Premier: boerkini druist in tegen waarden Franse republiek

[Verwijderd]

RobinHood schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 17:11:
[...]


Ook wel bekend als: Mensen zijn vervelend, een religie niet.

Een uitspraak die getuigt van intellectuele luiheid. Is het noodzakelijk dat we even wat passages uit die "heilige" boeken quoten om jouw uitspraak te debunken? Mag jij kiezen met welk sprookjesboek we beginnen.

[RobinHood]

Verwijderd schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 17:13:
[...]


Een uitspraak die getuigd van intellectuele luiheid. Is het noodzakelijk dat we even wat passages uit die "heilige" boeken quoten om je uitspraak te debunken? Mag jij kiezen met welk sprookjesboek we beginnen.

Dan is het nog steeds vooral de vraag wat een persoon daarmee doet. Ik ben opgevoed als christen, maar toch ben ik groot voorstander van euthanasie, het homohuwelijk, abortus, vind ik vloeken gewoon kunnen, vind ik dat je mag geloven wat je wil en hoeft een vrouw voor mij geen maagd te zijn om te mogen trouwen.

En je hoeft echt geen gelovig mens te zijn om gruweldaden uit te voeren, of om een boek te schrijven waarin je haarfijn uitlegt waarom [insert bevolkingsgroep] minderwaardig is.

Dus tja, mensen zijn eikels, en religies zijn daar een uitvloeisel van, maar de verantwoordelijkheid ligt uiteindelijk toch bij jezelf. .

[Ramzzz]

RobinHood schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 17:11:
[...]

Ja.

Ik vind een atheist die iemand zijn gebrek aan geloof wilt opdringen, zoals door een verbod op religieuze uitingen in publieke ruimtes, schadelijker en irritanter dan een gelovige die gewoon lekker zijn ding doet en niemand probeert te bekeren of zijn/haar regels wilt opleggen.

Het is inderdaad geen vaste groepering, en lang niet iedere atheist is zo'n figuur, maar diegenen die het wel zijn vind ik net zo irritant en schadelijk als een fundamentalistische christen/moslim/hindoe/jood/pastafari.

Ook wel bekend als: Mensen zijn vervelend, een religie niet.

Ontbreken van ≠ gebrek aan.

[Verwijderd]

Dat de verantwoordelijkheid bij de individuelen zelf ligt dat ben ik 100% met je eens. Dat de meeste gelovige geen verschrikkelijke monster zijn dat gaat er bij mij ook nog wel in. Maar dat georganiseerde religie niet kwaadaardig is, nee, sorry maar dat is te makkelijk aan de hand van hun eigen teksten te ontkrachten.

Betere vraag is wellicht: Waarom houden zogenaamd ontwikkelde seculiere landen nog zoveel rekening met mensen die, tot het tegendeel bewezen is, aan waanideeën lijden.

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 18-08-2016 17:26 ]

[R3M1]

hexta schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 14:52:
Uit onderzoek van de Franse justitie blijkt nu namelijk dat de vechtpartij tot stand kwam omdat het groepje Marokkanen zich een deel van het strand had toegeëigend. Ze zouden een bord op de weg hadden gezet dat het gebied rondom het strandje verboden was om in te rijden.

Een paar leden van de Marokkaanse groep zijn bekenden van de politie, voor onder meer drugshandel. De aanklager benadrukt dat hij de reactie van het groepje lokale jongeren ‘ongepast, overtrokken en dorps’ vindt. Voor zover de autoriteiten hebben kunnen nagaan, was er van racistische leuzen of zelfs de aanwezigheid van een boerkini geen sprake.

En waar is deze bron?

Het verhaal is namelijk dat een Marokkaanse man had gevraagd geen foto te nemen van zijn vrouw - Corsicaanse jongeren beledigd en halen er anderen bij, Marokkaanse man voelt zich bedreigd haalt er anderen bij ... Viola escalatie.

De burgemeester zegt niet voor niets dat de jongeren fout waren.

[ChojinZ]

R3M1 schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 17:25:
[...]


En waar is deze bron?

Was al gepost in dit topic, maar nogmaals:
http://www.elsevier.nl/bu...oriale-marokkanen-343189/
en
http://nos.nl/artikel/212...ordinaire-dorpsruzie.html

R3M1 schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 17:25:
[...]


Het verhaal is namelijk dat een Marokkaanse man had gevraagd geen foto te nemen van zijn vrouw - Corsicaanse jongeren beledigd en halen er anderen bij, Marokkaanse man voelt zich bedreigd haalt er anderen bij ... Viola escalatie.

Dat is dus, volgens de media, achterhaald.

Overigens zal de waarheid wel weer ergens in het midden liggen. Zoals altijd.

[ Voor 5% gewijzigd door ChojinZ op 18-08-2016 17:32 ]

[djengizz]

Ramzzz schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 17:22:
Ontbreken van ≠ gebrek aan.

Semantiek.
Ook met die toevoeging kan ik me net zo goed vinden in de inhoud.

[Verwijderd]

Znorkus schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 16:57:
Het straffen en beboeten of wegjagen van islamitische vrouwen die, for fucks sake, met hun kids van de zon aan het genieten zijn puur omdat het nou eenmaal in de bekrompen ogen van een franse burgemeester of premier (!) 1 pot nat is, 'die islam', getuigt van zo'n ernome beperkte blik en ervaring dat ik er echt van schrik.

Precies, daarnaast is het absurd dat er hier mannen denken te beslissen over wat een vrouw (of uberhaupt iemand anders) mag dragen. Het is toch een groot goed dat we in Nederland zelf mogen beslissen wat voor kleding wij dragen, bizar dat er uberhaupt hierover gesproken wordt hier. Notebene eem forum met bijna alleen mannen en dan zeggen dat vrouwen iets niet mogen dragen

[migchiell]

Verwijderd schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 17:40:
[...]

Precies, daarnaast is het absurd dat er hier mannen denken te beslissen over wat een vrouw (of uberhaupt iemand anders) mag dragen. Het is toch een groot goed dat we in Nederland zelf mogen beslissen wat voor kleding wij dragen, bizar dat er uberhaupt hierover gesproken wordt hier. Notebene eem forum met bijna alleen mannen en dan zeggen dat vrouwen iets niet mogen dragen

Je zult inderdaad maar moslima zijn... aan de ene kant staan Islamitische mannen te zwaaien met allerlei verboden en aan de andere kant de zogenaamd verlichte westerse mannen. Linksom of rechtsom, vrouwen zijn gewoon de sjaak zolang mannen voor hen bepalen wat ze wel en niet mogen en moeten.

[D4NG3R]

RobinHood schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 15:10:
Maar, hoe is dat anders dan een pet, muts of hoed? Zeker als je kort haar hebt kun je met een petje dat prima allemaal verbergen. En zeker met wintermutsen + een winterjas is het prima mogelijk om zelfs als je lang haar hebt dat allemaal te verbergen.

Het haar boeit weinig, het gaat om de oren en de vorm van het hoofd. Je kan een van beide prima weg laten, maar als je beide weg laat word het al snel lastig om iemand te herkennen, en daarmee te vertrouwen.



Hoe meer visuele cues je weg haalt hoe moeilijker het is om iemand te vertrouwen, zowel bewust als onbewust. En of dat nou een burka, hijab, sluier, hoodie of ander vergelijkbare hoofdbedekking is maakt geen drol uit. (Ja, het ene is erger als het ander, maar uiteindelijk doet het allemaal af van communicatie.)

[ Voor 5% gewijzigd door D4NG3R op 18-08-2016 17:54 ]

[djengizz]

Waarom precies zou een moslim die aan vrijetijdsbesteding doet in de openbare ruimte zich precies zo moeten kleden dat ze optimaal met jou kan communiceren volgens door jou opgestelde regels?

[Dido]

D4NG3R schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 17:46:
Het haar boeit weinig, het gaat om de oren en de vorm van het hoofd. Je kan een van beide prima weg laten, maar als je beide weg laat word het al snel lastig om iemand te herkennen, en daarmee te vertrouwen.

Ik ben dan als semi-autistische IT-er niet representatief, maar die foto van dat ventje met die zonnebril boezemt me veel minder vertrouwen in dan die foto van dat glimlachende meisje met die leuke ogen.

Haar en oren? Ik zal wel gek zijn, maar het valt me veel meer op als ik iemand mond, en zeker ogen, niet zie. Verbied dan lekker zonnebrillen op het strand. Oh, wacht...

[Verwijderd]

Edit

[ Voor 98% gewijzigd door Verwijderd op 18-08-2016 18:10 ]

[TNW]

Hoewel ik niet achter het hele idee van lichaamsbedekking vanuit "vroomheid/zedigheid" sta vind ik deze stap van FR te ver gaan. Bepalen hoeveel kleding iemand op het strand aantrekt? Het heeft alles van politieke stellingname, en kloppen we in het westen ons niet op de borst dat we dat juist niet doen m.b.t. wetgeving?

Het zal mij niks verbazen als deze wet een negatieve uitwerking heeft op de integratie van moslims. Met harde hand proberen de cultuur van groepen mensen te veranderen werkt vrijwel nooit. De mensen moeten het zelf willen, en dat proces kan zo decennia lang duren.

[arbraxas]

Als je dusdanig conservatief bent dat je een boerkini aan moet dan komt er van intergratie verder ook weinig terecht. Daar gaat deze wetgeving niets aan veranderen.

[R3M1]

arbraxas schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 19:15:
Als je dusdanig conservatief bent dat je een boerkini aan moet dan komt er van intergratie verder ook weinig terecht. Daar gaat deze wetgeving niets aan veranderen.

Dat is te kort door de bocht, iemand die boerkini draagt kan prima meedoen in NL

[Verwijderd]

Boerkini? Klinkt oerhollands. Klompen eronder en presto.

[arbraxas]

R3M1 schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 19:21:
[...]


Dat is te kort door de bocht, iemand die boerkini draagt kan prima meedoen in NL

Kunnen wel, maar helaas willen ze dat vaak niet. Want die boerkini moet, de hoofddoek moet etc. Integreren is er dan echt niet bij. Ze blijven dan gewoon hangen in de cultuur van het land van herkomst.

[djengizz]

arbraxas schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 19:28:
Kunnen wel, maar helaas willen ze dat vaak niet. Want die boerkini moet, de hoofddoek moet etc. Integreren is er dan echt niet bij. Ze blijven dan gewoon hangen in de cultuur van het land van herkomst.

Wat een onzin. Ik ken genoeg moslima's die prima geïntegreerd zijn, hoogopgeleid en met een baan en die echt een bijdrage zijn voor onze samenleving, vaak ook met hoofddoek.

En al zou dat niet zo zijn, hoe gaat een verbod dan helpen met dat integreren? Dat maakt de afstand alleen maar groter.

[R3M1]

arbraxas schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 19:28:
[...]


Kunnen wel, maar helaas willen ze dat vaak niet. Want die boerkini moet, de hoofddoek moet etc. Integreren is er dan echt niet bij. Ze blijven dan gewoon hangen in de cultuur van het land van herkomst.

Integreren komt van twee kanten, ik heb geen probleem met een vrouw in een hoofddoek zolang ik ook mijn eigen ding kan doen. En een cultuur aanhangen van je thuisland is heel normaal, wij Nederlanders doen dat ook als wij emigreren.

[D4NG3R]

djengizz schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 18:00:
Waarom precies zou een moslim die aan vrijetijdsbesteding doet in de openbare ruimte zich precies zo moeten kleden dat ze optimaal met jou kan communiceren volgens door jou opgestelde regels?

Lees je eens in op non-verbale en indirecte communicatie.

[djengizz]

D4NG3R schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 19:47:
Lees je eens in op non-verbale en indirecte communicatie.

Niet nodig.

Ten eerste niet omdat jij iets stelt waar ik persoonlijk al geen last van heb wat het dus schijnbaar persoonlijk maakt. Ten tweede omdat zoals gezegd een verbod voor iemand op basis van communicatie die helemaal niet hoeft te communiceren als ze dat niet wil de plank misslaat. En als laatste, wie stelt bewijst dus onderbouw nu maar gewoon wat je zegt ipv mij een omgekeerde bewijslast op te leggen.

[OMX2000]

Liberté, VoorMoslimNé, Aanpasséh...

Dus de bedreiging komt nu van vrouwen in lichaamsbedekkende kledij? En wat ga je hierna verbieden. Moslims in een menigte?

Wat een hypocriet land is dat Frankrijk.

[D4NG3R]

djengizz schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 19:55:
En als laatste, wie stelt bewijst dus onderbouw nu maar gewoon wat je zegt ipv mij een omgekeerde bewijslast op te leggen.

Pardon?

djengizz schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 18:00:
[..] volgens door jou opgestelde regels?

[djengizz]

Jij stelt toch dat ik me in moet lezen en insinueert daarmee dat het algemene kennis is...

[D4NG3R]

En jij stelt dat het schijnbaar (volledig) mijn persoonlijk opgestelde regeltjes zijn.

[ Voor 6% gewijzigd door D4NG3R op 18-08-2016 20:31 ]

[djengizz]

Ik kan me moeilijk inlezen in jouw persoonlijke belevingswereld dus kom maar op met die links naar documentatie over non-verbale en indirecte communicatie waaruit blijkt dat het gaat om oren en de vorm van het hoofd. Kan ik me inlezen.

niet dat het in de context van dit verbod uitmaakt

[arbraxas]

djengizz schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 20:36:
Ik kan me moeilijk inlezen in jouw persoonlijke belevingswereld dus kom maar op met die links naar documentatie over non-verbale en indirecte communicatie waaruit blijkt dat het gaat om oren en de vorm van het hoofd. Kan ik me inlezen.

niet dat het in de context van dit verbod uitmaakt

Inderdaad, zie 1 van mijn eerdere posts, maar uiteindelijk is dit verbod er gekomen omdat mensen zich op het eiland bedreigd voelen door moslims. Nog triester.

[noguru]

djengizz schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 17:32:
[...]

Semantiek.
Ook met die toevoeging kan ik me net zo goed vinden in de inhoud.

Het is meer dan semantiek. Atheïsten zijn geen homogene groep die ergens voor staan. De enige overeenkomst is het niet geloven in een god. Het is een enkel kenmerk net zoals het hebben van rood haar of koffie lekker vinden.

[djengizz]

noguru schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 20:50:
Het is meer dan semantiek. Atheïsten zijn geen homogene groep die ergens voor staan. De enige overeenkomst is het niet geloven in een god. Het is een enkel kenmerk net zoals het hebben van rood haar of koffie lekker vinden.

Het voert wat te ver voor dit topic maar lang niet alle atheïsten zijn een niet-homogene groep met een enkel kenmerk. Er zijn evangelistische atheïsten, antitheistische atheïsten, fundamentalistische atheïsten en ga zo maar door. Niks menselijks is ze vreemd.

[arbraxas]

djengizz schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 21:00:
[...]

Het voert wat te ver voor dit topic maar lang niet alle atheïsten zijn een niet-homogene groep met een enkel kenmerk. Er zijn evangelistische atheïsten, antitheistische atheïsten, fundamentalistische atheïsten en ga zo maar door. Niks menselijks is ze vreemd.

Zijn dat daadwerkelijk atheistische groeperingen of word hier geprobeerd iets in hokjes te duwen? Want als een atheist moet ik zeggen dat ik nog nooit van dergelijke splitsingen gehoord heb.
Je gelooft niet in god(en) en aanverwante artikelen. Basta. Meer is het niet om als atheist the kwalificeren.

[djengizz]

Nogmaals het voert te ver voor dit topic en is vragen om een terechte modbreak om er niet in W&L op door te gaan. Ik gok zo dat Google voor elke term voldoende aanknopingspunten geeft en anders kun je me altijd pm-en voor een toelichting. De Internet Encyclopedia of Philosophy is anders ook een mooi startpunt.

[arbraxas]

Hmz, s even snel door wikipedia heen gedenderd. En het is dus vooral in hokjes duwen met criteria die af en toe nergens op slaan.

[Salvatron]

Imo een goede zaak als de boerkini wordt verboden aangezien het hier om normen en waarden gaat van de Islam wat imo een gevaar voor de samenleving is en tevens duidt op islamisering.

[OMX2000]

Salvatron schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 21:59:
Imo een goede zaak als de boerkini wordt verboden aangezien het hier om normen en waarden gaat van de Islam wat imo een gevaar voor de samenleving is en tevens duidt op islamisering.

Dit is een grap toch? Als je een IQ hebt van boven de pak em beet 80, ga je me niet vertellen dat de Europese samenleving ff kapot gemaakt wordt door de Islam.

De laatste 100 jaar hebben de Europeanen de Arabisch/Islamitisch wereld een stuk meer pijn gedaan dan andersom. De huidige Westerse samenleving heeft juist enorm veel overgenomen uit de Arabisch Islamitische wereld.

Maar goed, als je als democratisch land vrijheden down de drain gooit om de vrijheid te verdedigen, denk ik dat je die vrijheid helemaal niet zo verdiend hebt.

[Dido]

Salvatron schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 21:59:
Imo een goede zaak als de boerkini wordt verboden aangezien het hier om normen en waarden gaat van de Islam wat imo een gevaar voor de samenleving is en tevens duidt op islamisering.

Geld geven aan minderbedeelden is een van de vijf pilaren van de islam. Normen en waarden? Veel fundamenteler vind je ze niet dan die vijf. Misschien moeten we dat dan ook maar verbieden.

[Salvatron]

Dido schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 22:09:
[...]

Geld geven aan minderbedeelden is een van de vijf pilaren van de islam. Normen en waarden? Veel fundamenteler vind je ze niet dan die vijf. Misschien moeten we dat dan ook maar verbieden.

De maffia geeft ook geld aan goede doelen. Geld geven aan minderbedeelden als pilaar is imo niets anders dan een 'cover up' om de werkelijke intenties te maskeren: de samenleving controleren aan de hand van de wetten van Allah. Ik heb verder overigens niets tegen moslims en het geloof wat een ander aanhangt interesseert me niet, maar ik zie niet in wat een burkini uberhaupt met geloof te maken heeft.

[Dido]

Salvatron schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 22:14:
De maffia geeft ook geld aan goede doelen.

Des te meer reden om het te verbieden volgens jouw eigen "logica" dus.

Ik heb verder overigens niets tegen moslims en het geloof wat een ander aanhangt interesseert me niet,

Dat weet je aardig te verbergen achter uitspraken als die waarop ik reageerde...

maar ik zie niet in wat een burkini uberhaupt met geloof te maken heeft.

En toch stelde je dat het tot de normen en waarden van een van de grootste religies ter wereld behoorde.
Lijkt het nou zo, of spreek je jezelf gewoon een beetje tegen?

[De_Bastaard]

Dido schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 22:09:
[...]

Geld geven aan minderbedeelden is een van de vijf pilaren van de islam. Normen en waarden? Veel fundamenteler vind je ze niet dan die vijf. Misschien moeten we dat dan ook maar verbieden.

Ja, want met minderheden gaan de reli-gekkies in Saudi Arabië ook zo fantastisch om.....

Als je ergens niet bij de minderheid wilt horen is het daar wel. Lekker minderheden als slaaf gebruiken en dan aan de andere kant roeptoeteren dat ze zo met de minderbedeelden te doen hebben terwijl ze de bakermat van de Islam roepen te zijn.

Juist ja.

[defiant]

Ik heb wat meer achtergrond gezocht bij wat ik beschouwd als het ontbreken van gezamenlijke (culturele) normen en waarden set als bron van (potentieel) conflict. Het is een iets ouder onderzoek wel en gaat over Nederland ipv Frankrijk, maar beschrijft imho wel goed waar het conflict vandaan komt:
De moeizame acceptatie van moslims in Nederland (PDF).
Uit de conclusie:

Op grond van de criteria van het standaardmodel van vooroordelen verwijst de tweede fac-
tor eerder naar ervaren cultuurconflict dan naar vooroordelen. De respondenten die de huwe-
lijksrelaties en opvoedingsmethoden van moslims afwijzen, zijn immers niet bevooroordeeld in
traditionele zin van het woord – dat wil zeggen gemeten met een gangbaar instrument voor
vooroordelen – en zij hebben tevens een hogere opleiding dan degenen die moslims in het alge-
meen afwijzen. Echter, hoewel deze respondenten niet bevooroordeeld zijn in de traditionele
zin van het woord, zijn zij wel voorstanders van een streng immigratiebeleid, juist omdat zij een
cultuurconflict ervaren met moslims. Zij hanteren een strikt criterium van persoonlijke vrijheid
en gelijkheid en wijzen daarom groepen af die in dit opzicht van andere waarden en criteria uit-
gaan. Daarom zijn zij tegenstanders van vormen van multiculturalisme waarin zulke verschillen
in waarden worden geaccepteerd. Daarmee wordt multiculturalisme voor hen een omstreden
politiek onderwerp.

Automatisch bij het lezen van deze observatie komt natuurlijk de vraag naar boven of deze vrijheden van het hanteren van andere waarden en normen vallen onder het westerse model van vrijheid en tolerantie. Daarover wordt het volgende gezegd:

Tolerantie is van wezenlijk belang voor een democratie. Tolerantie
is het accepteren van minderheden met andere opvattingen. Maar multiculturalisme lijkt deze
abstracte vorm van tolerantie te ondergraven. Dit is een nieuw en paradoxaal dilemma.

Het idee van tolerantie was relatief eenvoudig vóór de opkomst van het ideaal van de multi-
culturele samenleving. Het stond voor het verzet tegen een totalitaire staats- en maatschappij-
vorm uit naam van individuele rechten en vrijheden. Tolerantie stond tegenover nationalisme,
fascisme, en nationaal-socialisme (Hagendoorn, 1982).

Het concept van de multiculturele samenleving heeft de betekenis van het begrip tolerantie
een nieuwe betekenis gegeven. De multiculturele tolerantie vereist op de eerste plaats dat men
respect heeft voor andere groepen en culturen. De rechten van deze groepen worden eigenlijk
belangrijker gevonden dan de rechten van de afzonderlijke individuen.

Vergelijken we dat met de claim op het behoud van de eigen cultuur, dus multiculturalisme,
van immigranten in West-Europa, dan ontbreekt hierbij de tweede rechtvaardiging. Turken en
Marokkanen of andere immigranten in West-Europa zijn immers nooit aanvaard als founding
nations van de West-Europese staten. Dus is er volgens Kymlicka onvoldoende grond voor
immigranten om een volwaardige vorm van multiculturalisme te eisen. Het ontbreken van een
ex ante erkenning van de culturele eigenheid van de immigranten bij hun incorporatie in de
ontvangende samenlevingen is de oorzaak van de normatieve spanning die het multicultura-
lisme in West-Europa oproept. Het debat over de levenswijze van moslims roept een nieuwe
tegenstelling op omdat moslims wél een eigen culturele eenheid vormen, maar de ex anteerken-
ning van hun aanwezigheid als onderscheiden eenheid in de samenleving omstreden is.

In het westen is men in de na-oorlogse periode pas gestart met het experiment van de versie van de multi-culturele samenleving zoals we die nu kennen, wat een breuk was met het verleden, waarbij integratie/assimilatie werd afgedwongen door het gastland (bronnen: 1,2,3,4,5). De vraag is of dat houdbaar is en gerechtvaardigdheid is, het onderzoek is daar duidelijk over.

Passen we dit toe op de situatie in Frankrijk, dan ben ik nog steeds van mening dat een verbod op de boerkini pure symbool politiek is wat niets uit haalt. Maar wat wel noodzakelijk is, is een hernieuwde visie op hoe we als samenleving een (sub) set van onze westerse (culturele) normen en waarden met succes kunnen overdragen aan migranten en allochtonen.

[Kalief]

OMX2000 schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 22:09:
[...]
De laatste 100 jaar hebben de Europeanen de Arabisch/Islamitisch wereld een stuk meer pijn gedaan dan andersom. De huidige Westerse samenleving heeft juist enorm veel overgenomen uit de Arabisch Islamitische wereld.

Als je van dezelfde laatste 100 jaar uitgaat hebben 'wij' uitsluitend olie overgenomen uit de Arabische wereld en verder helemaal niets.

[OMX2000]

Kalief schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 23:54:
[...]


Als je van dezelfde laatste 100 jaar uitgaat hebben 'wij' uitsluitend olie overgenomen uit de Arabische wereld en verder helemaal niets.

No shit! En dat is het juist. Allerlei "slimme koppen" extrapoleren het dictatoriale gedrag van de gemiddelde Arabische leider naar de rest van de bijna 1400 jaar dat de Islam bestaat. De Islam een achterlijk geloof noemen is kortzichtig. Hoe huidige Arabische landen geleid worden, tja... Wint geen schoonheidsprijs, maar komt wel mooi uit als je zo makkelijk mogelijk aan een zwart goedje wil komen. Die dictators zijn altijd een blessing geweest voor het Westen.

Maar goed dat zal de boerkini een worst wezen. Frankrijk heeft weer door een uiterst genuanceerd besluit weer een hoop gematigde, want de strenge Islamitische vrouwen gaan gewoon niet zwemmen, in het nauw gedreven. Dus weer een zwik twijfelaars die verteld kan worden dat het Westen "Moslims" haat.

Als je échte vrede wilt ga je niet beginnen met treiteren. Een leider zorgt dat ie een "Jon Snowtje" uithaalt, en zorgt dat een hele diverse groep toch voor elkaar gaan vechten. Niet noemer verdeeldheid scheppen.

Haaizaaien is makkelijk, leiden vergt lef.

Tot zover de politieke zendtijd van OMX2000. We gaan weer verder met het reguliere programma.

[ Voor 3% gewijzigd door OMX2000 op 19-08-2016 00:28 ]

[onetime]

Jimbolino schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 13:34:
[...]Zullen we hier ook maar bordjes voor plaatsen / wetteksten voor opnemen:
[afbeelding]

Uitstervende uitingen van "eigen" cultuur-historische oorsprong zijn toch heel wat anders dan ongewenste neven effecten van opkomende import.
Van het eerste heb je niet echt last, het tweede probeert ons onze vrijheden af te nemen.

En als ik ongelijk heb, zo wordt het ervaren.

[RobinHood]

onetime schreef op vrijdag 19 augustus 2016 @ 00:31:
[...]

Uitstervende uitingen van "eigen" cultuur-historische oorsprong zijn toch heel wat anders dan ongewenste neven effecten van opkomende import.
Van het eerste heb je niet echt last, het tweede probeert ons onze vrijheden af te nemen.

En als ik ongelijk heb, zo wordt het ervaren.

Geschiedenis 101: ieder gebruik sterft ooit uit.

Nu is dat niet altijd positief, maar, iets zwaar achterhaalds als nonnen, tja, ik snap wel waarom dat grotendeels verdwenen is, en nog verder zal verdwijnen. Het is totaal niet aantrekkelijk om te worden, want je levert echt zo'n beetje alles in. Een moslima die een hoofddoek moet dragen is denk ik vrijer dan een non.

Het heeft echt niks met de moslims te maken dat er weinig nonnen zijn, het is gewoon dat tijden veranderen.

Ongewenste neveneffecten is nogal vaak. Vrouwen in hoofddoek kennen wij in Europa ook al eeuwen [mijn oma droeg nog regelmatig een hoofddoekje, tegen het weer vooral] en kan ik moeilijk dus ongewenst noemen. Een boerkini is gewoon een groot zwempak, ik kan ook niet zeggen dat dat echt een ramp voor de Westerse wereld is.

Natuurlijk, er zijn natuurlijk wel echte problemen, er zijn zeker botsingen tussen waarden en normen, al komen die botsingen natuurlijk ook van twee kanten. Het is not-done dat "moslims" vrouwen in korte rokjes naroepen, maar het is even not-done wanneer "Nederlanders" moslima's met een hoofddoek lastig vallen.

De opkomende import valt volgens mij wel mee, moslims komen al een slordige 50 jaar hier heen in vrij grote aantallen, denk aan de gastarbeiders en gezinshereniging. Wel heb je natuurlijk nu de vluchtelingen, al lijkt ook die stroom op te drogen. En is het eigenlijk de bedoeling dat ze weer teruggaan, ooit, misschien.

En het is simpelweg waanzin om te denken dat iedere moslim onze vrijheden wil afnemen. Ja, ze lopen ertussen, ik durf ook best te geloven dat vergeleken met bijv. het christendom bovengemiddeld veel moslims onze vrijheden wilt afnemen, maar, iedere? No way, en de aantallen die er wel zijn, die zullen, mits we eens ophouden met het eeuwige polariseren, nooit onze vrijheden afnemen, puur omdat wij met meer zijn.

"Zo wordt het ervaren", tja, hoe zou dat nou komen als populistische media en politici maar al te graag olie op het vuur gooien om de echte problemen maar op de achtergrond te krijgen.

Ik bedoel, wattefok, een discussie over een XXL-badpak. Er worden ziekenhuizen gebombardeerd in Jemen, in Turkije steekt een nieuwe dictatuur de kop op, we hebben een virus on the loose die voor afgrijselijke geboortedefecten zorgt, en waar mekkert men over? Een fucking badpak. Ja, laten we dat doen, de andere problemen zijn veel minder belangrijk dan dat Fatima geen bikini draagt

[onetime]

Dido schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 16:51:
[...]Waarom dan?
Ik vind het een stuk onprettiger om tegen een blote vette pens of reet aan te kijken dan een koerkini of andere bedekkende kleding.

Wat is er onprettig aan iemand die kleding aanheeft voor iemand die er vrijwillig voor kiest halfnaakt te zijn op een plek waar het iedereen vrij staat te kiezen wat ie draagt?
[...]

- Dat word je snel gewoon.
- Op een plek waar normaal gesproken iedereen halfnaakt is. Die kleding wijze word ervaren als een afkeuring van en een aanval op wat voor ons gewoon is.

[gambieter]

onetime schreef op vrijdag 19 augustus 2016 @ 01:21:
- Op een plek waar normaal gesproken iedereen halfnaakt is. Die kleding wijze word ervaren als een afkeuring van en een aanval op wat voor ons gewoon is.

Que? Je bent toch geen lemming die zich precies moet conformeren aan wat anderen doen? Wel eens van individualiteit gehoord?

Je postuleert nu een intentie die alleen in jouw fantasie bestaat. Ze willen zelf niet halfnaakt rondlopen, dat betekent niet dat die kledingskeuze opeens een automagische afkeuring van andermans keuze is. Als ik in T-shirt rondloop is dat ook geen afkeuring van iedereen die in pak loopt.

Tjeez, mensen zijn nu echt aan het zoeken naar iets om over te zeiken.

En trouwens, wat dan nog als sommigen het afkeuren? Prachtig toch. Laat de preutsen maar lekker stomen achter de machteloosheid, net zoals de burkinihaters wmb lekker gaar mogen stomen in de eigen machteloosheid.

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 19-08-2016 01:37 ]

[onetime]

R3M1 schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 19:41:
[...]Integreren komt van twee kanten,
ik heb geen probleem met een vrouw in een hoofddoek zolang ik ook mijn eigen ding kan doen. En een cultuur aanhangen van je thuisland is heel normaal, wij Nederlanders doen dat ook als wij emigreren.

NEE integreren is wat de nieuwkomer doet. Aanpassen aan de nieuwe omgeving.
Met dat verschil dat wij ons aan de de lokale gewoontes aanpassen, of weer vertrekken.

[Znorkus]

OMX2000 schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 19:58:
En wat ga je hierna verbieden. Moslims in een menigte?

Wat een hypocriet land is dat Frankrijk.

Ja precies. Krijgen we van die bankjes in het park: geen moslims toegestaan. En uiteraard ook geen moslims toegestaan in ambtelijke functies, niet in het onderwijs, niet bij de politie of defensie. Allemaal veel te riskant, want het blijven tenslotte toch allemaal een soort van terroristen-in-spe, nietwaar. Niet te vertrouwen, die Moslims. Beter het zekere voor het onzekere. Harde tijden vragen om harde maatregelen. Hun kansen hebben ze gehad. Zij respecteren ons niet waarom zouden wij hun dan respecteren. Zij willen ons alleen maar overheersen met de Islam en we moeten ons verzetten. Ach die domme nationalistische haatretoriek is zo makkelijk gewekt....en er lijkt geen kruid tegen gewassen.

En ach, waarom dan na verloop van tijd de moslims dan ook niet bij voorbaat maar apart gehouden van de witte meerderheid? Het geeft toch maar rellen en het is dan ook een beetje voor hun eigen veiligheid nietwaar.

Het verbieden van burkini's is een vette stap richting segregatie en god weet wat voor ellende.

Willen we niet over 10 - 15 jaar in net zo'n klerepuinhoop zitten als het midden-oosten en de Balkan, dan is het zaak om toenadering te zoeken, en te de-escaleren ipv de boel alleen maar verder op de spits te drijven onder het mom 'ja maar zij'. Ik begrijp niet hoe een premier zoiets niet kan zien.

[ Voor 19% gewijzigd door Znorkus op 19-08-2016 01:47 ]

[onetime]

gambieter schreef op vrijdag 19 augustus 2016 @ 01:33:
[...]Que? Je bent toch geen lemming die zich precies moet conformeren aan wat anderen doen? Wel eens van individualiteit gehoord?

Je postuleert nu een intentie die alleen in jouw fantasie bestaat. Ze willen zelf niet halfnaakt rondlopen, dat betekent niet dat die kledingskeuze opeens een automagische afkeuring van andermans keuze is. Als ik in T-shirt rondloop is dat ook geen afkeuring van iedereen die in pak loopt.

Tjeez, mensen zijn nu echt aan het zoeken naar iets om over te zeiken.

En trouwens, wat dan nog als sommigen het afkeuren? Prachtig toch. Laat de preutsen maar lekker stomen achter de machteloosheid, net zoals de burkinihaters wmb lekker gaar mogen stomen in de eigen machteloosheid.

Je quote mij, maar je reageert niet op wat -ik- heb -geschreven-, maar op je eigen gedachten.
Loop jij gekleed in de sauna en naakt op de dam? Dit stukje nu duidelijk?

[RobinHood]

onetime schreef op vrijdag 19 augustus 2016 @ 01:21:
[...]

- Dat word je snel gewoon.

En dat is anders met een boerkini want?

Moet overigens bekennen dat na meer dan 20 jaar ik nog steeds niet kan wennen aan trollen, zowel mannelijk als vrouwelijk, die rondlopen in zwembroek of bikini

- Op een plek waar normaal gesproken iedereen halfnaakt is. Die kleding wijze word ervaren als een afkeuring van en een aanval op wat voor ons gewoon is.

Zozo, grote woorden.

Door wie en waarom wordt dat zo ervaren?

Want ik ervaar het namelijk niet zo. De keren dat ik iemand in een boerkini zie zwemmen, vrij zeldzaam hier, en ik zwem zelden, denk ik zoiets als "oke" en soms "goh, wat een fleurig patroontje". Ik zie het niet als afkeuring van wat ik draag, en ik zie het niet als een aanval op wat voor ons normaal is. Ik zie gewoon iemand die iets anders draagt dan de gemiddelde persoon, en daar niemand mee lastig valt.

Maarja, misschien zie ik het ook zo omdat ik mij bar weinig aantrek van wat "normaal gesproken" is, en "iedereen" doet, hell, dat zijn dikwijls voor mij hele goede redenen om iets niet te doen

Als iemand iets anders doet dan de norm is, is dat zelden omdat hij de samenleving wilt aanvallen of dingen afkeurt, nee, mensen doen die dingen omdat ze dat zelf willen. Pas zodra ze gaan dwingen dat anderen die dingen ook doen wordt het een probleem, maar ik heb nog nooit gehoord dat een moslima, in boerkini, al prekend over het strand liep.

Hell, het zou mij heel weinig verbazen als zo'n vrouw zelden tot nooit iemand in bikini een grote bek geeft, terwijl zij wel vaak genoeg opmerkingen zal krijgen.

Ik denk dat ik die lemmingmentaliteit nog wel het meest om te kotsen vind in dit land. Die schijntolerantie, we zijn pas tolerant als we dat niet hoeven te zijn, want wijk somehow af van de norm, en je krijgt geregeld kutopmerkingen over je heen. Draag je als moslima een hoofddoekje "Je moet integreren bitch!", heb als man lang haar "Pff, knip dat af, lang haar is voor vrouwen!", wees homo "Gadverdamme, twee kussende mannen!" etc etc.

De meest tolerante mensen vind ik daarom juist de mensen die zelf ook ietwat outsider zijn. Die kijken tenminste wat verder dan je uiterlijk.

onetime schreef op vrijdag 19 augustus 2016 @ 01:40:
[...]

NEE integreren is wat de nieuwkomer doet. Aanpassen aan de nieuwe omgeving.
Met dat verschil dat wij ons aan de de lokale gewoontes aanpassen, of weer vertrekken.

Dus....

Een moslima die prima Nederlands spreekt, een goede baan heeft, als vrijwilliger thee schenkt in het bejaardentehuis, haar kinderen goed opvoed, haar stoepje schoonveegt bij sneeuwval en helemaal niemand haar geloof opdringt, maar toch een hoofddoek draagt, omdat zij dat prettiger vind, is niet geïntegreerd?

Tot hoever moet een mens zich aanpassen?
Heb jij er direct last van als iemand een bepaald kledingstuk draagt? Raak jij daardoor een vrijheid kwijt?
Wordt jij gedwongen jezelf aan te passen als twee mensen een vreemde taal met elkaar spreken?
Is het een inbreuk op jouw rechten als jouw Irakese buurman met jou thee wilt drinken en jou een schaal vol lekkere dingen voorschotelt als je zijn hark wilt lenen?

[gambieter]

onetime schreef op vrijdag 19 augustus 2016 @ 01:55:
Je quote mij, maar je reageert niet op wat -ik- heb -geschreven-, maar op je eigen gedachten.
Loop jij gekleed in de sauna en naakt op de dam? Dit stukje nu duidelijk?

Nope. Jij bent degene die een intentie verzint om die dan te gebruiken tegen de burkini-groep.

En ja, als ik gekleed in de sauna wil lopen, why not? En naakt op de dam, ik heb er geen zin in, maar dat is geen afkeuring van naaktlopers. Die twee dingen zijn compleet apart en je mag er dus geen intentie achter zoeken, zeker niet als je dat alleen doet om dat daarna als "argument" te gaan gebruiken.

Znorkus schreef op vrijdag 19 augustus 2016 @ 01:44:
Het verbieden van burkini's is een vette stap richting segregatie en god weet wat voor ellende.

Niet overdrijven. We hebben in Europa nu veel last van onderbuikende populisten en xenofoben en een klein groepje terroristen, die weer effect hebben op politici die meestal ietsjes verstandiger zijn.

[ Voor 23% gewijzigd door gambieter op 19-08-2016 02:21 ]

[onetime]

Je verdraaid wat ik zeg, succes verder. En gekleed in de sauna, dat is verboden op normale dagen.
Maar jij zou je dus niet ongemakkelijk voelen in die situaties en begrijpt het ook niet. Tja. Laat maar.

[onetime]

RobinHood schreef op vrijdag 19 augustus 2016 @ 01:56:
[...] En dat is anders met een boerkini want?

Moet overigens bekennen dat na meer dan 20 jaar ik nog steeds niet kan wennen aan trollen, zowel mannelijk als vrouwelijk, die rondlopen in zwembroek of bikini

[...] Zozo, grote woorden.

Door wie en waarom wordt dat zo ervaren?

Want ik ervaar het namelijk niet zo. De keren dat ik iemand in een boerkini zie zwemmen, vrij zeldzaam hier, en ik zwem zelden, denk ik zoiets als "oke" en soms "goh, wat een fleurig patroontje". Ik zie het niet als afkeuring van wat ik draag, en ik zie het niet als een aanval op wat voor ons normaal is. Ik zie gewoon iemand die iets anders draagt dan de gemiddelde persoon, en daar niemand mee lastig valt.

Maarja, misschien zie ik het ook zo omdat ik mij bar weinig aantrek van wat "normaal gesproken" is, en "iedereen" doet, hell, dat zijn dikwijls voor mij hele goede redenen om iets niet te doen

Als iemand iets anders doet dan de norm is, is dat zelden omdat hij de samenleving wilt aanvallen of dingen afkeurt, nee, mensen doen die dingen omdat ze dat zelf willen. Pas zodra ze gaan dwingen dat anderen die dingen ook doen wordt het een probleem, maar ik heb nog nooit gehoord dat een moslima, in boerkini, al prekend over het strand liep.

Hell, het zou mij heel weinig verbazen als zo'n vrouw zelden tot nooit iemand in bikini een grote bek geeft, terwijl zij wel vaak genoeg opmerkingen zal krijgen.

Ik denk dat ik die lemmingmentaliteit nog wel het meest om te kotsen vind in dit land. Die schijntolerantie, we zijn pas tolerant als we dat niet hoeven te zijn, want wijk somehow af van de norm, en je krijgt geregeld kutopmerkingen over je heen. Draag je als moslima een hoofddoekje "Je moet integreren bitch!", heb als man lang haar "Pff, knip dat af, lang haar is voor vrouwen!", wees homo "Gadverdamme, twee kussende mannen!" etc etc.

De meest tolerante mensen vind ik daarom juist de mensen die zelf ook ietwat outsider zijn. Die kijken tenminste wat verder dan je uiterlijk.
[...]


Dus....

Een moslima die prima Nederlands spreekt, een goede baan heeft, als vrijwilliger thee schenkt in het bejaardentehuis, haar kinderen goed opvoed, haar stoepje schoonveegt bij sneeuwval en helemaal niemand haar geloof opdringt, maar toch een hoofddoek draagt, omdat zij dat prettiger vind, is niet geïntegreerd?

Tot hoever moet een mens zich aanpassen?
Heb jij er direct last van als iemand een bepaald kledingstuk draagt? Raak jij daardoor een vrijheid kwijt?
Wordt jij gedwongen jezelf aan te passen als twee mensen een vreemde taal met elkaar spreken?
Is het een inbreuk op jouw rechten als jouw Irakese buurman met jou thee wilt drinken en jou een schaal vol lekkere dingen voorschotelt als je zijn hark wilt lenen?

Je bouwt je eigen verhaal op en neemt het mij dan kwalijk. Doei.
De moeizame acceptatie van moslims in Nederland (PDF). Lees en begrijp.

[R3M1]

onetime schreef op vrijdag 19 augustus 2016 @ 01:40:
[...]

NEE integreren is wat de nieuwkomer doet. Aanpassen aan de nieuwe omgeving.
Met dat verschil dat wij ons aan de de lokale gewoontes aanpassen, of weer vertrekken.

Nee, dat is assimileren - of is jouw ideaal plaatje de Surinamer die gelukkig wordt van boerenkool met aardappelen?

[Standeman]

onetime schreef op vrijdag 19 augustus 2016 @ 02:31:
Je verdraaid wat ik zeg, succes verder. En gekleed in de sauna, dat is verboden op normale dagen.
Maar jij zou je dus niet ongemakkelijk voelen in die situaties en begrijpt het ook niet. Tja. Laat maar.

Kom maar op met die wettekst / algemene plaatselijke verordening waar staat dat je in sauna's verplicht bent om naakt te zijn!

Blijkbaar snap je het verschil niet tussen een openbare ruimte (strand) en privé eigendom (sauna) waar je aan algemene voorwaarden moet doen die opgesteld zijn door een eigenaar of uitbater.

[ Voor 7% gewijzigd door Standeman op 19-08-2016 08:03 ]

[onetime]

R3M1 schreef op vrijdag 19 augustus 2016 @ 05:07:
[...]Nee, dat is assimileren - of is jouw ideaal plaatje de Surinamer die gelukkig wordt van boerenkool met aardappelen?

Nee, integreren is als de nieuwkomer zichzelf aanpast,
Assimileren is als de omgeving de nieuwkomer aanpast. (Resistance is futile)

"Mijn ideaal" is dat nieuwkomers zich dusdanig aanpassen dat de al aanwezigen geen last hebben van hun eventueel nog andere gewoontes. (inclusief kookluchtjes)

Standeman schreef op vrijdag 19 augustus 2016 @ 07:59:
[...]Kom maar op met die wettekst / algemene plaatselijke verordening waar staat dat je in sauna's verplicht bent om naakt te zijn!

Blijkbaar snap je het verschil niet tussen een openbare ruimte (strand) en privé eigendom (sauna) waar je aan algemene voorwaarden moet doen die opgesteld zijn door een eigenaar of uitbater.

Jij snapt niet dat je door de eigenaar dus verplicht kunt worden om daar naakt te zijn??? Laat dan maar.

[ Voor 33% gewijzigd door onetime op 19-08-2016 08:36 ]

[Standeman]

onetime schreef op vrijdag 19 augustus 2016 @ 08:34:
[...]

Nee, integreren is als de nieuwkomer zichzelf aanpast,
Assimileren is als de omgeving de nieuwkomer aanpast. (Resistance is futile)

"Mijn ideaal" is dat nieuwkomers zich dusdanig aanpassen dat de al aanwezigen geen last hebben van hun eventueel nog andere gewoontes. (inclusief kookluchtjes)

[...]

Jij snapt niet dat je door de eigenaar dus verplicht kunt worden om daar naakt te zijn??? Laat dan maar.

Ja, dat snap ik prima. Is ook niets mis mee. De eigenaar mag zelfs een burka verplichten in zijn sauna wat mij betreft.

In de openbare ruimte is daar echter wel heel veel mis mee. Daar heb je vrijheid van meningsuiting e.d.

[ Voor 9% gewijzigd door Standeman op 19-08-2016 08:40 ]

[LopendeVogel]

Dido schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 16:51:
[...]


[...]

Ja, want dan trekken ze voortaan een bikini aan. Nee, ze gaan dan dus helemaal niet meer zwemmen. Hoe is dat in godsnaam een oplossing?

Dat is hun keuze, toch?

[onetime]

LopendeVogel schreef op vrijdag 19 augustus 2016 @ 08:45:
[...]Dat is hun keuze, toch?

Ja dat is hun keuze.
Punt is dat er mensen zijn die zich willen aanpassen om hun te helpen zich aan ons aan te passen.
En mensen die vinden dat dat te ver gaat.

[RM-rf]

onetime schreef op vrijdag 19 augustus 2016 @ 08:34:


"Mijn ideaal" is dat nieuwkomers zich dusdanig aanpassen dat de al aanwezigen geen last hebben van hun eventueel nog andere gewoontes. (inclusief kookluchtjes)

defineer 'geen last hebben van'?

in de zaak waarover dit topic gaat/
Valt onder 'last hebben van' ook het geven of een vrouwelijke badgast een zeer bedekkend badpak draagt of niet?

Welke 'overlast' veroorzaakt dat bij anderen, en hoe kun je die overlast objectief vaststellen en bewijzen dat het daar om iets waar 'integratie' zou helpen?

En andersom... is het geen integratie-probleem als je bv overlast ervaart door bv late geluiden, geur of kook (barbecu)-luchten van verder geheel autochtone buren?

[ Voor 10% gewijzigd door RM-rf op 19-08-2016 08:48 ]

[onetime]

Standeman schreef op vrijdag 19 augustus 2016 @ 08:38:
[...]Ja, dat snap ik prima. Is ook niets mis mee. De eigenaar mag zelfs een burka verplichten in zijn sauna wat mij betreft.

In de openbare ruimte is daar echter wel heel veel mis mee. Daar heb je vrijheid van meningsuiting e.d.

Succes met het naakt lopen in het midden oosten. Of Staphorst.
Er zijn grenzen aan wat de lokale cultuur tolereert van vreemden.

Wat velen hier van een enkeling wel zouden tolereren kunnen zij niet accepteren van grotere groepen omdat het dan bedreigend word voor de eigen gewoontes en gebruiken.

[LopendeVogel]

OMX2000 schreef op vrijdag 19 augustus 2016 @ 00:27:
[...]


No shit! En dat is het juist. Allerlei "slimme koppen" extrapoleren het dictatoriale gedrag van de gemiddelde Arabische leider naar de rest van de bijna 1400 jaar dat de Islam bestaat. De Islam een achterlijk geloof noemen is kortzichtig. Hoe huidige Arabische landen geleid worden, tja... Wint geen schoonheidsprijs, maar komt wel mooi uit als je zo makkelijk mogelijk aan een zwart goedje wil komen. Die dictators zijn altijd een blessing geweest voor het Westen.

Maar goed dat zal de boerkini een worst wezen. Frankrijk heeft weer door een uiterst genuanceerd besluit weer een hoop gematigde, want de strenge Islamitische vrouwen gaan gewoon niet zwemmen, in het nauw gedreven. Dus weer een zwik twijfelaars die verteld kan worden dat het Westen "Moslims" haat.

Als je échte vrede wilt ga je niet beginnen met treiteren. Een leider zorgt dat ie een "Jon Snowtje" uithaalt, en zorgt dat een hele diverse groep toch voor elkaar gaan vechten. Niet noemer verdeeldheid scheppen.

Haaizaaien is makkelijk, leiden vergt lef.

Tot zover de politieke zendtijd van OMX2000. We gaan weer verder met het reguliere programma.

Maar wat jij vergeet, althans dat idee heb ik, is dat er maatregelen komen nav vele aanslagen....

Het toestaan van de boerka, de boerkini en alle mikmak heeft er niet voor gezorgd dat er mensen van een bepaald geloof niet naar Syrië en etc gingen.. Hoeveel moskeeën heeft Frankrijk? Hoeveel heeft Frankrijk gedaan om ze thuis te laten voelen? Wat doet NL allemaal? Naar mijn weten echt veel, ze krijgen genoeg lijkt mij zo, meer dan in hun vaderland. Wat krijgen ze daarvoor terug? Nouja ze gaan met het geld van de staat naar Syrië om daar bomaanslagen te organiseren voor het land waar ze het zo '''goed'' hebben.

Al jaren mocht men doen wat ze willen en zich zo kleden als ze willen, heeft dat tot vrede geleid? Nee hoor, de aanslagen zijn volle mars in opkomst.

Je zou ook kunnen klagen op het Oosten, daar waar vrouwen VERPLICHT zijn zich zo te kleden, dit terwijl ze dat misschien helemaal niet willen.
Ook de vrouwen hier en in Frankrijk, wie zegt tot ze dat willen dragen (zullen er genoeg bij zijn die dat uit zichzelf willen, en niet omdat een boek of haar man/baas dat verplicht)?

Mij lijkt, dat het een betere oplossing is door vrouwen een echte keus te geven. Willen ze geen boerkini aan, dan moeten ze dat niet doen, wilt hun man of boek van wel, dan moeten deze vrouwen een plek hebben om zich te melden.
Maar dat is direct het probleem, de meeste mensen die hierheen verhuisd zijn, daarvan spreken de oudere vrouwen geen woord Nederlands of onze taal, de vrouwen worden dom gehouden en de mannen gaan, eventueel, werken. Dit terwijl in een gezond Nederland / Frankrijk, vrouwen evenveel rechten hebben dan mannen.
Toch past dat veelal niet in het cultuur van de Moslim/Islam. Waarom zou Frankrijk daarmee akkoord moeten gaan? Waarom zou Europa daarmee akkoord gaan? Om radicalisering te promoten?

Probeer het van 2 kanten te bekijken, zoals ik dat grotendeels ook probeer, ik heb niks tegen de boerkini, maar ik begrijp wel dat het voor groeperingen zorgt. Dat jij er totaal geen logica in ziet (in het verbod) is dan ook simpelweg het probleem die jij hebt.

Ik citeer bijv:
Wie naar Saoedi-Arabië reist, mag geen Bijbel meenemen. In islamitische landen mogen vaak geen
kerken gebouwd worden en worden bestaande kerken vaak verwoest. Op zijn sterfbed heeft
Mohammed zelfs bepaald, dat er geen Jood en geen christen in het huidige Saoedi-Arabië mag wonen.
Als je aan een ''echte'' moslim / islam vraagt wat ze van joden vinden, en dan om hun oprechte mening vraagt, dan begrijp je al iets meer ervan.
Een enquête gehouden was onder 1400 islamitische studenten. Het bleek, dat de meerderheid van deze
studenten niet anders dacht dan de mensen in de islamitische landen. Maar liefst 30% van hen die behoren bij een actieve studenten organisatie vond, dat je in naam van de godsdienst mag doden. Verder zou 40% van hen het toejuichen als in Engeland de islamitische wet, de sharia, zou worden ingevoerd. Ook keek 33% ernaar uit dat de gehele wereld onder islamitisch bestuur zou komen.Toch hoeft dit ons niet al te zeer te verwonderen. De islam is een militante godsdienst. Voor een groot deel heeft de islam zich met militaire macht verspreid.
Moet ik nu ook nog met voorbeelden uit de Koran komen waarin dit vermeld staat? Want dat wordt iets voor volgende week.

Verdiep je daar een beetje in, en probeer vervolgens begrip te krijgen voor het verbod van de boerkini.. Nogmaals, als ze het niet verbieden lig ik er niet wakker van, het enige wat ik doe is me verplaatsen in de Moslima maar ook zeker weten in de uitspraak over een eventueel verbod.

Als je kijkt naar de mensen, die letterlijk gaan doen wat de Koran zegt, oa de IS in zeer grove maten.. Die zeggen dat ze balen dat Hitler niet gewonnen heeft (want de joden moesten dood, net als de Islam geen joden toelaat), die zeggen dat de Wereld vernietigd moet worden zoals we die nu kennen (multicultureel, niet andere geloven toelaten buiten de Islam/Moslim). Ze willen uiteraard niet de wereld opzich vernietigen door een paar giga bommen, maar ze willen de wereld zoals we die nu kennen kapot maken. Want er mag maar 1 geloof zijn, en dat is de Islam.

Als er bewijzen zijn dat de boerka/boerkini een soort reclame bord functie uitoefent, dan zou dat verboden moeten worden.

Ps de IS is er niet sinds kort, dat is er al eeuwen, alleen waren ze verdreven door de christen en Joden en zijn ze nu back in action. Daarbij zijn ze (vind ik) doorgedraaid, ze doen letterlijk wat het boek zegt, daar waar vele zoals wij ze kennen (ik heb gewoon zeer toffe Moslim collega's waar ik het goed mee kan vinden) die het minder nauw zijn gaan nemen, en niet Joden en christen willen vermoorden. Maar ook die zullen veelal zeggen: joden zijn slecht.

[ Voor 27% gewijzigd door LopendeVogel op 19-08-2016 09:43 ]

[Standeman]

onetime schreef op vrijdag 19 augustus 2016 @ 08:58:
[...]

Succes met het naakt lopen in het midden oosten. Of Staphorst.
Er zijn grenzen aan wat de lokale cultuur tolereert van vreemden.

Wat velen hier van een enkeling wel zouden tolereren kunnen zij niet accepteren van grotere groepen omdat het dan bedreigend word voor de eigen gewoontes en gebruiken.

Wat heeft het Midden Oosten of Staphorst er nou mee te maken? Gene zier, aangezien we het hier over Frankrijk hebben. Overigens in naaktlopen in Nederland bij wet verboden (Artikel 430a), ook in Staphorst.

Velen? Oh, heb je cijfers? Daar zou ik dus graag een bron van willen hebben i.p.v. onderbuikgegorgel.

[onetime]

RM-rf schreef op vrijdag 19 augustus 2016 @ 08:47:
[...]defineer 'geen last hebben van'?

in de zaak waarover dit topic gaat/
Valt onder 'last hebben van' ook het geven of een vrouwelijke badgast een zeer bedekkend badpak draagt of niet?

Welke 'overlast' veroorzaakt dat bij anderen, en hoe kun je die overlast objectief vaststellen en bewijzen dat het daar om iets waar 'integratie' zou helpen?

En andersom... is het geen integratie-probleem als je bv overlast ervaart door bv late geluiden, geur of kook (barbecu)-luchten van verder geheel autochtone buren?

Als die badgast alleen is niet. Meestal is zo een badgast in een "grotere" groep. En zo een grotere afwijkende groep "leidt er toe dat mensen een "dreiging" ervaren."

In principe geen integratie probleem, maar dit wordt "hairsplitting". Helpt dit niet oplossen.

Standeman schreef op vrijdag 19 augustus 2016 @ 09:07:
[...]Wat heeft het Midden Oosten of Staphorst er nou mee te maken? Gene zier, aangezien we het hier over Frankrijk hebben. Overigens in naaktlopen in Nederland bij wet verboden (Artikel 430a), ook in Staphorst.

Velen? Oh, heb je cijfers? Daar zou ik dus graag een bron van willen hebben i.p.v. onderbuikgegorgel.

Ik probeer het uit te leggen maar jij probeert het niet te begrijpen. Succes.

[ Voor 22% gewijzigd door onetime op 19-08-2016 09:14 ]

[R3M1]

onetime schreef op vrijdag 19 augustus 2016 @ 08:34:
[...]

Nee, integreren is als de nieuwkomer zichzelf aanpast,
Assimileren is als de omgeving de nieuwkomer aanpast. (Resistance is futile)

"Mijn ideaal" is dat nieuwkomers zich dusdanig aanpassen dat de al aanwezigen geen last hebben van hun eventueel nog andere gewoontes. (inclusief kookluchtjes)

Zeg je nou niet eigenlijk 'assimileren' immers, de omgeving ('jij') wilt niet merken dat er een 'nieuwkomer' in de buurt is - dus de omgeving bepaalt wat een nieuwkomer wel/niet mag.

Maar, wat is dan de 'norm'? Hetgeen dat jij storend vindt aan een nieuwkomer vindt een ander erg interessant en leuk - immers zonder nieuwkomers hadden wij een erg saai en kleurloos NL gehad - wij hebben zeker ook leuke dingen omdat nieuwkomers zich hier hebben gevestigd met hun gewoontes en gebruiken.

[Cyphax]

LopendeVogel schreef op vrijdag 19 augustus 2016 @ 08:45:
[...]


Dat is hun keuze, toch?

Ja, die dring je aan hen op met zo'n intolerante houding. Chapeau samenleving, we zijn weer een stapje verder met het onderdrukken van een bevolkingsgroep uit xenofobie en blinde onderbuiken. Tenminste, dat zou ik zeggen als ze hier zo'n verbod zouden invoeren.

[LopendeVogel]

Cyphax schreef op vrijdag 19 augustus 2016 @ 09:38:
[...]

Ja, die dring je aan hen op met zo'n intolerante houding. Chapeau samenleving, we zijn weer een stapje verder met het onderdrukken van een bevolkingsgroep uit xenofobie en blinde onderbuiken. Tenminste, dat zou ik zeggen als ze hier zo'n verbod zouden invoeren.

Dat is het probleem, je zegt het zelf: bevolkingsgroep
Daar is inderdaad spraken van, en dat is precies het begin van het probleem. Lees mijn vorige reactie nog eens (maar dan nuchter, ik zal ook een paar zinnen dik gedrukt maken want jij leest het met je eigen gedachten; LopendeVogel is fout).
In mijn ogen, wil je een redelijk gezonde samenleving creëren dan is iedereen gelijk, heb je geen groepen.
Wil ik van de Moslim, Joden, Christendom af? No way... Mij maakt dat echt geen drol uit als iemand ergens in geloofd, zolang ze maar niet een ander pijn doen of daarmee lastig vallen. Iets met groepen.

[ Voor 20% gewijzigd door LopendeVogel op 19-08-2016 09:46 ]

[sanre4l]

arbraxas schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 14:18:
Gelukkig heeft religie in het verleden bewezen totaal geen last te hebben van intolerantie.

Wat mij betreft mag religie ook uit de grondrechten worden geschrapt en mag je pas na je 18e blootgesteld worden aan religie zodat je een verantwoorde keuze voor welke, of geen kunt maken.
Want de meeste "religieuze" mensen zijn dat alleen maar omdat ze vanaf dag 1 gehersenspoeld worden door hun ouders.

Boerkini is daar een mooi voorbeeld van, kleine kinderen hebben helemaal geen probleem er mee om ergens in de blote kont rond te rennen. Dat "probleem" word je aangeleerd. En binnen veel religies word dat "probleem" nogal buiten proporties opgeblazen.

En voor de duidelijkheid, ik heb christelijke ouders alleen hebben ze mij er nooit mee lastig gevallen.

En zo kan een religieus persoon precies het tegenovergestelde zeggen.
Een kind moet opgevoed worden met religie, tot de 18e en dan pas mag ze blootgesteld worden aan atheistische ideeën. Dit om te voorkomen dat ze gebrainwashed wordt door science fanaten.
Ah, maar dat zie jij mss niet als brainwashen En daar ligt de crux.

Ik vind jouw tweede argument ook een non-argument. Want kinderen hebben er ook geen probleem mee om over zichzelf heen te schijten en te plassen. Dit "probleem" wordt ze later ook afgeleerd. Dus?

[LopendeVogel]

sanre4l schreef op vrijdag 19 augustus 2016 @ 09:45:
[...]


En zo kan een religieus persoon precies het tegenovergestelde zeggen.
Een kind moet opgevoed worden met religie, tot de 18e en dan pas mag ze blootgesteld worden aan atheistische ideeën. Dit om te voorkomen dat ze gebrainwashed wordt door science fanaten.
Ah, maar dat zie jij mss niet als brainwashen En daar ligt de crux.

Ik vind jouw tweede argument ook een non-argument. Want kinderen hebben er ook geen probleem mee om over zichzelf heen te schijten en te plassen. Dit "probleem" wordt ze later ook afgeleerd. Dus?

Een collega van mij is samen met zijn (inmiddels) vrouw uit de familie gegooid, beiden komen ze uit een Moslim familie. Ze waren verliefd en deelde het bed alvorens ze getrouwd en goedkeuring hadden van beiden ouders.
Hij is nu 23 jaar en wonend in NL (zijn gehele leven), heeft geen familie meer, zijn vrouw ook niet.
Hij koos dus voor het leven zoals wij die in NL kennen, samen met zijn vrouw. Met als resultaat dat hij geen familie meer heeft, van origine, zouden ze beiden vermoord moeten worden.. Gaat alleen lastig in NL doordat het hier niet toegestaan is.

Hij is 18+, niet gehersenspoeld, maar mag wel met de consequenties leven. Dankzij zijn gelovige ouders..

[ Voor 5% gewijzigd door LopendeVogel op 19-08-2016 09:51 ]

[R3M1]

LopendeVogel schreef op vrijdag 19 augustus 2016 @ 09:05:
[...]


Maar wat jij vergeet, althans dat idee heb ik, is dat er maatregelen komen nav vele aanslagen....

Het toestaan van de boerka, de boerkini en alle mikmak heeft er niet voor gezorgd dat er mensen van een bepaald geloof niet naar Syrië en etc gingen.. Hoeveel moskeeën heeft Frankrijk? Hoeveel heeft Frankrijk gedaan om ze thuis te laten voelen? Wat doet NL allemaal? Naar mijn weten echt veel, ze krijgen genoeg lijkt mij zo, meer dan in hun vaderland. Wat krijgen ze daarvoor terug? Nouja ze gaan met het geld van de staat naar Syrië om daar bomaanslagen te organiseren voor het land waar ze het zo '''goed'' hebben.

Al jaren mocht men doen wat ze willen en zich zo kleden als ze willen, heeft dat tot vrede geleid? Nee hoor, de aanslagen zijn volle mars in opkomst.

Je zou ook kunnen klagen op het Oosten, daar waar vrouwen VERPLICHT zijn zich zo te kleden, dit terwijl ze dat misschien helemaal niet willen.
Ook de vrouwen hier en in Frankrijk, wie zegt tot ze dat willen dragen (zullen er genoeg bij zijn die dat uit zichzelf willen, en niet omdat een boek of haar man/baas dat verplicht)?

Mij lijkt, dat het een betere oplossing is door vrouwen een echte keus te geven. Willen ze geen boerkini aan, dan moeten ze dat niet doen, wilt hun man of boek van wel, dan moeten deze vrouwen een plek hebben om zich te melden.
Maar dat is direct het probleem, de meeste mensen die hierheen verhuisd zijn, daarvan spreken de oudere vrouwen geen woord Nederlands of onze taal, de vrouwen worden dom gehouden en de mannen gaan, eventueel, werken. Dit terwijl in een gezond Nederland / Frankrijk, vrouwen evenveel rechten hebben dan mannen.
Toch past dat veelal niet in het cultuur van de Moslim/Islam. Waarom zou Frankrijk daarmee akkoord moeten gaan? Waarom zou Europa daarmee akkoord gaan? Om radicalisering te promoten?

Probeer het van 2 kanten te bekijken, zoals ik dat grotendeels ook probeer, ik heb niks tegen de boerkini, maar ik begrijp wel dat het voor groeperingen zorgt. Dat jij er totaal geen logica in ziet (in het verbod) is dan ook simpelweg het probleem die jij hebt.

Ik citeer bijv:
Wie naar Saoedi-Arabië reist, mag geen Bijbel meenemen. In islamitische landen mogen vaak geen
kerken gebouwd worden en worden bestaande kerken vaak verwoest. Op zijn sterfbed heeft
Mohammed zelfs bepaald, dat er geen Jood en geen christen in het huidige Saoedi-Arabië mag wonen.
Als je aan een ''echte'' moslim / islam vraagt wat ze van joden vinden, en dan om hun oprechte mening vraagt, dan begrijp je al iets meer ervan.
Een enquête gehouden was onder 1400 islamitische studenten. Het bleek, dat de meerderheid van deze
studenten niet anders dacht dan de mensen in de islamitische landen. Maar liefst 30% van hen die behoren bij een actieve studenten organisatie vond, dat je in naam van de godsdienst mag doden. Verder zou 40% van hen het toejuichen als in Engeland de islamitische wet, de sharia, zou worden ingevoerd. Ook keek 33% ernaar uit dat de gehele wereld onder islamitisch bestuur zou komen.Toch hoeft dit ons niet al te zeer te verwonderen. De islam is een militante godsdienst. Voor een groot deel heeft de islam zich met militaire macht verspreid.
Moet ik nu ook nog met voorbeelden uit de Koran komen waarin dit vermeld staat? Want dat wordt iets voor volgende week.

Verdiep je daar een beetje in, en probeer vervolgens begrip te krijgen voor het verbod van de boerkini.. Nogmaals, als ze het niet verbieden lig ik er niet wakker van, het enige wat ik doe is me verplaatsen in de Moslima maar ook zeker weten in de uitspraak over een eventueel verbod.

Als je kijkt naar de mensen, die letterlijk gaan doen wat de Koran zegt, oa de IS in zeer grove maten.. Die zeggen dat ze balen dat Hitler niet gewonnen heeft (want de joden moesten dood, net als de Islam geen joden toelaat), die zeggen dat de Wereld vernietigd moet worden zoals we die nu kennen (multicultureel, niet andere geloven toelaten buiten de Islam/Moslim). Ze willen uiteraard niet de wereld opzich vernietigen door een paar giga bommen, maar ze willen de wereld zoals we die nu kennen kapot maken. Want er mag maar 1 geloof zijn, en dat is de Islam.

Als er bewijzen zijn dat de boerka/boerkini een soort reclame bord functie uitoefent, dan zou dat verboden moeten worden.

Ps de IS is er niet sinds kort, dat is er al eeuwen, alleen waren ze verdreven door de christen en Joden en zijn ze nu back in action. Daarbij zijn ze (vind ik) doorgedraaid, ze doen letterlijk wat het boek zegt, daar waar vele zoals wij ze kennen (ik heb gewoon zeer toffe Moslim collega's) die het minder nauw zijn gaan nemen, en niet Joden en christen willen vermoorden. Maar ook die zullen veelal zeggen: joden zijn slecht.

Pardon, maar wat een onzin loop je uit te kramen.

Ten eerste bijbels zijn niet verboden in SA, je mag ze voor eigen gebruik meenemen - alleen mag je niet evangeliseren

Over welke moslim vrouwen heb je het eigenlijk? Moslim vrouwen uit Suriname, India, Dubai, Bahrein, etc. zijn behoorlijk progressief en doen echt niet onder voor hun man. Waarom kom je niet op voor de vrouwen in Staphorst? Pakistan en Indonesië hadden al vrouwelijke staatshoofden

Knettergekken heb je overal, genoeg Christelijke holocaust ontkenners, dat IS de vinger op onze westerse gevoeligheden legt is te verwachten.

De joden en Israël is altijd al een hot-topic - door de eeuwen heen - dat zal voorlopig niet veranderen - de rol van het westen zou het tij kunnen keren; immers Israël lapt alles aan haar laars en blijft mensenrechten schenden

En waar is de bron van de enquete waar naar je verwijst? Welke vraagstelling is gebruikt?

[Cyphax]

LopendeVogel schreef op vrijdag 19 augustus 2016 @ 09:42:
[...]

Dat is het probleem, je zegt het zelf: bevolkingsgroep
Daar is inderdaad spraken van, en dat is precies het begin van het probleem. Lees mijn vorige reactie nog eens (maar dan nuchter, ik zal ook een paar zinnen dik gedrukt maken want jij leest het met je eigen gedachten; LopendeVogel is fout).

Zeg ga jij lekker zelf nuchter blijven na achten.. je kunt ook teveel willen
Natuurlijk lees ik met mijn eigen gedachten, dat doet iedereen toch.

Even voor de duidelijkheid; dat ik op je woorden reageer wil niet zeggen dat ik je mening aanval. Dus van dat "LopendeVogel is fout" is geen sprake hoor.

[LopendeVogel]

R3M1 schreef op vrijdag 19 augustus 2016 @ 09:50:
[...]


Pardon, maar wat een onzin loop je uit te kramen.

Ten eerste bijbels zijn niet verboden in SA, je mag ze voor eigen gebruik meenemen - alleen mag je niet evangeliseren

Over welke moslim vrouwen heb je het eigenlijk? Moslim vrouwen uit Suriname, India, Dubai, Bahrein, etc. zijn behoorlijk progressief en doen echt niet onder voor hun man. Waarom kom je niet op voor de vrouwen in Staphorst? Pakistan en Indonesië hadden al vrouwelijke staatshoofden

Knettergekken heb je overal, genoeg Christelijke holocaust ontkenners, dat IS de vinger op onze westerse gevoeligheden legt is te verwachten.

De joden en Israël is altijd al een hot-topic - door de eeuwen heen - dat zal voorlopig niet veranderen - de rol van het westen zou het tij kunnen keren; immers Israël lapt alles aan haar laars en blijft mensenrechten schenden

En waar is de bron van de enquete waar naar je verwijst? Welke vraagstelling is gebruikt?

Voor alles wat ik zeg, kan je zelf Google gebruiken,. Jij mag het gerust onzin noemen, alle feiten vind je binnen enkele minuten op Google. Echter om de Koran ''volledig'' door te lezen, zal ik moeten wachten tot na het weekend. Dan zal ik weer stukken citeren.

Maakt niks uit naar welke gelovigen / heilige site je gaat, je vind het overal. Je mag ook als bron, indien je iemand kent die Moslim is, het hem/haar vragen...
Dat doe ik net zo goed bij mijn collega's wanneer ik twijfels heb over wat ik gelezen heb.

Vraag hun om een eerlijke mening / feiten, over wat er met de wereld dient te gebeuren, sterker nog: gaat gebeuren.
Ik denk dat deze vraag, indien je het aan een eerlijke Moslim vraagt, jou volledig mij doet begrijpen.

[ Voor 6% gewijzigd door LopendeVogel op 19-08-2016 09:56 ]

[LopendeVogel]

Cyphax schreef op vrijdag 19 augustus 2016 @ 09:52:
[...]

Zeg ga jij lekker zelf nuchter blijven na achten.. je kunt ook teveel willen
Natuurlijk lees ik met mijn eigen gedachten, dat doet iedereen toch.

Even voor de duidelijkheid; dat ik op je woorden reageer wil niet zeggen dat ik je mening aanval. Dus van dat "LopendeVogel is fout" is geen sprake hoor.

Haha ik moet zo naar werk, nuchter ben ik dus wel Ik bedoelde uiteraard niet die vorm van nuchter
Mijn reactie moest niet aanvallend overkomen (zo bedoelde ik het; nuchter lezen).

[ Voor 12% gewijzigd door LopendeVogel op 19-08-2016 09:54 ]

[onetime]

sanre4l schreef op vrijdag 19 augustus 2016 @ 09:45:
[...]En zo kan een religieus persoon precies het tegenovergestelde zeggen.
Een kind moet opgevoed worden met religie, tot de 18e en dan pas mag ze blootgesteld worden aan atheistische ideeën. Dit om te voorkomen dat ze gebrainwashed wordt door science fanaten.
Ah, maar dat zie jij mss niet als brainwashen En daar ligt de crux.

Ik vind jouw tweede argument ook een non-argument. Want kinderen hebben er ook geen probleem mee om over zichzelf heen te schijten en te plassen. Dit "probleem" wordt ze later ook afgeleerd. Dus?

Wetenschap bewijst zich continu. Het werkt. Waar komt die pc waar je achter zit anders vandaan?
En religie? Nog nooit bewijs gezien. Leuk die "sprookjesboeken voor volwassenen" zoals ze hier ook wel worden omschreven.
=> wetenschap = opleiding, religie = indoctrinatie.

[hexta]

LopendeVogel schreef op vrijdag 19 augustus 2016 @ 09:50:
[...]


Een collega van mij is samen met zijn (inmiddels) vrouw uit de familie gegooid, beiden komen ze uit een Moslim familie. Ze waren verliefd en deelde het bed alvorens ze getrouwd en goedkeuring hadden van beiden ouders.
Hij is nu 23 jaar en wonend in NL (zijn gehele leven), heeft geen familie meer, zijn vrouw ook niet.
Hij koos dus voor het leven zoals wij die in NL kennen, samen met zijn vrouw. Met als resultaat dat hij geen familie meer heeft, van origine, zouden ze beiden vermoord moeten worden.. Gaat alleen lastig in NL doordat het hier niet toegestaan is.

Hij is 18+, niet gehersenspoeld, maar mag wel met de consequenties leven. Dankzij zijn gelovige ouders..

In Engeland zijn er een flink aantal sharia rechtbanken (een stuk of 85) die nog steeds mensen veroordelen tot de dood, en dat wordt ook nog uitgevoerd.

[R3M1]

LopendeVogel schreef op vrijdag 19 augustus 2016 @ 09:53:
[...]


Voor alles wat ik zeg, kan je zelf Google gebruiken,. Jij mag het gerust onzin noemen, alle feiten vind je binnen enkele minuten op Google. Echter om de Koran ''volledig'' door te lezen, zal ik moeten wachten tot na het weekend. Dan zal ik weer stukken citeren.

Maakt niks uit naar welke gelovigen / heilige site je gaat, je vind het overal. Je mag ook als bron, indien je iemand kent die Moslim is, het hem/haar vragen...
Dat doe ik net zo goed bij mijn collega's wanneer ik twijfels heb over wat ik gelezen heb.

Waarom Google je niet even zelf om je eigen onzin te ontkrachten

Maar goed ik ben de kwaadste niet.

Bron: www.gov.co.uk.

The public practice of any form of religion other than Islam is illegal; as is an intention to convert others. However, the Saudi authorities accept the private practice of religions other than Islam, and you can bring a Bible into the country as long as it is for your personal use . Importing larger quantities than this can carry severe penalties.

Zolang niet niemand bekeert mag je Christen, Hindoe, etc. zijn.

De rest laat ik aan jou over

[R3M1]

hexta schreef op vrijdag 19 augustus 2016 @ 09:58:
[...]

In Engeland zijn er een flink aantal sharia rechtbanken (een stuk of 85) die nog steeds mensen veroordelen tot de dood, en dat wordt ook nog uitgevoerd.

Een bron aub?

[RM-rf]

LopendeVogel schreef op vrijdag 19 augustus 2016 @ 09:42:


In mijn ogen, wil je een redelijk gezonde samenleving creëren dan is iedereen gelijk, heb je geen groepen.

leuke theorie, maar niet de realiteit...

Elke Samenleving bestaat uit een veelvoud van verschillende groepen, dat is onvoorkomelijk.
En de mens definieert zich ook per definitie door zich binnen een sociale groep af te zetten tegen anderen.

dat kan gaan om mannen tegenover vrouwen, als natuurlijk subultuur in elke samenleving (met ook altijd de mogelijkheid tot spanningsvlakken, waarbij ikzelf van mening ben dat juist pogingen kunstmatig deze te scheiden, meer spanning oplevert dan het accepteren en vermengen )
Mensen die zich definieren op basis van hun sexuele vorkeur, op basis van verschillende politieke overtuigingen, op basis van religie ...
Of mensen die zich definieren op basis van un herkomst.. ofwel als migrant of migrantenkind of eveneens op basis van regionale verschillen (mensen die zich fries, limburger, tukker of zeeuw noemen, of juist de 'hollanders').

Ook zijn er een hoop mensen die zich definieren op basis van een subcultuur... voetbalfans die een specifieke club aanhangen, mensen die hun muziek-/kleding-keuzes ook geheel duidelijk als publieke uiting gebruiken en zich vaak ook daarmee afzetten tegen anderen.


Overheden/Instituten die willen/wilden propageren dat er een mono-cultuur zou bestaan, waarin alle mensen verplicht dezelfde kleding dragen, worden meestal niet gezien als de meest positieve of vrije, hooguit bepaalde privé-scholen kiezen bv voor schooluniformen om dit te bereiken, en sommige bedrijven vooor strenge kledings-regels, bedrijfskleding of een plicht in pak te verschijnen...
(nog negatievere voorbeelden zijn bv de maostische leer waarin iedereen hetzelfde blauwe pak moest dragen, of bv gevangenissen)

[ Voor 6% gewijzigd door RM-rf op 19-08-2016 10:04 ]

[djengizz]

hexta schreef op vrijdag 19 augustus 2016 @ 09:58:
In Engeland zijn er een flink aantal sharia rechtbanken (een stuk of 85) die nog steeds mensen veroordelen tot de dood, en dat wordt ook nog uitgevoerd.

Heb je daar een bron voor? (en niet dat ze er zijn maar dat ze ter dood veroordelen en dit uitgevoerd wordt).
Kerkelijke rechtbanken zijn niks vreemds en heb je in Nederland ook voor bv joden en christenen. Als jij als christen voor de kerk trouwt en dit ongedaan wilt maken zul je ook naar een kerkelijke rechtbank moeten. Een gewone rechter heeft namelijk alleen jurisdictie over wat ook werkelijk in de wet geregeld is.

[LopendeVogel]

R3M1 schreef op vrijdag 19 augustus 2016 @ 10:01:
[...]


Een bron aub?

Type in google: sharia rechtbank engeland. Ook het aantal zou inderdaad rond de 85 zijn. Ook zijn er grote protesten tegen.

Brexit is ideaal om het verder uit te pakken.

[sanre4l]

LopendeVogel schreef op vrijdag 19 augustus 2016 @ 09:50:
[...]


Een collega van mij is samen met zijn (inmiddels) vrouw uit de familie gegooid, beiden komen ze uit een Moslim familie. Ze waren verliefd en deelde het bed alvorens ze getrouwd en goedkeuring hadden van beiden ouders.
Hij is nu 23 jaar en wonend in NL (zijn gehele leven), heeft geen familie meer, zijn vrouw ook niet.
Hij koos dus voor het leven zoals wij die in NL kennen, samen met zijn vrouw. Met als resultaat dat hij geen familie meer heeft, van origine, zouden ze beiden vermoord moeten worden.. Gaat alleen lastig in NL doordat het hier niet toegestaan is.

Hij is 18+, niet gehersenspoeld, maar mag wel met de consequenties leven. Dankzij zijn gelovige ouders..

Zoals ik al eerder heb aangegeven, ik verdedig het gedrag van mensen niet. Zo kan ik ook anecdotes aanhalen over atheisten die verschrikkelijke dingen doen tegen hun medemens of familielid.
Zal ik je wat verhaaltjes vertellen over mensen die zich bekeerden naar de Islam en als gevolg werden ZIJ door hun eigen familie verbannen?
Dus ook dat is een non-argument, het getuigd enkel van het feit dat mensen gewoon eikels kunnen zijn los van hun geloof.

Ik zie ook stiekem dat je gelovig gelijkstelt aan gehersenspoeld zijn. Sneaky hoor.

P.S. Wat mooi dat je een sharia uitspraak hier doet over je collega. Ik wist niet dat je Islamitisch recht had gestudeerd?
Want wat je zegt is erg kort door de bocht, en ik weet toevallig wel dat dat niet zo in elkaar steekt zoals jij het hier laat voorkomen.

[hexta]

R3M1 schreef op vrijdag 19 augustus 2016 @ 10:01:
[...]


Een bron aub?

Ik ga even zoeken.
Kan even duren, eerste het juiste filmpje vinden, en daar dan door de bronnen neuzelen, en tegelijk wat werk doen. Geef me wat tijd.

[ Voor 29% gewijzigd door hexta op 19-08-2016 10:13 ]

[R3M1]

LopendeVogel schreef op vrijdag 19 augustus 2016 @ 10:05:
[...]

Type in google: sharia rechtbank engeland. Ook het aantal zou inderdaad rond de 85 zijn. Ook zijn er grote protesten tegen.

Brexit is ideaal om het verder uit te pakken.

Niks gevonden, wel een aantal discutabele uitspraken rondom huiselijk geweld. Maar goed hier in Limburg zijn er genoeg katholieken die getrouwd bleven omdat de kerk geen echtscheiding wil geven.

Daarbij komt dat de sharia in het westen voornamelijk familierecht is en geen strafrecht dat is voorbehouden aan de handhavende wet.

Ik snap de brexit opmerking niet

[LopendeVogel]

sanre4l schreef op vrijdag 19 augustus 2016 @ 10:07:
[...]


Zoals ik al eerder heb aangegeven, ik verdedig het gedrag van mensen niet. Zo kan ik ook anecdotes aanhalen over atheisten die verschrikkelijke dingen doen tegen hun medemens of familielid.
Zal ik je wat verhaaltjes vertellen over mensen die zich bekeerden naar de Islam en als gevolg werden ZIJ door hun eigen familie verbannen?
Dus ook dat is een non-argument, het getuigd enkel van het feit dat mensen gewoon eikels kunnen zijn los van hun geloof.

Ik zie ook stiekem dat je gelovig gelijkstelt aan gehersenspoeld zijn. Sneaky hoor.

P.S. Wat mooi dat je een sharia uitspraak hier doet over je collega. Ik wist niet dat je Islamitisch recht had gestudeerd?
Want wat je zegt is erg kort door de bocht, en ik weet toevallig wel dat dat niet zo in elkaar steekt zoals jij het hier laat voorkomen.

Andere mensen hadden het over hersenspoelen - geloof. Ik niet. Ik gaf aan dat iemand die zwaar opgevoed is tot Moslim toch zijn eigen keuzes maakt.

[sanre4l]

LopendeVogel schreef op vrijdag 19 augustus 2016 @ 10:20:
[...]

Andere mensen hadden het over hersenspoelen - geloof. Ik niet. Ik gaf aan dat iemand die zwaar opgevoed is tot Moslim toch zijn eigen keuzes maakt.

Je zei dat hij 18 was , en niet gehersenspoeld. Dit stelde jij in tegenstelling tot zijn ouders die wel gelovig waren, dus gehersenspoeld.
Je zei het niet heel direct, daarom zeg ik , sneaky.

[Verwijderd]

En nog steeds zijn er mensen in dit topic die niet lijken te begrijpen dat Atheisten niet tot een groep behoren. Hou nou eens op met dat "feit" door te drukken, "we" (lol, alsof er een we is) zijn niet zoals de (goed)gelovige.

Houdt a.u.b. ook maar op met het framen van geloof als (überhaupt) iets anders dan een heftige vorm van hersenspoeling. Mensen vanaf jonge leeftijd indoctrineren met zaken die niet te bewijzen zijn is een vorm van hersenspoeling.

hersenspoelen werkw.Uitspraak: ['hɛrsə(n)spulə(n)] Verbuigingen: hersenspoelde (verl.tijd enkelv.) Verbuigingen: heeft gehersenspoeld (volt.deelw.) (iemand) met psychologische middelen dwingen om bepaalde opvattingen te hebben

[ Voor 58% gewijzigd door Verwijderd op 19-08-2016 10:40 ]

[RM-rf]

hexta schreef op vrijdag 19 augustus 2016 @ 10:11:
[...]

Ik ga even zoeken.
Kan even duren, eerste het juiste filmpje vinden, en daar dan door de bronnen neuzelen, en tegelijk wat werk doen. Geef me wat tijd.

LopendeVogel schreef op vrijdag 19 augustus 2016 @ 10:05:
[...]

Type in google: sharia rechtbank engeland. Ook het aantal zou inderdaad rond de 85 zijn.

Het klopt dat in engeland Meditatie en Arbitrage (Alternative dispute resolution ADR) in privaatrechterlijke geschillen door private instituten gedaan kan worden (sterker nog, het UK zelf kent geen centraal civiel recht), waaronder ook 'islamitische arbitrage', in 2013 schatte een denktank Civitas het aantal Islamitische instanties die dit aanbieden op 85...
Nigel Farrage heeft in 2015 het aantal van 80 genoemd
https://fullfact.org/law/are-there-80-sharia-courts-britain/

het totale aantal private Mediation Courts is veel hoger, het aantal zaken in engeland onder zulke courts is zo'n 450.000 per maand (2014, bron engelse ministerie van justitie)..
95% betreft familierecht (veelal echtscheidingen)..
het totale aantal van zulke courts is lastig in te schatten, maar zal minimaal rond de 25000 zijn (er is geen specifiek accreditatie voor nodig, enkel de uiteindelijk beslissingen worden geregistreerd

Het is een beetje lachwekkende nonsens te stellen dat zulke private insituten die medieren in civiele conflicten ook doodvonnissen kunnen opleggen en zelfs uitvoeren.
Iemand die dat beweert lijkt helemaal niks te begrijpen van civielrecht, en al helemaal niet hoe dat in engeland gaat

[ Voor 3% gewijzigd door RM-rf op 19-08-2016 10:39 ]

[sanre4l]

RM-rf schreef op vrijdag 19 augustus 2016 @ 10:36:
[...]


[...]


Het klopt dat in engeland Meditatie en Arbitrage (Alternative dispute resolution ADR) in privaatrechterlijke geschillen door private instituten gedaan kan worden (sterker nog, het UK zelf kent geen centraal civiel recht), waaronder ook 'islamitische arbitrage', in 2013 schatte een denktank Civitas het aantal Islamitische instanties die dit aanbieden op 85...

het totale aantal private Mediation Courts is veel hoger, het aantal zaken in engeland onder zulke courts is zo'n 450.000 per maand (2014, bron engelse ministerie van justitie)..
95% betreft familierecht (veelal echtscheidingen)..
het totale aantal van zulke courts is lastig in te schatten, maar zal minimaal rond de 25000 zijn (er is geen specifiek accreditatie voor nodig, enkel de uiteindelijk beslissingen worden geregistreerd

Het is een beetje lachwekkende nonsens te stellen dat zulke private insituten die medieren in civiele conflicten ook doodvonnissen kunnen opleggen en zelfs uitvoeren.
Iemand die dat beweert lijkt helemaal niks te begrijpen van civielrecht, en al helemaal niet hoe dat in engeland gaat

Maar, maar, de Islam komt het Westen overnemen!!!!!!!!!!!!!! En ze willen ons allen doodmaken omdat wij sex hebben voor het huwelijk!!!! En ze willen ons allen verplichten een burkini aan te doen.

[Kalief]

onetime schreef op vrijdag 19 augustus 2016 @ 08:34:
[...]
"Mijn ideaal" is dat nieuwkomers zich dusdanig aanpassen dat de al aanwezigen geen last hebben van hun eventueel nog andere gewoontes. (inclusief kookluchtjes)
[...]

Dus als jij je nest wordt uitgerookt door de spruitjeslucht van je oudgediende buren vind je dat geen probleem?

Als jij last hebt van de kookluchtjes van je buren, dan betekent dit dat het ventilatiesysteem niet goed werkt. Als zij zich daaraan aan moeten passen blijft die natuurlijk stuk.

[RM-rf]

sanre4l schreef op vrijdag 19 augustus 2016 @ 10:38:
[...]


Maar, maar, de Islam komt het Westen overnemen!!!!!!!!!!!!!! En ze willen ons allen doodmaken omdat wij sex hebben voor het huwelijk!!!! En ze willen ons allen verplichten een burkini aan te doen.

wacht even; ik tiep even wat zoekwoorden in Google in die naar een website of filmpje leiden die mn al bestaande mening daarover versterkt

[sanre4l]

RM-rf schreef op vrijdag 19 augustus 2016 @ 10:40:
[...]


wacht even; ik tiep even wat zoekwoorden in Google in die naar een website of filmpje leiden die mn al bestaande mening daarover versterkt

Laat ik maar uit de goedheid van mijn hart iedereen anders even adviseren om ook zo grondig onderzoek te doen en dan later terug te komen omdat ze mij dan zullen begrijpen.

[Verwijderd]

RM-rf schreef op vrijdag 19 augustus 2016 @ 10:40:
[...]


wacht even; ik tiep even wat zoekwoorden in Google in die naar een website of filmpje leiden die mn al bestaande mening daarover versterkt

Linkdroppen doen we hier niet.

[ Voor 10% gewijzigd door DaniëlWW2 op 19-08-2016 11:08 ]

[djengizz]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 augustus 2016 @ 10:31:
En nog steeds zijn er mensen in dit topic die niet lijken te begrijpen dat Atheisten niet tot een groep behoren. Hou nou eens op met dat "feit" door te drukken, "we" (lol, alsof er een we is) zijn niet zoals de (goed)gelovige.

Houdt a.u.b. ook maar op met het framen van geloof als (überhaupt) iets anders dan een heftige vorm van hersenspoeling. Mensen vanaf jonge leeftijd indoctrineren met zaken die niet te bewijzen zijn is een vorm van hersenspoeling.

Oh dus zo'n 85% van de wereldbevolking is heftig gehersenspoeld en jij hebt daarover de waarheid in pacht.
Dat klinkt ietwat...fundamentalistisch....

[Verwijderd]

djengizz schreef op vrijdag 19 augustus 2016 @ 10:44:
[...]

Oh dus zo'n 85% van de wereldbevolking is heftig gehersenspoeld en jij hebt daarover de waarheid in pacht.
Dat klinkt ietwat...fundamentalistisch....

Schattige framing tactiek. Werk vast als je losgaat op de gemiddelde geenstijl reaguurder. Hier zul je toch net wat harder je best moeten doen. Ik doe geen claim over het bestaat van een allermachtig oppperwezen, ergo de bewijslast ligt niet bij mij. Ik heb daarentegen wel vertrouwen in de bestaande wetenschap, niet zaligmakend, maar gelukkig wel gefundeerde conclusies.

djengizz schreef op vrijdag 19 augustus 2016 @ 10:48:
Nee, jij doet een claim over het gehersenspoeld zijn van elke gelovige.

En daarom heb ik de definitie van hersenspoelen erbij vermeld. Die definitie heeft verrassend veel overeenkomsten met geloof/georganiseerde religies of niet? Dat je dat niet leuk vind maakt het waarheidsgehalte er niet minder op.

ps: edit je posts voortaan, ik denk niet dat mensen hier op een slowchat zitten te wachten.

1. Je denkt dat de huidige wetenschap het bestaan van God tegenspreekt. Echter is er genoeg bewijs te vinden wat juist het bestaan van een God zou aantonen. Ook bestaan er genoeg theorieën over het universum waarvoor het bestaan van een God niet eens nodig is. Dus om zo stellig ook maar iets te zeggen is erg kort door de bocht.

Bedankt voor de free funnies. Kun je mij misschien voorzien van dat bewijs? Ik ben bereid me er serieus in te verdiepen zolang het maar een betrouwbare bron is. "Jullie" claimen iets, kom maar op met dat bewijs. Heb je dat niet? Tja, dan ook niet zeuren als je niet serieus genomen wordt. Jullie zouden mij ook niet meer serieus nemen als ik zonder enige vorm van bewijs mijn hele leven zou claimen dat de aarde bestuurd word door intergalactische lizardpeople.

Maar dat bewijs zal zoals altijd wel weer eens ontbreken of aan alle kanten onvolledig zijn. Je enige claim om "religie" te verdedigen is: wetenschap heeft ook niet altijd gelijk!!! Wat een argument.

[ Voor 57% gewijzigd door Verwijderd op 19-08-2016 11:05 ]

[djengizz]

Nee, jij doet een claim over het gehersenspoeld zijn van elke gelovige.

[Dido]

onetime schreef op vrijdag 19 augustus 2016 @ 01:40:
NEE integreren is wat de nieuwkomer doet. Aanpassen aan de nieuwe omgeving.
Met dat verschil dat wij ons aan de de lokale gewoontes aanpassen, of weer vertrekken.

Wij? Echt waar joh? Ik heb met eigen ogen mogen zien hoe Nederlanders in het buitenland krampachtig aan hun eigen cultuur vasthielden in het buitenland. Sinterklaas vieren op zijn Hollands, inclusief aankomende stoomboot, zwarte pieten, enzovoort. Zeer publiek, in het centrum van de stad, zoals sommigen het kennelijk zouden noemen "een afkeuring van en een aanval op de lokale cultuur".
Om nog maar te zwijgen van de Nederlanders die ik daar heb ontmoet die na 20(!) jaar nog nauwelijks een woord van de lokale taal spraken en onderling Nederlands bleven spreken (publiekelijk! the horrorz!)

De_Bastaard schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 22:32:
Ja, want met minderheden gaan de reli-gekkies in Saudi Arabië ook zo fantastisch om.....

Wat heeft dat in hemelsnaam te maken met wat wij hier doen? In sommige landen krijg je de doodstraf als je een gram wiet bij je hebt. Hier ook maar invoeren?

LopendeVogel schreef op vrijdag 19 augustus 2016 @ 08:45:
Dat is hun keuze, toch?

Oh ja. Aan de ene kant staat de boerkini voor onderdrukking van vrouwen, maar als die vrouwen vervolgens niet meer gaan zwemmen omdat ze zich uit moeten kleden is het hun eigen keuze. Natuurlijk.

Food for thought:


Ja, dat is echt het voorbeeld van de onderdrukte moslima. Verbieden die hap!

offtopic:
Ja, Nigella heeft wat stof doen opwaaien hiermee, en het gerucht dat ze hem droeg omdat haar man niet wilde dat ze bruin werd doet ook mij de wenkbrauwen fronsen. Maar ik denk dat iedere vergelijking tussen Nigella Lawson en een onderdrukte moslima mank gaat.

[Player1S]

Kan aan mij liggen maar in sommige gevallen zie ik liever een vrouw in een boerkini dan in een bikini hoor.

[sanre4l]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 augustus 2016 @ 10:47:
[...]


Schattige framing tactiek. Werk vast als je losgaat op de gemiddelde geenstijl reaguurder. Hier zul je toch net wat harder je best moeten doen. Ik doe geen claim over het bestaat van een allermachtig oppperwezen, ergo de bewijslast ligt niet bij mij. Ik heb daarentegen wel vertrouwen in de bestaande wetenschap, niet zaligmakend, maar gelukkig wel gefundeerde conclusies.

1. Je denkt dat de huidige wetenschap het bestaan van God tegenspreekt. Echter is er genoeg bewijs te vinden wat juist het bestaan van een God zou aantonen. Ook bestaan er genoeg theorieën over het universum waarvoor het bestaan van een God niet eens nodig is. Dus om zo stellig ook maar iets te zeggen is erg kort door de bocht.

Volgens mij weten velen niet eens goed hoe de wetenschap werkt. Er is nooit iets '[bewezen'. Wetenschap is falsificatie. Een goed voorbeeld van hoe onze wetenschap nu werkt op middel van observatie is het volgende. Vroeger geloofden ze dat alle zwanen wit waren, omdat ze eeuwenlang enkel witte zwanen gezien hadden. Het geloof dat alle zwanen wit waren werd dus bevestigd dmv observaties. Tot het punt dat ze een zwarte zwaan zagen in Australie, oeps toen bleek het dus heel anders te zijn.
Zo ook nu met het universum, de hele Quantum Field Theory die nu heerst , daarover zeggen wetenschappers zelf dat het 2 kanten op kan: Of het werkt helemaal anders dan dat ze nu denken, of het klopt helemaal niet.
Hmmm science, so much certainty.
Oh de wetenschap die toevallig heel snel mensen hun amandelen eruittrok omdat ze dachten dat het geen nut had. Tot bleek dat een gevolg ervan was vele gevallen van keelkanker. Oeps.
Oh de wetenschap die zei dat moedermelk gewoon na te maken was en dat borstvoeding dus niet nodig was. Totdat ze erachter kwamen dat kinderen zwaar ondervoed werden en veel problemen ontwikkelden als gevolg daarvan. Oeps.
Wetenschap heeft een erg groot probleem, en de wetenschap veranderd ook met de dag. Ook geeft de wetenschap geen antwoorden over het waarom, enkel over het hoe.

[JT]

Fijn dat je het probleem met ons deelt

[DaniëlWW2]

Modbreak:

Het niveau van discussiëren in dit topic is compleet door het ijs gezakt met sneren, op de man reacties, flamebaits en denigrerende reacties. Deze gaat dicht en de crew gaat even overleggen of we dit topic nog wel willen openen.

edit: na overleg besloten dat dit topic dicht blijft.

[ Voor 10% gewijzigd door DaniëlWW2 op 19-08-2016 12:15 ]