Prinsjesdag en Algemene Beschouwingen 2016

[B-Real]

Maar dat mensen door chronische ziektes standaard meer betalen vind ik asociaal. Waarom moet je meer betalen als je gewoon pech hebt?

We kunnen het ook omdraaien natuurlijk.
Ik heb maak (gelukkig!) weinig tot geen gebruik van de zorg op jaarbasis, waarom zou ik dan meer moeten gaan betalen?

Het is een lastig dilemma en het zou mooi zijn als we van de maandelijkse zorgpremie en/of eigen risico af zijn, maar dat gaat niet lukken met het huidige systeem en een nieuw systeem kost zo verschrikkelijk veel geld dat dat ook geen optie is.

Opzich vind ik de drempel van een eigen risico helemaal niet verkeerd. Of je het nou wilt onderkennen of niet, er zijn genoeg mensen die voor elk wissewasje een arts opzoeken en hiermee wordt dit wellicht iets afgeremd.

Wat wellicht wel veranderd zou kunnen worden, maar dat is aan de zorgverzekeraars denk ik, is dat chronisch zieken bijvoorbeeld hun zorg/medicijnen buiten het eigen risico om krijgen. Het eigen risico geld dan alleen voor zorg die nodig is losstaand van de chronische ziekte.
Alhoewel dat weer een hoop rompslomp geeft en veel chronische ziekte zullen ook van invloed zijn op andere kwaaltjes van de patiënt.

[Standeman]

B-Real schreef op donderdag 22 september 2016 @ 10:39:
[...]


Opzich vind ik de drempel van een eigen risico helemaal niet verkeerd. Of je het nou wilt onderkennen of niet, er zijn genoeg mensen die voor elk wissewasje een arts opzoeken en hiermee wordt dit wellicht iets afgeremd.

Nee, hier wordt helemaal niets mee afgeremd. Mensen gaan voor een wissewasje naar de huisarts en die valt niet onder het eigen risico.Zodra het geen wissewasje is gaat de meter lopen omdat je medicijnen nodig hebt of een doorverwijzing naar een specialist.

Dus alle mensen die die geholpen zijn met een placebo, een paracetamol of wat rust filter je er juist niet uit. Het zijn de mensen met serieuze klachten die waarbij de rekening gaat lopen. Wanneer je dan een minimaal besteedbaar inkomen hebt, moet je een keuze maken tussen deze maand de energierekening betalen of doorverwijzing / medicatie. (Beetje kort door de bocht, maar daar komt het wel op neer).

[fast-server]

Chronisch zieken hebben door de regel een lager(laag) inkomen waardoor ze ook extra zorgtoeslag krijgen om het eigen risico te compenseren.

Daarnaast bieden een hoop gemeenten ook een extra bijdrage aan de zorgkosten voor chronisch zieken.

Arnhem komt chronisch zieken en gehandicapten met een inkomen tot 150% van het sociaal minimum tegemoet met een extra bijdrage van 155 per jaar.

Daarnaast betaald de overheid (UWV) ook nog een Tegemoetkoming arbeidsongeschikten uit van 212,06 per jaar.

Zonder de zorgtoeslag is dit dus al dekkend voor het jaarlijkse eigen risico.

De laagste inkomens krijgen ook nog 84 euro per maand zorgtoeslag, dan kost de basisverzekering ze maar 10 euro per maand.

Het zijn vooral de normaal werkende burgers die last hebben van het eigen risico, geen zorgtoeslag maar wel een forse lasten verzwaring van t/m 385 euro per jaar (PP)

[Brent]

TNW schreef op woensdag 21 september 2016 @ 23:38:
Ik snap dondersgoed dat zorg veel geld kost. Ik heb waarschijnlijk al tonnen uit het systeem getrokken door vooral meerdere oogoperaties. Wat ik ook betaal, ik haal het er eigenlijk altijd uit t.o.v. geen verzekering.
Maar dat mensen door chronische ziektes standaard meer betalen vind ik asociaal. Waarom moet je meer betalen als je gewoon pech hebt?

Ethisch gezien een goed punt, en zo oud als de discussie over nationale organisatie van zorg.

Echter, er moest zonodig zogenaamde marktwerking komen, en dan moet je het 'klanten' natuurlijk niet kwalijk nemen dat ze het pakket kiezen wat het voordeligst voor hen is/lijkt.

Indien je solidariteit wil, moet dat in het systeem ingebouwd worden, anders kun je ernaar fluiten. Marktwerking en garanties op solidariteit bestaat niet. Of ja, misschien met het halfslachtige systeem wat we nu kennen, dat een vreemde halve solidariteit oplevert tegen een halve marktwerking. Ofzo...

[Rannasha]

Het probleem met het eigen risico is dat het ER en de (meestal) verplichte doorverwijzing door de huisarts een beetje dubbelop zijn.

Het ER heeft als doel om ervoor te zorgen dat mensen niet voor ieder wissewasje dure medische hulp zoeken, maar dat enkel doen als er echt reden toe is. Maar de huisarts biedt een soortgelijk filter. Het is laagdrempelig en uitgesloten van het ER, dus iedereen die bezorgd is over zijn/haar loopneus kan er naar toe en de HA zal enkel de gevallen die in zijn/haar ogen noodzakelijk zijn doorverwijzen (of een recept geven).

Het vreemde is nu dat de maatregel die niet-noodzakelijk zorggebruik moet tegengaan, het ER, pas actief wordt op het moment dat een medisch professional (de HA) al heeft geoordeeld dat de klacht gegrond is en verdere zorg behoeft.

Het ER in combinatie met de HA als filter is onlogisch. Het afschaffen van het ER is een van de oplossingen en zou een systeem opleveren dat in ieder geval een stuk logischer is dan wat er nu is. Andere potentiele oplossingen zijn het stoppen met de HA uitzonderen van het ER (en met de extra opbrengsten de premie of het ER verlagen) of de verplichting om eerst een doorverwijzing te scoren bij de HA laten vallen. Die laatste twee lijken me niet per se erg wenselijk.

[Harribo]

RodeStabilo schreef op donderdag 22 september 2016 @ 07:38:
[...]
Je ziet de VVD weer langzaam opkrabbelen in de peilingen dus reken er maar niet op. Diezelfde mensen gaan gewoon weer op dezelfde mensen stemmen.

Domme mensen inderdaad. Tenzij je ondernemer of schatrijk bent.
Rutte voelt verkiezingen dus gaat opeens links lullen.

Voor mensen die een beter socialer Nederland willen zou ik ook niet meer op de PvdA gaan stemmen. Samson was het schoothondje van Rutte.
Vrees dat de enige weerstand voor deze a-sociale partij is, is stemmen op de SP.

[emnich]

Harribo schreef op donderdag 22 september 2016 @ 11:45:
[...]

Domme mensen inderdaad. Tenzij je ondernemer of schatrijk bent.
Rutte voelt verkiezingen dus gaat opeens links lullen.

Voor mensen die een beter socialer Nederland willen zou ik ook niet meer op de PvdA gaan stemmen. Samson was het schoothondje van Rutte.
Vrees dat de enige weerstand voor deze a-sociale partij is, is stemmen op de SP.

Want, wat zijn de goede (onderbouwde) plannen van de SP dat we massaal op de SP moeten stemmen?

[TheBrut3]

emnich schreef op donderdag 22 september 2016 @ 11:48:
Want, wat zijn de goede (onderbouwde) plannen van de SP dat we massaal op de SP moeten stemmen?

Die hebben SP'ers nooit, dat is het nadeel van een blabla-partij. Steeds als die Roemer nu naar voor loopt heb ik op voorhand al een facepalm-moment, weer 15 minuten weggegooid. Pechtold komt dan een heel stuk sterker naar voor, die heeft al ideeën of berekeningen, Rutte heeft het daar ook merkbaar moeilijker mee.

[Dido]

TheBrut3 schreef op donderdag 22 september 2016 @ 12:35:
Die hebben SP'ers nooit, dat is het nadeel van een blabla-partij. Steeds als die Roemer nu naar voor loopt heb ik op voorhand al een facepalm-moment, weer 15 minuten weggegooid.

De soundbite die gisteren het journaal haalde was wat dat betreft tekenend. Op de vraag hoe de SP het afschaffen van het eigen risico ging bekostigen, anders dan met een algemene belastingverhoging wimpelde hij af dat hij niet op zulke details wou ingaan.

Tsja, als ik een Ferrari wil kopen, dan is de vraag hoe ik dat ga betalen ook zo'n stom detail waar ik liever niet over nadenk

[edie]

Dat was een beetje het probleem van de SP om tijdens de APB een idee te presenteren voor een stelselwijziging in de zorg. Laat dat lekker over voor bij de verkiezingscampagne zodat je meer mensen achter je krijgt. Later kun je de ideen concreter maken en omzetten in westvoorstellen welke gewoon kunnen worden doorgerekend.

Daarnaast vond ik het gisteren erg beschamend om te zien. Bijna niemand had het over de plannen van het kabinet voor het komende jaar en de bijbehorende financiele zaken ('wat in maart zit er een nieuwe kabinet'). Hierdoor ging iedereen terugblikken op 4 jaar Rutte, conclusies trekken en vooral vertellen hoe anders het was geweest als hun partij geregeerd zou hebben.

Kennelijk heeft geen enkele partij een opmerking of suggestie op de kabinetsplannen? Deze mogen dus gewoon worden doorgevoerd?

[Salvatron]

Dido schreef op donderdag 22 september 2016 @ 13:03:
[...]

De soundbite die gisteren het journaal haalde was wat dat betreft tekenend. Op de vraag hoe de SP het afschaffen van het eigen risico ging bekostigen, anders dan met een algemene belastingverhoging wimpelde hij af dat hij niet op zulke details wou ingaan.

Tsja, als ik een Ferrari wil kopen, dan is de vraag hoe ik dat ga betalen ook zo'n stom detail waar ik liever niet over nadenk

De vraag die je hier stelt is niet hoe de SP het wil bekostigen, maar hoe anders dan de belastingen te verhogen dus de vergelijking met de ferrari gaat niet op.

[Sissors]

TNW schreef op woensdag 21 september 2016 @ 23:38:
[...]
Waarom moet je meer betalen als je gewoon pech hebt?

Aan de ene kant begrijp ik dit sentiment, maar je kan je ook afvragen hoe ver je dat door moet trekken. Ik heb een bril, ook puur door pech. Moet ik die dan ook gratis krijgen? Iemand die 2.10m lang is, is vast meer geld kwijt aan kleding. Moet hij daarvoor ook subsidie krijgen?

Oftewel ja ik begrijp het idee, maar ik vraag me wel af waar je de grens dan wil leggen.

[edie]

Wat een regering. Een aangenomen motie gewoon niet uitvoeren, en een afspraak met Griekenland niet willen nakomen. Absurd.

[dawg]

edie schreef op donderdag 22 september 2016 @ 15:14:
Wat een regering. Een aangenomen motie gewoon niet uitvoeren, en een afspraak met Griekenland niet willen nakomen. Absurd.

het is echt al lang duidelijk hoe de vvd tegen "besturen" aankijkt. de pvda is te mak en wordt overschaduwd door de vvd in deze coalitie. dat was al langer duidelijk (zie mijn vorige reactie in dit topic), dus dit kan niemand verbazen toch?

heel simpel (veel te simpel eigenlijk) voorbeeld: een premier van een land die tegen een landgenoot zegt dat ie "op moet pleuren".

tja. ik vind dat geen woorden voor een premier om te bezigen. maar kennelijk maakt het de gemiddelde burger niet zo veel uit dat een premier zich zo uitlaat. of zo handelt als hij de afgelopen 6 jaar heeft gehandeld.

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 22-09-2016 15:23 ]

[Salvatron]

Ik heb er spijt van dat ik ooit D66 heb gestemd nu ze hebben geprobeerd om de zondagsrust af te schaffen. Ik denk dat ik de volgende keer maar CU stem om die zakkenwassers van D66 een hak te zetten.

[kenneth]

dawg schreef op donderdag 22 september 2016 @ 15:23:
tja. ik vind dat geen woorden voor een premier om te bezigen. maar kennelijk maakt het de gemiddelde burger niet zo veel uit dat een premier zich zo uitlaat. of zo handelt als hij de afgelopen 6 jaar heeft gehandeld.

Is dat zo? Iedereen heeft het erover dat niemand het over het handelen van Rutte heeft. En de VVD staat 13 zetels lager in de recentste peiling.

[Dido]

Salvatron schreef op donderdag 22 september 2016 @ 15:49:
Ik heb er spijt van dat ik ooit D66 heb gestemd nu ze hebben geprobeerd om de zondagsrust af te schaffen. Ik denk dat ik de volgende keer maar CU stem om die zakkenwassers van D66 een hak te zetten.

Ja, als ik zondagsrust zo belangrijk zou vinden zou ik ook niet voor een partij stemmen die daar niets mee heeft, inderdaad. Als dat punt echt zo belangrijk is zou elke partij behalve CDA, SGP of CU inderdaad tot frustratie kunnen leiden.

dawg schreef op donderdag 22 september 2016 @ 15:23:
heel simpel (veel te simpel eigenlijk) voorbeeld: een premier van een land die tegen een landgenoot zegt dat ie "op moet pleuren".

tja. ik vind dat geen woorden voor een premier om te bezigen. maar kennelijk maakt het de gemiddelde burger niet zo veel uit dat een premier zich zo uitlaat. of zo handelt als hij de afgelopen 6 jaar heeft gehandeld.

Ik zal de laatste zijn om Mark Ruttes loftrompet te tuiten, maar die uitspraak deed hij expliciet op persoonlijke titel en heeft hij ook direct genuanceerd.

Naast alles wat de regering, of Rutte persoonlijk, fout doet, erger ik me ook best wel aan de schijnbare simpliciteit van de media en de consumenten ervan om alles te reduceren tot eenvoudige soundbites, om die dan vervolgens aan te hangen of af te vallen.

[ Voor 44% gewijzigd door Dido op 22-09-2016 16:18 ]

[TNW]

Sissors schreef op donderdag 22 september 2016 @ 14:41:
[...]
Aan de ene kant begrijp ik dit sentiment, maar je kan je ook afvragen hoe ver je dat door moet trekken. Ik heb een bril, ook puur door pech. Moet ik die dan ook gratis krijgen? Iemand die 2.10m lang is, is vast meer geld kwijt aan kleding. Moet hij daarvoor ook subsidie krijgen?

Oftewel ja ik begrijp het idee, maar ik vraag me wel af waar je de grens dan wil leggen.

Waar ik het over heb zijn serieuze medische aandoeningen, niet kleine oogafwijkingen en simpelweg erg lang zijn. Dus ja, er is een grens en met een beetje gezond verstand weet je wel waar die ligt.

Wat mij stoort is dat ik door allerlei regelingen die zogenaamd bedoeld zijn om mensen "af te remmen" moet meebetalen aan dingen die ik gewoon nodig heb. Mijn eigen risico gaat elk jaar per definitie op en is dus eigenlijk gewoon premie. Voor contactlenzen op medische indicatie betaal ik altijd €56 per lens per oog per jaar. Afgelopen jaar heb ik door steeds moeilijkere aanpassing meerdere nieuwe lenzen gekregen dus €168 moeten betalen, en er plofte ook nog een rekening op de mat van €237 omdat een van de lenzen het resterende eigen risico triggerde.

[edie]

Dido schreef op donderdag 22 september 2016 @ 16:03:
[...]

Ik zal de laatste zijn om Mark Ruttes loftrompet te tuiten, maar die uitspraak deed hij expliciet op persoonlijke titel en heeft hij ook direct genuanceerd.

Naast alles wat de regering, of Rutte persoonlijk, fout doet, erger ik me ook best wel aan de schijnbare simpliciteit van de media en de consumenten ervan om alles te reduceren tot eenvoudige soundbites, om die dan vervolgens aan te hangen of af te vallen.

Tijdens het debat over pleurop zij Rutte dat hij de uitspraak als minister president deed. Vandaar dat het zo lang duurde.

[Señor Sjon]

TNW schreef op donderdag 22 september 2016 @ 16:22:
[...]


Waar ik het over heb zijn serieuze medische aandoeningen, niet kleine oogafwijkingen en simpelweg erg lang zijn. Dus ja, er is een grens en met een beetje gezond verstand weet je wel waar die ligt.

Wat mij stoort is dat ik door allerlei regelingen die zogenaamd bedoeld zijn om mensen "af te remmen" moet meebetalen aan dingen die ik gewoon nodig heb. Mijn eigen risico gaat elk jaar per definitie op en is dus eigenlijk gewoon premie. Voor contactlenzen op medische indicatie betaal ik altijd €56 per lens per oog per jaar. Afgelopen jaar heb ik door steeds moeilijkere aanpassing meerdere nieuwe lenzen gekregen dus €168 moeten betalen, en er plofte ook nog een rekening op de mat van €237 omdat een van de lenzen het resterende eigen risico triggerde.

No offence, maar ik heb zachte lenzen voor -8,5 met cilinder en die kosten mij 29 euro per maand bij de opticien. Dat kost me 348 euro per jaar, zonder dat ik ook maar iets met het eigen risico doe omdat het via de opticien loopt. Dat is weer handig geregeld omdat half Nederland bij de opticien loopt.

Er was ooit een no-claim, maar dat was niet eerlijk want de chronisch zieken kregen die 255 euro nooit. Toen kwam het ER en was weer het probleem dat chronisch zieken dat altijd opmaken. You can never win.
Overigens zijn natuurlijk de ER stijgingen wel absurd:
Van 170 in 2011 naar 350 in 2013. Daarbij komen nog eigen bijdragen voor van alles en nog wat.

Maar goed, ik kijk maar met een half oog naar de beschouwingen. Het geloof in de politiek is wel op een nulpunt.

[Salvatron]

Dido schreef op donderdag 22 september 2016 @ 16:03:
Ik zal de laatste zijn om Mark Ruttes loftrompet te tuiten, maar die uitspraak deed hij expliciet op persoonlijke titel en heeft hij ook direct genuanceerd.

Rutte probeerde gewoon een beetje populair te doen en henk en ingrid aan te spreken met zijn pleur op. Als ie die turken nou daadwerkelijk zou aanpakken had zijn uitspraak nog een functie gehad maar nu is het niets anders dan een soort wilders-uitspraak. Hij blaast hoog van de toren en doet er verder niets aan, iets wat de oppositie hem verwijt.

[Dido]

Salvatron schreef op donderdag 22 september 2016 @ 16:59:
Hij blaast hoog van de toren en doet er verder niets aan, iets wat de oppositie hem verwijt.

Daar kan ik weinig tegen inbrengen (en die behoefte heb ik ook niet )

[dawg]

kenneth schreef op donderdag 22 september 2016 @ 15:49:
[...]

Is dat zo? Iedereen heeft het erover dat niemand het over het handelen van Rutte heeft. En de VVD staat 13 zetels lager in de recentste peiling.

is dat echt zo? ik heb niemand horen vallen over de algemene maatregel van bestuur, het gebeuren rondom ministerie v&j, en defensie, de heren dijkhof, vd steur, opstelten, teeven, schippers (en haar man), schultz (en haar man), allen uiterst dubieuze zaken die misschien 2? dagen in het nieuws zijn geweest.

en ik zie het niet terug in die peilingen, tuurlijk zijn ze in de peiling zetels kwijtgeraakt, maar nog steeds zijn ze 2e in de peilingen. ik vind dat dubieus, alsof vvd stemmers geen waarde hechten aan moraliteit, respect, eerlijkheid, visie, ethiek, etc. ik vind dat nogal wat. dit komt mij dus niet onverwacht en weer vind ik het te ver gaan.

Dido schreef op donderdag 22 september 2016 @ 16:03:

[...]

Ik zal de laatste zijn om Mark Ruttes loftrompet te tuiten, maar die uitspraak deed hij expliciet op persoonlijke titel en heeft hij ook direct genuanceerd.

Naast alles wat de regering, of Rutte persoonlijk, fout doet, erger ik me ook best wel aan de schijnbare simpliciteit van de media en de consumenten ervan om alles te reduceren tot eenvoudige soundbites, om die dan vervolgens aan te hangen of af te vallen.

too little too late. daarnaast vind ik het uiterst naïef om te denken dat een premier een uitspraak op persoonlijke titel kan doen in een dergelijk interview. wanneer dan ook eigenlijk, een premier zal altijd gezien worden als de voorman van het land. daar dient hij rekening mee te houden. vind ik dan.

de media. om met de woorden van johan derksen te spreken: "op een gemiddelde tv avond haat ik zo 20 mensen." ik stoor me echt gigantisch aan mainstream media als de nos, rtl, wnl. vooral rtl (rtlz m.n.) en wnl vind ik echt stuitend.

maar goed. volgend jaar maart eerst maar eens de "idols-verkiezingen" afwachten.

[edie]

VVD: Marktwerking in de zorg bestaat gewoon niet. Dat staat namelijk in de zorgverzekeringswet.

[TNW]

Señor Sjon schreef op donderdag 22 september 2016 @ 16:48:
[...]
No offence, maar ik heb zachte lenzen voor -8,5 met cilinder en die kosten mij 29 euro per maand bij de opticien. Dat kost me 348 euro per jaar, zonder dat ik ook maar iets met het eigen risico doe omdat het via de opticien loopt. Dat is weer handig geregeld omdat half Nederland bij de opticien loopt.

Draag je lenzen omdat je een bril niet mooi vindt (kan ik me goed voorstellen bij jouw sterkte) of is het niet goed te corrigeren met een bril? Ben natuurlijk geen oogarts/optometrist/opticien maar -8,5 en cylinders is wat extremer dan de paar dioptrieën waar de gemiddelde persoon mee loopt.

Ik zou bij wijze van spreken een nier willen geven om met een bril goed te kunnen zien

[defiant]

dawg schreef op donderdag 22 september 2016 @ 18:14:
en ik zie het niet terug in die peilingen, tuurlijk zijn ze in de peiling zetels kwijtgeraakt, maar nog steeds zijn ze 2e in de peilingen. ik vind dat dubieus, alsof vvd stemmers geen waarde hechten aan moraliteit, respect, eerlijkheid, visie, ethiek, etc. ik vind dat nogal wat. dit komt mij dus niet onverwacht en weer vind ik het te ver gaan.

De VVD is bijna de enigste partij die redelijk consequent in staat is de eigen achterban goed te bedienen, wat tevens op waarde wordt geschat door diezelfde eigen achterban, wat je terug zien in peilingen. Want de kiezer met een rechts liberale inslag heeft als voordeel dat de gehele economie al bijna in dezelfde modus opereert, de status quo heeft alleen maar gehandhaafd te worden. In tegenstelling tot bijvoorbeeld linkse partijen, die moeten de status quo veranderen tegen de stroom in willen ze hun achterban bedienen (bijv vaste i.p.v. flexibele contracten)

[rik86]

TNW schreef op donderdag 22 september 2016 @ 16:22:
[...]


Waar ik het over heb zijn serieuze medische aandoeningen, niet kleine oogafwijkingen en simpelweg erg lang zijn. Dus ja, er is een grens en met een beetje gezond verstand weet je wel waar die ligt.

Wat mij stoort is dat ik door allerlei regelingen die zogenaamd bedoeld zijn om mensen "af te remmen" moet meebetalen aan dingen die ik gewoon nodig heb. Mijn eigen risico gaat elk jaar per definitie op en is dus eigenlijk gewoon premie. Voor contactlenzen op medische indicatie betaal ik altijd €56 per lens per oog per jaar. Afgelopen jaar heb ik door steeds moeilijkere aanpassing meerdere nieuwe lenzen gekregen dus €168 moeten betalen, en er plofte ook nog een rekening op de mat van €237 omdat een van de lenzen het resterende eigen risico triggerde.

Ja, maar een grens trekken is zo ontzettend moeilijk. Ik bedoel, jouw situatie is niet waar het eigen risico voor bedoeld zou moeten zijn, dus naar mijn mening zou dit vrijgesteld moeten zijn. Maar waar trek je de grens voor oog/zicht hulpmiddelen of 't wel/niet vergoed wordt en wel/niet van 't eigen risico af zou moeten gaan? Ik bedoel, ik kan best redelijk functioneren zonder bril, maar autorijden mag ik officieel niet meer, maar dat is al heel snel zo als je een bril/ lenzen draagt. En m'n werk, want ik zit 80/90% van de tijd voor een beeldscherm, wordt ook een stuk minder goed en zal mogelijk ook hoofdpijnklachten ontwikkelen. Maar de kosten voor brillenglazen/lenzen zijn voor mij beperkt, omdat de afwijking niet zo groot is. Dus daarvan zou ik zeggen: Betaal 't lekker zelf.
Maar ergens tussen jouw en mijn situatie moet een grens getrokken worden en hoe doe je dat?

Dit jaar is 't eigen risico van m'n vrouw ook opgemaakt, eigenlijk ook nog eens door een 'foute' diagnose van 't ziekenhuis waardoor ze na de bevalling alsnog met de ambulance naar 't ziekenhuis moest (dag ervoor zei 't ziekenhuis: thuisbevallen kan toch wel prima). En 1 ritje met ambulance is per definitie 't eigen risico op. En op die beslissing heeft de hoogte van 't eigen risico geen invloed gehad, t is namelijk een spoedgeval.'

Maar ik snap de wens/ het idee van een eigen risico wel. Er zijn ook zat mensen die om niets naar de dokter/specialist gaan en dat wil je juist weer voorkomen omdat 't en geld kost en capaciteit opslokt.

[Hogader]

dawg schreef op donderdag 22 september 2016 @ 18:14:
en ik zie het niet terug in die peilingen, tuurlijk zijn ze in de peiling zetels kwijtgeraakt, maar nog steeds zijn ze 2e in de peilingen. ik vind dat dubieus, alsof vvd stemmers geen waarde hechten aan moraliteit, respect, eerlijkheid, visie, ethiek, etc. ik vind dat nogal wat. dit komt mij dus niet onverwacht en weer vind ik het te ver gaan.

Vind ik een zeer kortzichtige reactie. Ik hecht juist waarde aan die onderwerpen en dat is een van de redenen dat ik juist VVD heb gestemd. Ik herken zoiets totaal niet in andere partijen (muv D66).

Wss vind je dit een gekke reactie, maar het simpele antwoord is dat niet iedereen vind hetzelfde eerlijk. Ik vind bijvoorbeeld het ER zeer sociaal als verschil tussen de kosten van iemand die veel zorg nodig heeft en iemand die er geen gebruik van maakt, maar ik denk dat er veel zijn die dit juist niet zo vinden.

[Dido]

dawg schreef op donderdag 22 september 2016 @ 18:14:
too little too late. daarnaast vind ik het uiterst naïef om te denken dat een premier een uitspraak op persoonlijke titel kan doen in een dergelijk interview. wanneer dan ook eigenlijk, een premier zal altijd gezien worden als de voorman van het land. daar dient hij rekening mee te houden. vind ik dan.

offtopic:
Een dergelijk interview? Heb je de betreffende aflevering van Zomergasten gezien? Als hij in een "dergelijk" interview niet mag aangeven (met alle nuances omwonden!) wat hij als mens denkt bij het zien van die beelden, in welk interview dan wel? Ik begrijp dat een premier 24/7 premier moet zijn en vooral geen menselijke eigenschappen mag tonen?
Let wel, de losse uitspraak "pleur op" is sowieso dusdanig uit zijn verband gerukt dat de honden er geen brood van lusten. De vraag rest of Rutte de uitspraak die hij wel deed (inclusief context!) al dan niet zou mogen maken tijdens een interview waarbij op zijn persoon wordt ingegaan (niet primair op zijn rol als premier). Misschien moeten politici gewoon alleen maar als politicus in het openbaar verschijnen en niet meedoen aan interviews, spelshows, etc?

[Brent]

Dido schreef op vrijdag 23 september 2016 @ 13:13:
[...]

offtopic:
Een dergelijk interview? Heb je de betreffende aflevering van Zomergasten gezien? Als hij in een "dergelijk" interview niet mag aangeven (met alle nuances omwonden!) wat hij als mens denkt bij het zien van die beelden, in welk interview dan wel? Ik begrijp dat een premier 24/7 premier moet zijn en vooral geen menselijke eigenschappen mag tonen?
Let wel, de losse uitspraak "pleur op" is sowieso dusdanig uit zijn verband gerukt dat de honden er geen brood van lusten. De vraag rest of Rutte de uitspraak die hij wel deed (inclusief context!) al dan niet zou mogen maken tijdens een interview waarbij op zijn persoon wordt ingegaan (niet primair op zijn rol als premier). Misschien moeten politici gewoon alleen maar als politicus in het openbaar verschijnen en niet meedoen aan interviews, spelshows, etc?

offtopic:
Bovendien is het hele idee van Zomergasten dat we nu eens even niet aan soundbites doen maar iemand de tijd geven het hele verhaal te vertellen. En dat was wmb, als iemand die Rutte politiek gezien niet ziet zitten, een prima en menselijk verhaal.

[noguru]

defiant schreef op donderdag 22 september 2016 @ 23:38:
[...]

De VVD is bijna de enigste partij die redelijk consequent in staat is de eigen achterban goed te bedienen, wat tevens op waarde wordt geschat door diezelfde eigen achterban, wat je terug zien in peilingen. Want de kiezer met een rechts liberale inslag heeft als voordeel dat de gehele economie al bijna in dezelfde modus opereert, de status quo heeft alleen maar gehandhaafd te worden. In tegenstelling tot bijvoorbeeld linkse partijen, die moeten de status quo veranderen tegen de stroom in willen ze hun achterban bedienen (bijv vaste i.p.v. flexibele contracten)

De VVD heeft een vaste aanhang die de grondbeginselen van de partij stevig onderschrijven. Die aanhang zit historisch rond de 25 zetels en dat is wat je in de peilingen ziet. Vergelijk dat met die andere regeringspartij die in de peilingen een vrije val heeft gemaakt en op een historisch dieptepunt zit. Een progressieve partij waar de conventionele aanhang, de klassieke arbeider (die misschien niet meer bestaat) en allochtonen die Erdogan geweldig vinden, wegloopt.

[dawg]

defiant schreef op donderdag 22 september 2016 @ 23:38:
[...]

De VVD is bijna de enigste partij die redelijk consequent in staat is de eigen achterban goed te bedienen, wat tevens op waarde wordt geschat door diezelfde eigen achterban, wat je terug zien in peilingen. Want de kiezer met een rechts liberale inslag heeft als voordeel dat de gehele economie al bijna in dezelfde modus opereert, de status quo heeft alleen maar gehandhaafd te worden. In tegenstelling tot bijvoorbeeld linkse partijen, die moeten de status quo veranderen tegen de stroom in willen ze hun achterban bedienen (bijv vaste i.p.v. flexibele contracten)

ja, klopt. en ik vind dat raar, gezien de modus operandi van de vvd de laatste paar jaar.

Hogader schreef op vrijdag 23 september 2016 @ 10:07:
[...]


Vind ik een zeer kortzichtige reactie. Ik hecht juist waarde aan die onderwerpen en dat is een van de redenen dat ik juist VVD heb gestemd. Ik herken zoiets totaal niet in andere partijen (muv D66).

Wss vind je dit een gekke reactie, maar het simpele antwoord is dat niet iedereen vind hetzelfde eerlijk. Ik vind bijvoorbeeld het ER zeer sociaal als verschil tussen de kosten van iemand die veel zorg nodig heeft en iemand die er geen gebruik van maakt, maar ik denk dat er veel zijn die dit juist niet zo vinden.

ja, dat vind ik inderdaad een erg gekke reactie.

ik ben overigens zelf chronisch ziek. ik heb er geen problemen mee dat ik meer zou moeten betalen (niet zoveel meer, het is voor mij gewoon te hoog als ik eerlijk ben, kan het eigenlijk niet betalen), maar noem het dan geen eigen risico. als ik mijn zorg niet afneem en daardoor eigen risico wil besparen gaat dat waarschijnlijk duizenden euro's kosten. maar goed, andere discussie.

maar wat ik niet begrijp, als je dat tenminste vindt, is dat je dan kennelijk ook geen problemen ziet in de dingen die ik noemde m.b.t. de vvd.

Dido schreef op vrijdag 23 september 2016 @ 13:13:
[...]

offtopic:
Een dergelijk interview? Heb je de betreffende aflevering van Zomergasten gezien? Als hij in een "dergelijk" interview niet mag aangeven (met alle nuances omwonden!) wat hij als mens denkt bij het zien van die beelden, in welk interview dan wel? Ik begrijp dat een premier 24/7 premier moet zijn en vooral geen menselijke eigenschappen mag tonen?
Let wel, de losse uitspraak "pleur op" is sowieso dusdanig uit zijn verband gerukt dat de honden er geen brood van lusten. De vraag rest of Rutte de uitspraak die hij wel deed (inclusief context!) al dan niet zou mogen maken tijdens een interview waarbij op zijn persoon wordt ingegaan (niet primair op zijn rol als premier). Misschien moeten politici gewoon alleen maar als politicus in het openbaar verschijnen en niet meedoen aan interviews, spelshows, etc?

nergens voor nodig, met alle respect, om die aflevering daarvoor gezien te moeten hebben. ik vind namelijk gewoon dat een premier, of president, of vorst, of welke hoogwaardigheidsbekleder dan ook, niet zo stom moet zijn om te denken dat een interview bij een programma wat 3u duurt enkel op persoonlijke titel zal zijn. woorden die zo iemand uitspreekt worden altijd op een weegschaal gelegd. dat rutte daar kennelijk geen rekening mee heeft gehouden vind ik gewoon naïef.

[Dido]

dawg schreef op vrijdag 23 september 2016 @ 15:04:
nergens voor nodig, met alle respect, om die aflevering daarvoor gezien te moeten hebben. ik vind namelijk gewoon dat een premier, of president, of vorst, of welke hoogwaardigheidsbekleder dan ook, niet zo stom moet zijn om te denken dat een interview bij een programma wat 3u duurt enkel op persoonlijke titel zal zijn. woorden die zo iemand uitspreekt worden altijd op een weegschaal gelegd. dat rutte daar kennelijk geen rekening mee heeft gehouden vind ik gewoon naïef.

Je hebt gelijk dat de bittere realiteit is dat alle nuance overal bij voorkeur uitgesloopt moet worden om de soundbites voor iedereen behapbaar te maken.

Dat neemt niet weg dat ik me eraan stoor dat iemand wordt aangekeken op een uit zijn context gerukte en van alle oorspronkelijk aanwezige nuance ontdane, en daarmee inhoudelijk verkrachte, uitspraak.

Als ik als programmeur over een change zeg "Kijk, als je het echt snel wilt hebben hack ik het wel even voor je in elkaar, dan laten we de unit tests, ontwerp, documentatie, code reviews, kwaliteitscontroles en opleverprocedures maar even varen. Nee, serieus, dit gaat een paar weken duren, maar dan lossen we het wel goed op", is het dan terecht dat ik wordt aangevallen als slechte programmeur die niet begrijpt wat het belang van kwalitatieve code is?

Dan kun je wel roepen dat mijn woorden op een weegschaal gelegd worden, maar wat er daadwerkelijk gebeurt is dat een zeer selectieve verknipping van woorden gewogen wordt.

Als je je mening baseert op de soundbite "pleur op" kan ik weinig respect voor die mening opbrengen omdat hij gebaseerd is op een welhaast doelbewust destructieve voorstelling van de werkelijkheid.

[noguru]

dawg schreef op vrijdag 23 september 2016 @ 15:04:
[...]

nergens voor nodig, met alle respect, om die aflevering daarvoor gezien te moeten hebben. ik vind namelijk gewoon dat een premier, of president, of vorst, of welke hoogwaardigheidsbekleder dan ook, niet zo stom moet zijn om te denken dat een interview bij een programma wat 3u duurt enkel op persoonlijke titel zal zijn. woorden die zo iemand uitspreekt worden altijd op een weegschaal gelegd. dat rutte daar kennelijk geen rekening mee heeft gehouden vind ik gewoon naïef.

Dus je kiest er bewust voor om het gewoon stom te vinden ongeacht de context? Want die context heb je niet nodig zeg je zelf.
De context is dat het 'pleur op' een reactie is op 'oprotten jullie'. Vergelijkbaar met het 'rot zelf op' van Aboutaleb. Daarop was ook de kritiek dat een burgemeester dat niet hoort te zeggen maar de burgemeester zei precies wat velen dachten. En die hebben dat best gewaardeerd.
En dat heeft Rutte ook gedaan. Van naïviteit is geen sprake, het is een bewuste van te voren gemaakte keuze geweest om dit zo te zeggen.

[Hogader]

dawg schreef op vrijdag 23 september 2016 @ 15:04:

maar wat ik niet begrijp, als je dat tenminste vindt, is dat je dan kennelijk ook geen problemen ziet in de dingen die ik noemde m.b.t. de vvd.

Welke dingen bedoel je hier precies mee?

nergens voor nodig, met alle respect, om die aflevering daarvoor gezien te moeten hebben. ik vind namelijk gewoon dat een premier, of president, of vorst, of welke hoogwaardigheidsbekleder dan ook, niet zo stom moet zijn om te denken dat een interview bij een programma wat 3u duurt enkel op persoonlijke titel zal zijn. woorden die zo iemand uitspreekt worden altijd op een weegschaal gelegd. dat rutte daar kennelijk geen rekening mee heeft gehouden vind ik gewoon naïef.

Ik ben juist blij dat ook de premier de kans heeft (en die aangrijpt) te laten merken hoe hij als mens tegen bepaalde zaken aankijkt. Juist dat dit niet altijd politiek correcte antwoorden zijn is iets dat ik goed vind, anders zou ik immers het idee hebben dat hij een toneelstuk voert. Wel ben ik van mening dat, ondanks de mening die iemand van status heeft, niet moeten meewegen in beslissingen. Gelukkig zie ik dat ook niet.

Ik vind het dan weer jammer dat het nieuws (en soms wel meer dan het nieuws) meer bezig lijkt te zijn met woorden volledig uit zijn verband te halen (om te scoren), dan daadwerkelijk nieuws (of politiek) te brengen/bedrijven.

[dawg]

ik snap zijn reactie wel, ik zou misschien wel hetzelfde gezegd hebben, maar ik ben geen premier. ik heb geen verantwoordelijkheid om een vertegenwoordiger van elke nederlander te zijn. en in die hoedanigheid vind ik het dus a. naïef van rutte om te denken dat hij zoiets beladen op persoonlijke titel kan zeggen, en b. ik vind dat sowieso geen taal voor de bekleder van het hoogste ambt in nederland.

het staat anderen natuurlijk vrij om wat anders te vinden, ik ben er gewoon niet van.

Hogader schreef op vrijdag 23 september 2016 @ 15:20:
[...]


Welke dingen bedoel je hier precies mee?


[...]


Ik ben juist blij dat ook de premier de kans heeft (en die aangrijpt) te laten merken hoe hij als mens tegen bepaalde zaken aankijkt. Juist dat dit niet altijd politiek correcte antwoorden zijn is iets dat ik goed vind, anders zou ik immers het idee hebben dat hij een toneelstuk voert. Wel ben ik van mening dat, ondanks de mening die iemand van status heeft, niet moeten meewegen in beslissingen. Gelukkig zie ik dat ook niet.

Ik vind het dan weer jammer dat het nieuws (en soms wel meer dan het nieuws) meer bezig lijkt te zijn met woorden volledig uit zijn verband te halen (om te scoren), dan daadwerkelijk nieuws (of politiek) te brengen/bedrijven.

ik bedoelde bijvoorbeeld het pogen van de wet m.b.t. vrije artsenkeuze d.m.v. een algemene maatregel van bestuur erdoor te krijgen. of de perikelen met opstelten, teeven, vd steur, en dijkhof. ik vind dat moreel gezien zeer dubieus.

het gaat niet om politiek correct in mijn ogen, dat zijn we echt al heel lang niet meer. het gaat erom in welke hoedanigheid hij dat zegt, of denkt te kunnen zeggen.

dat laatste ben ik volledig met je eens hoor.

[ Voor 56% gewijzigd door dawg op 23-09-2016 15:27 ]

[Witte]

'Pleur op' zeggen was het allerslimst wat Rutte kon doen, naast uiteraard bij Zomergasten gaan zitten en 3 uur gratis op tv campagne voeren.
De VVD-achterban schrikt hier niet van, en is het waarschijnlijk wel met hem eens, en de PVV achterban ziet in Rutte ineens een Wilders (light) met wél een partij achter zich.

Ik verbaas me dat de VVD-achterban zich helemaal niks aantrekt van al die politici met besmette carrières, hetzij belangenverstrengeling, hetzij corruptie, het zij steekpenningen etc. Het maakt ze allemaal niks uit. Pas als arme sloebers frauderen, oei, oei, dan zijn de rapen gaar,

Overigens gruwel ik bij de gedachte dat het een zekerheid is dat er een kabinet komt met 3 of meer uit de volgende: VVD / CDA / SGP / 50+ / PVV
Hopelijk wordt dan wel de wet Werk&Zekerheid ofwel aangepast ofwel uitgekleed ofwel volledig geschrapt, want nu durven ondernemers geen personeel aan te nemen. En terecht! Voor je het weet zit je met torenhoge transitievergoedingen of ziektebetalingen. Op een of andere manier wil Asscher dit niet zien. En dat is raar voor zo'n intelligente vent.


Maar ja, GL en D66 zullen met z'n tweetjes helaas geen 76 zeteltjes bemachtigen.

[ Voor 13% gewijzigd door Witte op 23-09-2016 15:28 ]

[Hogader]

Witte schreef op vrijdag 23 september 2016 @ 15:25:
Overigens gruwel ik bij de gedachte dat het een zekerheid is dat er een kabinet komt met 3 of meer uit de volgende: VVD / CDA / SGP / 50+ / PVV

Ik verwacht dat alleen VVD/CDA in aanmerking komen om eventueel in een kabinet te zitten. De andere 3 partijen doen het misschien ooit leuk in de peilingen, maar op de verkiezingsdagen valt het altijd tegen. Je ziet vaak dat de PVV (en ook SP) hoog staan in de peilingen, maar bij de uitslag is dit altijd een stuk minder.

En to be fair zijn de PVV en SP ook pure oppositiepartijen die leuk overal tegenaan kunnen schoppen, maar ik zie ze zelf niks constructiefs bijdragen.

[Witte]

Hogader schreef op vrijdag 23 september 2016 @ 15:28:
[...]


Ik verwacht dat alleen VVD/CDA in aanmerking komen om eventueel in een kabinet te zitten. De andere 3 partijen doen het misschien ooit leuk in de peilingen, maar op de verkiezingsdagen valt het altijd tegen. Je ziet vaak dat de PVV (en ook SP) hoog staan in de peilingen, maar bij de uitslag is dit altijd een stuk minder.

En to be fair zijn de PVV en SP ook pure oppositiepartijen die leuk overal tegenaan kunnen schoppen, maar ik zie ze zelf niks constructiefs bijdragen.

Knap dat je dat over de PVV kan zeggen na zo weinig deelnames aan de TK-verkiezingen. (ze hebben nu 2x meegedaan, en 1x zelfs meegeregeerd - van de zijlijn, dat wel) Ik vrees dat het deze keer helemaal anders gaat zijn en dat VVD en PVV een monsterachtige score gaan neerzetten. De verrechtsing zet in Nederland keihard door, en de eenvoudige burger lijkt het allemaal prima te vinden. Onbegrijpelijk, als er een groep is waar de VVD en de PVV niet voor opkomen is het wel de groep van de 'eenvoudige burger'. Kijk maar waar er is bezuinigd in de zorg, dan zal je zien dat dat vooral is bij de zorgverlening zelf en niet bij bijvoorbeeld de bureaucratie of aanpak van verspilling.

[ Voor 22% gewijzigd door Witte op 23-09-2016 15:38 ]

[defiant]

Witte schreef op vrijdag 23 september 2016 @ 15:25:
Hopelijk wordt dan wel de wet Werk&Zekerheid ofwel aangepast ofwel uitgekleed ofwel volledig geschrapt, want nu durven ondernemers geen personeel aan te nemen. En terecht! Voor je het weet zit je met torenhoge transitievergoedingen of ziektebetalingen.

Een transitievergoeding is al een drastische versobering op de ontslagvergoeding. Daarnaast hebben werkgevers een grote rol gespeeld in het misbruik van de WAO om personeel te dumpen (bron, bron), dat werkgevers dus een risico dragen bij het aannamen van menselijk kapitaal is imho dan ook niet meer dan logisch.

[ATS]

noguru schreef op vrijdag 23 september 2016 @ 15:17:
[...]


Dus je kiest er bewust voor om het gewoon stom te vinden ongeacht de context? Want die context heb je niet nodig zeg je zelf.
De context is dat het 'pleur op' een reactie is op 'oprotten jullie'. Vergelijkbaar met het 'rot zelf op' van Aboutaleb. Daarop was ook de kritiek dat een burgemeester dat niet hoort te zeggen maar de burgemeester zei precies wat velen dachten. En die hebben dat best gewaardeerd.
En dat heeft Rutte ook gedaan. Van naïviteit is geen sprake, het is een bewuste van te voren gemaakte keuze geweest om dit zo te zeggen.

En juist dat wordt hem kwalijk genomen. Het is geen "heat of the moment" uitspraak, maar het weloverwogen gebruiken van stevige straattaal. Dat is een premier onwaardig, en een verschil met de primaire reactie van Aboutaleb.

[Witte]

Excuses, ik bedoel ook de Wet BeZaVa, modernisering ziektewet.
Een werknemer waarvan het contract afloopt en op dat moment ziek is, wordt tot max 12 jaar betaald door de werkgever ongeacht de duur van het dienstverband.
Sterker nog: een (ex-)werknemer die binnen 4 weken na dienstverband ziek wordt, wordt tot max 12!!! jaar betaald door de voormalig werkgever ongeacht de duur van het dienstverband.
De wijze waarop het dienstverband werd beëindigd doet niet ter zake

Wie durft er nog 55+-ers aan te nemen?

[ Voor 16% gewijzigd door Witte op 23-09-2016 16:12 ]

[ATS]

Salvatron schreef op donderdag 22 september 2016 @ 15:49:
Ik heb er spijt van dat ik ooit D66 heb gestemd nu ze hebben geprobeerd om de zondagsrust af te schaffen. Ik denk dat ik de volgende keer maar CU stem om die zakkenwassers van D66 een hak te zetten.

D66 heeft net gisteren een motie van de CU (of SGP? daar wil ik van af zijn) gesteund om winkeliers niet te mogen verplichten op zondag open te gaan. Dat D66 voor vrije keuze om op zondag wel open te gaan is had je al lang kunnen weten. Dus: niet verplicht open, en ook niet verplicht dicht.

[Señor Sjon]

Witte schreef op vrijdag 23 september 2016 @ 15:25:
'Pleur op' zeggen was het allerslimst wat Rutte kon doen, naast uiteraard bij Zomergasten gaan zitten en 3 uur gratis op tv campagne voeren.
De VVD-achterban schrikt hier niet van, en is het waarschijnlijk wel met hem eens, en de PVV achterban ziet in Rutte ineens een Wilders (light) met wél een partij achter zich.

Ik verbaas me dat de VVD-achterban zich helemaal niks aantrekt van al die politici met besmette carrières, hetzij belangenverstrengeling, hetzij corruptie, het zij steekpenningen etc. Het maakt ze allemaal niks uit. Pas als arme sloebers frauderen, oei, oei, dan zijn de rapen gaar,

Gij die zonder zonde is, werpe de eerste steen. Geen enkele politicus is brandschoon, ongeacht het pluimage. Misschien wordt dat door de achterban geaccepteerd als fact-of-life.

Overigens gruwel ik bij de gedachte dat het een zekerheid is dat er een kabinet komt met 3 of meer uit de volgende: VVD / CDA / SGP / 50+ / PVV
Hopelijk wordt dan wel de wet Werk&Zekerheid ofwel aangepast ofwel uitgekleed ofwel volledig geschrapt, want nu durven ondernemers geen personeel aan te nemen. En terecht! Voor je het weet zit je met torenhoge transitievergoedingen of ziektebetalingen. Op een of andere manier wil Asscher dit niet zien. En dat is raar voor zo'n intelligente vent.

Die hele wet is een blunder. Ontslagrecht was het probleem niet en dat werd aangepast. Twee jaar doorbetalen bij ziekte is iets waar werknemers graag misbruik van maken.

Maar ja, GL en D66 zullen met z'n tweetjes helaas geen 76 zeteltjes bemachtigen.

Gelukkig niet. Dan krijg je een vlees- en barbecueverbod.

Witte schreef op vrijdag 23 september 2016 @ 15:30:
[...]


Knap dat je dat over de PVV kan zeggen na zo weinig deelnames aan de TK-verkiezingen. (ze hebben nu 2x meegedaan, en 1x zelfs meegeregeerd - van de zijlijn, dat wel) Ik vrees dat het deze keer helemaal anders gaat zijn en dat VVD en PVV een monsterachtige score gaan neerzetten. De verrechtsing zet in Nederland keihard door, en de eenvoudige burger lijkt het allemaal prima te vinden. Onbegrijpelijk, als er een groep is waar de VVD en de PVV niet voor opkomen is het wel de groep van de 'eenvoudige burger'. Kijk maar waar er is bezuinigd in de zorg, dan zal je zien dat dat vooral is bij de zorgverlening zelf en niet bij bijvoorbeeld de bureaucratie of aanpak van verspilling.

Wat is de eenvoudige burger? Is dat de ambtenaar/agent/leraar/winkelmedewerker die voor modaal werkt en ziet dat zijn arbeid eigenlijk netto niks oplevert t.o.v. minimumloon door een uitgebreid toeslagenstelsel? Dat was de A uit PvdA en die zijn massaal gevlucht (althans in de peilingen). PvdA had bij de vorige verkiezingen nog het geluk dat Roemer zo opzichtig faalde in de beslissende debatten. Ook in de beschouwingen had ie zijn onderbouwing niet paraat.

Maar ik word helemaal horendol over dat 'pleur op' verhaal. Kan de oppositie nou niks beters verzinnen dan dat? Als dat het is, dan wordt ie lachend opnieuw premier.

[Witte]

Precies, en nu faalt Roemer wéér, en heeft de PvdA zijn (linkse) achterban verloochent door met de duivel te regeren.
Waar zullen deze kiezers deze keer naar toe rennen? Ik vrees PVV, maar hoop op GL.
De PvdA wordt gedecimeerd en voorgoed voorbijgestreefd door GL, D66 en SP.

Señor Sjon schreef op vrijdag 23 september 2016 @ 16:20:
[...]
Gij die zonder zonde is, werpe de eerste steen. Geen enkele politicus is brandschoon, ongeacht het pluimage. Misschien wordt dat door de achterban geaccepteerd als fact-of-life.
[...]

Dat zal best kloppen, maar je kan je afvragen of een vechtpartijtje in de studententijd op gelijke voet staat met een minister die bewust feiten achterhoudt of de Kamer compleet verkeerd informeert. Of een minister die getrouwd is met iemand van wie de belangen haaks staan op die van het electoraat. Of een eurocommissaris die haar bijbaan verzwijgt. Of een Senator die ook belangen heeft in een tabaksfabriek.

[ Voor 71% gewijzigd door Witte op 23-09-2016 16:38 ]

[Señor Sjon]

Buiten de grachtengordel PVV, daarbinnen GL of D66.

Ik kan geen enkele reden verzinnen om ooit op GroenLinks te stemmen, behalve als zelfkastijding. Maar goed, dat kunnen anderen ook over mijn politieke voorkeur zeggen.

Edit
Tsja, zo kan je ook bonnetjes verzwijgen (Verdaas, PvdA) of gewoon je werk niet goed doen (Mansveld, Vogelaar)

[ Voor 21% gewijzigd door Señor Sjon op 23-09-2016 16:40 ]

[rik86]

De PVV is niet rechts. De PVV is populistisch. Ze hebben een aantal extreem-rechtse standpunten, maar ook een aantal zeer links standpunten. In ieder geval in hun communicatie naar de buitenwereld.

In de praktijk zal Wilders de linkse standpunten wel als een baksteen laten vallen als dat nodig is voor een formatie, hij is van orgine natuurlijk een VVD-er.

Een kabinetsformatie wordt wel inderdaad een drama. Met de huidige peilingen wordt over rechts niets (PVV/VVD/CDA/SGP) komt in de 1e en 2e kamer zetels te kort. Over links zou evt. kunnen met de volgende groep: PvdD, CU, 50+, PvdA, GL, SP én CDA óf D66.
Of centrum, dan krijg je zoiets als VVD/D66/CDA/GL/PvdA/CU waarbij van de laatste 3 er ééntje af kan vallen.

Dus 't valt te hopen dat we 2/3 grotere partijen gaan krijgen dan de peilingen nu doen...

edit: Ik zou m'n geld trouwens zetten op een kabinet met CDA/D66 en dan aangevuld over links of over rechts

[ Voor 6% gewijzigd door rik86 op 23-09-2016 17:01 ]

[defiant]

Witte schreef op vrijdag 23 september 2016 @ 16:26:
Precies, en nu faalt Roemer wéér, en heeft de PvdA zijn (linkse) achterban verloochent door met de duivel te regeren.
Waar zullen deze kiezers deze keer naar toe rennen? Ik vrees PVV, maar hoop op GL.

Het aantal kiezers dat voor een zowel als een economisch links als sociaal progressief beleid is denk ik niet zo groot, dat is altijd ook het zwakke punt van GL geweest. Ze trekken de hoogopgeleide sociaal en maatschappelijk bewuste kiezer die niet PvdA stemt. De traditionele achterban van de PvdA uit de lage midden klasse is veel meer sociaal conservatief, bijvoorbeeld op het gebied van veiligheid en integratie. Op dat sociaal conservatisme hebben rechtse partijen in het verleden ook vaak economische linkse kiezers gewonnen, totdat de PVV met de formule kwam om sociaal economisch links te zijn en sociaal maatschappelijk rechts: een gat in de markt.

Aangezien de SP zich ook profileert als sociaal conservatief links heeft de SP dus de beste papieren om zetels van de PVV te snoepen, maar ze hebben inderdaad niet het vermogen om te kapitaliseren (pun intented) op hun match met het electoraat. De sociaal conservatief linkse kiezer is met 25 (PVV) en 15 (SP) zo'n 40 zetels waard.

Op een zelfde manier heeft VNL met een economisch rechts programma weinig kans van slagen, ze zijn voornamelijk concurrentie voor VVD/CDA.

rik86 schreef op vrijdag 23 september 2016 @ 17:00:
Een kabinetsformatie wordt wel inderdaad een drama.
[...]
Dus 't valt te hopen dat we 2/3 grotere partijen gaan krijgen dan de peilingen nu doen...

Er ligt altijd veel nadruk op de regeerbaarheid van Nederland, maar daarin ligt ook meteen het probleem. Er is een reden waarom het electoraat zo gefragmenteerd is: met alleen regeerbaarheid krijg je nog geen vertegenwoordiging van de kiezer. Zo hadden PvdA en VVD hun huidige kiezers te danken aan tweestrijd, maar zijn ze beide dus volgepompt met kiezers die eigenlijk op een andere partij en daarmee dus ander beleid hadden willen stemmen. In hoeverre hebben PvdA en VVD deze kiezers vertegenwoordigd?

Zo'n soort scenario lijdt dus uiteindelijk tot verlies aan vertegenwoordiging en vervreemding van de kiezer, waardoor je weer populisme krijgt. Wie er ook wint in 2017, ze hebben een extra zware opdracht om juist niet het selectieve belang te behartigen .. maar ik ben er bang voor ..

[ Voor 26% gewijzigd door defiant op 23-09-2016 17:09 ]

[rik86]

defiant schreef op vrijdag 23 september 2016 @ 17:01:
[...]

[...]

Er ligt altijd veel nadruk op de regeerbaarheid van Nederland, maar daarin ligt ook meteen het probleem. Er is een reden waarom het electoraat zo gefragmenteerd is: met alleen regeerbaarheid krijg je nog geen vertegenwoordiging van de kiezer. Zo hadden PvdA en VVD hun huidige kiezers te danken aan tweestrijd, maar zijn ze beide dus volgepompt met kiezers die eigenlijk op een andere partij en daarmee dus ander beleid hadden willen stemmen. In hoeverre hebben PvdA en VVD deze kiezers vertegenwoordigd?

Zo'n soort scenario lijdt dus uiteindelijk tot verlies aan vertegenwoordiging en vervreemding van de kiezer, waardoor je weer populisme krijgt. Wie er ook wint in 2017, ze hebben een extra zware opdracht om juist niet het selectieve belang te behartigen .. maar ik ben er bang voor ..

Klopt, maar partijen moeten ook gewoon duidelijk maken waarom ze compromissen sluiten en dat ze compromissen moeten sluiten om een regering te kunnen vormen en welke punten ze écht belangrijk vinden. Maar niet te veel breekpunten vooraf benoemen, want die worden toch gebroken.

[dawg]

defiant schreef op vrijdag 23 september 2016 @ 17:01:
[...]


Zo'n soort scenario lijdt dus uiteindelijk tot verlies aan vertegenwoordiging en vervreemding van de kiezer, waardoor je weer populisme krijgt. Wie er ook wint in 2017, ze hebben een extra zware opdracht om juist niet het selectieve belang te behartigen .. maar ik ben er bang voor ..

ik kan de woorden "de kiezer heeft gesproken" en "verantwoordelijkheid nemen" nu al niet meer horen, en dan worden ze pas in maart uitgesproken.

[Brent]

Baudet gaat meedoen aan Tweede Kamer verkiezingen: http://www.nrc.nl/nieuws/...amerverkiezingen-a1523206

Het wordt nog druk op rechts...

[DaniëlWW2]

Brent schreef op zondag 25 september 2016 @ 12:07:
Baudet gaat meedoen aan Tweede Kamer verkiezingen: http://www.nrc.nl/nieuws/...amerverkiezingen-a1523206

Het wordt nog druk op rechts...

* DaniëlWW2 hoopt stiekem dat ze allemaal wat zetels binnenhalen en elkaar marginaliseren.

[Salvatron]

Brent schreef op zondag 25 september 2016 @ 12:07:
Baudet gaat meedoen aan Tweede Kamer verkiezingen: http://www.nrc.nl/nieuws/...amerverkiezingen-a1523206

Het wordt nog druk op rechts...

Gatjakkes, nog zo'n stelletje flierefluiters met hun non-standpunten erbij....

[CMD-Snake]

Brent schreef op zondag 25 september 2016 @ 12:07:
Baudet gaat meedoen aan Tweede Kamer verkiezingen: http://www.nrc.nl/nieuws/...amerverkiezingen-a1523206

Het wordt nog druk op rechts...

Het wordt druk aan de populistische kant, dat is niet noodzakelijkerwijs rechts.

Wat Baudet nu toe moet voegen is ook maar de vraag. Qua standpunten past hij binnen de PVV. De hoofdpunten zijn dan weer weg met Europa en weg met buitenlanders. Zelfde voor een partij als VNL. Die springen er ook niet bepaald uit. Ze proberen de ene bekende persoon na de ander uit als lijsttrekker in de hoop nog op te vallen. Nu zetten ze dan in op een soort GeenPeil effect met hun allernieuwste lijsttrekker. Maar goed, die ruilen ze ook zo weer in als het niets wordt.

Iets als DENK is dan de vreemde eend in de bijt. Geen idee waar die nu staan of wat ze vinden van zaken.

Ergens ben ik benieuwd hoe het afloopt met deze kleine partijtjes na de verkiezingen. Vermoedelijk zien we de meeste niet meer terug.

Witte schreef op vrijdag 23 september 2016 @ 15:30:
Knap dat je dat over de PVV kan zeggen na zo weinig deelnames aan de TK-verkiezingen. (ze hebben nu 2x meegedaan, en 1x zelfs meegeregeerd - van de zijlijn, dat wel)

Voor de PVV was het de eerste keer meteen prijs. Eerste verkiezingen en gelijk groot genoeg dat ze toch mee mochten praten over deelname aan een regering. Dit is de droom van elke nieuwe partij. De LPF had ook zo'n succes toen ze net opgericht waren. Die grepen hun kans met beide handen aan. En wat een circus hadden we ineens.

De PVV wist wel dat dit het punt was wat ze kon maken of breken. Deelname aan de regering zou matiging moeten betekenen, je kan zelfs teleurstellen. Dan had je zomaar bij de volgende verkiezingen kunnen hebben dat de PVV weer gerommel in de marge werd. De LPF was na een paar verkiezingen volledig weggevaagd.

Het leuke aan de oppositie is dat je alles kan roepen en weinig tot geen verantwoording hoeft af te leggen aan je kiezers. Elke mislukking is iemand anders zijn schuld. De luchtkastelen die sommige partijen ook voorstellen zouden gelijk mislukken zodra ze mee mogen regeren. Wat dat betreft mag het wel constructiever en beter onderbouwd zijn.

Onbegrijpelijk, als er een groep is waar de VVD en de PVV niet voor opkomen is het wel de groep van de 'eenvoudige burger'.

Wie is die eenvoudige burger? Ik zou hem of haar graag willen ontmoeten.

De PVV zou toch bij uitstek voor deze eenvoudige burger moeten zijn. Ze hebben een hoop linkse standpunten in hun programma staan, weliswaar geleend van de buren, maar dat mag de pret niet drukken. En het is nog maar de vraag of de PVV regeringsdeelname wil.

[Virtuozzo]

CMD-Snake schreef op zondag 25 september 2016 @ 13:57:


Wie is die eenvoudige burger? Ik zou hem of haar graag willen ontmoeten.

De PVV zou toch bij uitstek voor deze eenvoudige burger moeten zijn. Ze hebben een hoop linkse standpunten in hun programma staan, weliswaar geleend van de buren, maar dat mag de pret niet drukken. En het is nog maar de vraag of de PVV regeringsdeelname wil.

Heh, de eenvoudige burger is een subjectieve abstractie. Niets meer, niets minder.

Maar wat je reactie ten aanzien van de PVV aangaat, het valt me vaak op dat mensen de PVV als een vertegenwoordigende partij zien, terwijl het dit vanuit beginsel, structuur en beleid niet is. De PVV is van en voor Geert Wilders - de rest is politiek en marketing. De PVV is geen partij, het is een persoonlijk en zakelijk instrument met specifieke rol binnen de kaders van het traditionele politieke bestel.

Dat laatste zou juist moeten opvallen vanuit het patroon van deelname en besluitvorming: het politieke fenomeen PVV beweegt zich binnen specifieke kaders, gaat daar nooit aan voorbij of overheen. Het gedrag, de beeldvorming, dat staat apart daarvan. Het verschil ontgaat mensen vrij makkelijk, wat ook begrijpelijk is aangezien de gemiddelde Nederlander weinig tot geen ervaringsopbouw heeft met vereisten van politieke continuïteit.

Het is begrijpelijk, ook verklaarbaar, dat de algemene publieke perceptie ten aanzien van de PVV basis heeft in zowel algemeen culturele als gevestigde publieke perceptie van politieke organisatie an sich. De PVV deelt echter nauwelijks functionele en organisatorische overeenkomsten daarmee.

De functionele basis voor de PVV is niet een van vertegenwoordiging van publieke belangen maar van politieke belangen. De oude schrik, angst en frustratie van Melkert is niet ongedeeld op politieke en bestuurlijke niveau's sinds de kwestie Fortuyn.

Om het even bot te stellen: het begrip cui bono is altijd iets wat uitermate handig is om zaken in kaart te brengen. We hoeven er zelfs niet onze perceptie voor te toetsen, gewoon de lijnen van beslissingen en interacties volgen. De rol van de PVV heeft niets te maken met vertegenwoordiging, maar met traditionele machtspolitiek. Pas de lakmoesproef eens toe. Wie heeft baat bij het fenomeen (buiten de heer Wilders zelf natuurlijk)? Wat zijn de effecten van die verhouding geweest tot nu toe? Dat zijn belangrijkere vragen.

[ Voor 9% gewijzigd door Virtuozzo op 25-09-2016 16:21 ]

[CMD-Snake]

Virtuozzo schreef op zondag 25 september 2016 @ 16:18:
Maar wat je reactie ten aanzien van de PVV aangaat, het valt me vaak op dat mensen de PVV als een vertegenwoordigende partij zien, terwijl het dit vanuit beginsel, structuur en beleid niet is. De PVV is van en voor Geert Wilders - de rest is politiek en marketing. De PVV is geen partij, het is een persoonlijk en zakelijk instrument met specifieke rol binnen de kaders van het traditionele politieke bestel.

Dat de PVV geen politieke partij is zoals de anderen weet ik. De partij is van binnen niet democratisch ingericht zoals de andere partijen in de Tweede Kamer. (Alhoewel partijen als SP en GL ook behoorlijk autoritair zijn binnen de eigen partij.)

De PVV is ook een voertuig voor Geert Wilders een beetje zoals de LPF dat was voor Pim Fortuyn.

Wie heeft baat bij het fenomeen (buiten de heer Wilders zelf natuurlijk)? Wat zijn de effecten van die verhouding geweest tot nu toe? Dat zijn belangrijkere vragen.

Maar dat de PVV niets vertegenwoordigden is, gaat misschien wel wat kort door de bocht. Immers voelt toch een deel van de Nederlandse kiezers zich aangesproken door de boodschap en standpunten. Ze zitten daar niet enkel omdat Geert Wilders de leider is.

De PVV stelt zich ook dusdanig op de vrij weinig andere partijen met ze samen willen werken, de PVV is voornamelijk om je tegen af te zetten bij de andere partijen. Maar om daarvoor een hele partij te moeten handhaven gaat wat ver.

Als niemand zich aangesproken voelde door de boodschap voor Wilders was hij na de eerste verkiezingsronde weer verdwenen.

[Virtuozzo]

CMD-Snake schreef op zondag 25 september 2016 @ 16:48:

[...]


Maar dat de PVV niets vertegenwoordigden is, gaat misschien wel wat kort door de bocht. Immers voelt toch een deel van de Nederlandse kiezers zich aangesproken door de boodschap en standpunten. Ze zitten daar niet enkel omdat Geert Wilders de leider is.

De PVV stelt zich ook dusdanig op de vrij weinig andere partijen met ze samen willen werken, de PVV is voornamelijk om je tegen af te zetten bij de andere partijen. Maar om daarvoor een hele partij te moeten handhaven gaat wat ver.

Als niemand zich aangesproken voelde door de boodschap voor Wilders was hij na de eerste verkiezingsronde weer verdwenen.

Let op, er is een belangrijk verschil tussen de perceptie van mensen die zich vertegenwoordigd voelen door de PVV (op welke wijze of basis dan ook) en de functionele politieke realiteit van de PVV zelf. Het lijkt misschien een subtiel verschil, maar het is van wezenlijk belang.

De PVV functioneert niet als vertegenwoordigende partij, zelfs niet als organisatie of beweging. Het functioneert als politiek instrument. Om het heel bruut te stellen: de PVV is er niet voor de kiezer, maar voor het politiek bestel. Dat is trouwens geen observatie, het is een doelstelling voor vereisten van effectiviteit, terug te vinden in de schrijfsels van Bosma.

Net als de persoon Geert Wilders is de PVV als "partij" een op de eerste blik vreemde eend in de bijt. Totdat je een heel simpel onderscheid maakt tussen gedraging en besluitvorming. Elke politieke interactie en dynamiek vereist die dualiteit voor continuïteit. In dat opzicht is het gegeven PVV niets anders dan welke politieke constructie dan ook. Dit is echter ook wat toepassing van die cui bono toetsing mogelijk maakt (iets wat altijd een vereiste is voor menselijk gedrag, voor zowel individu als groep). Sleutelwoord: constructie.

Maak niet de fout de PVV als partij te zien. Dat leidt tot aannames zoals discussies omtrent samenwerking, coalitievorming, bestuurlijke functionaliteit, politieke vertegenwoordiging en zo meer. Zoals eerder gesteld, het is geen partij, het is een instrument. Vraag is waar nut en baat liggen. Ongeacht alle mogelijke subtiliteiten en discussie is er één koude maar heldere observatie die staat: de PVV richt zich in politiek gedrag niet op de kiezer maar op het politiek bestel.

Dat mensen de PVV aangrijpen, of zelfs zich er door vertegenwoordigd voelen (!) dat zal niemand ontkennen, het is zowel zichtbaar als verklaarbaar. Dit is echter niet hetzelfde als de stelling dat het gegeven PVV hetzelfde voelt, of zelfs maar op die basis handelt. En dat is precies waar de schoen wringt: het gegeven PVV richt zich op gebruik van de kiezer (net als elke andere partij, als we eerlijk zijn), wijst echter vanuit zichtbare participatie (en gebrek daaraan) in besluitvorming en politieke focus de relatie die daar uit zou moeten volgen structureel af. In plaats daarvan richt het zich consistent op interacties à la bait & switch met het merendeel van de gevestigde politieke orde.

Cui bono. Wie heeft baat bij het gegeven PVV en de effecten volgend op interactie tussen PVV en dat merendeel van gevestigd politiek bestel. Het antwoord op die vraag is best pijnlijk. Maar het is de moeite waard om eens over na te denken. Probleem is dat we de ontwikkeling benaderen vanuit onze eigen normaliter redelijke aannames ten aanzien van politieke organisatie en gedrag. We zien aard noch functie omdat we de aanname maken dat een naam een partij en dus vertegenwoordigend is omdat we dat als systeem zo kennen.

[Verwijderd]

Niet om het even maar wat zijn dan de voorwaarden om als partij geclassificeerd te kunnen worden en wie voldoen hieraan aan wat er nu in de 2e kamer zit? Zoals de diverse one issue partijen of de opgelegd partijdiscipline waarbij wel eens een kamerlid (of twee) zich afsplitst. Wat zegt het als deze afgespliste meer stemmen weet te halen dan de partij waarvan deze is afgesplitst? In hoeverre geven de partijen die in de 2e kamer zitten nog invulling aan de rol volksvertegenwoordiging?

Dat FvD een maginale rol blijkt beschoren is niet moeilijk te voorspelen. De tijd zal het leren of hun online forum van de grond komt of blijft steken in triviale bijzaken. Ik vrees het ergste.
Dat mensen wordt aangemoedigd om actief mee te doen met het politieke debat is lovenswaardig.

[Brent]

Baudet's aankondiging is nog geen 24 uur oud of het voltallige bestuur van de Piratenpartij stapt naar 'm over: http://www.nrc.nl/nieuws/...ar-partij-baudet-a1523368

Nu is de Piratenpartij in Nederland maar een marginale factor (in tegenstelling tot sommige omringende landen), maar toch wel opmerkelijk, omdat het betekent dat deze mensen transparantie en manipulatie met behulp van transparantie (zoals wat Baudet lijkt voor de staan) niet kunnen onderscheiden. Voor echte piraten lijkt het het essentieel dat verschil te kennen.

Ik blader voor het eerst over de website van 'het Forum voor Democratie', waar ene Paul Cliteur mij groet, en dus ook transparantie en directe democratie als doel zien. Misschien heb ik me verkeken, en is de club veel minder de Partij van Baudet dan ik aanvankelijk dacht?

[CMD-Snake]

Brent schreef op maandag 26 september 2016 @ 13:42:
Baudet's aankondiging is nog geen 24 uur oud of het voltallige bestuur van de Piratenpartij stapt naar 'm over: http://www.nrc.nl/nieuws/...ar-partij-baudet-a1523368

Nu is de Piratenpartij in Nederland maar een marginale factor (in tegenstelling tot sommige omringende landen), maar toch wel opmerkelijk, omdat het betekent dat deze mensen transparantie en manipulatie met behulp van transparantie (zoals wat Baudet lijkt voor de staan) niet kunnen onderscheiden. Voor echte piraten lijkt het het essentieel dat verschil te kennen.

Dat ze nog bestaan, ze waren al helemaal de vergetelheid in gezakt. Maar goed, een paar jaar terug hadden ze een Playboy playmate/naaktmodel/fetish model binnengehaald als lijsttrekker en nu heeft ze de partij gekaapt? Ik moest wel hard lachen eventjes.

Ik zou wel verwacht hebben dat zij wel opgestapt zou zijn na die verkiezingen. Het was toen duidelijk een stunt om stemmen te werven. Bekende mensen blijven nooit lang op een lijst staan, ze zijn er enkel om wat meer stemmers te lokken.

Ik blader voor het eerst over de website van 'het Forum voor Democratie', waar ene Paul Cliteur mij groet, en dus ook transparantie en directe democratie als doel zien. Misschien heb ik me verkeken, en is de club veel minder de Partij van Baudet dan ik aanvankelijk dacht?

Alsof de aanwezigheid van Cliteur nou echt een indicatie voor iets is. Baudet heeft vooral naam gemaakt met het GeenPeil verhaal, maar uiteindelijk hingen ze er allemaal een beetje bij toen de GeenStijl PR machine op volle toeren draaide.

[ph4ge]

Brent schreef op maandag 26 september 2016 @ 13:42:
Baudet's aankondiging is nog geen 24 uur oud of het voltallige bestuur van de Piratenpartij stapt naar 'm over: http://www.nrc.nl/nieuws/...ar-partij-baudet-a1523368

Nu is de Piratenpartij in Nederland maar een marginale factor (in tegenstelling tot sommige omringende landen), maar toch wel opmerkelijk, omdat het betekent dat deze mensen transparantie en manipulatie met behulp van transparantie (zoals wat Baudet lijkt voor de staan) niet kunnen onderscheiden. Voor echte piraten lijkt het het essentieel dat verschil te kennen.

Ik blader voor het eerst over de website van 'het Forum voor Democratie', waar ene Paul Cliteur mij groet, en dus ook transparantie en directe democratie als doel zien. Misschien heb ik me verkeken, en is de club veel minder de Partij van Baudet dan ik aanvankelijk dacht?

Wat nog opmerkelijker is is dat de Piratenpartij toch vrij links en progressief is en dat ze nu naar een zeer rechtse partij overstappen. Volgens mij heb ik de PP nooit echt gehoord over de EU en dat is het enige bekende standpunt van 'het forum voor democratie'

[RodeStabilo]

Onbegrijpelijk trouwens hoe Schippers denkt te kunnen beloven dat de zorgpremie maar met 3,5% zal stijgen.

Eerste verzekeraar (traditioneel) DSW; hoppa 10% erbij.

[Dido]

RodeStabilo schreef op dinsdag 27 september 2016 @ 08:53:
Onbegrijpelijk trouwens hoe Schippers denkt te kunnen beloven dat de zorgpremie maar met 3,5% zal stijgen.

Fact-free politics @ work.

Het is belangrijker om te zeggen wat mensen willen horen dan om te zeggen wat toevallig waar is. Iedereen haalt immers toch zijn eigen "waarheid" van youtube af, dus daar kun je niet tegenop.

[DaniëlWW2]

Brent schreef op maandag 26 september 2016 @ 13:42:
Baudet's aankondiging is nog geen 24 uur oud of het voltallige bestuur van de Piratenpartij stapt naar 'm over: http://www.nrc.nl/nieuws/...ar-partij-baudet-a1523368

Nu is de Piratenpartij in Nederland maar een marginale factor (in tegenstelling tot sommige omringende landen), maar toch wel opmerkelijk, omdat het betekent dat deze mensen transparantie en manipulatie met behulp van transparantie (zoals wat Baudet lijkt voor de staan) niet kunnen onderscheiden. Voor echte piraten lijkt het het essentieel dat verschil te kennen.

Tja, kan het niet heel erg vinden. De partij is een totale nonfactor en lijkt ook weinig organisatie te hebben of duidelijke standpunten. Dat blijkt wel als het bestuur vertrekt naar een rechtpopulistische partij.
Adjeu dus.

Ik blader voor het eerst over de website van 'het Forum voor Democratie', waar ene Paul Cliteur mij groet, en dus ook transparantie en directe democratie als doel zien. Misschien heb ik me verkeken, en is de club veel minder de Partij van Baudet dan ik aanvankelijk dacht?

Alleen het feit dat ze bereid waren om met zoveel leugens een referendum te krijgen zegt mij al genoeg. Verder ben ik destijds eens door het proefschrift van Baudet gegaan. Een opvallend historiserend betoog voor iemand met een doctoraat behaald bij de "rechtse" rechtenfaculteit in Leiden. Nu weet ik toevallig dat dat rechten niet de studie van voorkeur was van meneer Baudet. Dat was namelijk geschiedenis en nu weet ik toevallig waar namelijk bij de "linkse" UvA. Laten we het erop houden dat de man enigsinds bekent is binnen de faculteit en niet om het positieve.

Overgens zeer begrijpelijk. Als je dat zou inleveren bij je promotor en hij/zij is een historicus/historica dan gaan we voor het eerst sinds ergens in de jaren 50 weer eens een afgekeurd proefschrift krijgen in het land.

RodeStabilo schreef op dinsdag 27 september 2016 @ 08:53:
Onbegrijpelijk trouwens hoe Schippers denkt te kunnen beloven dat de zorgpremie maar met 3,5% zal stijgen.

Eerste verzekeraar (traditioneel) DSW; hoppa 10% erbij.

Dat is nu al jaren de modus operandi van de VVD. Zeg iets waarvan je bij voorbaat weet dat het niet uitkomt. Wacht tot het misgaat, frame het en geef de schuld aan de verantwoordelijke sector. Dat doen ze bij alles van Griekenland tot EU regels tot problemen op de woningmarkt of de gezondheidszorg.

[RodeStabilo]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 27 september 2016 @ 09:48:
Dat is nu al jaren de modus operandi van de VVD. Zeg iets waarvan je bij voorbaat weet dat het niet uitkomt. Wacht tot het misgaat, frame het en geef de schuld aan de verantwoordelijke sector. Dat doen ze bij alles van Griekenland tot EU regels tot problemen op de woningmarkt of de gezondheidszorg.

Jij ziet dat, ik zie het alleen al die mensen die volgend jaar maart weer op ze stemmen, die zien dat niet?

Maar goed, Samsom doet hetzelfde; lekker roepen dat het Eigen Riscio afgeschaft wil zien. Volgens mij was hij bij de Algemene Beschouwingen niet zo stellig. Maar niemand weet waar hij de 4 miljard vandaag wil houden.

Het is nog lang geen maart maar de trucjes komen alweer uit de doos.

[ Voor 21% gewijzigd door RodeStabilo op 27-09-2016 10:16 ]

[DaniëlWW2]

RodeStabilo schreef op dinsdag 27 september 2016 @ 10:15:
[...]

Jij ziet dat, ik zie het alleen al die mensen die volgend jaar maart weer op ze stemmen, die zien dat niet?

Nope. Was dat zo dan stond de VVD denk ik op het moment op 2 zetels in de peilingen...

[Prosac]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 27 september 2016 @ 09:48:
[...]
Dat is nu al jaren de modus operandi van de VVD. Zeg iets waarvan je bij voorbaat weet dat het niet uitkomt. Wacht tot het misgaat, frame het en geef de schuld aan de verantwoordelijke sector. Dat doen ze bij alles van Griekenland tot EU regels tot problemen op de woningmarkt of de gezondheidszorg.

En zie daar de gevolgen van het allemaal maar aan de markt over laten: Het ligt niet aan ons, maar aan de markt.

[DaniëlWW2]

Prosac schreef op dinsdag 27 september 2016 @ 10:18:
[...]


En zie daar de gevolgen van het allemaal maar aan de markt over laten: Het ligt niet aan ons, maar aan de markt.

Selffulfilling prophecy.

[defiant]

Prosac schreef op dinsdag 27 september 2016 @ 10:18:
En zie daar de gevolgen van het allemaal maar aan de markt over laten: Het ligt niet aan ons, maar aan de markt.

Marc Chavannes had hier een aantal jaar terug al een observatie over: Niemand regeert - Op naar de volgende spannende bijna-beslissing

Al die op afstand geplaatste diensten kregen toezichthouders, dat werd weer een hele bedrijfstak. De politiek ging er niet meer over. Dat creëerde onverschilligheid, soms verbijstering, politici met de handen ten hemel die ‘er ook niets aan konden doen’. De vermarkting van het openbaar bestuur heeft geleid tot privatisering van de politiek. Het onderscheid tussen publieke en private taken is verneveld.

Door zich te onttrekken aan de definiëring en verdediging van het publieke belang, heeft de politieke elite een democratisch tekort laten ontstaan. Waar niet systematisch verantwoording wordt afgelegd ontstaan illusies over persoonlijke onmisbaarheid en commerciële honoreringsnormen voor publieke bezigheden. Dat alles is een voedingsbodem waarop het cynisme en de boosheid van Fortuyn, Verdonk en Wilders kon bloeien.

En nu? De oude politieke partijen kijken naar de film die zij zelf hebben opgezet. Tovenaarsleerlingen zonder spreuk. Desondanks blijven veel mensen rekenen op de verzorgende en beschermende staat. In de hoop dat we worden opgevangen in geval van werkloosheid of ziekte. Dat we droge voeten houden. Dat wetsovertreders tot de orde worden geroepen. Maar de staat kan zo veel niet meer.

Dat is natuurlijk het kern probleem van de politiek, de kiezers schikt zich niet in de door de politiek gewenste situatie

[Lordy79]

Ik ben even uit het topic geweest maar wellicht zouden we als tweakers eens kunnen nadenken over een aantal punten.
Volgens mij zijn tweakers redelijk links, in tegenstelling tot ondergetekende, maar kunnen we wel goed discussieren, met respect en op een redelijk niveau.

De volgende 11 punten zitten mij erg dwars en het zijn lang niet allemaal rechtse hobbies:

1. In de hele EU moeten belastingrulings worden afgeschaft en het liefst moet dit wereldwijd. Van beursgenoteerde bedrijven moet ook openbaar gemaakt worden hoe hun belasting wordt berekend.

2. In de hele EU moet een uniform vennootschapbelasting tarief worden toegepast of daar moet in ieder geval naar toe gegroeid worden met een bandbreedte die langzaam smaller wordt en uiteindelijk dus één tarief.

3. Als een bedrijf in de EU gebruik maakt van belastingregels en in land X (= paradijsland) bijvoorbeeld slechts 10% betaalt en vervolgens de winst belastingvrij uitkeert naar land Y d.m.v. deelnemersvrijstelling dan is land Y verplicht om 20% minus het reeds betaalde tarief aan belasting te heffen. In dit voorbeeld dus 20 - 10 = 10%.

Bovenstaande 3 punten zullen het belasting(s)hoppen ontmoedigen.

4. Er moet keihard gecontroleerd worden op alle uitkeringen en toeslagen en als hier moedwillig misbruik van gemaakt is, moet er een 100% boete worden opgelegd voor het teveel ontvangen bedrag.

5. Belasting op laaggeschoolde arbeid moet omlaag. Dit kan door de arbeidskorting flink te verhogen. Om dit te betalen kan de 4e schijf van de IB iets omhoog.

6. De rente op de staatschulden zijn erg laag door de lage rentestand. De staat moet in plaats daarvan de rendementsgrondslag in Box 3 ook verlagen naar een reëel rendement. Box 3 kan progressief gemaakt worden waardoor mensen met grotere vermogens meer belasting betalen. Nu is er één tarief van 30% maar daar zou je een tweede tarief van 40% bij kunnen zetten.

7. De overheid moet besparen op alle niet-kern taken en haar uitgaven fors verkleinen, onder meer door subsidies aan kunst en cultuur te verkleinen. In ruil hiervoor kan er belastingverlaging gegeven worden en/of kunnen mensen giften aan culturele doelen aftrekken tot een bepaald bedrag. Iedereen kan dan zelf bepalen wat hij/zij belangrijk vindt.

8. Dubbele paspoorten afschaffen voor iedereen of voor niemand. Nu is een geboren en getogen Nederlander de klos als hij emigreert en een buitenlandse nationaliteit aanneemt en moet zijn Nederlandse nationaliteit inleveren terwijl zo ongeveer elke immigrant haar nationaliteit kan houden als hij/zij het Nederlanderschap verwerft.
Wat mij betreft afschaffen voor iedereen en als dat niet kan, dan druk zetten op landen die dat niet toestaan.

9. Het Nederlanderschap voor 2-paspoort mensen afnemen als ze blijk geven niet in te stemmen met onze grondwet. Om niet met diezelfde grondwet in conflict te komen: iedere Nederlander die 18 wordt moet een eed of belofte afleggen in te stemmen met onze grondwet en wie dat niet doet en een dubbele nationaliteit heeft wordt het Nederlanderschap afgenomen.

10. We schaffen het leger af, of we geven het leger voldoende middelen om een leger te zijn.

11. Een bindend referendum, naar Zwitsers model. Wat mij betreft kan er elk jaar één keer gestemd worden over meerdere zaken, dat is efficienter en goedkoper. En als 2/3e van het volk een regering naar huis stemt, komen er nieuwe verkiezingen.

[Delerium]

Lordy79 schreef op woensdag 28 september 2016 @ 14:10:
4. Er moet keihard gecontroleerd worden op alle uitkeringen en toeslagen en als hier moedwillig misbruik van gemaakt is, moet er een 100% boete worden opgelegd voor het teveel ontvangen bedrag.

Ik meen dat enkele jaren geleden uit onderzoek bleek dat bijstandsfraude ca 15 miljoen per jaar kost. Er komt dan dus een punt naar voren dat wanneer je meer controle gaat uitvoeren je controle-kosten hoger zijn dan je verwachte opbrengst. Op dat moment zit je dus wel met een systeem van keiharde controles die de goede burgers ook treft (de tandenborsteltellingen in je privebadkamer bv, imo een mensenrechtschending). Je kan je dan dus afvragen of je controle dan niet doorgeslagen is.

Ik heb zoiets dat als het fraude-bedrag ongeveer 15 miljoen is, je dat prima in je begroting kan opnemen en dat het niveau van controle blijkbaar vrij adequaat is. Moet je dan wel zo nodig hard controleren?

Je 100% boete is overigens ook zoiets: vaak blijkt dat er fouten bij het UWV zelf intern gemaakt zijn met dus onterecht uitgekeerde bedragen. Ga je serieus burgers beboeten wanneer het aantoonbaar geen schuld of onwil van die betrokkenen is? En ben je nog wel zo rechts als je bovenstaande antwoorden enigszins menselijk invult?

Lordy79 schreef op woensdag 28 september 2016 @ 14:10:
7. De overheid moet besparen op alle niet-kern taken

Wat zijn dan kerntaken?

[ Voor 6% gewijzigd door Delerium op 28-09-2016 14:25 ]

[Lordy79]

Delerium schreef op woensdag 28 september 2016 @ 14:24:

Ik meen dat enkele jaren geleden uit onderzoek bleek dat bijstandsfraude ca 15 miljoen per jaar kost.

Als dat zo is, ben ik het helemaal met je eens.

Je 100% boete is overigens ook zoiets: vaak blijkt dat er fouten bij het UWV zelf intern gemaakt zijn met dus onterecht uitgekeerde bedragen. Ga je serieus burgers beboeten wanneer het aantoonbaar geen schuld of onwil van die betrokkenen is? En ben je nog wel zo rechts als je bovenstaande antwoorden enigszins menselijk invult?

Hahaha... als het UWV fouten maakt, dan is er dus geen moedwillige fraude maar een fout van de overheid en dan moet er natuurlijk geen boete opgelegd worden.
Die 100% boete heb ik bedacht omdat witte-boorden-criminelen of zwartspaarders ook een 100% of meer boete moeten betalen als ze gepakt worden en hierin lijkt me: gelijke monikken, gelijke kappen.
Enig probleem is dat bijstandsgerechtigden vaak kale kippen zijn en als je daar dan ook nog een forse boete oplegt, ze zwaar in de problemen komen en daar zijn zij niet bij gebaat en de maatschappij ook niet. Dat vind ik wel een lastig dilemma.

Wat zijn dan kerntaken?

Zaken die eigenlijk alleen centraal geregeld kunnen worden zoals infrastructuur, defensie, politie, belastinginning, rechtspraak, volksgezondheid en dus sociale voorzieningen.

[emnich]

Lordy79 schreef op woensdag 28 september 2016 @ 14:10:
Ik ben even uit het topic geweest maar wellicht zouden we als tweakers eens kunnen nadenken over een aantal punten.
Volgens mij zijn tweakers redelijk links, in tegenstelling tot ondergetekende, maar kunnen we wel goed discussieren, met respect en op een redelijk niveau.

De volgende 11 punten zitten mij erg dwars en het zijn lang niet allemaal rechtse hobbies:

6. De rente op de staatschulden zijn erg laag door de lage rentestand. De staat moet in plaats daarvan de rendementsgrondslag in Box 3 ook verlagen naar een reëel rendement. Box 3 kan progressief gemaakt worden waardoor mensen met grotere vermogens meer belasting betalen. Nu is er één tarief van 30% maar daar zou je een tweede tarief van 40% bij kunnen zetten.

Het is toch al progressief, je hebt een vrijstelling van 21k

7. De overheid moet besparen op alle niet-kern taken en haar uitgaven fors verkleinen, onder meer door subsidies aan kunst en cultuur te verkleinen. In ruil hiervoor kan er belastingverlaging gegeven worden en/of kunnen mensen giften aan culturele doelen aftrekken tot een bepaald bedrag. Iedereen kan dan zelf bepalen wat hij/zij belangrijk vindt.

Hoeveel ga je daarmee besparen en wat zijn de neveneffecten? Geen bibliotheken meer?

8. Dubbele paspoorten afschaffen voor iedereen of voor niemand. Nu is een geboren en getogen Nederlander de klos als hij emigreert en een buitenlandse nationaliteit aanneemt en moet zijn Nederlandse nationaliteit inleveren terwijl zo ongeveer elke immigrant haar nationaliteit kan houden als hij/zij het Nederlanderschap verwerft.
Wat mij betreft afschaffen voor iedereen en als dat niet kan, dan druk zetten op landen die dat niet toestaan.

Welk probleem los je hier precies mee op?

9. Het Nederlanderschap voor 2-paspoort mensen afnemen als ze blijk geven niet in te stemmen met onze grondwet. Om niet met diezelfde grondwet in conflict te komen: iedere Nederlander die 18 wordt moet een eed of belofte afleggen in te stemmen met onze grondwet en wie dat niet doet en een dubbele nationaliteit heeft wordt het Nederlanderschap afgenomen.

Een eed afleggen is natuurlijk onzin. Daarnaast botsen de verschillende rechten (zoals vrijheid van meningsuiting en verbod op discriminatie) in de grondwet en kan je er dus nooit helemaal aan voldoen. We houden dan geen Nederlander meer over...

10. We schaffen het leger af, of we geven het leger voldoende middelen om een leger te zijn.

Het eerste is niet mogelijk en het tweede vrijwel onbetaalbaar.

11. Een bindend referendum, naar Zwitsers model. Wat mij betreft kan er elk jaar één keer gestemd worden over meerdere zaken, dat is efficienter en goedkoper. En als 2/3e van het volk een regering naar huis stemt, komen er nieuwe verkiezingen.

Je hebt gezien met het Oekraïne referendum dat dit niet echt lekker werkt in Nederland. Zwitserland heeft al decenia lang ervaring met referenda en daar lijkt het redelijk te werken maar dat kan je, m.i., niet een-op-een kopiëren naar Nederland.

[dawg]

Lordy79 schreef op woensdag 28 september 2016 @ 14:10:
Ik ben even uit het topic geweest maar wellicht zouden we als tweakers eens kunnen nadenken over een aantal punten.
Volgens mij zijn tweakers redelijk links, in tegenstelling tot ondergetekende, maar kunnen we wel goed discussieren, met respect en op een redelijk niveau.

niet om het een of ander, maar vorige verkiezingen was op tweakers de vvd de grootste. dat herinner ik me nog omdat ik daar toen wel teleurgesteld over was en wat anders had gehoopt.

ja, ik ben links.

[Lordy79]

emnich schreef op woensdag 28 september 2016 @ 15:10:

Het is toch al progressief, je hebt een vrijstelling van 21k

Er is inderdaad een drempel, maar dat noem ik niet echt progressief, zoals het Box-1 systeem wel progressief is.
Mijn ervaring is dat als je 2 miljoen vermogen hebt, je dit veel makkelijker fors kunt laten renderen dan een vermogen van 200.000 euro.

Hoeveel ga je daarmee besparen en wat zijn de neveneffecten? Geen bibliotheken meer?

Ik weet niet hoeveel er mee bespaard wordt. Er is enkele jaren geleden al flink gesneden in de kunst- en cultuur subsidies en er wordt meer privaat geld opgehaald. Dit laatste zou je dus kunnen stimuleren door belastingaftrek te gunnen aan mensen die geld geven aan dit soort zaken.
Bibliotheken hebben denk ik hun langste tijd gehad: mensen kunnen informatie op internet vinden en er zou een systeem moeten komen dat je boeken digitaal kunt "lenen".

Welk probleem los je hier precies mee op?

Veel mensen met een dubbele nationaliteit in Nederland voelen zich meer 'hun-andere-nationaliteit' dan Nederlander. Dat is op zich prima, maar wat mij betreft moeten ze dan kiezen om hun Nederlanderschap op te geven. Je kunt dan nog steeds in Nederland blijven wonen/werken maar als je expliciet een andere staat prefereert boven de Nederlandse, vind ik dat de rechten zoals sociale voorzieningen die bij het Nederlanderschap horen ook wel geschrapt kunnen worden.
Overigens ben ik erg vóór immigratie, maar ik vind dat je wel eisen mag stellen aan nieuwkomers.

Een eed afleggen is natuurlijk onzin.

Hoewel je het onzin zou kunnen vinden, kun je wellicht aangeven wat er onzin aan is?

Daarnaast botsen de verschillende rechten (zoals vrijheid van meningsuiting en verbod op discriminatie) in de grondwet en kan je er dus nooit helemaal aan voldoen. We houden dan geen Nederlander meer over...

Natuurlijk wel. Ik denk dat jij en ik beide voor vrijheid van meningsuiting zijn en beide ook tegen discriminatie zijn.
Als grondrechten botsen is het aan de Nederlandse rechter om hier over te oordelen. Ook dat is geregeld in de (grond)wet.

Het eerste is niet mogelijk en het tweede vrijwel onbetaalbaar.

Tja, ik vind het niet fraai om mannen en vrouwen missies uit te laten voeren zonder dat ze het best mogelijke materiaal tot hun beschikking krijgen. Dus in dat geval ben ik tegen missies, behalve het verdedigen van ons grondgebied (incl. NAVO grondgebied natuurlijk)

Je hebt gezien met het Oekraïne referendum dat dit niet echt lekker werkt in Nederland.

Volgens mij werkte het prima. En werkte het ook prima met het referendum over de EU-grondwet.
Probleem is dat de regering in beide gevallen lak heeft aan de uitkomst en eerlijk gezegd vind ik alleen al het aantonen dat de regering lak heeft aan de uitkomst, de kosten en moeite die het referendum hebben gekost dubbel en dwars waard.
Verder ben ik dus voor een bindend referendum en niet raadgevend. Zeker in etische zaken lijkt me dat een goede zaak maar ook over het weggeven van souvereiniteit of het aangaan van andere internationale verdragen lijkt me dit prima.

[emnich]

Lordy79 schreef op woensdag 28 september 2016 @ 16:42:
[...]

Er is inderdaad een drempel, maar dat noem ik niet echt progressief, zoals het Box-1 systeem wel progressief is.
Mijn ervaring is dat als je 2 miljoen vermogen hebt, je dit veel makkelijker fors kunt laten renderen dan een vermogen van 200.000 euro.

Wat mij betreft mag er best een progressief systeem van gemaakt worden maar alleen als er ook rekening gehouden wordt met iemands inkomen en pensioengat. Dus iemand die veel verdient mag onbelast een groter vermogen hebben dan iemand die weinig verdient. De veel verdiener betaalt al meer belasting en moet ook gewoon de mogelijkheid hebben om een potje op te bouwen voor mindere tijden. Let wel, iemand met vermogen kan sowieso al geen aanspraak maken op sociale voorzieningen dus als je wilt dat iemand dat zelf regelt zal je dat moeten faciliteren.
Zo kan je bijvoorbeeld instellen dat iemand maximaal 1 jaarsalaris aan vermogen mag hebben.

[...]

Ik weet niet hoeveel er mee bespaard wordt. Er is enkele jaren geleden al flink gesneden in de kunst- en cultuur subsidies en er wordt meer privaat geld opgehaald. Dit laatste zou je dus kunnen stimuleren door belastingaftrek te gunnen aan mensen die geld geven aan dit soort zaken.
Bibliotheken hebben denk ik hun langste tijd gehad: mensen kunnen informatie op internet vinden en er zou een systeem moeten komen dat je boeken digitaal kunt "lenen".

Dat laatste is toch gewoon een bibliotheek en zal je moeten faciliteren als overheid. De opbrengsten van beter opgeleide mensen betaalt zich vrijwel altijd uit.

Natuurlijk zijn er nutteloze kunstsubsidies en zijn de bezuinigingen erop vaak terecht. Echter dit potje is maar heel klein en zijn er wel degelijk (imo) nuttige subsidies (oa. de bieb) die je gewoon zal moeten houden.

[...]

Veel mensen met een dubbele nationaliteit in Nederland voelen zich meer 'hun-andere-nationaliteit' dan Nederlander. Dat is op zich prima, maar wat mij betreft moeten ze dan kiezen om hun Nederlanderschap op te geven. Je kunt dan nog steeds in Nederland blijven wonen/werken maar als je expliciet een andere staat prefereert boven de Nederlandse, vind ik dat de rechten zoals sociale voorzieningen die bij het Nederlanderschap horen ook wel geschrapt kunnen worden.
Overigens ben ik erg vóór immigratie, maar ik vind dat je wel eisen mag stellen aan nieuwkomers.

Als ik morgen emigreer naar een ander land dan zal het heel lang duren voor ik mij geen Nederlander meer voel, als dat al ooit gebeurt. Dat is geen probleem want als ik emigreer dan zal ik zorgen dat ik mijn eigen geld verdien en mij op dezelfde manier nuttig maak voor die samenleving als dat ik hier doe.

Dát zou de maatstaf moeten zijn, niet of iemand meerdere nationaliteiten heeft.

[...]

Hoewel je het onzin zou kunnen vinden, kun je wellicht aangeven wat er onzin aan is?

Hoeveel mensen zullen die eed echt naar eer en geweten afleggen als dat het verschil is tussen wel/geen verblijfsvergunning en/of wel/geen recht op sociale voorzieningen? Ik gok op 0.

[...]

Natuurlijk wel. Ik denk dat jij en ik beide voor vrijheid van meningsuiting zijn en beide ook tegen discriminatie zijn.
Als grondrechten botsen is het aan de Nederlandse rechter om hier over te oordelen. Ook dat is geregeld in de (grond)wet.

Iemand die republikein is stemt niet in met de huidige grondwet want die wil niet dat de Koning onschendbaar is en wil helemaal geen koning.

Daarbij moet de overheid niet gaan bepalen wat ik wel en niet mag denken. Ik mag het volledig oneens zijn met alles wat in de grondwet staat en dat mag nooit consequenties hebben. Pas als ik met mijn handelen inbreuk maak op (grond)rechten van anderen dan mag de overheid ingrijpen. Het wordt heel eng als ik moet gaan verklaren het eens te zijn met de overheid want anders....

Tja, ik vind het niet fraai om mannen en vrouwen missies uit te laten voeren zonder dat ze het best mogelijke materiaal tot hun beschikking krijgen. Dus in dat geval ben ik tegen missies, behalve het verdedigen van ons grondgebied (incl. NAVO grondgebied natuurlijk)

Daar ben ik het mee eens maar je moet je afvragen of een eigen krijgsmacht nog wel zin heeft. Als een land ons wil binnenvallen dan zijn we toch vrij kansloos. Je zal dus veel meer naar een (Noord)Europese krijgsmacht toe moeten. Daarbij kan elk land zijn eigen specialisme hebben.

[...]

Volgens mij werkte het prima. En werkte het ook prima met het referendum over de EU-grondwet.
Probleem is dat de regering in beide gevallen lak heeft aan de uitkomst en eerlijk gezegd vind ik alleen al het aantonen dat de regering lak heeft aan de uitkomst, de kosten en moeite die het referendum hebben gekost dubbel en dwars waard.
Verder ben ik dus voor een bindend referendum en niet raadgevend. Zeker in etische zaken lijkt me dat een goede zaak maar ook over het weggeven van souvereiniteit of het aangaan van andere internationale verdragen lijkt me dit prima.

In beide referenda werd er door het gros van de mensen helemaal niet gestemd op de inhoud maar op hele andere dingen. Rutte kan weigeren om het verdrag met de Oekraïne te ratificeren maar dan verandert er werkelijk helemaal niets. Het gaat gewoon door op EU niveau omdat de andere landen er gewoon mee doorgaan. Het is een wassen neus en de discussie is gevoerd op de verkeerde zaken (zoals ook de aanvragers bekent hebben).

Er zijn zeker zaken waar een referendum kan werken, (medisch-) ethische kwesties kunnen prima door het volk beoordeeld worden maar internationale verdragen kan gewoon niet zolang we in de EU zitten. Of je moet een referendum houden in de hele EU maar dan moet je ook niet raar staan te kijken als er nog meer geld van Noord naar Zuid gaat vloeien...

[Salvatron]

emnich schreef op woensdag 28 september 2016 @ 20:54:
Daar ben ik het mee eens maar je moet je afvragen of een eigen krijgsmacht nog wel zin heeft. Als een land ons wil binnenvallen dan zijn we toch vrij kansloos. Je zal dus veel meer naar een (Noord)Europese krijgsmacht toe moeten. Daarbij kan elk land zijn eigen specialisme hebben.

Een eigen krijgsmacht heeft wellicht zin als je ze opleidt met guerillatactieken en geheime dienst-tactieken etc. IPV directe confrontatie met tanks e.d. lijkt het me beter om goed getrainde commando's te hebben die zich goed kunnen verstoppen en onopvallend gedragen en dan naar andere landen gaan om bijv. aanslagen te plegen en vijandige politici te vermoorden. Kleine groepjes commando's die flink wat herrie kunnen schoppen in vijandelijk gebied.

[Lordy79]

emnich schreef op woensdag 28 september 2016 @ 20:54:

Wat mij betreft mag er best een progressief systeem van gemaakt worden maar alleen als er ook rekening gehouden wordt met iemands inkomen en pensioengat.

Dus een hoger inkomen of groter pensioengat mag een hoger belastingvrij vermogen hebben? Op zich geen gek idee. Sowieso vind ik het een goed idee als mensen fiscaal vriendelijk hun pensioengat kunnen dichten, maar ik weet eerlijk gezegd niet of dat kan in Nederland.

Zo kan je bijvoorbeeld instellen dat iemand maximaal 1 jaarsalaris aan vermogen mag hebben.

Dat is lastig... wat als iemand in de WW gaat, dan moet hij ook meteen meer BOX-3 belasting betalen? Zo niet, wordt het wel erg ingewikkeld.

Dat laatste is toch gewoon een bibliotheek en zal je moeten faciliteren als overheid. De opbrengsten van beter opgeleide mensen betaalt zich vrijwel altijd uit.

Dat is waar, maar dan is er denk ik meer te winnen bij scholen dan bibliotheken. Ook vind ik dat bedrijven een extra fiscale stimulans moeten krijgen als ze (erkende) cursussen betalen voor hun medewerkers.

Als ik morgen emigreer naar een ander land dan zal het heel lang duren voor ik mij geen Nederlander meer voel, als dat al ooit gebeurt. Dat is geen probleem want als ik emigreer dan zal ik zorgen dat ik mijn eigen geld verdien en mij op dezelfde manier nuttig maak voor die samenleving als dat ik hier doe.

Dát zou de maatstaf moeten zijn, niet of iemand meerdere nationaliteiten heeft.

Nou, als jij emigreert en een andere nationaliteit wilt aanemen, kost je dat je NL nationaliteit. Waarom? Weet ik niet. Maar ik vind het geen gek idee. Maar laten we mensen die Nederlander willen worden óók verplichten hun oude nationaliteit op te geven. Willen ze dat niet? Geen probleem, maar dan ook geen (sociale) voorzieningen.
Bovendien is het veel eenvoudiger om mensen zónder NL nationaliteit weg te sturen als ze zich op welke manier dan ook misdragen. Bijv: 3x een misdrijf is 'af' en pleite.

Iemand die republikein is stemt niet in met de huidige grondwet want die wil niet dat de Koning onschendbaar is en wil helemaal geen koning.

Dan hoepelt hij maar op. Op dit moment wil een meerderheid wel een Koning en dat moet men maar accepteren.

Daarbij moet de overheid niet gaan bepalen wat ik wel en niet mag denken. Ik mag het volledig oneens zijn met alles wat in de grondwet staat en dat mag nooit consequenties hebben. Pas als ik met mijn handelen inbreuk maak op (grond)rechten van anderen dan mag de overheid ingrijpen. Het wordt heel eng als ik moet gaan verklaren het eens te zijn met de overheid want anders....

Nou, je kunt achter de grondwet 'als pakket' staan, of niet. Natuurlijk zal niemand er 100% achter staan maar ik denk dat de meerderheid van de Nederlanders achter het pakket staat dat er nu is.

Daar ben ik het mee eens maar je moet je afvragen of een eigen krijgsmacht nog wel zin heeft. Als een land ons wil binnenvallen dan zijn we toch vrij kansloos. Je zal dus veel meer naar een (Noord)Europese krijgsmacht toe moeten. Daarbij kan elk land zijn eigen specialisme hebben.

We hebben toch de NAVO? Dus er is al een samenwerkingsverband op militair terrein. Wat ik eigenlijk bedoelde is dat onze soldaten gewoon kogels moeten hebben om te oefenen en ander materieel. En al helemaal als ze op een VN-missie gestuurd worden!

In beide referenda werd er door het gros van de mensen helemaal niet gestemd op de inhoud maar op hele andere dingen.

So what? Dat is democratie. Er zijn ook genoeg vrouwen die straks op Jesse Klaver stemmen omdat het een knappe manspersoon is in hun ogen en mensen stemden VVD omdat Mark Rutte gladde praatjes heeft terwijl hij liegt dat het gedrukt staat.
Dat is democratie... iedereen mag 'onbezwaard' stemmen met welke (soms ) redenen dan ook.

[emnich]

Lordy79 schreef op woensdag 28 september 2016 @ 22:52:
[...]

Dus een hoger inkomen of groter pensioengat mag een hoger belastingvrij vermogen hebben? Op zich geen gek idee. Sowieso vind ik het een goed idee als mensen fiscaal vriendelijk hun pensioengat kunnen dichten, maar ik weet eerlijk gezegd niet of dat kan in Nederland.

Er zijn wel manieren maar die zitten vast aan hele rigide regels waardoor je veroordeeld bent om het met dure bank/verzekeringsproducten te regelen. Ook zit het geld direct vast en kan een ondernemer het bijvoorbeeld niet gebruiken om zijn bedrijf te laten groeien.

[...]
Dat is lastig... wat als iemand in de WW gaat, dan moet hij ook meteen meer BOX-3 belasting betalen? Zo niet, wordt het wel erg ingewikkeld.

Valt wel mee toch, je kan het gemiddelde van de afgelopen 3 jaar nemen. Die informatie is gewoon bekend bij de BD en kan prima vooraf ingevuld worden en/of opgevraagd worden.

Nou, als jij emigreert en een andere nationaliteit wilt aanemen, kost je dat je NL nationaliteit. Waarom? Weet ik niet. Maar ik vind het geen gek idee. Maar laten we mensen die Nederlander willen worden óók verplichten hun oude nationaliteit op te geven. Willen ze dat niet? Geen probleem, maar dan ook geen (sociale) voorzieningen.
Bovendien is het veel eenvoudiger om mensen zónder NL nationaliteit weg te sturen als ze zich op welke manier dan ook misdragen. Bijv: 3x een misdrijf is 'af' en pleite.

Een Marokkaan kan z'n nationaliteit helemaal niet opgeven dus dan heb je al een probleem. Daarbij blijft voor mij dat niet een stukje tekst in je paspoort een probleem of oplossing is maar je gedrag. Ook zie ik niet in waarom iemand die geboren is in een ander land anders gestraft moet worden dan iemand die hier geboren is.

[...]

Dan hoepelt hij maar op. Op dit moment wil een meerderheid wel een Koning en dat moet men maar accepteren.

Dus elke politicus die de grondwet wil wijzigen moet maar ophoepelen? En een republikein mag daar niet voor uitkomen. Ik denk dat dit toch echt indruist tegen de huidige grondwet.

Nou, je kunt achter de grondwet 'als pakket' staan, of niet. Natuurlijk zal niemand er 100% achter staan maar ik denk dat de meerderheid van de Nederlanders achter het pakket staat dat er nu is.

Maar wat maakt het uit of iemand er achter staat of niet? Je mag toch vrij zijn om te denken wat je wilt. Ik zou principieel weigeren om zo'n eed af te leggen want de overheid heeft daar helemaal niets mee te maken. Zodra mijn gedrag tegen de grondwet in gaat mogen ze in actie komen maar niet als mijn gedachten niet overeenkomen met hun gedachten.

We hebben toch de NAVO? Dus er is al een samenwerkingsverband op militair terrein. Wat ik eigenlijk bedoelde is dat onze soldaten gewoon kogels moeten hebben om te oefenen en ander materieel. En al helemaal als ze op een VN-missie gestuurd worden!

Helemaal mee eens maar daarvoor moeten er keuzes gemaakt worden. We kunnen als Nederland niet een volwaardige krijgsmacht hebben. Althans het kan wel maar dat kost zo veel geld dat het ten koste gaat van andere zaken. We zullen dus moeten samenwerken met andere landen om samen wél een volwaardige krijgsmacht te hebben. Dat in NAVO verband doen is misschien niet de beste oplossing omdat niet alle NAVO landen de zelfde inzichten hebben als wij.

[...]

So what? Dat is democratie. Er zijn ook genoeg vrouwen die straks op Jesse Klaver stemmen omdat het een knappe manspersoon is in hun ogen en mensen stemden VVD omdat Mark Rutte gladde praatjes heeft terwijl hij liegt dat het gedrukt staat.
Dat is democratie... iedereen mag 'onbezwaard' stemmen met welke (soms ) redenen dan ook.

Maar dat is niet onze democratie. Wij werken met een representatieve democratie. Door ons stelsel zal een stem op Klaver veel minder invloed hebben dan een Ja op een referendum. Daarbij hebben Klaver en Rutte ook nog te maken met een eerste kamer die hun plannen kunnen tegenhouden. Bij een referendum heb je dat soort waarborgen niet.

Er mag best geëxperimenteerd worden met (meer) referenda in Nederland waarbij het zelfs een bindend referendum mag zijn maar dan moet er goed gekeken worden naar de onderwerpen. Niet elk onderwerp is geschikt en daarmee ondermijn je juist meer het geloof in de politiek. De wereld wordt steeds complexer en een simpel ja of nee past daar niet altijd bij.

[fast-server]

Dit is een nadeel van een democratie, er wordt niet gestemd met de beste intenties voor iedereen maar puur voor eigen belang.

De huidige financiële problemen in de zorg, pensioenen etc. zijn veroorzaakt door de (grootste) groep die nu het hardste moppert (ze wilden niet betalen)

Nu ze meer premie moeten gaan betalen zijn ze aan het janken en negeren ze de huidige "jongeren" die er financieel grotendeels voor opdraaien.

Nu het er naar uitziet dat de zorgpremies weer fors gaan stijgen (10%) kunnen de koopkracht plaatjes voor 2017 ook direct naar de prullenbak.

De mensen met AOW al dan niet met een klein pensioen en mensen met een laag inkomen worden weer gesubsidieerd door middel van extra zorgtoeslag. (deze maken ook het meeste gebruik van de zorg en de toeslag)

De groep (werkende/gezinnen) welke de laatste jaren financieel al zwaar getroffen zijn kunnen dus volledig die extra premie gaan betalen en opdraaien voor de extra toeslagen (belastingen)
Deze groep maakt amper gebruik van de zorg en als ze dit doen kunnen moet het meestal zelf betaald worden (eigen risico)

En dan gaan die mensen ook nog eens VVD stemmen... domocratie ten top.

Misschien is het eens tijd om een kies drempel op te werpen, verplicht het partij programma lezen om vervolgens een kleine toets te maken. (Alleen bij slagen krijg je een stem kaart)

Met de versplintering van de politiek door allerlei kleine partijen wordt regeren zo goed als onmogelijk laat staan een echte begroting maken. (kiesdrempel van 15 zetels?)

Denk dat het huidige politieke systeem in Nederland dan ook zijn beste tijd gehad heeft, denk dat het zelf kiezen van ministers i.p.v. een partij een heel stuk beter zal zijn. (best man/woman for the job)

[emnich]

fast-server schreef op donderdag 29 september 2016 @ 10:09:
Denk dat het huidige politieke systeem in Nederland dan ook zijn beste tijd gehad heeft, denk dat het zelf kiezen van ministers i.p.v. een partij een heel stuk beter zal zijn. (best man/woman for the job)

De ministers werken natuurlijk niet op een eilandje en moeten samenwerken. 12 haantjes in een regering lijkt me niet echt bevorderlijk voor de bestuurbaarheid van Nederland.

[fast-server]

Ze doen het er dan maar mee, ze zijn immers de vertegenwoordigers van het volk, voor haantjes gedrag is geen plaats. (gewoon doen wat ze gezegd is door het volk)

Tijd dat iedereen er maar zit voor zich zelf en de burgers ondergeschikt zijn moet maar eens afgelopen zijn.

Wat een tussen fase kan zijn: partijen niet laten kiezen met wie ze regeren (burgers kiezen, niet de politiek) en dan gewoon stapelen tot ze 75+ zetels hebben. (nummer 1+2+3 etc.)

Op die manier filter je ook de partijen zonder echt bestaansrecht er uit, en kunnen die partijen ook niet misbruikt worden om voorstellen er doorheen te drukken.

Op dit moment drukt/dwingt een partij met minder als 30% van de stemmen een wil op aan de rest van de burgers.

Nederland B.V. moet gerund worden als een efficiënt bedrijf, op dit moment lijkt het meer op een veredelde bananen republiek.

[Delerium]

fast-server schreef op donderdag 29 september 2016 @ 11:08:
Ze doen het er dan maar mee, ze zijn immers de vertegenwoordigers van het volk, voor haantjes gedrag is geen plaats. (gewoon doen wat ze gezegd is door het volk)

Ze krijgen een mandaat om dat volk naar eigen inzicht te besturen. Dat volk weet toch niet wat ze wil en wat handig is, dat moet de bestuurder uitzoeken en implementeren.[/]

Nederland B.V. moet gerund worden als een efficiënt bedrijf, op dit moment lijkt het meer op een veredelde bananen republiek.

En alle zieken, werklozen en dergelijke ontslaan. Opeens heb je door dat een samenleving geen bedrijf kan zijn. Efficiente samenlevingen geven ook waarde aan dat wat binnen bedrijfseconomieen geen waarde toegekend krijgt. Een efficient bedrijf zit in een grauwe golfplaten doos pal naast de snelweg, een samenleving wil nog wel geld uitgeven aan het (weinig efficiente) verfraaien van een stad, zoals een Erasmusbrug of zo.

[emnich]

Bij een efficiënt bedrijf wordt óók rekening gehouden met hoe iemand in een team past.

Je kan veel van deze regering zeggen maar het is eindelijk weer een die de tijd uit lijkt te zitten. Elk zes maanden opnieuw naar de stembus gaat zeker niet helpen. Dus ze doen het er maar mee staat compleet los van de werkelijkheid.

[Lordy79]

emnich schreef op donderdag 29 september 2016 @ 09:44:

Er zijn wel manieren maar die zitten vast aan hele rigide regels waardoor je veroordeeld bent om het met dure bank/verzekeringsproducten te regelen. Ook zit het geld direct vast en kan een ondernemer het bijvoorbeeld niet gebruiken om zijn bedrijf te laten groeien.

Dit laatste zin is wel geestig: pensioen eigen beheer is een regeling - die nu gelukkig wordt afgeschaft - waarbij een ondernemer WEL het geld kan gebruiken om zijn bedrijf te laten groeien. Helaas gaat het niet altijd goed en blijft een BV met een pensioenverplichting zitten terwijl er geen middelen zijn om deze uit te keren. De ondernemer moet echter wel loonbelasting betalen over de niet-daarwerkelijk-uitgekeerde pensioenuitkering.
Verder ben ik het met je eens dat een bank/verzekering ook niet alles is. Maar banksparen is wel een goede oplossing.

Valt wel mee toch, je kan het gemiddelde van de afgelopen 3 jaar nemen. Die informatie is gewoon bekend bij de BD en kan prima vooraf ingevuld worden en/of opgevraagd worden.

Dat is waar.

Een Marokkaan kan z'n nationaliteit helemaal niet opgeven dus dan heb je al een probleem.

Dan lijkt het me goed om eens druk te zetten op Marokko...

Ook zie ik niet in waarom iemand die geboren is in een ander land anders gestraft moet worden dan iemand die hier geboren is.

Dat vind ik dus een kromme redenering. We zijn toch Nederland dat is opgebouwd door Nederlanders en niet door niet-Nederlanders? Doordat er generaties hard is gewerkt en zuinig is geleefd kunnen de kinderen van die generaties (lees: de huidige autochtone Nederlander) genieten van een goed sociaal stelsel. Waarom zou je dat moeten weggeven aan mensen die daar niet aan hebben bijgedragen?

Dus elke politicus die de grondwet wil wijzigen moet maar ophoepelen? En een republikein mag daar niet voor uitkomen. Ik denk dat dit toch echt indruist tegen de huidige grondwet.

Jammer dat je me niet wilt begrijpen.

Helemaal mee eens maar daarvoor moeten er keuzes gemaakt worden. We kunnen als Nederland niet een volwaardige krijgsmacht hebben. Althans het kan wel maar dat kost zo veel geld dat het ten koste gaat van andere zaken.

Dat zijn inderdaad keuzes. En we zijn het dus wel eens.

Maar dat is niet onze democratie. Wij werken met een representatieve democratie. Door ons stelsel zal een stem op Klaver veel minder invloed hebben dan een Ja op een referendum.

Hmm... als er 1,5 mljoen mensen zijn die een stem uitbrengen, zijn er 10.000 stemmen nodig om iemand in de kamer te krijgen.
Mijn stem is dus 1/10.000e van een zetel waard en die zetel is slechts 1/150e van de tweede kamer. Dus ik heb eigenlijk 1 : 1,5 miljoen invloed.

Bij een referendum waar 1,5 miljoen mensen een stem uitbrengen heeft mijn stem ook 1 : 1,5 miljoen invloed.
Volgens mij is dat dus gelijk.

Ik zie de voordelen van representatieve democratie, maar zie ook twee grote nadelen:

- je stemt niet op een onderwerp maar op een geheel programma. Als ik tegen winkelopening op zondag ben, maar vrouwen wel gelijke kansen wil geven als mannen, dan heb ik een dilemma als ik SGP stem.
Als er twee referenda zouden komen over winkelopening en vrouwenrechten, kan ik mijn mening / stem beter uiten.

- de vertegenwoordigers en/of hun partijen blijken onbetrouwbaar. Mark Rutte is denk ik het beste voorbeeld maar ook Geert Wilders die jaren geleden de pensioenleeftijd op 65 wilde houden heeft grof gelogen. Ik begrijp dat er water bij de wijn moet als je een coalitie vormt, maar ik heb het gevoel - en velen met mij - dat de politiek doet wat ze zelf wil. Opnieuw: zie wat er met de twee referenda is gebeurd.

Daarbij hebben Klaver en Rutte ook nog te maken met een eerste kamer die hun plannen kunnen tegenhouden. Bij een referendum heb je dat soort waarborgen niet.

Je zou in de wet vast kunnen leggen dat als een regering een bindend referendumuitslag naast zich neerlegt, af moet treden en er nieuwe verkiezingen moeten komen, dan heb je toch een waarborg en als het echt zo principieel voor die regering is, kan ze dus aan de noodrem trekken. (Dit bedenk ik nu ter plekke)

Niet elk onderwerp is geschikt en daarmee ondermijn je juist meer het geloof in de politiek. De wereld wordt steeds complexer en een simpel ja of nee past daar niet altijd bij.

Volgens mij ondermijn je het geloof in de politiek als je referendauitslagen niet serieus neemt.
Vergeet niet dat er een WET ter goedkeuring van het verdrag met oekraine lag en die WET is ook domweg goed- of afgekeurd door de 150 leden van de tweede kamer.
Alle wetten worden uiteindelijk met een simpel ja of nee aangenomen of verworpen...


Dan nog over een kiesdrempel: daar ben ik ook wel voor, maar dan wel op voorwaarde dat er lijstverbindingen mogen komen. Voorbeeld:
De SGP zou - als ze de kiesdrempel niet haalt - haar stemmen moeten kunnen toewijzen aan een andere lijst (partij) zodat de kiezers die SGP stemden toch nog 2e rangs worden vertegenwoordigd. (Een SGP'er laat zijn stem liever naar de christenunie gaan dan naar - pak 'm beet - D66)

Als je dat overigens niet doet en een kiesdrempel van 5% (7 zetels) zou invoeren, zou je de volgende uitslag krijgen, op basis van een prognose van http://frontbencher.nl/peilingen/ (een vandaag 29 sept)

PVV 30
VVD 27
CDA 21
SP 18
D66 17
GL 12
PvdA 11
50+ 7
CU 7

Dan heb je nog steeds 3 partijen nodig om tot een meerderheid te komen en als je de PVV uitsluit zelfs 4 partijen.

Bij een drempel van 10% (15 zetels) wordt het niet veel beter:
PVV 39
VVD 36
CDA 28
SP 24
D66 23

[emnich]

Lordy79 schreef op donderdag 29 september 2016 @ 15:31:

Dat vind ik dus een kromme redenering. We zijn toch Nederland dat is opgebouwd door Nederlanders en niet door niet-Nederlanders? Doordat er generaties hard is gewerkt en zuinig is geleefd kunnen de kinderen van die generaties (lees: de huidige autochtone Nederlander) genieten van een goed sociaal stelsel. Waarom zou je dat moeten weggeven aan mensen die daar niet aan hebben bijgedragen?

Als iemand in Nederland woont en de Nederlandse nationaliteit heeft dan is het voor mij gewoon een Nederlander en moet die net zo behandelt worden als ik behandeld wil worden. Dat hard gewerkt door de vorige generaties valt overigens wel mee, een groot deel van onze welvaart hebben we te danken aan de gasbel wat vakkundig verkwist is door die hardwerkende generaties.

[...]

Jammer dat je me niet wilt begrijpen.

Ik begrijp best wat je bedoelt maar ik probeer aan te geven dat we in een vrij land leven en juist daarom moeten koesteren dat iedereen anders mag denken. Je moet afgerekend worden op gedrag niet op gedachtes. Daarbij is het afleggen van een eed pure symbool politiek omdat niemand daar enige waarde aan hecht. Helemaal mensen die de grondwet niet onderschrijven...

Hmm... als er 1,5 mljoen mensen zijn die een stem uitbrengen, zijn er 10.000 stemmen nodig om iemand in de kamer te krijgen.
Mijn stem is dus 1/10.000e van een zetel waard en die zetel is slechts 1/150e van de tweede kamer. Dus ik heb eigenlijk 1 : 1,5 miljoen invloed.

Bij een referendum waar 1,5 miljoen mensen een stem uitbrengen heeft mijn stem ook 1 : 1,5 miljoen invloed.
Volgens mij is dat dus gelijk.

Ik zie de voordelen van representatieve democratie, maar zie ook twee grote nadelen:

- je stemt niet op een onderwerp maar op een geheel programma. Als ik tegen winkelopening op zondag ben, maar vrouwen wel gelijke kansen wil geven als mannen, dan heb ik een dilemma als ik SGP stem.
Als er twee referenda zouden komen over winkelopening en vrouwenrechten, kan ik mijn mening / stem beter uiten.

Dat zijn uitstekende onderwerpen voor een referendum en daar zou ik ook helemaal voor een bindend referendum zijn.

- de vertegenwoordigers en/of hun partijen blijken onbetrouwbaar. Mark Rutte is denk ik het beste voorbeeld maar ook Geert Wilders die jaren geleden de pensioenleeftijd op 65 wilde houden heeft grof gelogen. Ik begrijp dat er water bij de wijn moet als je een coalitie vormt, maar ik heb het gevoel - en velen met mij - dat de politiek doet wat ze zelf wil. Opnieuw: zie wat er met de twee referenda is gebeurd.

Ook mee eens, de politiek laat constant weer zien dat ze onbetrouwbaar zijn. Echter wat wil je dat Rutte doet met het Oekraine referendum? Hij kan het verdrag niet ondertekenen maar dan gaat het verdrag toch gewoon in want de rest van Europa voert het wel in.

Je zou in de wet vast kunnen leggen dat als een regering een bindend referendumuitslag naast zich neerlegt, af moet treden en er nieuwe verkiezingen moeten komen, dan heb je toch een waarborg en als het echt zo principieel voor die regering is, kan ze dus aan de noodrem trekken. (Dit bedenk ik nu ter plekke)

In de praktijk zal dat ook wel gebeuren.

[...]

Volgens mij ondermijn je het geloof in de politiek als je referendauitslagen niet serieus neemt.
Vergeet niet dat er een WET ter goedkeuring van het verdrag met oekraine lag en die WET is ook domweg goed- of afgekeurd door de 150 leden van de tweede kamer.
Alle wetten worden uiteindelijk met een simpel ja of nee aangenomen of verworpen...

Daar heb je gelijk in. Ik ben niet zo naïef dat de volksvertegenwoordigers zich wel goed verdiepen in een onderwerp maar heb wel de hoop dat ze dat op betere argumenten.

Dan nog over een kiesdrempel: daar ben ik ook wel voor, maar dan wel op voorwaarde dat er lijstverbindingen mogen komen. Voorbeeld:
De SGP zou - als ze de kiesdrempel niet haalt - haar stemmen moeten kunnen toewijzen aan een andere lijst (partij) zodat de kiezers die SGP stemden toch nog 2e rangs worden vertegenwoordigd. (Een SGP'er laat zijn stem liever naar de christenunie gaan dan naar - pak 'm beet - D66)

Als je dat overigens niet doet en een kiesdrempel van 5% (7 zetels) zou invoeren, zou je de volgende uitslag krijgen, op basis van een prognose van http://frontbencher.nl/peilingen/ (een vandaag 29 sept)

PVV 30
VVD 27
CDA 21
SP 18
D66 17
GL 12
PvdA 11
50+ 7
CU 7

Dan heb je nog steeds 3 partijen nodig om tot een meerderheid te komen en als je de PVV uitsluit zelfs 4 partijen.

Bij een drempel van 10% (15 zetels) wordt het niet veel beter:
PVV 39
VVD 36
CDA 28
SP 24
D66 23

Ik ben er nog niet uit wat je met een kiesdrempel moet. Ik vindt het ook lastig om maar 9% van de stemmers uit te sluiten als ze op een kleine partij stemmen. Je zal dan inderdaad met een lijstverbinding moeten werken waarbij de `weggegooide` stemmen naar een andere partij gaan. Voorwaarde zou wel zijn dat dat slechts een keer kan. Dus niet de SGP die zijn stemmen aan de CU geeft en als de CU het niet haalt zijn stemmen (plus die van de SGP) weer aan het CDA geeft.

[Delerium]

Lordy79 schreef op donderdag 29 september 2016 @ 15:31:
Dat vind ik dus een kromme redenering. We zijn toch Nederland dat is opgebouwd door Nederlanders en niet door niet-Nederlanders? Doordat er generaties hard is gewerkt en zuinig is geleefd kunnen de kinderen van die generaties (lees: de huidige autochtone Nederlander) genieten van een goed sociaal stelsel.

Mijn vader doet graag stamboom-onderzoek en heeft vastgesteld dat onze familie al minstens 25 generaties NederlanderHollander• is. En toch, met al die hardwerkende voorouders word ik nog steeds geacht hard te werken. En jij ook. En die meneer met twee paspoorten of die ene expat ook. Die moeten allemaal hard werken.

Dus waar haal je het vandaan dat de kinderen kunnen genieten van een goed sociaal stelsel? In welke wereld leef je als je Rutte's-"beste kabinet sinds de Tweede Wereldoorlog" invloed op dat sociale stelsel hebt gemist? En hoe kom je erop dat kinderen van allochtonen dan wel iets cadeau krijgen? Je argument is werkelijk te onzinnig voor woorden en volkomen uit de lucht gegrepen.

• PVV-bolwerken als Limburg en Brabant waren geen van de zeven provincien maar wingewesten. Puur principieel kan je ze net zo goed nepNederlanders noemen al.

Lordy79 schreef op donderdag 29 september 2016 @ 15:31:
Dan nog over een kiesdrempel: daar ben ik ook wel voor, maar dan wel op voorwaarde dat er lijstverbindingen mogen komen.

Of de VVD nu 1 zetel of 40 zetels heeft, ze vertellen hetzelfde verhaal. Als dat 80 zetels worden blijft het hetzelfde verhaal. Maar in een Tweede Kamer kan je middels debatteren de meningen uitwisselen en als regering meer voors en tegens tegen elkaar afstrepen. Hoe meer verschillende stemmen, hoe meer overwegingen afgewogen worden wat een kwalitatievere voorstel zal opleveren. Juist de grote partijen (zoals de VVD) laten dan andere geluiden liggen en gebruiken 39 zetels dus niet. Terwijl de enkele zetel (of twee) van de Partij voor de Dieren dan iig een diervriendelijk licht laat schijnen over voorstellen. Ik zeg niet dat de PvdD daarmee diervriendelijke voorstellen door de kamer krijgt, maar het wordt tenminste wel overwogen.
Dus een kiesdrempel is niets anders dan een soort dictatuur van grote partijen om zoveelmogelijk monocultuur in de kamer te krijgen. Misschien makkelijker om besluiten te nemen, maar je kwaliteit neemt wel af.

Alleen lobbyisten krijgen het makkelijker, die hoeven nog maar enkele VVDérs om te kopen.

[ Voor 38% gewijzigd door Delerium op 29-09-2016 16:24 ]

[Lordy79]

emnich schreef op donderdag 29 september 2016 @ 15:58:

Als iemand in Nederland woont en de Nederlandse nationaliteit heeft dan is het voor mij gewoon een Nederlander en moet die net zo behandelt worden als ik behandeld wil worden.

En als hij/zij geen Nederlandse nationaliteit heeft?
En als hij/zij een dubbele nationaliteit en in woord en daad laat zien lak te hebben aan een hoop grondwaarden (de verlichte joods-christelijk-humanistische cultuur) en aan de rechtstaat?

Ook mee eens, de politiek laat constant weer zien dat ze onbetrouwbaar zijn. Echter wat wil je dat Rutte doet met het Oekraine referendum? Hij kan het verdrag niet ondertekenen maar dan gaat het verdrag toch gewoon in want de rest van Europa voert het wel in.

Rutte moet gewoon de wet uitvoeren dus OF de uitkomst van het raadgevend referendum negeren en ratificeren (dat is zijn goed recht!) OF de uitkomst volgen en niet ratificeren. Hoe simpel is het? Maar niets doen is geen optie, aangezien hij 'zo spoedig mogelijk' iets moet beslissen.
Overigens vind ik dat Rutte de ruimte moet hebben om het verdrag aan te passen in Europa en dan opnieuw aan het parlement voor te leggen. Een 'nee' stem betekent m.i. dat het verdrag zoals het er nu lag niet moet worden ingevoerd.

Daar heb je gelijk in. Ik ben niet zo naïef dat de volksvertegenwoordigers zich wel goed verdiepen in een onderwerp maar heb wel de hoop dat ze dat op betere argumenten.

Nou ja, pas is er een pensioen dinges aangenomen dat uit de EU kwam. Er kon nog geen 24 uur naar gekeken worden en toch is het door het parlement geloodst. Achteraf kwamen er vanuit het parlement vragen... ook dan denk ik: waar zijn ze in vredesnaam mee bezig?

Ik ben er nog niet uit wat je met een kiesdrempel moet. Ik vindt het ook lastig om maar 9% van de stemmers uit te sluiten als ze op een kleine partij stemmen.

Bij 5% drempel (7 zetels) kwam ik volgens mij op 8 zetels die de drempel niet haalden en herverdeeld moesten worden over de grote partijen. Dus 8 / 150 = ruim 5% die dan niet meer 'gehoord' worden. Dat is m.i. wel acceptabel.
Maar bij de 10% drempel werd bijna 1/3e van alle zetels 'herverdeeld' en bleven er ook nog maar 5 partijen over. Dat vind ik ook te gortig.

Je zal dan inderdaad met een lijstverbinding moeten werken waarbij de `weggegooide` stemmen naar een andere partij gaan. Voorwaarde zou wel zijn dat dat slechts een keer kan. Dus niet de SGP die zijn stemmen aan de CU geeft en als de CU het niet haalt zijn stemmen (plus die van de SGP) weer aan het CDA geeft.

Waarom niet?

Overigens, als je de 5% drempel zou handhaven zou de uitkomst nu als volgt zijn:
PVV 28
VVD 26
CDA 20
CU 11 (inclusief SGP stemmen)
D66 16
GL 15 (inclusief Partij voor de Dieren stemmen)
PvdA 10
SP 24 (inclusief 50+ stemmen)

Nu weet ik niet of de lijstverbindingen die ik veronderstel zouden kloppen, maar ik denk dat ik er niet ver naast zit.

In dit geval zou je een centrum links kabinet kunnen vormen met:
CDA, SP, D66, GL, PvdA, CU

Maar of dat in de praktijk werkt... CU en D66 zijn redelijke tegenpolen en CDA en SP ook.

Eigenlijk zouden PvdA, GL, Dierenpartij en de SP moeten fuseren tot Socialistisch Links Front en dan zouden ze volgens mij makkelijk 40 tot 50 zetels kunnen halen. Niet dat ik daar blij van zou worden natuurlijk :-)

Wat verder opvalt is dat de PVV door kiesdrempels inclusief lijstverbindingen slechter uit zou komen dan zonder lijstverbindingen. En aangezien de PVV een redelijk extreme partij is (extreem in de zin van: je bent voor of tegen de PVV) denk ik dat dat wel terecht is.

Delerium schreef op donderdag 29 september 2016 @ 16:16:

Mijn vader doet graag stamboom-onderzoek en heeft vastgesteld dat onze familie al minstens 25 generaties NederlanderHollander• is.

Leuk!! Ik heb dat ook gedaan en kom tot 15 generaties. 25 is wel heel gaaf; dan zit je rond het jaar 1200, dus 'bijna' 1000 jaar!

En toch, met al die hardwerkende voorouders word ik nog steeds geacht hard te werken. En jij ook. En die meneer met twee paspoorten of die ene expat ook. Die moeten allemaal hard werken.

Zo is het.

Dus waar haal je het vandaan dat de kinderen kunnen genieten van een goed sociaal stelsel?

Nou, bij ontslag een WW en daarna een relatief tot andere landen riante bijstand met toeslagen e.d. is een goed sociaal stelsel.

In welke wereld leef je als je Rutte's-"beste kabinet sinds de Tweede Wereldoorlog" invloed op dat sociale stelsel hebt gemist? En hoe kom je erop dat kinderen van allochtonen dan wel iets cadeau krijgen?

We hadden het over mensen die hier niet geboren zijn. En ik heb enkele jaren geleden een somalische mevrouw geholpen die mishandeld werd door haar man, naar een blijf-van-mijn-lijf huis ging en daarna binnen no-time een huurwoning (tussenwoning) kreeg toegewezen en voor enkele duizenden euro's haar huis mocht laten schilderen, vloer erin, etc. etc.
Begrijp me niet verkeerd: ik gun die vrouw dat van harte, maar het is wel vreemd.

Dus een kiesdrempel is niets anders dan een soort dictatuur van grote partijen om zoveelmogelijk monocultuur in de kamer te krijgen. Misschien makkelijker om besluiten te nemen, maar je kwaliteit neemt wel af.

Dat ben ik volledig met je eens. En aangezien ik hierboven heb aangetoond dat zelfs een 10% kiesdrempel niet werkt, biedt die drempel dus ook nauwelijks voordelen. Dus óf je moet naar een 3 partijenstelsel waarbij alleen de eerste drie partijen in de kamer komen of gewoon geen kiesdrempel invoeren.
Met een 3 partijenstelsel zullen er twee moeten samenwerken of één partij is zo groot dat ze alleen een regering kan vormen.
Mij lijkt dat overigens zeer ongewenst en ik vind het inderdaad 'mooi' als een niche partij zoals de PvdD of SGP zaken voor elkaar krijgt, zelfs als ik het er niet mee eens ben en dat is een groot goed.

[Salvatron]

Lordy79 schreef op donderdag 29 september 2016 @ 19:52:
We hadden het over mensen die hier niet geboren zijn. En ik heb enkele jaren geleden een somalische mevrouw geholpen die mishandeld werd door haar man, naar een blijf-van-mijn-lijf huis ging en daarna binnen no-time een huurwoning (tussenwoning) kreeg toegewezen en voor enkele duizenden euro's haar huis mocht laten schilderen, vloer erin, etc. etc.
Begrijp me niet verkeerd: ik gun die vrouw dat van harte, maar het is wel vreemd.

Dat van die vloer en schilderen in dat huis kan komen doordat het huis nieuw onderhoud nodig had. Dan kan er een nieuwe vloer in gemept moeten worden bijv. Gebeurt wel eens. Is gewoon onderhoud van de woningbouw omdat het huis niet meer van deze tijd is, hoeft dus niks te maken te hebben met speciale luxe oid.

[defiant]

fast-server schreef op donderdag 29 september 2016 @ 10:09:
Dit is een nadeel van een democratie, er wordt niet gestemd met de beste intenties voor iedereen maar puur voor eigen belang.

De huidige financiële problemen in de zorg, pensioenen etc. zijn veroorzaakt door de (grootste) groep die nu het hardste moppert (ze wilden niet betalen)

Nu ze meer premie moeten gaan betalen zijn ze aan het janken en negeren ze de huidige "jongeren" die er financieel grotendeels voor opdraaien.

Dit is inderdaad een vrij fundamentele zwakheid van ons beleid geweest. Noorwegen heeft z'n olie en gas inkomsten gestopt in een sovereign wealth funds dat inmiddels de grootste is ter wereld. Nederland heeft daarentegen de aardgasbaten verbrast aan asfalt en uitkeringen. Qua pensioenleeftijd had tevens de huidige babyboomgeneratie makkelijk met 67 of zelfs 68 met pensioen gekund.

Maar de groep die in het verleden in meerderheid voor dat soort partijen heeft gestemd nemen hun verantwoordelijkheid niet. Net zo min als de partijen zoals VVD,CDA, D66 en PvdA dat niet doen. Elke regeerperiode van 4 jaar of minder is er weer een waarin het verleden wordt vergeten en de huidige situatie als 'een gegeven' wordt beschouwd. Het komt zo neer op korte termijn management i.p.v. lange termijn bestuur en visie.

Kijk bijvoorbeeld naar het fiasco van het AOW spaarfonds:
De nepmiljarden van het Spaarfonds AOW

Politiek Den Haag weet al decennia dat de vergrijzing een probleem gaat opleveren voor de AOW. In de jaren ’90 werd het Spaarfonds AOW opgericht om dat probleem het hoofd te bieden. Maar in 2011 werd dat Spaarfonds, op dat moment leeg, opgedoekt. Wat is er gebeurd?

Het Kamerdebat over de opheffing van het Spaarfonds is daarna een formaliteit. De smaak van de dag is: ‘Er zit geen cent in het fonds, dus kan het worden opgeheven.’ Alleen Paul Ulenbelt van de SP stelt kritische vragen en dient een motie in. Hierin constateert hij dat de bevolking voor de gek is gehouden en verzoekt hij de regering excuus aan te bieden voor deze misleiding. De motie is niet aangenomen. Maar ja, wat wil je als collega Kamerleden je nog eens gaan uitleggen waarom het volstrekt logisch is dat er niks in het Spaarfonds zit? Maar wat erger is: er is geen enkele zelfreflectie. Geen Kamerlid dat zich in het debat afvraagt wat de rol van de volksvertegenwoordiging in dit verhaal is geweest en of en wanneer ze in de fout zijn gegaan. Niemand die wil weten hoe de Kamer jarenlang al die rapporten over dat nepfonds kon goedkeuren. Er is geen hoofdelijke stemming meer nodig. De Kamer blaast het spaarfondssprookje uit. Een sprookje dat zo mooi begon met de geruststellende woorden in de Troonrede en op Postbus 51.

En dan is de politiek verbaast dat kiezer naar de flanken schiet, de bovengenoemde kamer en kabinetsleden zijn allemaal lid van partijen die volgende jaar weer meedingen naar de gunst van de kiezer.

[Harribo]

De VVD heeft het goed gedaan, meer geld naar de rijken
http://www.nu.nl/economie...-en-werknemer-groeit.html

Nog steeds niet te bevatten dat half Nederland destijds stemde op deze a-sociale partij.

[Brent]

Brent schreef op maandag 26 september 2016 @ 13:42:
Ik blader voor het eerst over de website van 'het Forum voor Democratie', waar ene Paul Cliteur mij groet, en dus ook transparantie en directe democratie als doel zien. Misschien heb ik me verkeken, en is de club veel minder de Partij van Baudet dan ik aanvankelijk dacht?

Kleine followup voor die het interessant vinden: Cliteur komt ook uit Leiden, en wordt 'charlatan' genoemd in de laatste podcast van de Correspondent: https://decorrespondent.n...wijfel/205027185-c18d0453
Charlatan omdat hij de PVV prijst omdat het prima functioneert om de VVD naar rechts te trekken. Dat verklaart dus inderdaad waarom hij zich zou aansluiten bij een rechts balletje als Baudet.

Ben er nog niet achter in hoeverre het Forum voor de Democratie nu Baudets PVV is of een heuse partij.

[Delerium]

Om eerlijk te zijn wacht ik de grote bezem (verkiezingen) af om te zien welke partijen je uberhaupt serieus moet nemen.

De Piratenpartij doet al een tijdje mee maar blijft wellicht op 0 zetels en is dus irrelevant. Er zijn vast een bak andere partijen die ook irrelevant worden na de verkiezingen.

* Delerium dacht dat Baudet een nobody was
Maar bij nadere studie lijkt hij wel degelijk redelijke ijzers ondergeslagen te hebben. Maar eerst zien hoe dat in praktijk uitpakt voor hem. Zijn type politicus valt vaak over zijn eigen schaduw doordat ze toch constant gelijk willen hebben en zo veel fractieruzies creeeren. Of wellicht dat Cliteur nu eindelijk eens als overhypte talking head via de achterdeur kan verdwijnen.

[ Voor 7% gewijzigd door Delerium op 30-09-2016 16:50 ]

[Salvatron]

Salvatron schreef op donderdag 22 september 2016 @ 15:49:
Ik heb er spijt van dat ik ooit D66 heb gestemd nu ze hebben geprobeerd om de zondagsrust af te schaffen. Ik denk dat ik de volgende keer maar CU stem om die zakkenwassers van D66 een hak te zetten.

CU is voor mij ook weer van de baan:

Alle jongeren moeten zich tussen hun 18e en 28e jaar zes maanden maatschappelijk inzetten. Daarvoor pleit ChristenUnie-leider Segers.

http://nos.nl/artikel/213...atschappelijk-actief.html

Gatverdakkie, weinig dingen zijn imo zo betuttelend als een maatschappelijk stage. Het verplicht een bijdrage leveren aan de samenleving.

"Het gebrek aan vrijwilligers op veel plekken moet zwaarder wegen. Deze samenleving schreeuwt om jongeren die zich ergens inzetten. Ouderen die dolgraag wat gezelschap willen van jongeren, buurtverenigingen die vrijwilligers zoeken. Het is voor jongeren niet alleen een investering in de samenleving, maar ook in zichzelf".

Een zielig verhaaltje over ouderen die toch zo graag wat gezelschap willen en jongeren moeten daar dan voor gaan zorgen, nou nou nou zeg. Als jongeren zich willen inzetten moeten ze dat vooral doen, maar wanneer de samenleving een inzet gaat verplichten gaan ze hun boekje te buiten imo. Ik weet niet wat ik erger vind: de afschaffing van de zondagsrust van D66 of de maatschappelijke dienstplicht van de CU. Nee, dat wordt ook geen CU voor mij.

[defiant]

Analyse van de nieuwe partijen op rechts door Trouw:
Nieuw-rechts: voor wie 'minder, minder' te ver gaat

"Met of zonder de PVV, rechts is de kant die we opgaan." Althans: als je het bekijkt over de culturele as. Want de kiezer zou op economisch gebied best links willen stemmen, maar eigenlijk is er geen enkele partij die hem daar goed van dienst kan zijn.

Niet vertegenwoordigd

"Er is een heel grote groep mensen, een zuil bijna, zonder vertegenwoordiging in het parlement", zegt De Voogd. "Het zijn de ouderen die zich zorgen maken over hun pensioen, de ontslagen wijkverpleegkundigen. Zij willen linkse verworvenheden behouden, maar zijn sceptisch over internationalisering en multiculturalisme. Óf ze stemmen PVV bij gebrek aan beter, óf SP. Daar zit een grote markt voor een nieuwe partij. Of voor een bestaande partij die zich aanpast. Het CDA zou dat kunnen doen. Waar al die nieuwe partijen kiezers zoeken, tussen VVD en PVV, daar zit amper ruimte."

Trouw zou Trouw niet zijn als het CDA niet werd genoemd, maar laat het CDA nu juist de partij zijn geweest die qua deelname de grootste stempel heeft gedrukt qua regeren en beleid in Nederland. Na Paars is het CDA tevens qua sociaal en economisch beleid op de positie van de VVD gaan zitten. Nu weer naar links bewegen maakt de partij wel erg onbetrouwbaar.

Maar ik ben het verder wel grotendeels eens met de rest van de analyse, op rechts is tussen PVV en VVD erg weinig ruimte. Er zit juist, zoals ook genoemd, veel ruimte op de as sociaal maatschappelijk conservatief rechts en sociaal economisch links. Want op het gebied van culturele identiteit, migratie en integratie zijn alle linkse partijen redelijk tot zeer progressief. Hetzelfde zag je in het VK met Labour, Corbyn was voorstander van migratie terwijl z'n achterban om die redenen massaal voor de brexit had gestemd.

Het is wat dat betreft vreemd dat nog niemand in dat gat gesprongen is. Hetzelfde kan je zeggen over die nieuwe partijen op rechts, blijkbaar zijn ze op een of andere manier tot conclusie gekomen dat er toch ruimte is voor een zowel economische en maatschappelijk rechts

[Harribo]

De VVD is nu al weer bezig met allerlei beloftes die ze niet nakomen om kiezers te winnen.....brrrr....
Hoop dat Nederland die a-sociale partij door heeft

[Señor Sjon]

Verkiezingsprogamma's e.d. mogen in verkiezingstopics, de algemene beschouwingen zijn inmiddels geweest en hebben hoogstens indirect met de TK2017 verkiezingen te maken.

[Prosac]

Harribo schreef op vrijdag 07 oktober 2016 @ 09:51:
De VVD is nu al weer bezig met allerlei beloftes die ze niet nakomen om kiezers te winnen.....brrrr....
Hoop dat Nederland die a-sociale partij door heeft

Correctie: De VVD is bezig met beloftes die ze waarschijnlijk niet na kunnen komen omdat ze genoodzaakt zijn samen te werken met andere partijen om een coalitie te kunnen vormen.

Dit geldt natuurlijk voor alle partijen, alleen nekt het 1000 euro verhaaltje van Mark de VDD constant.

[ph4ge]

Prosac schreef op vrijdag 07 oktober 2016 @ 09:55:
Correctie: De VVD is bezig met beloftes die ze waarschijnlijk niet na kunnen komen omdat ze genoodzaakt zijn samen te werken met andere partijen om een coalitie te kunnen vormen.

Dit geldt natuurlijk voor alle partijen, alleen nekt het 1000 euro verhaaltje van Mark de VDD constant.

Het komt toch echt uit de koker van de VVD zelf dat er enorm bezuinigd is en de lasten enorm zijn verhoogd. De PvdA is een stuk minder "boekhouder". Het was gewoon een belofte waar ook de VVD zelf geen enkele intentie had om hem waar te maken.

[Señor Sjon]

Modbreak:

Dan maar even in rode vakjes: wie wil een TK2017 topic maken? Melden in het feedback topic.