Prinsjesdag en Algemene Beschouwingen 2016

[defiant]

Ik heb de tag [TKV2017] maar gebruikt voor verkiezingsonderwerpen aangezien de campagnes al vroeg gestart zijn.
Meerderheid kiezers wil kern van beleid kabinetten-Rutte terugdraaien

Analyse: Het kabinet Rutte II regeert tegen de trend in. Een meerderheid van de Nederlanders wil af van de marktwerking in zorg en onderwijs en de AOW-leeftijd terug naar 65 jaar. Dit blijkt uit opinieonderzoek van I&O Research.

Pikant resultaat: voor een aantal speerpunten van de beide kabinetten-Rutte is intussen veel minder steun dan in 2010. In 2010 wilde 37 procent van de Nederlanders de AOW-leeftijd op 65 houden. Nu die leeftijd is verhoogd tot 67, wil 60 procent van de kiezers terug naar 65. Ook de marktwerking in publieke sectoren als de zorg - een VVD-paradepaard bij uitstek - stuit op groeiende weerstand. Fors minder kiezers dan in 2010 willen eigen risico's in de zorg of concurrentie tussen ziekenhuizen en onderwijsinstellingen.

Kanne wijst op de hervormingen die Rutte II doorvoerde in de gezondheidszorg. 'Zorg is voor Nederlanders het belangrijkste onderwerp als ze in het stemhokje staan.' De SP lijkt hier een sterke troef in handen te hebben. Hun zorgstandpunt is de belangrijkste reden waarom mensen op de SP stemmen. En wat de kiezer wil, past in het SP-straatje: bezuinigingen in thuis-, ouderen- en jeugdzorg terugdraaien, het eigen risico in de zorg afschaffen, minder concurrentie tussen ziekenhuizen en de ziektekostenpremie inkomensafhankelijk maken.

Het zijn allemaal voorstellen die haaks staan op het beleid van premier Rutte en op de standpunten van 'zijn' VVD.

De resultaten hiervan zijn natuurlijk enigszins opvallend, vooral als je kijkt naar wat het daadwerkelijke gevoerde beleid is geweest in Rutte 1 en Rutte 2 in combinatie met de verkiezingsuitslagen, die geven de illusie van electorale steun. Maar als je wat meer op de kwestie inzoomt is het wel verklaarbaar door 3 fenomenen tijdens de vorige verkiezingen:
- De opkomst van de PVV, hierdoor beperkt zich de coalitievorming, terwijl juist voor rechts (VVD/CDA) het een troef is om links uit te spelen.
- De neergang van het CDA, hierdoor concentreerde de rechtse kiezer zich bij de VVD.
- Er een tweestrijd ontstond tussen PvdA/VVD.
De uitkomst is dat er een rechtser beleid is gevoerd dan wat de kiezer daadwerkelijk wenste.

Zoals het artikel ook benoemt is de kiezer met een sociaal conservatieve houding in opkomst, d.w.z. deze wil een terugkeer naar de traditionele elementen van de verzorgingsstaat, maar is op het terrein van sociaal maatschappelijk beleid conservatiever dan de traditionele linkse partijen (GL/PvdA) zoals veiligheid, integratie, migratie en ontwikkelingssamenwerking. Feitelijk het terrein waarop de PVV zich begeeft. Deze trend is geen verassing zoals ook besproken in: Gescheiden werelden en de globalisering kloof in Nederland

Dit geeft natuurlijk perspectief voor nieuwe electorale verhoudingen als partijen het slim spelen. Maar het grootste gevaar dreigt als er een herhaling komt van de situatie als in 2012, zoals nu wordt gesuggereerd met de tweestrijd met de PVV/VVD. Als er dan een coalitie komt van een grote VVD terwijl de PVV weer aan de zijlijn beland, dan krijg je wederom veel rechtser beleid dan wat de kiezer daadwerkelijk wenst, waardoor de kans op radicalisering van het electoraat alleen maar toeneemt.

Ik denk daarom dat het onschadelijk maken van PVV en/of VVD voor de andere partijen een prioriteit moet zijn willen ze zelf in aanmerking komen voor een (succesvolle) regeringsdeelname.

[ATS]

Het volk wil van alles, als je ze niet vraagt hoe dat betaald moet worden.

[CMD-Snake]

defiant schreef op zaterdag 17 september 2016 @ 16:48:
Ik heb de tag [TKV2017] maar gebruikt voor verkiezingsonderwerpen aangezien de campagnes al vroeg gestart zijn.
Meerderheid kiezers wil kern van beleid kabinetten-Rutte terugdraaien

Meerderheid van de kiezers? Dit is een analyse, maar er worden weinig bronnen tot geen bronnen genoemd. Het kan net zo goed de mening van de auteur of onderzoeker zijn dan. Om nu in een keer zo'n conclusie te trekken gaat wel wat ver. Er worden wat grafiekjes getoond, maar het hele onderzoek is er niet om te beoordelen hoe representatief het is.

Zoals het artikel ook benoemt is de kiezer met een sociaal conservatieve houding in opkomst, d.w.z. deze wil een terugkeer naar de traditionele elementen van de verzorgingsstaat, maar is op het terrein van sociaal maatschappelijk beleid conservatiever dan de traditionele linkse partijen (GL/PvdA) zoals veiligheid, integratie, migratie en ontwikkelingssamenwerking. Feitelijk het terrein waarop de PVV zich begeeft.

Het is leuk luchtfietsen natuurlijk, 50+ wilde al helemaal terug naar de verzorgingsstaat van de jaren 50 en 60, maar helaas wisten ze niet hoe ze het gingen financieren. Dat is toch een redelijk belangrijk aspect. Zo kan je iedereen de wereld beloven als je niet hoeft te onderbouwen waar je het van moet gaan betalen. Er is ook zo een hoop wikken en wegen geweest om de pensioenleeftijd, maar die verlagen nu zal ook voor de pensioenfondsen gevolgen hebben.

De PVV is in zoverre interessant dat ze niet lijken te weten of ze nu links of rechts willen zitten in het politieke spectrum. De hoofdpunten voor de partij zijn uiteraard zaken als immigratie en de Islam, hun wens op sociaal gebied lijkt geleend te zijn bij de PvdA en de SP. Zo weten ze kiezers te trekken vanuit de hoek van de VVD, maar ook bij de linkse partijen.

Dit geeft natuurlijk perspectief voor nieuwe electorale verhoudingen als partijen het slim spelen. Maar het grootste gevaar dreigt als er een herhaling komt van de situatie als in 2012, zoals nu wordt gesuggereerd met de tweestrijd met de PVV/VVD. Als er dan een coalitie komt van een grote VVD terwijl de PVV weer aan de zijlijn beland, dan krijg je wederom veel rechtser beleid dan wat de kiezer daadwerkelijk wenst, waardoor de kans op radicalisering van het electoraat alleen maar toeneemt.

Ik denk daarom dat het onschadelijk maken van PVV en/of VVD voor de andere partijen een prioriteit moet zijn willen ze zelf in aanmerking komen voor een (succesvolle) regeringsdeelname.

Of het is je persoonlijke mening of die van de auteur van eerder gelinkt artikel, maar ik zie hier weinig basis om dit te betrekken op een groot deel van de kiezers. Daarbij wordt en passant de mening van ook een deel van de kiezers ongeldig verklaard als zij wel graag VVD of PVV willen stemmen. Onschadelijk maken klinkt wel heel eng namelijk. Ik ben overigens geen fan van de PVV overigens, maar op die manier gaat het wel heel ver.

Partijen als Groen Links, de SP, Partij voor de Dieren, maar ook de PVV doen het vooral leuk in de oppositie. Je kan van alles roepen en je hoeft niets waar te maken. Het is immers allemaal de schuld van de regerende partijen indien je niet presteert.. Het vervelende aan moeten regeren is compromissen moeten sluiten, maar ook de kans dat je een belofte moet breken. (Zie bijvoorbeeld hypotheekrente voor de VVD). De PVV had de kans om mee te regeren in Rutte I, maar ze bedankten liever om vanuit de kamer te gedogen. Er werd liever op safe gespeeld.

[Lordy79]

ATS schreef op zaterdag 17 september 2016 @ 17:04:
Het volk wil van alles, als je ze niet vraagt hoe dat betaald moet worden.

En daarmee is alles eigenlijk gezegd... Ik ben absoluut geen fan van dit kabinet vanwege de vele gebroken beloftes enerzijds (dat is gewoon bedrog) en het beleid anderzijds, maar het is wel heel makkelijk om te zeggen dat de belastingen omlaag moeten, de ambtenaren 5% loonsverhoging moeten krijgen en er meer subsidie moet komen voor [vul maar in] zonder het financieel te onderbouwen.

VVD en PvdA worden nu afgestraft maar in ruil daarvoor krijgen we CDA, D66, Groen Links en/of de SP en feitenlijk verandert er dus niets.

[JeroenNietDoen]

Lordy79 schreef op maandag 19 september 2016 @ 01:06:
VVD en PvdA worden nu afgestraft maar in ruil daarvoor krijgen we CDA, D66, Groen Links en/of de SP en feitelijk verandert er dus niets.

En hiermee kunnen we gewoon /thread doen. De versplintering in Nederland werkt alleen maar tegen door de vele compromissen die gesloten moeten worden en het eindeloze gekibbel onderling omdat ze elkaar niet mogen. De kiezer heeft het gevoel dat ze links- dan wel rechtsom toch bedrogen uitkomt en verliest het geloof in dit kiesstelsel.

Het effect is dat steeds minder mensen interesse hebben om nog naar de stembus te gaan en dat is mijn inziens niet goed. Maar goed, zolang er geen minimaal opkomstpercentage is vereist boeit het allemaal niet.

[ArgantosNL]

We hebben al in 13 jaar geen links kabinet meer gehad.

Het is laatste jaren voornamelijk VVD + CDA geweest.

En de marktwerking van onderwijs en zorg heeft nou ook niet echt voor verbeteringen gezorgd.
Alles is duurder en slechter geworden.

[Jeroenneman]

Lordy79 schreef op maandag 19 september 2016 @ 01:06:
[...]

En daarmee is alles eigenlijk gezegd... Ik ben absoluut geen fan van dit kabinet vanwege de vele gebroken beloftes enerzijds (dat is gewoon bedrog) en het beleid anderzijds, maar het is wel heel makkelijk om te zeggen dat de belastingen omlaag moeten, de ambtenaren 5% loonsverhoging moeten krijgen en er meer subsidie moet komen voor [vul maar in] zonder het financieel te onderbouwen.

VVD en PvdA worden nu afgestraft maar in ruil daarvoor krijgen we CDA, D66, Groen Links en/of de SP en feitenlijk verandert er dus niets.

We zouden natuurlijk eens kunnen kijken naar de belasting die (extreem grote) bedrijven betalen. De belasting moet voor een steeds groter deel worden opgebracht door de burger, en voor een steeds kleiner deel door de bedrijven. En de opbrengsten van de bedrijven komen niet evenredig terecht bij de werknemers, maar voor 90% bij de top, en 10% bij de rest van het grut. Dan krijg je dus een behoorlijk oneven samenleving, en daar is volgens mij niemand bij gebaat.

Ik ben wel benieuwd welke politicus als eerste inkomensafhankelijke boetes ter sprake durft te brengen. Een bekeuring doet voor iedereen pijn, maar toch een stuk minder voor iemand die 5x bovenmodaal verdient .

En hoewel ikzelf er niets meer aan heb, de studiefinanciering dichtdraaien voor studenten is natuurlijk van den zotte in een land dat zich wil profileren met een "kenniseconomie". Je moet investeren in de jeugd, zonder dat je je op zulke leeftijd al druk hoeft te maken over schulden. (Daar hebben we door een volledig verziekte huizenmarkt namelijk later nog genoeg tijd voor!)

[SinergyX]

Jeroenneman schreef op maandag 19 september 2016 @ 13:48:
We zouden natuurlijk eens kunnen kijken naar de belasting die (extreem grote) bedrijven betalen. De belasting moet voor een steeds groter deel worden opgebracht door de burger, en voor een steeds kleiner deel door de bedrijven. En de opbrengsten van de bedrijven komen niet evenredig terecht bij de werknemers, maar voor 90% bij de top, en 10% bij de rest van het grut. Dan krijg je dus een behoorlijk oneven samenleving, en daar is volgens mij niemand bij gebaat.

Ik ben wel benieuwd welke politicus als eerste inkomensafhankelijke boetes ter sprake durft te brengen. Een bekeuring doet voor iedereen pijn, maar toch een stuk minder voor iemand die 5x bovenmodaal verdient .

En hoewel ikzelf er niets meer aan heb, de studiefinanciering dichtdraaien voor studenten is natuurlijk van den zotte in een land dat zich wil profileren met een "kenniseconomie". Je moet investeren in de jeugd, zonder dat je je op zulke leeftijd al druk hoeft te maken over schulden. (Daar hebben we door een volledig verziekte huizenmarkt namelijk later nog genoeg tijd voor!)

De discussies alleen al die uit zulke maatregelen zullen komen, zullen deze afschieten voordat het überhaupt in tweede kamer kan/zal worden gesproken, daar is de verdeeldheid zo enorm groot in, dat zal nooit gaan lukken.

Programma voor de meeste partijen zal hoofdzakelijk bestaan uit punten die op dat moment 'hot' zijn, de WAO/WW door de vlogger, immigratie/azc door recente gebeurtenissen, per saldo veel kort-termijn en 'hard gillen en je komt er wel' punten. PVV zal wederom flink gaan scoren, maar zal nooit een rol spelen bij de daadwerkelijke vorm van een kabinet.

En dan wordt het toch weer zieltjes scoren op basis van je 'eigen straatje', waar heb jij meeste baat bij of wat juist niet? (afschaffen ER, studieschuld, huizenmarkt, subsidies etc). En dan kom je bij kabinetsvormingen, enorme concessies en we zijn weer 4 jaar verder en wederom is niemand tevreden.

Grootste probleem heb ik laatste tijd nog wel met die onderzoeken, X % van Nederlanders willen dit, Y % willen dat, heb je mazzel doen ze dit onderzoek nog met 5000+ man, maar gros zal dat aantal niet halen, maar halen wel de grote krantenkoppen.

Edit, inderdaad:

Dit blijkt uit landelijk representatief onderzoek van I&O Research, in samenwerking met de Volkskrant, onder 1.456 Nederlanders van 18 jaar en ouder.

Representatief over de volledige breedte van de politieke punten onder krap 1500 man? Bijna onmogelijk.

[ph4ge]

SinergyX schreef op maandag 19 september 2016 @ 14:00:
Representatief over de volledige breedte van de politieke punten onder krap 1500 man? Bijna onmogelijk.

Statistisch/wetenschappelijk gezien zou het best kloppen, maar onze democratie is natuurlijk niet gebaseerd op onderzoeksbureaus.

[Prosac]

SinergyX schreef op maandag 19 september 2016 @ 14:00:
[...]

Representatief over de volledige breedte van de politieke punten onder krap 1500 man? Bijna onmogelijk.

Natuurlijk kan dat wel. Dat is statistiek. Ze zullen echt niet lukraak 1500 man gevraagd hebben, maar een representatieve afspiegeling van de bevolking. Een gemiddelde.

[SinergyX]

Prosac schreef op maandag 19 september 2016 @ 14:05:
[...]


Natuurlijk kan dat wel. Dat is statistiek. Ze zullen echt niet lukraak 1500 man gevraagd hebben, maar een representatieve afspiegeling van de bevolking. Een gemiddelde.

Precies, statistiek, daar is ook nog een leuke one-liner van te vinden. Maar je kan je afvragen met zo'n breed programma (en punten), is een 1500 man wel enigszins representatief voor miljoenen kiesgerechtigden? Maar eens naar de verschillen tussen de peilingen deze maand (frontbencher), een GL bv loopt van 9 tot zelfs 16 zetels, PvdA zelfs 9 tot 19, zeker deze laatste is opmerkelijk vanuit diezelfde I&O, gigantische uitschieter tov de andere peilingen. We moeten inmiddels toch wel weten dat die onderzoeken en peilingen weinigzeggend meer zijn, maar toch worden ze elke keer groot in het nieuws als 'waarheid' neergezet.

[Anoniem: 27535]

Ik denk dat het hoofdpunt is dat mensen niet weten hoe onderzoek werkt, en in plaats van zich erin te verdiepen allerlei aannames doen over de 1500 personen. Oftewel, ze maken zich zelf schuldig aan waar ze de onderzoekers van beschuldigen

Er ligt wat meer aan ten grondslag, en is gewoon een studie om fatsoenlijk te doen;
Wikipedia: Sampling (statistics)

Verschillende resultaten komen uit verschillende methodiek. En als je wil bepalen wat het meest representatief is, zal je die methodiek moeten bekijken meer dan de samplegrootte.

Vervolgens is er het punt bij verkiezingen dat mensen in emotie op het laatste moment hun stem veranderen ten opzichte van wat ze rationeel vinden en wat ze in peilingen doorgeven. Die factor ga je niet uitsluiten, waardoor je situaties krijgt zoals afgelopen verkiezingen

[Prosac]

SinergyX schreef op maandag 19 september 2016 @ 14:18:
[...]

Precies, statistiek, daar is ook nog een leuke one-liner van te vinden. Maar je kan je afvragen met zo'n breed programma (en punten), is een 1500 man wel enigszins representatief voor miljoenen kiesgerechtigden? Maar eens naar de verschillen tussen de peilingen deze maand (frontbencher), een GL bv loopt van 9 tot zelfs 16 zetels, PvdA zelfs 9 tot 19, zeker deze laatste is opmerkelijk vanuit diezelfde I&O, gigantische uitschieter tov de andere peilingen. We moeten inmiddels toch wel weten dat die onderzoeken en peilingen weinigzeggend meer zijn, maar toch worden ze elke keer groot in het nieuws als 'waarheid' neergezet.

Iets met Lies and statistics ja. Maar dat gaat niet om de statistiek zelf, maar om de uitleg ervan. Kijk naar het gebeuren rondom donorschap. GS en Telegraaf pakken groots uit dat wel eventjes 20.000 mensen hun donorschap hebben opgezegd na die stemming. Prima, maar dat is mooi staaltje statistieken voor je eigen preek gebruiken, want daar tegenover staan miljoenen die het niet nodig vonden direct hun donorschap maar eens actief in "Nee" te veranderen.

Binnen de statistiek kan een dergelijke groep representatief zijn voor miljoenen kiesgerechtigden, daarvoor moet je -zoals gezegd- een goed samengestelde brede laag van de bevolking vragen. Daar gaat al heel veel werk aan vooraf hoor, het samenstellen van de juiste groep.

Persoonlijk zie ik die tussenstanden qua zetelverdeling als een echte momentopname. Afhankelijk van wat er nou maar net in het nieuws is geweest. Ze zullen hun groepen echt wel goed uitgezocht hebben bij de diverse onderzoeksbureaus. Er zijn ook niet heel erg grote verschillen tussen hun peilingen. De Hondt heeft wel eens uitgelegd dat zij er bijvoorbeeld daarna nog een andere “eigen” correctie overheen gooien, maar dat ze moeilijk rekening kunnen houden met “gewetenswroeging” in het stemhokje. Ook heeft hij wel eens gezegd dat partijen als de PVV of SP juist altijd uit onvrede zo groot zijn in de peilingen, maar dat veel mensen uiteindelijk er niet op stemmen omdat ze denken dat die qua regeren en uitvoeren niet geschikt zijn. Dus in peilingen een signaal afgeven, maar als puntje bij paaltje komt toch maar voor de veilige weg kan.

[ATS]

Een probleem bij verkiezingen zijn m.i. juist de media die de peilingen gebruiken om een frame van een (bij voorkeur) tweestrijd te construeren. Dat is heerlijk overzichtelijk TV maken, maar doet absoluut geen recht aan de complexiteit van het politieke spectrum. Het heeft echter wel en grote impact* op de dynamiek van de verkiezingen en, naar mijn zeer sterke vermoeden, op de uitslag. Ik ben echt een aanhanger van persvrijheid, maar ik zou een verbod op het publiceren van politieke peilingen in de periode voorafgaand aan een verkiezing steunen.

En ja, je kan wellicht met 1500 respondenten een representatieve steekproef doen, maar de vraag is wel waarover dat dan precies gaat. Welke vragen zijn er precies gesteld? Het is makkelijk te roepen dat het eigen risico afgeschaft moet worden (zou ik best willen), maar als je dat moet gaan afwegen tegen de alternatieven, hoe doe je dat dan in een enquete? Want die 4 miljard moet wel ergens vandaan komen. Uit de premies (280pp geloof ik ongeveer), of uit de algemene middelen (de belastingen dus). En over die 4 miljard zijn we het ook nog niet eens, want er zijn natuurlijk enerzijds besparingseffecten (mensen die nu niet naar de dokter gaan wegens de gevreesde kosten en daardoor uiteindelijk een duurdere behandeling nodig hebben, langer ziek zijn, etc.) en anderzijds ook extra kosten doordat de gewenste rem op het voor ieder jeukje of pijntje een consult bij een specialist eisen wegvalt. Geen idee hoe die som gaat uitvallen...

Om het goed te doen, moet dat dus allemaal in zo'n enquete zitten. Sorry, maar ik zie dat niet gebeuren.

*) Net zoals de formats van de extreem korte debatjes trouwens, die uitsluitend lijken te draaien om soundbites in plaats van inhoud.

[ Voor 11% gewijzigd door ATS op 19-09-2016 15:23 ]

[NiGeLaToR]

Nu 50% van de Nederlanders 50+ is snap ik dat meer mensen eerder met pensioen willen gaan nu dit verder weg is gekomen. Verder wil ik ook graag ongelimiteerde zorg voor 0 euro, dat lijkt me wel zo fijn en eerlijk voor het geval ik ziek wordt. Realistisch is het niet natuurlijk, maar dat is bij dit soort stemmingmakende polletjes niet relevant natuurlijk.

Merkwaardig genoeg heeft Rutte I en II wel gezorgd voor een flinke opschoning van de economie en een bestendig economisch beleid uitgerold. Zorg is niet optimaal, maar wel betaalbaarder en AOW-risico is nu ook acceptabel.

Maargoed - ik kan me wel goed voorstellen hoe mensen redeneren. Bij ons in de wijk rolt men over elkaar heen over het ophaalschema van het afval (plastic scheiden, grijs wordt nu elke 4 ipv 2 weken opgehaald) en men eist van alles. Als ik dat opmerk dat dit gewoon geld kost en ze dat dan zelf maar gaan betalen ben ik in ene asociaal Eenrichtingssolidariteit is dat.

[dawg]

ik vind de vvd een levensgevaarlijke partij. nog veel gevaarlijker dan de pvv. puur en alleen om het feit dat de vvd bereid was een algemene maatregel van bestuur te gebruiken om een wet in te voeren die niet door de kamer(s) zou komen.

ik begrijp werkelijk waar niet dat daar niet meer aandacht voor is geweest.

dan heb ik het nog niet eens over de ministeries veiligheid en justitie, en defensie, alwaar het een grote puinhoop geworden is, het gelieg en gedraai van de heren opstelten, teeven, vd steur, dijkhof en rutte zelf. wat ook een veeg teken is over hoe de vvd tegen het concept "besturen" aankijkt.

nee. ik hoop oprecht dat deze partij nooit meer enige macht of verantwoordelijk toebedeeld krijgt. maar dat zal wel niet, gezien de sfeer in nederland etc.

[DaniëlWW2]

ArgantosNL schreef op maandag 19 september 2016 @ 13:41:
We hebben al in 13 jaar geen links kabinet meer gehad.

Het is laatste jaren voornamelijk VVD + CDA geweest.

En de marktwerking van onderwijs en zorg heeft nou ook niet echt voor verbeteringen gezorgd.
Alles is duurder en slechter geworden.

We hebben nooit echt een links kabinet gehad. Den Uyl kwam er nog het dichtste bij maar echt links was dat ook niet.

Daarentegen hebben we sinds het einde van WO2 vooral kabinetten gehad waar de VVD of een of meerdere van de partijen die later het CDA vormde inzaten. Vind er maar eens eentje waar de VVD, ARP, KVP, CHU of later het CDA niet in zat.

[ Voor 6% gewijzigd door DaniëlWW2 op 19-09-2016 16:10 ]

[RobinHood]

DaniëlWW2 schreef op maandag 19 september 2016 @ 16:10:
[...]


We hebben nooit echt een links kabinet gehad. Den Uyl kwam er nog het dichtste bij maar echt links was dat ook niet.

Daarentegen hebben we sinds het einde van WO2 vooral kabinetten gehad waar de VVD of een of meerdere van de partijen die later het CDA vormde inzaten. Vind er maar eens eentje waar de VVD, ARP, KVP, CHU of later het CDA niet in zat.

En toch is somehow alles de schuld van de Linkse Kerk, linkse hobby's en wat al niet meer

Vind ik toch wel heel knap eigenlijk, ze zijn nooit aan de macht, maar toch bepalen ze blijkbaar het beleid volgens velen

[DaniëlWW2]

RobinHood schreef op maandag 19 september 2016 @ 16:25:
[...]

En toch is somehow alles de schuld van de Linkse Kerk, linkse hobby's en wat al niet meer

Vind ik toch wel heel knap eigenlijk, ze zijn nooit aan de macht, maar toch bepalen ze blijkbaar het beleid volgens velen

En dat noemen ze nu beeldvorming.

[RobinHood]

DaniëlWW2 schreef op maandag 19 september 2016 @ 16:34:
[...]


En dat noemen ze nu beeldvorming.

Weet ik, heb op de HAVO nog maatschappijwetenschappen gehad, echt humor, alle dingen die dan opeens op hun plek vallen

Enfin, zou zelf een centrum-links iets geen gek idee vinden, en tja, dan zullen heel wat dingen inderdaad wel teruggedraaid worden, en er zullen dan waarschijnlijk wat belastingverhogingen bij moeten komen, maar ik denk zelf dat dat onder aan de streep wel beter zal werken.

Er zal iig iets moeten veranderen, want het huidige beleid heeft toch wel veel zwakke plekken. Veel mensen die zorg uitstellen omdat het eigen risico voor hen te duur is, minder studenten voor HBO en universiteit omdat er een leenstelsel is. Ook is er een vorm van woningnood, al is dat ook de schuld van dingen die 10-15 jaar geleden geregeld zijn.

[ArgantosNL]

Ik denk dat een Links kabinet beter is voor de samenleving.

Dan wordt het misschien weer een samenleving en niet meer alleen dat "ikke, ikke, ikke en de rest kan stikken"

Zeker sinds de VVD het voor het zeggen heeft is het heel hard de kant op gegaan dat iedereen zichzelf moet redden en alleen staat, dat geldt voor sociaal en de wetgeving.

[DaniëlWW2]

RobinHood schreef op maandag 19 september 2016 @ 16:45:
[...]

Weet ik, heb op de HAVO nog maatschappijwetenschappen gehad, echt humor, alle dingen die dan opeens op hun plek vallen

Dat deugde bij jou?

Enfin, zou zelf een centrum-links iets geen gek idee vinden, en tja, dan zullen heel wat dingen inderdaad wel teruggedraaid worden, en er zullen dan waarschijnlijk wat belastingverhogingen bij moeten komen, maar ik denk zelf dat dat onder aan de streep wel beter zal werken.

Er zal iig iets moeten veranderen, want het huidige beleid heeft toch wel veel zwakke plekken. Veel mensen die zorg uitstellen omdat het eigen risico voor hen te duur is, minder studenten voor HBO en universiteit omdat er een leenstelsel is. Ook is er een vorm van woningnood, al is dat ook de schuld van dingen die 10-15 jaar geleden geregeld zijn.

Ik denk dat een centrum-links kabinet niks zal oplossen. We zitten nu simpelweg te ver in globalisering en EU problematiek voor dit om nog een oplossing te zijn. Belastingen verhogen en meer sociale zekerheden erdoor drukken gaat niet helpen omdat het geld niet langer te halen is in het land want het is zo offshore. Dan wel sociale zekerheid doorvoeren bevestigd het stereotype alleen.

Eigenlijk hadden de verschillende socialistische en sociaaldemocratische partijen de afgelopen jaren hun kans moeten grijpen wat ze niet hebben gedaan. In Nederland, Duitsland, Frankrijk en Italië zijn ze aan de macht of deel van een coalitie. Dat zou voldoende moeten zijn om invloed te kunnen uitoefenen op EU beleid om offshore belastingontduiking en de bijbehorende financiële sector die dit faciliteert in het gareel te krijgen en te stoppen. De EU is als economisch blok te groot om te negeren waardoor multinationals uiteindelijk geen keuze zouden hebben dan de nieuwe spelregels te accepteren. Niet langer zou je dan als multinational meer shoppen voor het beste tarief en onderhandelen voor een nog lager tarief. Vervolgens kan je ook een hoger minimumtarief afspreken. Zo haal je miljarden aan belastingen op en kan je een begroting sluitend krijgen. Uiteraard wil een partij zoals de VVD hier niks van weten omdat dit hun bestaansrecht behoorlijk zou ondermijnen. Maakt het voor mij nog verleidelijker.

Als laatste kijk ik met enige hoop naar wat D66 nu doet. Dat was toch altijd een partij die mee waaide met de politieke wind en die maken nu opeens een ruk naar links.

[TNW]

NiGeLaToR schreef op maandag 19 september 2016 @ 15:22:
Zorg is niet optimaal, maar wel betaalbaarder

Niet optimaal? Zeg dat wel. Stijgende premies ondanks winsten verzekeraars, over de jaren steeds hoger opgelopen eigen risico, verplichte eigen bijdragen, tornen aan de vrije artsenkeuze en aan de privacy van medische dossiers.

Betaalbaarder? Overduidelijk niet, zie bovenstaande. Hoe kom je er eigenlijk op?

[Salvatron]

Ik wil ook wel wat beleid van Rutte 2 terugdraaien. Een punt is natuurlijk dat pipo's zoals Rutte niet zoveel hebben meegemaakt in hun leven en daarom denken dat iedereen het zelf wel kan rooien, echter geldt dit alleen wanneer je uit een redelijk milieu komt en niet bijv. zwaar ziek bent. Het gevolg is dat dit soort pipo's het nut niet in zien van dingen zoals zorg, uitkeringen, sociale werkvoorziening etc, want ze vinden dat iedereen voor zichzelf moet zorgen omdat ze zelf weinig tegenslag hebben gehad, en het resultaat is afbraak van de verzorgingsstaat en van andere sociale dingen. En hoewel dat misschien nog niet zo erg is, is het wel zo dat er nu allerlei zorgbedrijven over de kop gaan omdat ze te weinig geld krijgen van de regering om het vol te houden, en omdat ze geen markt kunnen aanboren die zorgt voor voldoende inkomsten. Nu krijg je dus het effect dat veel zorgbedrijven over de kop gaan, sociale werkvoorziening naar de tierelantijnen is, etc etc. Tegelijkertijd wordt er veel geld verspild door inefficiente zorg en heeft de overheid minder inkomsten omdat ze het vertikken om fatsoenlijke belastingen te heffen, o.a. voor bedrijven waardoor nederland als een belastingparadijs bekend staat oid. Aanpakken die handel! Belastingen voor bedrijven als de sodemieter omhoog knallen, laat ze maar bloeden, veel minder CO2 de lucht in etc. Omdat Rutte & co dit soort dingen niet doen, is Rutte niet het meest ideale kabinet.

Ik wil hiermee niet zeggen dat Rutte nooit iets goed doet. De man zal ongetwijfeld zijn best doen, en soms zelfs iets goeds doen. Ik weet niet precies wat, maar laten we stellen dat de wegen hier in nederland van hoge kwaliteit zijn, en Rutte en zijn kabinetten laten dit niet verslonzen en dat is een goede zaak.
http://nos.nl/artikel/213...ld-en-dat-is-logisch.html

[RobinHood]

DaniëlWW2 schreef op maandag 19 september 2016 @ 17:00:
[...]

Dat deugde bij jou?

Maatschappijleer was meuk, maar maatschappijwetenschappen was echt wel goed. Had een behoorlijk jonge en bevlogen docente, dus die legde dingen wel goed uit

[...]


Ik denk dat een centrum-links kabinet niks zal oplossen. We zitten nu simpelweg te ver in globalisering en EU problematiek voor dit om nog een oplossing te zijn. Belastingen verhogen en meer sociale zekerheden erdoor drukken gaat niet helpen omdat het geld niet langer te halen is in het land want het is zo offshore. Dan wel sociale zekerheid doorvoeren bevestigd het stereotype alleen.

Eigenlijk hadden de verschillende socialistische en sociaaldemocratische partijen de afgelopen jaren hun kans moeten grijpen wat ze niet hebben gedaan. In Nederland, Duitsland, Frankrijk en Italië zijn ze aan de macht of deel van een coalitie. Dat zou voldoende moeten zijn om invloed te kunnen uitoefenen op EU beleid om offshore belastingontduiking en de bijbehorende financiële sector die dit faciliteert in het gareel te krijgen en te stoppen. De EU is als economisch blok te groot om te negeren waardoor multinationals uiteindelijk geen keuze zouden hebben dan de nieuwe spelregels te accepteren. Niet langer zou je dan als multinational meer shoppen voor het beste tarief en onderhandelen voor een nog lager tarief. Vervolgens kan je ook een hoger minimumtarief afspreken. Zo haal je miljarden aan belastingen op en kan je een begroting sluitend krijgen. Uiteraard wil een partij zoals de VVD hier niks van weten omdat dit hun bestaansrecht behoorlijk zou ondermijnen. Maakt het voor mij nog verleidelijker.

Als laatste kijk ik met enige hoop naar wat D66 nu doet. Dat was toch altijd een partij die mee waaide met de politieke wind en die maken nu opeens een ruk naar links.

Maar, wat dan? Met centrum links bedoel ik overigens niet iets als CDA + PVDA, de PVDA is sinds paars al zijn ballen kwijt, dus ik zou die hooguit inzetten om genoeg zetels te halen. Eerder inderdaad iets met GL + D66 vooral aan het roer, met SP en PvdA om voldoende zetels te halen, al is de SP natuurlijk ook regelmatig behoorlijk vervelend.

Maar weer zo'n zuigend centrum-rechts kabinet lijkt mij ook zwaar onverstandig. Er is totaal geen visie, met bestaande problemen lijkt nauwelijks wat gedaan te worden, en problemen die opeens opdoemen als een soort random event wordt al helemaal niks gedaan. Ja, vingers in je oren en keihard "LALALALALALA" roepen tot de gemeentes het maar oplossen. Wat een beleid joh

Enige wat nog enger is, is een populistisch kabinet. VVD + PVV is twee weken grappig, daarna zal ik kijken of ik snel kan emigreren voordat de intelligentsia het land niet meer uit mag

[NiGeLaToR]

TNW schreef op maandag 19 september 2016 @ 17:24:
[...]


Niet optimaal? Zeg dat wel. Stijgende premies ondanks winsten verzekeraars, over de jaren steeds hoger opgelopen eigen risico, verplichte eigen bijdragen, tornen aan de vrije artsenkeuze en aan de privacy van medische dossiers.

Betaalbaarder? Overduidelijk niet, zie bovenstaande. Hoe kom je er eigenlijk op?

CBS, vanochtend op de radio bijv. Totale zorgkosten blijven stabiel.

Als we niets gedaan hadden, hadden we nu nog steeds een begrotingstekort louter door de zorgkosten die tot 2011 nog jaarlijks explodeerden. Onhoudbaar, helaas.

Dat het systeem met verzekeraars als neveneffect heeft dat ze niet alleen kosten drukken maar ook geld verdienen vind ik ook niets. En ook eigen risico is zeker klaar wat mij betreft, maar ik moet zeggen dat sinds we zelf een 'aanvullende verzekering' sparen ipv ons verzekeren houden we geld over. Heb al een familie zorg buffer van 3k€, waar we alle niet vergoede zorg uit bekostigen. Bewustwording was niet slecht, onderhandel met de tandarts, bel apothekers af waar de medicatie goedkoper is en zorg verder dat we dus een buffertje blijven vullen zodat we geen zorg hoeven mijden.

[Sissors]

Ik wil echt niet stellen dat het huidige systeem in de zorg perfect is, maar het heeft zeker goede kanten. Ik zit ook niet te wachten op weer overal gigantische wachtlijsten. En hoewel ik er geheel in mee kan komen dat je je moet afvragen of zorgverzekeraars nou de beste partij zijn om de financiën te controleren, ben ik er ook van overtuigd dat er een partij moet zijn die primair de financiele kant bekijkt. Dat is niet leuk, maar wel noodzakelijk.

[DaniëlWW2]

Er wordt nog wel eens gedaan alsof de concurrentie en zorgverzekeraards de wachtlijsten hebben verholpen of bijdragen aan de betaalbaarheid.

Dat is dus gewoon onzin. Voor 2006 hadden we het ziekenfonds en daar was het vrij simpel. Zodra het geld op is voor een bepaalde behandeling dan is het ook echt op. Kom volgend jaar maar terug. Dat houdt de kosten perfect in toom omdat er een harde grens is. Nadeel zijn wachtlijsten. Sinds 2006 worden alle behandelingen in een jaar vergoed dus zijn er ook meer behandelingen en stijgen de kosten. De kwaliteit loopt zo op en dat is goed. De kosten alleen ook en dat is dan weer slecht. Verder is het hele idee van marktwerking in de zorg gewoon een farce. Je moet het heel bont maken voordat je als ziekenhuis failliet gaat, die zorgverzekeraars zijn in de regel coöperaties met als leden de klanten die als er geld over blijft van de premie ze dit terug krijgen. Daar zit dus eigenlijk weinig mis. Dit afschilderen als marktwerking is alleen volslagen onzin.

Wil je geld besparen dan moet je de behandelkosten inzichtelijk, duidelijk en simpel maken. Een vaste prijs dus voor elk type behandeling waar het ziekenhuis normaal gesproken op kan draaien. Niks onderhandelen per ziekenhuis voor een andere prijs of bepaalde ziekenhuizen wel of niet. Experimenten zoals vrije tandartsenkeuze of winst voor ziekenhuizen wat ze mogen uitkeren aan investeerders moet je ook verre van blijven. Allemaal overbodige rompslomp en in het laatste geval ethisch bezwaarlijk wat geld kost.

Het kan mij eigenlijk niks schelen of het via zorgverzekeraars of een groot budget en een ministerie loopt. Het resultaat is hetzelfde. Wat mij interesseert is de kwaliteit en dat zit meer dan goed in Nederland. Kan je een paar miljard besparen zonder dat de kwaliteit eronder leid? Doen. Kan dit niet, jammer dan, gezondheid van mensen moet belangrijker zijn.

RobinHood schreef op maandag 19 september 2016 @ 19:02:
[...]
Maar, wat dan?

Alles is beter da nog een keertje VVD met wie dan ook. Het gaat alleen weinig oplossen denk ik zo. De SP, tja daar ben ik eigenlijk ook geen fan van. Die richten zich ook niet op het probleem van welvaartsongelijkheid en kijken alleen naar inkomstenbelastingen. Dat werkt alleen maar averechts. Van mij mag je gewoon een ton of twee ton verdienen als je een positie met verantwoordelijkheid hebt. Of dat nou arts, hoogleraar of bestuurder bij een organisatie is maakt mij weinig uit. Het probleem is dat hier de oude 60% belasting over het halve inkomen gooien bij lange na niet voldoende is terwijl je die mensen behoorlijk wat inkomen afpakt en zo nog meer negatieve invloed uitoefent op de toch al steeds slechter wordende positie van het MKB. Juist de wat hogere inkomens zullen eerder geneigd zijn om naar een MKB bedrijf te stappen voor dagelijkse producten of wat speciaals. Een stukje persoonlijkheid en kwaliteit die je niet vind bij de supermarkt, bouwmarkt etc. Daar kunnen ze echt niet nog een trap gebruiken.

Nee, de pijlen moeten worden gericht op mensen die vermogen hebben opgebouwd en hier nauwelijks belasting over betalen terwijl ze alle mogelijkheden hebben om hier hun leven te leiden. Op mensen die zoveel vermogen hebben dat ze rentenieren. Op grootaandeelhouders, op multinationals en hun eigenaren en op Jort Kelder in het bijzonder because reasons.

[ Voor 28% gewijzigd door DaniëlWW2 op 19-09-2016 21:55 ]

[Anoniem: 14038]

Het kan ook zijn dat het artikel in de Volkskrant er faliekant naast zit en haar lezers iets geeft te lezen wat geruststellend over moet komen. Immers blijkt uit de peilingen dat het stemgedrag van de kiezers iets heel anders uitwijst.
bron

Wat opmerkelijk is dat in het artikel geen referentie naar de EU wordt gedaan. Nederland is niet meer soeverein want het heeft zich gecommitteerd om met de EU mee te doen. Dus ook met de Europese wetten en het financiële keurslijf wat bij die EU hoort. Alleen al dat is een zeer voorname reden waarom terug naar 'het oude' eenvoudig weg onmogelijk is. Ook niet bij een Nexit omdat je dan met een variant van het Noorse model te maken krijgt.

Het politieke speelveld is dus relatief klein en de kans om zich politiek heel anders te profileren is dat ook. Dus is het aannemelijk dat er weer een coalitie komt met marginale partijen die in de Europese financiële begrotingstekort dwangbuis zitten en geen significante economische groei kunnen realiseren en de afbraak van het sociale stelsel gewoon door gaat ongeacht je nou links of rechts stemt. Echte verandering is alleen mogelijk als Duitsland de stekker uit de hart/long machine van de ECB trekt omdat de EU hersendood is. pun intended

[noguru]

Anoniem: 27535 schreef op maandag 19 september 2016 @ 14:40:

Vervolgens is er het punt bij verkiezingen dat mensen in emotie op het laatste moment hun stem veranderen ten opzichte van wat ze rationeel vinden en wat ze in peilingen doorgeven. Die factor ga je niet uitsluiten, waardoor je situaties krijgt zoals afgelopen verkiezingen

Ik denk eerder dat het andersom is. In de peilingen laat de kiezer zich nog graag de "leuke dingen voor de mensen" verhalen aanleunen maar als het vakje echt rood gemaakt moet worden gaat men nadenken. Een partij als de SP doet het altijd beter in de peilingen dan bij de verkiezingen. Het vertrouwen in de realiseerbaarheid van die leuke plannetjes is dan toch wat minder en er komen ook strategische overwegingen bij. En dan gaat de stem toch naar de PvdA die het bij de laatste TK een stuk beter deed dan in de peilingen.

En dat heb je bij een onderzoek als dit ook.

[Brent]

Is er marktwerking in het onderwijs? Bedoelt men de nutteloze commercialisering van het onderwijs? Alhoewel slechts de slechte pabo studenten het nieuws halen, is wat mij betreft de dikke managementslaag die Den Haag de afgelopen 10-20 jaar bevordert heeft de slechte ontwikkeling. Er is tegenwoordig een manager per twee docenten. En zowel deze 'leiding' van schoolconglomeraten en Den Haag zelf weten niet meer wat competentie is, en dus sturen ze iedereen maar naar de ene cursus naar de andere, die er in 95% van de gevallen neerkomt op $guru die even zijn persoonlijke verlichting als Waarheid komt verkondigen. Als je daar niet bekend mee bent moet je echt eens kijken wat voor bakken geld er daar aan bizarre tjakka-figuren wordt uitgegeven. Docenten worden verder doodgecontroleerd, zodat die inmiddels ongeveer evenveel tijd kwijt zijn aan administatie als doceren. En de organisatie slaagt er nog steeds geheel en totaal niet in competentie te herkennen, het komt gewoon neer op ordinaire politiek.

Het probleem van middelhoog opgeleiden is dat ze hun eigen werk verzinnen, en dat gaat het effectiefst via politieke weg. Al die marktwerking in de zorg en een dik onderwijsministerie vloeien voort uit een grote groep verveelde mensen die net teveel weten om vloeren te moeten schrobben maar veel te weinig om te begrijpen wat ze doen. Rutte is hier letterlijk en figuurlijk de voorman van, maar met hem zo'n beetje de hele TK.

Is natuurlijk ook een beetje het Nederlandse probleem: wij doen niet echt aan intelligentsia, en dat vertaalt zich in middelmaat die haar eigen middelmaat niet eens herkent.

[rik86]

Tja, zo heel verrassend is het niet dat een hoop mensen niet blij zijn met dit kabinet. Ze hebben een hoop impopulaire, maar wel noodzakelijke, bezuinigings/ herstructureringsmaatregelen moeten nemen. En ja, ik zou graag een kabinet zien die het milieu wat serieuzer neemt, de macht van grote multinationals wat inperkt en de belastingen tussen burgers en ondernemingen wat meer gelijk trekt. De belasting voor het MKB is volgens mij prima. Naast het feit dat die al een hoop loonheffingen/ sociale lasten af mogen dragen, is de belasting op winst die ze uitkeren ook boven de 40%.

Als je 1 miljoen winst maakt, dan tik je 240k vennootschapsbelasting af en wordt er 114k tot 190k aan dividendbelasting afgetikt. Dat is 35% of 43%, waarbij in de eerste situatie ook jaarlijks vermogenrendementsheffing betaald moet worden.

Maar zodra je op fors hogere bedragen uitkomt loont 't om te gaan ontwijken en dat is onwenselijk.

En tja, de pensioenen/ pensioenleeftijd. Klinkt leuk voor ons, eerder met pensioen, maar dan moet de AOW met 10% gekort worden en moeten de pensioenfondsen ook 10% korten óf moet iedereen zelf z'n zorg gaan betalen, óf moeten de belastingen fors omhoog. Daar zit toch ook niemand op te wachten?

[Sissors]

DaniëlWW2 schreef op maandag 19 september 2016 @ 21:36:
Kan je een paar miljard besparen zonder dat de kwaliteit eronder leid? Doen. Kan dit niet, jammer dan, gezondheid van mensen moet belangrijker zijn.

Dan zijn we volgend jaar failliet. Als er niks is dat een rem zet op de zorgkosten, en het altijd puur en alleen over de kwaliteit gaat, dan zullen de kosten zo hard exploderen dat we het simpelweg niet kunnen betalen. En we betalen al heel veel aan gezondheidszorg, dus dat kan niet significant stijgen zonder een enorm tekort op de begroting te veroorzaken.

En als gezondheid altijd belangrijker is dan financiën, dan moeten we beginnen met maximale snelheid van 20km/u op alle wegen te doen. Bedenk eens hoeveel minder doden dat oplevert. Of op zijn minst 80km/u vanwege de verminderde luchtverontreiniging.

[Brent]

Sissors schreef op dinsdag 20 september 2016 @ 10:15:
[...]

Dan zijn we volgend jaar failliet. Als er niks is dat een rem zet op de zorgkosten, en het altijd puur en alleen over de kwaliteit gaat, dan zullen de kosten zo hard exploderen dat we het simpelweg niet kunnen betalen. En we betalen al heel veel aan gezondheidszorg, dus dat kan niet significant stijgen zonder een enorm tekort op de begroting te veroorzaken.

De grootste reden dat zorgkosten uitdijen is de dwang op marktwerking, slim inkopen mag niet meer. Zonder verdere bronvermelding ga ik af op die eigen ervaring, en geloof ik geen hout van die zogenaamde explosie.

En als gezondheid altijd belangrijker is dan financiën, dan moeten we beginnen met maximale snelheid van 20km/u op alle wegen te doen. Bedenk eens hoeveel minder doden dat oplevert. Of op zijn minst 80km/u vanwege de verminderde luchtverontreiniging.

In Nederland hebben we al het laagste aantal wegslachtoffers ter wereld, dus dat zou erg ineffectief zijn.

[noguru]

Sissors schreef op dinsdag 20 september 2016 @ 10:15:
[...]

Dan zijn we volgend jaar failliet. Als er niks is dat een rem zet op de zorgkosten, en het altijd puur en alleen over de kwaliteit gaat, dan zullen de kosten zo hard exploderen dat we het simpelweg niet kunnen betalen. En we betalen al heel veel aan gezondheidszorg, dus dat kan niet significant stijgen zonder een enorm tekort op de begroting te veroorzaken.

En als gezondheid altijd belangrijker is dan financiën, dan moeten we beginnen met maximale snelheid van 20km/u op alle wegen te doen. Bedenk eens hoeveel minder doden dat oplevert. Of op zijn minst 80km/u vanwege de verminderde luchtverontreiniging.

Helemaal met je eens dat er een rem op de kosten moet zijn. Maar langzamer rijden gaat niet helpen hoor. Meer dan 60% van alle zorgkosten in een mensenleven worden gemaakt in het laatste jaar van dat leven. Dat zijn geen verkeersongelukken

[Sissors]

Brent schreef op dinsdag 20 september 2016 @ 10:24:
[...]

De grootste reden dat zorgkosten uitdijen is de dwang op marktwerking, slim inkopen mag niet meer. Zonder verdere bronvermelding ga ik af op die eigen ervaring, en geloof ik geen hout van die zogenaamde explosie.

Als eerste dat die zorgkosten voor de marktwerking ook al explodeerde?

En daarnaast common sense? Als je compleet financiën negeert bij de zorg. Het helemaal geen enkele factor is bij inkoop, aanbestedingen, etc. Dan hoef ik toch niemand te overtuigen van het feit dat dat betekend dat kosten zullen exploderen?

[...]

In Nederland hebben we al het laagste aantal wegslachtoffers ter wereld, dus dat zou erg ineffectief zijn.

Maakt niet uit. Het belangrijkste was gezondheid, en dat verbeterd de gezondheid. (En we hebben weinig verkeersslachtoffers, maar de luchtkwaliteit valt nog wel wat op af te dingen).


@Noguru, Eens! Al blijft het wel mensenlevens redden. Als je zegt dat het belangrijkste is om mensenlevens te redden, dan moet je dat overal op toepassen.

[ Voor 7% gewijzigd door Sissors op 20-09-2016 10:45 ]

[NiGeLaToR]

Brent schreef op dinsdag 20 september 2016 @ 10:24:
[...]

De grootste reden dat zorgkosten uitdijen is de dwang op marktwerking, slim inkopen mag niet meer. Zonder verdere bronvermelding ga ik af op die eigen ervaring, en geloof ik geen hout van die zogenaamde explosie.

Er wordt anders in absolute euro's minder dan ooit betaald per ziekenhuisopname, (generieke) medicatie en zorg op locatie. De cijfers spreken je volledig tegen. Slim inkomen is - in principe - de standaard.


https://www.cbs.nl/nl-nl/...aven-sinds-2010-afgevlakt

Vers van de pers!

Selectieve quote:

Voor zowel de gezondheidszorg als de sociale bescherming geldt wel dat het jaarlijkse groeitempo van de uitgaven vanaf 2010 aanmerkelijk lager ligt dan in de periode 2005 tot en met 2009. Voor de overige beleidsterreinen geldt zelfs dat deze ten opzichte van 2010 zijn gedaald of maar heel beperkt zijn toegenomen.

Overigens ben ik het wel eens met je observatie dat de kwaliteit die men ervaart zal lijden onder het reduceren van kosten. Maar, ik heb liever zorg voor iedereen die we kunnen betalen, dan nu de zorgkosten laten doorgroeien en op een gegeven moment zorg niet meer kunnen bieden. Er zit echt een limiet aan wat we als samenleving kunnen opbrengen - zeker nu 50% van de mensen 50 jaar of ouder is!

[ Voor 16% gewijzigd door NiGeLaToR op 20-09-2016 10:48 ]

[noguru]

Sissors schreef op dinsdag 20 september 2016 @ 10:44:


@Noguru, Eens! Al blijft het wel mensenlevens redden. Als je zegt dat het belangrijkste is om mensenlevens te redden, dan moet je dat overal op toepassen.

Ja maar je had het toch over geld?
En wat dat betreft gaat het dus niet helpen. Mensenlevens sparen wil iedereen. Maar liever met 130 km/u dan met 80....

[Brent]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 20 september 2016 @ 10:46:
[...]


Er wordt anders in absolute euro's minder dan ooit betaald per ziekenhuisopname, (generieke) medicatie en zorg op locatie. De cijfers spreken je volledig tegen. Slim inkomen is - in principe - de standaard.

Dat is besparing door anders uitgeven. Als jij ziet hoeveel meer een IT afdeling kost op een ziekenhuis tegenover 10-15 jaar geleden krab je oog uit. En het andere zodra je erachter komt wat een incompetentie je op zulke afdelingen hebt rondlopen. Gedwongen uitbesteding + 20 laag opgeleide ICTers terwijl 3 competente ICTers, die weliswaar wat meer kosten, een veel betere en goedkopere oplossing zouden maken. Dit zie je helaas niet terug in het macroplaatje. Dan kun je het nog over gedwongen uitbesteding van zaken als schoonmaak hebben...

Zorg als geheel =/= ziekenhuis, het is logisch dat offbrand medicijnen ook bespaart (en da's prima), evenzoals zorg op locatie etc. Dit zou ik echter niet slim inkopen noemen, maar slim hervormen (niets alles is slecht hoor, zo zuur ben ik ook weer niet ).

Overigens ben ik het wel eens met je observatie dat de kwaliteit die men ervaart zal lijden onder het reduceren van kosten. Maar, ik heb liever zorg voor iedereen die we kunnen betalen, dan nu de zorgkosten laten doorgroeien en op een gegeven moment zorg niet meer kunnen bieden. Er zit echt een limiet aan wat we als samenleving kunnen opbrengen - zeker nu 50% van de mensen 50 jaar of ouder is!

Punt is dat ik heel veel voorbeelden ken, binnen ziekenhuizen, maar overigens ook in de thuiszorg, waar er wegens Den Haagse verplichtingen, of van lokaal bestuur, er minder effectief omgesprongen wordt met een euro. Dat dit momenteel wegvalt tegen het afstoten van zorg (want dat gebeurd ook best veel, met ouderen bijvoorbeeld), het omvormen van zorg en bezuinigen op medicijnen wil niet zeggen dat het dus wel lekker loopt op t niveau van een ziekenhuis.

[NiGeLaToR]

Brent schreef op dinsdag 20 september 2016 @ 11:18:
[...]

Dat is besparing door anders uitgeven. Als jij ziet hoeveel meer een IT afdeling kost op een ziekenhuis tegenover 10-15 jaar geleden krab je oog uit. En het andere zodra je erachter komt wat een incompetentie je op zulke afdelingen hebt rondlopen. Gedwongen uitbesteding + 20 laag opgeleide ICTers terwijl 3 competente ICTers, die weliswaar wat meer kosten, een veel betere en goedkopere oplossing zouden maken. Dit zie je helaas niet terug in het macroplaatje. Dan kun je het nog over gedwongen uitbesteding van zaken als schoonmaak hebben...

Zorg als geheel =/= ziekenhuis, het is logisch dat offbrand medicijnen ook bespaart (en da's prima), evenzoals zorg op locatie etc. Dit zou ik echter niet slim inkopen noemen, maar slim hervormen (niets alles is slecht hoor, zo zuur ben ik ook weer niet ).

Veel van wat je noemt was er voor de hervormingen ook - alleen wat ik pas echt slecht vindt is de constatering dat het de hoeveelheid management, aansturing, projectleiders, lean-afdelingen, etc etc als paddestoelen uit de grond zijn gesprongen. Zorg inkopers, contractmanagers, etc - daar heb je allemaal geen reet aan als je in een ziekenhuisbed ligt. Helaas was er geen geld meer voor gemotiveerde zorgverleners. Dus ja, ik snap je punt, en ja, zie ook het negatieve effect van de besparingsmaatregelen, maar daarmee is het besparen op zich niet nutteloos.

Punt is dat ik heel veel voorbeelden ken, binnen ziekenhuizen, maar overigens ook in de thuiszorg, waar er wegens Den Haagse verplichtingen, of van lokaal bestuur, er minder effectief omgesprongen wordt met een euro. Dat dit momenteel wegvalt tegen het afstoten van zorg (want dat gebeurd ook best veel, met ouderen bijvoorbeeld), het omvormen van zorg en bezuinigen op medicijnen wil niet zeggen dat het dus wel lekker loopt op t niveau van een ziekenhuis.

Dat beweer ik niet - enerzijds zal het nooit vlekkeloos verlopen als er iets verandert, maar anderzijds moet de overheid niet blind zijn voor deze negatieve effecten. Wellicht dat dit is waar het mis gaat - toegeven dat iets beter kan ligt electoraal gevoelig.

Ik ben voor het 'lean' maken van overheid, zorg, uitkeringen, etc, maar ben ondanks m'n liberale of zelfs libertarische verantwoordingsgevoel ook voor een goed functionerende zorgstaat. Tis alleen soms zoals met de EU - goed idee, met een matige uitvoering.

[fast-server]

Ik denk ook wel dat mensen moeten leren en accepteren dat ouder worden vaak met lichamelijke kwaaltjes gepaard gaat.

Ik snap dat mensen op en top oud willen worden maar ten koste van wat?
Er worden nu op 75 jarige leeftijd nog gewoon nieuwe knieën en heupen gezet, dit zouden ze eigenlijk niet meer moeten doen uit de algemene middelen.

Daarnaast vinden heel veel ouderen dat ze er recht op hebben omdat ze er immers voor "betaald" hebben.
Oh dit jaar kan een ooglid correctie nog "gratis" volgend jaar moet ik er voor betalen laat ik het maar meteen doen... (terwijl er geen echte noodzaak voor is)

Het zelfde geld voor de pensioenpremie, lekker weinig betaald omdat de premie gebaseerd was op een lagere levensverwachting...
Het aantal pensioen jaren is de helft langer geworden (pensioen gat) zonder dat hier extra premie is voor afgedragen, maar ze eisen wel dat het heilige pensioen een vast bedrag per maand is.

Er zit toch geld zat in de pensioen pot en dit is allemaal van hun (dat dit geld grotendeels van de generaties er na is maakt ze niets uit)

Zag de politiek dit niet aankomen dan? natuurlijk zagen ze dit, maar aangezien de huidige pensionados de grootste groep kiezers is durfden ze hier hun vingers niet aan te branden (nu nog steeds niet)

Voor mij komen heel veel oudere over als een stelletje bloedzuigers welke vinden dat ze overal recht op hebben.
Als je er wat van zegt dan krijg je te horen dat "hun" Nederland hebben opgebouwd na de oorlog, als ik dan zeg dat vind ik knap dat jullie dit als babies hebben kunnen doen of bedoel je dat jullie ouders dit gedaan hebben?

Dan is het stil...

[NiGeLaToR]

fast-server schreef op dinsdag 20 september 2016 @ 11:35:


Dan is het stil...

Ik zeg nooit wat maar heb twee plaatjes op A1 formaat in m'n tas die ik dan altijd laat zien:





Overwaarde van goedkoop gekochte huizen gefinancierd door geld te lenen?
Ik vind het geniaal! Mits je nu > 50+ bent. Henk, kom er maar in!

[Brent]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 20 september 2016 @ 11:28:
daarmee is het besparen op zich niet nutteloos.

Dat hoor je mij ook niet zeggen (integendeel). Wat je mij hoort zeggen is dat het concept marktwerking eerst komt, kwaliteit en besparen daarna. Het middel is het doel geworden. Met vele negatieve consequenties. Die ICT afdeling huurt bijvoorbeeld om te haverklap peperdure consultants in omdat er natuurlijk weer iets moet gebeuren dat boven hun pet gaat. Enzovoorts enzovoorts. Bezuinigen staat hier niet voorop, maar hervormen volgens regels die logisch klinken in de oren van neoliberalen maar dat volstrekt niet zijn in de praktijk

Ik ben voor het 'lean' maken van overheid, zorg, uitkeringen, etc, maar ben ondanks m'n liberale of zelfs libertarische verantwoordingsgevoel ook voor een goed functionerende zorgstaat. Tis alleen soms zoals met de EU - goed idee, met een matige uitvoering.

Het moeilijk hiervan is, is dat die lean overheid (en organisaties zoals een ziekenhuis) werkt met competent personeel. Dit is helaas, juist bij het niet-zorg-leverend personeel, de uitzondering. Ander mooi voorbeeld: directeur die er 5 jaar is, en daarin het ziekenhuis naar een nieuwe, mooie (en duurdere) locatie verhuist. Er was behoefte aan extra ruimte, maar het goedkope perceel dat naast het oude ziekenhuis te koop stond was niet prestigieus genoeg. Dus naar een mooie dure locatie in de binnenstad, nieuwbouw, en vervolgens is het af, directeur vertrekt (met bonus, en mooi CV), en direct is de nieuwbouw te klein want het was natuurlijk al duur genoeg die nieuwbouw. Nu wordt het naastgelegenperceel (waar ook iets van 8 jaar op gewacht moest worden voor het kon worden gesloopt) alsnog bijgebouwd, maar op extra dure grond, en deze kosten die je ook weer niet terug, noch op naam van zo'n directeur, noch in de performance van het ziekenhuis want huisvesting wordt buiten de zorgcijfers gehouden.

Het is een gekkenhuis en als iemand echt gelooft dat er bezuinigd wordt in de zorg op iets behalve medicijnen, nodig ik je uit, maken we een toertje en laat ik je de hele santenkraam zien.

[emnich]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 20 september 2016 @ 11:38:
[...]


Ik zeg nooit wat maar heb twee plaatjes op A1 formaat in m'n tas die ik dan altijd laat zien:

[afbeelding]

[afbeelding]

Overwaarde van goedkoop gekochte huizen gefinancierd door geld te lenen?
Ik vind het geniaal! Mits je nu > 50+ bent. Henk, kom er maar in!

Stop de 3e er dan ook bij, die van het verbrassen van de aardgasbaten:

[fast-server]

Van die huizenprijzen krijg je als antwoord> wij betaalden in de jaren 80 12% hypotheekrente...
Als ik dan zeg wij betalen nu 4x zoveel voor een huis terwijl de inkomens maar 1.8 keer zo hoog zijn als 30 jaar geleden... antwoord > rente is nu laag

Dus wij zullen nooit goedkoper, wonen, zorg hebben etc.

Ja het waren andere tijden...

Die groep mensen zal het nooit toegeven en hun hebben het geluk en wij de pech dat het de grootste groep kiezers is.

De vraag is nu alleen welke puinhoop deze situatie zal achterlaten, dit zullen we pas over een jaar of 20 weten (als deze generatie er niet meer is)

Weet wel dat de mensen die nu <45 zijn er bekaaid van gaan afkomen.

[ Voor 5% gewijzigd door fast-server op 20-09-2016 12:00 ]

[TNW]

Sissors schreef op dinsdag 20 september 2016 @ 10:15:
[...]Dan zijn we volgend jaar failliet. Als er niks is dat een rem zet op de zorgkosten, en het altijd puur en alleen over de kwaliteit gaat, dan zullen de kosten zo hard exploderen dat we het simpelweg niet kunnen betalen.

Lijkt me sterk, gezien de enorme buffers die ziektekostenverzekeraars hebben. Ze krijgen dus ruim voldoende aan premies binnen, maar toch stijgen premies, eigen risico en eigen bijdragen. Hoe zit dat dan?

[Brent]

Brent schreef op dinsdag 20 september 2016 @ 10:01:
Is er marktwerking in het onderwijs?

Ik word op mijn wenken bedient: docenten vragen om tijd en ruimte (precies wat de afgelopen jaren gestaag wordt afgenomen omdat men er vanuit gaat dat docenten allemaal zo dom als de domste pabo-student zijn). Zie: https://decorrespondent.n...032/291944122844-28b00ba7

[noguru]

TNW schreef op dinsdag 20 september 2016 @ 12:18:
[...]


Lijkt me sterk, gezien de enorme buffers die ziektekostenverzekeraars hebben. Ze krijgen dus ruim voldoende aan premies binnen, maar toch stijgen premies, eigen risico en eigen bijdragen. Hoe zit dat dan?

Enorme buffers is wat overdreven. Het is 300 euro per verzekerde (bron het artikel dat je zelf linkt), oftewel 3 maandjes premie. Zo zie je maar dat alleen maar kijken naar wat er in kas is en niet kijken wat er nog uitgegeven gaat worden bijzonder misleidend is. Zelfde met de pensioenen. Die fondsen hebben miljarden in kas, maar dat is nog altijd minder dan de verplichtingen die ze hebben.

[ijdod]

Wat de zorgkosten betreft: er zijn al jaren indicaties dat niet onze zorg duur is, maar ons zorgstelsel. De DBC's zijn daar een onderdeel van. Afgekeken van een land wat inmiddels ook het duurste ter wereld is qua zorg.

[rik86]

TNW schreef op dinsdag 20 september 2016 @ 12:18:
[...]


Lijkt me sterk, gezien de enorme buffers die ziektekostenverzekeraars hebben. Ze krijgen dus ruim voldoende aan premies binnen, maar toch stijgen premies, eigen risico en eigen bijdragen. Hoe zit dat dan?

En daarnaast is dat juist de reden dat de premie voor 2016 en in mindere mate ook 2015 relatief beperkt gestegen zijn.

[ArgantosNL]

noguru schreef op dinsdag 20 september 2016 @ 13:29:
[...]


Enorme buffers is wat overdreven. Het is 300 euro per verzekerde (bron het artikel dat je zelf linkt), oftewel 3 maandjes premie. Zo zie je maar dat alleen maar kijken naar wat er in kas is en niet kijken wat er nog uitgegeven gaat worden bijzonder misleidend is. Zelfde met de pensioenen. Die fondsen hebben miljarden in kas, maar dat is nog altijd minder dan de verplichtingen die ze hebben.

In een ander topic daar stond een artikel dar deze zorg verzekerings maatschappijen 1.4 Miljard winst hadden gemaakt. Misschien dat ze hun, als ze hun buffers te klein vinden kunnen ze hun bonussen misschien wat naar beneden schalen.

[noguru]

ijdod schreef op dinsdag 20 september 2016 @ 13:35:
Wat de zorgkosten betreft: er zijn al jaren indicaties dat niet onze zorg duur is, maar ons zorgstelsel. De DBC's zijn daar een onderdeel van. Afgekeken van een land wat inmiddels ook het duurste ter wereld is qua zorg.

Die DBC's zijn een declaratie systeem. Daar zitten nadelen aan zoals ieder systeem. Maar ga nou in godsnaam niet weer een ander systeem bedenken omdat je denkt dat je daarmee alle problemen oplost. Ten eerste is dat niet zo en ten tweede is een onderdeel van het probleem de enorme overhead die veroorzaakt wordt door mensen die zich met dit soort administratie en veranderingen bezig houden. In ziekenhuizen worden veranderdeskundigen een stuk beter betaald dan de mensen die moeten veranderen en er komen er steeds meer van.
Het is inderdaad het stelsel dat duur is, maar omdat het zoveel overhead geeft. Niet omdat er een stelsel is.

[rik86]

ArgantosNL schreef op dinsdag 20 september 2016 @ 13:37:
[...]


In een ander topic daar stond een artikel dar deze zorg verzekerings maatschappijen 1.4 Miljard winst hadden gemaakt. Misschien dat ze hun, als ze hun buffers te klein vinden kunnen ze hun bonussen misschien wat naar beneden schalen.

Het is volgens mij ook vrij uitgebreid in het nieuws geweest dat daarom de premies afgelopen jaar beperkt/ niet zijn gestegen. (en de regering maar juichen met de beperkte stijging waar ze niets aan gedaan hebben...)

Naast het feit dat ze die winst, gelukkig, niet uit mogen keren en die bonussen maar een extreem beperkt effect hebben. Stel de top 10 managers per zorgverzekeringsgroep 1 miljoen bonus krijgen, dan is dat nog steeds maar 50 miljoen - en ja, dat is heel veel geld - op een totale zorgpost van tientallen miljarden.

En een buffer van 10 miljard in totaal op iets waar een veelvoud van dat per jaar in omgaat is ook best wel weinig. Als ze 2 maanden geen inkomsten zouden hebben, zouden ze failliet zijn door geldgebrek.

[Sissors]

ArgantosNL schreef op dinsdag 20 september 2016 @ 13:37:
[...]


In een ander topic daar stond een artikel dar deze zorg verzekerings maatschappijen 1.4 Miljard winst hadden gemaakt. Misschien dat ze hun, als ze hun buffers te klein vinden kunnen ze hun bonussen misschien wat naar beneden schalen.

Even los van bovenstaande dat dat gewoon een buffer in gaat, dus niet verdwijnt ofzo: Dit is op totale zorgkosten die rond de 100MLD zitten. Dan is een 1.4% daarvan een leuk bedrag dat zeker niet zou moeten worden weggegooid (en dat gebeurd dus ook niet), maar het is niet alsof we daarmee de zorg ineens significant goedkoper hebben gemaakt.

[noguru]

Sissors schreef op dinsdag 20 september 2016 @ 13:47:
[...]

Even los van bovenstaande dat dat gewoon een buffer in gaat, dus niet verdwijnt ofzo: Dit is op totale zorgkosten die rond de 100MLD zitten. Dan is een 1.4% daarvan een leuk bedrag dat zeker niet zou moeten worden weggegooid (en dat gebeurd dus ook niet), maar het is niet alsof we daarmee de zorg ineens significant goedkoper hebben gemaakt.

Zelfs al zou het geen buffer zijn maar gewoon winst, verzekeraars zijn nu eenmaal commercieel en een winstmarge van 1.4% is niet overdreven.
Je kan je dan beter druk maken over het feit dat ze 25% van alle premie inkomsten opmaken aan reclame. Wij zijn allemaal verplicht verzekerd en betalen zelf dus de reclame van de aanbieders die hetzelfde (verplichte) basispakket aanbieden.

[ArgantosNL]

noguru schreef op dinsdag 20 september 2016 @ 14:04:
[...]


Zelfs al zou het geen buffer zijn maar gewoon winst, verzekeraars zijn nu eenmaal commercieel en een winstmarge van 1.4% is niet overdreven.
Je kan je dan beter druk maken over het feit dat ze 25% van alle premie inkomsten opmaken aan reclame. Wij zijn allemaal verplicht verzekerd en betalen zelf dus de reclame van de aanbieders die hetzelfde (verplichte) basispakket aanbieden.

Even heel zwart/wit, als geen reclame zouden maken zouden de premie's met 25% kunnen dalen.

Leuk marktwerking....

[Virtuozzo]

TNW schreef op dinsdag 20 september 2016 @ 12:18:
[...]


Lijkt me sterk, gezien de enorme buffers die ziektekostenverzekeraars hebben. Ze krijgen dus ruim voldoende aan premies binnen, maar toch stijgen premies, eigen risico en eigen bijdragen. Hoe zit dat dan?

Simpel, het is een kwestie van beïnvloeding & beheersing van perceptie. De invloed van (her)verzekeraars (waaronder ook het blok van zorgverzekeraars) is enorm gegroeid voorafgaand aan de grote hervorming van het oude ziekenfonds / particulier verzekeringsstelsel vanuit hun focus op informatiestromen.

Het schoolvoorbeeld in deze is de dominantie van publieke perceptie ten aanzien van het zorgstelsel zelf: die algemene perceptie gaat uit van een kostenmodel. Vanuit stelselmatige en structurele investeringen de afgelopen decennia door verzekeraars in onderzoeksbureau's, instellingen en onderwijsstructuren is die perceptie dominant geworden. Dit terwijl enige eenvoudige analyse van structuren, verbanden en besluitvorming (zowel binnen de organisaties zelf als ertussen als verbonden organisaties als KNMG of het College) heel snel duidelijk maakt dat de kernactiviteiten niet binnen de kaders van zorgverzekering zelf liggen. Het is bijvoorbeeld uitermate frappant, zelfs saillant, om te zien hoe diep de financiële relaties tussen de zorgverzekeraars en herverzekeraars zijn met economische domeinen als hypotheekmarkt, R&D, verbonden industrie (voor zowel genoemde R&D maar ook toelevering en dienstverlening), ga zo door. Er is geen sprake van een daadwerkelijk kostenmodel.

Toch blijft men (politiek, publiek) uitgaan van de perceptie dat de zorgmarkt wel gebaseerd is op dat model. De reden daarvoor is vrij simpel: alle informatiestromen scheppen dat beeld. De reden daarvoor is ook vrij simpel: geen van die informatiestromen is onafhankelijk, daarbij komt ook nog eens dat vanuit het Nederlandse systeemdenken het extreem moeilijk is om de inertie te overwinnen om gevestigde perceptie te toetsen aan de realiteit. Prachtig voorbeeld is het amalgaam van relaties en participaties van CZ en onderzoeksbureau's en onderwijsinstellingen, de moeite waard om in kaart te brengen.

Het antwoord op je vraag is bruut maar simpel: de realiteit is dat sinds de grote hervorming van het zorgstelsel de zorgverzekeraars hun vermogen tot beheersing van informatiestromen relevant voor publieke en politieke perceptie geconsolideerd hebben.

Ga de straat op en vraag wat de kern is van het zorgstelsel. Ga naar een bijeenkomst toe van zorgprofessionals. Ga naar een bijeenkomst van een politieke partij. Ga naar een gemeenschapshuis. De kern van perceptie, gestoeld op een barrage van rapportage en onderzoek, is dat het een kostenmodel is.
Kijk dan naar de relaties van investeringen, participaties en de ontwikkeling daarvan de afgelopen drie decennia inmiddels, en het wordt duidelijk dat dit geen realiteit is.

[kenneth]

noguru schreef op dinsdag 20 september 2016 @ 14:04:

Je kan je dan beter druk maken over het feit dat ze 25% van alle premie inkomsten opmaken aan reclame.

Is dat zo of komt die 25% uit die fabel waar uiteindelijk bleek dat het om klantkosten ging (dus de kosten van élke mail, brief, folder, telefoongesprek van en naar klant) en niet zuiver om marketingkosten?

[Anoniem: 14038]

Virtuozzo schreef op dinsdag 20 september 2016 @ 14:25:
Het schoolvoorbeeld in deze is de dominantie van publieke perceptie ten aanzien van het zorgstelsel zelf: die algemene perceptie gaat uit van een kostenmodel. Vanuit stelselmatige en structurele investeringen de afgelopen decennia door verzekeraars in onderzoeksbureau's, instellingen en onderwijsstructuren is die perceptie dominant geworden. Dit terwijl enige eenvoudige analyse van structuren, verbanden en besluitvorming (zowel binnen de organisaties zelf als ertussen als verbonden organisaties als KNMG of het College) heel snel duidelijk maakt dat de kernactiviteiten niet binnen de kaders van zorgverzekering zelf liggen. Het is bijvoorbeeld uitermate frappant, zelfs saillant, om te zien hoe diep de financiële relaties tussen de zorgverzekeraars en herverzekeraars zijn met economische domeinen als hypotheekmarkt, R&D, verbonden industrie (voor zowel genoemde R&D maar ook toelevering en dienstverlening), ga zo door. Er is geen sprake van een daadwerkelijk kostenmodel.

Samenvattend zou je kunnen stellen dat een zorgverzekeraar niets met de kosten van de zorg heeft te maken. Zij moet alleen maar de rekeningen van hun klanten regelen en wat de ziekenhuizen/artsen doen gaat ze geen fluit aan?

Er zijn initiatieven van (opstart) zorgverzekeraars die met dat model (willen gaan) werken. Daar mag de verzekerde uitkiezen wat zij/hij wil en wordt dat (gedeeltelijk) door de verzekering vergoed.

[fast-server]

ijdod schreef op dinsdag 20 september 2016 @ 13:35:
Wat de zorgkosten betreft: er zijn al jaren indicaties dat niet onze zorg duur is, maar ons zorgstelsel. De DBC's zijn daar een onderdeel van. Afgekeken van een land wat inmiddels ook het duurste ter wereld is qua zorg.

Wat hier gek aan is is dat mevrouw Schippers moet besparen en dat haar man werkt bij P5COM welke de DBC's helpt aan torenhoge winsten door middel van het stoplicht systeem. (het tegenovergestelde)
Ze krijgen per blok betaald, ze zorgen dus dat ze net in een volgend blok zitten en dan is de behandeling in eens klaar > torenhoge winsten voor de DBC's (en haar man met dank aan haar beleid)


Snap niet waarom deze minister haar huidige taak nog mag uitvoeren, belangenverstrengeling ten top.

[Bossie]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Bossie op 20-09-2016 15:31 . Reden: edit: al genoemd en dus dubbel ]

[Virtuozzo]

Anoniem: 14038 schreef op dinsdag 20 september 2016 @ 15:12:
[...]

Samenvattend zou je kunnen stellen dat een zorgverzekeraar niets met de kosten van de zorg heeft te maken. Zij moet alleen maar de rekeningen van hun klanten regelen en wat de ziekenhuizen/artsen doen gaat ze geen fluit aan?

Er zijn initiatieven van (opstart) zorgverzekeraars die met dat model (willen gaan) werken. Daar mag de verzekerde uitkiezen wat zij/hij wil en wordt dat (gedeeltelijk) door de verzekering vergoed.

Nee, verschillende belangen komen hoe dan ook samen. Daarnaast, scenario's scheppen à la Wij van WC Eend is nooit verstandig :-) Laat ik het zo stellen: zorgverzekeraars moeten een partij (van verschillende) zijn voor beheersing van kosten, dat zou echter enkel kunnen als de zorgmarkt gebaseerd zou zijn op een kostenmodel. En dat is het niet. Daarnaast zullen we moeten erkennen dat de zorgverzekeraars (en de aan hen gelieerde overige sectorale organisaties) de algemene perceptie geschapen hebben én dat wij als samenleving beslissing nemen op basis van die perceptie. Niet op basis van de realiteit.

Bruut gesteld: we hebben het over symptomen en afgeleiden, zonder dat we eerst kijken naar de realiteit (of ziekte) daaronder.

Prachtig voorbeeld is de cyclus die gehanteerd wordt om dergelijke discussie af te leiden met commotie omtrent deze of gene vergoeding of afspraken bevoorrading. Let er eens op, elke keer als er ergens een debat komt met de vraag of het echt om kosten gaat (versus omzet en bevoordeling participaties en gedeelde belangen) duikt er een stukje commotie op. Het resultaat is bevestiging van de gevestigde algemene perceptie. Hetzelfde verloop als in de jaren na de hervorming van het verzekeringsstelsel.

Je hebt gelijk dat er initiatieven zijn waar jij naar verwijst, en het klopt dat er genoeg draagvlak is bij zorginstellingen daarvoor. Genoeg redenen van andere soort ook. Maar het is een initiatief in de marge zonder draagvlak op niveau's waar de besluitvorming en financiële verdeling ligt. De reden daarvoor is koud maar eenvoudig: het staat haaks op de verdeling en afspraken voortvloeiend uit de algemene perceptie. We zijn niet in staat om op realistische wijze het zelfs maar te hebben over concurrentie tussen verschillende zorgverzekeringsmodellen omdat de perceptie nu eenmaal dominant is.

Commerciële realiteit ten aanzien daarvan zorgt er vanzelf voor dat die initiatieven enkel kunnen uitgroeien tot afleidingsmechanismen (marketing na overname of inkoop) dan wel aanpassen van het model gelijk aan de traditionele partijen voor continuïteit.

Let op, er zijn ook initiatieven (geweest) waar zorginstellingen het voortouw namen. Een prachtig voorbeeld is dat van het operationele model van het voormalig Orbis. Tegenwoordig is dit onderdeel van het nieuwe Zuyderland na overname onder dekking van fusie geïnstigeerd door CZ als primaire partner herfinanciering. Het operationele model is inmiddels weg, ten gunste van het (pijnlijk dubbele, frauduleuze, trage en kwalitatief lage maar dure) model van het voormalige Atrium. Uitermate grappig om de verschillende edities van het fusieplan en de deelplannen naast elkaar te leggen. Inmiddels is het zo ver dat de overige departementale verdelingen van het voormalige Orbis ook het loodje leggen, conform het oude handboek van het voormalige ziekenhuis in Geleen ettelijke decennia geleden.

Het is mogelijk om gezonde initiatieven van draagvlak te voorzien, op lokaal niveau en beperkte schaal. Het is niet mogelijk om draagkracht te scheppen, het is tevens niet mogelijk om continuïteit te verkrijgen aangezien elk initiatief deel moet nemen aan het gevestigde systeem voor middelen, toegang en besluitvorming. Bij zorginstellingen is heel duidelijk te zien hoe het afloopt met initiatieven die ingaan tegen de gevestigde verdeling. Nu zien we aan de vraagkant een nieuwe kleine golf, echter nog steeds met dezelfde structurele beperkingen.

[rik86]

fast-server schreef op dinsdag 20 september 2016 @ 15:19:
[...]


Wat hier gek aan is is dat mevrouw Schippers moet besparen en dat haar man werkt bij P5COM welke de DBC's helpt aan torenhoge winsten door middel van het stoplicht systeem. (het tegenovergestelde)
Ze krijgen per blok betaald, ze zorgen dus dat ze net in een volgend blok zitten en dan is de behandeling in eens klaar > torenhoge winsten voor de DBC's (en haar man met dank aan haar beleid)


Snap niet waarom deze minister haar huidige taak nog mag uitvoeren, belangenverstrengeling ten top.

tja, dat verrast me dan weer niet aan VVD-politici En hoewel ze een hoop goede punten hebben, is alleen al 't feit dat met name VVD-ers en in mindere mate PvdA-ers in mijn ogen erg vaak de schijn van vriendjespolitiek/belangenverstrengeling hebben de reden om niet op ze te stemmen.

en volgens mij zit ik volgens de koopkrachtplaatjes weer precies verkeerd. Wel grappig hoe een hoop politieke partijen in hun mantra's terugvallen ongeacht of ze waar zijn Zoals de SP over de toenemende inkomensongelijkheid terwijl juist de uitkeringsgerechtigden en de minimuminkomens er relatief het meeste op vooruit gaan (0,8%-1,5% tov 0,1%-0,5% voor de hogere inkomens).
Heel erg geloofwaardig maak je je dan ook niet in mijn ogen...

[Anoniem: 14038]

Virtuozzo schreef op dinsdag 20 september 2016 @ 15:36:
Laat ik het zo stellen: zorgverzekeraars moeten een partij (van verschillende) zijn voor beheersing van kosten, dat zou echter enkel kunnen als de zorgmarkt gebaseerd zou zijn op een kostenmodel. En dat is het niet.

Wellicht dat dit iets meer toelichting de uitspraak kan verduidelijken.
Zorg is de grootste punt uit de taart van de overheidsbegroting en zoals die vandaag gepresenteerd is zit daar weinig schot in om daar wat aan te doen.

De kritiek van Bas Jacobs die even terugkijkt is in ieder geval niet mals.

[YakuzA]

Anoniem: 14038 schreef op dinsdag 20 september 2016 @ 16:42:
[...]

Wellicht dat dit iets meer toelichting de uitspraak kan verduidelijken.
Zorg is de grootste punt uit de taart van de overheidsbegroting en zoals die vandaag gepresenteerd is zit daar weinig schot in om daar wat aan te doen.

De kritiek van Bas Jacobs die even terugkijkt is in ieder geval niet mals.

Op veel stukken komt zijn conclusie niet eens overeen met de grafiekjes die er staan, weet niet hoe serieus hij te nemen is.

[rik86]

Ik vind dit wel erg typerend weer voor de SP/Roemer:

Roemer wil het geld ophalen door te snijden in de bureaucratie, consultants en managers. De SP vindt dat concurrerende zorgverzekeraars premiegeld verkwisten. Hoewel hij geen berekeningen voorhanden had, constateert hij dat de steun voor zijn zorgfonds groeit. Kostenplaatjes noemde hij "details" en "ditjes-en-datjes".

http://www.nu.nl/politiek...mer-vuur-zorgplannen.html

Ik bedoel, hij heeft gelijk dat er geld verspild wordt, alleen al door 't reclame maken en onderlinge concurrentie. Maar ik denk dat de zorg inrichten zonder verspilling een utopie is.

[TheBrut3]

Dat is ook wel een kenmerk van een blabla-partij als de SP. Die moeten het ook niet voor niets hebben van stemmen van veel simpele zielen die Roemer, en daarvoor Marijnissen, wel "een leuke man" vinden.

Ik vond de SP (Roemer) net tijdens de Algemene Beschouwingen echt héél erg zwak overkomen, hij kon werkelijk niets met cijfers onderbouwen.

Geen eigen risico, 15% BTW en met ons 50e met pensioen willen we natuurlijk (bijna) allemaal, maar dat kost ook wat.

[Señor Sjon]

Titel [TK2017] Meerderheid kiezers wil beleid Rutte 2 terugdraaien >>> Prinsjesdag en Algemene Beschouwingen 2016

[Prosac]

Niet met berekeningen aankomen omdat het (waarschijnlijk) je punt niet ondersteund, is het failliet van je punt.

[IJzerlijm]

Prosac schreef op woensdag 21 september 2016 @ 13:39:
Niet met berekeningen aankomen omdat het (waarschijnlijk) je punt niet ondersteund, is het failliet van je punt.

Pfff, we gaan gewoon echt heel goed belastingontduiking aanpakken en de miljarden stromen binnen !

[Prosac]

IJzerlijm schreef op woensdag 21 september 2016 @ 13:55:
[...]


Pfff, we gaan gewoon echt heel goed belastingontduiking aanpakken en de miljarden stromen binnen !

"We moeten gewoon...."
"Gewoon"

Het lijkt allemaal zo simpel, een land besturen.

[D-e-n]

TheBrut3 schreef op woensdag 21 september 2016 @ 13:33:
Dat is ook wel een kenmerk van een blabla-partij als de SP. Die moeten het ook niet voor niets hebben van stemmen van veel simpele zielen die Roemer, en daarvoor Marijnissen, wel "een leuke man" vinden.

Ik vond de SP (Roemer) net tijdens de Algemene Beschouwingen echt héél erg zwak overkomen, hij kon werkelijk niets met cijfers onderbouwen.

Geen eigen risico, 15% BTW en met ons 50e met pensioen willen we natuurlijk (bijna) allemaal, maar dat kost ook wat.

In plaats van de SP zo neer te zetten is het misschien verstandiger om eens na te denken of de SP inzake het zorgstelsel niet gewoon een punt heeft? Want op deze manier ben je zelf geen haar beter.

In grote lijnen is het betoog van de SP prima onderbouwd. Een heel verkiezingsprogramma op een A4-tje is wat overdreven maar een visie op de zorg hoeft in dit stadium toch niet tot op de komma doorgerekend te zijn? Dat is CPB fetisjisme in mijn ogen. Ook het CPB doet heel wat aannames die vaak ook meer een mening weerspiegelen dan een feit. Marianne Thieme maakte daar terecht een opmerking over.

Meerdere onderzoeken hebben uitgewezen dat ons zorgstelsel duur is. Er gaat relatief veel geld naar randzaken als organisatie, onderhandelingen, marketing enzovoort. Dat kan veel simpeler en die nutteloze concurrentie bij de basisverzekering afschaffen zou wat mij betreft een zegen zijn voor de zorg. De fout die Roemer maakt is het teveel te focussen op het eigen risico terwijl het eigen risico veel meer gevolg is van het hele marktdenken dan dat het de oorzaak is.

Ik denk ook dat een ruime meerderheid van de Nederlanders, van hoog tot laag opgeleid, van VVD tot SP tot PVV, voorstander is van één centrale basisverzekering. En in de zorg zelf zal dat getal alleen maar groter zijn. Dat gegeven zou Roemer veel beter moeten uitbuiten.

ps.
Blabla verhalen zie je overigens bij alle partijen. Zo lees ik net hoe Zijlstra het heeft over de "hardwerkende Nederlander".

[ Voor 10% gewijzigd door D-e-n op 21-09-2016 14:19 ]

[JJnJ]

Het blijf bijzonder om onze volksvertegenwoordigers alleen maar naar hun telefoon of tablet te zien staren in plaats van op te letten wat er in het debat gebeurd.

[emnich]

noguru schreef op dinsdag 20 september 2016 @ 14:04:
[...]


Zelfs al zou het geen buffer zijn maar gewoon winst, verzekeraars zijn nu eenmaal commercieel en een winstmarge van 1.4% is niet overdreven.
Je kan je dan beter druk maken over het feit dat ze 25% van alle premie inkomsten opmaken aan reclame. Wij zijn allemaal verplicht verzekerd en betalen zelf dus de reclame van de aanbieders die hetzelfde (verplichte) basispakket aanbieden.

Wat een onzin.

De omzet van de zorgverzekeraars is zo'n 41 miljard. Daarvan denk je dat ze 10 miljard hebben uitgegeven aan marketing

In 2015 gaven de zorgverzekeraars 72 miljoen uit aan marketing. Dat is dus zo'n 1.3% Dát en de bonussen voor de top van de verzekeraars zijn dus niet de redenen voor de stijging van de zorgkosten.

[Anoniem: 807573]

D-e-n schreef op woensdag 21 september 2016 @ 14:14:
[...]

Dat kan veel simpeler en die nutteloze concurrentie bij de basisverzekering afschaffen zou wat mij betreft een zegen zijn voor de zorg. De fout die Roemer maakt is het teveel te focussen op het eigen risico terwijl het eigen risico veel meer gevolg is van het hele marktdenken dan dat het de oorzaak is.

Dus een soort van sobere, maar goede, basisverzekering. Geen fratsen, basiszorg is geregeld. Prijs vastgesteld door de overheid.

Alles daarbuiten commercieel aanbieden als "plus pakket".

Ongetwijfeld krijg je dan gehuil uit de linkse hoek dat je dan een "klassensysteem" maakt waar "de rijken betere zorg krijgen". Feitelijk "juist", doch moreel een verwerpelijke stelling dat mensen die bereid zijn te betalen dat niet zouden mogen. Ik ben best bereid extra te betalen voor de beste zorg mogelijk.

[D-e-n]

emnich schreef op woensdag 21 september 2016 @ 14:18:
[...]

In 2015 gaven de zorgverzekeraars 72 miljoen uit aan marketing. Dat is dus zo'n 1.3% Dát en de bonussen voor de top van de verzekeraars zijn dus niet de redenen voor de stijging van de zorgkosten.

Je ziet niet alle kosten terug denk ik. De tijd die huisartsen kwijt zijn aan al die onderhandelingen zie je bijvoorbeeld nergens terug. En toch is dat tijd en dus geld die niet naar de zorg gaat.

Anoniem: 807573 schreef op woensdag 21 september 2016 @ 14:20:
[...]
Dus een soort van sobere, maar goede, basisverzekering. Geen fratsen, basiszorg is geregeld. Prijs vastgesteld door de overheid.

Alles daarbuiten commercieel aanbieden als "plus pakket".

Ongetwijfeld krijg je dan gehuil uit de linkse hoek dat je dan een "klassensysteem" maakt waar "de rijken betere zorg krijgen". Feitelijk "juist", doch moreel een verwerpelijke stelling dat mensen die bereid zijn te betalen dat niet zouden mogen. Ik ben best bereid extra te betalen voor de beste zorg mogelijk.

Ik ben van de "linkse hoek" maar vanuit dat oogpunt is het huidige systeem natuurlijk veel erger. Datzelfde sobere pakket is nu commercieel en die pluspakketten kan nu ook niet iedereen betalen.

[ Voor 44% gewijzigd door D-e-n op 21-09-2016 14:24 ]

[rik86]

Volgens mij heeft eigen risico weinig met marktdenken te maken. Het idee achter het eigen risico is dat mensen niet voor elk onnodig wissewasje naar de dokter gaan. Maar de huidige uitvoering daarin werkt gewoon niet.

En ja, ik denk ook dat de huidige vorm met verschillende verzekeraars niet de optimale is, maar kom dan met een goed onderbouwd plan met een andere vorm en een berekening waarom die beter is. Zelfde met al die managementlagen/bureaucratie. Die zijn er voor een groot deel om ervoor te zorgen dat er geen medische missers worden gemaakt. Op het moment dat zaken niet goed vastgelegd worden/ goed overgedragen worden kan er én veel moeilijker geanalyseerd worden wat er mis gaat én veel slechter de kwaliteit bewaakt worden. De zorg, en keuze aan specialistische medicijnen, is zoveel complexer dan 20 jaar geleden.

Als je keuze is om een ibuprofen te geven, een paracetamol of niets dan zal 't zelden tot ernstige complicaties leiden. Met de huidige mogelijkheden kan er veel sneller iets mis gaan. Ook omdat de werkdruk hoog is, omdat de zorgvraag hoog is en betaalbaar moet blijven.

En ja, als iedereen foutloos zou werken, zou 't niet nodig zijn, maar dat is een utopie.

[D-e-n]

rik86 schreef op woensdag 21 september 2016 @ 14:22:
Volgens mij heeft eigen risico weinig met marktdenken te maken. Het idee achter het eigen risico is dat mensen niet voor elk onnodig wissewasje naar de dokter gaan. Maar de huidige uitvoering daarin werkt gewoon niet.

Dat is dus marktdenken, alsof ziek zijn een artikel is wat geconsumeerd wordt en waar je vanaf kunt zien.

[Anoniem: 807573]

D-e-n schreef op woensdag 21 september 2016 @ 14:21:
[...]

Je ziet niet alle kosten terug denk ik. De tijd die huisartsen kwijt zijn aan al die onderhandelingen zie je bijvoorbeeld nergens terug. En toch is dat tijd en dus geld die niet naar de zorg gaat.


[...]

Ik ben van de "linkse hoek" maar vanuit dat oogpunt is het huidige systeem natuurlijk veel erger. Datzelfde sobere pakket is nu commercieel en die pluspakketten kan nu ook niet iedereen betalen.

Ik ben het ten eerste niet eens dat het huidige pakket "sober is". Het dekt zo goed als alles. Met zeer veel vrije keuze. Dat kan, en moet misschien wel, veel soberder. Geen zorgkeuze meer bijvoorbeeld (of als premium in een commercieel plus pakket). Die keuze is er nu ook wel, maar waarom niet de standaard.

Tevens waarom niet als pluspakket een "prio" module voor planbare zorg. Ik heb geen zin in een wachtlijst van 8 weken. Dus wil ik mij daarvoor verzekeren. Iemand met het basis pakket kan gewoon wachten dan.

[rik86]

D-e-n schreef op woensdag 21 september 2016 @ 14:26:
[...]

Dat is dus marktdenken, alsof ziek zijn een artikel is wat geconsumeerd wordt en waar je vanaf kunt zien.

Bij een deel van de bezoeken aan huisarts/specialist zal dat zeker zo zijn.

[RobinHood]

D-e-n schreef op woensdag 21 september 2016 @ 14:26:
[...]

Dat is dus marktdenken, alsof ziek zijn een artikel is wat geconsumeerd wordt en waar je vanaf kunt zien.

Het vervelende, en daarom is hoe het eigen risco nu geregeld is eigenlijk direct al waardeloos, is dat de huisarts nog gratis is.

Slechts zelden gaat iemand direct naar een specialist, ze komen bijna altijd eerst naar de huisarts, en omdat dat gewoon nog gratis is, kun je in principe gewoon nog iedere week zeuren bij de huisarts, wat dus alsnog vreselijk veel geld kost.

En de huisarts stuurt je echt niet zomaar naar een specialist onder het mom van "ach, doe eens gek, waarom ga je ook niet even in de CT en in de MRI?". Maar, mensen die wel naar een specialist moeten, zijn voordat je het weet door hun eigen risico heen. Een simpel bloedonderzoek kost al zo'n 70 euro.

Dus, welk zorggebruik moet het eigenrisico dan precies afremmen? Wil je wat aan een eigen risico hebben, dan moet je juist al bij de huisarts de portemonnee gaan trekken. Op die manier weet je zeker dat er minder mensen om zorg gaan vragen.

Alleen krijg je dan ook een nog sterker "ik ga niet naar de arts want ik heb geen geld"-effect, het is er nu al, als je invoert dat ieder huisartsbezoek je geld kost, weet je zeker dat veel mensen lang blijven rondlopen met hun klachten. Dat is dus ook niet heel handig.

Hoe het nu geregeld is, is in ieder geval ronduit oneerlijk. Chronisch zieken kunnen als ze pech hebben in januari al hun eigen risico opgestookt hebben, en de gemiddelde chronisch zieke zal geen lekker betaalde baan hebben.

Al met al is het eigen risico natuurlijk vooral een manier om makkelijk een miljard of 4 op te halen. Het zou mij echt verbazen als er daadwerkelijk onder aan de streep een aanzienlijk aantal mensen minder zorg gebruiken, de groep die het eigen risico niet kan betalen uitgezonderd.

Inkomensafhankelijk maken [ik hoor mensen al gruwelen bij het idee] is wellicht een idee, echter is het knap lastig om dan die 4 miljard op te halen zonder een erg scheve lijn te maken. Als je de minima 120 euro [tientje de maand, moet te doen zijn] laat betalen, zie ik het wel gebeuren dat een modaal inkomen al rap richting de 500 moet betalen, en da's ook niet helemaal de bedoeling. Misschien dan maar exponentieel maken? Mensen in de quote-500 moeten dan minimaal 50.000 eigen risico betalen nee, da's niet serieus bedoeld

Kortom, de zorg is gewoon een draak om te regelen. Je moet een balans zien te maken tussen "onbetaalbaar voor diegene die het juist nodig hebben", "goede kwaliteit" en "geen enorme belastingdruk voor alles en iedereen". Zelf denk ik wel dat als het vanuit de overheid geregeld wordt het goedkoper kan, omdat het, als het goed geïmplementeerd wordt, het wat managementlagen scheelt, en er nergens winst gedraaid hoeft te worden.

[rik86]

klopt, ik zou ook eerder iets zien in een eigen risico van alles, maar dan van 10% van de kosten, gemaximeerd op € 100,- per jaar of zo. Geeft toch iets van een drempel

[D-e-n]

Anoniem: 807573 schreef op woensdag 21 september 2016 @ 14:30:
[...]
Ik ben het ten eerste niet eens dat het huidige pakket "sober is". Het dekt zo goed als alles. Met zeer veel vrije keuze. Dat kan, en moet misschien wel, veel soberder. Geen zorgkeuze meer bijvoorbeeld (of als premium in een commercieel plus pakket). Die keuze is er nu ook wel, maar waarom niet de standaard.

Iemand met een krappe beurs mag dan 100km verderop naar het ziekenhuis? Dat is nu juist de tweedeling die het huidige systeem bevordert en waar je vanaf zou moeten.

Ik heb geen zin in een wachtlijst van 8 weken.

Newsflash.... daar heeft niemand zin in natuurlijk.

rik86 schreef op woensdag 21 september 2016 @ 14:53:
klopt, ik zou ook eerder iets zien in een eigen risico van alles, maar dan van 10% van de kosten, gemaximeerd op € 100,- per jaar of zo. Geeft toch iets van een drempel

Volgens mij hebben ze in België een kleine bijdrage voor de huisarts.

Overigens bestrijd ik de karikatuur dat we met zijn allen zoveel kwijt zijn aan mensen die voor niks naar de huisarts gaan.

[ Voor 25% gewijzigd door D-e-n op 21-09-2016 15:01 ]

[RobinHood]

rik86 schreef op woensdag 21 september 2016 @ 14:53:
klopt, ik zou ook eerder iets zien in een eigen risico van alles, maar dan van 10% van de kosten, gemaximeerd op € 100,- per jaar of zo. Geeft toch iets van een drempel

Daar had ik nog niet eens aan gedacht, ik denk dat het bedrag in principe hoger kan, maar dan met een uitzondering voor chronisch zieken [tenzij ze nog veel eigen vermogen hebben] en wellicht ook mensen met een bijstandsuitkering.

Maar een bepaald percentage, dat lijkt mij echt wel een goed idee.

Snel, indienen bij een van de politieke partijen

[DaniëlWW2]

JJnJ schreef op woensdag 21 september 2016 @ 14:17:
Het blijf bijzonder om onze volksvertegenwoordigers alleen maar naar hun telefoon of tablet te zien staren in plaats van op te letten wat er in het debat gebeurd.

Dat komt door de ronduit idiote opzet van de algemene beschouwingen. Ze moeten allemaal verplicht aanwezig zijn maar door de fractiediscipline mogen ze helemaal niks zeggen. De fractievoorzitters voeren het woord. Ze vervelen zich eigenlijk helemaal dood. Dan pakken ze maar de smartphone of tablet en gaan ze wat lezen of mailtjes afwerken. Kan het ze moeilijk kwalijk nemen in deze.

[JJnJ]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 21 september 2016 @ 15:01:
[...]


Dat komt door de ronduit idiote opzet van de algemene beschouwingen. Ze moeten allemaal verplicht aanwezig zijn maar door de fractiediscipline mogen ze helemaal niks zeggen. De fractievoorzitters voeren het woord. Ze vervelen zich eigenlijk helemaal dood. Dan pakken ze maar de smartphone of tablet en gaan ze wat lezen of mailtjes afwerken. Kan het ze moeilijk kwalijk nemen in deze.

Ik heb ook wel eens verplichte meetings waar ik geen zin in heb of weinig aan toe heb te voegen. Dan kan ik ook niet gaan staren naar het schermpje. Ook betrap je niet alleen de leden maar ook de partijleiders hier regelmatig van.
Ook een mooi shot van de ministerraad waar er welgeteld één persoon niet naar beneden keek.

[RobinHood]

Wedden dat ze een whatsapp-groep hebben, per fractie?

[DaniëlWW2]

JJnJ schreef op woensdag 21 september 2016 @ 15:06:
[...]

Ik heb ook wel eens verplichte meetings waar ik geen zin in heb of weinig aan toe heb te voegen. Dan kan ik ook niet gaan staren naar het schermpje. Ook betrap je niet alleen de leden maar ook de partijleiders hier regelmatig van.
Ook een mooi shot van de ministerraad waar er welgeteld één persoon niet naar beneden keek.

Dit duurt alleen vanaf de ochtend tot diep in de avond en dan morgen weer en als het uitloopt vrijdag ook. Dit is pure tijdsverspilling en als je daar zat dan was je er na een paar uur ook wel klaar mee denk ik zo. Je hebt als normaal kamerlid geen inbreng en moet er verplicht zitten en luisteren. Ik kijk soms wel eens kamerdebatten en vaak zijn alleen de relevante kamerleden aanwezig. Gaan ze stemmen dan komt iedereen. Ondertussen is de rest bezig met andere zaken die bij het parlementschap horen.

[Harribo]

Ik hoop echt dat die VVD nu eindelijk eens opzout. Het is mi gewoon een partij voor de rijken en voor ondernemers. Dat is het ook altijd geweest.
De zorg wordt zo'n beetje de nek omgedraaid. Verder wordt er alleen maar gedacht in geld niet in mensen.

Maar veel Nederlanders waren helaas zo dom om hier op te stemmen.
Er is genoeg geld maar het wordt allemaal door de VVD bepaalde hoeken opgesluisd.
De grote meerderheid profiteert niet van eventueel herstel.
Ga zo maar door.

Maar Rutte en andere VVD ers ruiken verkiezingen dus ze zullen wel weer komen met hun gewenste beloftes. Om van te kotsen. Een rat vind ik die Rutte.
Nu doen meerdere partijen dat maar geen 1 zo extreem als de VVD.
Nederland,gebruik je verstand en laat deze samenleving weer een menselijk punt krijgen.

[TNW]

noguru schreef op dinsdag 20 september 2016 @ 13:29:
[...]
Enorme buffers is wat overdreven. Het is 300 euro per verzekerde (bron het artikel dat je zelf linkt), oftewel 3 maandjes premie. Zo zie je maar dat alleen maar kijken naar wat er in kas is en niet kijken wat er nog uitgegeven gaat worden bijzonder misleidend is.

De buffers zijn veel groter dan de DNB verplicht stelt.Per 1 januari moeten verzekeraars volgens de EU nog meer buffers aanleggen. Dat is allemaal leuk en aardig maar uiteindelijk gaan armere mensen hier problemen mee krijgen. Er wordt nu al door het eigen risico zorg gemeden. Schippers vind dat een hoax, want die 95% huisartsen die dagelijks zorgmijding zien zuigen dat uit hun duim.

Ik snap dondersgoed dat zorg veel geld kost. Ik heb waarschijnlijk al tonnen uit het systeem getrokken door vooral meerdere oogoperaties. Wat ik ook betaal, ik haal het er eigenlijk altijd uit t.o.v. geen verzekering.
Maar dat mensen door chronische ziektes standaard meer betalen vind ik asociaal. Waarom moet je meer betalen als je gewoon pech hebt?
Er valt op meer manieren op zorgkosten te besparen dan geld uit mensen te trekken. Slimmer en efficienter werken*, minder managers, minder papierwerk, minder verzekeraars en onderhandelingen en minder jaarlijkse reclamecampagnes om iedereen een stoelendans tussen verzekeraars te laten doen.

offtopic:
* Zonet uren bezig geweest met vrijwilligersklus. Vrouw bij mij uit de buurt met COPD belt mij op en zegt dat huisarts langskomt vanwege een hartslag van 40 (moet 60-80 in rust zijn). Huisarts verwijst naar cardioloog, dus naar ziekenhuis voor hartfilmpje. Daar blijkt er weinig aan de hand te zijn, door een onschadelijke afwijking van het hartritme raakt het kleine saturatiemetertje van de vrouw in de war en geeft deze onterecht een te lage waarde aan. Better safe than sorry, maar ik blijf het raar vinden dat de huisarts het afwijkende ritme niet hoorde.
Ik was ook eens met haar naar de KNO arts vanwege neusbloedingen aan een kant waarbij deze bijna vergat om in het juiste neusgat te kijken.
Zelf heb ik ook eens gehad dat een oogarts met de meest nauwkeurige methode (tonometer), faalde bij mij een te hoge oogdruk vast te stellen, waardoor ik helemaal langs een huisarts ging voor een algemeen onderzoek (zicht viel in rechteroog weg bij opstaan). Daar kwam niks uit dus weer naar het ziekenhuis waar men zei "Hee, een oogdruk van 30 mmHg is toch wel een beetje te hoog, glaucoom heet dat"
Niemand is perfect, ook artsen niet die al decennia meedraaien. Maar dit soort zaken kosten veel tijd en geld en zouden voorkomen moeten worden.

[Onbekend]

rik86 schreef op woensdag 21 september 2016 @ 14:53:
klopt, ik zou ook eerder iets zien in een eigen risico van alles, maar dan van 10% van de kosten, gemaximeerd op € 100,- per jaar of zo. Geeft toch iets van een drempel

Het probleem is dat ze willen voorkomen dat mensen die ziek zijn niet naar de dokter gaan, terwijl andere mensen niet bij elke verkoudheid langs moeten komen.
Die drempel mag er dus niet zijn voor mensen die hulp nodig hebben, maar moet wel hoog genoeg zijn voor mensen die voor elk wissewasje willen langskomen.


Je zou bijvoorbeeld alleen 10% kosten moeten gaan rekenen voor mensen die zonder recept voor medicijnen of doorverwijzing van de dokter vandaan komen.

[RodeStabilo]

Harribo schreef op woensdag 21 september 2016 @ 19:23:
Ik hoop echt dat die VVD nu eindelijk eens opzout. Het is mi gewoon een partij voor de rijken en voor ondernemers. Dat is het ook altijd geweest.
De zorg wordt zo'n beetje de nek omgedraaid. Verder wordt er alleen maar gedacht in geld niet in mensen.

Maar veel Nederlanders waren helaas zo dom om hier op te stemmen.
Er is genoeg geld maar het wordt allemaal door de VVD bepaalde hoeken opgesluisd.
De grote meerderheid profiteert niet van eventueel herstel.
Ga zo maar door.

Maar Rutte en andere VVD ers ruiken verkiezingen dus ze zullen wel weer komen met hun gewenste beloftes. Om van te kotsen. Een rat vind ik die Rutte.
Nu doen meerdere partijen dat maar geen 1 zo extreem als de VVD.
Nederland,gebruik je verstand en laat deze samenleving weer een menselijk punt krijgen.

Je ziet de VVD weer langzaam opkrabbelen in de peilingen dus reken er maar niet op. Diezelfde mensen gaan gewoon weer op dezelfde mensen stemmen.

Genante vertoning gister. Ging amper over waar het over zou moeten gaan. Kleine hoofdrol voor de voorzitster die zich even wilde laten gelden en laten zien wie er de baas was door toch Wilders te laten spreken ondanks dat elke partij aan de maaltijd wilde

Soms kan je uit kleuters meer zinnigheid krijgen.

[kenneth]

Aan de andere kant, pauze vragen zodat Wilders het journaal van acht uur niet haalt is ook opportunistisch

[emnich]

TNW schreef op woensdag 21 september 2016 @ 23:38:
[...]


De buffers zijn veel groter dan de DNB verplicht stelt.Per 1 januari moeten verzekeraars volgens de EU nog meer buffers aanleggen. Dat is allemaal leuk en aardig maar uiteindelijk gaan armere mensen hier problemen mee krijgen. Er wordt nu al door het eigen risico zorg gemeden. Schippers vind dat een hoax, want die 95% huisartsen die dagelijks zorgmijding zien zuigen dat uit hun duim.

Ik snap dondersgoed dat zorg veel geld kost. Ik heb waarschijnlijk al tonnen uit het systeem getrokken door vooral meerdere oogoperaties. Wat ik ook betaal, ik haal het er eigenlijk altijd uit t.o.v. geen verzekering.
Maar dat mensen door chronische ziektes standaard meer betalen vind ik asociaal. Waarom moet je meer betalen als je gewoon pech hebt?

Dat is toch met alles in het leven? Waarom moet je minder verdienen als je de pech hebt met minder inteligentie geboren te zijn? Het is geen communistische samenleving en het leven is niet eerlijk. Je moet er voor zorgen dat de zorg betaalbaar blijft voor iedereen maar dat betekent niet per definitie dat iedereen hetzelfde moet betalen.

Er valt op meer manieren op zorgkosten te besparen dan geld uit mensen te trekken. Slimmer en efficienter werken*, minder managers, minder papierwerk, minder verzekeraars en onderhandelingen en minder jaarlijkse reclamecampagnes om iedereen een stoelendans tussen verzekeraars te laten doen.

Voor iedereen, stop nu eens met het populistische gebrabbel. De zorgkosten waren in 2015 95 miljard euro (bron). Daarvan gaat zo'n 41 miljard via de zorgverzekeraars. De zorgverzekeraars hebben bedrijfskosten van 3.2%, ten tijden van het ziekenfonds lagen de uitvoeringskosten op 2.5%. Daar komt bij dat de verzekeraars nu meer doen in de hele keten. Maar stel dat we het weer voor die 2.5% kunnen doen dan dalen de zorgkosten van 95 miljard naar 94.7 miljard. Nauwelijks interessant...

De zorgmanagers is nog zo iets. Ja dat aantal stijgt maar je moet kijken naar het aantal managers per uitvoerende en dan blijkt de zorg één van de beste sectoren te zijn. Gemiddeld geeft een manager in Nederland aan 10fte leiding, in de zorgsector is dat aan 21fte (bron). Verdere interessant uit dat rapport:

Maar ook de roep om minder salaris voor leidinggevenden is weinig zinvol. Als we kijken naar de totale loonkosten van leidinggevenden in de zorg blijkt dat streven naar minder beloning nauwelijks zal bijdragen aan het verlagen van de totale zorgkosten. In geen van de hierboven genoemde zorgsectoren liggen de loonkosten van alle leidinggevenden samen boven de 5% van de totale organisatiekosten. Meer dan 5% zorgkosten zijn dus niet te besparen door te bezuinigen op (salarissen van) leidinggevenden.
[...]
Streven naar minder leidinggevenden in de zorg pakt in de praktijk soms zelfs averechts uit. De afgelopen jaren hebben veel zorgaanbieders vanwege de hervormingen in de zorg ook bezuinigd op het aantal leidinggevenden. Daarbij zijn niet zelden hele managementlagen weggesneden zonder goed naar de span of control en de taakverdeling van de leidinggevenden te kijken. Veelal werd dit gedaan onder de vlag van de invoering van zelfsturing, zelforganisatie, zelfstandige teams of een afgeleide benaming. Hoewel deze concepten op zich goed bruikbaar zijn, zorgt een te snelle teruggang in het aantal leidinggevenden voor problemen. Diverse zorgaanbieders kampen sinds het reduceren van het aantal leidinggevenden met een ziekteverzuim van rond de 10%.

Er moet zeker bespaard worden in de zorg maar de zorgverzekeraars buiten spel zetten en minder managers aanstellen gaat daarbij echt niet helpen.

offtopic:
* Zonet uren bezig geweest met vrijwilligersklus. Vrouw bij mij uit de buurt met COPD belt mij op en zegt dat huisarts langskomt vanwege een hartslag van 40 (moet 60-80 in rust zijn). Huisarts verwijst naar cardioloog, dus naar ziekenhuis voor hartfilmpje. Daar blijkt er weinig aan de hand te zijn, door een onschadelijke afwijking van het hartritme raakt het kleine saturatiemetertje van de vrouw in de war en geeft deze onterecht een te lage waarde aan. Better safe than sorry, maar ik blijf het raar vinden dat de huisarts het afwijkende ritme niet hoorde.
Ik was ook eens met haar naar de KNO arts vanwege neusbloedingen aan een kant waarbij deze bijna vergat om in het juiste neusgat te kijken.
Zelf heb ik ook eens gehad dat een oogarts met de meest nauwkeurige methode (tonometer), faalde bij mij een te hoge oogdruk vast te stellen, waardoor ik helemaal langs een huisarts ging voor een algemeen onderzoek (zicht viel in rechteroog weg bij opstaan). Daar kwam niks uit dus weer naar het ziekenhuis waar men zei "Hee, een oogdruk van 30 mmHg is toch wel een beetje te hoog, glaucoom heet dat"
Niemand is perfect, ook artsen niet die al decennia meedraaien. Maar dit soort zaken kosten veel tijd en geld en zouden voorkomen moeten worden.

offtopic:
Natuurlijk zouden fouten voorkomen moeten worden en ik ben het met je eens dat er op dat vlak heel veel winst te behalen valt. Echter het blijven mensen (zowel de zorgverleners als de patiënten(!)) en het lichaam is geen computer.

[B-Real]

Maar dat mensen door chronische ziektes standaard meer betalen vind ik asociaal. Waarom moet je meer betalen als je gewoon pech hebt?

We kunnen het ook omdraaien natuurlijk.
Ik heb maak (gelukkig!) weinig tot geen gebruik van de zorg op jaarbasis, waarom zou ik dan meer moeten gaan betalen?

Het is een lastig dilemma en het zou mooi zijn als we van de maandelijkse zorgpremie en/of eigen risico af zijn, maar dat gaat niet lukken met het huidige systeem en een nieuw systeem kost zo verschrikkelijk veel geld dat dat ook geen optie is.

Opzich vind ik de drempel van een eigen risico helemaal niet verkeerd. Of je het nou wilt onderkennen of niet, er zijn genoeg mensen die voor elk wissewasje een arts opzoeken en hiermee wordt dit wellicht iets afgeremd.

Wat wellicht wel veranderd zou kunnen worden, maar dat is aan de zorgverzekeraars denk ik, is dat chronisch zieken bijvoorbeeld hun zorg/medicijnen buiten het eigen risico om krijgen. Het eigen risico geld dan alleen voor zorg die nodig is losstaand van de chronische ziekte.
Alhoewel dat weer een hoop rompslomp geeft en veel chronische ziekte zullen ook van invloed zijn op andere kwaaltjes van de patiënt.

[Standeman]

B-Real schreef op donderdag 22 september 2016 @ 10:39:
[...]


Opzich vind ik de drempel van een eigen risico helemaal niet verkeerd. Of je het nou wilt onderkennen of niet, er zijn genoeg mensen die voor elk wissewasje een arts opzoeken en hiermee wordt dit wellicht iets afgeremd.

Nee, hier wordt helemaal niets mee afgeremd. Mensen gaan voor een wissewasje naar de huisarts en die valt niet onder het eigen risico.Zodra het geen wissewasje is gaat de meter lopen omdat je medicijnen nodig hebt of een doorverwijzing naar een specialist.

Dus alle mensen die die geholpen zijn met een placebo, een paracetamol of wat rust filter je er juist niet uit. Het zijn de mensen met serieuze klachten die waarbij de rekening gaat lopen. Wanneer je dan een minimaal besteedbaar inkomen hebt, moet je een keuze maken tussen deze maand de energierekening betalen of doorverwijzing / medicatie. (Beetje kort door de bocht, maar daar komt het wel op neer).

[fast-server]

Chronisch zieken hebben door de regel een lager(laag) inkomen waardoor ze ook extra zorgtoeslag krijgen om het eigen risico te compenseren.

Daarnaast bieden een hoop gemeenten ook een extra bijdrage aan de zorgkosten voor chronisch zieken.

Arnhem komt chronisch zieken en gehandicapten met een inkomen tot 150% van het sociaal minimum tegemoet met een extra bijdrage van 155 per jaar.

Daarnaast betaald de overheid (UWV) ook nog een Tegemoetkoming arbeidsongeschikten uit van 212,06 per jaar.

Zonder de zorgtoeslag is dit dus al dekkend voor het jaarlijkse eigen risico.

De laagste inkomens krijgen ook nog 84 euro per maand zorgtoeslag, dan kost de basisverzekering ze maar 10 euro per maand.

Het zijn vooral de normaal werkende burgers die last hebben van het eigen risico, geen zorgtoeslag maar wel een forse lasten verzwaring van t/m 385 euro per jaar (PP)

[Brent]

TNW schreef op woensdag 21 september 2016 @ 23:38:
Ik snap dondersgoed dat zorg veel geld kost. Ik heb waarschijnlijk al tonnen uit het systeem getrokken door vooral meerdere oogoperaties. Wat ik ook betaal, ik haal het er eigenlijk altijd uit t.o.v. geen verzekering.
Maar dat mensen door chronische ziektes standaard meer betalen vind ik asociaal. Waarom moet je meer betalen als je gewoon pech hebt?

Ethisch gezien een goed punt, en zo oud als de discussie over nationale organisatie van zorg.

Echter, er moest zonodig zogenaamde marktwerking komen, en dan moet je het 'klanten' natuurlijk niet kwalijk nemen dat ze het pakket kiezen wat het voordeligst voor hen is/lijkt.

Indien je solidariteit wil, moet dat in het systeem ingebouwd worden, anders kun je ernaar fluiten. Marktwerking en garanties op solidariteit bestaat niet. Of ja, misschien met het halfslachtige systeem wat we nu kennen, dat een vreemde halve solidariteit oplevert tegen een halve marktwerking. Ofzo...

[Rannasha]

Het probleem met het eigen risico is dat het ER en de (meestal) verplichte doorverwijzing door de huisarts een beetje dubbelop zijn.

Het ER heeft als doel om ervoor te zorgen dat mensen niet voor ieder wissewasje dure medische hulp zoeken, maar dat enkel doen als er echt reden toe is. Maar de huisarts biedt een soortgelijk filter. Het is laagdrempelig en uitgesloten van het ER, dus iedereen die bezorgd is over zijn/haar loopneus kan er naar toe en de HA zal enkel de gevallen die in zijn/haar ogen noodzakelijk zijn doorverwijzen (of een recept geven).

Het vreemde is nu dat de maatregel die niet-noodzakelijk zorggebruik moet tegengaan, het ER, pas actief wordt op het moment dat een medisch professional (de HA) al heeft geoordeeld dat de klacht gegrond is en verdere zorg behoeft.

Het ER in combinatie met de HA als filter is onlogisch. Het afschaffen van het ER is een van de oplossingen en zou een systeem opleveren dat in ieder geval een stuk logischer is dan wat er nu is. Andere potentiele oplossingen zijn het stoppen met de HA uitzonderen van het ER (en met de extra opbrengsten de premie of het ER verlagen) of de verplichting om eerst een doorverwijzing te scoren bij de HA laten vallen. Die laatste twee lijken me niet per se erg wenselijk.

[Harribo]

RodeStabilo schreef op donderdag 22 september 2016 @ 07:38:
[...]
Je ziet de VVD weer langzaam opkrabbelen in de peilingen dus reken er maar niet op. Diezelfde mensen gaan gewoon weer op dezelfde mensen stemmen.

Domme mensen inderdaad. Tenzij je ondernemer of schatrijk bent.
Rutte voelt verkiezingen dus gaat opeens links lullen.

Voor mensen die een beter socialer Nederland willen zou ik ook niet meer op de PvdA gaan stemmen. Samson was het schoothondje van Rutte.
Vrees dat de enige weerstand voor deze a-sociale partij is, is stemmen op de SP.