Social Justice Warriors

[SomerenV]

De laatste tijd valt me iets op, namelijk dat er nogal wat mensen zijn die zich aangesproken of aangevallen voelen bij het horen, zien of lezen van bepaalde dingen. Hier begon het met Zwarte Piet, maar ook in andere landen komt het veelvuldig voor. Zo wordt een terrorist in Duitsland tegenwoordig een amokmaker genoemd. In de VS werd een vrouw laatst boos vanwege een Hawaiaans figuurtje in een taxi. Of wat te denken van de mensen die boos worden als je stelt dat er maar twee geslachten zijn? Of de mensen die mensen dat je als blanke niks te zeggen hebt vanwege 'white priviledge'?

Nu is de groep die loopt te bitchen op alles nog altijd vrij klein, maar schijnbaar schreeuwen ze hard genoeg want her en der worden aanpassingen verricht om anderen maar niet tegen het hoofd te stoten. Kerstversiering moet weg omdat het mogelijk moslims tegen het hoofd stoot. Zwarte piet moet weg omdat het kleurlingen tegen het hoofd stoot. Er zijn zelfs relletjes geweest over de bordjes bij toiletten omdat je met 2 geslachten mogelijk bepaalde mensen tegen het hoofd stoot. Op een universiteit in de VS werden bepaalde woorden 'verboden' omdat ze mensen zouden kunnen beledigen.

Ik denk persoonlijk dat het met dit soort geneuzel niet de goede kant op gaat. Mensen ontwikkelen op deze manier geen schild en kunnen zich niet wapenen tegen de kleinste dingetjes. Op deze manier creeer je een rubberen-matten-cultuur waarbij iedereen ten allen tijden rekening moet houden met elkaar.... in het kwadraat. Als je wat zegt zonder bepaalde bedoelingen, maar iemand anders voelt zich er door beledigd, dan ben jij opeens de boosdoener. Je kunt geen grapjes meer maken, satire houdt op te bestaan en je moet je omringt door veertjes door een menigte van mietjes bewegen. Liever zie ik gewoon dat mensen eens niet alles zo gruweijk serieus nemen, zich niet constant aangevallen voelen en niet alles op zichzelf betrekken. Zo hebben we op het werk een jongen die homoseksueel is. Niks mis mee, aardige gozer. Wij maken echter wel eens 'gay' grapjes zonder enige bijbedoelingen. Die collega van ons lacht er mee en maakt ze zelf soms ook. En zo hoort het in mijn ogen. Niet te serieus nadenken over alles wat los en vast zit en gewoon lekker mee lullen of simpelweg negeren.

De vraag is alleen hoe je hier van af komt. Als ik al zie wat voor ellende Zwarte Piet gebracht heeft dan hou ik m'n hart vast. Als een kleine groep al zo'n impact kan hebben in een klein landje, wat kan een wat grotere groep in een wat groter land dan wel niet flikken? Heel dat social warrior gebeuren is gevaarlijk voor een vrije wereld. Prima dat we met respect om moeten gaan met elkaar, maar respect moet van twee kanten komen. Het moet niet zo zijn dat de groep die het hardste schreeuwt het respect af kan dwingen. Helaas gaat het vaak wel zo.

[gambieter]

Je doet in ieder geval zelf geen moeite om je te verdiepen in waarom mensen klagen en doet het gemakkelijk af als "bitchen". Dat is geen goede start van een discussie, want je interesseert je niet voor de achtergronden. Dat is ook iets moderns, het gebrek aan verdieping of interesse.

Door alle klachten op een grote hoop te gooien mis je zelf alle nuance en gooi je de baby met het badwater weg. Gemiste kans om de echte misstanden aan te pakken, want het is zeker niet zo dat de ongeinteresseerde of apathische meerderheid gelijk heeft. Er wordt ook vaak zat "tradititie" of "religie" geclaimd uit intellectuele luiheid om maar niets te hoeven veranderen of aan te passen.

Dus omdat jij een "gay" grapje niet erg vind, moet niemand het erg vinden, en is iemand die het niet leuk vind een zeurpiet. Dan moet je misschien je maar eens verdiepen in unconscious bias. Het is namelijk echt wel wat meer dan gezeur of overgevoeligheid, en kan grote gevolgen hebben voor mensen. Is het dat jouw flauwe grapjes of gebrek aan empathie waard?

Dit om even wat balans aan te brengen in de discussie. Want de openingspost is uitermate eenzijdig. De topictitel kan ook wel wat balans gebruiken, als je tenminste een serieuze discussie wilt hebben. Doe maar een voorstel in een TopicReport om het te verbeteren.

Verder: schopje naar Algemene Zaken. Dit is geen Actualiteit, Sport of Politiek. Misschien dat het naar W&L kan, maar niet met een dergelijke eenzijdige en ongenuanceerde openingspost.

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 03-09-2016 03:28 ]

[NMe]

gambieter schreef op zaterdag 03 september 2016 @ 03:25:
Dus omdat jij een "gay" grapje niet erg vind, moet niemand het erg vinden, en is iemand die het niet leuk vind een zeurpiet.

De definitie van een "social justice warrior" benoemt een persoon die niet persoonlijk wordt benadeeld maar wel een sterke positie inneemt om een in zijn ogen "zwakker" persoon of bevolkingsgroep op basis van aannames te verdedigen. Om Zwarte Piet er als voorbeeld bij te halen: blanke mensen die bezwaar maken tegen Zwarte Piet omdat ze vinden dat alle donkere mensen erdoor gediscrimineerd worden, terwijl er in de ogen van veel mensen juist veel meer getinte mensen zijn die het totaal niet boeit of die zelfs pro-Piet zijn.

Ik vind het zelf op zich ook wel jammer dat je niks meer kan zeggen of er komt wel iemand schande spreken van hoe beledigend het wel niet was wat je zei; niet tegenover hen, maar tegenover een al dan niet fictieve groep die er misschien wel totaal geen moeite mee had. Ik zou heel graag zien dat mensen geen lans breken voor een groep die misschien wel helemaal niet geholpen wil worden op dat punt, maar ik ben bang dat dit soort PC-gezever nog wel even blijft plakken...

[gambieter]

NMe schreef op zaterdag 03 september 2016 @ 03:45:
De definitie van een "social justice warrior" benoemt een persoon die niet persoonlijk wordt benadeeld maar wel een sterke positie inneemt om een in zijn ogen "zwakker" persoon of bevolkingsgroep op basis van aannames te verdedigen.
[...]
Ik zou heel graag zien dat mensen geen lans breken voor een groep die misschien wel helemaal niet geholpen wil worden op dat punt, maar ik ben bang dat dit soort PC-gezever nog wel even blijft plakken...

De openingspost gaat daar echter niet over, die gaat over "ik wil bot zijn en anderen zeiken als ze dat niet leuk vinden, en nu mag ik niets meer (boehoe)". Door alles PC-gezever te noemen stap je diezelfde richting op, trouwens.

Wat is er mis met serieus naar klachten kijken om in ieder geval de moeite te doen te begrijpen waar ze vandaan komen? Dan kan je daarna altijd nog besluiten er niets mee te doen, maar dan heeft de andere kant in ieder geval het gevoel serieus te worden genomen. Het voorbeeld van de twee geslachten is een serieus probleem door de hypocrietelingen in de VS, die vinden dat een transgender toch het toilet van de originele sekse moet gebruiken (en en passant gaan suggereren dat de kans op aanranding en verkrachting groter wordt als je transgender mensen het toilet van hun huidige geslacht laat gebruiken).

Dat betekent niet dat elke klacht terecht is, verre van dat. Maar je moet uitkijken dat je niet alles afdoet als overgevoelig, dat zegt meer over de persoon dan over de klager. En ja, iedereen doet dat wel eens (ik weet van mezelf dat ik voor religieuze klachten heel weinig tolerantie heb), maar wees je er wel bewust van en ga niet alles wijten aan overgevoeligheid van de ontvanger, het is vaak zat ook botheid en gebrek aan EQ van de zender.

Zelfs al komt iemand over als een social justice warrior omdat de persoon die benadeeld/aangevallen wordt geen klacht wil indienen of niet wil klagen, hoe weet je dan dat die persoon dat niet doet omdat ze het niet erg vinden, of omdat ze weten dat de botte boeren alleen maar erger gaan treiteren als je klaagt? Daar zijn ook zat voorbeelden van. Toevallig heb ik deze week wat van die cursussen moeten doen zoals Equality & Diversity in the Workplace, en alhoewel ik het er lang niet altijd mee eens ben wat ze zeggen, zijn er ook zat voorbeelden waar de klachten wel terecht zijn en er ingegrepen zou moeten worden, en waar je als leidinggevende de plicht hebt dat ook te doen. Op een doordachte manier en vaak het beste in samenspraak/overleg met degene die er overlast van heeft, maar negeren zeker niet.

[ Voor 25% gewijzigd door gambieter op 03-09-2016 04:06 ]

[NMe]

gambieter schreef op zaterdag 03 september 2016 @ 03:59:
[...]

De openingspost gaat daar echter niet over,

In combinatie met de titel wel...

die gaat over "ik wil bot zijn en anderen zeiken als ze dat niet leuk vinden, en nu mag ik niets meer (boehoe)". Door alles PC-gezever te noemen stap je diezelfde richting op, trouwens.

En jij stapt in de richting van die SJW die de TS hier ter sprake wil brengen. Niemand mag meer zeggen wat hij vindt want hij zou wel eens iemand kunnen kwetsen. Als de TS hier de discussie over wil aangaan beticht je hem van een "gebrek aan interesse," noemt hem nogal derogatief "bot" en komt met termen als "boehoe." Ook niet bepaald de basis voor een gezonde discussie.

[gambieter]

NMe schreef op zaterdag 03 september 2016 @ 04:02:
In combinatie met de titel wel...
[...]
En jij stapt in de richting van die SJW die de TS hier ter sprake wil brengen. Niemand mag meer zeggen wat hij vindt want hij zou wel eens iemand kunnen kwetsen. Als de TS hier de discussie over wil aangaan beticht je hem van een "gebrek aan interesse," noemt hem nogal derogatief "bot" en komt met termen als "boehoe." Ook niet bepaald de basis voor een gezonde discussie.

Nope. Ik balanceer de "PC-gezever" eventjes voor je, of vind je dat niet zeer negatief. De voorbeelden in de OP gaan namelijk over de mensen die geen Zwarte Piet willen, over dat de TS geen grapjes over homoseksuelen mag maken. Het is veel te makkelijk om alleen te claimen dat anderen overgevoelig zijn, zonder ook kritisch naar de eigen uitingen te kijken.

Misschien zijn de homograpjes wel onschuldig bedoeld, maar met de unconscious bias heeft het toch meer effect dan mensen zich realiseren. Er is al veel onderzoek gedaan naar de gevolgen daarvan, en zoals de naam al zegt zijn mensen zich daar niet van bewust. En wat zou de TS doen als de persoon er wel over zou klagen? Zou hij dan zeggen dat de homoseksuele jongen zich niet moet aanstellen, of zou hij ermee stoppen? En als hij zou stoppen, gaat hij de homoseksuele jongen dan anders behandelen? Dan kan ik me best voorstellen dat die dan maar de grapjes accepteert en meedoet, want peer pressure en aanpassen om niet buitengesloten te worden. Wat maakt het eigenlijk uit dat die jongen homoseksueel is?

En ja, ik maak dergelijke opmerkingen van tijd tot tijd ook, en ja, het zou fijn zijn als er wat meer eelt was. Maar dat moet dan wel samengaan met een beter begrip van de schade die dergelijke opmerkingen kunnen aanrichten, en dat vereist dat mensen kritisch op zichzelf zijn ipv nogal gemakkelijk naar anderen te wijzen dat die slecht tegen een grapje zouden kunnen, PC-zeveren of overgevoelig zijn.

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 03-09-2016 04:22 ]

[Firefly III]

-

[ Voor 99% gewijzigd door Firefly III op 21-10-2019 09:32 . Reden: Leeg ivm privacy ]

[Verwijderd]

-

[ Voor 101% gewijzigd door Verwijderd op 29-01-2019 08:23 ]

[Ircghost]

Ik denk dat de term Social Justice Warrios een hele negatieve associatie heeft gekregen. In essentie is het namelijk een heel belangrijk iets, mensen komen op voor de rechten van anderen. Kijk naar het feminisme, indien dit puur gedragen werd door vrouwen dan zal de acceptatie van gelijke vrouwen rechten nog veel langer duren dan het nu al duurt. Je hebt een draagvlak nodig binnen de niet belaste groep.

Om een voorbeeld te geven: stel je bent met een groep nieuwe collega's (9 mannen en 1 vrouw). Om het ijs te breken worden er wat grapjes gemaakt, hartstikke leuk. Maar wat soms gebeurt, vooral als er minder of geen vrouwen bij zijn, is dat er grapjes worden gemaakt over stereotypen van bijvoorbeeld vrouwen. Als die ene vrouw daar iets van probeert te zeggen heb je een aannemelijke kans dat dit wordt weggelachen. Echter, als er op dat moment een man (one of them) iets zegt over de bijvoorbeeld seksistische grap, ontstaat er mogelijk meer ruimte voor zelfreflectie dat niet alles altijd maar kan.

Natuurlijk zou ik ook liever zien dat niet iedereen extreem politiek correct in elke situatie handelt, er moet zeker gewaakt worden voor de mogelijkheid om foute grapjes te maken van tijd tot tijd. Maar er moet ook niet vergeten worden dat een hele hoop grappen en stereotyperingen zwaar geïnstitutionaliseerd zijn en niet iedereen even goed door heeft wat het effect daarvan is op anderen.

[Sissors]

gambieter schreef op zaterdag 03 september 2016 @ 04:18:
[...]

Nope. Ik balanceer de "PC-gezever" eventjes voor je, of vind je dat niet zeer negatief.

Oftewel mensen die aandacht willen en daarom gaan zeiken over elk dingetje waarmee ze verwachten aandacht te kunnen krijgen? Want nu moet ik weer jouw posts gaan 'balanceren'. Oftewel misschien is het een beter idee als we niet elkaars posts gaan balanceren.

Het probleem van serieus naar elke klacht kijken, is dat één persoon meer klachten kan genereren dan 1000 personen serieus naar kunnen kijken. En het probleem blijft dat er een grijs gebied is. Of nou ja, volgens sommige is er geen grijs gebied. Ik vind zeker dat er limieten zijn met hoever je met sommige 'grappen' kan gaan, en niks mis met rekening houden met elkaar. Maar als we met iedereen rekening houden die iets niet vind kunnen, dan mogen we wel beginnen met het Grote Grappige Plaatjes topic op slot doen. Want er komt daar niet veel langs waar niemand aanstoot aan kan nemen.

Oftewel als ik nu in het moppen topic een normale mop maakt over Belgen en in hun beperkte intellect, en jij krijgt een topic report binnen van een Belg die daar zeer door gekwetst is (want hij begrijpt hem niet ), ga jij dan echt serieus alle kanten afwegen en onderzoeken hoe iedereen zich voelt bij die mop, of vertel je hem gewoon dat hij zich aanstelt?
En de echte SJW is dan een Nederlander die de TR maakt omdat Belgen er weleens aanstoot aan kunnen nemen.

[ Voor 3% gewijzigd door Sissors op 03-09-2016 10:50 ]

[Fly-guy]

Ircghost schreef op zaterdag 03 september 2016 @ 10:06:
Om een voorbeeld te geven: stel je bent met een groep nieuwe collega's (9 mannen en 1 vrouw). Om het ijs te breken worden er wat grapjes gemaakt, hartstikke leuk. Maar wat soms gebeurt, vooral als er minder of geen vrouwen bij zijn, is dat er grapjes worden gemaakt over stereotypen van bijvoorbeeld vrouwen. Als die ene vrouw daar iets van probeert te zeggen heb je een aannemelijke kans dat dit wordt weggelachen. Echter, als er op dat moment een man (one of them) iets zegt over de bijvoorbeeld seksistische grap, ontstaat er mogelijk meer ruimte voor zelfreflectie dat niet alles altijd maar kan.

En wat nu als de vrouw in kwestie helemaal geen problemen heeft met de grapjes, maar een man meent in te moeten grijpen?

Dat is een beetje het huidige beeld wat ik heb bij een sjw. Mensen die voor een andere groep denken te weten hoe die groep denkt en (op eigen initiatief) vermeende problemen denken op te lossen. En niet iemand die opstaat voor eigen problemen of gevraagd wordt te helpen met problemen van anderen.

[Weltschmerz]

Edit: Gambieter verwoordde het beter.

Ik verbaas me er eigenlijk over dat er zovaak SJW (als sneer) wordt geroepen terwijl het vaak legitieme claims zijn.

[ Voor 115% gewijzigd door Weltschmerz op 03-09-2016 12:00 ]

[gambieter]

Fly-guy schreef op zaterdag 03 september 2016 @ 11:00:
En wat nu als de vrouw in kwestie helemaal geen problemen heeft met de grapjes, maar een man meent in te moeten grijpen?

Hoe kun jij het verschil zien tussen "geen problemen hebben met" en "ik kan er maar beter niets van zeggen, want anders wordt het nog veel erger"? Dit zijn sociale processen, waarbij je goed de analogie richting pesten bij kinderen kunt maken. De slachtoffers durven vaak niets te zeggen, omdat de gevolgen van het "klikken" vaak betekenen dat ze nog veel meer uitgestoten worden. En het standaard excuus van de bullies is, is dat ze het niet kwaad bedoelden.

Dat was ook heel lang het excuus van mannen die vrouwen in de billen of borsten knepen, het was maar een grapje. Nu kunnen intussen de grootste Neanderthalers dat excuus niet meer gebruiken.

Sissors schreef op zaterdag 03 september 2016 @ 10:32:
Het probleem van serieus naar elke klacht kijken, is dat één persoon meer klachten kan genereren dan 1000 personen serieus naar kunnen kijken. En het probleem blijft dat er een grijs gebied is.

Maar dat grijs gebied is toch geen excuus om wat beter na te denken en kritisch te zijn over de eigen uitingen, ipv alles gemakzuchtig af te doen als gezeur of geklaag om het klagen? Want dat is juist wat je snel ziet, en wat in de OP toch behoorlijk doorstraalt.

En de echte SJW is dan een Nederlander die de TR maakt omdat Belgen er weleens aanstoot aan kunnen nemen.

Of die persoon ziet dat het snel uit de hand kan lopen en werkt preventief. Dat hoeft niet te betekenen dat die persoon het eens is met de klacht.

[NMe]

Ircghost schreef op zaterdag 03 september 2016 @ 10:06:
Je hebt een draagvlak nodig binnen de niet belaste groep.

Er is verschil tussen iemand die bijdraagt aan een discussie die al gevoerd wordt (zoals bij het worstelen om gelijke rechten voor vrouwen het geval is) of het escaleren van een discussie die eigenlijk helemaal nog geen discussie is, zoals bij Zwarte Piet. Meteen na Quinsy Gario's eerste brainfart ontstonden er aan beide kanten mensen die alvast de hakken in het zand zetten terwijl de mensen die het écht aanging (in Nederland eigenlijk vrijwel alleen Surinamers en Antillianen) er eigenlijk heel weinig interesse in lijken te hebben welke kleur een schertsfiguur nou eigenlijk heeft. Dát is het soort gedrag dat we niet nodig hebben.

Om een voorbeeld te geven: stel je bent met een groep nieuwe collega's (9 mannen en 1 vrouw). Om het ijs te breken worden er wat grapjes gemaakt, hartstikke leuk. Maar wat soms gebeurt, vooral als er minder of geen vrouwen bij zijn, is dat er grapjes worden gemaakt over stereotypen van bijvoorbeeld vrouwen. Als die ene vrouw daar iets van probeert te zeggen heb je een aannemelijke kans dat dit wordt weggelachen. Echter, als er op dat moment een man (one of them) iets zegt over de bijvoorbeeld seksistische grap, ontstaat er mogelijk meer ruimte voor zelfreflectie dat niet alles altijd maar kan.

Herkenbaar, maar met goeie afspraken kan dat wel werken. We zitten op kantoor met allemaal blanke mensen en sinds een jaar ofzo komt een van onze klanten, die toevallig Afrikaanse roots heeft, ook bij ons op kantoor werken. We zijn op kantoor allemaal aardig bot en we vallen regelmatig iedereen aan op basis van stereotypen, dus ook hij is regelmatig "de lul." Maar we hebben wel zowel vooraf als laterna nog een keer met hem gecheckt of hij er wel OK mee is en hem laten weten dat het afgelopen is zodra hij stop zegt. Intussen maakt hij de meest racistische opmerkingen van ons allemaal.

Nou denk ik dat heel veel mensen die dit lezen meteen denken "wat een kutbedrijf" maar het is een fijne bedrijfscultuur waar iedereen zegt wat 'ie denkt, waar geen gevoelens opgekropt worden en waar dus fijn doorgewerkt kan worden. Zolang er niemand vindt dat iets te ver gaat is alles prima.

gambieter schreef op zaterdag 03 september 2016 @ 12:55:
[...]

Hoe kun jij het verschil zien tussen "geen problemen hebben met" en "ik kan er maar beter niets van zeggen, want anders wordt het nog veel erger"?

Hoe zie jij het verschil tussen "heeft er geen probleem mee" en "ik vind dat ze een probleem ermee zou moeten hebben en dus moet ik het voor haar opnemen?"

[ Voor 8% gewijzigd door NMe op 03-09-2016 13:02 ]

[gambieter]

NMe schreef op zaterdag 03 september 2016 @ 13:01:
of het escaleren van een discussie die eigenlijk helemaal nog geen discussie is, zoals bij Zwarte Piet.

Maar Zwarte Piet was al een discussie, want regenboogpieten waren er al geweest voor Quincy. Maar laten we wel wezen, wat deed Quincy nu eigenlijk fout? Hij gaf zijn mening, droeg een T-shirt en kreeg een gewelddadige reactie, bedreigingen en politie-ingrijpen. Je kunt het eens of oneens zijn met Quincy, maar de reactie was wmb meer veelzeggend over de "volwassenen" die met geweldsdreigingen kwamen, en de hakken gelijk in het zand zetten en zelfs maar weigerden om te debatteren. Er waren nogal veel pro-ZP figuren die een stuk erger waren dan Quincy.

Hoe zie jij het verschil tussen "heeft er geen probleem mee" en "ik vind dat ze een probleem ermee zou moeten hebben en dus moet ik het voor haar opnemen?"

Dat is iets wat je met de persoon moet overleggen. Je moet niet op eigen houtje de ridder op het witte paard gaan spelen (wat niet wil zeggen dat je niet kunt aangeven dat mensen te ver gaan met een "kom op mensen, dit is nergens voor nodig"), maar je moet ook niet automagisch gaan denken dat er niets aan de hand is. En dat doe je nu wel, want eigenlijk heeft de vrouw hier een "damned if you do, damned if you don't" keuze.

Opnieuw: je kunt dit ook als een kans zien voor wat zelfkritiek over je uitingen.

Ik ben helemaal voor vrijheid van meningsuiting en het kweken van eelt om met ongewenste uitingen om te leren gaan, maar dat is wat anders dan gerichte opmerkingen in bijvoorbeeld de werksfeer welke veel meer richting bullying en treiteren gaan. Grapjes over de homoseksuele man maken, waarom dan niet grapjes over de billen of borstenman, of de achterdeurliefhebber? Geeft de TS zijn eigen seksuele voorkeur en/of perversiteiten vrij om maar grappen over te maken? Dan is het tweerichtingsverkeer en vaak zie je dan mensen die graag uitdelen, een stuk slechter zijn in het incasseren.

[ Voor 17% gewijzigd door gambieter op 03-09-2016 13:20 ]

[Fly-guy]

gambieter schreef op zaterdag 03 september 2016 @ 12:55:
[...]

Hoe kun jij het verschil zien tussen "geen problemen hebben met" en "ik kan er maar beter niets van zeggen, want anders wordt het nog veel erger"? Dit zijn sociale processen, waarbij je goed de analogie richting pesten bij kinderen kunt maken. De slachtoffers durven vaak niets te zeggen, omdat de gevolgen van het "klikken" vaak betekenen dat ze nog veel meer uitgestoten worden. En het standaard excuus van de bullies is, is dat ze het niet kwaad bedoelden.

Dat was ook heel lang het excuus van mannen die vrouwen in de billen of borsten knepen, het was maar een grapje. Nu kunnen intussen de grootste Neanderthalers dat excuus niet meer gebruiken.

[...]

Echter die vraag kan ik jou ook stellen, waarom denk jij aan iets wat te moeten doen?

We moeten geen problemen maken van iets wat geen probleem is. Nu ben ik geen vrouw, maar als ik in een groep Amerikanen hoor dat 1 Amerikaan mij meent te moeten verdedigen omdat de rest tulpen/wiet/klompen grapjes maakt, zou ik me juist eerder generen voor diegene dan voor de grappen.
Zoals mijn Surinaamse collega zei, waarom moet zijn blanke buurman bepalen dat zijn buurman een probleem heeft met ZP en daar uit naam van de buurman tegen protesteren?

Natuurlijk, pesten moet je tegengaan, maar niet omdat jij, als "buitenstaander" het pesten vindt terwijl dat door het slachtoffer heel anders wordt opgevat.

[gambieter]

Fly-guy schreef op zaterdag 03 september 2016 @ 14:06:
Echter die vraag kan ik jou ook stellen, waarom denk jij aan iets wat te moeten doen?

Als werkgever en als leidinggevende heb je tegenwoordig de verplichting je erin te verdiepen. En nee, het excuus "we maken maar grapjes" wordt niet zomaar meer geaccepteerd. Niet voor niets doen werkgevers steeds meer trainingen zoals ""equality & diversity", "unconscious bias" e.d. Juist omdat de daders zich vaak ook niet eens bewust zijn van wat ze doen, of het bagatelliseren. Er is steeds meer kennis dat het wel degelijk schadelijk is.

Laat ik je de vraag anders stellen. Kun je ook een goede sfeer bereiken zonder "grapjes" ten koste van anderen te maken?

Misschien moeten we het onderscheid maar eens gaan maken in de frequentie van de opmerkingen. Iemand die onbedoeld een enkele opmerking maakt, die kan claimen dat de reactie disproportioneel is, iemand die er een gewoonte van maakt om dergelijke opmerkingen te maken moet eerst maar eens in de spiegel kijken.

[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 03-09-2016 14:23 ]

[SomerenV]

gambieter schreef op zaterdag 03 september 2016 @ 13:11:
[...]

Maar Zwarte Piet was al een discussie, want regenboogpieten waren er al geweest voor Quincy. Maar laten we wel wezen, wat deed Quincy nu eigenlijk fout? Hij gaf zijn mening, droeg een T-shirt en kreeg een gewelddadige reactie, bedreigingen en politie-ingrijpen. Je kunt het eens of oneens zijn met Quincy, maar de reactie was wmb meer veelzeggend over de "volwassenen" die met geweldsdreigingen kwamen, en de hakken gelijk in het zand zetten en zelfs maar weigerden om te debatteren. Er waren nogal veel pro-ZP figuren die een stuk erger waren dan Quincy.

[...]

Dat is iets wat je met de persoon moet overleggen. Je moet niet op eigen houtje de ridder op het witte paard gaan spelen (wat niet wil zeggen dat je niet kunt aangeven dat mensen te ver gaan met een "kom op mensen, dit is nergens voor nodig"), maar je moet ook niet automagisch gaan denken dat er niets aan de hand is. En dat doe je nu wel, want eigenlijk heeft de vrouw hier een "damned if you do, damned if you don't" keuze.

Opnieuw: je kunt dit ook als een kans zien voor wat zelfkritiek over je uitingen.

Ik ben helemaal voor vrijheid van meningsuiting en het kweken van eelt om met ongewenste uitingen om te leren gaan, maar dat is wat anders dan gerichte opmerkingen in bijvoorbeeld de werksfeer welke veel meer richting bullying en treiteren gaan. Grapjes over de homoseksuele man maken, waarom dan niet grapjes over de billen of borstenman, of de achterdeurliefhebber? Geeft de TS zijn eigen seksuele voorkeur en/of perversiteiten vrij om maar grappen over te maken? Dan is het tweerichtingsverkeer en vaak zie je dan mensen die graag uitdelen, een stuk slechter zijn in het incasseren.

Die discussie over Zwarte Piet begon pas echt uit de hand te lopen na het tv optreden van Quincy waarin hij begint te schreeuwen dat Sinterklaas niet bestaat, en na de demonstraties tijdens de intocht. Wat zij deden was het feest verzieken, en dat schoot bij nogal wat mensen heel erg in het verkeerde keelgat. Ik keur geweld niet goed, maar ik snap de onderbuikgevoelens bij veel mensen goed.

En wat betreft het grapjes maken, dat gebeurt over van alles en nog wat. Daarbij maken we geen grapjes over de persoon zelf, dus ook dat is nogal een verschil. Maar ik heb er nog eentje. Met een getinte collega van me maken we wel eens grapjes, die hij zelf ook maakt, en hij maakt op zijn beurt weer grapjes over ons. Daar klaagt niemand over, iedereen lacht ermee en er zijn 0 problemen. Waarom moet ik dan na gaan denken over wat de mogelijke implicaties zijn als er totaal geen problemen zijn?

En dat is een beetje het punt. Mensen voelen zich tegenwoordig veel te snel aangevallen en zien bepaalde teksten als aanvallend en betrekken dat op zichzelf. Dat is maar een kleine groep die dat doet, maar die schreeuwen dermate hard dat de meerderheid zich aan moet gaan passen omdat bepaalde individuen zich mogelijk heel misschien aangevallen kunnen voelen. Vroeger zou je zeggen dat je je niet zo aan moest stellen, maar nu mag je dat ook niet meer zeggen want dan ben je een ongevoelig persoon dat geen respect heeft voor de medemens.

Kijk, dat ik iets niet kwetsend vindt wil niet zeggen dat anderen dat ook niet hoeven vinden. En dat ik een grapje leuk vind wil niet zeggen dat anderen dat leuk moeten vinden. Mijn mening is niet heilig en dat zal ik ook nooit beweren. Echter is er een verschil tussen negeren en elkaar in de haren vliegen. Ik ben bijvoorbeeld niet de slankste (heb licht overgewicht) en als ik een grap hoor over overgewicht dan kan ik twee dingen doen: negeren en doorlopen, in de verdediging schieten. Echter, waarom zou ik in de verdediging schieten? Ik ken wel mensen die voor de 2e optie kiezen, maar die zijn vaak onzeker over zichzelf. En die onzekerheid uit zich in het aanvallen van iemand omdat die een (voor de meeste mensen) onschuldige opmerking maakte. Dan is hun gevoel heilig en moet de rest zich maar aanpassen.

Dus jij beticht mij er onder andere van dat ik eenzijdig ben en mogelijk niet open sta voor discussie, maar hoe zit het dan met de groep die koste wat kost politiek correct wil zijn? Je inleven bij anderen is in dit geval nou eenmaal een lastig iets omdat 'gevoel' niet een meetbaar iets is. En dan komen we weer terug bij het begin, namelijk of je in de aanval moet gaan omdat je je mogelijk gekwetst voelt, of trek je je schouders op en laat je het langs je af gaan? (Hierbij gaat het overigens niet over opmerkingen die op de persoon zelf gericht zijn, maar meer opmerkingen/grapjes/discussies in het algemeen)

gambieter schreef op zaterdag 03 september 2016 @ 14:11:
[...]

Als werkgever en als leidinggevende heb je tegenwoordig de verplichting je erin te verdiepen. En nee, het excuus "we maken maar grapjes" wordt niet zomaar meer geaccepteerd. Niet voor niets doen werkgevers steeds meer trainingen zoals ""equality & diversity", "unconscious bias" e.d. Juist omdat de daders zich vaak ook niet eens bewust zijn van wat ze doen, of het bagatelliseren. Er is steeds meer kennis dat het wel degelijk schadelijk is.

Laat ik je de vraag anders stellen. Kun je ook een goede sfeer bereiken zonder "grapjes" ten koste van anderen te maken?

Misschien moeten we het onderscheid maar eens gaan maken in de frequentie van de opmerkingen. Iemand die onbedoeld een enkele opmerking maakt, die kan claimen dat de reactie disproportioneel is, iemand die er een gewoonte van maakt om dergelijke opmerkingen te maken moet eerst maar eens in de spiegel kijken.

Daders, really? En grapjes ten koste van anderen? Kijk, er is een verschil tussen af en toe een onschuldig grapje en constant grapjes richten naar een bepaald persoon. Het eerste zou geen implicaties moeten hebben, het tweede komt gevaarlijk dicht bij treiteren en moet zeker aangepakt worden. Maar een grap, ongeacht over wat het gaat, moet gewoon kunnen. iemand mag grapjes maken over blanken, hetero's, mannen, nerds, weet ik veel wat. Kan ik allemaal betrekken op mezelf maar doe ik niet want waarom zou ik? En waarom zou iemand anders het wel op zichzelf betrekken? Ik denk juist dat de werksfeer minder wordt als je weet dat er bepaalde collega's zijn die aanstoot nemen aan bepaalde opmerkingen die niet perse aanstootgevend zijn. Dan moet je onderhand bij elke opmerking na gaan denken of het wel of niet aanstootgevend kan zijn.

In plaats van te eisen dat 'de daders' zich gaan inleven, aanpassen en cursussen gaan volgen is het misschien een idee om te kijken naar degene die zich aangevallen voelt terwijl de rest het niet zo bedoeld heeft. Misschien dat er een dieper probleem is wat zich uit in het aangevallen voelen bij het horen van bepaalde woorden.

[ Voor 18% gewijzigd door SomerenV op 03-09-2016 14:31 ]

[gambieter]

SomerenV schreef op zaterdag 03 september 2016 @ 14:22:
Die discussie over Zwarte Piet begon pas echt uit de hand te lopen na het tv optreden van Quincy waarin hij begint te schreeuwen dat Sinterklaas niet bestaat, en na de demonstraties tijdens de intocht. Wat zij deden was het feest verzieken, en dat schoot bij nogal wat mensen heel erg in het verkeerde keelgat. Ik keur geweld niet goed, maar ik snap de onderbuikgevoelens bij veel mensen goed.

Wie verpesten het feest nou, de ene figuur bij de intocht, of de mensen die gewelddadig werden en er aandacht aan gaven? Je geeft Quincy de schuld omdat je het niet met hem eens lijkt te zijn, ipv de compleet disproportionele reacties. Als Quincy geen aandacht was gegeven, was het een storm in een glas water. Laat de boze figuren eerst maar eens denken aan de kinderen. Ik zou de reageerders daar eerder het foute soort SJW's noemen.

En wat betreft het grapjes maken, dat gebeurt over van alles en nog wat. Daarbij maken we geen grapjes over de persoon zelf, dus ook dat is nogal een verschil. Maar ik heb er nog eentje. Met een getinte collega van me maken we wel eens grapjes, die hij zelf ook maakt, en hij maakt op zijn beurt weer grapjes over ons. Daar klaagt niemand over, iedereen lacht ermee en er zijn 0 problemen. Waarom moet ik dan na gaan denken over wat de mogelijke implicaties zijn als er totaal geen problemen zijn?

Nogmaals: hoe weet je dat de persoon niet besloten heeft dat het meer problemen geeft als hij het aangeeft, en maar besluit om met de stroom mee te gaan? Er is veel bekend over peer pressure en groepsgedrag, en daar valt dit zeker onder. Degene die niet mee wil doen of protesteert tegen dergelijke grappen, die wordt sneller buitengesloten en als kleinzerig weggezet.

En de tegenvraag: waarom zou je er niet over nadenken? Kun je niet zonder dergelijke opmerkingen?

En dat is een beetje het punt. Mensen voelen zich tegenwoordig veel te snel aangevallen en zien bepaalde teksten als aanvallend en betrekken dat op zichzelf.

Maar jij ziet kritiek op jouw grappen en manier van doen ook als een aanval op jezelf. Is dat niet een pot en ketel verwijt?

Dus jij beticht mij er onder andere van dat ik eenzijdig ben en mogelijk niet open sta voor discussie, maar hoe zit het dan met de groep die koste wat kost politiek correct wil zijn? Je inleven bij anderen is in dit geval nou eenmaal een lastig iets omdat 'gevoel' niet een meetbaar iets is. En dan komen we weer terug bij het begin, namelijk of je in de aanval moet gaan omdat je je mogelijk gekwetst voelt, of trek je je schouders op en laat je het langs je af gaan? (Hierbij gaat het overigens niet over opmerkingen die op de persoon zelf gericht zijn, maar meer opmerkingen/grapjes/discussies in het algemeen)

Als jij de enige homoseksueel in een groep bent, moet je dan flauwe grappen over homo's niet als richting jezelf gemaakt zien worden? De tegenvraag is dus, kun je niet zonder dat soort opmerkingen? Is je sociale repertoire groot genoeg om het zonder te kunnen? Zo nee, dan heb je iets om aan te werken

Het excuus is meestal "ik bedoel er niets kwaad mee". Maar zelfs als de intentie niet slecht is, kan het toch schade aanrichten, en het is dan toch geen excuus om er niet iets aan te doen of in ieder geval over na te denken? Ook dat hoort bij het sociale verkeer.

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 03-09-2016 14:33 ]

[Sissors]

gambieter schreef op zaterdag 03 september 2016 @ 12:55:
[...]

Of die persoon ziet dat het snel uit de hand kan lopen en werkt preventief. Dat hoeft niet te betekenen dat die persoon het eens is met de klacht.

Nu draai jij om mijn vraag heen. Als ik ga klagen (via een TR bijvoorbeeld) dat een mop hier over Belgen aanstootgevend voor Belgen kan zijn, ga jij hem dan verwijderen? Sterker nog, zou jij hem uberhaupt overwegen te verwijderen? (Even van uitgaande dat het hier gewoon over één van de vele standaard belgenmoppen gaat).

Als niks meer mag waar mogelijk een groep misschien aanstoot aan zou kunnen nemen, dan mag dus helemaal niks meer. En nee dat betekend niet dat het je doel moet zijn om zoveel mogelijk mensen/groepen te beledigen. Maar het betekend wel dat ik het gemiddelde probleem van een SJW'er niet bijzonder serieus neem.

[ Voor 20% gewijzigd door Sissors op 03-09-2016 14:38 ]

[psychodude]

SomerenV schreef op zaterdag 03 september 2016 @ 03:17:
Zo hebben we op het werk een jongen die homoseksueel is. Niks mis mee, aardige gozer. Wij maken echter wel eens 'gay' grapjes zonder enige bijbedoelingen. Die collega van ons lacht er mee en maakt ze zelf soms ook. En zo hoort het in mijn ogen. Niet te serieus nadenken over alles wat los en vast zit en gewoon lekker mee lullen of simpelweg negeren.

Hij kent jullie, jullie zijn collega's. Je hebt daarmee lang genoeg kunnen aftasten wat kan en wat niet kan.

Maar hoe zou hij reageren indien ik samen met een vriend achter hem zit in de metro en soortgelijke gay grapjes maak?

Hoewel ik persoonlijk ook denk dat veel mensen zich veel dingen te sterk aantrekt. Is het deels ook wel te begrijpen. Het zijn vaak culturen of bevolkingsgroepen die opgegroeid zijn met een zekere notie van onderdrukking, in wat voor vorm dan ook. Dit soort grapjes kunnen voor hun juist veel emoties doen oprakelen.

Vergis je bovendien ook niet de mate van acceptatie voor grapjes op de werkvloer. Vaak krijgt het een vorm van tolerantie, maar echt acceptatie valt doorgaans tegen.


Kun je je er volledig vrij van maken en zelf niets zeggen of doen zonder dat een ander dit als mogelijk beledigend ervaart? Ik betwijfel het. Maar ik denk wel dat zodra mensen meer open met elkaar in de omgang zouden zijn, je als gemeenschap als geheel wel nader tot elkaar kunt komen en het makkelijker wordt voor mensen om eventuele opmerkingen of handelen naast zich neer te leggen zonder verdere bezwaren.

[gambieter]

Sissors schreef op zaterdag 03 september 2016 @ 14:36:
Nu draai jij om mijn vraag heen. Als ik ga klagen (via een TR bijvoorbeeld) dat een mop hier over Belgen aanstootgevend voor Belgen kan zijn, ga jij hem dan verwijderen? Sterker nog, zou jij hem uberhaupt overwegen te verwijderen? (Even van uitgaande dat het hier gewoon over één van de vele standaard belgenmoppen gaat).

Daar is geen eenduidende reactie op te geven. Context, plek (HK, WL, Devschuur?), welke moderator (want we zijn geen clones). Over het algemeen zal het erg meevallen.

Als niks meer mag waar mogelijk een groep misschien aanstoot aan zou kunnen nemen, dan mag dus helemaal niks meer. En nee dat betekend niet dat het je doel moet zijn om zoveel mogelijk mensen/groepen te beledigen. Maar het betekend wel dat ik het gemiddelde probleem van een SJW'er niet bijzonder serieus neem.

Maar waar wordt gezegd dat er niets meer mag?

[SomerenV]

gambieter schreef op zaterdag 03 september 2016 @ 14:30:
[...]

Wie verpesten het feest nou, de ene figuur bij de intocht, of de mensen die gewelddadig werden en er aandacht aan gaven? Je geeft Quincy de schuld omdat je het niet met hem eens lijkt te zijn, ipv de compleet disproportionele reacties. Als Quincy geen aandacht was gegeven, was het een storm in een glas water. Laat de boze figuren eerst maar eens denken aan de kinderen. Ik zou de reageerders daar eerder het foute soort SJW's noemen.

De boosdoener in dit geval was de media. Die doken er bovenop en gaven meneer een platform. Vervolgens doken tegenstanders er bovenop en was het eigenlijk klaar met de discussie. En dat is jammer. De Zwarte Pieten discussie ontaard nu standaard in bekvechten waardoor een inhoudelijke discussie niet meer mogelijk is. Zelf ben ik overigens niet fel tegen aanpassing, maar ben wel van mening dat aanpassing vanzelf komt als het draagvlak groot genoeg is. En op die manier gebeurt het geleidelijk en zonder al teveel bombarie.

Nogmaals: hoe weet je dat de persoon niet besloten heeft dat het meer problemen geeft als hij het aangeeft, en maar besluit om met de stroom mee te gaan? Er is veel bekend over peer pressure en groepsgedrag, en daar valt dit zeker onder. Degene die niet mee wil doen of protesteert tegen dergelijke grappen, die wordt sneller buitengesloten en als kleinzerig weggezet.

En de tegenvraag: waarom zou je er niet over nadenken? Kun je niet zonder dergelijke opmerkingen?

Ik heb wel eens meegemaakt dat iemand zei niet gediend te zijn van bepaalde humor alleen de woordkeuze was hierin belangrijk. Hij zei niet dat hij zich gekwetst voelde en hij viel niemand aan. Nee, hij zei dat hij zich niet prettig voelde bij bepaalde opmerkingen. Uitgelegd waarom en dat het al langer speelt (vanuit zijn kindertijd) en daar werd vervolgens ook gewoon rekening mee gehouden. Als hij in de aanval was gegaan dan was de kans aanwezig geweest dat hij buitengesloten werd ja. Niet omdat anderen dan bepaalde dingen niet meer mogen zeggen, maar omdat die anderen aangevallen zijn.

Overigens doe je nu net of we alleen maar gay-grapjes maken, maar die zijn slechts een klein onderdeel in de dagelijkse gesprekken. En met klein bedoel ik heel klein. Af en toe komt er zo'n opmerking tussendoor, en dan praat ik over misschien 2/3 keer in de maand.

Maar jij ziet kritiek op jouw grappen en manier van doen ook als een aanval op jezelf. Is dat niet een pot en ketel verwijt?

Ik zie het niet als een aanval op mezelf. Ik vraag me simpelweg af waarom de trend om politiek correct te zijn opeens zo aanwezig is.

Als jij de enige homoseksueel in een groep bent, moet je dan flauwe grappen over homo's niet als richting jezelf gemaakt zien worden? De tegenvraag is dus, kun je niet zonder dat soort opmerkingen? Is je sociale repertoire groot genoeg om het zonder te kunnen? Zo nee, dan heb je iets om aan te werken

Als je de enige homo in een groep bent dan moet je flauwe grappen niet zien als persoonlijke beledigingen. Ik zeg niet dat je het perse grappig moet vinden, of mee moet doen vanwege groepsdruk, maar negeer het dan gewoon. Of, zoals ik zei, het moet heel vaak gebeuren of gericht op de persoon zelf. En again, mijn repetoire is wel wat groter dan alleen homo-grapjes of neger-grapjes. Daarbij gaat dit niet perse over mezelf, maar meer over de maatschappij in het algemeen.

psychodude schreef op zaterdag 03 september 2016 @ 14:37:
[...]


Hij kent jullie, jullie zijn collega's. Je hebt daarmee lang genoeg kunnen aftasten wat kan en wat niet kan.

Maar hoe zou hij reageren indien ik samen met een vriend achter hem zit in de metro en soortgelijke gay grapjes maak?

Hem kennende zal het hem niks uitmaken denk ik. En wij maakten die grapjes al voordat hij er was. Nadat hij bij ons op de afdeling kwam werd er ook een grapje gemaakt (iets in de trand met reageren op iets met ' gaaaaaay') en toen werd het even stil omdat we dus een homo op de werkvloer hadden en daar werd even niet bij nagedacht. Maar die keek op en snapte niet waarom we opeens stil waren. Klein hint: hij zag het niet als persoonlijke belediging

[ Voor 10% gewijzigd door SomerenV op 03-09-2016 14:51 ]

[gambieter]

SomerenV schreef op zaterdag 03 september 2016 @ 14:43:
De boosdoener in dit geval was de media.

Da's me te gemakkelijk. De eikels die begonnen te dreigen, de politieagenten die compleet disproportioneel handelden, die mogen de schuld zeker dragen. Dat waren de echte kinderfeestverpesters.

Ik heb wel eens meegemaakt dat iemand zei niet gediend te zijn van bepaalde humor alleen de woordkeuze was hierin belangrijk. Hij zei niet dat hij zich gekwetst voelde en hij viel niemand aan. Nee, hij zei dat hij zich niet prettig voelde bij bepaalde opmerkingen. Uitgelegd waarom en dat het al langer speelt (vanuit zijn kindertijd) en daar werd vervolgens ook gewoon rekening mee gehouden. Als hij in de aanval was gegaan dan was de kans aanwezig geweest dat hij buitengesloten werd ja. Niet omdat anderen dan bepaalde dingen niet meer mogen zeggen, maar omdat die anderen aangevallen zijn.

Maar realiseer je je wat dit betekent? Jullie grollen zonder je eerst af te vragen hoe het overkomt, en dan zeg je dat de persoon die er moeite mee heeft op eieren moet lopen om jullie te vragen het aan te passen, en dat je hem hoogstwaarschijnlijk gestraft had met sociale uitsluiting als hij het niet aardig had gevraagd. Dan zit het probleem toch echt bij jullie, alsof de ander jullie dankbaar moet zijn dat jullie er rekening mee willen houden maar alleen als hij het lief vraagt.

Dat bedoel ik dus met het gebrek aan zelfkritiek.

Overigens doe je nu net of we alleen maar gay-grapjes maken, maar die zijn slechts een klein onderdeel in de dagelijkse gesprekken. En met klein bedoel ik heel klein. Af en toe komt er zo'n opmerking tussendoor, en dan praat ik over misschien 2/3 keer in de maand.

Maar een nieuwe medewerker pikt dat snel op, zonder de context te weten. De kans is best aanwezig dat het zich verspreid over andere afdelingen. De vraag is dan ook meer waarom je dat soort "grappen" uberhaupt zou moeten maken, onafhankelijk van de frequentie? Dat kun je dan in de kroeg doen.

Ik zie het niet als een aanval op mezelf. Ik vraag me simpelweg af waarom de trend om politiek correct te zijn opeens zo aanwezig is.

Omdat men nu meer begint te begrijpen wat de verborgen schade van een dergelijke cultuur kan zijn.

Aan jou dus de vraag: in hoeverre sta je open voor de optie dat je toch wat meer rekening moet gaan houden met dat de tijden veranderen en gedrag dat 20 jaar terug nog kon, nu niet meer geaccepteerd wordt? Kijk naar roken, kijk naar seksueel getinte opmerkingen, the times they are a-changing.

Als je de enige homo in een groep bent dan moet je flauwe grappen niet zien als persoonlijke beledigingen.

Que? Hoe moet die persoon dat dan wel zien?

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 03-09-2016 14:55 ]

[Nature]

Tja het is zo alles wat je ooit dacht of normaal vond is niet normaal, vrijheid van meningsuiting? Nee alles en overal moet voor iedereen een veilige omgeving zijn, zonder dat je je maar op enkele manier aangevallen kan voelen. Wat ook tot gevolg heeft dat je je steeds sneller aangevallen voelt worden of zeg maar getriggerd wordt je gaat spoken zien en dingen zoeken.
Er gaan zich groepjes vormen die weer anderen gaan *triggeren* je zegt iets over een vrouw waar je misschien niet eens van wist dat het tegenwoordig not done meer is want hey je volgt geen gender studies en weet niet wat wat is op het moment dat je het zegt, je bent je van geen kwaad bewust en van het een op het andere moment ben je een misoginist, je bent op een gegeven moment door het oog van een grote groep mensen wat zij als het ultieme kwaad zien een *privileged white male*.
Zelfkastijding word verlangd erkenning dat je inherent slecht bent, van nature slecht geboren, alles dat niet wenselijk in hun ogen is is hate speech. etc

[Sissors]

gambieter schreef op zaterdag 03 september 2016 @ 14:43:
[...]

Daar is geen eenduidende reactie op te geven. Context, plek (HK, WL, Devschuur?), welke moderator (want we zijn geen clones). Over het algemeen zal het erg meevallen.

Op een plek waar het feit dat het een mop is geen probleem is. Waar het probleem dus specifiek zou zijn dat het een belgenmop is, en niet dat er uberhaupt een mop staat.

[...]

Maar waar wordt gezegd dat er niets meer mag?

Bij het lijstje zaken waar mensen mogelijk aanstoot aan kunnen nemen. Met imo toch wel als dieptepunt zoiets: https://www.insidehighere...they-see-racially-hostile, waarbij het verbeteren van grammaticafouten bij studenten als racistisch wordt neergezet. Of een pareltje als:

Making physical contact with a student is inappropriate, Watson added, and there are additional implications when an older white man does so with a younger black man.

gambieter schreef op zaterdag 03 september 2016 @ 14:52:
[...]

Que? Hoe moet die persoon dat dan wel zien?

Gokje: Als een flauwe grap? Net zo als dat je die kan zien als er geen homo's in de groep zitten, of als de groep puur uit homo's bestaat. En als het alleen maar grappen over homo's de hele dag lang is, dan lijkt het meer op treiteren. Maar als er grappen over iedereen en alles gaan, dan kan je niet verwachten dat er ook niet eentje tussen zit over homo's bijvoorbeeld. Als diegene daar een probleem mee heeft dan mag ik hopen dat hij zelf nooit een enkele grap maakt. (Gezien er weinig grappen zijn waar niemand ooit aanstoot aan kan nemen).

[ Voor 25% gewijzigd door Sissors op 03-09-2016 15:02 ]

[defiant]

De term SJW is overigens oorspronkelijk een beschrijving van personen die niet zozeer overtuigd zijn van waar ze voor strijden, maar puur uit persoonlijke overwegingen zoals reputatie, ego of genot de discussie opzoeken. Groepen die opkomen voor bepaalde belangen zijn dan ook vaak totaal niet blij met dit soort types, aangezien ze van het conflict en de discussie leven, en dus ook geen belang hebben bij een compromis, maar wel bij escalatie.

Het uiteindelijke resultaat is dat hierdoor de tegenstellingen alleen maar toenemen. Het fenomeen is dan ook problematisch dat in de huidige media/internet cultuur dit soort types erg goed gedijen.

[gambieter]

Sissors schreef op zaterdag 03 september 2016 @ 14:54:
Op een plek waar het feit dat het een mop is geen probleem is. Waar het probleem dus specifiek zou zijn dat het een belgenmop is, en niet dat er uberhaupt een mop staat.

Ik acht de kans erg klein dat er iets aan gedaan zou worden, maar mogelijk zou er overleg binnen de crew kunnen zijn. Maar vergeet niet: een crewactie is in principe niet de prive-mening van de moderator. Dat kan dus betekenen dat er iets weggehaald wordt waar de moderator persoonlijk geen problemen mee heeft, of dat iets blijft staat waar de moderator wel problemen mee een heeft. Als het je persoonlijk raakt, kun je het beter ook aan een andere moderator overlaten, daarom is er ook minimaal een dubbele bezetting in elk subforum, en zijn er admins, etc.

Bij het lijstje zaken waar mensen mogelijk aanstoot aan kunnen nemen. Met imo toch wel als dieptepunt zoiets: https://www.insidehighere...they-see-racially-hostile, waarbij het verbeteren van grammaticafouten bij studenten als racistisch wordt neergezet. Of een pareltje als:

Mooi voorbeeld . Dat is ook meer een voorbeeld van iemand die problemen probeert te maken, zeg maar een agitator, ipv een bestaand probleem. Het zal niet zwart-wit zijn, of als mensen zich aan die kleuren storen, binair .

Gokje: Als een flauwe grap? Net zo als dat je die kan zien als er geen homo's in de groep zitten, of als de groep puur uit homo's bestaat. En als het alleen maar grappen over homo's de hele dag lang is, dan lijkt het meer op treiteren. Maar als er grappen over iedereen en alles gaan, dan kan je niet verwachten dat er ook niet eentje tussen zit over homo's bijvoorbeeld. Als diegene daar een probleem mee heeft dan mag ik hopen dat hij zelf nooit een enkele grap maakt. (Gezien er weinig grappen zijn waar je niemand ooit aanstoot aan kan nemen).

Maar waar ligt de grens? Een enkele grap in een omgeving waar de botte grappen continu worden gemaakt is wat anders dan een serieuze omgeving waar het nogal opvalt. Waarbij de eerste omgeving ook wel een probleem heeft, want wat moet iemand doen die nieuw is en daar moeite mee heeft? Een kantooromgeving is ook wat anders dan een distributiemagazijn.

defiant schreef op zaterdag 03 september 2016 @ 15:03:
De term SJW is overigens oorspronkelijk een beschrijving van personen die niet zozeer overtuigd zijn van waar ze voor strijden, maar puur uit persoonlijke overwegingen zoals reputatie, ego of genot de discussie opzoeken. Groepen die opkomen voor bepaalde belangen zijn dan ook vaak totaal niet blij met dit soort types, aangezien ze van het conflict en de discussie leven, en dus ook geen belang hebben bij een compromis, maar wel bij escalatie.

Het uiteindelijke resultaat is dat hierdoor de tegenstellingen alleen maar toenemen. Het fenomeen is dan ook problematisch dat in de huidige media/internet cultuur dit soort types erg goed gedijen.

Goed punt

Wel iets sociologisch interessants in een verhardende maatschappij waar internet trolling mensen behoorlijk af aan het stompen is aangaande de effecten van hun uitingen op anderen

[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 03-09-2016 15:08 ]

[SomerenV]

gambieter schreef op zaterdag 03 september 2016 @ 14:52:
[...]

Da's me te gemakkelijk. De eikels die begonnen te dreigen, de politieagenten die compleet disproportioneel handelden, die mogen de schuld zeker dragen. Dat waren de echte kinderfeestverpesters.

[...]

Maar realiseer je je wat dit betekent? Jullie grollen zonder je eerst af te vragen hoe het overkomt, en dan zeg je dat de persoon die er moeite mee heeft op eieren moet lopen om jullie te vragen het aan te passen, en dat je hem hoogstwaarschijnlijk gestraft had met sociale uitsluiting als hij het niet aardig had gevraagd. Dan zit het probleem toch echt bij jullie, alsof de ander jullie dankbaar moet zijn dat jullie er rekening mee willen houden maar alleen als hij het lief vraagt.

Dat bedoel ik dus met het gebrek aan zelfkritiek.

Pardon? Dus omdat ik verwacht van iemand dat die gewoon op een normale manier vertelt dat ie ergens een probleem mee heeft ben ik deel van het probleem? En ik persoonlijk sluit niemand uit omdat ik bepaalde dingen niet mag zeggen. Ik sluit mensen uit als ze direct in de aanval gaan en bepaalde veranderingen afdwingen. Als jij mij met respect behandeld doe ik hetzelfde bij. Ben je een neger en zeg je op een rustige manier dat je om wat voor reden dan ook bepaalde opmerkingen niet zo prettig vindt? Prima, dan zal ik wat beter nadenken. Ga je direct in de aanval dan zal ik met een grote boog om je heen lopen.

Maar een nieuwe medewerker pikt dat snel op, zonder de context te weten. De kans is best aanwezig dat het zich verspreid over andere afdelingen. De vraag is dan ook meer waarom je dat soort "grappen" uberhaupt zou moeten maken, onafhankelijk van de frequentie? Dat kun je dan in de kroeg doen.

Want in de kroeg is het niet kwetsend?

Omdat men nu meer begint te begrijpen wat de verborgen schade van een dergelijke cultuur kan zijn.

Aan jou dus de vraag: in hoeverre sta je open voor de optie dat je toch wat meer rekening moet gaan houden met dat de tijden veranderen en gedrag dat 20 jaar terug nog kon, nu niet meer geaccepteerd wordt? Kijk naar roken, kijk naar seksueel getinte opmerkingen, the times they are a-changing.

Ik snap best dat tijden veranderen. Zo is de Sinterklaas die we pak 'm beet 10 jaar geleden hadden al heel anders dan de Sinterklaas van 50 jaar geleden. Vrouwen zijn nu meer gelijk aan een man wat rechten betreft dan vroeger dus zul je minder snel seksueel getinte opmerkingen maken. Ze worden overigens nog wel gemaakt, maar de toon is anders.

Maar dat is wat ik eerde al aangaf. Ik ben niet perse tegen verandering. Zolang er een breed draagvlak is komt dat er toch wel, stukje bij beetje. Waar ik me aan stoor is dat bepaalde mensen verandering af willen dwingen zonder dat er een breed draagvlak is omdat zij zich aangevallen voelen. Het enige dat je daarmee bereikt is dat mensen overgevoelig gaan reageren en elkaar in de haren vliegen en da's ook niet iets wat je moet willen lijkt me.

Que? Hoe moet die persoon dat dan wel zien?

Als een onschuldige grap en niet als een persoonlijke belediging. I'll do you one better. Stel ik ben de enige persoon met overgewicht in een groep met atleten. Dat ze af en toe een fatjoke maken zal me m'n reet roesten. Zodra de opmerkingen persoonlijk worden, of ik voel me aangevallen, wil ik dan nog wel met hun omgaan? Mijn actie zou zijn de groep te verlaten. Nu is dat op de werkvloer wat lastiger, maar eigenlijk is het daar niet veel anders. Dat mensen bepaalde opmerkingen niet meer maken wil niet zeggen dat ze het eens zijn met je. En wil je wel met zo'n mensen werken? Geen aandacht aan geven en op zoek gaan naar collega's die je beter liggen.

[gambieter]

SomerenV schreef op zaterdag 03 september 2016 @ 15:08:
Pardon? Dus omdat ik verwacht van iemand dat die gewoon op een normale manier vertelt dat ie ergens een probleem mee heeft ben ik deel van het probleem?

Ja. Want je wilt alleen bij de gratie van vriendelijk vragen gaan nadenken of jouw uitingen een probleem zijn.
Waarom wil je pas met kritiek omgaan als het netjes verpakt is? Dat hoort ook bij incasseren als je wilt kunnen uitdelen .

Want in de kroeg is het niet kwetsend?

De kroeg is het prive-domein en de persoon kan weg gaan. Dat maakt degene die de uiting doet niet minder een botte boer, maar de ontvanger heeft een keuze die deze niet op het werk heeft. Verder is een kroeg nu eenmaal een vrijere omgeving.

Het enige dat je daarmee bereikt is dat mensen overgevoelig gaan reageren en elkaar in de haren vliegen en da's ook niet iets wat je moet willen lijkt me.

Niet iedereen heeft evenveel geduld als de kleurlingen in de VS of Zuid-Afrika, die vele generaties hebben gewacht en nog zat achterstand hebben in de VS. Niet alles moet bij de gratie van de groep die de benadeling geinstitutionaliseerd heeft. Natuurlijk is het beter als het in samenspraak gaat, maar het wordt ook misbruikt door te doen "als je het niet aardig vraagt, dan krijg je het niet", alsof je met kinderen te maken heeft.

Als je wilt dat anderen door jouw boodschap heenprikken, waarom mag dat dan niet van jou verwacht worden? Dus of het lief of agressief wordt gevraagd, als de opmerking terecht is, doe er dan wat aan.

Als een onschuldige grap en niet als een persoonlijke belediging. I'll do you one better. Stel ik ben de enige persoon met overgewicht in een groep met atleten. Dat ze af en toe een fatjoke maken zal me m'n reet roesten. Zodra de opmerkingen persoonlijk worden, of ik voel me aangevallen, wil ik dan nog wel met hun omgaan? Mijn actie zou zijn de groep te verlaten. Nu is dat op de werkvloer wat lastiger, maar eigenlijk is het daar niet veel anders. Dat mensen bepaalde opmerkingen niet meer maken wil niet zeggen dat ze het eens zijn met je. En wil je wel met zo'n mensen werken? Geen aandacht aan geven en op zoek gaan naar collega's die je beter liggen.

Mooi, jij kunt dus incasseren. Moet nu iedereen dat doen?

[Fly-guy]

gambieter schreef op zaterdag 03 september 2016 @ 14:11:
[...]

Als werkgever en als leidinggevende heb je tegenwoordig de verplichting je erin te verdiepen. En nee, het excuus "we maken maar grapjes" wordt niet zomaar meer geaccepteerd. Niet voor niets doen werkgevers steeds meer trainingen zoals ""equality & diversity", "unconscious bias" e.d. Juist omdat de daders zich vaak ook niet eens bewust zijn van wat ze doen, of het bagatelliseren. Er is steeds meer kennis dat het wel degelijk schadelijk is.

Ik ben geen werkgever noch leidinggevende. Weet niet precies wat dit ermee te maken heeft.

Ik zeg echter op niet dat je nooit op moet treden, ik vraag me alleen af hoe egoïstisch het is om voor een ander maar te bepalen dat je moet ingrijpen. Ook als er geen signalen zijn dat het een probleem is voor die ander.

Laat ik je de vraag anders stellen. Kun je ook een goede sfeer bereiken zonder "grapjes" ten koste van anderen te maken?

Misschien moeten we het onderscheid maar eens gaan maken in de frequentie van de opmerkingen. Iemand die onbedoeld een enkele opmerking maakt, die kan claimen dat de reactie disproportioneel is, iemand die er een gewoonte van maakt om dergelijke opmerkingen te maken moet eerst maar eens in de spiegel kijken.

Grappig, na de aanslagen op charlie hebdo riep iedereen dat het juist een basis deel was van onze samenleving. Juist het opnoemen van bepaalde eigenschappen, gedragingen of opvallende kenmerken in een grappig bedoeld context zou de democratie levendig houden, groeperingen kritisch, etc.

Dus nee, ik vind niet dat je grapjes ten koste van een ander maar per definitie moet uitsluiten.
Uiteraard heeft alles een tijd en een plek en het kan zijn dat het soms niet juist is. Maar wie ben jij (of ik) om van te voren te bepalen of iets ongepast is? Is dat niet aan het slachtoffer?

Veel huidige SJW trekken ten strijde op Twitter en Facebook om maar te ageren tegen alles wat hún kwetsend lijkt voor een andere groep.
En dan krijgen we dus mensen die bijvoorbeeld (kerst) feesten willen afschaffen omdat het kwetsend kan zijn terwijl de meeste "slachtoffers" het niet boeit..

[Nature]

*knip* Dit topic gaat over het fenomeen Social Justice Warriors, de rassenproblematiek in Amerika is dan offtopic.

[ Voor 96% gewijzigd door naitsoezn op 03-09-2016 18:47 ]

[anandus]

SomerenV schreef op zaterdag 03 september 2016 @ 03:17:
De laatste tijd valt me iets op [...] tegenwoordig [...] laatst

Ik vind dit heel grappig, omdat sinds -pak 'm beet- het jaar 2000 politieke correctheid steeds meer als 'fout' gezien wordt (de Fortuyn-revolutie).
In de laatste twee decennia is er een grote verschuiving weg van politieke correctheid naar het 'alles moet je kunnen zeggen ook al kwetst het anderen'-dogma geweest.

Het is tegenwoordig juist het minste sinds de jaren 50 of iets in die richting. 'Social Justice Warriors', of zoals men in het Nederlands op internet zegt 'moraalridders' zitten juist op een nieuw all-time low, gezien het tegenwoordig een faux-pas is om kwetsende dingen over minderheden te benoemen.

[ Voor 7% gewijzigd door anandus op 03-09-2016 16:48 ]

[Cocytus]

gambieter schreef op zaterdag 03 september 2016 @ 15:16:
[...]

Mooi, jij kunt dus incasseren. Moet nu iedereen dat doen?

Is dit een serieuze vraag? Ja, natuurlijk moet iedereen in een vrije, democratische samenleving in figuurlijke zin kunnen incasseren, omdat de vrijheid van meningsuiting van de één niet afhankelijk is van hoe dun de huid van de ander is. To offend, shock and disturb - verdiep je er maar eens in.

[gambieter]

Cocytus schreef op zaterdag 03 september 2016 @ 17:02:
Is dit een serieuze vraag?

Het is een serieuze vraag in de context van de quote waar ik op reageerde. Om het specifieker te maken: moet iedereen hetzelfde incasseringvermogen tonen en alles accepteren? Mag er niet aan iemand vriendelijk of onvriendelijk worden gevraagd om wat te dimmen? En zoals aangegeven, werkgevers, scholen e.d. hebben de verplichting om een werkklimaat te garanderen waar er ook bescherming voor werknemers/scholieren is tegen de botte beren.

Het acceptatieniveau is geen SI-eenheid, is niet constant en moet je niet vastzetten op de botste beren of de overgevoeligsten in de samenleving. Maar zelfs al mag je iets zeggen, dan kun je nog steeds nadenken of je mening of "grapje" noodzakelijk is en gewenst.

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 03-09-2016 17:09 ]

[Nature]

anandus schreef op zaterdag 03 september 2016 @ 16:41:
[...]
Ik vind dit heel grappig, omdat sinds -pak 'm beet- het jaar 2000 politieke correctheid steeds meer als 'fout' gezien wordt (de Fortuyn-revolutie).
In de laatste twee decennia is er een grote verschuiving weg van politieke correctheid naar het 'alles moet je kunnen zeggen ook al kwetst het anderen'-dogma geweest.

Het is tegenwoordig juist het minste sinds de jaren 50 of iets in die richting. 'Social Justice Warriors', of zoals men in het Nederlands op internet zegt 'moraalridders' zitten juist op een nieuw all-time low, gezien het tegenwoordig een faux-pas is om kwetsende dingen over minderheden te benoemen.

Alleen is het niet een NL's ding maar Amerikaans vandaar zo extreem en noemen ze het SJW moraalridder dekt de lading niet en is eigenlijk totaal iets anders. Gender studies is er vaak ook een deel van, het wordt wel gegeven in NL maar er is geen Nederlandse naam voor, beetje zoals bijv Scientology dat ook niet heeft.

[Verwijderd]

Holy crap de reacties.

Ik dacht dat het algemeen geweten was dat de term "Social Justice Warrior" specifiek bedoeld is voor zogenaamde "keyboard warriors" die sociale onderwerpen misbruiken om amok te schoppen en mensen aan te vallen. Wat het NIET is is een term voor mensen die zich sociale issues aantrekken.

Zaken zoals een github repo aanvallen omdat de "master/slave" terminologie gebruikt wordt, posters bekladden en mensen bedreigen omdat "beach body ready" campagnes offensief zouden zijn voor dikke mensen. Mensen die zeiken over zelf uitgevonden "pronouns" en het ontslag eisen van een professor die weigert om hen te adresseren met "xer" in plaats van "her". DAT soort van de pot gerukte dingen is waar de term SJW voor is uitgevonden.

[Weltschmerz]

Verwijderd schreef op zaterdag 03 september 2016 @ 20:10:
Holy crap de reacties.

Ik dacht dat het algemeen geweten was dat de term "Social Justice Warrior" specifiek bedoeld is voor zogenaamde "keyboard warriors" die sociale onderwerpen misbruiken om amok te schoppen en mensen aan te vallen. Wat het NIET is is een term voor mensen die zich sociale issues aantrekken.

Zaken zoals een github repo aanvallen omdat de "master/slave" terminologie gebruikt wordt, posters bekladden en mensen bedreigen omdat "beach body ready" campagnes offensief zouden zijn voor dikke mensen. Mensen die zeiken over zelf uitgevonden "pronouns" en het ontslag eisen van een professor die weigert om hen te adresseren met "xer" in plaats van "her". DAT soort van de pot gerukte dingen is waar de term SJW voor is uitgevonden.

Helaas wordt het ook gebruikt als reactie op serieuze zaken. Waarom er soms/vaak te weinig vrouwelijke personages in MP-games zitten bijvoorbeeld. Daar kun je bijna niets meer over zeggen zonder meteen een SJW-label op je te krijgen.

[Hippocampus]

SomerenV schreef op zaterdag 03 september 2016 @ 14:22:
[knipperdeknip]

Kijk, dat ik iets niet kwetsend vindt wil niet zeggen dat anderen dat ook niet hoeven vinden. En dat ik een grapje leuk vind wil niet zeggen dat anderen dat leuk moeten vinden. Mijn mening is niet heilig en dat zal ik ook nooit beweren. Echter is er een verschil tussen negeren en elkaar in de haren vliegen. Ik ben bijvoorbeeld niet de slankste (heb licht overgewicht) en als ik een grap hoor over overgewicht dan kan ik twee dingen doen: negeren en doorlopen, in de verdediging schieten. Echter, waarom zou ik in de verdediging schieten? Ik ken wel mensen die voor de 2e optie kiezen, maar die zijn vaak onzeker over zichzelf. En die onzekerheid uit zich in het aanvallen van iemand omdat die een (voor de meeste mensen) onschuldige opmerking maakte. Dan is hun gevoel heilig en moet de rest zich maar aanpassen.

[knipperdeknip]

Als je een grap hoort en je kiest voor negeren of ageren in plaats van lachen, dan was de 'grap' waarschijnlijk niet grappig maar kwetsend bedoeld, of jij hebt ondertussen als zoveel 'fatjokes' gehoord dat je er (misschien onbewust) al helemaal klaar mee bent.
Dan kan het fijn zijn als een random collega/vriend/kennis/persoon dat eens aankaart bij de grappenmakers toch?

[gambieter]

Weltschmerz schreef op zaterdag 03 september 2016 @ 20:17:
Helaas wordt het ook gebruikt als reactie op serieuze zaken. Waarom er soms/vaak te weinig vrouwelijke personages in MP-games zitten bijvoorbeeld. Daar kun je bijna niets meer over zeggen zonder meteen een SJW-label op je te krijgen.

Goed idee om het even weg te halen van slechte grappen en beledigingen.

https://phylogenomics.blogspot.co.uk is een mannelijke wetenschapper die sterk ageert tegen congressen waar bijna alle sprekers man zijn, of discussiepanels waar alleen mannen in zitten. De mooiste was een discussiepanel over hoe meer vrouwen op topposities in de wetenschap te krijgen, yep, een all-male panel.

SJW of iemand die een probleem aankaart? En nu collega's heeft die klagen dat hij dat eerst even in de achterkamertjes had moeten aankaarten.

[Ps3gamer91]

Is te pas en te onpas ''SJW'' gillen niet hetzelfde als sommige mensen te pas en te onpas ''racisme!'' gillen? Een tegenovergestelde equivalent?

Zoja, dan kan je eeuwen door discussiëren hiervover (wat ook toe te juichen is), maar tot een consensus komen wanneer iemand een SJW is, en of dit terecht is, is zo afhankelijk van persoonlijke visies op maatschappelijke 'problematiek'. Voor een goede discussie is dit daarom ook een gevaarlijk onderwerp.

[SECURITEH]

SomerenV schreef op zaterdag 03 september 2016 @ 03:17:

[Text]

gambieter schreef op zaterdag 03 september 2016 @ 03:59:Wat is er mis met serieus naar klachten kijken om in ieder geval de moeite te doen te begrijpen waar ze vandaan komen?

Simpel, ik heb wel iets beters te doen als iedere persoon met een mening serieus te nemen. In het verleden werden dit soort groepen (in mijn ogen) terecht genegeerd, maar tegenwoordig word alles door de pers uitvergroot zodat iedere idioot met een mening ineens gehoord moet worden.

gambieter schreef op zaterdag 03 september 2016 @ 04:18:4Misschien zijn de homograpjes wel onschuldig bedoeld, maar met de unconscious bias heeft het toch meer effect dan mensen zich realiseren.

En in dat geval is het op zich simpel op te lossen, deze collega vraagt 1 op 1 of hij hiermee zou willen stoppen omdat hij de grappen niet kan waarderen. De meeste mensen zullen daar geen probleem mee hebben omdat ze het niet doen om iemand te beledigen oid.

Dingen als de zwarte pieten discussie is al uit de hand gelopen op het moment dat de meesten mensen hier iets over hoorde, namelijk in de krant of op het nieuws waarbij de enige "optie" die op dat moment nog word geaccepteerd is het compleet afschaffen van de piet. Dan gaan mensen terecht hier hard op in en zullen ze ook niet meer luisteren.

[ Voor 97% gewijzigd door SECURITEH op 03-09-2016 23:32 ]

[NMe]

gambieter schreef op zaterdag 03 september 2016 @ 17:07:
[...]

Het is een serieuze vraag in de context van de quote waar ik op reageerde. Om het specifieker te maken: moet iedereen hetzelfde incasseringvermogen tonen en alles accepteren? Mag er niet aan iemand vriendelijk of onvriendelijk worden gevraagd om wat te dimmen?

Als het echt overduidelijk een vooraf gemaakte afspraak breekt of als het jou persoonlijk kwetst? Ja. In het laatste geval desnoods by proxy, bijvoorbeeld door bij je baas te vragen of hij je hypothetische racistische collega kan vragen te stoppen met grappen over jou. Maar als het jou niet aangaat of als je niet wéét of het daadwerkelijk iemand kwetst: niet mee bemoeien en gewoon laten gaan. IMO kunnen we dat best van de hedendaagse maatschappij verwachten.

[gambieter]

NMe schreef op zaterdag 03 september 2016 @ 23:31:
IMO kunnen we dat best van de hedendaagse maatschappij verwachten.

Dat is wat de botte horken in ieder geval het beste uitkomt, geen druk om hun gedrag aan te passen. Ik zie het wel somber voor de maatschappij in als een dergelijke apatische houding het beste is wat er verwacht kan worden.

[NMe]

gambieter schreef op zaterdag 03 september 2016 @ 23:55:
[...]

Dat is wat de botte horken in ieder geval het beste uitkomt, geen druk om hun gedrag aan te passen. Ik zie het wel somber voor de maatschappij in als een dergelijke apatische houding het beste is wat er verwacht kan worden.

Hou eens op met iedereen die niet jouw mening deelt een "botte hork" noemen.

[gambieter]

NMe schreef op zaterdag 03 september 2016 @ 23:58:
Hou eens op met iedereen die niet jouw mening deelt een "botte hork" noemen.

Dat doe ik niet. Ik noem mensen die botte horkengedrag vertonen, botte horken. Waarom voel je je aangesproken?

Als je jezelf niet aangesproken voelt, dan is toch SJW gedrag als je mij daarop gaat aanspreken. Het gaat je tenslotte niet aan.

En doe jij niet andersom hetzelfde door het als onschuldig neer te zetten, behalve als je absoluut zeker weet dat de persoon niet gekwetst is, ipv gewoon te kijken naar het gedrag zelf? Een pistool afvuren is schieten, of je nu iemand raakt of niet.

[ Voor 39% gewijzigd door gambieter op 04-09-2016 00:12 ]

[Nature]

SECURITEH schreef op zaterdag 03 september 2016 @ 23:09:

Simpel, ik heb wel iets beters te doen als iedere persoon met een mening serieus te nemen. In het verleden werden dit soort groepen (in mijn ogen) terecht genegeerd, maar tegenwoordig word alles door de pers uitvergroot zodat iedere idioot met een mening ineens gehoord moet worden.

Het is zelfs zo bizar dat Anita sarkisian bij de VN een een praatje mag komen maken en wat ze zegt...
'It's so hard for people like me to go through the grind of people saying you're a liar and you suck''
Rot voor d'r maar ze liegt ook werkelijk non-stop en ja ze zuigt apeballen. Bijv dat ze beloofd een vijfdelige documentaire te maken en daar een kickstarter voor begint ze haalt het zesvoudige op en maakt 3 afleveringen, nu vraagt ze weer geld voor een nieuw project, een van de weinige dingen die ze de laatste paar maanden uitbracht was een youtube clip waarin ze blerde dat konten van vrouwen in video games te goed in beeld zijn gebracht, wat dus weer misogynist is en vrouwonvriendelijk.
Ze haalde hier o.a Catwoman voor aan en dat Batman een cape heeft waar je zijn billen niet ziet.
Zij is echt een van de meest vooraanstaande SJW's en de VN... Het hoogste podium haast, en wat meer ze heeft toegegeven dat ze nooit een gamer is geweest.
YouTube: Strategic Butt Coverings - Tropes vs Women in Video Games

Mooie dit sluit aan bij het topic
YouTube: Comic Database: Steve Hughes... Offended?

[Verwijderd]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 04-09-2016 00:27 ]

[defiant]

Verwijderd schreef op zaterdag 03 september 2016 @ 20:10:
Ik dacht dat het algemeen geweten was dat de term "Social Justice Warrior" specifiek bedoeld is voor zogenaamde "keyboard warriors" die sociale onderwerpen misbruiken om amok te schoppen en mensen aan te vallen. Wat het NIET is is een term voor mensen die zich sociale issues aantrekken.

Ik denk dat dit onderscheid nogal ontbreekt in deze discussie inderdaad en de discussie meer gaat over de relevantie en impact van belediging/grappen t.o.v. verschillende sociale groepen.

Aangezien de discussie toch over de laatste gaat, laat ik het volgende daaraan toevoegen. Ik ben van mening dat beide partijen in een kwestie/dispuut het vermogen moeten bezitten om tot compromis/relativering of misschien zelfs het accepteren van de de status quo. Het probleem is namelijk dat als een kwestie van sociaal en maatschappelijk belang inschat op een schaal van 1 tot 100, en als je er mensen naar vraagt op een factor 5 wordt ingeschat, maar dat activisten er met een factor 80 op reageren. Met als inzet natuurlijk, dat als je hoog inzet, dat je hoopt dat het uiteindelijke compromis in jouw voordeel uitpakt.

Maar de uiteindelijk totale schade van het blijvend (zeer) hoog inzetten op sociale kwesties is uiteindelijk groter dan de winst.

[Hippocampus]

Verwijderd schreef op zondag 04 september 2016 @ 00:26:
.

Niet dat ik het voor Gambieter op hoeft te nemen, want dat kan hij zelf heel goed, maar ik denk dat er sprake is van een klein misverstand tussen NMe en Gambieter over wie er nou precies een botte hork is

Verder ben ik het wel met hem eens dat mensen met slecht ontwikkelde sociale voelsprieten best eens op hun neus getikt mogen worden. Bv als het om slechte grappen gaat. Want ook al trekt ogenschijnlijk er niemand zich iets van aan, het is een hellend vlak.

Edit: (Edit door ciris voor ik mijn reactie klaar had, maar hij was het niet eens met Gambieters reactie)

[ Voor 8% gewijzigd door Hippocampus op 04-09-2016 00:38 ]

[Verwijderd]

De post was niet bedoeld voor het topic. Vandaar de edit.

[Fly-guy]

Hippocampus schreef op zaterdag 03 september 2016 @ 20:43:
[...]


Als je een grap hoort en je kiest voor negeren of ageren in plaats van lachen, dan was de 'grap' waarschijnlijk niet grappig maar kwetsend bedoeld,

Dus jouw reactie bepaald (achteraf) de intentie van de grap?

[O88088]

gambieter schreef op zaterdag 03 september 2016 @ 03:59:
[...]

Wat is er mis met serieus naar klachten kijken om in ieder geval de moeite te doen te begrijpen waar ze vandaan komen? Dan kan je daarna altijd nog besluiten er niets mee te doen, maar dan heeft de andere kant in ieder geval het gevoel serieus te worden genomen.

Volgens mij is het punt dat alleen maar de klacht kijken, voor de echte SJW's, niet genoeg is. Als je niks doet met een klacht opeens een racist, seksist, of iets dergelijks. Ongeacht wat de echte bedoeling was.

Bijvoorbeeld die barbecue van een jaar geleden. Het was een grote zwarte barbecue, met de naam Black Bastard. Mensen vonden dat aanstootgevend was en de reclame moest verdwijnen. Dát zijn volgens mij de dingen die SomerenV bedoelt. Iets onschuldigs ombouwen tot iets wat op een of andere manier vreselijk is.

[Fly-guy]

Ronald8 schreef op zondag 04 september 2016 @ 09:33:
[...]
Bijvoorbeeld die barbecue van een jaar geleden. Het was een grote zwarte barbecue, met de naam Black Bastard. Mensen vonden dat aanstootgevend was en de reclame moest verdwijnen. Dát zijn volgens mij de dingen die SomerenV bedoelt. Iets onschuldigs ombouwen tot iets wat op een of andere manier vreselijk is.

Niet mensen, een (1) persoon gaf aan het aanstootgevend te vinden.

Het is toch mooi dat die ene persoon het lijden van alle donkere medemensen in een klap verzacht door uit zichzelf de taak op haar te nemen door te ageren tegen de naam van een zwarte bbq in een reclame actie?

[Hippocampus]

Fly-guy schreef op zondag 04 september 2016 @ 09:07:
[...]

Dus jouw reactie bepaald (achteraf) de intentie van de grap?

Logica dicteert dat ik hier niet met ja kan antwoorden.

SomerenV liet de optie 'lachen' weg in zijn verhaal over grappen over overgewicht, daar reageerde ik op.
Men kan verrassend vaak aan een reactie afleiden wat de intentie was. En als een grap onterecht slecht ontvangen was, dan was het waarschijnlijk gewoon geen leuke grap.

[Fly-guy]

Hippocampus schreef op zondag 04 september 2016 @ 10:20:
[...]


Logica dicteert dat ik hier niet met ja kan antwoorden.

SomerenV liet de optie 'lachen' weg in zijn verhaal over grappen over overgewicht, daar reageerde ik op.
Men kan verrassend vaak aan een reactie afleiden wat de intentie was. En als een grap onterecht slecht ontvangen was, dan was het waarschijnlijk gewoon geen leuke grap.

Of jij hebt een andere soort humor. Ik kan totaal niet genieten van Theo Maassen als cabaretier, zelden tot nooit zal ik kunnen lachen op zijn grapjes. Er zijn echter hele groepen die dat wel kunnen, zijn het dan slechte grappen, is de intentie om te kwetsen of is mijn humor gewoon anders?

Hoe een grap opgevat wordt kan wat mij betreft even goed aan de ontvanger liggen als aan de grap zelf.

[Hippocampus]

Fly-guy schreef op zondag 04 september 2016 @ 10:29:
[...]

Of jij hebt een andere soort humor. Ik kan totaal niet genieten van Theo Maassen als cabaretier, zelden tot nooit zal ik kunnen lachen op zijn grapjes. Er zijn echter hele groepen die dat wel kunnen, zijn het dan slechte grappen, is de intentie om te kwetsen of is mijn humor gewoon anders?

Hoe een grap opgevat wordt kan wat mij betreft even goed aan de ontvanger liggen als aan de grap zelf.

Klopt, maar als het dan zo'n grappige grap is maar het lachen ontbreekt, wat kan er nog meer de oorzaak zijn naast het gebrek aan humor bij de ontvanger?

Dat was dan ook mijn punt, sommige mensen hebben al hun hele leven met dat soort grappen om moeten gaan waardoor (hoe goed bedoeld ook) het gewoonweg niet grappig meer is voor hen.

[Fly-guy]

Hippocampus schreef op zondag 04 september 2016 @ 10:34:
[...]


Klopt, maar als het dan zo'n grappige grap is maar het lachen ontbreekt, wat kan er nog meer de oorzaak zijn naast het gebrek aan humor bij de ontvanger?

Dat was dan ook mijn punt, sommige mensen hebben al hun hele leven met dat soort grappen om moeten gaan waardoor (hoe goed bedoeld ook) het gewoonweg niet grappig meer is voor hen.

Dan nog ligt het probleem bij de ontvanger en moet deze er wat aan doen. Aangeven dat het verkeerd valt, negeren of weglopen zijn opties.

Ik zeg niet dat het makkelijk is, maar dat zou geen reden moeten zijn voor allerlei vreemden om zich maar op te werpen als verdediger van allerlei mensen omdat men denkt dat deze slachtoffer zijn van iets.

[President]

gambieter schreef op zaterdag 03 september 2016 @ 03:25:
Dus omdat jij een "gay" grapje niet erg vind, moet niemand het erg vinden, en is iemand die het niet leuk vind een zeurpiet. Dan moet je misschien je maar eens verdiepen in unconscious bias. Het is namelijk echt wel wat meer dan gezeur of overgevoeligheid, en kan grote gevolgen hebben voor mensen. Is het dat jouw flauwe grapjes of gebrek aan empathie waard?

Even de link gelezen over de 'unconscious bias'. Wat wil je precies hiermee bewijzen? Dat iedereen een mening heeft welke gebaseerd is op feiten en/of metingen?

Als ik een Nederlandse en Marokkaanse sollicitant heb en ik kies voor de Nederlander, ben ik dan een racist? Terwijl [url="file:///C:/Users/Dennis/Downloads/ob277_volledige_tekst_tcm44-225797.pdf"]statistieken[/url] uitwijzen dat er een grotere kans is dat de Marokkaan een crimineel is? Zo vindt een werkgever het misschien verstandiger een man aan te nemen aangezien deze nooit met zwangerschapsverlof zal gaan, omdat de hypotheek van de werkgever toch betaalt moet worden en een vrouw na een bevalling vaak minder gaat werken en een man gewoon blijft werken. Omdat de kostwinnaar dan toch vooral sneller zal overstappen vanwege loon dan degene die voor zijn/haar plezier werkt?

[gambieter]

Fly-guy schreef op zondag 04 september 2016 @ 10:42:
Dan nog ligt het probleem bij de ontvanger en moet deze er wat aan doen. Aangeven dat het verkeerd valt, negeren of weglopen zijn opties.

En toch is het opvallend dat het incasseringsvermogen alleen van de ontvanger wordt verwacht, maar als er aanpassingen van de zender worden verwacht (zoals het aanpassen van het gevoel van "humor" aan de 20e eeuw als een begin), dan is de wereld te klein en blijken die zenders nogal overgevoelig voor kritiek aan hun adres. Want dat wordt wel uitgestraald hier: de kritiek aan hun adres is oh zo onterecht. Als je wilt kunnen uitdelen, dan ook incasseren, inclusief kritiek.

Of je wat met de kritiek doet, dat is aan jezelf. Deze gelijk verwerpen alsof het probleem alleen bij de ander ligt, is wel een standaard reactie, maar er zijn meer mogelijkheden en het kan goed zijn dat er toch een deel terecht is waar je jezelf mee kunt verbeteren.

Wat als de mensen die zouden moeten weglopen of negeren, besluiten een koekje van eigen deeg te geven, en die persoon die met "Black Bastard" kwam, vanaf dat moment die persoon elke keer "KKK-manneke" zouden gaan noemen, of "he, waar is je witte cape en masker" of zo. Moet die persoon dat maar accepteren en weglopen? Ze kunnen altijd claimen een grapje te maken. Het zal een stuk minder leuk zijn als je de ontvanger bent. En dat is waar empathie en EQ gaan meespelen, het je verplaatsen in de situatie van de ontvanger ipv alleen als zender te denken, dwz wat jij bedoelt. Dat is ook onderdeel van het maatschappelijk verkeer.

tweakerdennis schreef op zondag 04 september 2016 @ 11:12:
Even de link gelezen over de 'unconscious bias'. Wat wil je precies hiermee bewijzen? Dat iedereen een mening heeft welke gebaseerd is op feiten en/of metingen?

Dan heb je de link misschien gelezen maar niet begrepen. De rest van je post zegt is dermate veel kortsluting dat het niet de moeite is om zelfs maar op te reageren.

[ Voor 36% gewijzigd door gambieter op 04-09-2016 13:11 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 04 september 2016 @ 12:58:
[...]

En toch is het opvallend dat het incasseringsvermogen alleen van de ontvanger wordt verwacht, maar als er aanpassingen van de zender worden verwacht (zoals het aanpassen van het gevoel van "humor" aan de 20e eeuw als een begin), dan is de wereld te klein en blijken die zenders nogal overgevoelig voor kritiek aan hun adres. Want dat wordt wel uitgestraald hier: de kritiek aan hun adres is oh zo onterecht. Als je wilt kunnen uitdelen, dan ook incasseren, inclusief kritiek.

Of je wat met de kritiek doet, dat is aan jezelf. Deze gelijk verwerpen alsof het probleem alleen bij de ander ligt, is wel een standaard reactie, maar er zijn meer mogelijkheden en het kan goed zijn dat er toch een deel terecht is waar je jezelf mee kunt verbeteren.

Hangt er maar net vanaf aan welke kant je staat, of niet dan? Voor degene die het met TS eens zijn lijken ander overgevoelig en voor degenen die het met hem oneens zijn is TS een botte hork

Daarbij is er geen manier om objectief te meten wie er hier in zijn recht staat. Het lijkt me dus bijzonder lastig om over dit onderwerp iets te zeggen wat onomstotelijk vast staat. De ene kant zegt dat de andere kant verkeerd zit, daar komt het op neer. Veel verder dan roepen "Ik heb gelijk!" komen beide kanten niet. Het gaat hier puur over meningen die nauwelijks te onderbouwen zijn met feiten.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 04 september 2016 @ 13:10:
Hangt er maar net vanaf aan welke kant je staat, of niet dan? Voor degene die het met TS eens zijn lijken ander overgevoelig en voor degenen die het met hem oneens zijn is TS een botte hork

Daarbij is er geen manier om objectief te meten wie er hier in zijn recht staat. Het lijkt me dus bijzonder lastig om over dit onderwerp iets te zeggen wat onomstotelijk vast staat. De ene kant zegt dat de andere kant verkeerd zit, daar komt het op neer. Veel verder dan roepen "Ik heb gelijk!" komen beide kanten niet. Het gaat hier puur over meningen die nauwelijks te onderbouwen zijn met feiten.

Het gaat er ook niet zozeer om wie er "gelijk" heeft, want dit gaat niet over SI-eenheden. Als er bereikt wordt dat mensen iets verder kijken dan alleen wat ze bedoelen, maar ook hoe het ontvangen wordt en of het nog wel past in de huidige maatschappij, dan is dat al winst

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 04 september 2016 @ 13:14:
[...]

Het gaat er ook niet zozeer om wie er "gelijk" heeft, want dit gaat niet over SI-eenheden. Als er bereikt wordt dat mensen iets verder kijken dan alleen wat ze bedoelen, maar ook hoe het ontvangen wordt en of het nog wel past in de huidige maatschappij, dan is dat al winst

Punt is natuurlijk wel dat we uiteindelijk met zijn allen de maatschappij opmaken. Hoe iets past in de huidige maatschappij hangt er maar net van af hoe die maatschappij samengesteld is en wat die mensen denken. Als bijvoorbeeld niemand was begonnen over het hele zwarte piet-debacle, dan was het waarschijnlijk nog door iedereen geaccepteerd geweest. Mensen praten soms andere mensen aan dat ze ergens aanstoot aan moeten nemen, en ik denk dat dat zo ongeveer is wat TS bedoelt.

Je kan je dan afvragen of het goed is of er ergens over begonnen wordt, wanneer het zo zou zijn dat als er niemand over begonnen was dat het nooit een probleem zou zijn geweest. En op die manier worden de gevoelens van een individu zo ver uitvergroot dat die gevoelens ineens een landelijk probleem zijn, en dat er ineens sprake is van "onrecht" waar er eerst sprake was van "een persoon die en beetje moeilijk doet". Of in elk geval, zo lijkt het mij ongeveer te werken. Maar goed, als maatschappij evolueer je natuurlijk ook, en dit is de manier waarop dat gebeurt.

PS. Ik wil overigens niet hier beginnen over het zwarte pieten-verhaal, dat was maar een voorbeeld.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 04-09-2016 13:22 ]

[gambieter]

Het zwarte-pieten gebeuren was een voorbeeld van mensen die het eerst vriendelijk vroegen, er kwamen wat regenboogpieten en de reactie daarop van ZP-fundamentalisten ("traditie") verslechterde de zaak. Dat is het probleem: er zijn fundamentalisten van beide kanten, en die domineren het debat. Toch klagen mensen bij het ZP gebeuren wel over Quincy maar niet over de eikels aan de andere kant die net zo kl**tzakkerig bezig waren en met geweld dreigden. Het is zelden zo dat er maar 1 kant fout zit, alleen veroordelen we sneller de mensen die verder van onze eigen mening afstaan. Het eerder genoemde Black Lives Matter idem dito, het begon als iets goeds, is gekaapt door een aantal twijfelachtige figuren aan beide kanten waarmee het debat gepolariseerd is geraakt.

Maar kijk naar de geschiedenis. Zou apartheid aangepakt zijn als er geen blanken zich hadden ingezet voor verandering, ondanks dat ze er geen last van hadden? Idem dito voor homo/LBTG-emancipatie, het verdwijnen van raciale seggregatie in de VS, de Vietnam-oorlog, enzovoort. Maatschappelijke evolutie vereist ook dat mensen steunen en dat laten merken, of ze er nu last van hebben of niet. Zelfs met roken en het daarbij behorende gedrag: het waren niet alleen de niet-rokers die dat bereikt hebben, maar ook heel veel rokers die begonnen te begrijpen dat verandering nodig was. Toch is het debat heel lang beheerst (en nog steeds behoorlijk) door de fundamentalisten die of eisten dat roken overal moest mogen of nergens moet mogen.

[ Voor 32% gewijzigd door gambieter op 04-09-2016 13:36 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 04 september 2016 @ 13:28:
Het zwarte-pieten gebeuren was een voorbeeld van mensen die het eerst vriendelijk vroegen, er kwamen wat regenboogpieten en de reactie daarop van ZP-fundamentalisten ("traditie") verslechterde de zaak. Dat is het probleem: er zijn fundamentalisten van beide kanten, en die domineren het debat. Toch klagen mensen bij het ZP gebeuren wel over Quincy maar niet over de eikels aan de andere kant die net zo kl**tzakkerig bezig waren en met geweld dreigden.

Maar vind je niet dat je bij die laatste zin wat biased overkomt dan? Want voor jou gevoel klagen de mensen dus alleen maar over die quincy terwijl dat simpelweg niet te meten valt. Het is dus onmogelijk om dat te onderbouwen met een feit; het is puur een mening. (Ik zou het niet weten overigens, ik heb het hele debat totaal niet gevolgd.) Maar dat is dus wat aan deze discussie zo lastig is: het is onmogelijk om meningen echt goed te onderbouwen, en dus blijft de discussie steken in het roepen van "maar zij zijn overgevoelig!" en "maar zij zijn botte horken!"

Het is zelden zo dat er maar 1 kant fout zit, alleen veroordelen we sneller de mensen die verder van onze eigen mening afstaan. Het eerder genoemde Black Lives Matter idem dito, het begon als iets goeds, is gekaapt door een aantal twijfelachtige figuren aan beide kanten waarmee het debat gepolariseerd is geraakt.

Ben ik het sprekend mee eens.

Overigens denk ik zelf dat het vooral zou helpen als men zich meer zou inleven in een ander, en inlevingsvermogen komt pas echt als je met een ander omgaat. Wanneer je iemand leert kennen kan je je pas echt gaan inleven in hem of haar. En dat moet, zoals je zegt, van beide kanten komen. Van beide kanten moet die bereidheid er dus ook zijn, en dat is lastig.
Ik heb persoonlijk helemaal geen zin om me bijvoorbeeld in te leven in een feminist die roept dat alle mannen verkrachters zijn, en diezelfde feminist heeft geen zin om zich in te leven in een man waarvan ze toch maar vind dat hij een smerige verkrachter is. Dat is natuurlijk gechargeerd, maar je snapt wat ik bedoel.

Maar kijk naar de geschiedenis. Zou apartheid aangepakt zijn als er geen blanken zich hadden ingezet voor verandering, ondanks dat ze er geen last van hadden? Idem dito voor homo/LBTG-emancipatie, het verdwijnen van raciale seggregatie in de VS, de Vietnam-oorlog, enzovoort. Maatschappelijke evolutie vereist ook dat mensen steunen en dat laten merken, of ze er nu last van hebben of niet. Zelfs met roken en het daarbij behorende gedrag: het waren niet alleen de niet-rokers die dat bereikt hebben, maar ook heel veel rokers die begonnen te begrijpen dat verandering nodig was. Toch is het debat heel lang beheerst (en nog steeds behoorlijk) door de fundamentalisten die of eisten dat roken overal moest mogen of nergens moet mogen.

Nee, maar dat is achteraf kijken. Achteraf is het vanzelfsprekend dat het goed is dat homo's dezelfde rechten hebben als de rest van de mensen. Dat lijkt nu rechtvaardig. Maar in de tijd dat dat nog niet zo was voelde het voor heel veel mensen waarschijnlijk helemaal niet onrechtvaardig dat homo's anders behandeld werden. En dat is het punt: wat "goed" en "rechtvaardig" is is veranderlijk, dus het is heel lastig om te zeggen of het bijvoorbeeld beter is dat transgenders hun eigen toilet krijgen. Ik vind het persoonlijk niet echt nodig, maar ja, die mening is niets beter dan de mening van iemand die er helemaal op voor is. Of iemand die transgenders in zijn geheel "freaks of nature'' vindt. Ik zou dat kwetsend vinden voor transgenders, maar ja, wie kan er beslissen wat juist is?

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 04-09-2016 13:50 ]

[Finder]

Ik vind de meningen van Milo Yiannopoulos nogal verfrissend. Het 'offended' zijn of 'triggert' is nogal een slimme manier om mensen met een afwijkende mening het zwijgen op te leggen.

Een beetje man, of vrouw kan wel tegen een stootje en dat hoort bij een vrije samenleving.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 04 september 2016 @ 13:44:
Maar vind je niet dat je bij die laatste zin wat biased overkomt dan?

Ik geef mijn mening . Mensen die met geweld dreigen zijn wat mij betreft gediskwalificeerd

Nee, maar dat is achteraf kijken. Achteraf is het vanzelfsprekend dat het goed is dat homo's dezelfde rechten hebben als de rest van de mensen. Dat lijkt nu rechtvaardig. Maar in de tijd dat dat nog niet zo was voelde het voor heel veel mensen waarschijnlijk helemaal niet onrechtvaardig dat homo's anders behandeld werden. En dat is het punt: wat "goed" en "rechtvaardig" is is veranderlijk, dus het is heel lastig om te zeggen of het bijvoorbeeld beter is dat transgenders hun eigen toilet krijgen. Ik vind het persoonlijk niet echt nodig, maar ja, die mening is niets beter dan de mening van iemand die er helemaal op voor is. Of iemand die transgenders in zijn geheel "freaks of nature'' vindt. Ik zou dat kwetsend vinden voor transgenders, maar ja, wie kan er beslissen wat juist is?

Is een goede stelregel dat elke mening bedoeld is om een ander minderwaardig te laten zijn, gediskwalificeerd wordt in het debat? Dus of iemand nu claimt dat wit, zwart, geel, homo, hetero, blond, rood, bruin, man, vrouw minderwaardig is, die mening wordt eruit gegooid. Daarmee pak je ook de meningen van groepen die zichzelf als de uitverkorenen zien.

Vast en zeker zullen er uitzonderingen zijn en zal de stelregel niet altijd werken, maar geen slechte start?

[defiant]

Ik zie een overlap ontstaan met de discussie die in Vrijheden van anderen inperken gevoerd wordt. Mijn conclusie daar uit is dat hoe verder mensen van elkaar af staan qua cultuur, normen en waarden, des te lastiger wordt het om een gezamenlijk overeenkomst te vinden wat acceptabel is in de publieke ruimte, maatschappij of politiek. Of de ene groep heeft meer vrijheid dan de ander, of de vrijheid voor iedereen wordt sterk ingeperkt. De laatste decennia is er echter gedaan of je in een samenleving iedereen kan accommoderen zolang mensen maar met elkaar rekening houden en elkaar tolereren.

Maar zo zit de mens helaas niet in elkaar, bijna iedere groep en individu zal vanuit zichzelf streven naar aansluiting bij de eigen groep en/of zijn omgeving proberen te beïnvloeden.

De vervelende conclusie hieruit is dat je niet kan verwachten dat een minderheid aanpassing van de meerderheid kan verlangen, de meerderheid past zich namelijk niet vrijwillig aan, maar ziet zich er toe gedwongen. Dat is geen recept voor een stabiele samenleving op lange termijn.

Wat is dan wel succesvolle strategie? De normen en waarden van meerderheden en minderheden moet naar elkaar toe groeien door contact en interactie in de samenleving. Dan ontstaat er vanzelf minder conflicten en tegenstellingen. Ga je echter buiten de samenleving om van bovenaf proberen via lobby en politiek aanpassing af te dwingen van die samenleving, dan groeit men niet naar elkaar, maar wordt de kloof en segregatie alleen maar groter.

Zie hier het probleem met sterk vocale en polariserende (actie) groepen. Misschien begrijpen ze niet hoe de samenleving werkt, maar misschien zijn ze ook wel gewoon uit het aanwakkeren van conflicten en tegenstellingen .

[donleone83]

gambieter schreef op zondag 04 september 2016 @ 12:58:
[...]
Dan heb je de link misschien gelezen maar niet begrepen. De rest van je post zegt is dermate veel kortsluting dat het niet de moeite is om zelfs maar op te reageren.

Dit vind ik een opmerking die je van een mod op dit forum echt niet zou moeten kunnen verwachten. Het grote deel van de discussie voer je inhoudelijk, maar je komt nu zelf over als de gefrustreerde moraalridder die iedereen wil overtuigen van zijn gelijk.

Tweakerdennis heeft namelijk wel degelijk een punt. Dat jij dat niet ziet betekent niet dat hij dom is. Het leven draait ook om concessies doen. Als jij vrouw bent en zo graag hartchirurg wilt worden maar maximaal 24 uur per week wil werken omdat je kinderen wilde voordat je aan je zesjarige specialisatie begon, is er dan iets mis mee dat ziekenhuizen je niet willen aannemen in de opleiding tot specialist? Het gaat dan niet omdat je niet kundig zou zijn. Wel om het feit dat je opleiding dan 10 jaar gaat duren en dit om een heleboel redenen onwenselijk is. Sommige zaken zijn gewoon moeilijk met elkaar te verenigen en daar is niets mis mee.

Of neem het glazen plafond voor vrouwen die naar de top willen. Bestaat dat echt of zijn de cijfers qua vrouwen in hoge managementposities zo slecht omdat vrouwen nu eenmaal vaak op een gegeven moment kiezen voor parttime werken en andere prioriteiten? Is een functie als COO van een multinational een realistisch doel als je parttime wilt werken maar wel de operationele verantwoordelijkheid voor het dagelijks reilen en zeilen van een bedrijf hebt? Ik denk van niet.

Of, nog zo'n leuke: mensen aannemen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Prima dat er aandacht voor is hoor, maar waarom zou je daar quota's voor moeten opstellen? Nu gebeurt dat middels de social return paragrafen en houdt, ook binnen de overheid, niemand zich eraan. Het is een belangrijk onderwerp in de aanbesteding, maar als je vervolgens bij de uitvoering van de opdracht voorstelt om die social return clausule in te vullen door bijvoorbeeld een zeer kundige maar hele zware autist met zeer beperkte communicatievaardigheden in te zetten als interne pen tester vinden ze het opeens zelf niet zo'n goed idee meer.

Of neem mensen met een fysieke handicap. Als een bedrijf bij gelijke geschiktheid kiest voor iemand die geen problemen heeft met mobiliteit, bereikbaarheid van klanten, etc. is dat toch zijn goed recht en is daar toch niks mis mee? En ja ik weet waar ik over praat: ik ben zelf anderhalf jaar geleden gehandicapt geraakt. Dat ik nu geen benen meer heb betekent dat ik nooit profvoetballer zou worden. Maar daar valt niemand over want dat was met mijn beperkte talent toch al niet realistisch. Maar als ik ergens niet aangenomen wordt omdat het nou eenmaal onhandig is om bijvoorbeeld speciaal voor mij een lift te moeten laten bouwen kan ik opeens wél de gehandicaptenkaart spelen.

Wat bedoeld wordt is dat je overal wel moeilijk over kan gaan doen, maar sommige dingen hebben ook gewoon redenen die wellicht discriminerend zijn maar wel gewoon waar zijn. En daarin slaan we door. Dat de zwarte pietendiscussie gevoerd wordt vind ik prima. En ik deel je mening dat beide kanten doorslaan. Maar wie is er in Amerika nu echt de dupe van transgender toiletten met een apart symbool op de deur? IMO toch echt de transgender zelf die steeds weer de bevestiging krijgt dat hij/zij anders is dan anderen.

Wat namelijk ook heel erg van deze tijd is, is alles willen maar nergens concessies aan willen doen. En ja, dan heb ik ook het gevoel dat discriminatie een term geworden is die te pas en te onpas gepredikt wordt omdat iemands persoonlijke omstandigheden niet altijd te matchen zijn met wat er gevraagd wordt. Tough luck.

[gambieter]

donleone83 schreef op zondag 04 september 2016 @ 14:31:
Dit vind ik een opmerking die je van een mod op dit forum echt niet zou moeten kunnen verwachten. Het grote deel van de discussie voer je inhoudelijk, maar je komt nu zelf over als de gefrustreerde moraalridder die iedereen wil overtuigen van zijn gelijk.

Mijn moderatorschap is hier compleet irrelevant.

Tweakerdennis heeft namelijk wel degelijk een punt.

Een trollpost van iemand die zegt dat Marokkanen vaker crimineel zijn en daarom een werkgever ze mag weigeren? Dat er mensen zijn die statistieken expres en kwaadaardig misinterpreteren om hun vooroordelen te "bewijzen", tja, maar dat is geen unconscious bias, dat is gewoon een conscious bias cq een vooroordeel.

Als hij een serieuze bijdrage wil maken, graag, Maar dan moet het toch echt beter.

[donleone83]

gambieter schreef op zondag 04 september 2016 @ 14:39:
[...]

Mijn moderatorschap is hier compleet irrelevant.

[...]

Een trollpost van iemand die zegt dat Marokkanen vaker crimineel zijn en daarom een werkgever ze mag weigeren? Dat er mensen zijn die statistieken expres en kwaadaardig misinterpreteren om hun vooroordelen te "bewijzen", tja, maar dat is geen unconscious bias, dat is gewoon een conscious bias cq een vooroordeel.

Als hij een serieuze bijdrage wil maken, graag, Maar dan moet het toch echt beter.

Ik vind je moderatorschap hier wel relevant. Het gaat om de toon die je aanneemt tegen iemand.

Maar vervolgens reageer je ook niet inhoudelijk op wat ik er over schrijf. Hoe sta je daar dan tegenover?

[gambieter]

donleone83 schreef op zondag 04 september 2016 @ 14:40:
Ik vind je moderatorschap hier wel relevant. Het gaat om de toon die je aanneemt tegen iemand.

Als ik modereer staat het in blauw. En jij probeert nu mijn moderatorschap te misbruiken als discussietrucje, move on please. Als je vind dat ik iets zeg dat niet kan, dan plaats je een TR.

Maar vervolgens reageer je ook niet inhoudelijk op wat ik er over schrijf. Hoe sta je daar dan tegenover?

Omdat je eigenlijk alleen maar zegt "we hoeven niets aan te passen, jammer voor hen die er last van hebben en als ze er wat van zeggen, dan zeuren ze". Je opmerkingen over vrouwen en banen zit vast in een stereotype dat vrouwen thuisblijven als er kinderen komen. Mensen met een handicap moeten maar accepteren dat ze een nadeel hebben, enzovoort. Tja.

Als je Marokkaans, vrouw of gehandicapt zou zijn, zou je vast en zeker wel iets genuanceerder er over denken, omdat je dan weet wat het betekent. Het is makkelijk vanuit white male privilege te denken dat het eigenlijk wel eerlijk is, en het te rationaliseren.

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 04-09-2016 14:50 ]

[Verwijderd]

SECURITEH schreef op zaterdag 03 september 2016 @ 23:09:
En in dat geval is het op zich simpel op te lossen, deze collega vraagt 1 op 1 of hij hiermee zou willen stoppen omdat hij de grappen niet kan waarderen. De meeste mensen zullen daar geen probleem mee hebben omdat ze het niet doen om iemand te beledigen oid.

Dit dus. Grow the fuck up, move on.

Samenleven met anderen betekent dat je soms dingen hoort die je niet leuk vindt, of het nu in de vorm van grapjes, plaatjes of een andere expressie is. Maar daar ontwikkel je een schil voor, als het goed is.

Al dat gezever over zielige mensen die safe spaces nodig hebben op hun universiteiten. Alles om generation snowflake maar te behoeden voor het meest verschrikkelijke wat de mens kan overkomen; andermans meningen of ideeën die niet aansluiten op het eigen perfecte wereldbeeld. Voor iedereen moet er een veilig hokje zijn.

Ondertussen:

[Fly-guy]

gambieter schreef op zondag 04 september 2016 @ 12:58:
[...]

En toch is het opvallend dat het incasseringsvermogen alleen van de ontvanger wordt verwacht, maar als er aanpassingen van de zender worden verwacht (zoals het aanpassen van het gevoel van "humor" aan de 20e eeuw als een begin), dan is de wereld te klein en blijken die zenders nogal overgevoelig voor kritiek aan hun adres. Want dat wordt wel uitgestraald hier: de kritiek aan hun adres is oh zo onterecht. Als je wilt kunnen uitdelen, dan ook incasseren, inclusief kritiek.

Dat zeg ik toch niet, je springt wel heel snel richting conclusies die niet kloppen.

Zoals ik al zei, je kan, als je last hebt van bepaalde grappen, opmerkingen of uitingen, ook heel goed er wat van zeggen. Echter de keuze wat jij met een opmerking doet, ligt geheel bij jou.
Maak ik een opmerking die je niet bevalt, dan kun je dat best tegen me zeggen op een normale manier. Dat wil niet zeggen dat ik me meteen aanpas (iets wat ook steeds vaker geëist wordt), maar ik zal erover nadenken.
Tegenwoordig lijkt het merendeel echter te kiezen voor gekwetst zijn en vol op in de aanval te gaan, het liefst met een poging ook te kwetsen. En natuurlijk het liefst ook nog eens op een medium waarbij ze volop aandacht krijgen.

Of je wat met de kritiek doet, dat is aan jezelf. Deze gelijk verwerpen alsof het probleem alleen bij de ander ligt, is wel een standaard reactie, maar er zijn meer mogelijkheden en het kan goed zijn dat er toch een deel terecht is waar je jezelf mee kunt verbeteren.

Ook dit kan beide kanten op, grappen kunnen wel degelijk een vorm van kritiek zijn.
Het punt is hoe je die kritiek brengt. Kom je meteen met beschuldigingen van racisme omdat een BBQ het woord zwart in de naam heeft, zou je wat mij betreft weinig antwoord hoeven verwachten. En dat weten diegenen ook wel, daarom doen ze zoiets altijd met een zo groot mogelijk vorm van publiciteit. zodat je als bedrijf wel gedwongen bent tijd te besteden aan onzin aantijgingen.

Wat als de mensen die zouden moeten weglopen of negeren, besluiten een koekje van eigen deeg te geven, en die persoon die met "Black Bastard" kwam, vanaf dat moment die persoon elke keer "KKK-manneke" zouden gaan noemen, of "he, waar is je witte cape en masker" of zo. Moet die persoon dat maar accepteren en weglopen? Ze kunnen altijd claimen een grapje te maken. Het zal een stuk minder leuk zijn als je de ontvanger bent. En dat is waar empathie en EQ gaan meespelen, het je verplaatsen in de situatie van de ontvanger ipv alleen als zender te denken, dwz wat jij bedoelt. Dat is ook onderdeel van het maatschappelijk verkeer.

Vergelijk je nu werkelijk het benoemen van een zwarte BBQ (een kleur die vrij veel voorkomend is in BBQ's) en een woord (bastard) waar ik vrijwel zeker van weet dat dit woord niet als negatief richting de kleur bedoeld was, met het aanwijzen van iemand als een onderdeel van een haat/terrorisme groepering?

Werkelijk? Dat is je vergelijking?

Gaat het niet om de intentie? Ben je werkelijk van mening dat de maker van de bbq het idee had even "lekker alle negertjes irriteren met deze naam, hur hur hur"? Of had deze een vorm van bbq welke hij een bastard noemde, en in de kleur zwart een black bastard ging noemen, zoals je ook een green egg hebt?
En dat moet je dan blijkbaar afstraffen met het benoemen als KKK lid?

Iemand geeft een voorwerp een bepaalde naam. Een naam waarvan niet vast staat, en waarvan aannemelijk te maken is dat deze niet negatief bedoeld is richting de donker gekleurde medemens.

Mocht je innerlijke rechtvaardigheidsgevoel toch getriggered worden, dan heb je de keuze om eens goed bij jezelf te rade te gaan en het te negeren of er tegenin gaan. Dat laatste kan op een constructieve manier of op de manier nu gebruikt, om je heen trappen, stennis maken op internet en beschuldigen van racisme.

Ik heb weinig op met personen die de laatste optie gebruiken. Dat mag dan een gebrek zijn aan empathie of EQ zijn, maar als je werkelijk door een woorden combinatie of losse opmerking zo aangevallen voelt, zonder de intentie ervan te kennen of te willen weten, ligt het toch echt aan de ontvanger en gedraagt deze zich als een entitled spoiled little brat, om het maar even in het goed Engels te zeggen (en voor mij de SJW van deze tijd).

Deze kleinzerige instelling is niet waar ze in de jaren '50-'60 (in de VS) zo hard voor gevochten hebben, waar vrouwen de straat voor op zijn gegaan, waar we naar moeten streven.
Er is een boel mis nog in de wereld, maar je aangevallen voelen door de naam van een BBQ, puur omdat het woord zwart erin voorkomt is zwak gedrag en maakt de zaak er niet beter op.

[donleone83]

gambieter schreef op zondag 04 september 2016 @ 14:46:
[...]

Als ik modereer staat het in [mbr]blauw[/]. En jij probeert nu mijn moderatorschap te misbruiken als discussietrucje, move on please. Als je vind dat ik iets zeg dat niet kan, dan plaats je een TR.

Dat doe ik helemaal niet. Dat jij het zo leest zegt meer over hoe jij in de discussie zit. Ik zou van een moderator gewoon voorbeeldgedrag in een discussie verwachten in plaats van iemand indirect als dom te bestempelen die een andere mening is toegedaan.

Omdat je eigenlijk alleen maar zegt "we hoeven niets aan te passen, jammer voor hen die er last van hebben en als ze er wat van zeggen, dan zeuren ze". Je opmerkingen over vrouwen en banen zit vast in een stereotype dat vrouwen thuisblijven als er kinderen komen. Mensen met een handicap moeten maar accepteren dat ze een nadeel hebben, enzovoort. Tja.

En hier doe je dat wederom. Volgens mij ben jij nu degene die iets wel leest maar niet snapt of wilt snappen omdat je vast zit in je eigen standpunten. Tja. Jammer.

Op basis van je edit: ik bén gehandicapt. En als ik om me heen zie hoeveel mensen hun handicap als excuus gebruiken dan word juist ik daar doodmoe van.

[ Voor 6% gewijzigd door donleone83 op 04-09-2016 14:58 ]

[Sissors]

gambieter schreef op zondag 04 september 2016 @ 14:46:
[...]

Als ik modereer staat het in [mbr]blauw[/]. En jij probeert nu mijn moderatorschap te misbruiken als discussietrucje, move on please. Als je vind dat ik iets zeg dat niet kan, dan plaats je een TR.

Sorry hoor, maar als iemand anders het doet en jij het met hem oneens bent dan krijg je direct waarschuwingen van jou voor hetzelfde. Dit is niet bepaald de eerste keer.

En lol @ TR maken over een mod. Tweakers mods die elkaar niet de hand boven het hoofd houden zou ook eens iets nieuws zijn.

Als je Marokkaans, vrouw of gehandicapt zou zijn, zou je vast en zeker wel iets genuanceerder er over denken, omdat je dan weet wat het betekent. Het is makkelijk vanuit white male privilege te denken dat het eigenlijk wel eerlijk is, en het te rationaliseren.

En als we het hebben over iets religieus dan moeten ze zich niet aanstellen van jou.

[gambieter]

Fly-guy schreef op zondag 04 september 2016 @ 14:55:
Maak ik een opmerking die je niet bevalt, dan kun je dat best tegen me zeggen op een normale manier. Dat wil niet zeggen dat ik me meteen aanpas (iets wat ook steeds vaker geëist wordt), maar ik zal erover nadenken.

Maar waarom moet iemand die vind dat jij over de schreef gaat, verplicht dat op een vriendelijke manier vragen? Als jij iemand een klap geeft (en zo kan je opmerking toch echt aankomen), dan ga je eisen stellen aan hoe het gevraagd wordt. Als je verwacht dat anderen naar jouw intentie kijken ipv wat je zegt, waarom hoef jij dat dan niet te doen en mag je wel eisen stellen aan de reactie? Dat is erg eenzijdig, wees dan ook zo eerlijk om de reactie serieus te nemen en niet alleen naar de manier van uiten te kijken. Het zijn toch geen kinderen waar je eist "ik hoor het magische woord niet".

Vergelijk je nu werkelijk het benoemen van een zwarte BBQ (een kleur die vrij veel voorkomend is in BBQ's) en een woord (bastard) waar ik vrijwel zeker van weet dat dit woord niet als negatief richting de kleur bedoeld was, met het aanwijzen van iemand als een onderdeel van een haat/terrorisme groepering?

Werkelijk? Dat is je vergelijking?

Maar zie je nu dat je gelijk het slechtste in de reacties ziet, en de uiting gelijk goedpraat? Waarom probeer je dan ook niet door de reacties heen te prikken als zijnde onschuldig, en een punt maken?

Je noemt anderen kleinzerig, maar het gaat ook voor je eigen reactie op kritiek op.

[defiant]

Fly-guy schreef op zondag 04 september 2016 @ 14:55:
Ik heb weinig op met personen die de laatste optie gebruiken. Dat mag dan een gebrek zijn aan empathie of EQ zijn, maar als je werkelijk door een woorden combinatie of losse opmerking zo aangevallen voelt, zonder de intentie ervan te kennen of te willen weten, ligt het toch echt aan de ontvanger en gedraagt deze zich als een entitled spoiled little brat, om het maar even in het goed Engels te zeggen (en voor mij de SJW van deze tijd).

Niet alleen dat, je bereikt er het omgekeerde mee. Mensen wordt namelijk niet overtuigd met redelijke argumenten, maar geconfronteerd met een discussie die geen compromis mogelijkheid kent. De kans is groot dat de afstand tussen groepen dan alleen nog maar groter wordt. Het resultaat is een samenleving waarin samenleven steeds moeilijker wordt, het tegenovergestelde van de intenties van wat men vaak zegt te willen bereiken.

[gambieter]

defiant schreef op zondag 04 september 2016 @ 15:13:
Niet alleen dat, je bereikt er het omgekeerde mee. Mensen wordt namelijk niet overtuigd met redelijke argumenten, maar geconfronteerd met een discussie die geen compromis mogelijkheid kent. De kans is groot dat de afstand tussen groepen dan alleen nog maar groter wordt. Het resultaat is een samenleving waarin samenleven steeds moeilijker wordt, het tegenovergestelde van de intenties van wat men vaak zegt te willen bereiken.

Natuurlijk werkt vriendelijk vragen beter, maar dat het niet werkt bij confrontatie is zowel de fout van degene die de confrontatie opzoekt als degene die het begon en weigert naar de kritiek zelf te kijken ipv alleen naar de vorm. Het beste zou zijn als de persoon die de originele uitingen doet, zich ook realiseert dat het anders kan.

[Verwijderd]

Ik denk dat het nog beter zou zijn als een uitwisseling van woorden niet direct als "confrontatie" zou worden bestempeld. Een belediging is, in veel gevallen, namelijk niets anders dan het horen van feiten die je niet leuk vindt, waardoor het een confrontatie wordt.

[Fly-guy]

gambieter schreef op zondag 04 september 2016 @ 15:02:
[...]

Maar waarom moet iemand die vind dat jij over de schreef gaat, verplicht dat op een vriendelijke manier vragen? Als jij iemand een klap geeft (en zo kan je opmerking toch echt aankomen), dan ga je eisen stellen aan hoe het gevraagd wordt. Als je verwacht dat anderen naar jouw intentie kijken ipv wat je zegt, waarom hoef jij dat dan niet te doen en mag je wel eisen stellen aan de reactie? Dat is erg eenzijdig, wees dan ook zo eerlijk om de reactie serieus te nemen en niet alleen naar de manier van uiten te kijken. Het zijn toch geen kinderen waar je eist "ik hoor het magische woord niet".

Even voor de goede orde, zodat we over hetzelfde praten.
Stel ik zit in de bios stoel 23, perfect voor het scherm, helemaal uitgezocht zodat ik de beste ervaring heb.
In de pauze (die hebben ze hier nog steeds), gaat iedereen wat plassen en bij terugkomst neem jij mijn stoel.
Voor mij is dat een klap, heb immers uitgezocht dat daar de beste stoel is en ik ben het zat dat ik altijd maar dingen niet opgeven.
Ik ga meteen echt helemaal uit mijn plaat tegen je, schreeuw, jank en beschuldig je van alles.

Jij zou daar blijkbaar geen probleem mee hebben, als ik je reactie goed interpreteer, want wie ben jij om eigen te stellen aan iemand die reageert op jouw actie?

Maar zie je nu dat je gelijk het slechtste in de reacties ziet, en de uiting gelijk goedpraat? Waarom probeer je dan ook niet door de reacties heen te prikken als zijnde onschuldig, en een punt maken?

Je noemt anderen kleinzerig, maar het gaat ook voor je eigen reactie op kritiek op.

De manier waarop negerende (blijkbaar is het normaal om alles maar in het openbaar te gooien), de intentie van de vrouw lijkt echter verder te gaan dan een persoonlijk probleem. Hier werpt ook deze mevrouw zich op als, zelf verklaard kampioen voor de donker gekleurde medemens door de woorden black en bastard (in combinatie) verboden te verklaren:
I cannot believe as a brand, or as a group of individuals, you feel it is appropriate to market or even talk about anything using the term ‘black bastard’.
Daarnaast lijkt het de intentie te zijn een persoonlijk negatief gevoel bij een uiting te relateren met (algemeen) racisme:
Do you have any idea how offensive that term is, or do you really not care? I’m guessing you’re also strong supporters of Zwarte Piet?

Dus nogmaals, het medium waarop het gebracht wordt buiten beschouwing te laten, is de reactie van deze vrouw buiten alle proporties, kijkende naar datgene waar ze op reageert.
Je mag het vreemd vinden, maar ik ben van mening dat je reactie sterk moet afhangen van het probleem waar je op reageert.
Wordt je verteld dat je alleen achter in de bus mag zitten, dan snap ik een stevige reactie. Lees je de naam black bastard, dan verwacht een wat meer sociale reactie, als je al meent te moeten reageren.

De naam black bastard werd immers pas een probleem, een confrontatie toen zij er dat van maakte.

[gambieter]

Fly-guy schreef op zondag 04 september 2016 @ 15:42:
Jij zou daar blijkbaar geen probleem mee hebben, als ik je reactie goed interpreteer, want wie ben jij om eigen te stellen aan iemand die reageert op jouw actie?

Dat voorbeeld is erg krom omdat het gaat om iets fysieks. Het gaat om uitingen. Jij noemt mij een vetklep, en als ik dan bot reageer met f*ck off dan wil je geen excuses meer aanbieden omdat ik niet reageer met "wil je dat alsjeblieft niet meer zeggen". Want je vind dat ik te agressief reageer, maar het probleem begint met de uiting.

De naam black bastard werd immers pas een probleem, een confrontatie toen zij er dat van maakte.

Maar je blijft nu doorgaan op een extreem voorbeeld, maar er zijn veel meer voorbeelden waar het wat genaunceerder ligt en niet zo binair met "die vrouw was een zeurpiet". Als je te makkelijk de klachten als "gezeur" afdoet, dan is er nooit de optie tot zelfreflectie en voortschrijdend inzicht.

[Sissors]

gambieter schreef op zondag 04 september 2016 @ 15:52:
[...]

Maar je blijft nu doorgaan op een extreem voorbeeld, maar er zijn veel meer voorbeelden waar het wat genaunceerder ligt en niet zo binair met "die vrouw was een zeurpiet". Als je te makkelijk de klachten als "gezeur" afdoet, dan is er nooit de optie tot zelfreflectie en voortschrijdend inzicht.

Natuurlijk zijn die er. Niemand zal ontkennen dat je ook gewoon tever kan gaan. Maar daarom moet je ook niet zo binair denken dat altijd als er iemand zich gekwetst voelt, of plaatsvervangend gekwetst voor een groep, dat je meteen maar alles moet doen om te voorkomen dat iemand zich misschien gekwetst zou kunnen voelen.

[Fly-guy]

gambieter schreef op zondag 04 september 2016 @ 15:52:
[...]

Dat voorbeeld is erg krom omdat het gaat om iets fysieks. Het gaat om uitingen. Jij noemt mij een vetklep, en als ik dan bot reageer met f*ck off dan wil je geen excuses meer aanbieden omdat ik niet reageer met "wil je dat alsjeblieft niet meer zeggen". Want je vind dat ik te agressief reageer, maar het probleem begint met de uiting.

Dat onderscheid maak jij, zou je het dan wel normaal vinden als jij mijn stoel niet inneemt maar grapjes gaat maken over hoe slecht ik stoelen uitkies en ik daar dan volop inga?
Waar het mij om gaat is dat de reactie vaak buiten proporties is en opgeblazen wordt voordat de bron van het probleem zich heeft kunnen verklaren.
Vaak is iets geen probleem tot iemand dat van maakt. De intentie maakt het verschil en ook al is dat soms lastig te beoordelen, ik vind dat je bij twijfel altijd uit moet gaan van het beste geval.
Iemand vetklep noemen laat weinig twijfel over de intentie en ik denk dat de meesten het met me eens zijn dat dat wel wat tegenover mag staan. Een opmerking over de haarkleur bij het maken van een knullige fout mag dan geen hoogstaande humor zijn, het lijkt me dat de reactie een stuk bedaarde mag zijn.

Maar je blijft nu doorgaan op een extreem voorbeeld, maar er zijn veel meer voorbeelden waar het wat genaunceerder ligt en niet zo binair met "die vrouw was een zeurpiet". Als je te makkelijk de klachten als "gezeur" afdoet, dan is er nooit de optie tot zelfreflectie en voortschrijdend inzicht.

Wederom gooi je nu alles op 1 hoop. Ik ontken ook niet dat er genuanceerde zaken zijn en er zijn zeker zaken waarbij veel harder opgetreden moet worden. En daar is een luisterend oor nodig.
Dat betekent echter niet dat iedereen dan maar gehoord moet worden en vooral gelijk moet krijgen. Dat luisterende oor wordt nu door iedereen voor van alles geclaimd op de heftigste manieren, wat gewoon niet werkt. En het gaat verder, bij gebrek aan dat luisterende oor, wordt vaak de mond al gesnoerd om zo potentiële persoonlijke kwetsingen te voorkomen.

Aangezien je nooit helemaal in je uitingen kunt voorzien wat het effect is op een willekeurige persoon, zijn er bijzonder weinig uitingen die dan nog kunnen, mocht je rekening willen houden met iedereen.

Dat je je gekwetst voelt betekent niet meteen en altijd dat er iets moet veranderen.

Maar dat is wel wat we tegenwoordig op internet lijken te willen als echte SJW.

[Hippocampus]

Verwijderd schreef op zondag 04 september 2016 @ 15:19:
Ik denk dat het nog beter zou zijn als een uitwisseling van woorden niet direct als "confrontatie" zou worden bestempeld. Een belediging is, in veel gevallen, namelijk niets anders dan het horen van feiten die je niet leuk vindt, waardoor het een confrontatie wordt.

Beledigingen dragen een negatieve lading met zich mee, een vorm van afkeuring en minderwaardigheid, dat hoeft niet op feiten te leunen.
Als ik jou een domme muppet noem is de kans best groot dat je je beledigt voelt, maar ik ga ervan uit dat je geen handpop bent.

[Orion84]

Mag ik iedereen verzoeken om hier gewoon op een prettige toon met elkaar de discussie aan te gaan en klachten over onvriendelijke posts (en de rol van crewleden) bij voorkeur via een topicreport, in het feedbacktopic of aan mij persoonlijk te richten? Thanks

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 04 september 2016 @ 14:11:
[...]

Ik geef mijn mening . Mensen die met geweld dreigen zijn wat mij betreft gediskwalificeerd

Dat was niet hoe ik de vraag bedoelde. Je opmerking "Toch klagen mensen bij het ZP gebeuren wel over Quincy maar niet over de eikels aan de andere kant die net zo kl**tzakkerig bezig waren en met geweld dreigden." komt enigszins verongelijkt over. Dat was de bias die ik dacht te zien. Jij zegt namelijk dat dat mensen niet over de andere kant klagen, maar hoe weet je dat? Cijfers zijn er niet over, het enige wat jij daarin hebt is je eigen ervaring. En zoals we weten kan je de ervaring van één persoon maar moeilijk aannemen als zijnde een feit.

[...]

Is een goede stelregel dat elke mening bedoeld is om een ander minderwaardig te laten zijn, gediskwalificeerd wordt in het debat? Dus of iemand nu claimt dat wit, zwart, geel, homo, hetero, blond, rood, bruin, man, vrouw minderwaardig is, die mening wordt eruit gegooid. Daarmee pak je ook de meningen van groepen die zichzelf als de uitverkorenen zien.

Vast en zeker zullen er uitzonderingen zijn en zal de stelregel niet altijd werken, maar geen slechte start?

Jij noemt het minderwaardig, maar laten we even een ander voorbeeld pakken. De vrouw in de keuken. In pakweg 1800 was het doodnormaal dat de vrouw in de keuken stond en de kinderen moest verzorgen. Dat was gewoon hoe het ging. Het werd dus ook helemaal niet gezien als minderwaardig wanneer een vrouw in de keuken stond; dat hoorde gewoon zo. Nu zouden we zeggen dat het normaal vinden daarvan betekent dat je een vrouw minderwaardig vindt, maar destijds werd het dus helemaal niet zo gezien en was het dus ook niet "fout." Het gebeurde waarschijnlijk dus ook helemaal niet vanuit de intentie om iemand te kleineren.

Wat m'n punt is, we kunnen de gebruiken en gewoontes die we eerder hadden niet gaan toetsen aan hoe we vandaag de dag leven. Wat er destijds gebeurde moet je in de tijdsgeest van die tijd zien, en het was dus toen ook helemaal niet fout. Ze wisten simpelweg niet beter omdat nog niemand het idee had geopperd dat een vrouw misschien wel andere dingen kon doen dan alleen maar voor de kinderen zorgen en eten koken. Dat was misschien ook wel helemaal niet praktisch, en paste in het algemeen gewoon niet in de maatschappij zoals die destijds was.

Het is heel makkelijk om over alles wat we eerder deden maar wat we nu abnormaal vinden te gaan roepen "kijk nou hoe fout die mensen waren, gelukkig zijn wij veel beter" maar die mensen waren in hun tijd misschien helemaal niet fout omdat het simpelweg niet als fout werd gezien.
Hetzelfde is toepasbaar vandaag de dag: zolang het grootste deel van de maatschappij iets niet fout vind kan er wel één iemand gaan schreeuwen dat iets verkeerd is, maar als hij de rest niet overtuigt heeft hij ongelijk, simpelweg omdat meer mensen het met hem oneens zijn dan dat er mensen het met hem eens zijn. En daarmee komen we weer terug op het feit dat "goed" en "fout" niet bestaan, maar gewoon een afspiegeling zijn van de meningen van het grootste deel van de samenleving.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 04 september 2016 @ 19:43:
Jij zegt namelijk dat dat mensen niet over de andere kant klagen, maar hoe weet je dat? Cijfers zijn er niet over, het enige wat jij daarin hebt is je eigen ervaring. En zoals we weten kan je de ervaring van één persoon maar moeilijk aannemen als zijnde een feit.

Er was een Zwarte Piet topic in het ASP subforum, en in de OP heeft de TS het wel over Quincy maar niet over de andere kant . En het publieke debat was wat dat betreft toch wel vrij eenzijdig.

Jij noemt het minderwaardig, maar laten we even een ander voorbeeld pakken.

Daarom zeg ik dat we dat nu moeten doen. Iemand die in de huidige maatschappij nog met meningen komt die andere groepen als minderwaardig neerzet, die wordt gediskwalificeerd. Dat gaat dus niet over het herschrijven van historie, waar je bijvoorbeeld ziet dat een standbeeld van Cecil Rhodes weg zou moeten omdat hij zijn rijkdom via slavenhandel heeft gemaakt. Dat ze dat in Kaapstad wilden gezien de historie kan ik me nog iets bij voorstellen (al ben ik er niet voor), maar ze wilden dat ook in Oxford. Dat wordt wel heel erg revisionistisch en geschiedenisherschrijving.

Het is heel makkelijk om over alles wat we eerder deden maar wat we nu abnormaal vinden te gaan roepen "kijk nou hoe fout die mensen waren, gelukkig zijn wij veel beter" maar die mensen waren in hun tijd misschien helemaal niet fout omdat het simpelweg niet als fout werd gezien.

Maar dat het 100 jaar terug een normale mening was, zegt toch niets over het heden?

Hetzelfde is toepasbaar vandaag de dag: zolang het grootste deel van de maatschappij iets niet fout vind kan er wel één iemand gaan schreeuwen dat iets verkeerd is, maar als hij de rest niet overtuigt heeft hij ongelijk, simpelweg omdat meer mensen het met hem oneens zijn dan dat er mensen het met hem eens zijn. En daarmee komen we weer terug op het feit dat "goed" en "fout" niet bestaan, maar gewoon een afspiegeling zijn van de meningen van het grootste deel van de samenleving.

Dat betekent echter niet dat die persoon of actie kansloos is. Er zal eerst iemand moeten opstaan die er tegen protesteert (Gandhi, Mandela, Martin Luther King) en dat kan uiteindelijk toch in veranderingen resulteren. Misschien niet direct, maar wel na een tijd als er beweging in het maatschappelijke standpunt komt. Zou je in de jaren 80 hebben verwacht dat de roker bijna een paria zou zijn 25 jaar later? Dat is toch hard gegaan

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 04 september 2016 @ 19:58:
[...]

Er was een Zwarte Piet topic in het ASP subforum, en in de OP heeft de TS het wel over Quincy maar niet over de andere kant . En het publieke debat was wat dat betreft toch wel vrij eenzijdig.

Dat is exact het punt: je haalt je informatie nu uit een paar topics en uit je persoonlijke ervaring. Het is vrij makkelijk om dat onderuit te schoffelen als zijnde niet representatief. ( Ik geloof overigens best dat je gelijk hebt hoor, maar dit is even om het punt te maken dat het praktisch onmogelijk is om meningen hierin écht goed te onderbouwen.)

[...]

Daarom zeg ik dat we dat nu moeten doen. Iemand die in de huidige maatschappij nog met meningen komt die andere groepen als minderwaardig neerzet, die wordt gediskwalificeerd. Dat gaat dus niet over het herschrijven van historie, waar je bijvoorbeeld ziet dat een standbeeld van Cecil Rhodes weg zou moeten omdat hij zijn rijkdom via slavenhandel heeft gemaakt. Dat ze dat in Kaapstad wilden gezien de historie kan ik me nog iets bij voorstellen (al ben ik er niet voor), maar ze wilden dat ook in Oxford. Dat wordt wel heel erg revisionistisch en geschiedenisherschrijving.

Ben ik het mee eens, maar wij kijken er nog altijd naar met een bril van onze eigen normen en waarden. Misschien vinden we over een eeuw wel dat wij kinderen nu heel erg kleineren en als slaven behandelen, en kijken we er dan op terug alsof we destijds een stel neanderthalers waren. Terwijl er nu toch niet gek veel mensen zullen zijn die vinden dat we kinderen helemaal hun eigen gang moeten laten gaan. "Minderwaardig" is in de praktijk een heel veranderlijke term.

[...]

Maar dat het 100 jaar terug een normale mening was, zegt toch niets over het heden?

Juist wel. Het laat zien dat meningen tijdgebonden zijn en dat we er niet vanuit kunnen gaan dat de keuzes die we op dat vlak vandaag de dag maken beter zijn dan de keuzes die destijds gemaakt werden.

[...]

Dat betekent echter niet dat die persoon of actie kansloos is. Er zal eerst iemand moeten opstaan die er tegen protesteert (Gandhi, Mandela, Martin Luther King) en dat kan uiteindelijk toch in veranderingen resulteren. Misschien niet direct, maar wel na een tijd als er beweging in het maatschappelijke standpunt komt. Zou je in de jaren 80 hebben verwacht dat de roker bijna een paria zou zijn 25 jaar later? Dat is toch hard gegaan

Klopt, ergens zal er iemand een begin moeten maken. Echter als die persoon niet slaagt, dan blijven we dus op hetzelfde pad voortgaan ( wat we dan als "goed" beschouwen) terwijl wanneer die persoon wel geslaagd was we misschien wel terug zouden hebben gekeken op oudere standpunten alsof ze heel slecht waren. Ik geloof dat ik op een ingewikkelde manier probeer te zeggen dat onze standpunten over wat goed of slecht is uiterst veranderlijk zijn ( en dat daarmee wat goed of slecht is ook veranderlijk is, want er is behalve de mensheid niemand die dat kan beoordelen) en dat het dus erg lastig zo niet onmogelijk is om te zeggen dat we beter bezig zijn wanneer we zeggen dat het beter is wanneer we bijvoorbeeld zwarten dezelfde rechten geven als blanken. Uiteraard vind ik dat wel, maar uiteindelijk is dat alleen maar waar omdat het overgrote deel van de mensen dat vindt.

[President]

gambieter schreef op zondag 04 september 2016 @ 12:58:
[...]

Dan heb je de link misschien gelezen maar niet begrepen. De rest van je post zegt is dermate veel kortsluting dat het niet de moeite is om zelfs maar op te reageren.

Een makkelijke manier om een inhoudelijke reactie te ontwijken, erg jammer dat je je er weer zo in opstelt. Al vanaf je begin is je toon naar TS redelijk assertief tot agressief te noemen, dat je niet het fatsoen hebt om inhoudelijk een discussie aan te gaan die je duidelijk hebt verloren: teleurstellend... Misschien je voortaan maar weghouden bij discussies? Dit is niet de eerste keer dat je zo reageert op mij in een discussie...

[Kurkentrekker]

SomerenV schreef op zaterdag 03 september 2016 @ 15:08:
[...]
Als een onschuldige grap en niet als een persoonlijke belediging. I'll do you one better. Stel ik ben de enige persoon met overgewicht in een groep met atleten. Dat ze af en toe een fatjoke maken zal me m'n reet roesten. Zodra de opmerkingen persoonlijk worden, of ik voel me aangevallen, wil ik dan nog wel met hun omgaan? Mijn actie zou zijn de groep te verlaten. Nu is dat op de werkvloer wat lastiger, maar eigenlijk is het daar niet veel anders. Dat mensen bepaalde opmerkingen niet meer maken wil niet zeggen dat ze het eens zijn met je. En wil je wel met zo'n mensen werken? Geen aandacht aan geven en op zoek gaan naar collega's die je beter liggen.

Het lijkt er in al je posts hier een beetje op alsof jij denkt dat er op alle manieren van 'belediging', slechts één manier van reageren is, namelijk de rationele. Wat jij hierboven beschrijft, is heel erg rationeel. Iemand maakt een fat joke die persoonlijk op jou gericht is, en jij reageert rationeel door die groep te verlaten en andere vrienden te zoeken. Prima, maar er zijn ook mensen die er anders op reageren, het zich aantrekken, onzeker zijn over zichzelf en het dus erg belangrijk vinden om toch bij een groep te horen, en er dus maar niets van zeggen. Ondertussen voelen ze zich ontevreden over hun lichaam en gaan ze in plaats van te sporten lekker 's avonds op de bank hangen met een bak roomijs.

Kun jij dat onderscheid maken als je een grapje maakt over iemand die 'te dik' is, iemand die de verkeerde kleur heeft, een piemel heeft waar hij/zij liever een vagina zou hebben? Ik denk dat maar heel weinig mensen dat onderscheid echt kunnen maken, en er daarom beter aan zouden doen als ze zouden proberen hun grappen en opmerkingen ergens anders op te richten. Dit soort dingen komen toch snel voort uit een soort eigen onzekerheid, en daarom maar een ander te moeten beledigen.

Zelf probeer ik er rekening mee te houden. Ja, ik ben een bevoorrechte hoog opgeleide autochtone rijke witte atletisch gebouwde hetero man met volop kansen die zich verder nergens druk over hoeft te maken. Maar ik realiseer mij wel dat niet iedereen die mazzel heeft en zal de laatste zijn die daar vervelende opmerkingen over gaat maken.

[Dido]

Verwijderd schreef op zondag 04 september 2016 @ 19:43:
Het is heel makkelijk om over alles wat we eerder deden maar wat we nu abnormaal vinden te gaan roepen "kijk nou hoe fout die mensen waren, gelukkig zijn wij veel beter" maar die mensen waren in hun tijd misschien helemaal niet fout omdat het simpelweg niet als fout werd gezien.

Dat is historisch cultuurrelativisme. In feite kun je op die manier heel veel misstanden goedpraten. Wat IS doet met vrouwen is ook niet fout, want zij zien het niet als fout...

Hetzelfde is toepasbaar vandaag de dag: zolang het grootste deel van de maatschappij iets niet fout vind kan er wel één iemand gaan schreeuwen dat iets verkeerd is, maar als hij de rest niet overtuigt heeft hij ongelijk,

En als hij de rest wel overtuigd krijgt ie een standbeeld en een plek in de geschiedenis.

Elke grote verandering, of het nu over afschaffing van slavernij, vrouwenrechten of homo-emancipatie gaat, is ergens ooit begonnen met iemand die de status quo niet (langer) accepteerde.

En die status quo was wat de maatschappij op dat moment normaal vond. Gek dat er dan toch dingen veranderen

Ik denk dat het heel gevaarlijk is om te denken dat veel van die zaken die over de laatste generaties veranderd zijn al klaar zijn. Wereldwijd is er nog steeds racisme, vrouwenonderdrukking, homovervolging. Maar ook in Nederland zijn er er echt nog niet.

Zeggen dat de maatschappij is zoals ie is, en daarom dus goed is, betekent dat je geen enkele stap wilt doen om hem nog beter te maken.

[Fly-guy]

Kurkentrekker schreef op zondag 04 september 2016 @ 23:35:
[...]
Zelf probeer ik er rekening mee te houden. Ja, ik ben een bevoorrechte hoog opgeleide autochtone rijke witte atletisch gebouwde hetero man met volop kansen die zich verder nergens druk over hoeft te maken. Maar ik realiseer mij wel dat niet iedereen die mazzel heeft en zal de laatste zijn die daar vervelende opmerkingen over gaat maken.

Probleem blijft wel waar hou je rekening mee, hoe ver ga je daarin?

Houdt je ook rekening met diegene die beledigd wordt door een Hawaii poppetje op je dashboard? Of door de naam van een BBQ? Of door een foto van een salade op een blog?

Ja, dit zijn extremen, maar wel extremen die steeds meer voorkomen en steeds meer aandacht krijgen. houdt je daar (van te voren) ook al rekening mee? Kun je überhaupt nog iets zeggen zonder dat er iemand beledigd raakt?

[Collaborator]

Iets belangrijks dat anti-SJW's vaak niet snappen is dat kritiek moet kunnen. Discussies zijn gezond. Dat betekent niet dat je ook echt meten moet luisteren en iets moet aanpassen in elk geval. Maar als je iets bots of controversieels doet, dan is het niet gek dat mensen kritisch zijn op je. Dat is geen censuur (zoals dit vaak online genoemd word) Voorbeeld: games die in Europa minder bloot gemaakt worden omdat ze bang zijn aanstootgevend te zijn. Er is kritiek. ze kunnen het niet aanpassen en gewoon releasen. Dan krijgen ze misschien een shitload kritiek over zich heen en slechte reviews. Is dat een probleem? Dat is het gevolg van hun acties. Ze kunnen zelf kiezen wat ze doen, maar alles heeft gevolgen. Sommige dingen zijn gewoon afhankelijk van de markt en de cultuur.

Een ander probleem in veel discussies is dat er verdacht veel connecties zijn tussen bepaalde kliekjes die tegen "SJW's" zijn: De hele alt-right beweging/gamerg@ters/mensrights/whitelivesmatter/channers/trump aanhangers en zelfs neo-nazi's. Ze storten zich maar al te graag tegen iedereen die in hun ogen "PC" is. Daarmee win je natuurlijk geen sympathie en het zorgt er niet bepaald voor dat je een fatsoenlijke discussie kan voeren met ze. Het voelt meer als een excuus om vooral maar hard rascistische dingen te kunnen mogen schreeuwen zonder reactie (want ironisch genoeg kunnen zelf zelf nooit tegen kritiek). Hoe 90% van de mensen op de zwarte piet discussie reageren is kortweg triest. Het is onbespreekbaar om ook maar iets aan te passen. Je bent meteen een landverrader of weet ik veel wat ze je allemaal noemen.

Natuurlijk zijn er soms situaties waarbij ik ook denk "waar hebben we het over?" "safe spaces", "trigger warnings" of het recente "hugh mungus" filmpje. Ook ben ik het ook echt niet altijd eens met bijvoorbeeld Anita Sarkeesian. Het is niet zo zwart wit. Maar je kan helaas niet neutraal zijn en simpelweg voor gezonde discussie zijn.

Maargoed, overall gezien zullen genoeg mensen me een SJW vinden omdat ik voor kritische discussie ben over gevoelige onderwerpen en je best fatsoenlijk kunt gedragen tegenover anderen en mensen niet bewust gaat lopen kwetsen of discrimineren.

[defiant]

Collaborator schreef op maandag 05 september 2016 @ 11:52:
Iets belangrijks dat anti-SJW's vaak niet snappen is dat kritiek moet kunnen. Discussies zijn gezond. Dat betekent niet dat je ook echt meten moet luisteren en iets moet aanpassen in elk geval.

Misschien val ik te veel in herhaling, maar een SJW is niet iemand die gezond discussieert of een belang heeft bij een oplossing, maar het conflict/controverse opzoekt en opstookt ter eigen vermaak. Het resultaat is dat ook de mensen die de SJW's als slachtoffer kiezen radicaliseren en het proces in een neerwaartse spiraal terecht komt.

Als iedereen eenmaal geradicaliseerd is heeft 't weinig zin om te doen alsof er sprake is van een gezonde discussie en je dus ook redelijkheid en aanpassing van standpunten/beleid/etc kan verwachten. De situatie moet eerst normaliseren.

[Collaborator]

defiant schreef op maandag 05 september 2016 @ 12:54:
[...]

Misschien val ik te veel in herhaling, maar een SJW is niet iemand die gezond discussieert of een belang heeft bij een oplossing, maar het conflict/controverse opzoekt en opstookt ter eigen vermaak. Het resultaat is dat ook de mensen die de SJW's als slachtoffer kiezen radicaliseren en het proces in een neerwaartse spiraal terecht komt.

Maar ondertussen noemen "ze" iedereen met kritiek een SJW. Wat je zegt klopt dan dus niet.

[Dido]

defiant schreef op maandag 05 september 2016 @ 12:54:
Misschien val ik te veel in herhaling, maar een SJW is niet iemand die gezond discussieert of een belang heeft bij een oplossing, maar het conflict/controverse opzoekt en opstookt ter eigen vermaak.

Ok, dat klinkt redelijk. Maar wat als mensen die (misschien) terecht een discussie opstarten worden weggezet als SJW?

Een beweging die opkomt voor de rechten van mannen als reactie op aangescherpte verkrachtingswetgeving (gecombineerd met strenger toezicht en daadwerkelijke straffen) gebruikt namelijk precies die retoriek: vrouwenrechten worden overtrokken, de vrouwenbeweging zoekt alleen maar conflict, de rechten van normale mannen (om vrouwen te verkrachten!) worden met voeten getreden! (Dit is gebaseerd op een werkelijk voorbeeld, maar niet uit Nederland. De retoriek komt me echter bekend voor. Het zijn in dat geval niet de zogenaamde SJW die radicaliseren, maar die als geradicaliseerd worden weggezet door radicale conservatieven).

De scheidslijn is een vage, je kunt niet negeren dat jouw duidelijke definitie geen enkele garantie biedt dat mensen die een open discussie aan willen gaan of een terechte misstand aan de kaak stellen niet worden weggezet als SJW, en dus als radicale gekkies waar je niet naar moet luisteren.

[Nature]

Collaborator schreef op maandag 05 september 2016 @ 13:08:
[...]

Maar ondertussen noemen "ze" iedereen met kritiek een SJW. Wat je zegt klopt dan dus niet.

Wie zijn ''ze''? Iedereen die het niets eens is? Dus door kritiek te hebben op een SJW hoor je bij ''ze''. Lekkere manier van iemand de mond snoeren.

[Collaborator]

Nature schreef op maandag 05 september 2016 @ 13:32:
[...]


Wie zijn ''ze''? Iedereen die het niets eens is? Dus door kritiek te hebben op een SJW hoor je bij ''ze''. Lekkere manier van iemand de mond snoeren.

Zoals ik al eerder zei: veel mensen die kritisch zijn op SWJ's vallen in het zelfde kliekje. Daarnaast ben je sowieso "af" als je mensen serieus met zulke termen aanspreekt Daar valt geen gezonde discussie mee te voeren.

Mijn punt in naar defiant in de vorige post was dat zijn bericht niet overeenkomt met de realiteit: Niet alleen mensen die "te ver gaan" worden SJW's genoemd, maar iedereen die kritiek heeft word juist op die manier de mond gesnoerd (SJW, PC, CUCK) Er lijkt geen enkel onderscheid te zijn. Er is geen discussie mogelijk. Ik heb nog nooit iemand een normale discussie kunnen zien hebben met een GamerGater bijvoorbeeld.. Er komt gewoon nooit iets constructiefs uit.

[ Voor 10% gewijzigd door Collaborator op 05-09-2016 13:48 ]

[Verwijderd]

Dido schreef op maandag 05 september 2016 @ 09:49:
[...]

Dat is historisch cultuurrelativisme. In feite kun je op die manier heel veel misstanden goedpraten. Wat IS doet met vrouwen is ook niet fout, want zij zien het niet als fout...

Echter ziet het overgrote deel van de mensen het wel als fout, en zei ik dat het dan wel fout was, simpelweg omdat de meerderheid dat besloten heeft en wij als mensen de enige zijn die in termen van goed en fout denken

[...]

En als hij de rest wel overtuigd krijgt ie een standbeeld en een plek in de geschiedenis.

Elke grote verandering, of het nu over afschaffing van slavernij, vrouwenrechten of homo-emancipatie gaat, is ergens ooit begonnen met iemand die de status quo niet (langer) accepteerde.

En die status quo was wat de maatschappij op dat moment normaal vond. Gek dat er dan toch dingen veranderen

Ik denk dat het heel gevaarlijk is om te denken dat veel van die zaken die over de laatste generaties veranderd zijn al klaar zijn. Wereldwijd is er nog steeds racisme, vrouwenonderdrukking, homovervolging. Maar ook in Nederland zijn er er echt nog niet.

Aan de andere kant is het ook makkelijk om door te draaien in de emancipatie. Gelijke rechten? Helemaal top. Ben ik een voorstander van. Maar vrouwen-, zwarte-, gehandicapten- en homoquota in het bedrijfsleven? Nee bedankt. Een bedrijf moet gewoon de juiste persoon aannemen, onafhankelijk van of hij nou een homo of vrouw of neger of gehandicapte is. Voor mijn part is hij een albino lesbische veganistische communistische feministische travestiet, zolang hij/ zij/ het maar op de juiste plek zit en zijn werk goed doet.

Sterker nog, het instellen van quota gaat direct in tegen het hele idee van gelijkheid. Je zou dan dus ongelijkheid creeeren om gelijkheid te creeeren. Dat gaat simpelweg tegen zichzelf in.

( En hier schijnt mijn eigen mening dan weer door: ik ben het stiekem wel een klein beetje eens met TS.)

Zeggen dat de maatschappij is zoals ie is, en daarom dus goed is, betekent dat je geen enkele stap wilt doen om hem nog beter te maken.

Waar zeg ik dat? Ik zeg nergens dat verandering slecht is of dat ik niets wil doen om de maatschappij "beter " te maken. Wat ik zeg is dat we de maatschappij zoals hij is vanzelf goed gaan vinden, onafhankelijk van hoe hij in elkaar zit. Dat is simpelweg gewenning aan de situatie. Het zit ingebakken in ons brein om te wennen aan hoe wij zijn en om onze eigen manier van doen het beste te vinden. En dat is de reden dat "beter" een totaal nutteloze en subjectieve term is.

Dido schreef op maandag 05 september 2016 @ 13:13:

Een beweging die opkomt voor de rechten van mannen als reactie op aangescherpte verkrachtingswetgeving (gecombineerd met strenger toezicht en daadwerkelijke straffen) gebruikt namelijk precies die retoriek: vrouwenrechten worden overtrokken, de vrouwenbeweging zoekt alleen maar conflict, de rechten van normale mannen (om vrouwen te verkrachten!) worden met voeten getreden! (Dit is gebaseerd op een werkelijk voorbeeld, maar niet uit Nederland. De retoriek komt me echter bekend voor. Het zijn in dat geval niet de zogenaamde SJW die radicaliseren, maar die als geradicaliseerd worden weggezet door radicale conservatieven).

Ik weet dat dit geen reactie was op mij, maar dit verbaasde me toch wel heel erg. Heb je hier een nieuwsartikel over oid? Ik kan me niet voorstellen dat iemand bij zijn volle verstand het idee gaat verdedigen dat iemand recht heeft om iemand anders te verkrachten. Ik vermoed dat daar meer achter zit dan dat je hier zegt, of dat jij hier iets van maakt wat die beweging niet gezegd heeft.