Social Justice Warriors

[Ossi]

*knip* een link droppen (op commando of niet) is geen constructieve bijdrage.

[ Voor 79% gewijzigd door naitsoezn op 05-09-2016 16:17 ]

[chaoscontrol]

Ach t leeft alleen op internet in mijn beleving. Hier hoor je van alles over safe spaces en gender issues en weet ik het allemaal wat... en dan kom ik buiten en is iedereen weer normaal.

[Nature]

Verwijderd schreef op maandag 05 september 2016 @ 14:54:

Ik weet dat dit geen reactie was op mij, maar dit verbaasde me toch wel heel erg. Heb je hier een nieuwsartikel over oid? Ik kan me niet voorstellen dat iemand bij zijn volle verstand het idee gaat verdedigen dat iemand recht heeft om iemand anders te verkrachten. Ik vermoed dat daar meer achter zit dan dat je hier zegt, of dat jij hier iets van maakt wat die beweging niet gezegd heeft.

Ik denk dat hij het misschien over India heeft waar ze nog steeds een kastensysteem hebben, daar kan je eigenlijk alles doen met iemand van een lagere kaste. Tot niet lang geleden was er weinig aan gedaan en nam de agent eigenlijk je aangifte niet serieus, nu word er vervolgd en harder gestraft. Nog niet genoeg van wat ik hoorde was er laatst een voorval van een meisje die was voor de tweede keer slachtoffer van een groepsverkrachting en twee van de vijf waren mannen die haar al eerder hadden verkracht maar op borgtocht vrij waren gekomen.
Zo heb je veel situaties in de wereld waar vrouwen en minderheden ook soms meerderheden die leiden onder minderheden waar echt de nood aan de man is, niet zoals in de westerse wereld waar we eigenlijk sinds de jaren 80 geen verschil meer hebben tussen mannen en vrouwen en minderheden gelijk zijn aan meerderheden.
Al willen die SJW's verandering ga voor de ambassade van Saudi-arabie en noem maar alle talloze corrupte walgelijke regeringen staan, de ingang blokkeren hell ik doe mee, kom alleen niet met BS weet je ze willen gelijk zijn maar eigenlijk net iets gelijker dan de gene waar ze tegen strijden.
Veel dingen die ze zeggen kloppen ook totaal niet ze hebben het over stereotypes die niet bestaan, maar wat ik wel vind is dat je op het werk zoals TS zegt ''gay grapjes zijn in mijn optiek niet gepast of schunnige dingen ook niet, maar dat ben ik eigenlijk zelf nooit echt tegengekomen.
Zoals dit, is wel 'The Amazing Atheist' ik vind hem geniaal dan kan je zien random filmpje wat een
non-issue en gewoon bull shit het is.https://www.youtube.com/watch?v=PcenER0DTsY

[simon]

chaoscontrol schreef op maandag 05 september 2016 @ 16:06:
Ach t leeft alleen op internet in mijn beleving. Hier hoor je van alles over safe spaces en gender issues en weet ik het allemaal wat... en dan kom ik buiten en is iedereen weer normaal.

Die safe spaces en gender issues bestaan wel in de echte wereld. Buiten worden er nog steeds homo's, zwarte, blanke, gele, etc mensen gediscrimineerd. Dit afdoen als een internet issue vind ik eigenlijk.. een beetje raar.

Nature schreef op maandag 05 september 2016 @ 16:16:
[...]


Ik denk dat hij het misschien over India heeft waar ze nog steeds een kastensysteem hebben, daar kan je eigenlijk alles doen met iemand van een lagere kaste. Tot niet lang geleden was er weinig aan gedaan en nam de agent eigenlijk je aangifte niet serieus, nu word er vervolgd en harder gestraft. Nog niet genoeg van wat ik hoorde was er laatst een voorval van een meisje die was voor de tweede keer slachtoffer van een groepsverkrachting en twee van de vijf waren mannen die haar al eerder hadden verkracht maar op borgtocht vrij waren gekomen.
Zo heb je veel situaties in de wereld waar vrouwen en minderheden ook soms meerderheden die leiden onder minderheden waar echt de nood aan de man is, niet zoals in de westerse wereld waar we eigenlijk sinds de jaren 80 geen verschil meer hebben tussen mannen en vrouwen en minderheden gelijk zijn aan meerderheden.
Al willen die SJW's verandering ga voor de ambassade van Saudi-arabie en noem maar alle talloze corrupte walgelijke regeringen staan, de ingang blokkeren hell ik doe mee, kom alleen niet met BS weet je ze willen gelijk zijn maar eigenlijk net iets gelijker dan de gene waar ze tegen strijden.
Veel dingen die ze zeggen kloppen ook totaal niet ze hebben het over stereotypes die niet bestaan, maar wat ik wel vind is dat je op het werk zoals TS zegt ''gay grapjes zijn in mijn optiek niet gepast of schunnige dingen ook niet, maar dat ben ik eigenlijk zelf nooit echt tegengekomen.
Zoals dit, is wel 'The Amazing Atheist' ik vind hem geniaal dan kan je zien random filmpje wat een
non-issue en gewoon bull shit het is.https://www.youtube.com/watch?v=PcenER0DTsY

Dat is natuurlijk totale BS. Het slaat nergens op om te zeggen omdat de Dalits het slecht hebben moeten we in Nederland niet kijken naar de ruimte die er moet zijn voor andersdenkenden om zichzelf te kunnen zijn. Of als je wat aan sociale ongelijkheid wil doen moet je bij de ambassade van SA zijn.

Dat is 't zelfde als je zou zeggen, het milieuprobleem moet eerst in China opgelost worden voordat wij wat gaan doen omdat wij zoveel verder zijn.

Ik vind die YouTube filmpjes door hun highpacing en stromannen altijd zo k*t voor dit soort discussies, net zoals die filmpjes van Thunderf00t. YouTube discussie filmpjes gaan zo voorbij aan alle mitsen en maren van de samenleving.

[corset]

Ik heb echt niks met SJW's. Ik heb er 1 in de familie. En het standaard excuus:

1.) Vrouwen zijn altijd het slachtoffer geweest. We willen equality!
2.) We moeten streven naar 50% in alle vakgebieden qua banen. Dan moeten we maar mannen ontslaan (geen equality)
3.) Mensen die niet blank zijn, kunnen niet racistisch zijn want ze zijn het onderdrukte ras.
4.) Als je iets doet/draagt uit een andere cultuur, ben je triggering bezig en asociaal

Dus nee, ik neem dat soort volk echt niet meer serieus Er zijn inderdaad echte problemen, waar echt aan gedaan moet worden. Echter doe je dit op een andere manier dan youtube filmpjes maken over hoe slecht iemand het wel niet heeft. En hoe schuldig je je als white privileged male wel niet moet voelen.

[defiant]

Dido schreef op maandag 05 september 2016 @ 13:13:
Ok, dat klinkt redelijk. Maar wat als mensen die (misschien) terecht een discussie opstarten worden weggezet als SJW?

Het probleem zit eigenlijk nog veel dieper, je wilt eigenlijk dat discussies gemodereerd worden zodat ze gevrijwaard blijven van trolls, zoals ook op dit forum gepoogd wordt. De situatie loopt niet uit de hand doordat een situatie aangekaart wordt, hij loopt uit de hand doordat tijdens het discussie proces wordt geëscaleerd.

Als de situatie eenmaal uit de hand is gelopen, dan krijg je de situatie nauwelijks meer onder controle omdat de redelijke mensen weg blijven en de rest geradicaliseerd is. Maar vindt er van het begin af aan een fatsoenlijk discussie plaats, dan is ook meteen de kans op radicale standpunten een stuk minder.

[Nature]

simon schreef op maandag 05 september 2016 @ 16:19:
[...]

Die safe spaces en gender issues bestaan wel in de echte wereld. Buiten worden er nog steeds homo's, zwarte, blanke, gele, etc mensen gediscrimineerd. Dit afdoen als een internet issue vind ik eigenlijk.. een beetje raar.


[...]


Dat is natuurlijk totale BS. Het slaat nergens op om te zeggen omdat de Dalits het slecht hebben moeten we in Nederland niet kijken naar de ruimte die er moet zijn voor andersdenkenden om zichzelf te kunnen zijn. Of als je wat aan sociale ongelijkheid wil doen moet je bij de ambassade van SA zijn.

Dat is 't zelfde als je zou zeggen, het milieuprobleem moet eerst in China opgelost worden voordat wij wat gaan doen omdat wij zoveel verder zijn.

Ik vind die YouTube filmpjes door hun highpacing en stromannen altijd zo k*t voor dit soort discussies, net zoals die filmpjes van Thunderf00t. YouTube discussie filmpjes gaan zo voorbij aan alle mitsen en maren van de samenleving.

Nou zeg jij het eens wie heeft het zo slecht dan in de westerse wereld, mannen hebben het niet slecht vrouwen niet er zijn allerhande voorzieningen, kinderen kunnen naar school er zijn voorzieningen voor die het slecht hebben. In het openbare leven is iedereen gelijk wat moet er beter, op een gegeven moment houd het op. En ja dan kan je je inderdaad ook voluit richten op zoiets als je zei het milieu probleem een luxe die China zich niet bepaald kan permitteren en het lijden van mensen in andere landen.
Er zijn geen mitsen en maren, als je iets wilt handen uit de mouwen en de sky is the limit voor iedereen.
Als een SJW die zich richt op rollen en lichamen van vrouwelijke computer characters het podium van de VN mag gebruiken, hetzelfde podium waar Malawi zat die door haar hoofd was geschoten omdat ze naar school wilde dan is het toch erg triest.
Ik ben benieuwd wat moet er veranderen in het wetboek en/of school reglementen, ik vind het wel oke zo maar misschien dat kinderen assertiviteits training moeten krijgen op school zodat hij/zij makkelijker naar de leidinggevende durft te stappen, anders dan dat is er in mijn optiek niet, het is niet zoiets als raketwetenschap.

[simon]

Ik volg totaal niet wat je zegt. Zoals ik het begrijp zeg je, eigenlijk kan alles maar doen we niet alles. Toch? Alles is wel goed, overal zijn kansen. Maar je moet ze maar pakken, zelf de slingers ophangen enzo. Als ik goed begrijp wat je zegt.

Waarom gebeurt dat dan niet? Waarom zitten we dan toch met werkeloosheid, depressie, zelfmoorden? Waarom verdienen vrouwen dan nog steeds gemiddeld minder dan mannen? Ik zeg niet dat vrouwen het slecht hebben, maar er is toch nog veel ruimte voor groei. Waarom zo krampachtig doen, en vasthouden dat ze 't zelf pakken. Wat heb jij of ik als man te verliezen? Ik geloof niet in de * ALLES IS RACISME * of * SEKSISME* schreeuwers, maar dat oordeel daarover staat totaal los van een inclusieve samenleving.

Volgeens mij is het probleem van wat hier als SJW wordt omschreven dat iemand gewoon een stok zoekt om te slaan, en dat het niet over gelijkheid gaat, maar 't geven van je mening. En de stok van gelijkheid is een makkelijke stok om mee te slaan omdat we er als maatschappij geregeld de plank mee mis slaan ().

Maar het is denk ik wel handig om SJW te scheiden van een werkelijke discussie over maatschappelijke ongelijkheid en inclusiviteit. Ik vind niet dat we alles met fluwelen handschoentjes moeten aanpakken, maar het heeft wel erg weinig zin om te zeggen dat er genoeg kansen zijn en dat je ze gewoon moet pakken. Die hardline schreeuweritis helpt je in de werkelijke samenleving niet echt.

En dat is niet omdat ik vind dat het leed in Nederland zo erg is, ik heb jaren tussen arme Dalits gewoond die totaal door hun land misbruikt werden, maar leed met leed vergelijken levert geen zak op. Dus als je het over Nederlands leed hebt en dat relativeert door Indiase Dalits met hun haren er bij te slepen ben je ook gaar bezig. Wij leven niet in die samenleving. Leed en pijn zijn relatief aan hun context.

[ Voor 12% gewijzigd door simon op 05-09-2016 16:49 ]

[chaoscontrol]

simon schreef op maandag 05 september 2016 @ 16:19:
[...]

Die safe spaces en gender issues bestaan wel in de echte wereld. Buiten worden er nog steeds homo's, zwarte, blanke, gele, etc mensen gediscrimineerd. Dit afdoen als een internet issue vind ik eigenlijk.. een beetje raar.

Ik heb natuurlijk over de feministen en SJW's waar tumblr mee volstaat. Van dat volk wat zichzelf super zielig vind maar dat eigenlijk niet is. Of nouja, eigenlijk wel zielig, maar dan meer triest, snap je.

[Brent]

simon schreef op maandag 05 september 2016 @ 16:48:
Maar het is denk ik wel handig om SJW te scheiden van een werkelijke discussie over maatschappelijke ongelijkheid en inclusiviteit. Ik vind niet dat we alles met fluwelen handschoentjes moeten aanpakken, maar het heeft wel erg weinig zin om te zeggen dat er genoeg kansen zijn en dat je ze gewoon moet pakken. Die hardline schreeuweritis helpt je in de werkelijke samenleving niet echt.

Dat wat we 'SJW' noemen gaat bijna altijd over de oppervlakte, de taal. Bepaalde woorden wel en niet gebruiken, het concept 'triggeren'. Dit is een vrij recente ontwikkeling in de sociale rechtvaardigheidsbeweging uit de VS, en druppelt een beetje over naar hier en andere landen die dicht op Amerikaanse media zitten. Bovendien heeft het bijna altijd een negatieve insteek (zus en zo moet niet, en die en die mag niet meer meedoen), iets dat bewezen minder effectief is in het sorteren van effect dan een positief bericht (I have a dream, niet I have a nightmare).

Het is zeker iets geheel anders sociale rechtvaardigheid in brede zin, en op zijn best is 'SJW'-isme wat ruis. Het zou mooi zijn als Nederland niet te ver gaat met het importeren van deze discussie (en de VS terug gaat naar het daadwerkelijk ongelijkheid aanpakken). Concreet moet het verschil tussen kansen hebben en kansen pakken denk ik goed in de gaten gehouden worden. Waarom zou een bepaalde groep ergens minder of meer vertegenwoordigd zijn? Hoe maak je het speelveld gelijker? En eventueel: is de ongelijke verdeling ongewenst (een vrouwenquotum voor de bouwvak is duidelijk onzin)?

[simon]

chaoscontrol schreef op maandag 05 september 2016 @ 17:02:
[...]

Ik heb natuurlijk over de feministen en SJW's waar tumblr mee volstaat. Van dat volk wat zichzelf super zielig vind maar dat eigenlijk niet is. Of nouja, eigenlijk wel zielig, maar dan meer triest, snap je.

Maar dat schrijf je er niet bij. En jij vind van dat volk dat ze zichzelf superzielig vinden. Maar je kan ze ook negeren. Want klagen blijven ze toch. En je kan ook zeggen, misschien is het geen feminisme. Want feminisme in de letterlijkste zin strijd voor gelijkheid. Een SJW strijdt niet voor gelijkheid maar gehoord worden. Daarom is het jammer dat er zo'n anti-feminisme hetze ontstaat, terwijl wat je eigenlijk wil is een gezonde discussie over feminisme en gelijkheid, zonder trollen en flamen. En in zo'n gezonde discussie is het niet zo handig om mensen als triest te beschouwen, maar misschien gewoon te negeren. Anders geef je ze weer een podium.

Brent schreef op maandag 05 september 2016 @ 17:04:
[...]

Dat wat we 'SJW' noemen gaat bijna altijd over de oppervlakte, de taal. Bepaalde woorden wel en niet gebruiken, het concept 'triggeren'. Dit is een vrij recente ontwikkeling in de sociale rechtvaardigheidsbeweging uit de VS, en druppelt een beetje over naar hier en andere landen die dicht op Amerikaanse media zitten. Bovendien heeft het bijna altijd een negatieve insteek (zus en zo moet niet, en die en die mag niet meer meedoen), iets dat bewezen minder effectief is in het sorteren van effect dan een positief bericht (I have a dream, niet I have a nightmare).

Volgens mij is die beweging verre van nieuw, of de jaren 70 moeten prehistorie zijn, of de jaren 90 met discussie over multiculturele samenleving, etc..

[ Voor 29% gewijzigd door simon op 05-09-2016 17:12 ]

[Nature]

simon schreef op maandag 05 september 2016 @ 16:48:

Waarom gebeurt dat dan niet? Waarom zitten we dan toch met werkeloosheid, depressie, zelfmoorden? Waarom verdienen vrouwen dan nog steeds gemiddeld minder dan mannen? Ik zeg niet dat vrouwen het slecht hebben, maar er is toch nog veel ruimte voor groei. Waarom zo krampachtig doen, en vasthouden dat ze 't zelf pakken. Wat heb jij of ik als man te verliezen? Ik geloof niet in de * ALLES IS RACISME * of * SEKSISME* schreeuwers, maar dat oordeel daarover staat totaal los van een inclusieve samenleving.

De wereld is niet maakbaar ellende ''werkeloosheid'' is een bijprduct van bijproduct ''depressie'' is een hersenaandoening door een chemische disbalans in de hersenen, doordat we het zo goed hebben is er de luxe of in ieder geval de mogelijkheid het te behandelen, wat in veel andere landen niet zo is.
Vrouwen verdienen minder de som die hiervoor gebruikt wordt is totale hoeveel geld verdeeld door het aantal mannen of vrouwen. Vrouwen hebben meestal beroepen die minder goed verdienen dan beroepen voor mannen, zelfs niet al te hoogstaande beroepen die mannen vaak uitoefenen verdienen vaak al een stuk meer dan beroepen die vrouwen vaak uitoefenen, het staat ze vrij deze ook uit te oefenen maar ik zie vrouwen niet vaak met een lastoorts of een snijbrander etc, IT zouden ze wat makkelijker kunnen doen kwa fysiek maar daar ligt hun interesse ook vaak niet, een vrouw ziet een sociaal leven en voor kinderen zorgen als iets belangrijks (meer dan mannen) dus zullen ze soms minder maar meestal helemaal niet zoveel overwerken als mannen waardoor mannen ook weer meer verdienen.
Maar alle beroepen van mannen behalve de allersimpelste verdienen meer dan de retail en de zorg en je hebt supply and demand.

Maar het is denk ik wel handig om SJW te scheiden van een werkelijke discussie over maatschappelijke ongelijkheid en inclusiviteit. Ik vind niet dat we alles met fluwelen handschoentjes moeten aanpakken, maar het heeft wel erg weinig zin om te zeggen dat er genoeg kansen zijn en dat je ze gewoon moet pakken. Die hardline schreeuweritis helpt je in de werkelijke samenleving niet echt.

Er zijn in normale omstandigheden genoeg kansen daar sta ik 100% achter maar als je echt hebt geleden niet als die SJW BS maar stelselmatig bent mishandeld/misbruikt als kind of volwassene beschadigd bent voor lange tijd of misschien wel altijd, hier komt uit een oorlogssituatie waar je de vreselijkste dingen hebt gezien dan kan het niet en kan je in NL gelukkig alle hulp verwachten alle deuren staan open voor je.
Maar zoals een SJW die echt een podium krijgt die beweert PTSD te hebben opgelopen door Twitter jongeren die angstaanvallen krijgen doordat er geklapt word en verlangen dat er voortaan met de vingers word geknipt and so on, dat zijn de SJW's niet de echte mensen die door het vuur gaan voor hun medemens echt de SJW behelst iets wat jij denk ik niet inziet.

En dat is niet omdat ik vind dat het leed in Nederland zo erg is, ik heb jaren tussen arme Dalits gewoond die totaal door hun land misbruikt werden, maar leed met leed vergelijken levert geen zak op. Dus als je het over Nederlands leed hebt en dat relativeert door Indiase Dalits met hun haren er bij te slepen ben je ook gaar bezig. Wij leven niet in die samenleving. Leed en pijn zijn relatief aan hun context.

Ik ben in India geboren in Madras, maar tot en met mijn derde geweest ik weet er niets meer van alleen staat het in mijn passport, mijn ouders hielpen mensen zij zijn echte activisten niet zoals deze zogenaamde SJW's.

[Brent]

simon schreef op maandag 05 september 2016 @ 17:11:


Volgens mij is die beweging verre van nieuw, of de jaren 70 moeten prehistorie zijn, of de jaren 90 met discussie over multiculturele samenleving, etc..

Even preciezer lezen

[TNW]

[b][message=48221357,noline]
4.) Als je iets doet/draagt uit een andere cultuur, ben je triggering bezig en asociaal

Dat heet cultural appropriation. Ook zo'n fijn onderwerp waar je zowat een sociaalwetenschappelijke conferentie over kan houden

SJW's zijn trouwens voor mij mensen die hun identiteit en ideologie baseren op het extreem doortrekken van (in mijn ogen) progressieve doelen. Het probleem is dat ze dit op een nogal dwingende en ongeduldige manier doen. Een SJW kijkt nooit naar wat er al bereikt is op sociaal gebied maar zal zich extreem focussen op de "overgebleven" problematiek en dan impliciet stellen dat we nog niks hebben bereikt.

[simon]

Nature schreef op maandag 05 september 2016 @ 17:21:
[...]


De wereld is niet maakbaar ellende ''werkeloosheid'' is een bijprduct van bijproduct ''depressie'' is een hersenaandoening door een chemische disbalans in de hersenen, doordat we het zo goed hebben is er de luxe of in ieder geval de mogelijkheid het te behandelen, wat in veel andere landen niet zo is.
Vrouwen verdienen minder de som die hiervoor gebruikt wordt is totale hoeveel geld verdeeld door het aantal mannen of vrouwen. Vrouwen hebben meestal beroepen die minder goed verdienen dan beroepen voor mannen, zelfs niet al te hoogstaande beroepen die mannen vaak uitoefenen verdienen vaak al een stuk meer dan beroepen die vrouwen vaak uitoefenen, het staat ze vrij deze ook uit te oefenen maar ik zie vrouwen niet vaak met een lastoorts of een snijbrander etc, IT zouden ze wat makkelijker kunnen doen kwa fysiek maar daar ligt hun interesse ook vaak niet, een vrouw ziet een sociaal leven en voor kinderen zorgen als iets belangrijks (meer dan mannen) dus zullen ze soms minder maar meestal helemaal niet zoveel overwerken als mannen waardoor mannen ook weer meer verdienen.
Maar alle beroepen van mannen behalve de allersimpelste verdienen meer dan de retail en de zorg en je hebt supply and demand.


[...]


Er zijn in normale omstandigheden genoeg kansen daar sta ik 100% achter maar als je echt hebt geleden niet als die SJW BS maar stelselmatig bent mishandeld/misbruikt als kind of volwassene beschadigd bent voor lange tijd of misschien wel altijd, hier komt uit een oorlogssituatie waar je de vreselijkste dingen hebt gezien dan kan het niet en kan je in NL gelukkig alle hulp verwachten alle deuren staan open voor je.
Maar zoals een SJW die echt een podium krijgt die beweert PTSD te hebben opgelopen door Twitter jongeren die angstaanvallen krijgen doordat er geklapt word en verlangen dat er voortaan met de vingers word geknipt and so on, dat zijn de SJW's niet de echte mensen die door het vuur gaan voor hun medemens echt de SJW behelst iets wat jij denk ik niet inziet.


[...]


Ik ben in India geboren in Madras, maar tot en met mijn derde geweest ik weet er niets meer van alleen staat het in mijn passport, mijn ouders hielpen mensen zij zijn echte activisten niet zoals deze zogenaamde SJW's.

Ik heb echt moeite te volgen wat je schrijft, je hebt veel opsommingen en ik het gevoel dat ik punten en komma's mis, maar wat ik niet helemaal snap is waarom je over een anders zieligheid wil oordelen. Als iemand beweert PTSD te hebben omdat hij of zij door de Twitter mangel gehaald is vraag ik me af mijn oordeel dat waard is. Ik heb geen begrip van de context van die persoon of diens psyche. Je kan in mijn ogen pas zinvol oordelen als je kan begrijpen.

Dat is ook waarom ik vind dat je niet leed met leed moet vergelijken, en dat het oordeel over het Nederlands leed net zo min complex is als oordeel over Dalit leed in India.

[Dido]

Verwijderd schreef op maandag 05 september 2016 @ 14:54:
Echter ziet het overgrote deel van de mensen het wel als fout, en zei ik dat het dan wel fout was, simpelweg omdat de meerderheid dat besloten heeft en wij als mensen de enige zijn die in termen van goed en fout denken

Daar niet, hoor. Pas op met denken dat wat jij, of "wij hier in het Westen" als normaal zien, elders ook als normaal wordt gezien. IS doet wat ze doen, en voor een deel in volle overtuiging dat wat ze doen goed is.
Daar zit je dan met je relativisme... ja, ik ben het ermee eens dat het fout is, maar een man, die in IS gebied roept dat vrouwen anders behandeld moeten worden kan, gezien de huidige online discussies, heel eenvoudig worden weggezet als SJW, dus niet relevant (even los van het feit dat IS er waarschijnlijk nog veel kortere metten mee maakt, maar ok).

Aan de andere kant is het ook makkelijk om door te draaien in de emancipatie.

Natuurlijk is dat ook makkelijk.

Maar op elke opmerking over emancipatie roepen dat iemand een SJW is, werkt alleen maar escalerend.

Ja, er zitten zeikerds tussen die feministen. Er zitten er ook tussen die de huidige maatschappij nog helemaal niet "klaar" vinden, en nog ruimte voor verbetering zien. Binnen en buiten hun eigen land.

Zo voldoe ik volgens sommige bronnen aan de definitie van de SJW (ik ben een feministische man - zie ook mijn avatar en sig) maar ik heb zo mijn eigen beeld van mensen die op alles wat naar feminisme ruikt reageren met SJW of "het is hier toch allemaal prima". Het was volgens de meerderheid ook allemaal prima toen de eerste feministen het idee van emancipatie opperden, en er waren toen ook zat mensen die het belachelijk vonden wat die vrouwen vroegen. De maatschappij was immers prima, daar was "men" het immers over eens.

Waar zeg ik dat? Ik zeg nergens dat verandering slecht is of dat ik niets wil doen om de maatschappij "beter " te maken. Wat ik zeg is dat we de maatschappij zoals hij is vanzelf goed gaan vinden, onafhankelijk van hoe hij in elkaar zit.

Het klinkt alsof je jezelf tegenspreekt. Als "we"met zijn allen vanzelf wennen aan de situatie, hoe die ook is, waarom hebben we dan ooit de maatschappij veranderd?

Is het echt onmogelijk om je voor te stellen dat onze huidige maatschappij gewoon nog steeds niet helemaal goed is? Dat er genoeg mensen zijn die er helemaal niet aan willen wennen dat ze nog steeds gediscrimineerd of achtergesteld worden? Dat die mensen onze huidige maatshcappij helemaal niet goed willen gaan vinden zoals ie is?

Dat is simpelweg gewenning aan de situatie. Het zit ingebakken in ons brein om te wennen aan hoe wij zijn en om onze eigen manier van doen het beste te vinden.

Ik vind het maar een gevaarlijk uitgangspunt. Uiteindelijk zijn die slaven er ook niet echt aan gewend geraakt, en kennelijk waren vrouwen ook niet echt gewend geraakt aan dat aanrecht, of homo's aan het stiekem doen.

In feite stel je dat we IS maar hun gang moeten laten gaan, die mensen wennen er vanzelf aan.

Ik weet dat dit geen reactie was op mij, maar dit verbaasde me toch wel heel erg. Heb je hier een nieuwsartikel over oid? Ik kan me niet voorstellen dat iemand bij zijn volle verstand het idee gaat verdedigen dat iemand recht heeft om iemand anders te verkrachten. Ik vermoed dat daar meer achter zit dan dat je hier zegt, of dat jij hier iets van maakt wat die beweging niet gezegd heeft.

offtopic:
Lees maar wat rond op, bijvoorbeeld, de Times of India. Ja, het gaat mijn pet ook te boven, maar er zijn inderdaad groepen die opkomen voor mannenrechten, uiteraard niet letterlijk het recht om iemand te verkrachten, maar wel om de nieuw-verworven rechten van vrouwen om er iets tegen te doen weer terug te draaien. Een argument is bijvoorbeeld dat mannen nu heel makkelijk onterecht de bak indraaien als een vrouw ze onterecht beschuldigt (bijvoorbeeld als ze na gewone sex opeens stelt dat het verkrachting was).

Ze doen hun best hun argumenten redelijk te laten klinken, maar het doel waar ze maar streven is simpelweg het terugdraaien van wettelijke mogelijkheden voor vrouwen om iets tegen verkrachting te doen.

En ja, daar zitten er genoeg tussen die hun frustratie nauwelijks verbergen als ze moeten accepteren dat nietswaardige vrouwelijk dalit opeens een man van een hoge kaste in de bak kunnen doen belanden door aangifte te doen. Dat hoort niet, zo werkt de maatschappij niet. In de maatschappij waaraan zij gewend zijn, dus de maatschappij "zoals het hoort en waar iedereen wel aan went", hoort zo'n trut gewoon zelfmoord te plegen nadat ze verkracht is. En als ze dat niet doet hoort haar familie haar daarbij te helpen.

Ik ben ervan overtuigd dat hierover genoeg te vinden is, en ik ga hier even geen links droppen omdat het meer dan een beetje off-topic gaat om hier verder op in te gaan. Eventueel wil ik bij behoefte wel eens nadenken over een apart topic over dit soort zaken.

[Kurkentrekker]

Fly-guy schreef op maandag 05 september 2016 @ 11:00:
[...]

Probleem blijft wel waar hou je rekening mee, hoe ver ga je daarin?

Houdt je ook rekening met diegene die beledigd wordt door een Hawaii poppetje op je dashboard? Of door de naam van een BBQ? Of door een foto van een salade op een blog?

Ja, dit zijn extremen, maar wel extremen die steeds meer voorkomen en steeds meer aandacht krijgen. houdt je daar (van te voren) ook al rekening mee? Kun je überhaupt nog iets zeggen zonder dat er iemand beledigd raakt?

Ik kan moeilijk rekening houden met dingen die ik niet zou kunnen verzinnen. Echter, als iemand een punt maakt van iets wat ik doe, omdat hij/zij dat racistisch, aanstootgevend, seksistisch, of wat dan ook vindt, dan probeer ik daar naar te luisteren, en als het niet teveel moeite voor mij is, er rekening mee te houden. En vreemd genoeg kost dat bijna nooit moeite.

Natuurlijk, als je een extreem geval opzoekt waarbij iemand klaagt dat ik een witte auto heb en hij een aversie tegen de kleur wit heeft vanwege $reden, dan ben ik best bereid die persoon aan te horen, maar tenzij hij overtuigende redenen heeft waarom ik in een andere auto moet gaan rijden, zal ik niet mijn leasecontract afkopen en een nieuwe auto zoeken.

Zo is het ook met die case die jij aanhaalt van de salade. De blogger vraagt nog netjes aan de reageerder waarom hij/zij zich offended voelt door de foto. Die persoon komt vervolgens niet met een overtuigend argument (in de eigen ogen ongetwijfeld wel, maar het is eenvoudig te weerleggen en te beredeneren waarom het onderliggende probleem niet wordt opgelost als niemand meer foto's van salades post). Daarom kies je er vervolgens voor om hier dan maar een keer geen rekening mee te houden.

In minder extreme gevallen, bijvoorbeeld iemand die een goede case maakt waarom je niet meer moet schelden met het woord 'homo', zou je natuurlijk wel kunnen overwegen om daar in het vervolg rekening mee te houden. Het is voor jou een simpele aanpassing, en de persoon die zich beledigd voelt kan goed verdedigen waarom het beter is als we 'homo' niet meer als scheldwoord gebruiken.

Daarmee geef ik dus ook antwoord op je vraag 'kun je dus nog wat zeggen zonder dat iemand beledigd raakt'. Dat kan natuurlijk nooit, en dat is ook geen doel op zich. Maar als iemand zich dan beledigd voelt, zou je aan je eigen normen en waarden moeten kunnen toetsen of je dat redelijk vindt, en dan kun je er rekening mee houden.

[Verwijderd]

Dido schreef op maandag 05 september 2016 @ 17:45:
[...]

Daar niet, hoor. Pas op met denken dat wat jij, of "wij hier in het Westen" als normaal zien, elders ook als normaal wordt gezien. IS doet wat ze doen, en voor een deel in volle overtuiging dat wat ze doen goed is.

Mwah, ik ga er toch maar even vanuit dat er wereldwijd gezien meer mensen tegen het verkrachten/ vermoorden e. d. van mensen zijn dan ervoor.

Daar zit je dan met je relativisme... ja, ik ben het ermee eens dat het fout is, maar een man, die in IS gebied roept dat vrouwen anders behandeld moeten worden kan, gezien de huidige online discussies, heel eenvoudig worden weggezet als SJW, dus niet relevant (even los van het feit dat IS er waarschijnlijk nog veel kortere metten mee maakt, maar ok).

Nu is dat ook niet echt het gebied om iets dergelijks te gaan roepen Overigens rijst bij mij dan de vraag waarom er uberhaupt nog mensen naartoe reizen, maar ik denk dat ik dat nooit zal begrijpen. Maar laten we het in de echte wereld houden; IS is gelijk een zeer extreem voorbeeld, en ik denk niet dat het helemaal redelijk is om alle argumenten langs een IS-meetstok te houden. Binnen de grenzen van onze Westerse redelijkheid zal er niemand zijn die zegt dat een man die in IS-gebied roept dat vrouwen rechten moeten hebben een SJW is. Wel zullen we zeggen dat hij een idioot is om dat daar te doen, en terecht.

[...]

Natuurlijk is dat ook makkelijk.

Maar op elke opmerking over emancipatie roepen dat iemand een SJW is, werkt alleen maar escalerend.

Dat doe ik dan ook niet Ik ben helemaal voor gelijkheid. Ik ben tegen het creeeren van ongelijkheid door de mensen die zeggen gelijkheid na te streven. En dat lijkt (OK, dat is dan wel maar een mening) op dit moment een trend te zijn.

Ja, er zitten zeikerds tussen die feministen. Er zitten er ook tussen die de huidige maatschappij nog helemaal niet "klaar" vinden, en nog ruimte voor verbetering zien. Binnen en buiten hun eigen land.

Hier vraag ik me toch altijd een beetje af wat er dan exact bedoeld wordt. Dit is een eerlijke vraag, geen verstopt verwijt: wat moet een vrouw in NL nu nog voor extra rechten krijgen dan? Wat zouden wij wettelijk nog kunnen regelen om man en vrouw gelijker te trekken? Volgens mij zouden we wettelijk helemaal niets kunnen doen om man en vrouw gelijk te trekken zonder weer andere ongelijkheden te creeeren. En dan zouden ze dus tegen hun eigen ideologie in gaan. Tenzij die ideologie alleen maar een dekmantel was om lekker mannen te pesten- maar dat zal een minderheid zijn ( Bovenstaande is uiteraard een geintje.)

Buiten hun eigen land, daar zie ik inderdaad nog wel wat in. Als we, volgens mij logica, onze eigen manier van leven het beste vinden, dan kan ik me inderdaad goed voorstellen dat we nog ruimte voor "verbetering" zien in andere landen.

Zo voldoe ik volgens sommige bronnen aan de definitie van de SJW (ik ben een feministische man - zie ook mijn avatar en sig) maar ik heb zo mijn eigen beeld van mensen die op alles wat naar feminisme ruikt reageren met SJW of "het is hier toch allemaal prima". Het was volgens de meerderheid ook allemaal prima toen de eerste feministen het idee van emancipatie opperden, en er waren toen ook zat mensen die het belachelijk vonden wat die vrouwen vroegen. De maatschappij was immers prima, daar was "men" het immers over eens.

Ik had zo'n idee ja. ( Overigens zou het misschien wel feministischer zijn om vrouwen voor zichzelf te laten vechten- mannen hebben ze toch niet nodig? ) Okee, die was flauw, sorry

Maar in elk geval, dat is dus wat ik zeg- wanneer men terugkijkt lijkt het nu allemaal beter te zijn dan voor de verandering. En ik ben het daar ook mee eens, maar alleen omdat ik opgevoed ben met die ideeen. Gedachte-experiment: als we een hele generatie op zouden laten groeien met het idee dat vrouwen superieur zijn aan mannen, dan zou het overgrote deel het idee hebben dat dat zo hoort en dat dat de beste manier van doen is. Zoals je zegt zou het erg lang duren voordat er één iemand een ander idee krijgt en daarvan zo een grote meerderheid van overtuigt dat de consensus daadwerkelijk omslaat.

[...]

Het klinkt alsof je jezelf tegenspreekt. Als "we"met zijn allen vanzelf wennen aan de situatie, hoe die ook is, waarom hebben we dan ooit de maatschappij veranderd?

Is het echt onmogelijk om je voor te stellen dat onze huidige maatschappij gewoon nog steeds niet helemaal goed is? Dat er genoeg mensen zijn die er helemaal niet aan willen wennen dat ze nog steeds gediscrimineerd of achtergesteld worden? Dat die mensen onze huidige maatshcappij helemaal niet goed willen gaan vinden zoals ie is?

Het is voor mij onmogelijk voor te stellen dat er zoiets bestaat als "beter" of "goed" Hangt allemaal totaal af van persoonlijke mening, en we kunnen moeilijk aan ieders persoonlijke mening af gaan meten hoe goed of slecht de wereld is. Dan zou de wereld tegelijktertijd compleet verdoemd en compleet perfect zijn. Nu is dit natuurlijk vooral heel theoretisch en filosofisch, en is het misschien handig om wat meer in de realiteit te komen, maar ik vind de gedachtegang belangrijk om dingen in perspectief te houden.

[...]

Ik vind het maar een gevaarlijk uitgangspunt. Uiteindelijk zijn die slaven er ook niet echt aan gewend geraakt, en kennelijk waren vrouwen ook niet echt gewend geraakt aan dat aanrecht, of homo's aan het stiekem doen.

Een mens went aan alles. Zeker wanneer hij ergens mee opgroeit. Of hij of zij dat goed of leuk vindt is een ander verhaal, maar ook dat is maar hun persoonlijke mening. En die is niet per se beter of slechter dan die van een ander.

In feite stel je dat we IS maar hun gang moeten laten gaan, die mensen wennen er vanzelf aan.

Ho ho, geen woorden in mijn mond leggen. Natuurlijk vind ik niet dat we IS hun gang moeten laten gaan. Vanuit de ideologie waarmee ik mee opgegroeid ben hier in het Westen zijn zij slecht bezig. En daarom geloof ik dat. ( Dat is misschien wel het meest enge idee: het idee dat onze manier van doen niet de waarheid is en niets beter is dan die van de IS- alleen maar anders.) En aangezien wij als mensheid bepalen wat goed of slecht is ( wij zijn ten slotte de enige die in die termen denken en dus ook de enigen die dat kunnen bepalen) en het overgrote deel van de mensheid het ook niet zo heeft op IS, hebben we dus gelijk. En dat is weer reden om er iets aan te doen. Again, ik snap wat je bedoelt en ben het grotendeels ook wel met je eens, maar ik probeer dingen in perspectief te plaatsen. Misschien is dat overigens ook wel de oplossing voor SJW's: dingen in perspectief plaatsen.

[...]

[ot]Lees maar wat rond op, bijvoorbeeld, de Times of India. Ja, het gaat mijn pet ook te boven, maar er zijn inderdaad groepen die opkomen voor mannenrechten, uiteraard niet letterlijk het recht om iemand te verkrachten, maar wel om de nieuw-verworven rechten van vrouwen om er iets tegen te doen weer terug te draaien. Een argument is bijvoorbeeld dat mannen nu heel makkelijk onterecht de bak indraaien als een vrouw ze onterecht beschuldigt (bijvoorbeeld als ze na gewone sex opeens stelt dat het verkrachting was).

Maar dan vind ik het juist weer gevaarlijk om maar aan te nemen dat zij dat doen om straffeloos vrouwen te kunnen verkrachten. Voor een deel zal het waar zijn, voor een deel ook niet. En eerlijk gezegd, als er hier in NL een meisje van 13 haar buurman beschuldigt van aanranding is die man zijn lot ook al verzegeld, onafhankelijk van of hij nu schuldig is of niet. Daarin hebben ze wat mij betreft een prima punt. En als de feministen daadwerkelijk voor gelijkheid zijn mogen ze dat best eens aanpakken. Mannen worden wat dat betreft als boemannen gezien en vrouwen als zielige slachtoffers. Dat is heel onfeministisch- en uiteraard een mening.

Ze doen hun best hun argumenten redelijk te laten klinken, maar het doel waar ze maar streven is simpelweg het terugdraaien van wettelijke mogelijkheden voor vrouwen om iets tegen verkrachting te doen.

En ja, daar zitten er genoeg tussen die hun frustratie nauwelijks verbergen als ze moeten accepteren dat nietswaardige vrouwelijk dalit opeens een man van een hoge kaste in de bak kunnen doen belanden door aangifte te doen. Dat hoort niet, zo werkt de maatschappij niet. In de maatschappij waaraan zij gewend zijn, dus de maatschappij "zoals het hoort en waar iedereen wel aan went", hoort zo'n trut gewoon zelfmoord te plegen nadat ze verkracht is. En als ze dat niet doet hoort haar familie haar daarbij te helpen.

Dat kan ik me inderdaad wel voorstellen. En dat vind ik, zeker met mijn Westerse achtergrond, verachtelijk.

Ik ben ervan overtuigd dat hierover genoeg te vinden is, en ik ga hier even geen links droppen omdat het meer dan een beetje off-topic gaat om hier verder op in te gaan. Eventueel wil ik bij behoefte wel eens nadenken over een apart topic over dit soort zaken.

Zou me een interessante discussie lijken Het zou aan de andere kant ook lastig zijn om die niet te laten polariseren. Ik vind in elk geval de manier waarop wij tot nog toe een discussie hebben erg plezierig.

PS. Ik bedoel je niet te beledigen met mijn opmerkingen over de vrouwen in India. Uiteraard is dat schrijnend. Ik probeer dingen echter wel te relativeren, in perspectief te plaatsen en je een spiegel voor te houden. For the record: er zijn een aantal vrouwen waar ik zeer veel respect voor heb. Toevallig genoeg hoeven die daar bij mij helemaal niet feministisch voor te doen: ik krijg vanzelf respect voor ze vanwege de persoon die ze zijn.

Pfft. Lange reactie

[Nature]

simon schreef op maandag 05 september 2016 @ 17:44:
[...]


Ik heb echt moeite te volgen wat je schrijft, je hebt veel opsommingen en ik het gevoel dat ik punten en komma's mis, maar wat ik niet helemaal snap is waarom je over een anders zieligheid wil oordelen. Als iemand beweert PTSD te hebben omdat hij of zij door de Twitter mangel gehaald is vraag ik me af mijn oordeel dat waard is. Ik heb geen begrip van de context van die persoon of diens psyche. Je kan in mijn ogen pas zinvol oordelen als je kan begrijpen.

Dat is ook waarom ik vind dat je niet leed met leed moet vergelijken, en dat het oordeel over het Nederlands leed net zo min complex is als oordeel over Dalit leed in India.

Ik heb niet veel tijd maar ik las het door en volgens mij mis ik naast ene komma niet echt iets waardoor wat ik schrijf niet te begrijpen is.
Jij zegt dat de maatschappij je depressief kan maken maar nee dit is een hersenaandoening, zelfmoord kan laten plegen? zelfmoord kan zeker veroorzaakt worden maar niet door de maatschappij en je zegt dat mensen werkeloos zijn, ja heel erg maar wat moet de maatschappij daarmee, moeten we kapitalisme maar afschaffen?
De maatschappij is prima en onze verzorgingsstaat werkt naar behoren, is er iets niet goed in jou optiek dan kan je stemmen op je favoriete partij, dat is ook zoiets moois aan onze maatschappij maar je gaat niet het openbare leven tiranniseren.
En verschil van het loon tussen mannen en vrouwen is toch nu wel duidelijk, het is echt niet iets waar je boeken vol over moet lezen, het gemiddelde loon van vrouwen is lager dan het gemiddelde loon van mannen, de zorg, retail, baliewerk schooljuf etc verdiend minder dan sectoren waar doorgaans meer mannen werken. Door het verschillende sociale leven waardoor vrouwen minder werken helpt dat ook nog mee.
Waar ze $0.75 on the $1 zeggen is dat het gemiddelde, dat is hoe zij bij het bedrag komen niet dat een vrouw voor dezelfde prestatie minder geld krijgt, in deze maatschappij krijg je naar wat je presteert.
Maarja dit is de dame ik http://www.dailymail.co.u...ays-bit-war-veterans.html Zwaarste trauma mogelijk door online ervaring op Twitter (welke je kan wissen/uitzetten)

[simon]

Depressie is geen hersenaandoening maar een stemmingsstoornis, geen hersenaandoening. De maatschappij kan zeker een factor zijn in zelfmoord. Ik neem aan dat de gepeste jongeren die zelfmoord pleegden dat niet deden omdat de maatschappij hen ondersteunde.

Ik zeg niet dat we het kapitalisme moeten afschaffen, maar het slaat nergens op de maatschappij geen factor te laten zijn in gemoedstoestand. We weten al lang dat blije mensen het beter doen in de samenleving, we weten al heel lang dat de juiste positie in die samenleving hebben relevant is.

We drijven erg af van het onderwerp, maar de relatie tussen een inclusieve maatschappij en een mentaal gezonde bevolking is erg helder. Een maatschappij waarin vrouwen meekunnen draaien is zo'n inclusieve maatschappij, en zelfs al hebben we al zoveel stappen gezet is de positie van de vrouw niet gelijk aan die van de man. Dat is niet iets wat je even wegredeneert door naar Saudië Arabië te wijzen. Het aantal vrouwen in de top van het bedrijfsleven is lager dan het aantal mannen, het inkomen wat vrouwen hebben is gemiddeld lager dan dat van de man voor een vergelijkbare positie. Er zijn veel voorbeelden van een helder verschil tussen de positie van een man en een vrouw (ten nadele van dat laatste). Jij begint over baliewerk, ik vraag je toch echt om je zelf op je eigen blik op de rol van een vrouw te checken. Je redeneert eigenlijk het verschil toe naar het verschil in arbeidspositie, omdat ze een schooljuf zijn. Maar waarom werken er meer vrouwen in de zorg, en waarom kom je met die klassieke voorbeelden.

Check eerst je eigen seksisme voordat je iemand gaat beoordelen op SJW. Bij de inkomensvergelijkingen (we verdienen euro's he) (http://www.loonwijzer.nl/.../beloningsverschillen-m-v) wordt met meer rekening gehouden dan enkel gemiddeldes.

Vervolgens haal je haar verhaal in The Daily Mail aan, met een hoop bizarre koppen er om heen en een hoop framing. Je hebt geen heldere context van het verhaal, je weet niet wat er werkelijk aan de hand is. Woorden hebben ook impact op de psyche.

Ik geloof heilig in satire of een pittige discussie, ook online. Maar ik snap totaal niet waarom je de emoties van deze vrouw, of het gevoel over haar gemoedstoestand ter discussie wil stellen. Ze geeft aan dat het haar hard heeft geraakt, nou dat zou gewoon zo maar eens kunnen. Het is niet aan ons om over haar emoties te oordelen. Wij kunnen oordelen over ander mans handelen, en ik moet eerlijk zeggen, dat is niet echt in voordeel van de pesters.

Ik vind het anders als SJW's mensen die oprechte kritiek op hen met gescheld terug beantwoorden, of als er een maatschappelijke discussie wordt gesloopt. Maar het lange tenen hebben over lange tenen is natuurlijk gewoon totaal raar. Live and let live. Zolang iemand helemaal happy is met een tumblr blog waarin diegene dingen als 'seksistisch' benoemt schaad 't toch niemand. Hardstikke mooi als iemand een sense of purpose heeft. Het wordt wat anders als het een ander schade toe berokkend. Maar veel van die gevallen is dat niet zo.

[Verwijderd]

simon schreef op maandag 05 september 2016 @ 19:59:
Zolang iemand helemaal happy is met een tumblr blog waarin diegene dingen als 'seksistisch' benoemt schaad 't toch niemand. Hardstikke mooi als iemand een sense of purpose heeft. Het wordt wat anders als het een ander schade toe berokkend. Maar veel van die gevallen is dat niet zo.

Dat soort blogs polariseren de discussie, en ik denk dat ze het daarom voor zowel zichzelf als voor anderen minder maken Zo'n blogje op Tumblr bevestigt het beeld wat je niet geheel onterecht kan hebben van feministen, waardoor ze vervolgens ook zo behandeld worden. Dan voelen zij zich weer gerechtvaardigd, en zo wordt alles een grote shitshow. Natuurlijk kunnen een aantal mensen ook wel de extremen eruit filteren en daardoor dus niet gepolariseerd raken, maar niet iedereen kan dat. Ik vind die tumblr-feministen minstens even dom als Jan met de bierbuik die vindt dat alle vrouwen in de keuken moeten staan en 's nachts plat moeten.

[evEndzhar]

Verwijderd schreef op maandag 05 september 2016 @ 19:20:
Mwah, ik ga er toch maar even vanuit dat er wereldwijd gezien meer mensen tegen het verkrachten/ vermoorden e. d. van mensen zijn dan ervoor.

Natuurlijk, maar je moet daarbij wel bedenken dat niet iedereen dezelfde definitie van moord en verkrachting hanteert. IS-strijders die iemand doden zien zichzelf niet als moordenaar. Een rechter die iemand de doodstraf geeft ook niet. Zolang het maar in je taakomschrijving staat is het prima om je medemens te doden: soldaat, politieagent? De vele voorstanders van Roman Polanski zien hem niet als een verkrachter.

Dit is een eerlijke vraag, geen verstopt verwijt: wat moet een vrouw in NL nu nog voor extra rechten krijgen dan? Wat zouden wij wettelijk nog kunnen regelen om man en vrouw gelijker te trekken? Volgens mij zouden we wettelijk helemaal niets kunnen doen om man en vrouw gelijk te trekken zonder weer andere ongelijkheden te creeeren.

De gemeenschap is meer dan alleen wetgeving. De wetgeving is er om gelijkheid af te dwingen, niet om te bepalen wat mensen mogen denken. De wetgeving laat dan ook meer zien wat er nog mis is in onze samenleving; zolang mensen seksistische gedachten blijven houden, blijft die wetgeving ook noodzakelijk.

En als de feministen daadwerkelijk voor gelijkheid zijn mogen ze dat best eens aanpakken. Mannen worden wat dat betreft als boemannen gezien en vrouwen als zielige slachtoffers. Dat is heel onfeministisch- en uiteraard een mening.

Dat is niet wat feministen denken, dat is wat antifeministische mensen denken dat feministen denken.

[Nature]

simon schreef op maandag 05 september 2016 @ 19:59:
Depressie is geen hersenaandoening maar een stemmingsstoornis, geen hersenaandoening. De maatschappij kan zeker een factor zijn in zelfmoord. Ik neem aan dat de gepeste jongeren die zelfmoord pleegden dat niet deden omdat de maatschappij hen ondersteunde.

En hoe komt die stemmingstoornis? Door een aandoening die veroorzaakt dat bepaalde stofjes niet goed aangemaakt worden

Ik zeg niet dat we het kapitalisme moeten afschaffen, maar het slaat nergens op de maatschappij geen factor te laten zijn in gemoedstoestand. We weten al lang dat blije mensen het beter doen in de samenleving, we weten al heel lang dat de juiste positie in die samenleving hebben relevant is.

Ja gemoedstoestand, maar weet je nog dat je het over zelfmoord, depressie, en werkloos zijn had? Bevalt het niet wat de maatschappij doet dan ga je stemmen een maakbare maatschappij die altijd aan iedereen zijn ''gemoedstoestand'' denkt zoals jij die wilt, die is er niet en kan er ook niet wezen.

We drijven erg af van het onderwerp, maar de relatie tussen een inclusieve maatschappij en een mentaal gezonde bevolking is erg helder. Een maatschappij waarin vrouwen meekunnen draaien is zo'n inclusieve maatschappij, en zelfs al hebben we al zoveel stappen gezet is de positie van de vrouw niet gelijk aan die van de man. Dat is niet iets wat je even wegredeneert door naar Saudië Arabië te wijzen. Het aantal vrouwen in de top van het bedrijfsleven is lager dan het aantal mannen, het inkomen wat vrouwen hebben is gemiddeld lager dan dat van de man voor een vergelijkbare positie. Er zijn veel voorbeelden van een helder verschil tussen de positie van een man en een vrouw (ten nadele van dat laatste). Jij begint over baliewerk, ik vraag je toch echt om je zelf op je eigen blik op de rol van een vrouw te checken. Je redeneert eigenlijk het verschil toe naar het verschil in arbeidspositie, omdat ze een schooljuf zijn. Maar waarom werken er meer vrouwen in de zorg, en waarom kom je met die klassieke voorbeelden.

Ja waarom werken er minder mannen in de zorg en waarom zijn er zo weinig vrouwelijke stratenmakers, maar goed als ik een bedrijf begin weet ik nu wat ik moet doen ik neem alleen maar vrouwen aan, net zo goed onder alle omstandigheden maar ik kan ze een stuk minder betalen toppie.
Mannen en vrouwen zijn verschillend, nagenoeg iedereen in kledingwinkels is vrouw, ik zie ook geen mannen vrouwen lippenstift aansmeren of mannelijke nagel stylist. En wat is er verkeerd aan balie werk?
Je kan wel dingen anders willen zien maar het is zoals het is, vrouwen werken minder en hebben andere (vaak minderbetaalde) beroepen.
Jij gelooft in een of andere maakbare maatschappij waar iedereen hetzelfde is maar dat is het niet, maar als je wilt kan je in de tweede kamer komen als vrouw zelfs wanneer je ook nog in een rolstoel zit.

Check eerst je eigen seksisme voordat je iemand gaat beoordelen op SJW. Bij de inkomensvergelijkingen (we verdienen euro's he) (http://www.loonwijzer.nl/.../beloningsverschillen-m-v) wordt met meer rekening gehouden dan enkel gemiddeldes.

In de VS is het 75% gemiddeld hier 81% gemiddeld voor de rest dat de werkgever je bewust of onbewust minder betaald, dus een contract geeft waarmee je minder betaald wat moet de maatschappij daarmee?
Deze werkgever heeft misschien eerder een vrouwelijke werknemer gehad die veel verzuimde niet mee werkte aan overwerken, veel noodgevallen had met kinderen, oppas noem maar op. Ik zou ook voorzichtiger zijn met het aannemen van vrouwen. Wat de vrouw kan doen is even naar loonwijzer gaan
Hoe voorkom jij die salarisongelijkheid?:

Een beroep kiezen waarmee je per uur redelijk wat verdient. In de regel zijn dat beroepen waar mannen vaker voor kiezen.
Bij een groot bedrijf gaan werken; je hebt daar meer promotiekansen.
Bij een groot bedrijf gaan werken op een afdeling met vooral mannelijke collega's in het zelfde vak.
Goed checken wat de loonschalen zijn voor de functie (Check daarvoor de website van het bedrijf. Vraag mensen die je daar misschien kent.Kijk in de cao. Informeer bij de ondernemingsraad. Bel met de afdeling personeelszaken).Bij het solliciteren alle eventuele vorige banen als arbeidservaring mee (laten) nemen.
Bij een nieuwe baan goed opletten in welke loonschaal je wordt ingedeeld.
Bij een nieuwe baan onderhandelen over de hoogte van je salaris en de toeslagen niet vergeten. Let op: je hoeft je vorige salaris niet te vertellen!
Juist bij een parttime baan informeren naar de toeslagen: overwerk, onregelmatigheid, diploma's.
Als je al een baan hebt: vraag aan je collega's (M/V) wat zij verdienen, welke emolumenten en extra's zij hebben.

Vervolgens haal je haar verhaal in The Daily Mail aan, met een hoop bizarre koppen er om heen en een hoop framing. Je hebt geen heldere context van het verhaal, je weet niet wat er werkelijk aan de hand is. Woorden hebben ook impact op de psyche.

Dat is het niet ze claimed PTSD te hebben, dit heb je niet door wat bagger over je hoofd te krijgen maarja neem het maar niet van mij aan.

Maar het lange tenen hebben over lange tenen is natuurlijk gewoon totaal raar. Live and let live

Dat is toch het topic hier dat mensen klaar zijn met hen.

[Verwijderd]

evEndzhar schreef op maandag 05 september 2016 @ 20:22:
[...]

Natuurlijk, maar je moet daarbij wel bedenken dat niet iedereen dezelfde definitie van moord en verkrachting hanteert. IS-strijders die iemand doden zien zichzelf niet als moordenaar. Een rechter die iemand de doodstraf geeft ook niet. Zolang het maar in je taakomschrijving staat is het prima om je medemens te doden: soldaat, politieagent? De vele voorstanders van Roman Polanski zien hem niet als een verkrachter.

Mwah, wat dacht je van moord= iemand doodmaken en verkrachting= seks tegen de wil van de ander?

[...]

De gemeenschap is meer dan alleen wetgeving. De wetgeving is er om gelijkheid af te dwingen, niet om te bepalen wat mensen mogen denken. De wetgeving laat dan ook meer zien wat er nog mis is in onze samenleving; zolang mensen seksistische gedachten blijven houden, blijft die wetgeving ook noodzakelijk.

Nee, gelukkig mag wetgeving niet bepalen wat we denken Zou wat zijn. Opvoeding bepaalt grotendeels wat je denkt. En dat er iets mis is in de samenleving, mjah. Misschien. Aan de andere kant, als er nooit iemand over begonnen was dan was er nooit een beweging geweest, en hadden we er nooit over gedacht als zijnde verkeerd. En dat is wat ik probeer te betogen: de enige reden dat het verkeerd is is dat we het verkeerd vinden. En als we dus binnen een tijdsbestek van 50 jaar twee absoluut tegenstrijdige standpunten goed kunnen vinden met z'n allen, dan durf ik te zeggen dat de een niet beter is dan de ander maar alleen anders.

[...]

Dat is niet wat feministen denken, dat is wat antifeministische mensen denken dat feministen denken.

Nee, dat is wat jij denkt dat antifeministische mensen van feministen denken Maar serieus, het is misschien interessant om je af te vragen waarom feministen dat image hebben gekregen in de hoofden van sommige mensen. Ik ken in mijn omgeving geen feministen, verdiep me er niet in en ik zie geen seksisme, en toch heb ik bij feminisme enigszins het "lesbische dikke vrouw van 50 met kort roodgekleurd haar die alle mannen haat" idee. Nu heb ik de hersenen om te verzinnen dat er ongetwijfeld ook een aantal redelijke mensen tussen zitten waar prima mee te praten valt, en nu ben ik helemaal voor gelijkheid tussen man en vrouw, maar waarom bestaat dat negatieve image? Het is te makkelijk om maar te zeggen dat alle mensen die dat denken seksistisch zijn. Dan zou je exact hetzelfde doen als degenen waartegen je ageert: het over één kam scheren van mensen.

Overigens geloof ik dat de beste manier om respect voor elkaar te leren is om gewoon een heel goed exemplaar van het andere geslacht tegen te komen.

Volgens mij gaat dit wel enigszins offtopic trouwens

[Dido]

Verwijderd schreef op maandag 05 september 2016 @ 19:20:
Mwah, ik ga er toch maar even vanuit dat er wereldwijd gezien meer mensen tegen het verkrachten/ vermoorden e. d. van mensen zijn dan ervoor.

Maar gaat het nou om wereldwijd, of om "de maatschappij"? Want die twee zijn, ondanks de globalisering, nog lang niet hetzelfde. En als je koppen gaat tellen zou je nog staan te kijken hoe anders een wereldwijde meerderheid denkt over hoe wij in Nederland leven...

Hier vraag ik me toch altijd een beetje af wat er dan exact bedoeld wordt. Dit is een eerlijke vraag, geen verstopt verwijt: wat moet een vrouw in NL nu nog voor extra rechten krijgen dan?

Er zijn nog steeds politici die het niet eens zijn met het idee dat vrouwen een bestuurlijke functie bekleden. Ze mogen het ondertussen geloof ik niet meer hardop zeggen, maar ze brengen het wel zoveel mogelijk in de praktijk. De SGP is overigens een mooi voorbeeld van SJW in deze discussie: moeten anderen opkomen voor de rechten van vrouwen die kennelijk helemaal niet willen regeren?
Ze zeggen zelf dat ze niet willen, en kennelijk zijn ze gewend geraakt aan het feit dat ze geen aanspraak mogen maken op hun grondrechten omdat ze vrouw zijn.

Ben je SJW als je dat aan de kaak stelt, of is het absurd dat een deregelijke rechtenschending ueberhaupt bestaat of minimaal wordt nagestreeft in Nederland?

Ik had zo'n idee ja. ( Overigens zou het misschien wel feministischer zijn om vrouwen voor zichzelf te laten vechten- mannen hebben ze toch niet nodig? ) Okee, die was flauw, sorry

Volg de link maar even. Feminisme staat voor gelijkheid van man en vrouw, je hoeft dus geen vrouw te zijn om dat te willen (dat zou wat sexistisch zijn, nietwaar?)

Lees het volgende interview met Justin Trudea, premier van Canada, even door:

Quite frankly I talk about the fact that I’m a feminist as often as I can, and every time I do it gets huge reaction and media reacts and the Twitterverse explodes and things like that, because here I am saying I’m a feminist. I will keep saying that until there is no more reaction to that when I say it, because that’s where we want to get to.

Hij doet het niet slecht voor een SJW

Maar in elk geval, dat is dus wat ik zeg- wanneer men terugkijkt lijkt het nu allemaal beter te zijn dan voor de verandering. En ik ben het daar ook mee eens, maar alleen omdat ik opgevoed ben met die ideeen.

Jij ontkent het mogelijk bestaan van een individuele moraal die niet alleen is gestoeld op je eigen opvoeding? Ik snap nog steeds niet hoe jij dan ooit verandering ziet ontstaan. Het is helemaal niet nodig dat je ergens mee bent opgegroeid om het moreel verantwoord te vinden. Ik ben geen homo, en toen ik opgroeide mochten die niet trouwen. Toch ben ik voor het homo-huwelijk.

Het is voor mij onmogelijk voor te stellen dat er zoiets bestaat als "beter" of "goed" Hangt allemaal totaal af van persoonlijke mening, en we kunnen moeilijk aan ieders persoonlijke mening af gaan meten hoe goed of slecht de wereld is. Dan zou de wereld tegelijktertijd compleet verdoemd en compleet perfect zijn. Nu is dit natuurlijk vooral heel theoretisch en filosofisch, en is het misschien handig om wat meer in de realiteit te komen, maar ik vind de gedachtegang belangrijk om dingen in perspectief te houden.

Zoek anders even naar de Categorical Imperative. Heel ruw geparafraseerd zegt Kant dat geen enkele moraal valide kan zijn voor jouzelf tenzij je vindt dat hij valide moet zijn voor iedereen. Ofetwel, wat voor jou geldt moet voor iedereen gelden, anders is je regel niet goed.

Daarmee kun je dus niet wegrelativeren dat een ander homo's buitensluit of vrouwen ondergeschikt maakt. Immers, als jij vindt dat homo's en vrouwen rechten hebben dan geldt dat niet alleen voor jou maar voor iedereen. Dus is de moraal van de ander die dat niet vindt vanuit jouw perspectief inderdaad niet goed. Niet omdat je zo bent opgevoed, maar omdat het tegen jouw moraal indruist. En die moraal kun je echt nog wel ergens anders opdoen dan alleen in je opvoeding

Een mens went aan alles. Zeker wanneer hij ergens mee opgroeit. Of hij of zij dat goed of leuk vindt is een ander verhaal, maar ook dat is maar hun persoonlijke mening. En die is niet per se beter of slechter dan die van een ander.

Dat is wederom cultuurrelativisme. En dat is misschien wel net een van de m.i. gevaarlijke uitwassen van PC.

Nee, niet elke mening is goed, en nee, niet elke moraal is goed.
De mening dat slaverrnij slecht is is wel degelijk supertieur aan de mening dat slavernij prima is, net zoals de mening dat een slaaf lijdt (het niet leuk vindt om slaaf te zijn) superieur is aan de mening dat een slaaf het wel leuk vindt.

Uiteraard is de superioriteit een uiting van mijn persoonlijke moraal (en ik ga hier niet uitleggen waarom slavernij slecht is - wederom, dat is een ander topic) maar ons [land volgt dezelfde gedachtengang. Sterker nog, met het ratificeren van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens verplichten landen zich om die rechten ook buiten hun eigen grenzen te verspreiden. Dat wordt nog wel eens vergeten, maar wij zijn door dat verdrag gebonden om landen als China te proberen te veranderen.

En Nederland heeft best ervaring als SJW

Dat is misschien wel het meest enge idee: het idee dat onze manier van doen niet de waarheid is en niets beter is dan die van de IS- alleen maar anders.

Dat is een heel eng idee. Dat heet cultuurrelativisme.
Er zijn prima morele alternatieven (zo werkt bijvoorbeeld Amnesty International expliciet op basis van het categorisch imperatief)

Misschien is dat overigens ook wel de oplossing voor SJW's: dingen in perspectief plaatsen.

Misschien is dat wel hun doel. Vragen "waar zijn we nou helemaal mee bezig?" Maar ten eerste drukken sommigen zich wellicht wat moeilijk uit, ten tweede is de reactie op die vraag helaas maar al te vaak een knee-jerk "kijk naar je eige!"

Maar dan vind ik het juist weer gevaarlijk om maar aan te nemen dat zij dat doen om straffeloos vrouwen te kunnen verkrachten.

Eng, zeker. Maar helaas liggen de feiten er dat een deel van die groep dat wel degelijk deed (en helaas nog steeds doet). Zo is er nog steeds enorme tegenstand tegen het invoeren van wetgeving die verkrachting binnen het huwelijk erkend. Zonder die erkenning mag je dus je vrouw (overigens na een vaak gearrangeerd huwelijk...) dwingen tot sex, want je bent getrouwd.
Gelukkig is er tegenwoordig wel wetgeving die geweldplegening in het huwelijk strafbaar stelt, waardoor al te grote excessen soms bestreden kunnen worden.

Voor een deel zal het waar zijn, voor een deel ook niet. En eerlijk gezegd, als er hier in NL een meisje van 13 haar buurman beschuldigt van aanranding is die man zijn lot ook al verzegeld, onafhankelijk van of hij nu schuldig is of niet. Daarin hebben ze wat mij betreft een prima punt.

Als dat meisje geen enkel verder bewijs heeft valt dat gelukkig ook wel weer mee.
En pas op met "sommige argumenten zijn soms best wel aardig, dus ongelijk hebben ze niet". Zelfs de grootste klootzakken in de geschiedenis zeiden wel eens dingen waar ik het mee eens was, maar dat maakt hun acties niet minder erg.

En als de feministen daadwerkelijk voor gelijkheid zijn mogen ze dat best eens aanpakken. Mannen worden wat dat betreft als boemannen gezien en vrouwen als zielige slachtoffers. Dat is heel onfeministisch- en uiteraard een mening.

Je geeft later zelf al aan dat je geen feminsiten kent, maar je hebt er wel je mening over klaar. Een mening die opvallend veel lijkt op het beeld dat een aantal anti-SJW groepen (zijn die dan zelf geen SJW) van feministen schetsen, en wat niet meer dan een stroman is.

Maar serieus, het is misschien interessant om je af te vragen waarom feministen dat image hebben gekregen in de hoofden van sommige mensen. Ik ken in mijn omgeving geen feministen, verdiep me er niet in en ik zie geen seksisme, en toch heb ik bij feminisme enigszins het "lesbische dikke vrouw van 50 met kort roodgekleurd haar die alle mannen haat" idee.

Ik ben een 41-jarige hetero man, en ik ben feminist. En eerder genoemde Justin Trudeau is van alles, maar geen 50-jarige gezette pot.

Waarom ze een ander image hebben? Ik zie heel veel mensen die dat image actief uitdragen (jij nu ook, al bedoel je het ongetwijfeld niet verkeerd), sommigen doen dat doelbewust om ze als SJW af te schilderen. Dan hoef je ze namelijk niet meer serieus te nemen

Nu heb ik de hersenen om te verzinnen dat er ongetwijfeld ook een aantal redelijke mensen tussen zitten waar prima mee te praten valt, en nu ben ik helemaal voor gelijkheid tussen man en vrouw, maar waarom bestaat dat negatieve image? Het is te makkelijk om maar te zeggen dat alle mensen die dat denken seksistisch zijn. Dan zou je exact hetzelfde doen als degenen waartegen je ageert: het over één kam scheren van mensen.

Dat klinkt heel erg als "tsja, ik snap natuurlijk ook wel dat sommige Turken en Marokkanen wel goed geintegreerd zijn". Rutte haalde op zondag andere cijfers aan: 80% van de Turken en 85% van de Marokkanen zijn wel geintegreerd. Te veel zijn het niet, maar de norm tot uitzondering verheffen (en daarmee de uitzondering tot norm) is een gevaarlijke techniek.

Waar baseer jij op dat "er een aantal redelijke tussen zitten", en niet dat "er een aantal militante trutten (m/v) tussen zitten"? Dat maakt een heel groot verschil, en het is natuurlijk in het voordeel van het behoud van de status quo om de groep af te doen als "merendeel extremistische schreeuwers (SJW), maar sommigen zijn wel redelijk".

[gambieter]

Dido schreef op maandag 05 september 2016 @ 17:45:
Zo voldoe ik volgens sommige bronnen aan de definitie van de SJW (ik ben een feministische man - zie ook mijn avatar en sig) maar ik heb zo mijn eigen beeld van mensen die op alles wat naar feminisme ruikt reageren met SJW of "het is hier toch allemaal prima".

Dan zal je dit artikel wel leuk vinden: 'I didn’t choose to be straight, white and male': are modern men the suffering sex?

I kept dismissing complaints from men that feminist advancements were leading to an unfair double standard. But they kept coming. Could it really be true?

Ik vermoed dat dit artikel visies bevat waar weel mensen het mee oneens zijn, alleen het deel waar ze het mee oneens zijn, zal verschillen...

[Dido]

gambieter schreef op dinsdag 06 september 2016 @ 13:33:
Dan zal je dit artikel wel leuk vinden: 'I didn’t choose to be straight, white and male': are modern men the suffering sex?

Dat is zeker een interessant artikel, en ik zou het snel samenvatten als

Ja, mannen voelen zich aangevallen. Dat dat komt omdat ze oude privileges kwijtraken is misschien waar, maar de resulterende emoties zijn echt en moeten niet genegeerd worden.

[gambieter]

Dan zul je deze ook leuk vinden: Amy Schumer: Anyone who is not a feminist is insane

US comedian Amy Schumer has described anyone who is not a feminist as an "insane person". She was speaking in an interview with BBC Newsnight's Emily Maitlis which will air later on Tuesday. "I think anyone who is not a feminist is an insane person. I think they don't know what feminism means," she said. Amy Schumer also joked she would learn Spanish and leave the country if Donald Trump is elected US president.

Dat laatste betekent dat ze mee mag betalen aan de muur

[GoldenSample]

Kurkentrekker schreef op maandag 05 september 2016 @ 18:20:
[...]


Ik kan moeilijk rekening houden met dingen die ik niet zou kunnen verzinnen. Echter, als iemand een punt maakt van iets wat ik doe, omdat hij/zij dat racistisch, aanstootgevend, seksistisch, of wat dan ook vindt, dan probeer ik daar naar te luisteren, en als het niet teveel moeite voor mij is, er rekening mee te houden. En vreemd genoeg kost dat bijna nooit moeite.

Kijk hier zit de crux. Het begrip en moeite. Overigens heb ik persoonlijk weinig begrip voor mensen die voor een ander, welke niet aanwezig is, gaan in vullen hoe wat en waar men 'offended' kan zijn. En daardoor op een specifiek moment niet willen dat iets gezegd/gedaan wordt. Dat je er zelf wat van vind snap ik, dat je zelf niet zoiets wilt horen, snap ik ook (omdat je het niet goed/goede smaak/binnen je moraal past), het invullen voor de niet betrokkene vind ik echter kansloos om je op te beroepen.

Natuurlijk, als je een extreem geval opzoekt waarbij iemand klaagt dat ik een witte auto heb en hij een aversie tegen de kleur wit heeft vanwege $reden, dan ben ik best bereid die persoon aan te horen, maar tenzij hij overtuigende redenen heeft waarom ik in een andere auto moet gaan rijden, zal ik niet mijn leasecontract afkopen en een nieuwe auto zoeken.

Zo is het ook met die case die jij aanhaalt van de salade. De blogger vraagt nog netjes aan de reageerder waarom hij/zij zich offended voelt door de foto. Die persoon komt vervolgens niet met een overtuigend argument (in de eigen ogen ongetwijfeld wel, maar het is eenvoudig te weerleggen en te beredeneren waarom het onderliggende probleem niet wordt opgelost als niemand meer foto's van salades post). Daarom kies je er vervolgens voor om hier dan maar een keer geen rekening mee te houden.

In minder extreme gevallen, bijvoorbeeld iemand die een goede case maakt waarom je niet meer moet schelden met het woord 'homo', zou je natuurlijk wel kunnen overwegen om daar in het vervolg rekening mee te houden. Het is voor jou een simpele aanpassing, en de persoon die zich beledigd voelt kan goed verdedigen waarom het beter is als we 'homo' niet meer als scheldwoord gebruiken.

In mijn voorbeeld zit er een verschil in of de persoon een betrokkene is. Op het moment dat de gene zelf homo/tot een sexuele minderheid gerekend wordt, prima ik snap het. Al ben je het zelf niet (of, Lets say, een van je ouders) en zitten we in een 1 op 1 gesprek.. tja grow a pair.

Daarmee geef ik dus ook antwoord op je vraag 'kun je dus nog wat zeggen zonder dat iemand beledigd raakt'. Dat kan natuurlijk nooit, en dat is ook geen doel op zich. Maar als iemand zich dan beledigd voelt, zou je aan je eigen normen en waarden moeten kunnen toetsen of je dat redelijk vindt, en dan kun je er rekening mee houden.

Juist die normen en waarden is de crux, ik vind spottende, cynische humor goede smaak, het helpt maar mijn menig vaak om een spiegel voor te houden en zet dingen op scherp, iets dat imho ook vaak een goed ding kan zijn. Ik hoop dat ik nooit in de situatie zit waar alleen de 'absoluut niemand beledigen, ik doe een gek stemmetje', humor de enige geaccepteerde vorm is.

In die normen en waarden (en de daar uit voortkomende: waar houden we wel of niet al dan niet vooraf rekening mee) daar zit het fundamentele verschil.

[Dido]

GoldenSample schreef op woensdag 07 september 2016 @ 23:38:
Dat je er zelf wat van vind snap ik, dat je zelf niet zoiets wilt horen, snap ik ook (omdat je het niet goed/goede smaak/binnen je moraal past), het invullen voor de niet betrokkene vind ik echter kansloos om je op te beroepen.

Ok, nou gaat een homo ergens werken, en in zijn team noemen mensen elkaar homo en mietje noemen, homo's worden stelselmatig belachelijk worden gemaakt, en opmerkingen als "natuurlijk kun je dat, je bent toch geen homo?" worden als normaal gezien.

Jij denkt dat het voor de betrokken persoon makkelijk is om uit de kast te komen? Of kun je je voorstellen dat het nuttig is dat iemand anders in de groep zijn collega's een keer aanspreekt op het feit dat hun "humor" ettelijke decennia achterloopt?

Juist die normen en waarden is de crux, ik vind spottende, cynische humor goede smaak, het helpt maar mijn menig vaak om een spiegel voor te houden en zet dingen op scherp, iets dat imho ook vaak een goed ding kan zijn. Ik hoop dat ik nooit in de situatie zit waar alleen de 'absoluut niemand beledigen, ik doe een gek stemmetje', humor de enige geaccepteerde vorm is.

In die normen en waarden (en de daar uit voortkomende: waar houden we wel of niet al dan niet vooraf rekening mee) daar zit het fundamentele verschil.

Maar als die normen en waarden overtreden worden, waarom zou dan alleen het "slachtoffer" er iets van mogen zeggen? Ik heb ook niets tegen humor, maar als de sfeer dusdanig is dat vrouwen / homo's / buitenlanders / ... consistent als minderwaardig of slecht worden afgeschilderd ga ik daar als blanke, mannelijke, heteroman toch een keer wat van zeggen. Volgens jouw woorden is dat dus kansloos - ik zie het juist als een invulling van die normen en waarden.

[GoldenSample]

Dido schreef op donderdag 08 september 2016 @ 08:58:
[...]

Ok, nou gaat een homo ergens werken, en in zijn team noemen mensen elkaar homo en mietje noemen, homo's worden stelselmatig belachelijk worden gemaakt, en opmerkingen als "natuurlijk kun je dat, je bent toch geen homo?" worden als normaal gezien.

Je haalt er nu wat anders bij, ik heb het over een privé situatie zonder nieuwe gezichten. Ja als die daar wel zijn daar houd ik rekening mee maar wat soms gepropageerd wordt is dat iedereen altijd en overal rekening moet houden met mensen die _niet_ aanwezig zijn. Dat weiger ik simpelweg. Ja ik gedraag me anders tussen vrienden in de kroeg dan als ik bij een klant ben die erg formeel/stijfjes/van protecol houd. Dat is zwart-wit en daar zit heel veel tussen.

Jij denkt dat het voor de betrokken persoon makkelijk is om uit de kast te komen? Of kun je je voorstellen dat het nuttig is dat iemand anders in de groep zijn collega's een keer aanspreekt op het feit dat hun "humor" ettelijke decennia achterloopt?

[...]

Maar als die normen en waarden overtreden worden, waarom zou dan alleen het "slachtoffer" er iets van mogen zeggen? Ik heb ook niets tegen humor, maar als de sfeer dusdanig is dat vrouwen / homo's / buitenlanders / ... consistent als minderwaardig of slecht worden afgeschilderd ga ik daar als blanke, mannelijke, heteroman toch een keer wat van zeggen. Volgens jouw woorden is dat dus kansloos - ik zie het juist als een invulling van die normen en waarden.

Beroep je dan op je persoonlijke moraal, ik vind het zelf om te kotsen hoe 'vrouw onvriendelijk' veel technische bedrijven zijn. En ja daar zeg ik wat van omdat ik het niet vind kunnen volgens mijn eigen normen. Ik beroep me niet op de veronderstelde normen van iemand die binnen de target Group zou vallen terwijl die niet aanwezig is.

Voorbeeld: opmerkingen als 'er is geen god' (als iets verkeerd gaat) of een: God.. Manmanman tot aan godverdomde. Als iemand daar zelf aanstoot van neemt, ben ik, als de ander ook redelijk is (en niet door het spreekwoordelijke lint gaat als er toch een keer wat uit floept) zeker bereid hier om te denken/dit niet te zeggen.

Echter als iemand aan komt: ja er zijn mensen (die er op dat moment dus niet zijn) die hier aanstoot van kunnen nemen dus doe het daarom maar niet. Tja.. daar heb ik maling aan. Ook Al zegt iemand: ik geloof niet maar vind het zelf niet prettig ben ik ook best bereid er wat aan te doen, als je dan echter elke keer een discussie oprakelt of ik wel godsdienst vrijheid ondersteun (wat bekend is bij de gene: ja) tja.. dan ben ik er nogal snel zat van.

Vervang nu God door homo/kanker/grutjes/whatever

[ Voor 28% gewijzigd door GoldenSample op 08-09-2016 14:14 ]

[Dido]

GoldenSample schreef op donderdag 08 september 2016 @ 13:53:
Je haalt er nu wat anders bij, ik heb het over een privé situatie zonder nieuwe gezichten.

Ok, dat is iets anders. Maar dan nog zou ik er wel wat van zeggen als bepaalde zaken min normen en waarden te buiten gaan. Afhankelijk van de situatie, maar tegen een vriend zal ik best wel een opmerking maken, terwijl ik een oudoom op een verjaardagsfeestje waarschijnlijk de meest absurde zaken gewoon laat vertellen.

Beroep je dan op je persoonlijke moraal, ik vind het zelf om te kotsen hoe 'vrouw onvriendelijk' veel technische bedrijven zijn. En ja daar zeg ik wat van omdat ik het niet vind kunnen volgens mijn eigen normen. Ik beroep me niet op de veronderstelde normen van iemand die binnen de target Group zou vallen terwijl die niet aanwezig is.

Ok, maar die scheidslijn is soms natuurlijk niet duidelijk. Als ik een opmerking maak over de vrouwonvriendelijkheid binnen een bedrijf, dan kan ik dat doen gebaseerd op mijn persoonlijke moraal (zie avatar) maar dat voorkomt niet dat het kan worden opgevat alsof ik namens vrouwen spreek.
De lijn tussen "ik vind dat racistisch en dus niet kunnen" en "hey, je beledigt negers" is niet altijd duidelijk.

Ik ben met je eens dat je, waar mogelijk, inderdaad moet proberen te voorkomen om namens een ander te spreken. Maar ik ga me niet in allerlei bochten wringen om uit te leggen dat mijn feministische gedachtegoed niet betekent dat ik namens specifieke, laat staan alle, vrouwen spreek.

[Verwijderd]

Dido schreef op donderdag 08 september 2016 @ 14:14:
[...]

Ok, dat is iets anders. Maar dan nog zou ik er wel wat van zeggen als bepaalde zaken min normen en waarden te buiten gaan. Afhankelijk van de situatie, maar tegen een vriend zal ik best wel een opmerking maken, terwijl ik een oudoom op een verjaardagsfeestje waarschijnlijk de meest absurde zaken gewoon laat vertellen.

[...]

Ok, maar die scheidslijn is soms natuurlijk niet duidelijk. Als ik een opmerking maak over de vrouwonvriendelijkheid binnen een bedrijf, dan kan ik dat doen gebaseerd op mijn persoonlijke moraal (zie avatar) maar dat voorkomt niet dat het kan worden opgevat alsof ik namens vrouwen spreek.
De lijn tussen "ik vind dat racistisch en dus niet kunnen" en "hey, je beledigt negers" is niet altijd duidelijk.

Ik ben met je eens dat je, waar mogelijk, inderdaad moet proberen te voorkomen om namens een ander te spreken. Maar ik ga me niet in allerlei bochten wringen om uit te leggen dat mijn feministische gedachtegoed niet betekent dat ik namens specifieke, laat staan alle, vrouwen spreek.

Heb je ook een SheForHe? Lijkt me wel zo eerlijk. Hoe kijk jij dan tegen situaties waar vrouwen gewoon rechtuit boven mannen geplaatst worden om zo in het grotere plaatje 'gelijkheid' te creëren?
Want als de manier om gelijkheid te behalen voor partijen (vrouwen in dit geval) is om de dominantere partij dan maar te benadelen dan ben je toch geen steek verder? Op individueel niveau worden mensen dan alsnog genaaid.

[GoldenSample]

Dido schreef op donderdag 08 september 2016 @ 14:14:
[...]

Ok, dat is iets anders. Maar dan nog zou ik er wel wat van zeggen als bepaalde zaken min normen en waarden te buiten gaan. Afhankelijk van de situatie, maar tegen een vriend zal ik best wel een opmerking maken, terwijl ik een oudoom op een verjaardagsfeestje waarschijnlijk de meest absurde zaken gewoon laat vertellen.

[...]

Ok, maar die scheidslijn is soms natuurlijk niet duidelijk. Als ik een opmerking maak over de vrouwonvriendelijkheid binnen een bedrijf, dan kan ik dat doen gebaseerd op mijn persoonlijke moraal (zie avatar) maar dat voorkomt niet dat het kan worden opgevat alsof ik namens vrouwen spreek.
De lijn tussen "ik vind dat racistisch en dus niet kunnen" en "hey, je beledigt negers" is niet altijd duidelijk.

Ik ben met je eens dat je, waar mogelijk, inderdaad moet proberen te voorkomen om namens een ander te spreken. Maar ik ga me niet in allerlei bochten wringen om uit te leggen dat mijn feministische gedachtegoed niet betekent dat ik namens specifieke, laat staan alle, vrouwen spreek.

Kijk nu zijn we er. Op het moment dat een ander het vervelend vind dat ik een grap maak die naar homo's/kanker/god/whatever verwijst is dat prima. Kom je alleen niet beroepen op wat een ander er van vind die niet aanwezig/betrokken is.

Wat mij persoonlijk ook wel eens gebeurd dat er zogenaamd 'getwijfelt' wordt aan mijn ondersteuning van een bepaalde moraal. Dat vind ik super triest en treurig op het moment dat de persoon weet wat mijn standpunt is. Waarom? Juist het fluwelen handschoentje is onnodig op het moment dat deze moraal de norm is. Verder zorgt het neurotisch bevestigd willen zien van z'n standpunt er voor dat mensen er klaar mee zijn en zich niet meer extra zullen inspannen op het moment dat de gedeelde moraal overschreden wordt. Vergelijk het met een relatie waarin 1 van beide constant bevestiging zoekt; grote kans dat dat zijn/haar partner ook weg drukt.

[Dido]

Verwijderd schreef op donderdag 08 september 2016 @ 14:19:
Heb je ook een SheForHe? Lijkt me wel zo eerlijk.

Oh ja? Welke mannenrechten worden er dan op grote schaal door vrouwen geschonden dat mannen moeten vechten voor emancipatie?

Oh ja, natuurlijk, die arme mannen in India die hun lul in hun broek moeten houden.

Doen alsof vrouwen geen achterstand hebben betekent niet dat het zo is - het betekent eerder dat de feministen er nog lang niet zijn. Tuurlijk, in Nederland gaat het best redelijk, maar de wereld is iets groter. Heb je je wel eens afgevraagd wat het betekent om als Indiaas, Chinees, Pakistaans, ... meisje geboren te worden ipv als jongetje? Als je al geboren wordt, want in bijvoorbeeld China werden tijdens de 1-kind politiek opvallend veel jongetjes geboren...

Hoe kijk jij dan tegen situaties waar vrouwen gewoon rechtuit boven mannen geplaatst worden om zo in het grotere plaatje 'gelijkheid' te creëren?
Want als de manier om gelijkheid te behalen voor partijen (vrouwen in dit geval) is om de dominantere partij dan maar te benadelen dan ben je toch geen steek verder? Op individueel niveau worden mensen dan alsnog genaaid.

offtopic:
Ik zal zeker niet alle vormen van positieve discriminatie goedpraten, maar dat de maatschappij soms best boven de persoon mag staan vind ik an sich niet zo'n probleem. Het kan helpen om het emancipatieproces te versnellen, in plaats van een generatie of wat aan vrouwen afschrijven omdat verandering zo langzaam gaat.

Het kan ook best doorschieten (helaas) maar na eeuwen waarin vrouwen ueberhaupt niet mochten solliciteren op bepaalde banen (tot vrij recent was het niet mogelijk in Nederland voor een getrouwde vrouw om zelfstandig een arbeidscontract te tekenen want haar man ging daarover...) kan ik me niet al te druk maken om de paar "slachtoffers" van de intredende nieuwe werkelijkheid. Dat die zich verongelijkt voelen omdat die werkelijkheid iets sneller komt dan ze verwacht hadden, tsja. Het uiteindelijke doel is natuurlijk dat als een man en een vrouw sollicieteren en de vrouw wordt aangenomen, dat de man dan denkt "jammer, dan was de ander kennelijk beter", zoals hij dat nu over een man zou denken.

[benchMarc]

Dido schreef op donderdag 08 september 2016 @ 19:57:

offtopic:
Ik zal zeker niet alle vormen van positieve discriminatie goedpraten, maar dat de maatschappij soms best boven de persoon mag staan vind ik an sich niet zo'n probleem. Het kan helpen om het emancipatieproces te versnellen, in plaats van een generatie of wat aan vrouwen afschrijven omdat verandering zo langzaam gaat.

Juist ja. Zoals vrouwen die bij de politie mogen, maar wel een minder zware fysieke test krijgen. Je reinste positieve discriminatie en te idioot voor woorden. In de praktijk passen criminelen zich ook niet aan. Situaties waarbij een agent en agente samen een crimineel moeten aanhouden loopt vrijwel altijd uit op een situatie waar de man het vrijwel in zijn eentje moet klaren en de agente er maar half voor spek en bonen bijloopt. Imho zijn er genoeg voorbeelden te bedenken waarbij het gewoon niet wenselijk is dat de vrouw exact hetzelfde beroep mag uitvoeren als een man. Nee, ik ben niet vrouwonvriendelijk maar realistisch. Vrouwen zijn weer in heel veel andere zaken beter (waarbij je daar juist geen mannen op moet zetten), maar bij beroepen waar fysieke kracht van belang is er een behoorlijk risico aan hangt vind ik het gewoonweg ongepast. Dit vind ik nu echt een voorbeeld van dat we met de emancipatie te ver kunnen doorschieten. Evenals de schreeuwdames die per se vinden dat er veel meer vrouwen in de top moeten komen, terwijl bijv mijn vriendin en heel erg veel vrouwen dat helemaal niet vinden. Als er vrouwen zijn met die ambitie dan moeten ze die kans krijgen, maar niet dmv voortrekkerij op grond van geslacht. Dat willen de vrouwen die ik altijk spreek zelf ook niet. Trek dan ook het aantal vrouwen in de bouw en achter de vuilniswagen gelijk. Maar nee, daar hoor je ze niet over.
We gaan steeds meer naar een tijd waar men vindt dat iedereen maar overal recht op moet hebben. Hoe ver wil men dit doortrekken? Krijgen we straks ook mensen die per se een x-percentage transseksuelen in de top willen zien, of een x-percentage geestelijk gehandicapten?

[remzor]

Dido schreef op donderdag 08 september 2016 @ 19:57:
[...]
Tuurlijk, in Nederland gaat het best redelijk, maar de wereld is iets groter.

In Nederland gaat het meer dan redelijk denk ik, het schiet zelfs te ver door straks imho. Maar eigenlijk heeft de persoon boven mij dat al vrij goed verwoord; ik zit vrijwel op één lijn met hem.

Ik zal zeker niet alle vormen van positieve discriminatie goedpraten, maar dat de maatschappij soms best boven de persoon mag staan vind ik an sich niet zo'n probleem.

Tot je zelf of directe familie van je de persoon is waar de maatschappij best boven mag staan. Je hebt bijvoorbeeld een ernstige ziekte, maar de kosten zijn veel te hoog om je nog wat mooie jaren te geven. Jammer dan, maatschappij gaat voor. Of je kunt je droombaan krijgen, als blanke, super sociale, vriendelijke man van 35. Jammer, er wordt een donkere vrouw aangenomen, die eigenlijk minder geschikt is, maar ja; alles voor de maatschappij he.

...kan ik me niet al te druk maken om de paar "slachtoffers" van de intredende nieuwe werkelijkheid. Dat die zich verongelijkt voelen omdat die werkelijkheid iets sneller komt dan ze verwacht hadden, tsja.

De paar "slachtoffers", tussen aanhalingstekens want een man kan natuurlijk nooit ''echt" slachtoffer zijn. En verongelijkt voelen; het is waarschijnlijk inderdaad maar een gevoel, het kan natuurlijk nooit echt een oneerlijke behandeling zijn.
Omdat mannen en vrouwen in het verleden nooit gelijk behandeld zijn, hoef ik daar nu toch niet voor te boeten? Daar kon ik toen, en nu, toch niets aan doen? Dat is voor mij hetzelfde als dat ik zou moeten boeten voor de slavernij. Of dat ik een Duitse jongeman van 23 jaar de oorlog nog verwijt. Of dat een moslim zich steeds moet verantwoorden voor een terroristische aanslag elders in de wereld, gepleegd door een moslim.
Ik vind het dus niet goed te praten dat er mannelijke "slachtoffers" moeten vallen ten behoeve van vrouwen, ik ben voor gelijkheid ongeacht religie, afkomst, geslacht, enz.

Het uiteindelijke doel is natuurlijk dat als een man en een vrouw sollicieteren en de vrouw wordt aangenomen, dat de man dan denkt "jammer, dan was de ander kennelijk beter", zoals hij dat nu over een man zou denken.

Alsof een man nu (nog) nooit denkt dat de vrouw simpelweg gewoon beter geschikt is voor de functie, wanneer zij wordt aangenomen. Voor mij bijvoorbeeld is het vrij vanzelfsprekend dat de juiste/beste persoon wordt gekozen voor een bepaalde functie.

Persoonlijk ben ik van mening dat het nog al eens te ver wil doorslaan met de emancipatie. Zoals de persoon boven mij ook al aangaf; soms is het ene geslacht wellicht gewoon ergens beter/geschikter in of voor. Dat kan toch? Quota invoeren o.i.d. vind ik dan ook vrij ver gaan.

[Verwijderd]

Dido schreef op donderdag 08 september 2016 @ 19:57:
[...]

Oh ja? Welke mannenrechten worden er dan op grote schaal door vrouwen geschonden dat mannen moeten vechten voor emancipatie?

Oh ja, natuurlijk, die arme mannen in India die hun lul in hun broek moeten houden.

Doen alsof vrouwen geen achterstand hebben betekent niet dat het zo is - het betekent eerder dat de feministen er nog lang niet zijn. Tuurlijk, in Nederland gaat het best redelijk, maar de wereld is iets groter. Heb je je wel eens afgevraagd wat het betekent om als Indiaas, Chinees, Pakistaans, ... meisje geboren te worden ipv als jongetje? Als je al geboren wordt, want in bijvoorbeeld China werden tijdens de 1-kind politiek opvallend veel jongetjes geboren...

[...]

offtopic:
Ik zal zeker niet alle vormen van positieve discriminatie goedpraten, maar dat de maatschappij soms best boven de persoon mag staan vind ik an sich niet zo'n probleem. Het kan helpen om het emancipatieproces te versnellen, in plaats van een generatie of wat aan vrouwen afschrijven omdat verandering zo langzaam gaat.

Het kan ook best doorschieten (helaas) maar na eeuwen waarin vrouwen ueberhaupt niet mochten solliciteren op bepaalde banen (tot vrij recent was het niet mogelijk in Nederland voor een getrouwde vrouw om zelfstandig een arbeidscontract te tekenen want haar man ging daarover...) kan ik me niet al te druk maken om de paar "slachtoffers" van de intredende nieuwe werkelijkheid. Dat die zich verongelijkt voelen omdat die werkelijkheid iets sneller komt dan ze verwacht hadden, tsja. Het uiteindelijke doel is natuurlijk dat als een man en een vrouw sollicieteren en de vrouw wordt aangenomen, dat de man dan denkt "jammer, dan was de ander kennelijk beter", zoals hij dat nu over een man zou denken.

Het gaat toch om gelijkheid? Laat vrouwen dan opstaan voor mannen die ongeacht achtergrond gewoon worden weggezet als per definitie discriminerend jegens vrouwen door extremistische feministen. Is maar een simpel voorbeeldje. Punt wordt bewezen dat jij er al per definitie niet aan wilt, want ja mannen kunnen nooit zielig zijn, immers geen achtergestelde positie in India, China enzovoorts.

Niemand die doet alsof er geen achterstand is, heb ik de oplossing voorhanden? Nee, maar dan kan ik het toch nog zwaar oneens zijn met huidige iniatieven.

Verder kom je juist weinig sympathiek over jegens de maatschappij (waar zowel mannen als vrouwen in thuishoren) en praat je over het grotere goed. Precies zaken waar vroeger het achterstellen van vrouwen mee goedgepraat werd, die wisten toch niet waar ze het over hadden en wat goed voor de maatschappij was.

Hierboven staan al enkele rake punten. Precies je laatste opmerking toont de gedachtefout aan. Waarom moet er iemand die aantoonbaar niet beter is, enkel vrouw of allochtoon, een positie krijgen om zo tot het punt te komen dat de blanke man een vrouw die aantoonbaar beter is en de positie krijgt accepteert?
Om een verandering teweeg te brengen? De boodschap van gelijkheid verkondigen middels ongelijkheid, hoe hypocriet.
Minder extreem kan ook, als blanke man nooit de baan krijgen, omdat er altijd een gelijkwaardige vrouw of allochtoon klaar staat. Enkel kanstechnisch oneerlijk, zwaar demotiverend en juist bij die groep precies het tegenovergestelde bereiken. Zo wordt je als optimistische leuke vent vanzelf wel cynisch en vormt dat je blik op vrouwen. Je zult het die vrouw niet eens persoonlijk kwalijk nemen, maar als je niet naar een gelijkwaardig systeem gaat en in plaats van het patriarchale systeem een matriarchaat creëert hoe ver ben je dan?

Maar hé blanke Nederlandse (westerse) man, daar heb je zelf voor gekozen! In China en India is het immers waardeloos geregeld nog, daar zul je voor boeten.

Ben blij dat ik een dochter heb.

[simon]

Verwijderd schreef op vrijdag 09 september 2016 @ 08:39:
[...]

Het gaat toch om gelijkheid? Laat vrouwen dan opstaan voor mannen die ongeacht achtergrond gewoon worden weggezet als per definitie discriminerend jegens vrouwen door extremistische feministen. Is maar een simpel voorbeeldje. Punt wordt bewezen dat jij er al per definitie niet aan wilt, want ja mannen kunnen nooit zielig zijn, immers geen achtergestelde positie in India, China enzovoorts.

Maar kom eens met een concreet voorbeeld waarin mannen echt achtergesteld worden tov vrouwen? Dat je 'weggezet' wordt door extremistische feministen is 't zelfde dat je moeite hebt met kritiek van IS op 't westen, je kan er zo weinig mee omdat 't toch extremisten zijn.

Ben blij dat ik een dochter heb.

ik ben ook blij dat ik een dochter heb, maar weet wel zeker dat haar positie meer bevochten zal moeten worden dan die van een zoon.

[Dido]

Verwijderd schreef op vrijdag 09 september 2016 @ 08:39:
Het gaat toch om gelijkheid? Laat vrouwen dan opstaan voor mannen die ongeacht achtergrond gewoon worden weggezet als per definitie discriminerend jegens vrouwen door extremistische feministen.

Als dat weggezet worden door die enorme hordes extremistische feministen inderdaad vergelijkbaare gevolgen blijkt te hebben als genitale mutilatie, bruidverbrandingen, uithuwelijking, gender-based abortions, toegestane verkrachting binnen het huwelijk, geaccepteerde verkrachting als straf (voor wat een ander gedaan heeft!), uitsluiting van onderwijs en verregaande justitiele ongelijkheid, prima. Documenteer het en kaart het aan!

Ik ben er zeker van dat je dan medestanders zult vinden. Mensen. Dus daar zullen vast vrouwen tussen zitten.

Is maar een simpel voorbeeldje. Punt wordt bewezen dat jij er al per definitie niet aan wilt, want ja mannen kunnen nooit zielig zijn, immers geen achtergestelde positie in India, China enzovoorts.

Er is helemaal niets bewezen, jij legt me woorden in de mond.

Overigens is zielig zijn echt niet iets om blij mee te zijn. Ik vind juist die klagende kerels die hun privileges kwijt raken zielig omdat ze zo zeuren. Zielige mensen heb ik niet zoveel mee.

Hierboven staan al enkele rake punten. Precies je laatste opmerking toont de gedachtefout aan. Waarom moet er iemand die aantoonbaar niet beter is, enkel vrouw of allochtoon, een positie krijgen om zo tot het punt te komen dat de blanke man een vrouw die aantoonbaar beter is en de positie krijgt accepteert?

Waar heb ik dat goedgepraat dan? Je valt nu gewoon een stroman aan.

Minder extreem kan ook, als blanke man nooit de baan krijgen, omdat er altijd een gelijkwaardige vrouw of allochtoon klaar staat.

Dat is op te lossen door gewoon iets beter te zijn. Lullig? Zeker. Maar ook exact de realiteit waar een hoop minderheden en vrouwen vandaag de dag nog tegen aan lopen.

Om een baan te krijgen en te houden moeten vele mensen beter zijn dan hun collega's om te compenseren voor de vooringenomen verwachtingen.

Maar goed, als jij denkt dat hedendaags feminsime zich alleen maar richt op een paar details die impact hebben op jouw eigen kleine wereldje, en dan natuurlijk ook nog zo dat al die feministen hun best gaan doen om jou dwars te zitten omdat je een pik hebt, dan is dat niet het probleem van die feministen, hoor. Dan hou je zelf misschien iets te krampachtig vast aan een vertekend beeld, misschien gebaseerd op een zelfgekozen slachtofferrol.

Ben blij dat ik een dochter heb.

Ik ben blij voor je. En voor haar. Want er zijn nog te veel ouders die helemaal niet blij zijn met een dochter - zeker niet als die niet gecompenseerd wordt door minstens een zoon.

[Verwijderd]

Dido schreef op vrijdag 09 september 2016 @ 11:23:
[...]

Als dat weggezet worden door die enorme hordes extremistische feministen inderdaad vergelijkbaare gevolgen blijkt te hebben als genitale mutilatie, bruidverbrandingen, uithuwelijking, gender-based abortions, toegestane verkrachting binnen het huwelijk, geaccepteerde verkrachting als straf (voor wat een ander gedaan heeft!), uitsluiting van onderwijs en verregaande justitiele ongelijkheid, prima. Documenteer het en kaart het aan!

Ik ben er zeker van dat je dan medestanders zult vinden. Mensen. Dus daar zullen vast vrouwen tussen zitten.

[...]

Er is helemaal niets bewezen, jij legt me woorden in de mond.

Overigens is zielig zijn echt niet iets om blij mee te zijn. Ik vind juist die klagende kerels die hun privileges kwijt raken zielig omdat ze zo zeuren. Zielige mensen heb ik niet zoveel mee.

[...]

Waar heb ik dat goedgepraat dan? Je valt nu gewoon een stroman aan.

[...]

Dat is op te lossen door gewoon iets beter te zijn. Lullig? Zeker. Maar ook exact de realiteit waar een hoop minderheden en vrouwen vandaag de dag nog tegen aan lopen.

Om een baan te krijgen en te houden moeten vele mensen beter zijn dan hun collega's om te compenseren voor de vooringenomen verwachtingen.

Maar goed, als jij denkt dat hedendaags feminsime zich alleen maar richt op een paar details die impact hebben op jouw eigen kleine wereldje, en dan natuurlijk ook nog zo dat al die feministen hun best gaan doen om jou dwars te zitten omdat je een pik hebt, dan is dat niet het probleem van die feministen, hoor. Dan hou je zelf misschien iets te krampachtig vast aan een vertekend beeld, misschien gebaseerd op een zelfgekozen slachtofferrol.

[...]

Ik ben blij voor je. En voor haar. Want er zijn nog te veel ouders die helemaal niet blij zijn met een dochter - zeker niet als die niet gecompenseerd wordt door minstens een zoon.

Ok dus gelijkheid, maar wel onder de voorwaarden die jij creëert? Enkel de gruwelijke misstanden in de wereld mogen erbij gehaald worden en die mogen wel gebruikt worden als het in de westerse wereld om simpelere zaken als ongelijk loon, vervelende grapjes, ongelijkheid bij sollicitatie e.d. gaat. Want waar het onrecht groter is heb je recht van spreken!

Privileges van klagende kerels? Mijn voorbeeld ging over mannen die geschikter waren dan een vrouw en toch de baan niet kregen. Dat vind jij prima en noem je een privilege van de man? Het privilege is de man die de baan krijgt omdat hij een man is. Dat privilege slaat nergens op en dient er niet te zijn, maar het dient ook de vrouw/allochtoon niet toe te komen, de situatie die nu vaak genoeg voorkomt.

En vervolgens weer in plaats van op (alle) tekst ingaan er een argumentatietechniek bijhalen, alsof dat iets toevoegt. Er is geen stroman. Jij typt letterlijk dat je het prima vind dat mensen die even geschikt zijn iets niet krijgen als ze man zijn, want dat helpt de positie van de vrouw. Nota bene vertel je daarna dat de man bij gelijke geschiktheid, maar iets beter moet zijn. Juist datgene wat je verafschuwt bij de ene groep, moedig je aan bij de ander. Dat is toch krom?

Overigens heb ik het niet specifiek over hedendaags feminisme of geef ik een beeld af over feminisme. Dat vul je wijselijk zelf in volgens je eigen paradigma, want iedereen die je niet snapt of het oneens is met bepaalde stellingen van je heeft het feminisme bij voorbaat verkeerd begrepen. Die zaken die jij details noemt in mijn eigen kleine wereldje hebben tegenwoordig ook veel impact op veel blanke mannen in de westerse wereld (zelf overigens nooit problemen van ondervonden). Uiteraard is dat niet even ernstig als de misstanden die jij aankaart, maar mag het dan niet benoemd worden?

Ik zie jou je baan ook niet vrijwillig opgeven aan een vrouw als je daar die vrouw meehelpt en een statement maakt voor het grotere goed. Of zou je dat serieus doen?

En het dan over de zelfgekozen slachtofferrol hebben . Wanneer is dat argument wel toegestaan? Ook bij de vrouw die zelf kiest om een rokje te dragen en dan nagefloten of erger te worden?

Pff gelijkheid wanneer het jouw verhaal uitkomt, niet als iemand anders iets melden heeft wat niet in dat straatje past of minder ernstig is. Dat is geen gelijkheid, dat is van plaats wisselen in de westerse wereld om vervolgens de ware misstanden te blijven bekritiseren, maar er verder ook geen oplossing voor hebben. Hypocriet gedrag dus.

[GoldenSample]

Tja de valkuil waar Dido imho een beetje in lijkt te trappen is compensatie positieve discriminatie. Omdat mensen oneerlijk behandeld worden in geval X waar je niet directe invloed op hebt is geen argument om in geval Y waar je wel directe invloed op hebt andersom te discrimineren.

benchMarc schreef op donderdag 08 september 2016 @ 20:15:
[...]

Juist ja. Zoals vrouwen die bij de politie mogen, maar wel een minder zware fysieke test krijgen. Je reinste positieve discriminatie en te idioot voor woorden. In de praktijk passen criminelen zich ook niet aan. Situaties waarbij een agent en agente samen een crimineel moeten aanhouden loopt vrijwel altijd uit op een situatie waar de man het vrijwel in zijn eentje moet klaren en de agente er maar half voor spek en bonen bijloopt. Imho zijn er genoeg voorbeelden te bedenken waarbij het gewoon niet wenselijk is dat de vrouw exact hetzelfde beroep mag uitvoeren als een man. Nee, ik ben niet vrouwonvriendelijk maar realistisch. Vrouwen zijn weer in heel veel andere zaken beter (waarbij je daar juist geen mannen op moet zetten), maar bij beroepen waar fysieke kracht van belang is er een behoorlijk risico aan hangt vind ik het gewoonweg ongepast. Dit vind ik nu echt een voorbeeld van dat we met de emancipatie te ver kunnen doorschieten. Evenals de schreeuwdames die per se vinden dat er veel meer vrouwen in de top moeten komen, terwijl bijv mijn vriendin en heel erg veel vrouwen dat helemaal niet vinden. Als er vrouwen zijn met die ambitie dan moeten ze die kans krijgen, maar niet dmv voortrekkerij op grond van geslacht. Dat willen de vrouwen die ik altijk spreek zelf ook niet. Trek dan ook het aantal vrouwen in de bouw en achter de vuilniswagen gelijk. Maar nee, daar hoor je ze niet over.
We gaan steeds meer naar een tijd waar men vindt dat iedereen maar overal recht op moet hebben. Hoe ver wil men dit doortrekken? Krijgen we straks ook mensen die per se een x-percentage transseksuelen in de top willen zien, of een x-percentage geestelijk gehandicapten?

Ik neem aan dat je agent bent? Nu ben ik het met je eens dat positieve discriminatie niet de manier is (buiten wat ik er zelf moreel gezien van vind is het de manier om mensen tegen je 'goede zaak' in het harnas te jagen) maar ben benieuwd waar dit op is gebaseerd. Zal eens vragen bij een vriend van me die ook jaren in uniform gelopen heeft.

[ Voor 6% gewijzigd door GoldenSample op 09-09-2016 22:57 ]

[benchMarc]

GoldenSample schreef op vrijdag 09 september 2016 @ 22:52:
Ik neem aan dat je agent bent? Nu ben ik het met je eens dat positieve discriminatie niet de manier is (buiten wat ik er zelf moreel gezien van vind is het de manier om mensen tegen je 'goede zaak' in het harnas te jagen) maar ben benieuwd waar dit op is gebaseerd. Zal eens vragen bij een vriend van me die ook jaren in uniform gelopen heeft.

Waarom moet je zoiets in twijfel trekken? Kun je zelf niet redeneren dat 2 mannelijke agenten heel wat meer kans hebben een flinke kerel te stoppen dan bijv 2 dametjes van 60kg? Als mannelijke agent met een vrouwelijke collega moet je maar hopen dat er mannelijke versterking komt, want je strijdt nagenoeg alleen. Ik heb het ook al tè vaal gezien in youtube filmpjes bij aanhoudingen.

[psychodude]

benchMarc schreef op zaterdag 10 september 2016 @ 00:23:
[...]
Waarom moet je zoiets in twijfel trekken? Kun je zelf niet redeneren dat 2 mannelijke agenten heel wat meer kans hebben een flinke kerel te stoppen dan bijv 2 dametjes van 60kg? Als mannelijke agent met een vrouwelijke collega moet je maar hopen dat er mannelijke versterking komt, want je strijdt nagenoeg alleen. Ik heb het ook al tè vaal gezien in youtube filmpjes bij aanhoudingen.

Ik ben zelf dan wel geen agent, maar ik heb nog wel eens mannelijke (vermoedelijk indirecte gezien je persoonlijke belevingswereld) collega's op de spoedeisende hulp voorbij zien komen waarbij ik 5 jarige meisjes zich nog grootser heb zien gedragen . Het leukste is het nog wel als ze dan ook nog eens door een collega gebracht zijn, neemt uiteraard ook gelijk flink de zeik met ze . Ik vraag me dan echter ook nog wel eens af hoe zo'n mannelijke agent een flinke kerel zou stoppen mocht het nodig zijn .

Je punt kan ik verder best begrijpen hoor, maar geslacht alleen is daarvoor naar mijn mening niet bepalend. Hoewel ik het er zeker mee eens ben dat er qua fysieke capaciteit geen onderscheid gemaakt moet worden tussen mannen en vrouwen. Maar zijn er wel degelijk geschikte vrouwen voor het werk als bijvoorbeeld agent.

simon schreef op vrijdag 09 september 2016 @ 10:07:
Maar kom eens met een concreet voorbeeld waarin mannen echt achtergesteld worden tov vrouwen?

In mijn geval ben ik in het verleden wel degelijk voorbeelden tegen gekomen waarin autochtone mannen achtergesteld werden. Waarbij funding programma's voor medisch wetenschappelijk onderzoek zich enkel richte op bijvoorbeeld vrouwen of allochtonen. Met name binnen het hoger opgeleide segment is positieve discriminatie redelijk doorgeslagen in die zin.

Waarbij er in veel centra bijvoorbeeld ook actief wordt nagestreeft tot het aanstellen van in het bijzonder vrouwelijke hoogleraren, vrouwelijke promovendi, vrouwelijke post-docs, etc. Zo nu en dan worden dit soort dingen een halt toe geroepen zodra het echt te ver gaat aangezien het reinste discriminatie is. Maar de algemene trend blijft toch wel aanwezig.

[GoldenSample]

benchMarc schreef op zaterdag 10 september 2016 @ 00:23:
[...]
Waarom moet je zoiets in twijfel trekken? Kun je zelf niet redeneren dat 2 mannelijke agenten heel wat meer kans hebben een flinke kerel te stoppen dan bijv 2 dametjes van 60kg? Als mannelijke agent met een vrouwelijke collega moet je maar hopen dat er mannelijke versterking komt, want je strijdt nagenoeg alleen. Ik heb het ook al tè vaal gezien in youtube filmpjes bij aanhoudingen.

Eh omdat ik me niet in het beeld herken van Wat ik hoor van mensen die daadwerkelijk agent zijn? Misschien gek maar ik spiegel mijn wereldbeeld niet aan YouTube.

Dat zeg ik notabene. En ja natuurlijk ben je als cent gemiddeld in het voordeel, echter is de vraag of het een groot genoeg 'probleem' is om er een daadwerkelijk probleem van te maken. Laatste keer dat ik een agent zag hadden deze namelijk een uitrusting waarmee men voorkomen wil dat het een fysiek vuist tot vuist gevecht wordt.

[Brent]

Hier een artikel die het SJW-isme vanuit Curaçao bekijkt: https://decorrespondent.n...ats/451265482624-eae39141

Aardig inzicht

[defiant]

Treffend artikel in de New York Times over hoe de SJW beweging daar uit de hand is gelopen:
Will the Left Survive the Millennials?

As a lifelong Democratic voter, I’m dismayed by the radical left’s ever-growing list of dos and don’ts — by its impulse to control, to instill self-censorship as well as to promote real censorship, and to deploy sensitivity as an excuse to be brutally insensitive to any perceived enemy. There are many people who see these frenzies about cultural appropriation, trigger warnings, micro-aggressions and safe spaces as overtly crazy. The shrill tyranny of the left helps to push them toward Donald Trump.

Moreover, people who would hamper free speech always assume that they’re designing a world in which only their enemies will have to shut up. But free speech is fragile. Left-wing activists are just as dependent on permission to speak their minds as their detractors.

In an era of weaponized sensitivity, participation in public discourse is growing so perilous, so fraught with the danger of being caught out for using the wrong word or failing to uphold the latest orthodoxy in relation to disability, sexual orientation, economic class, race or ethnicity, that many are apt to bow out.

Het gebrek aan nuance en echte discussie is wat er voor zorgt dat deze beweging alleen maar schade aan zal richten, zonder dat de issues waarvoor ze zeggen te strijden een kans krijgen opgelost te worden. Want als je problemen wilt oplossen zal je mensen mee moeten krijgen door te overtuigen en compromissen te sluiten. En als er iets is waar deze beweging niet toe in staat is (al dan niet bewust) is het dat wel.