritiek is dan ook vaak dat journalisten hun vak niet goed doen.

(Zijn obsessieve rants en gehak op vermeende vijanden doen zij stukjes geen goed, hij lijkt soms Micha Kat wel.)

[djengizz]

page404 schreef op woensdag 05 oktober 2016 @ 13:09:
[...]

Alhoewel ik het erg vermakelijk om te lezen vond, zijn quotes als deze :
[...]

wel weer heel erg bagatelliserend.

Maar wel in essentie correct.

Sharia raden zijn religieuze rechtbanken die in seculiere landen wet spreken over religieuze zaken (het artikel heeft het zelf over het feit dat 95% van de zaken binnen de onderzochte raden gaat over religieuze huwelijken). Het staatsrechtelijk bestel in die landen heeft hier terecht niks over te zeggen omdat ze simpelweg religieuze huwelijken niet erkennen. Een rechter kan immers moeilijk rechtspreken over iets wat hij niet erkent en zijn antwoord zal steeds moeten zijn: wend je tot het instituut wat het wel erkent als het belangrijk voor je is ik erken het niet dus doe er niets mee. Alle andere vormen van misstanden uit het artikel (met name onderdrukking van de vrouw, mishandeling, etc) kunnen hier natuurlijk wel aangebracht worden.

Dat Machteld dit als politicologe niet herkent en er zelfs een schending van de scheiding kerk en staat in ziet is opvallend genoeg (het is namelijk een product van die scheiding), dat ze daarnaast doet alsof de door haar vergaarde kennis en het daarbij doorzien van een complot van de islam nieuwswaardig is evenzo opvallend ("Pas als je de kennis bezit, zie je wat er gaande is."). Elke theoloog had haar dit fenomeen kunnen uitleggen en inderdaad, zoals Breedveld terecht opmerkt, kunnen vertellen dat ik als katholiek naar het Officialaat moet of als jood naar de Halacha (etc) om mijn religieuze huwelijk nietig te laten verklaren, ook in Nederland overigens.

Uiteraard heeft ze een punt dat als de raden die zij bezocht vrouw onvriendelijke instituten zijn (opnieuw nauwelijks opvallend als religieus fenomeen, echter wel ongewenst in onze samenleving) en zij ageert hier tegen. Dat zet echter haar onderzoek vanuit haar vakgebied in een ander licht en heeft weinig meer op met de clickbait-achtige titel "Achter islamisering zit een plan". Ook moet je dan de nuance meenemen dat niet alle Sharia hetzelfde is en hiervan vele interpretaties zijn (opnieuw niet veel anders dan bij de andere religies) en dat zij blijkbaar de salafistische, veelal door S-A gesponsorde varianten lijkt te hebben bezocht die bekend staan om hun standpunt van de ondergeschikte vrouw terwijl zij deze wel beschrijft als zijnde de interpretatie van alle vormen van islam.

Dus ja, het artikel is bagger imo en een vorm van clickbait.
Haar zorgen over het fenomeen wat ze bestudeert heeft vanwege het vrouw onvriendelijke karakter is geheel terecht. Daarbij het punt dat er sociale druk is in bepaalde groepen om deze rechtspraak belangrijker te vinden dan de staatsrechtelijke is zorgelijk. Echter zoals het nu gebracht wordt mist het niet alleen veel nuance maar worden er ook verbanden gelegd die niet gerechtvaardigd zijn en onder een soort sugar-coating van wetenschap die niet onderbouwt wordt en hoogst twijfelachtig en generaliserend zijn.

[IJzerlijm]

Zonder een door een sharia raad goedgekeurde scheiding kan je in een aantal landen ter dood worden veroordeeld als je opnieuw trouwt.Niet in Engeland maar wel in Pakistan waar veel immigranten vandaan komen. Ook worden de nog in Pakistan wonende families van de in doodzonde levende vrouwen lastig gevallen of erger. Dat maakt de stok achter de deur ietsje meer dan een kerkelijke rechtbank .

[RM-rf]

djengizz schreef op woensdag 05 oktober 2016 @ 14:23:
[...]

Sharia raden zijn religieuze rechtbanken die in seculiere landen wet spreken over religieuze zaken (het artikel heeft het zelf over het feit dat 95% van de zaken binnen de onderzochte raden gaat over religieuze huwelijken). Het staatsrechtelijk bestel in die landen heeft hier terecht niks over te zeggen omdat ze simpelweg religieuze huwelijken niet erkennen. Een rechter kan immers moeilijk rechtspreken over iets wat hij niet erkent en zijn antwoord zal steeds moeten zijn: wend je tot het instituut wat het wel erkent als het belangrijk voor je is ik erken het niet dus doe er niets mee.

de betreffende councils (vertaald met raden) zijn "Family councils" en worden in engeland gebruikt voor Familie Mediation bij _alle_ echtscheidingen.
het is ook wettelijk verplicht

Het gaat dus wel gewoon om burgerlijke huwelijken die 'beeindigt' worden,
Een gang naar de rechter is enkel een 'laatste mogelijkheid'.

Als een echtpaar besluit te scheiden, zijn ze verplicht eerst te pogen via een MIAM, een Mediation setting via een ge-accrediteerde Family Mediator...

deze zal pogen de gehele echtscheiding af te wikkelen, het gerecht moet hierna dit hooguit bevestigen, maar ales is geregeld door de Mediator;
Enkel bij een groot conflict kan er alsnog een rechtsgang noodzakelijk blijken te zijn, dit leid ook tot hogere kosten.

Er zijn tienduizenden Mediators en mensen die er een beroep op doe zijn vrij zelf te kiezen bij wie ze de Mediation willen ondernemen...
Onder de Personen en stichtingen die deze services aanbieden zijn er naar ik meen ongeveer 180 (een cijfer ergens uit 2013) die Mediation aanbiden naar 'islamitische Standaards'...
In Engeland kunnen echtgeoten ook kiezen bij zulk een insteling hun scheiding te regelen, deze zal dan alle officiele zaken regelen en bv ook zaken vaststellen als alimentatie en bezoekregelingen of verdeling van vermogen, mits beide a

[RM-rf]

djengizz schreef op woensdag 05 oktober 2016 @ 14:23:
[...]

Sharia raden zijn religieuze rechtbanken die in seculiere landen wet spreken over religieuze zaken (het artikel heeft het zelf over het feit dat 95% van de zaken binnen de onderzochte raden gaat over religieuze huwelijken). Het staatsrechtelijk bestel in die landen heeft hier terecht niks over te zeggen omdat ze simpelweg religieuze huwelijken niet erkennen. Een rechter kan immers moeilijk rechtspreken over iets wat hij niet erkent en zijn antwoord zal steeds moeten zijn: wend je tot het instituut wat het wel erkent als het belangrijk voor je is ik erken het niet dus doe er niets mee.

de betreffende councils (vertaald met raden) zijn "Family councils" en worden in engeland gebruikt voor Familie Mediation bij _alle_ echtscheidingen.
het is ook wettelijk verplicht bij een echtscheiding
http://www.familymediatio.../choose-family-mediation/

Het gaat dus wel gewoon om burgerlijke huwelijken die 'beeindigt' worden,
Een gang naar de rechter is hierbije chter enkel een 'laatste mogelijkheid'.
Als een echtpaar besluit te scheiden, zijn ze verplicht eerst te pogen via een MIAM, een Mediation setting via een ge-accrediteerde Family Mediator (geaccrediteerd door de Family Mediation Council, die echter hoguit bepaalde gedragsregels opstelt ).

deze zal pogen de gehele echtscheiding af te wikkelen, het gerecht moet hierna dit hooguit bevestigen, maar ales is geregeld door de Mediator;
Enkel bij een groot conflict kan er alsnog een rechtsgang noodzakelijk blijken te zijn, dit leid ook tot hogere kosten.

Er zijn tienduizenden Mediators en mensen die er een beroep op doe zijn vrij zelf te kiezen bij wie ze de Mediation willen ondernemen.

Onder de Personen en stichtingen die deze services aanbieden zijn er naar ik meen ongeveer 180 (een cijfer ergens uit 2013) die Mediation aanbiden naar 'islamitische Standaards'.
In Engeland kunnen echtgenoten ook kiezen bij zulk een instelling hun scheiding te regelen, deze zal dan alle officiele zaken regelen en bv ook zaken vaststellen als alimentatie en bezoekregelingen of verdeling van vermogen,
Dat is uiteindelijk ook gebaseerd op de instelmming van beide partners, maar natuurlijk is het goed mogelijk dat bv vrouwelijke echtgenoten in een islamitische gemeenschap sterk onder druk gezet kunnen worden en onderzoek naar zulke Islamitische Mediators leek ok meermaals die ndruk te bevestigen dat deze sterk ten nadele van de vrouwelijke partners bemiddelden

[ Voor 4% gewijzigd door RM-rf op 05-10-2016 14:50 ]

[djengizz]

RM-rf schreef op woensdag 05 oktober 2016 @ 14:46:
Het gaat dus wel gewoon om burgerlijke huwelijken die 'beeindigt' worden,
Een gang naar de rechter is enkel een 'laatste mogelijkheid'.

Niet in dit artikel of onderzoek. Naar eigen zeggen:

Veel moslimvrouwen zitten vast in een religieus huwelijk omdat hun omgeving een scheiding voor de staat niet voldoende vindt. Voor deze moslims is het shariahuwelijk veel belangrijker. Die vrouwen moeten aan een shariarechter of een imam vragen hun huwelijk te ontbinden, bijvoorbeeld omdat hun man hen mishandelt.

[begintmeta]

In hoeverre wordt artikel 1:68 BW eigenlijk gehandhaafd?

[-Bonalds]

begintmeta schreef op woensdag 05 oktober 2016 @ 16:53:
In hoeverre wordt artikel 1:68 BW eigenlijk gehandhaafd?

Dan moet er eerst iemand aangifte doen i.v.m. een informeel huwelijk, verwacht dat dat verdacht weinig gedaan wordt.

[AppleFangirl]

SomerenV schreef op dinsdag 04 oktober 2016 @ 23:33:
[...]


Heb je ook bronnen om je beweringen hard te maken? Genoeg berichten namelijk die juist het omgekeerde melden. Veel vooral jonge moslims die de daden van IS toejuichen bijvoorbeeld en een meerderheid die het invoeren van sharia als een positief iets zien. Of de sharia-politie in diverse wijken in diverse landen.

En je hebt geen meerderheid nodig om iets flink te verkloten. Kijk naar voetbalgeweld. Het is altijd maar een klein clubje dat de boel verstiert maar de hele club wordt er op aan gekeken. Je hebt geen grote groep nodig om chaos te creëren.

En je hebt nu een gigantische aanwas van nieuwe moslim-migranten. Daaronder zitten nogal wat extremisten (momenteel zeker 15.000 in Frankrijk volgens de Franse premier Manuel Valls) en er wordt actief geronseld door extremisten bij de diverse AZC's. Het gevolg is dat die mensen een hekel gaan krijgen aan het Westen en dingen uit gaan vreten. Vervolgens krijgen westerlingen een hekel aan migranten en dus automatisch ook moslims (want voor veel mensen is dat hetzelfde tegenwoordig) en zo wordt de sneeuwbal steeds groter.

En zo kom je uit bij het artikel van het AD, over dat veel mensen eigenlijk veel te soft zijn als het om bijvoorbeeld de islam gaat. Het probleem wordt al jaren niet benoemd waardoor de radicale kern redelijk vrij spel heeft. 'Wij' durven ze niet aan te pakken omdat we bang zijn voor represailles. Maar juist door ze niet aan te pakken wordt het probleem met de dag groter. En daar zit ook meteen een ander probleem want een westerling kan een islamiet niet aanpakken. Hoe harder wij optreden, hoe harder de radicale kern z'n hakken in de grond zet. Dat probleem heb je ook in het Midden-Oosten. Hoe harder gematigde moslims strijden voor vrijheid, hoe harder dat radicale moslims terugslaan.


En waar dit alles heen gaat wil ik niet eens over nadenken als ik de ellende zie die de islam in de thuislanden teweeg brengt.

Ik heb vooral mijn eigen ervaringen aan gegeven. Ik ben zelf Moslim namelijk en dus ook bekend met een deel van de gemeenschap.
Maar wat ik zeg word ook onderbouwd met onderzoek ja. Zoals vandaag nog dit artikel;
https://www.nrc.nl/nieuws...n-ouders-4346254-a1522113

Het onderzoek dat de meerderheid de Shariah wil daarentegen is helemaal niet waar. Er is een keer in een onderzoek gevraagd of mensen waarde hechtte aan de regels in de Koran. Maar dat is wat anders als de Shariah willen invoeren.
Overigens is de Shariah, per definitie, enkel en alleen van toepassing op Moslims en nooit op andere groepen.

De aanhang van IS... Dat is echt, echt een randverschijnsel. Ik ken niemand in mijn omgeving die daar ook maar enig begrip voor heeft. Ze worden gezien als losgeslagen randdebielen. Ook door Moslims die ik ken als erg conservatief en strikt praktiserend.

[Verwijderd]

AppleFangirl schreef op woensdag 05 oktober 2016 @ 19:05:
[...]


Ik heb vooral mijn eigen ervaringen aan gegeven. Ik ben zelf Moslim namelijk en dus ook bekend met een deel van de gemeenschap.
Maar wat ik zeg word ook onderbouwd met onderzoek ja. Zoals vandaag nog dit artikel;
https://www.nrc.nl/nieuws...n-ouders-4346254-a1522113

Het onderzoek dat de meerderheid de Shariah wil daarentegen is helemaal niet waar. Er is een keer in een onderzoek gevraagd of mensen waarde hechtte aan de regels in de Koran. Maar dat is wat anders als de Shariah willen invoeren.
Overigens is de Shariah, per definitie, enkel en alleen van toepassing op Moslims en nooit op andere groepen.

De aanhang van IS... Dat is echt, echt een randverschijnsel. Ik ken niemand in mijn omgeving die daar ook maar enig begrip voor heeft. Ze worden gezien als losgeslagen randdebielen. Ook door Moslims die ik ken als erg conservatief en strikt praktiserend.

Mjah, het is voor jou niet meer dan logisch om je geloof/ community te verdedigen. Het lijkt mij logisch om een onderzoek te geloven boven een subjectieve ervaring van jou. Ik vind sowieso alle religie belachelijk, maar ik ben bang dat we binnen mijn levensduur niet meer mee gaan maken dat we ervan af komen.

[AppleFangirl]

Verwijderd schreef op woensdag 05 oktober 2016 @ 19:17:
[...]

Mjah, het is voor jou niet meer dan logisch om je geloof/ community te verdedigen. Het lijkt mij logisch om een onderzoek te geloven boven een subjectieve ervaring van jou. Ik vind sowieso alle religie belachelijk, maar ik ben bang dat we binnen mijn levensduur niet meer mee gaan maken dat we ervan af komen.

Misschien moet je dan eerst even daadwerkelijk het artikel lezen.

[noguru]

AppleFangirl schreef op woensdag 05 oktober 2016 @ 21:24:
[...]


Misschien moet je dan eerst even daadwerkelijk het artikel lezen.

Ja het is mooi dat een derde geen hoofddoek draagt waar de ouders dat wel doen en dat een derde minder (hoeveel?) naar de moskee gaat. Maar vooralsnog is het een minderheid en hoe zie jij die 17% die het geloof belangrijker vindt dan de ouders? Waar komt dat vandaan?

Eigenlijk een rare vergelijking/meetmethode, waarom worden jongeren niet gewoon met jongeren vergeleken (nu en 5 jaar terug b.v.) i.p v. met hun ouders? Nu weet ik niet of de ouders en de jongeren over het geheel minder of meer gelovig zijn.

[thewizard2006]

Kalief schreef op woensdag 05 oktober 2016 @ 13:39:
Het gaat hem hier meer om de personen (Machteld Zee, Wierd Duk) en om racisme jegens moslims

Sinds wanneer is moslim een ras?

[djengizz]

thewizard2006 schreef op donderdag 06 oktober 2016 @ 08:38:
[...]

Sinds wanneer is moslim een ras?

Racisme gaat o.a. over etniciteit en kent daarom een cultureel-religieuze component.

Zowel de Europese Commissie tegen Racisme en Intolerantie (ECRI) als veel sociologen beschrijven dan ook een begrip als Islamofobie als anti-moslim racisme. Dit komt mede door definitie parallellen uit anti-Arabisch en anti-Aziatisch racisme (vormen van cultureel racisme) en het antisemitisme.

Religieuze discriminatie is waarschijnlijk een breder gedragen term maar dat maakt racisme niet incorrect.

[thewizard2006]

djengizz schreef op donderdag 06 oktober 2016 @ 08:52:
[...]

Racisme gaat o.a. over etniciteit en kent daarom een cultureel-religieuze component.

Zowel de Europese Commissie tegen Racisme en Intolerantie (ECRI) als veel sociologen beschrijven dan ook een begrip als Islamofobie als anti-moslim racisme. Dit komt mede door definitie parallellen uit anti-Arabisch en anti-Aziatisch racisme (vormen van cultureel racisme) en het antisemitisme.

Religieuze discriminatie is waarschijnlijk een breder gedragen term maar dat maakt racisme niet incorrect.

Het zit notabene in het woord... ras. Islamofobie en anti moslim heeft niets met racisme te maken. Het.is.geen.ras.
Cultuur en religie heeft helemaal niets met etniciteit te maken. Je kan hooguit zeggen dat een groot percentage van geloof X geboren is in gebied Y maar dan is alsnog racisme != discriminatie.
Discriminatie kan je het over hebben maar racisme is wat anders. Het is jammer want we weten allemaal dat zodra de term racisme gedropt wordt er een hoop mensen op hun tenen gaan lopen. En dat is ook wat er precies gebeurd. Heb je kritiek op de islam dan ben je gelijk een racist want dat is een effectief afschrikmiddel. Ik krijg weer een dejavu van Ben Affleck bij Bill Maher....
ps, ik ben tegen alle religie hoor, niet alleen de islam

djengizz schreef op donderdag 06 oktober 2016 @ 08:58:
Ja, het zit in het woord, de definitie is echter breder.

Aaaah we gaan nu onze eigen definities ook maken nu. Stuur jij even een mailtje naar de van dale dan http://vandale.nl/opzoeken?pattern=racisme&lang=nn

[ Voor 17% gewijzigd door thewizard2006 op 06-10-2016 09:00 ]

[djengizz]

Ja, het zit in het woord, de definitie is echter breder.

En ik maak niet mijn eigen definities, de woordenboek versie is uiteraard de meest beknopte. Stuur jij dan het mailtje naar al die anderen die wel een etnische component zien?

[ Voor 90% gewijzigd door djengizz op 06-10-2016 09:07 ]

[Delerium]

Vergis je niet in hoe weinig verschil zit tussen ras en cultuur. Een kleurtje op je huid of je integrale wereldbeeld zijn allebei lastig af te schudden.
En waar men inmiddels liever niet over een minderwaardig ras wil praten, is het concept van een minderwaardige cultuur vrijwel hetzelfde; het heeft hetzelfde doel, achtergrond, verhevenheidspositie en gemis aan nuance. En uiteindelijk is het net zo levensgevaarlijk.

Wat je wil is afdwingen dat westerse basiswaarden geaccepteerd worden door islamieten. Ook moslims moeten ontdekken dat in westerse landen het staatsrecht boven godsdienstvrijheid gaat en dat (IMHO) moet je gaan afdwingen. Maar binnen die basiswaarden zit, ook voor moslims, een hoop verborgen waar ze voordeel aan hebben.

[djengizz]

Delerium schreef op donderdag 06 oktober 2016 @ 09:02:
Vergis je niet in hoe weinig verschil zit tussen ras en cultuur. Een kleurtje op je huid of je integrale wereldbeeld zijn allebei lastig af te schudden.
En waar men inmiddels liever niet over een minderwaardig ras wil praten, is het concept van een minderwaardige cultuur vrijwel hetzelfde; het heeft hetzelfde doel, achtergrond, verhevenheidspositie en gemis aan nuance. En uiteindelijk is het net zo levensgevaarlijk.

Precies, dat is de kern, ongeacht welke term je er aan geeft.

Wat je wil is afdwingen dat westerse basiswaarden geaccepteerd worden door islamieten. Ook moslims moeten ontdekken dat in westerse landen het staatsrecht boven godsdienstvrijheid gaat en dat (IMHO) moet je gaan afdwingen. Maar binnen die basiswaarden zit, ook voor moslims, een hoop verborgen waar ze voordeel aan hebben.

Los van of het staatsrecht boven godsdienstvrijheid gaat hebben clubjes (ook niet religieuze) nu eenmaal de neiging om intern al controle toe te passen (vaak in de vorm van informele 'rechtspraak') voordat ze het staatsrecht gebruiken. Zo is ook het staatsrecht ingericht, als laatste redmiddel.

Het aanpakken van het feit dat clubjes deze fenomenen vertonen (zie het voorbeeld in het hier boven aangehaalde stuk van de interne procedures van Vindicat) is veel minder logisch dan gewoon staatsrecht toepassen in het uiterste geval en bij overtreding van dat staatsrecht.

Dus vrouwen onderdrukking vervolgen of studenten die op het hoofd van iemand anders gaan staan vervolgen los van wat de clubjes ook beweren er zelf aan te gaan doen. Het mengen in wat die clubjes aan zelfreflectie, interne controle of rechtspraak doen heeft ontzettend veel haken en ogen.

Basiswaarden (en daarmee dat staatsrecht) accepteren is inderdaad altijd voorwaarde.

[Kalief]

thewizard2006 schreef op donderdag 06 oktober 2016 @ 08:57:
[...]
Het zit notabene in het woord... ras. Islamofobie en anti moslim heeft niets met racisme te maken. Het.is.geen.ras.
ps, ik ben tegen alle religie hoor, niet alleen de islam
[...]
Aaaah we gaan nu onze eigen definities ook maken nu. Stuur jij even een mailtje naar de van dale dan http://vandale.nl/opzoeken?pattern=racisme&lang=nn

Overbodig wijsneuzerig getrol. Deze draad heeft niets te maken met wat jij van religie vindt en niets met betekenissen van ras en racisme op jouw schoolpleinniveau. Dacht je nou werkelijk dat je origineel bent met je gezeur over wat ras is? Er bestaan niet eens mensenrassen.

De draad gaat over hoe een krant en wetenschapper probeerden aandacht te genereren voor het fenomeen sharia-rechtspraak. Lees de TS eens, heb je daar een mening over?

[thewizard2006]

Kalief schreef op donderdag 06 oktober 2016 @ 10:35:
Overbodig wijsneuzerig getrol. Deze draad heeft niets te maken met wat jij van religie vindt en niets met betekenissen van ras en racisme op jouw schoolpleinniveau. Dacht je nou werkelijk dat je origineel bent met je gezeur over wat ras is? Er bestaan niet eens mensenrassen.

Zo, iemand is op zijn teentjes getrapt. Daarnaast beschuldig je mij van overbodig wijsneuzerig getrol maar ga je zelf over mensenrassen beginnen
Maar je ziet hierboven zelf al wat het woord teweeg brengt. Iedereen is gelijk alert, beledigd of wat dan ook. Dat is het gevaar om dit woord te gebruiken en daarom wil ik voorkomen dat er verkeerde termen worden gebruikt. Het gebeurd vaak in dit soort discussies dat het een gezegd wordt (racisme) terwijl het ander bedoeld wordt (discriminatie). Uiteindelijk wil je natuurlijk beide voorkomen. Of tenminste, zo natuurlijk is dat blijkbaar niet gezien de rechtbanken

De draad gaat over hoe een krant en wetenschapper probeerden aandacht te genereren voor het fenomeen sharia-rechtspraak. Lees de TS eens, heb je daar een mening over?

Ik heb er een mening over ja, heb hier ook al eerder gepost. Het is wmb wel belangrijk dat we dit ook in het juiste kader plakken. Binnen de gemeenschap is discriminatie (van vrouwen, homo's etc) een gemeengoed dus daar ben ik absoluut tegenstander van. Als westerse wereld moeten we ons sterk maken om dit soort praktijken geen houvast te bieden. Verder ben ik helemaal voor multi culti etc maar wel met bepaalde grenzen. Aparte rechtbanken die bijdragen aan de onderdrukking van bepaalde groepen (in dit geval vaak vrouwen) horen daar niet bij.
Vandaar dat ik ook eerder vroeg of dit ook ergens anders voorkomt in de westerse samenleving anders dan in Engeland. In Nederland ben ik niet bekend met dit fenomeen namelijk en vraag mij af of dat überhaupt mogelijk is gezien eventuele wetten (die blijkbaar afwijken van de Engelse).

[ Voor 13% gewijzigd door thewizard2006 op 06-10-2016 14:38 ]

[defiant]

offtopic:
Ik ben het ook niet eens met het oprekken van de definitie van racisme naar religieuze en culturele componenten. Het punt is dat het gaat om kenmerken van de mens die immutable zijn zoals geslacht, huidskleur en geaardheid, er valt dus imho niet te twisten over de schadelijkheid van discriminatie van die punten. Op het punt van culturele en religieus terrein is het allemaal veel diffuser, aangezien je hierin op terrein beland waar mensen normen, waarden, standpunten en overtuigingen hebben, die vervolgens ook nog vaak (heftig) in beweging zijn. Op dit terrein is de (vermeende) beschuldiging van onrechtmatig onderscheid veelal automatisch veel subjectiever.

Kort voorbeeld: is het niet aannemen van iemand op basis van religie door de weigering van het accepteren van gelijke geslachtsverhouding 'racisme' of juist onaangepastheid aan de heersende culturele normen en waarden van een land? Nogal een verschil lijkt me.

[Verwijderd]

Dat riep ik 25 jaar geleden al haha.

[RM-rf]

thewizard2006 schreef op donderdag 06 oktober 2016 @ 14:34:
[...]

Als westerse wereld moeten we ons sterk maken om dit soort praktijken geen houvast te bieden. Verder ben ik helemaal voor multi culti etc maar wel met bepaalde grenzen. Aparte rechtbanken die bijdragen aan de onderdrukking van bepaalde groepen (in dit geval vaak vrouwen) horen daar niet bij.

In duitsland bestaat een apart arbeidsrecht voor kerkeljke instellingen...
Wikipedia: Arbeitsrecht der Kirchen – Wikipedia
Ook in Oostenrijk en Italie blijkt dit te bestaan en zelfs in Amerika is er zoiets soortgelijks

In duitsland vallen meer dan 1,7 miljoen werknemers hieronder (een zeer groot aantal medewerkers in ziekenhuizen, zorginstelinge en in het onderwijs zijn eigendom van de Kerken)

Onder dat recht kunnen bv vrouwen die zich laten scheiden van hun man en een nieuwe relatie krijgen waarmee ze gaan samenwonen ontslagen worden;
Mensen die homoseksueel bljken te zijn kunnen ontslagen worden of ook mensen die uittreden uit de kerk.
iets dat daadwerkelijk ook met enige regelmaat gebeurt.

Tot voor enige tijd hadden deze werknemers ook geen enkel staak-recht ( het Bundesgerichtshof heeft dat ongrondwettig verklaard, maar as enkele jaren terug)

In een ziekenhuis in Keulen weigerde een arts bv een verkrachtingsslachtoffer een morning-after-pil te verstrekken, wat toen ook bleek te komen doordat deze artsen daadwerkelijk ontslagen konden worden als ze dit wél deden

Is dat niet even erg, zo mogelijk nog ingrijpender dan die Arbitrage-courts in Engeland ?

Daar gaat het evenzeer om Mensen die gehinderd worden in vrije persoonlijke afwegingen, zoals bv het recht te scheiden na een niet werkend huwelijk...

Zit achter dit Duitse Kirchenrecht niet een zo mogelijk nog groter Plan als achter die "Islamisering" van bepaalde civiele arbitrage-courts in Engeland...
In Duitsland blijkt de 'overname' van Kerken in de sociale sector idd steeds sterker te zijn en gaat ook gepaard met loon-dumping; Kerkelijke werkgevers kunnen goedkoper werken dan werkevers die onder het 'gewone' arbeidsrecht vallen

En is dat duitse Kirchenrecht niet evenzeer een schending van 'westerse waarden'?

[ Voor 5% gewijzigd door RM-rf op 06-10-2016 16:35 ]

[djengizz]

defiant schreef op donderdag 06 oktober 2016 @ 16:15:
[offtopic]Ik ben het ook niet eens met het oprekken van de definitie van racisme naar religieuze en culturele componenten.

Je kunt niet spreken van een oprekking als het al sinds 1972 de wettelijke definitie is van Nederland, de VN en 169 andere staten. Het is eerder zo dat mensen vergeten zijn dat dit een onderdeel is van de definitie of het niet meer er mee eens zijn. Dat etniciteit (en in mindere mate nationale afkomst) een cultureel / religieuze component kent zoals mensen in dit topic ontkennen ga ik niet eens bronnen voor leveren, dat zou mbv Google overweldigend duidelijk moeten worden.

Kort voorbeeld: is het niet aannemen van iemand op basis van religie door de weigering van het accepteren van gelijke geslachtsverhouding 'racisme' of juist onaangepastheid aan de heersende culturele normen en waarden van een land? Nogal een verschil lijkt me.[/offtopic]

Waarom niet geen racisme (of discriminatie) en niet aangepast? Daar is zelfs jurisprudentie voor.
Het reduceren tot een of / of is dan ook niet terecht.

ontopic:
Het Vrij Nederland stuk uit 2013 van Machteld Zee met meer beschrijving van de praktijk van deze raden.

[thewizard2006]

RM-rf schreef op donderdag 06 oktober 2016 @ 16:32:

En is dat duitse Kirchenrecht niet evenzeer een schending van 'westerse waarden'?

Wat mij betreft wel. Zoals ik al eerder zei gaat het mij niet specifiek om islam maar om alle religie (maar dat was blijkbaar offtopic )

[begintmeta]

thewizard2006 schreef op donderdag 06 oktober 2016 @ 18:19:
...
Wat mij betreft wel. Zoals ik al eerder zei gaat het mij niet specifiek om islam maar om alle religie (maar dat was blijkbaar offtopic )

Wat dat betreft is het denk ik wel interessant om te overdenken welke rol of positie religie heeft, en of men 'soortgelijke zaken' misschien wat teveel over het hoofd ziet (wat gerelateerd aan Vrijheden van anderen inperken)

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 06-10-2016 18:30 . Reden: een 1 was weggevallen... ]

[bluemoon23]

RM-rf schreef op donderdag 06 oktober 2016 @ 16:32:
En is dat duitse Kirchenrecht niet evenzeer een schending van 'westerse waarden'?

Alleen is dat Kirchenrecht al honderden jaren onderdeel van de Duitse samenleving en cultuur.
Omdat nu dan ook gelijk te stellen met de sharia (met bijbehorende wrede straffen) van een importreligie als de islam gaat wat ver.

[thewizard2006]

bluemoon23 schreef op donderdag 06 oktober 2016 @ 18:26:
[...]

Alleen is dat Kirchenrecht al honderden jaren onderdeel van de Duitse samenleving en cultuur.
Omdat nu dan ook gelijk te stellen met de sharia (met bijbehorende wrede straffen) van een importreligie als de islam gaat wat ver.

Dat iets ergens al heel lang onderdeel van is maakt het niet direct goed. Slavernij is ook heel lang gemeengoed geweest.

begintmeta schreef op donderdag 06 oktober 2016 @ 18:23:
[...]

Wat dat betreft is het denk ik wel interessant om te overdenken welke rol of positie religie heeft, en of men 'soortgelijke zaken' misschien wat teveel over het hoofd ziet (wat gerelateerd aan FOP32 fan zuigt)

Zou je wat kunnen uitweiden want ik heb geen idee wat je hier probeert te zeggen (zeker niet met de link naar dat topic )

[ Voor 33% gewijzigd door thewizard2006 op 06-10-2016 18:29 ]

[begintmeta]

thewizard2006 schreef op donderdag 06 oktober 2016 @ 18:27:
...
Zou je wat kunnen uitweiden want ik heb geen idee wat je hier probeert te zeggen (zeker niet met de link naar dat topic )

Er was een eentje weggevallen...

[bluemoon23]

thewizard2006 schreef op donderdag 06 oktober 2016 @ 18:27:
Dat iets ergens al heel lang onderdeel van is maakt het niet direct goed.

Dat bedoelde ik ook niet , wat mij betreft heeft geen enkele religie iets te maken met rechtspraak.
Maar Sharia gaat wel iets verder dan Kirchenrecht.

djengizz schreef op donderdag 06 oktober 2016 @ 17:55:Je kunt niet spreken van een oprekking als het al sinds 1972 de wettelijke definitie is van Nederland, de VN en 169 andere staten. Het is eerder zo dat mensen vergeten zijn dat dit een onderdeel is van de definitie of het niet meer er mee eens zijn. Dat etniciteit (en in mindere mate nationale afkomst) een cultureel / religieuze component kent zoals mensen in dit topic ontkennen ga ik niet eens bronnen voor leveren, dat zou mbv Google overweldigend duidelijk moeten worden.

Veel van die verdragen zijn oorspronkelijk opgesteld net na WO2, en met de gevolgen van WO2 in het achterhoofd, net als bijvoorbeeld het VN vluchtelingenverdag.

Nu heb je soms dat zulke verdragen je tegenwerken om de vrijheid en veiligheid van je inwoners te waarborgen.
Stel je voor dat je eens iemand zou discrimineren, het is wat zeg.

[Dido]

bluemoon23 schreef op donderdag 06 oktober 2016 @ 18:26:
Alleen is dat Kirchenrecht al honderden jaren onderdeel van de Duitse samenleving en cultuur.
Omdat nu dan ook gelijk te stellen met de sharia (met bijbehorende wrede straffen) van een importreligie als de islam gaat wat ver.

Waarom gaat dat te ver? In het artikel waar dit topic over gaat wordt aangehaald dat de betreffende shariarechtbanken met name besluiten dat een vrouw niet mag scheiden. Uit RM-rf's verhaal begrijp ik dat die Duitse kerkwetten vergelijkbare invloed hebben. Als je scheidt en een nieuwe relatie krijgt verlies je je baan.

Ik vermoed dat ook in Engeland de shariaraden geen lijf-, laat staan doodstraffen op kunnen leggen, laat staan uitvoeren.

Dus zo groot lijkt me het verschil niet.

Wat te denken van de "prive"-rechtbanken zoals we die in Nederland niet alleen bij de Katholieke kerk (wij pakken zelf dat kindermisbruik wel aan...) maar ook bij studentenverenigingen (van sexisme tot zware lichamelijke mishandeling, dat zoeken wij zelf wel uit) zien? Ok, de Groningse kopschoppers worden ook voor de Nederlandse rechter gedaagd, maar in principe lijken dergelijke organisaties zich minimaal op privaatrechtelijk (maar soms proberen ze strafrechtelijk) gebied toch effectief zich van de maatschappij te distantieren.

Natuurlijk klinkt het enger als we er Islam of Sharia voor zetten, maar ik denk dat het wat kort door de bocht is om te denken dat Islam een soort alleenrecht op dit soort prive-rechtbanken heeft.

[Brent]

Dido schreef op donderdag 06 oktober 2016 @ 18:50:
[...]

Wat te denken van de "prive"-rechtbanken zoals we die in Nederland niet alleen bij de Katholieke kerk (wij pakken zelf dat kindermisbruik wel aan...) maar ook bij studentenverenigingen (van sexisme tot zware lichamelijke mishandeling, dat zoeken wij zelf wel uit) zien? Ok, de Groningse kopschoppers worden ook voor de Nederlandse rechter gedaagd, maar in principe lijken dergelijke organisaties zich minimaal op privaatrechtelijk (maar soms proberen ze strafrechtelijk) gebied toch effectief zich van de maatschappij te distantieren.

Ik vind dit een heel goed punt, het blijkt dat zulke interne rechtbanken vaak duidelijke zwakke plekken hebben. Toch maakt de eigen keuze voor onderwerping aan zulk intern recht het een lastige zaak. Zelfs al kun je vaak wel een argument maken dat die keuze niet zo heel zonder belang is (moslim vrouwtje leest niet eens, studente wil graag toegang tot netwerk). Wat is een staatsrechtelijk argument tegen zulk intern recht?

[Dido]

Brent schreef op donderdag 06 oktober 2016 @ 18:53:
Ik vind dit een heel goed punt, het blijkt dat zulke interne rechtbanken vaak duidelijke zwakke plekken hebben. Toch maakt de eigen keuze voor onderwerping aan zulk intern recht het een lastige zaak. Zelfs al kun je vaak wel een argument maken dat die keuze niet zo heel zonder belang is (moslim vrouwtje leest niet eens, studente wil graag toegang tot netwerk). Wat is een staatsrechtelijk argument tegen zulk intern recht?

Dat is een heel goede vraag, vergelijkbaar met degene die speelde in verband met de discriminatie van vrouwen door de SGP. Die vrouwen waren immers vrijwillig lid van een partij waarin ze geen passief stemrecht mochten hebben.

Er zijn bepaalde rechten waarvan je geacht wordt geen afstand te kunnen doen, simpelweg omdat we ze dusdanig belangrijk vinden dat je er niet contractueel onderuit kunt. Dat kunnen simpele dingen zijn (zoals auteursrecht), arbeidsrecht kent er ook een paar (een langere proefperiode dan wettelijk toegestaan is normaliter geheel ongeldig), maar dit speelt uiteraard zeker bij mensenrechten.

Je zou dus kunnen beargumenteren dat iemands grondwettelijk recht op een eerlijk proces wordt geschonden door onderwerping aan een "rechtbank" die zich buiten de Nederlandse rechterlijke macht plaatst. En je zou kunnen beargumenteren dat dat grondrecht zo essentieel is dat iemand daar niet vanaf kan zien.

Of het wenselijk is om dat volledig door te voeren is natuurlijk maar de vraag, want in principe werkt elke geschillencommissie op dezelfde basis. Ik weet overigens niet of het juridisch mogelijk is om te voorkomen dat iemand na een uitspraak van een geschillencommissie alsnog naar de rechter gaat om zijn gelijk te halen.

[NiGeLaToR]

Ligt aan het type recht, strafrecht kun je niet ontduiken, civiel recht kun je altijd pogen te voorkomen buiten een rechtbank om bijvoorbeeld.

Geen gekke gedachte om het fundament van de samenleving niet aan een geschillencommissie over te laten.

[djengizz]

Dido schreef op donderdag 06 oktober 2016 @ 19:03:
Ik weet overigens niet of het juridisch mogelijk is om te voorkomen dat iemand na een uitspraak van een geschillencommissie alsnog naar de rechter gaat om zijn gelijk te halen.

Dat kan niet maar er zal wel een nieuwe rechtsverhouding zijn door de vooraf aangegane, wettelijk geregelde, vaststelling. Die overeenkomst kan maar beperkt worden ontbonden of nietig worden verklaard door de rechter.

Wikipedia: Vaststellingsovereenkomst

[noguru]

RM-rf schreef op donderdag 06 oktober 2016 @ 16:32:
[...]


En is dat duitse Kirchenrecht niet evenzeer een schending van 'westerse waarden'?

Ja dat lijkt mij wel, hoewel ik niet begrijp welk punt je daar mee wil maken naar sharia toe. Ook toestaan of allemaal afschaffen?

Ik vind het zelf onbegrijpelijk dat zoiets nog bestaat en het bewijst maar eens hoeveel invloed religie nog steeds heeft in de westerse samenleving.
En daar moeten we vanaf. En we moeten zeker geen nieuwe dingen binnen halen zoals een sharia.

[polli_]

Shit, ze zijn er achter komen!!! Over naar plan B. Alle moslims denken en doen zijn virtueel met elkaar gekoppeld.

Twee seconden op google en je komt erachter dat mevrouw Zee een fan is van PVV is. We weten allemaal wat de gedachtegoed van de PVV is.

[noguru]

polli_ schreef op vrijdag 07 oktober 2016 @ 21:31:
Shit, ze zijn er achter komen!!! Over naar plan B. Alle moslims denken en doen zijn virtueel met elkaar gekoppeld.

Twee seconden op google en je komt erachter dat mevrouw Zee een fan is van PVV is. We weten allemaal wat de gedachtegoed van de PVV is.

Wel een beetje makkelijk om simpelweg karaktermoord te plegen zonder op enige wijze inhoudelijk in te gaan op het onderzoek waar hier over gediscussieerd wordt. Dat voegt niet zoveel toe. Want wat is dan precies dat gedachtegoed van de PVV waar je het over hebt, tegen sharia zijn? Daar is de PVV niet exclusief in.

[kendo]

noguru schreef op zaterdag 08 oktober 2016 @ 21:07:
[...]


Wel een beetje makkelijk om simpelweg karaktermoord te plegen zonder op enige wijze inhoudelijk in te gaan op het onderzoek waar hier over gediscussieerd wordt. Dat voegt niet zoveel toe. Want wat is dan precies dat gedachtegoed van de PVV waar je het over hebt, tegen sharia zijn? Daar is de PVV niet exclusief in.

Hoezo! standaard tactiek toch?

Islam en sharia bespreken, kan niet zonder het te koppelen aan een partij die negatief tegenover "de" islam staat.
En negatief over "de" islam staat gelijk aan voorstander zijn van een endlösung voor alle moslims. Einde discussie...Einde topic... kijk nog eens goed naar de "spin doctors" in deze en andere "islam" topics.

Wat is het gedachtegoed van de islam? Wat is het doel? En wat is het nut?

Ik vind de merkbare openbaring die de schrijfster heeft gehad, nogal naïef. Het is namelijk niets nieuws. En al meermalen onderzocht, en steevast verworpen onder de noemer "islamofobie". Een term die net als "olie op het vuur" en "polarisatie" geen reden zouden moeten zijn om het niet te onderzoeken.

Ik vraag me nog steeds af wat is het nut is, van het leven in een westerse samenleving, wanneer je jezelf conformeert aan wetten en regels die regelmatig botsen met de geldende normen, waarden en wetten.
Hoe kijken de islamitische "Henk en Ingrid" naar machtsfiguren binnen de islam, die met behulp van o.a. Saoedische oliedollars, gemeenschappen creëren, die volledig tegengesteld zijn aan de plaatselijke norm?

(Los van plaatselijke, historische gemeenschappen, zou je het zelfde af kunnen vragen over de streng christelijke gemeenschappen, maar in hoeverre wordt dat nog geëxporteerd en geaccepteerd. Zijn de schaal en invloed überhaupt nog te vergelijken? )

[polli_]

noguru schreef op zaterdag 08 oktober 2016 @ 21:07:
[...]


Wel een beetje makkelijk om simpelweg karaktermoord te plegen zonder op enige wijze inhoudelijk in te gaan op het onderzoek waar hier over gediscussieerd wordt. Dat voegt niet zoveel toe. Want wat is dan precies dat gedachtegoed van de PVV waar je het over hebt, tegen sharia zijn? Daar is de PVV niet exclusief in.

Heilige Identiteiten: op weg naar een shariastaat is volgens Machteld Zee een analyse van de problemen van de multiculturele samenleving. Ze schets achtergronden van het moslimfundamentalisme, dat ook in westerse landen wortel schiet.
Multiculture samenleving in Nederland bestaat toch uit meer dan mensen met een islamitische achtergrond. Naar mijn weten zijn er niet alleen problemen met mensen met een islamitische achtergrond in Nederland. Er zijn ook problemen met andere bevolkingsgroepen zoals Antillianen, Surinamers en mensen uit Polen.

Daarnaast beweert mevrouw dat achter de islamering van Europa een plan zit of zat. Dat verbaast me wel aangezien de verschillende regeringen van de Europese landen de meeste mensen uit islamitische landen zoals Turkije en Marokko( trouwens hoe kan een land islamitisch zijn naar mijn mening kan alleen een mens van vlees en bloed een geloof uitoefenen) als gastarbeiders hebben binnen gehaald. Om te werken en niet om hun geloof hier te verspreiden onder de Europese bevolking. Dus deze mensen zijn hier voor de welvaart gekomen en niet om Europa te islamiseren. Bovendien geldt de Sharia alleen voor moslims en dus automatisch niet voor andere godsdiensten of mensen die niet geloven. Daarnaast het verboden voor moslims om niet-moslims met geweld te bekeren. Dus dat maakt het islamiseringsplan een beetje onuitvoerbaar en gebaseerd op gebakken lucht.

Daarnaast heb ik twijfels over de geloofwaardigheid van Mevrouw Machteld onderzoek. Ze heeft namelijk een promotor gehad die bekend staat om zijn xenfobische denkwijze, namelijk Paul Cliteur. Dit wordt ook door andere bronnen waargenomen zoals Martijn Dekker; Als je ‘wetenschappelijke’ onderbouwing van je xenofoben denkbeelden nodig hebt, dan weet je waar je wezen moet”.
Ook volgt zij op twitter een aantal mensen wiens xenofoben gedachten we ondertussen goed kennen: Robert Spencer, Pamela Geller en natuurlijk Geert Wilders.

Mevrouw Machteld is zelf ook niet beroert om wat xenofoben teksten op twitter te plaatsen:
Ik ben VOOR segregatie op verzoek van islamisten. En dan permanent segregeren. Ergens op een verlaten booreiland ofzo.
https://twitter.com/Macht...63689461587120129?lang=nl

Dit zijn toch echt xenofoben uitlatingen. Eh verdomd, ze was toevalig op een lezing van Vlaams Belang op 4 Maart 2016. http://www.vlaamsbelangdeurne.org/4/290

Ze past uitstekend binnen hun Wij van WC eend denkniveau en dat zijn denk ik de enigste mensen die in haar broodje aap verhaal geloven.

[noguru]

polli_ schreef op zondag 09 oktober 2016 @ 01:27:
[...]


Daarnaast heb ik twijfels over de geloofwaardigheid van Mevrouw Machteld onderzoek. Ze heeft namelijk een promotor gehad die bekend staat om zijn xenfobische denkwijze, namelijk Paul Cliteur. Dit wordt ook door andere bronnen waargenomen zoals Martijn Dekker; Als je ‘wetenschappelijke’ onderbouwing van je xenofoben denkbeelden nodig hebt, dan weet je waar je wezen moet”.
Ook volgt zij op twitter een aantal mensen wiens xenofoben gedachten we ondertussen goed kennen: Robert Spencer, Pamela Geller en natuurlijk Geert Wilders.

En hier doe je precies hetzelfde. Het onderzoek deugt niet want de promotors deugen niet. En over van der Zee beweer je nog steeds niet meer dan dat ze xenofoob is met als onderbouwing stellingen zoals 'het is moslims verboden om anderen met geweld te bekeren'. Dat "argument" hebben we al zo vaak gehoord en het probleem is dat we het omgekeerde waarnemen. En weer een heel riedeltje "guilt by association" erbij.

knip, dit soort vergelijkingen willen we hier dus niet zien.

[ Voor 19% gewijzigd door DaniëlWW2 op 09-10-2016 12:49 ]

[k995]

thewizard2006 schreef op woensdag 05 oktober 2016 @ 09:31:
Wellicht mis ik het punt hoor maar het gaat toch over Engeland? Daar heeft ze onderzoek gedaan. En dat er Sharia rechtbanken zijn is al lang bekend en ook wat zich daar afspeelt.
Had Richard Dawkins ook niet eens een documentaire over het Engelse systeem? Root of all evil? Kan ook gericht zijn op geloof in het algemeen. Kan even niet bij de bronnen (youtube documentaire)

Dat is een schaduw rechterlijk systeem.

Als ik en jou afspreken dan een uitspraak van een 3e persoon geldend is en we houden ons daaraan zonder enige dwang doe je niks wettelijk verkeerd.

Er is geen sharia officieel in het VK dat zijn simpelweg afspraken tussne prive burgers.

[kendo]

polli_ schreef op zondag 09 oktober 2016 @ 01:27:
[...]


Heilige Identiteiten: op weg naar een shariastaat is volgens Machteld Zee een analyse van de problemen van de multiculturele samenleving. Ze schets achtergronden van het moslimfundamentalisme, dat ook in westerse landen wortel schiet.
Multiculture samenleving in Nederland bestaat toch uit meer dan mensen met een islamitische achtergrond. Naar mijn weten zijn er niet alleen problemen met mensen met een islamitische achtergrond in Nederland. Er zijn ook problemen met andere bevolkingsgroepen zoals Antillianen, Surinamers en mensen uit Polen.

En ook naar deze bevolkingsgroepen is gewoon onderzoek gedaan.

Daarnaast beweert mevrouw dat achter de islamering van Europa een plan zit of zat. Dat verbaast me wel aangezien de verschillende regeringen van de Europese landen de meeste mensen uit islamitische landen zoals Turkije en Marokko( trouwens hoe kan een land islamitisch zijn naar mijn mening kan alleen een mens van vlees en bloed een geloof uitoefenen) als gastarbeiders hebben binnen gehaald. Om te werken en niet om hun geloof hier te verspreiden onder de Europese bevolking. Dus deze mensen zijn hier voor de welvaart gekomen en niet om Europa te islamiseren. Bovendien geldt de Sharia alleen voor moslims en dus automatisch niet voor andere godsdiensten of mensen die niet geloven. Daarnaast het verboden voor moslims om niet-moslims met geweld te bekeren. Dus dat maakt het islamiseringsplan een beetje onuitvoerbaar en gebaseerd op gebakken lucht.

Het "plan" komt dan ook niet mee met de gastarbeiders, de Henk en Ingrid met in dit geval een islamitische achtergrond, die zijn hier daadwerkelijk gekomen om te werken en een beter bestaan op te bouwen. Om vervolgens te worden geconfronteerd met staten die, actief hun versie van islam promoten dmv. het financieren van moskeeën, islamitisch onderwijs, opleidingen voor Imams, lezingen, gezinsherenigingen, uithuwelijking etc. Alles om invloed en druk te kunnen blijven uitoefenen.

En kennelijk werkt het! Zie onderstaand gedeelte.

Daarnaast heb ik twijfels over de geloofwaardigheid van Mevrouw Machteld onderzoek. Ze heeft namelijk een promotor gehad die bekend staat om zijn xenfobische denkwijze, namelijk Paul Cliteur. Dit wordt ook door andere bronnen waargenomen zoals Martijn Dekker; Als je ‘wetenschappelijke’ onderbouwing van je xenofoben denkbeelden nodig hebt, dan weet je waar je wezen moet”.
Ook volgt zij op twitter een aantal mensen wiens xenofoben gedachten we ondertussen goed kennen: Robert Spencer, Pamela Geller en natuurlijk Geert Wilders.

Mevrouw Machteld is zelf ook niet beroert om wat xenofoben teksten op twitter te plaatsen:
Ik ben VOOR segregatie op verzoek van islamisten. En dan permanent segregeren. Ergens op een verlaten booreiland ofzo.
https://twitter.com/Macht...63689461587120129?lang=nl

Dit zijn toch echt xenofoben uitlatingen. Eh verdomd, ze was toevalig op een lezing van Vlaams Belang op 4 Maart 2016. http://www.vlaamsbelangdeurne.org/4/290

Ze past uitstekend binnen hun Wij van WC eend denkniveau en dat zijn denk ik de enigste mensen die in haar broodje aap verhaal geloven.

[Iblies]

noguru schreef op zaterdag 08 oktober 2016 @ 21:07:
[...]


Wel een beetje makkelijk om simpelweg karaktermoord te plegen zonder op enige wijze inhoudelijk in te gaan op het onderzoek waar hier over gediscussieerd wordt. Dat voegt niet zoveel toe. Want wat is dan precies dat gedachtegoed van de PVV waar je het over hebt, tegen sharia zijn? Daar is de PVV niet exclusief in.

Er bestaat niet iets als een sharia,
dat is een soort wetgeving waar verschillende personen, geen goden, engelen, of andere hogere of lagere macht, maar mensen van vleesch en bloed, een claim op leggen met de boodschap dat alleen zij de ultieme boodschap verkondigen terwijl het maar een versplintering is binnen het geloof dat islam heet.

Grootste fout die je kunt maken is een rechtvaardigingsgrond geven aan personen die beweren dat ze vanuit de naam van een geloof bepaalde handelingen uit willen voeren en dat er heel veel mensen zijn die dezelfde waarden en normen delen.

Dat is namelijk niet zo en dat moet je ook houden.

Je moet als overheid zelfs een stap verder gaan en dergelijke organisaties goed tegen het licht aan houden en kijken of ze geen handelingen prediken die tegen de staat in gaan.

En in plaats van dit soort volk het harnas in te jagen, kun je ook wijzen op oa huwelijkse voorwaarden, kom je veel verder mee. Dan hol je het bestaansrecht van dit soort clubjes uit.


Ze draagt geen realistische oplossingen anders dan het beeld te bevestigen over de grote boze islam dat wordt ondersteund door bepaalde politieke groeperingen.


Ze had beter een boekje kunnen schrijven dat het gros van de mensen die zich moslim noemen helemaal niets met de islam te maken heeft. Islam begint met de geloofsbelijdenis, de naam Allah staat tevens beschreven met 99 namen(omschrijvingen).
Wikipedia: Names of God in Islam

Ze zou zo alle islamitische clubjes van hun subsidie en voorrechten kunnen ontdoen. Heel veel extreme opvattingen binnen de islam worden omschreven in extreme omstandigheden, is in Nederland en vele andere landen niet van toepassing dus gelden andere regels.
https://en.m.wiktionary.org/wiki/رحيم
Gebruiken moslims minimaal 5x per dag maar kent voor sommigen dus geen waarde...


Geen verwijt naar jou toe;
maar het artikel citeert klakkeloos de uitspraak

Kennis

Ze bedient zich van dezelfde tactieken als de fundamentalisten, maar gevaarlijker, ze geeft ze bestaansrecht terwijl deze groep hun eigen regels niet naleeft.

Practise what you preach

[DaniëlWW2]

Er lopen hier twee dingen door elkaar heen namelijk de islam als religie en de politieke elite in moslimlanden.

Om bij het begin te beginnen. In West-Europa is de scheiding tussen kerk en staat en de vrijheid van religie het absoluut hoogste goed. Het is vaak het eerste artikel in de grondwet en zelfs overwegen hier aanpassingen aan te plegen staat voor velen gelijk aan de schending van de universele waarden van het westen. Het is een absoluut taboe en daar valt heel wat voor te zeggen gezien Europa haar geschiedenis met religieus conflict.

Deze scheiding heeft alleen meer doelen. Een daarvan is dat de scheiding betekent dat religieuze instanties formeel geen politieke macht hebben. Informeel wel maar formeel niet. Dat is belangrijk om te onthouden want daar zit het probleem. Zeker in een land zoals Nederland is de informele macht van religieuze instellingen zwak te noemen. Dat was zo in 1600 en dat is nu nog steeds zo. Ja, er was invloed via de bekende zondagsmis waar de voorman/pastoor opriep vooral ARP/KVP te stemmen. Dat idee, verzuiling is enorm onder vuur komen te liggen in de afgelopen jaren en zal over een aantal jaar zeer waarschijnlijk uit de geschiedmisboeken van basis en middelbaar onderwijs verdwijnen. De verzuiling blijkt namelijk veel minder sterk dan gedacht en dus ook de invloed van de kerken op de gewone man. Verder is het ook zo in Nederland dat de meeste politici zich niet laten leiden door gods geboden maar door praktische problematiek en praktische of ideologische oplossingen die vaak ver van religie staan of er alleen aan aanhaken als een van de overwegingen om een standpunt in te nemen.

Waar hier de pijn zit is hoe het systeem van multiculturalisme samenhangt met verbindingen met landen waar deze scheiding tussen kerk en staat niet vanzelfsprekend is. Kan een moslimland een succesvolle democratie zijn of zelfs maar gericht op individuele vrijheden? Jazeker. Is dat zo vanzelfsprekend als een West-Europees christelijk land, nee. Hier kan ik wel zo bot over zijn lijkt me.

De scheiding tussen kerk en staat is een van de verworvenheden van de 18de eeuwse verlichting waar rationaliteit voorop stond en bewust werd afgezet tegen religieus dogma. Eigenlijk begon de verlichting al in de 17de eeuw, hier in Nederland, voorzichtig maar wel. De locatie is eigenlijk niet erg relevant, de reden waarom wel. De belangrijkste redenen was wat er in de eerste helft van de 17de eeuw gebeurde. Het is bijna een vergeten oorlog, de 30 jarige oorlog maar het was een van de meest brute die Europa heeft gekend. 30 jaar van oorlog langs ruwe religieuze lijnen, miljoenen doden en ontelbare gruwelijkheden die op lagere niveaus van bestuur en militaire leiding waren uitgevoerd in naam van de juiste interpretatie van het ware geloof. Klinkt herkenbaar hé?

Zo rond 1650 duiken de eerste schrijvers in Europa al op die reflecteren wat er was gebeurd en stellen dat dit nooit meer mag gebeuren. Oorlogen langs religieuze lijnen stoppen dan ook vrijwel meteen na het einde van deze oorlog in 1648. Conflicten zijn er zeker nog steeds maar het religieuze verdwijnt naar de achtergrond en in de plaats komen andere factoren en redenen die er al waren, prominent naar voren. Dat is een belangrijke ontwikkeling voor de scheiding tussen kerk en staat.

Een dergelijke scheiding tussen kerk en staat valt moeilijk te bespeuren in de meeste landen in het Midden-Oosten. Religie is grotendeels een staatszaak. Oke, daar zit geen probleem. Het wordt wel een probleem als men gaat kijken naar bepaalde landen die wel heel actief zijn in het ondersteunen en verspreiden van een bepaalde vorm van de Islam. Concreet dus met name Saudi-Arabië.

De New York Times heeft daar een mooi artikel over geschreven.
http://www.nytimes.com/20...t/saudi-arabia-islam.html

Dit zal ongetwijfeld de basis zijn voor de stellingname in dit promotieonderzoek. Daarom zei ik ook dat er een kern van waarheid in zal zitten. Er is alleen meer. Dit soort religieuze opvattingen heeft ook een voedingsbodem nodig. De trend dat de religieuze leer minder strikt wordt naarmate de welvaart van de mensen in de omgeving verbeterd is zeer moeilijk te ontkennen.

De voedingsbodem zal zeer waarschijnlijk gezocht moeten worden in het multiculturalisme van Europa. Uitgevonden na WO2 als reactie op het strikte nationalisme en assimilatiepolitiek met uitzonderlijk onplezierige gevolgen voor miljoenen is het logisch dat men de andere kant op gaat en kiest voor het accepteren van vele culturen. Wat men hier niet heeft beseft is dat dit segregatie in de hand werkt. Er zijn genoeg wijken in Nederland waar ik als doorsnee Nederlander op zou vallen. Gaat deze segregatie gepaard met het gevoel van achterstelling, of dat nu terecht is of niet laat ik in het midden, dan krijg je gemeenschappen die zich inwaarts keren en zo vatbaar worden voor andere ideeën. Ik denk dat we dat nu aan het zien zijn in West-Europa.

Als laatste moet gesteld worden dat het idee van het superenge woord "sharia" behoorlijk botst met moderne, westerse waarden. Een systeem van rechtspraak gebaseerd op religieuze basis is voor grote delen van West-Europa al eeuwen ongehoord, gaat in tegen de scheiding van kerk en staat en trekt het monopoly van de rechtspraak weg bij de overheid. Ook een onderdeel van de scheiding tussen kerk en staat.

Dan is er nog Turkije waar de Turkse regering actief bezig is om de bevolking hier te beïnvloeden. Daar hebben ze de nodige kanalen voor en gezien Erdogan zijn focus op het afbreken van de scheiding van kerk en staat in Turkije is de conclusie trekken dat deze beïnvloeding ook via religieuze instellingen in Nederland loopt niet vreemd. Sterker nog, dat is duidelijk geimpliceerd door de reactie op de Gülenbeweging, ook in Nederland. Hij eruit, wij erin.

Conclusie moet zijn dat je het gelovige moslim zijn en de islam als religie met haar basis in Saudi-Arabië los moet zien. Je kan best moslim zijn, je kan best streng in de leer zijn, de grens moet alleen worden getrokken bij beïnvloeding van buitenlandse regeringen. Qua oplossing zou ik een groot voorstander zijn van een soort Europese islam of islamitische stromingen. Een die haar eigen theologische centra heeft, geen externe invloeden heeft en zich onherroepelijk conformeert aan westerse normen en waarden en deze combineert met het moslimschap zonder tegenstrijdigheden in welke vorm dan ook.

[Iblies]

De scheiding tussen kerk en staat is een van de verworvenheden van de 18de eeuwse verlichting waar rationaliteit voorop stond en bewust werd afgezet tegen religieus dogma.

Jammer genoeg wordt er vaker met de term verlichting gesmeten,
terwijl een belangrijk aspect gewoon geld was.


Verlichting kan worden herleid naar de reformatie dat begon rond 1500. Grootste pijnpunt daarbij was dat er zoveel veld naar het Vaticaan ging.
Met dat gegeven kon je heel veel medestanders vinden. Je hoefde daar geen christen voor te zijn. Je kon een arme sloeber er makkelijk van overtuigen dat die een goed christen kon zijn zonder dat het hem veel tijd of geld(vermogen) kost.

Rond dezelfde periode werd de inquisitie afgekondigd, een ieder die niet meer mee deed aan de praktijken van de Vaticaanse kerk was een heidens. Dat was weer een vrijbrief voor sommige vorsten om als bezetenen door Europa te razen en een ieder op zijn 'christelijke' plicht te wijzen.

Ziedaar twee partijen die elkaar te lijf gaan op dezelfde gronden.


En het is en conflict van elke periode. Daesh is ook actief in een islamitisch land waarbij ze een vorm van islam verkondigen dat tegen de basisprincipes ingaat,
gij zult een ander niet doden.


Vraag blijft waar het dan wel om draait.

Saoedie-Arabië is een geldkwestie en macht,
bewind van Turkije is ook uit op macht,
islamistisch zooitje ongeregeld binnen de EU is ook een geldkwestie gefocussed op machtsbehoud, met een rare twist, het is deels ingestoken op multi-cultureel, dat vandaag de dag helemaal uit de hand is gelopen. 30 Jaar geleden was het chique om multi te zijn en daar werd geld voor vrijgemaakt. De generatie later leeft tussen meerdere werelden.

Dat laatste is een theorie, maar steeds meer factoren wijzen er op dat er iets mis is met de beleving van de laatste generatie die er voor kiest om een stroom te volgen die weinig te maken heeft met hun geboorteland, (huidig) land van voorouders, en/of islam.

[Jeroenneman]

Kalief schreef op donderdag 06 oktober 2016 @ 10:35:
[...]


Overbodig wijsneuzerig getrol. Deze draad heeft niets te maken met wat jij van religie vindt en niets met betekenissen van ras en racisme op jouw schoolpleinniveau. Dacht je nou werkelijk dat je origineel bent met je gezeur over wat ras is? Er bestaan niet eens mensenrassen.

De draad gaat over hoe een krant en wetenschapper probeerden aandacht te genereren voor het fenomeen sharia-rechtspraak. Lees de TS eens, heb je daar een mening over?

Kalief never dissapoints met lollige onzin.

"Er bestaan niet eens mensenrassen"...

Dat is vast ook een reden waarom grote klinische trials worden opgezet met een zo goed mogelijke representatie van de rassen (bevolkingsgroepen, zo je wilt) zoals in de maatschappij...omdat er eigenlijk toch geen verschil tussen zit. Laat staan dat ziektes vaker voorkomen, of juist helemaal afwezig zijn bij sommige rassen (of bevolkingsgroepen als dat woord je meer aanstaat).

[defiant]

DaniëlWW2 schreef op zondag 09 oktober 2016 @ 15:48:
De voedingsbodem zal zeer waarschijnlijk gezocht moeten worden in het multiculturalisme van Europa. Uitgevonden na WO2 als reactie op het strikte nationalisme en assimilatiepolitiek met uitzonderlijk onplezierige gevolgen voor miljoenen is het logisch dat men de andere kant op gaat en kiest voor het accepteren van vele culturen. Wat men hier niet heeft beseft is dat dit segregatie in de hand werkt.

Het probleem met multiculturalisme zoals dat was vormgegeven en ingevuld in het westen is dat het eigenlijk een experiment was zonder succesvolle voorbeelden en uitgangspunten in het verleden, maar het niet als dusdanig was beschouwd. Hierdoor heeft de evaluatie van het model eigenlijk pas plaatsgevonden op het moment dat er een steeds grotere consensus ontstond dat het model mislukt was. Als de situatie niet zo ernstig zo zou geweest, zou het ironisch zijn dat maatregelen ter voorkoming van de ellende in WO2, juist een initiator zijn voor nieuwe conflicten en tegenstellingen.

Het is wat dat betreft een algemeen probleem met (vaak goedbedoelde) ideologieën, je hebt altijd te maken met menselijk gedrag. Bepaalde elementen daarin zijn zeer beïnvloedbaar, maar andere elementen juist niet. Juist het tribale groepsgedrag van de mens en de hang naar een eigen gemeenschap met gemeenschappelijk normen en waarden is een belangrijke bron van veel politieke en maatschappelijke conflicten in het westen. Kijk bijvoorbeeld naar de tegenstellingen in Amerika tussen het platteland en de kustgebieden, het is daar een conflict van normen en waarden.

Het gevaar van de huidige situatie is dat westerse samenlevingen niet weten hoe ze verder moeten of het probleem negeren in de hoop dat het vanzelf weggaat. Hierdoor is er een groot risico op extreme partijen of op de implementatie van maatregelen waarvan men niet weet of ze wel werken. Echter, zodra mensen eenmaal doorhebben dat beleid in het verleden gebaseerd was op verkeerde aannames en er geen haalbare oplossingen worden gepresenteerd, dan zorgt dat vanzelfsprekend tot een vertrouwensbreuk.

Persoonlijk vind ik dit een zorgelijke situatie, met name omdat de politieke stabiliteit van het westen er steeds meer onder lijdt.

[Marzman]

Kalief schreef op woensdag 05 oktober 2016 @ 13:39:
[...]


Het gaat hem hier meer om de personen (Machteld Zee, Wierd Duk) en om racisme jegens moslims i.h.a. dan om het specifieke onderwerp 'sharia' wat hij dan ook gemakshalve maar even opzij wuift, Page404 merkte dat al op.

Maar hij is wel objectief als het om feiten gaat, hij kijkt naar wat er gebeurd i.p.v. naar wat er zou kunnen gebeuren. Zijn kritiek is dan ook vaak dat journalisten hun vak niet goed doen.

(Zijn obsessieve rants en gehak op vermeende vijanden doen zij stukjes geen goed, hij lijkt soms Micha Kat wel.)

Zijn artikel staat anders nogal vol onjuistheden. Hij rant op asielzoekers die geen vrouwen lastig vallen maar de aangiftes liggen er. Met die grote groep vrouwen in Duitsland waren dat niet alleen asielzoekers maar ook andere alochtone jongeren.

En waarom is Ebru een racist? Welk ras discrimineert ze?

[Dido]

Jeroenneman schreef op zondag 09 oktober 2016 @ 17:56:
"Er bestaan niet eens mensenrassen"...

offtopic:
Het komt misschien als een verassing voor je, maar hij heeft gewoon gelijk. Wat over het algemeen ras genoemd wordt, heeft daar biologisch weinig mee te maken.

Zie bijvoorbeeld deze link.: " Pure races, in the sense of genetically homogenous populations, do not exist in the human species today, nor is there any evidence that they have ever existed in the past."

Als we het dus al hebben over misbruik van termen als racisme voor discriminatie van religieuze groeperingen, mogen we ook best even stilstaan bij het feit dat racisme als discriminatie van bepaalde rassen in zichzelf al een onzinnige uitdrukking is, omdat er helemaal geen rassen zijn, behoudens de inmiddels achterhaalde betekenis "iemand met een bepaalde huidskleur of zoiets".

Ongeveer net zo vreemd als de gangbare betekenis van antisemitisme als haat jegens Joden, terwijl Palestijnen net zo goed semieten zijn.