Premier: boerkini druist in tegen waarden Franse republiek

[Rekcor]

http://nos.nl/artikel/212...en-waarden-republiek.html

De Franse socialistische premier Manuel Valls steunt burgemeesters die een verbod op boerkini's hebben uitgevaardigd. In een interview met de krant La Provence zegt hij dat de bedekkende zwemkleding "indruist tegen de waarden van de republiek".

Ik vind dit veel te ver gaan: de samenleving die van iemand eist om weinig bedekkende zwemkleding te dragen. Stel dat een volwassen vrouw dit nu zelf wil?

Hoe verhoudt zich dit met vrijheid, gelijkheid, broederschap? Het lijkt mij meer op een dictatuur: je bent vrij en gelijk, als je maar denkt en doet zoals wij. Met andere woorden: deze premier is in dit opzicht geen haar beter dan fundamentalistische imams.

[rik86]

Klopt, maar dat is ook de spagaat waarin we in 't westen zitten. We vinden onze eigen normen en waarden erg belangrijk en de vrijheid die we hebben ook, maar zodra we die 'op gaan leggen' aan anderen, in hoeverre is 't dan nog wel vrijheid.

[Viper®]

Lastige discussie altijd.

Ik ben geen kenner maar de boerka heeft toch te maken met de onderdrukking van vrouwen, zodat andere mannen niet naar je vrouw kunnen kijken.
Volgens onze regels is iedereen gelijk en daar bots het beeld natuurlijk. Net zoals een hakenkruis of de hitlergroet.

Tegenwoordig voelt iedereen zich altijd al direct gediscrimineerd en beledigd.

[Standeman]

Misschien eerst eens bekijken wat een Burkini is. Google image search zegt dit:



Met andere worden het is een uitgebreid badpak waarschijnlijk gemaakt van dezelfde stof waar normale badpakken van gemaakt worden en snel droogt.

Imo is het dus pure xenofobie dat het verbod drijvende houd. Waarom zou je niet met een lange broek en shirt met lange mouwen op een strand mogen begeven

[HollowGamer]

Leuk artikel op AD.nl gister, de boerkini is puur omdat veel moslim vrouwen van een 'lichtere' kleur houden.. yeah right.. het is gewoon onderdrukking van vrouwen, net hetzelfde als de burka, de hoofddoek, etc. Maar zodra je daar weer iets van zegt ben je opeens racistisch/aan het discrimineren. Verder kan je mogelijk zeggen dat moslima's hierdoor nog altijd de behoefte hebben zich minder te stellen dan één man, vreemd, zeker omdat we tegenwoordig 'strijden' om gelijkheid. Een man hoeft dus geen oogkleppen op? Deze mag schijnbaar alles.

Kijk ik snap niet dat je hier naartoe komt, of geboren bent en dan probeert dit soort rare en ouderwetse dingen er doorheen te krijgen. Als je zo nodig hier van houd ga je naar een land waar dit wel zo is, je eigen mening niks meer voorstelt en zelfs gevaar loopt om omgelegd te worden doordat je het niet eens bent met het regime.

[ Voor 16% gewijzigd door HollowGamer op 17-08-2016 10:33 ]

[Rekcor]

Viper® schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 10:18:
Ik ben geen kenner maar de boerka heeft toch te maken met de onderdrukking van vrouwen, zodat andere mannen niet naar je vrouw kunnen kijken.

In sommige gevallen zal dit waarschijnlijk wel zo zijn ja. In veel gevallen zullen de vrouwen echter zelf ook niet willen dat andere mannen naar hen kijken, m.a.w. ze zijn het eens met het dragen van een boerkini.

Het is m.i. dan kwalijk dat anderen deze vrouwen gaan dwingen om geen boerkini te dragen. Laat ze toch lekker!

[Verwijderd]

Standeman schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 10:29:
Misschien eerst eens bekijken wat een Burkini is. Google image search zegt dit:

[afbeelding]

Met andere worden het is een uitgebreid badpak waarschijnlijk gemaakt van dezelfde stof waar normale badpakken van gemaakt worden en snel droogt.

Imo is het dus pure xenofobie dat het verbod drijvende houd. Waarom zou je niet met een lange broek en shirt met lange mouwen op een strand mogen begeven

Om dezelfde reden dat je niet naar een sauna gaat in een zwembroek of bikini en de rest loopt daar gewoon naakt zoals de rest van Europa vind dat dat zo hoort.

[ Voor 66% gewijzigd door Verwijderd op 17-08-2016 10:32 ]

[dylan111111]

Ik ken persoonlijk moslima's en zij geven toe dat het geen eigen keuze is. (toeval ?)
Dit wordt van hen verwacht al is het niet altijd door vader/broer zelf maar vaak om familie en/of vrienden te laten zien dat hun dochter/zus een 'goede' moslima is.
Er zijn natuurlijk ook moslima's die wel geintegreerd zijn en niet onderdrukt worden maar ik heb het nu over moslima's in boerkini en boerka. Dit is een symbool voor onderdrukking en als ze het daar mee eens zijn, prima. Maar niet in een westers land als Frankrijk/Nederland. Je moet je aanpassen in het land waar je woont en als een boerkini niet gewenst is, heb je je daaraan te houden.

Zo zie ik dat.

[NiGeLaToR]

Advocaat van de duivel: mijn zoontje en dochter zwemmen op de heetste momenten ook in een UV-pakje. Want tja, zonneschijn op jonge leeftijd geeft huidkankerkans op hoge leeftijd. Mag dat dus ook niet meer? Of is het echt alleen bedoeld als ik het ze aantrek om religieuze redenen?

In dat geval zouden moslima's het geen boerkini, maar een UV-pakje moeten noemen.
Ben het wederzijds opdringen van wat-dan-ook uit naam van xenofobie, geloof of andersoortige overtuiging (I'm a vegan) best wel zat.

dylan111111 schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 10:32:
Ik ken persoonlijk moslima's en zij geven toe dat het geen eigen keuze is. (toeval ?)
Dit wordt van hen verwacht al is het niet altijd door vader/broer zelf maar vaak om familie en/of vrienden te laten zien dat hun dochter/zus een 'goede' moslima is.
Er zijn natuurlijk ook moslima's die wel geintegreerd zijn en niet onderdrukt worden maar ik heb het nu over moslima's in boerkini en boerka. Dit is een symbool voor onderdrukking en als ze het daar mee eens zijn, prima. Maar niet in een westers land als Frankrijk/Nederland. Je moet je aanpassen in het land waar je woont en als een boerkini niet gewenst is, heb je je daaraan te houden.

Zo zie ik dat.

Buitengewoon lastig dat mijn kinderen hun 'UV-pakje' dan ook niet aan mogen omdat het niet hun eigen keuze is? Ik verwacht het van hen niet uit geloofsovertuiging, maar gezondheidsredenen. Mag zo'n pakje dan ook niet meer?



Ben met je eens dat onderdrukking van vrouwen uit naam van welk geloof dan ook onacceptabel is (in mijn ogen, die mening deelt niet iedereen), maar vraag me wel af of dit het juiste instrument is.

[ Voor 56% gewijzigd door NiGeLaToR op 17-08-2016 10:38 ]

[Rmg]

Viper® schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 10:18:
Lastige discussie altijd.

Ik ben geen kenner maar de boerka heeft toch te maken met de onderdrukking van vrouwen, zodat andere mannen niet naar je vrouw kunnen kijken.

Daar zal een deel van de oorsprong misschien wel liggen. Maar lang niet iedere boerkadraagster is een onderdrukte vrouw. Er zijn er zat die zich er prettiger bij voelen als ze een hoofddoek/boerka/boerkini dragen.

Ik kan me er zelf dan ook niets bij voorstellen hoe dit indruist tegen "de waarden van de republiek" Als je als volwassene (uit eigen keus) in een boerkini rondloopt hoe val je daar anderen mee lastig? Dat er vrouwen gedwongen worden is een lastig probleem, maar niet 1tje die je oplost met een boekiniverbod, sterker nog hiermee zal je ze alleen maar meer isoleren, ze komen dan gewoon niet op het strand.

Volgens mij is de boerkini ook helemaal niet het probleem, er zijn vechtpartijen uitgebroken toen er foto's werden gemaakt op het strand. Daar zit een normen en waarden en agressie probleem.

Sowieso we hebben hier recht op godsdienstvrijheid, ook in openbare ruimtes. zolang je anderen niet lastig valt met je geloof heb je het recht om je geloof te belijden

[ Voor 8% gewijzigd door Rmg op 17-08-2016 10:39 ]

[gambieter]

Rekcor schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 10:15:
Met andere woorden: deze premier is in dit opzicht geen haar beter dan fundamentalistische imams.

En ook geen haar beter dan een SGP die het verbied dat er informatie over abortus op de gemeente-website staat. Ik begrijp je verontwaardiging, maar zelf verdedig je in W&L altijd dezelfde repressieve houding die deze premier nu uitstraalt.

Hier nu boos over worden komt nogal hypocriet over gezien de verboden en geboden die je zelf voorstaat. Stap je daar dus vanaf en ga je nu ook tegen religieuze repressie protesteren, inclusief die veelal komt uit de eigen groep?

[dylan111111]

NiGeLaToR schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 10:34:
Advocaat van de duivel: mijn zoontje en dochter zwemmen op de heetste momenten ook in een UV-pakje. Want tja, zonneschijn op jonge leeftijd geeft huidkankerkans op hoge leeftijd. Mag dat dus ook niet meer? Of is het echt alleen bedoeld als ik het ze aantrek om religieuze redenen?

In dat geval zouden moslima's het geen boerkini, maar een UV-pakje moeten noemen.
Ben het wederzijds opdringen van wat-dan-ook uit naam van xenofobie, geloof of andersoortige overtuiging (I'm a vegan) best wel zat.


[...]


Buitengewoon lastig dat mijn kinderen hun 'UV-pakje' dan ook niet aan mogen omdat het niet hun eigen keuze is? Ik verwacht het van hen niet uit geloofsovertuiging, maar gezondheidsredenen. Mag zo'n pakje dan ook niet meer?

[afbeelding]

Ben met je eens dat onderdrukking van vrouwen uit naam van welk geloof dan ook onacceptabel is (in mijn ogen, die mening deelt niet iedereen), maar vraag me wel af of dit het juiste instrument is.

Een 'UV-pakje' voor je kind en een Boerkini zijn 2 verschillende dingen, dat geef je ook aan in je eigen post.

Geloofsovertuiging/onderdrukking -VS- Gezondheidsredenen.

Buitengewoon lastig dat mijn kinderen hun 'UV-pakje' dan ook niet aan mogen omdat het niet hun eigen keuze is? Ik verwacht het van hen niet uit geloofsovertuiging, maar gezondheidsredenen. Mag zo'n pakje dan ook niet meer?

[Standeman]

Verwijderd schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 10:31:
[...]


Om dezelfde reden dat je niet naar een sauna gaat in een zwembroek of bikini en de rest loopt daar gewoon naakt zoals de rest van Europa vind dat dat zo hoort.

Ah, dus dus iedereen wordt wettelijk verplicht om als een lemming over de rand te springen

Laten we inderdaad alle uitingen van individualiteit uitbannen, want je moet het doen zoals "de rest" het doet. Sorry, maar ik leef liever in een vrij land zonder dat ik me hoef te confirmeren aan "de rest".

En een sauna is geen publieke ruimte, dus je vergelijking raakt sowieso kant nog wal

[Viper®]

Tja religie en recht van meningsuiting gaan nou eenmaal niet altijd hand in hand.

Ik vind zelf dat we tever doorslaan in het verbieden en regels opleggen.

Zelf vind ik het geloven in iets wat er naar mijn idee niet is maar stom en heeft dit eigenlijk geen plek in de maatschappij. Maar goed daarintegen als iemand iets leuk vindt en zijn hobby heeft wie ben ik dan om mij daar mee bezig te houden.
Alleen is het nu zover dat de hobbies van andere botsen met de vrijheid van anderen.

[Verwijderd]

Standeman schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 10:47:
[...]

Ah, dus dus iedereen wordt wettelijk verplicht om als een lemming over de rand te springen

Laten we inderdaad alle uitingen van individualiteit uitbannen, want je moet het doen zoals "de rest" het doet. Sorry, maar ik leef liever in een vrij land zonder dat ik me hoef te confirmeren aan "de rest".

En een sauna is geen publieke ruimte, dus je vergelijking raakt sowieso kant nog wal

Ah ja, laten we de boel even lekker verdraaien.

[NiGeLaToR]

dylan111111 schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 10:45:
[...]


Een 'UV-pakje' voor je kind en een Boerkini zijn 2 verschillende dingen, dat geef je ook aan in je eigen post.

Geloofsovertuiging/onderdrukking -VS- Gezondheidsredenen.


[...]

Dat klopt, maar is geen antwoord op de vraag - wat mag wel en wat mag niet in de retoriek van het verbod. Als je stelt dat je onderscheid wilt maken op basis van geloof is dat een stap die in strijd is met de grondwet van vrijwel alle Europese landen.

Je kunt de discussie nog breder trekken: nudisten zijn ook niet welkom op het normale strand, dus wellicht moet er een boerkinistrand, een nudisten strand en uiteraard een UV-pakjes-strand komen.

[rik86]

HollowGamer schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 10:31:
Leuk artikel op AD.nl gister, de boerkini is puur omdat veel moslim vrouwen van een 'lichtere' kleur houden.. yeah right.. het is gewoon onderdrukking van vrouwen, net hetzelfde als de burka, de hoofddoek, etc. Maar zodra je daar weer iets van zegt ben je opeens racistisch/aan het discrimineren. Verder kan je mogelijk zeggen dat moslima's hierdoor nog altijd de behoefte hebben zich minder te stellen dan één man, vreemd, zeker omdat we tegenwoordig 'strijden' om gelijkheid. Een man hoeft dus geen oogkleppen op? Deze mag schijnbaar alles.

Kijk ik snap niet dat je hier naartoe komt, of geboren bent en dan probeert dit soort rare en ouderwetse dingen er doorheen te krijgen. Als je zo nodig hier van houd ga je naar een land waar dit wel zo is, je eigen mening niks meer voorstelt en zelfs gevaar loopt om omgelegd te worden doordat je het niet eens bent met het regime.

Maar in hoeverre is vrijheid nog vrijheid als 't alleen mag zoals wij 't vinden/willen? Naast het feit dat dit alleen symptoombestrijding en moslim pesten is, is 't ook geen echte vrijheid

[Rmg]

dylan111111 schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 10:32:
Maar niet in een westers land als Frankrijk/Nederland. Je moet je aanpassen in het land waar je woont en als een boerkini niet gewenst is, heb je je daaraan te houden.

Zo zie ik dat.

Elk Europees land heeft in zijn grondwet staan dat je recht heb op geloofsvrijheid, dit is inclusief het belijden van je geloof in de openbare ruimte.

Hoe valt een boerkini hier buiten? Sowieso welk probleem proberen ze daar in frankrijk nou op te lossen met een boerkiniverbod.

[Cyphax]

dylan111111 schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 10:32:
Ik ken persoonlijk moslima's en zij geven toe dat het geen eigen keuze is. (toeval ?)
Dit wordt van hen verwacht al is het niet altijd door vader/broer zelf maar vaak om familie en/of vrienden te laten zien dat hun dochter/zus een 'goede' moslima is.
Er zijn natuurlijk ook moslima's die wel geintegreerd zijn en niet onderdrukt worden maar ik heb het nu over moslima's in boerkini en boerka. Dit is een symbool voor onderdrukking en als ze het daar mee eens zijn, prima. Maar niet in een westers land als Frankrijk/Nederland. Je moet je aanpassen in het land waar je woont en als een boerkini niet gewenst is, heb je je daaraan te houden.

Zo zie ik dat.

Dat is prima, maar wat helpt een verbod op boerkini's? Gaan de mannen die die vrouwen onderdrukken dan zeggen "oh dan laat maar" of betekent het uiteindelijk gewoon dat die vrouwen dus niet meer naar het strand mogen, en zitten we dan die vrouwen niet stiekem nog verder te onderdrukken, zonder het probleem dat je benoemt op te lossen? Je kunt toch geen vrijheid afdwingen door willekeurig vrijheden in te perken...

Als je het mij vraagt moet een vrouw die in zo'n zwempak wil zwemmen dat gewoon kunnen, en vrouwen die dat niet willen zouden ergens terecht moeten kunnen waarna ze bevrijd worden van die onderdrukking (want dat past niet in onze Westerse samenleving) zodat ze zichzelf kunnen kleden en gewoon naar het strand kunnen.

[RM-rf]

HollowGamer schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 10:31:

het is gewoon onderdrukking van vrouwen,

en dus verbieden mannelijke politici het vrouwen dit kledingstuk te dragen...

Imho is het eerder precies hetzelfde als dat een extreem-feministische politica of juist een extreem-religieuze zeden-politicus aan de macht zou komen en beweert dat bepaalde veel tonende Bikini's of het Topless zijn aan het strand, vrouwen tot Lust-objecten maakt, en een verbod uitvaardigt voor deze kledngswijze..
Natuurlijk met als begronding dat deze vrouwen indirekt gedwongen worden dit te dragen en hun verbod hen 'vrijer' maakt te doen wat zij eigenlijk liever willen; Hun keuzevrijheid beschermen door hem henzelf af te nemen en hen een keuze voor te schrijven.


Probleem is gewoon dat iedere verplichting aan mensen om specifieke kleding te _moeten dragen al een inperking van een individuele vrijheid is.
Namelijk de vrijheid van een individu zelf te bepalen welke kleding hij/zij zelf kiest te dragen ... ook als die keuze soms ook meer of minder door een culturele achergrond of sociale druk bepaald kan worden (en voor iedereen effectief ooksterk beinvloed wordt door sociale conventies en culturele gebruiken) .


het was eigenlijk altijd zo dat men in het westen voor de individuele keuze-vrijheid koos en het wettelijk opleggen vqn kleding behield voor situaties waarin er mogelijk een duidelijk collectief belang opzweegt tegen de individuele vrijheid (hygiene, veiligheid, soms ook zeden, zo zijn naaktstranden vaak specifiek aangewezen en zijn er idd strqnden waar topless verboden is).

In geval van het dragen van een Boerkini vind ik het erg twijfelachtig dit te verkopen ...
Hoguit kan ik me voorstellen dat dit vergelijkbaar is met bv een verbod op topless baden; maar het blijft een redelijk verregaande ingreep op juist de inidivvuele keuzevrijheid; juist omdat de overheid nooit lukraak mag gaan bepalen of iemand die zelf kiest voor een kledingstuk, dat opeens _niet uit eigen vrije wil zou doen.

[ Voor 6% gewijzigd door RM-rf op 18-08-2016 10:45 ]

[dylan111111]

Elk Europees land heeft in zijn grondwet staan dat je recht heb op geloofsvrijheid, dit is inclusief het belijden van je geloof in de openbare ruimte.

Hoe valt een boerkini hier buiten? Sowieso welk probleem proberen ze daar in frankrijk nou op te lossen met een boerkiniverbod.

Dat is prima, maar wat helpt een verbod op boerkini's? Gaan de mannen die die vrouwen onderdrukken dan zeggen "oh dan laat maar" of betekent het uiteindelijk gewoon dat die vrouwen dus niet meer naar het strand mogen, en zitten we dan die vrouwen niet stiekem nog verder te onderdrukken, zonder het probleem dat je benoemt op te lossen? Je kunt toch geen vrijheid afdwingen door willekeurig vrijheden in te perken...

Als je het mij vraagt moet een vrouw die in zo'n zwempak wil zwemmen dat gewoon kunnen, en vrouwen die dat niet willen zouden ergens terecht moeten kunnen waarna ze bevrijd worden van die onderdrukking (want dat past niet in onze Westerse samenleving) zodat ze zichzelf kunnen kleden en gewoon naar het strand kunnen.

Als je mijn stuk leest dan praat ik niet over een verbod, alleen dat het niet gewenst is/wordt in het land waar het niet de standaard is.

Als je mij om een oplossing vraagt dan heb ik eerlijk gezegd geen idee, persoonlijk stoor ik mij er niet aan en kan ik prima omgaan met die mensen/personen (met iedereen ongeveer trouwens) ik geef alleen mijn mening.

[sanre4l]

Viper® schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 10:18:
Lastige discussie altijd.

Ik ben geen kenner maar de boerka heeft toch te maken met de onderdrukking van vrouwen, zodat andere mannen niet naar je vrouw kunnen kijken.

Ik kan zeker begrijpen hoe dat kan lijken maar logisch gezien is dat niet zo. Single vrouwen worden ook aangeraden om een hijaab te dragen, dus niet enkel zodat mannen niet naar ieman anders zijn vrouw kijken. Het doel ervan is om de mensen hun kuisheid te beschermen, net zoals dat voor Katholieke nonnen hetzelfde is. Niemand zegt ooit dat die vrouwen onderdrukt worden.

HollowGamer schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 10:31:
Een man hoeft dus geen oogkleppen op? Deze mag schijnbaar alles.

Nee toevallig wordt zowel de vrouw als de man aangeraden zichzelf te bedekken en beiden worden aangeraden om hun ogen neer te slaan.

dylan111111 schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 10:32:
Ik ken persoonlijk moslima's en zij geven toe dat het geen eigen keuze is. (toeval ?)
Dit wordt van hen verwacht al is het niet altijd door vader/broer zelf maar vaak om familie en/of vrienden te laten zien dat hun dochter/zus een 'goede' moslima is.

Daar ben ik het helemaal mee eens. Als iemand gedwongen wordt om een burka te dragen is dat net zo slecht als iemand dwingen om hem uit te doen.

[Rekcor]

gambieter schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 10:39:
[...]

En ook geen haar beter dan een SGP die het verbied dat er informatie over abortus op de gemeente-website staat. Ik begrijp je verontwaardiging, maar zelf verdedig je in W&L altijd dezelfde repressieve houding die deze premier nu uitstraalt.

Hier nu boos over worden komt nogal hypocriet over gezien de verboden en geboden die je zelf voorstaat. Stap je daar dus vanaf en ga je nu ook tegen religieuze repressie protesteren, inclusief die veelal komt uit de eigen groep?

Ik zou inderdaad hypocriet zijn als ik enerzijds 'vrijheid, gelijkheid, broederschap' onderschrijf en anderzijds info over abortus wil verbieden omdat ik tegen abortus ben.

Iets soortgelijks is er ook aan de hand met deze premier: enerzijds 'vrijheid, gelijkheid, broederschap' onderschrijven en notabene uit naam van die waarden anderen de vrijheid ontnemen om op het strand gekleed te gaan naar eigen inzichten. Deze premier is dus inconsequent.

Als het dan over mezelf gaat: ik onderschrijf 'vrijheid, gelijkheid, broederschap' helemaal niet. Ik heb andere waarden - christelijke waarden zo je wilt. Ik kan dus zonder inconsequent te zijn info over abortus willen verbieden en andere vrijheden willen claimen. De denkfout die jij dus maakt is dat je in je beoordeling van mij er vanuit gaat dat ik hetzelfde wereldbeeld heb als jij.


(ik ben geen SGP-er, overigens)

[gambieter]

Rekcor schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 12:29:
Ik zou inderdaad hypocriet zijn als ik enerzijds 'vrijheid, gelijkheid, broederschap' onderschrijf en anderzijds info over abortus wil verbieden omdat ik tegen abortus ben.

Het is hypocriet omdat je klaagt over andere mensen die dingen doen die je zelf voorstaat: inperken en verbieden, gebaseerd op een beperkte visie. Ik zie juist sterke parallelen tussen wat de premier roept en de geboden en verboden die religieuze groepen proberen op te leggen.

Deze premier is dus inconsequent.

Yep, net zoals religieuze mensen die klagen wanneer ze ingeperkt worden in het anderen inperken.

Als het dan over mezelf gaat: ik onderschrijf 'vrijheid, gelijkheid, broederschap' helemaal niet. Ik heb andere waarden - christelijke waarden zo je wilt. Ik kan dus zonder inconsequent te zijn info over abortus willen verbieden en andere vrijheden willen claimen. De denkfout die jij dus maakt is dat je in je beoordeling van mij er vanuit gaat dat ik hetzelfde wereldbeeld heb als jij.

Als je het niet onderschrijft, dan moet je er niet over klagen als anderen het niet doen. Want je claimt dan wel de voordelen van die houding, maar wilt niet dat je het zelf niet mag doen.

Dat die premier nogal onzin praat, maakt je selectieve verontwaardiging niet beter.

Wat zou je er van vinden als men in Barneveld of Staphorst een nudistencamping wil openen en de lokale religieuze partijen zouden zeggen dat het "indruist tegen de waarden in de bijbel". Ik voorspel dat je het volledig terecht zou vinden en je daar ook niets inconsequents of hypocriets in zou zien. Maar het is een overduidelijke dubbele standaard.

Om een bijbelse wijsheid te quoten: wat u niet wilt dat u geschied, doe dat ook een ander niet. Vrijheden claimen is vrijheden van anderen toestaan, of je ze nu leuk vind of niet.

---

Tja, bij de burka en niqaab kon men het nog op veiligheidsaspecten gooien (even los van of dat klopt). Dat lijkt me hier niet aan de orde.

dylan111111 schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 10:45:
Een 'UV-pakje' voor je kind en een Boerkini zijn 2 verschillende dingen, dat geef je ook aan in je eigen post.

Dermatologen zouden waarschijnlijk iedereen een burkini of de mannelijke versie aanraden op het zonnige strand, vanwege de opkomst van huidkanker...

[ Voor 26% gewijzigd door gambieter op 17-08-2016 12:50 ]

[gambieter]

En een dienstmededeling: schopje naar Actualiteit. WL >> ASP

[dylan111111]

Dermatologen zouden waarschijnlijk iedereen een burkini of de mannelijke versie aanraden op het zonnige strand, vanwege de opkomst van huidkanker...

Mits dat van UV werend materiaal is gemaakt natuurlijk, of iemand dat op een snik hete dag gaat aan trekken is dan weer een ander verhaal

[Delerium]

Tragiek is natuurlijk deels wel dat je als geloof 'verhullende' kleding moet dragen terwijl uit naam van datzelfde geloof bomaanslagen gepleegd kan worden... en bomgordels zich goed laten verstoppen onder diezelfde 'verhullende' kleding. Dan heeft de burgemeester opeens wel een punt dat íe veiligheid voorop zet ipv kledingvrijheid.

Apart strandje voor moslims en hun burkini's lijkt me dan beter, dan kunnen ze ook makkelijker onderling hun correcte kleidingkeuzes corrigeren.

[mastr-dc]

Ik vind ook dat we dit niet zomaar kunnen verbieden omdat het de vrouw zou onderdrukken. Als ze het zelf willen dragen, moeten ze dat doen, want dit is nu eenmaal de vrijheid te hebben.

Persoonlijk zie ik ook liever niet dat ze een boerkini dragen, omdat het raar is. We zijn dit hier niet gewoon.

De reden om het wel te kunnen verbieden is hygiene. Hier in Belgie mag je in een aantal zwembaden niet met zwemshort gaan zwemmen om hygenische redenen. Dit kan perfect doorgetrokken worden naar de boerkini. Aan het strand of aan een meer kan dit echter geen probleem zijn.

[kenneth]

Delerium schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 13:09:
Apart strandje voor moslims en hun burkini's lijkt me dan beter, dan kunnen ze ook makkelijker onderling hun correcte kleidingkeuzes corrigeren.

Hierdie baaigebied is vir die uitsluitlike ...

[sanre4l]

Delerium schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 13:09:
Tragiek is natuurlijk deels wel dat je als geloof 'verhullende' kleding moet dragen terwijl uit naam van datzelfde geloof bomaanslagen gepleegd kan worden... en bomgordels zich goed laten verstoppen onder diezelfde 'verhullende' kleding. Dan heeft de burgemeester opeens wel een punt dat íe veiligheid voorop zet ipv kledingvrijheid.

Apart strandje voor moslims en hun burkini's lijkt me dan beter, dan kunnen ze ook makkelijker onderling hun correcte kleidingkeuzes corrigeren.

Dat veiligheids argument is ook beoordeeld door het Europees Hof en die hebben dat soort argumenten als niet sterk genoeg beoordeeld.
Logischerwijs is het ook een heel erg raar argument. 1. de Islam als religie laat geen bomaanslagen toe. (Of bewijs maar anders)
2. Wat gaan we doen, alle Moslims moeten zich schaars kleden zodat we goed kunnen zien of ze geen wapens bij hebben.
3. Weet jij welk percentage van alle aanslagen worden gepleegd door " Islamitische extremisten"? Het is nog steeds veruit het kleinste aantal.
Waarom zouden wij niet eens kijken naar die andere groepen die dat soort dingen ook doen?

[Fly-guy]

kenneth schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 13:15:
[...]

Hierdie baaigebied is vir die uitsluitlike ...

Er zijn ook naaktstranden, daar trekt men toch ook de discriminatie kaart niet?

[sanre4l]

mastr-dc schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 13:11:
Ik vind ook dat we dit niet zomaar kunnen verbieden omdat het de vrouw zou onderdrukken. Als ze het zelf willen dragen, moeten ze dat doen, want dit is nu eenmaal de vrijheid te hebben.

Persoonlijk zie ik ook liever niet dat ze een boerkini dragen, omdat het raar is. We zijn dit hier niet gewoon.

Wie is we? Hoor ik daar ook bij als Nederlander?
Ik vind het extreem storend als er vrouwen op het strand in een string-bikini lopen. Of topless liggen.
Stiekem vind ik het heel erg vreemd dat mensen zich normaal gesproken willen bedekken maar op het strand dit opeens weer niet hoeft.
Je loopt normaal gesproken in het openbaar ook niet in je ondergoed met een reden, maar op een strand doe je dat wel.
Ik ben een Nederlander en heb deze mening. Die 'wij' waar jij het over hebt is een vorm van culturele imperialisme. Helaas is Nederland een multiculti samenleving die nou eenmaal veranderd en behoort niet enkel tot die 'wij' waar jij het over hebt.

[PWM]

kenneth schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 13:15:
[...]

Hierdie baaigebied is vir die uitsluitlike ...

Je zwarte kleur trek je niet zomaar uit

[gambieter]

Tja, ik zie ook zat mensen bij het zwembad waarvan ik zou wensen dat ze zich meer bedekten. En mijn buik zal ook niet al te veel mensen bekoren.

De burkini is een symbool, net als niqaab en burka, welke misbruikt wordt door politici om te laten zien dat ze daadkrachtig zijn. Dat de religieuze stroming die ze voorstaat ook nog een paar eeuwen in het verleden leeft qua moraliteit helpt daar niet bij.

[KillerAce_NL]

Rekcor schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 10:15:
http://nos.nl/artikel/212...en-waarden-republiek.html


[...]


Ik vind dit veel te ver gaan: de samenleving die van iemand eist om weinig bedekkende zwemkleding te dragen. Stel dat een volwassen vrouw dit nu zelf wil?

Hoe verhoudt zich dit met vrijheid, gelijkheid, broederschap? Het lijkt mij meer op een dictatuur: je bent vrij en gelijk, als je maar denkt en doet zoals wij. Met andere woorden: deze premier is in dit opzicht geen haar beter dan fundamentalistische imams.

Het is de mening van een premier, geen landelijke wetgeving. Het gaat om een lokaal verbod dat al door een rechter getoetst is.
De rechter staat het toe vanwege de uitzonderlijke omstandigheden in FR.

Laten we het wel eerlijk houden.

[RM-rf]

gambieter schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 13:29:

Dat de religieuze stroming die ze voorstaat

het is overigens en beetje twijfelachtig te stellen dat de religieuze extremisten ooit de Burkini bedacht hebben...

In arabische en moslim-culturen is het gewoon heel eenvoudig, vrouwen gaan daar niet naar het strand of het zwembad om te zwemmen/baden, hooguit blijven ze geheel gekleed en bedekt daar zitten als de kinderen en mannen badden.

Qua badhuis-cultuur is het zo dat vrouwen hooguit geheel separaat deze bezoeken, maar dan Badhuizen waar enkel vrouwen komen. En mannen geen toegang hebben.

Interssant genoeg is juist de Burkini eerder een symbool van een integratie van de moslim-cultuur in het westen, waar vrouwen ook gewoon tussen mannen in kunnen baden en zwemmen gaan.
en kennelijk ook de behoefte bij moslim-vrouwen ontstaan is tussen de mannen te zwemmen, wat in een arabisch land absoluut not done is

[sanre4l]

gambieter schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 13:29:
Tja, ik zie ook zat mensen bij het zwembad waarvan ik zou wensen dat ze zich meer bedekten. En mijn buik zal ook niet al te veel mensen bekoren.

De burkini is een symbool, net als niqaab en burka, welke misbruikt wordt door politici om te laten zien dat ze daadkrachtig zijn. Dat de religieuze stroming die ze voorstaat ook nog een paar eeuwen in het verleden leeft qua moraliteit helpt daar niet bij.

Dat vind ik ook een grappige, alsof wij zo ver zijn gevorderd in onze maatschappij qua moraliteit?
1. Moraliteit is subjectief, dus hoe kun je zeggen dat de 1 meer gevorderd is dan de ander?
2. Wij denken altijd dat wij zo ver gevorderd zijn t.o.v. anderen. Vooral het oosten, hier heeft Edward Said een prachtig boek over geschreven genaamd Orientalism. Gaat precies hier over dat het Westen dat gevoel van superioriteit t.o.v. alles wat Oosters is heeft geinstitutionaliseerd.
3. Ik vind onze huidige maatschappij eigenlijk alles van moreel gevorderd. Prostitutie, drugs, gokken, legaal.
Onze omgang met anderen, andere landen, hoe destructief wij handelen om onze eigen maatschappij draaiende te houden. Het liegen, het stelen.
Maarja, zoals ik al zei prostitutie en drugs, gokken e.d. dat hoef je niet immoreel te vinden. Daarom is zo'n uitspraak zoals jij hierboven maakt nogal inconclusief. Zo ook de mijne dan natuurlijk

[gambieter]

RM-rf schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 13:33:
het is overigens en beetje twijfelachtig te stellen dat de religieuze extremisten ooit de Burkini bedacht hebben...

I stand corrected, het is inderdaad een oplossing verzonnen vanuit een cultuur waar de normen en waarden nogal met een inhaalslag bezig zijn.

sanre4l schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 13:36:
Dat vind ik ook een grappige, alsof wij zo ver zijn gevorderd in onze maatschappij qua moraliteit?
1. Moraliteit is subjectief, dus hoe kun je zeggen dat de 1 meer gevorderd is dan de ander?

De verlichting is iets wat erg wordt gemist in de Islamitische wereld, en er is ook een seksuele revolutie die had nodig is. De burkini is een gevolg van een cultuur waar de gelijkheid van man en vrouw nog lang niet bereikt is. Dat een vrouw zich moeten bedekken omdat een man zich niet in kan houden, is als het zeggen dat een minirokje tot aanranding/verkrachting uitnodigt.

Dus, ja, ik durf dat een achterstand te noemen

2. Wij denken altijd dat wij zo ver gevorderd zijn t.o.v. anderen. Vooral het oosten, hier heeft Edward Said een prachtig boek over geschreven genaamd Orientalism. Gaat precies hier over dat het Westen dat gevoel van superioriteit t.o.v. alles wat Oosters is heeft geinstitutionaliseerd.
3. Ik vind onze huidige maatschappij eigenlijk alles van moreel gevorderd. Prostitutie, drugs, gokken, legaal.
Onze omgang met anderen, andere landen, hoe destructief wij handelen om onze eigen maatschappij draaiende te houden. Het liegen, het stelen.
Maarja, zoals ik al zei prostitutie en drugs, gokken e.d. dat hoef je niet immoreel te vinden. Daarom is zo'n uitspraak zoals jij hierboven maakt nogal inconclusief. Zo ook de mijne dan natuurlijk

Ach, al die dingen gebeuren ook in de islamitische staten, alleen niet zo openlijk. Qua persoonlijke vrijheden en gelijkheid van mensen is er echter een flinke achterstand die men nog in heeft te lopen (zonder te zeggen dat het perfect is in de Westerse samenleving).

[sanre4l]

gambieter schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 13:42:

De verlichting is iets wat erg wordt gemist in de Islamitische wereld, en er is ook een seksuele revolutie die had nodig is. De burkini is een gevolg van een cultuur waar de gelijkheid van man en vrouw nog lang niet bereikt is. Dat een vrouw zich moeten bedekken omdat een man zich niet in kan houden, is als het zeggen dat een minirokje tot aanranding/verkrachting uitnodigt.

Dus, ja, ik durf dat een achterstand te noemen

Ik ben het ook niet mee eens als iemand zo'n uitspraak doet. Zoals ik al eerder in dit topic heb gezegd, wordt er niet enkel tegen de vrouw gezegd dat zij zich moet bedekken. Ook de man moet dit. En ook moeten beiden hun ogen neerslaan. Hoe is dit ongelijk?
Waar wij wel over moeten denken is hoe komt het dat er verkrachtingen zijn?
Ik denk dat het de sexuele lust is van een man, en ook die van een vrouw. Als deze teveel gevoed wordt kan het ertoe leiden dat een persoon zoiets gaat doen. (Zowel een vrouw als een man kunnen verkrachten)
Ik denk in een maatschappij waar sex zo hoog in het vaandel staat, is dit een veel groter probleem want overal waar je kijkt zie je sex. Mannen en vrouwen worden geobjectified. En zodra ze meer als een object worden gezien en sex als normaal, dan kunnen zieke mensen denken van oh ik gebruik dit object gewoon.
In zo'n situatie is het handiger als je die hypersexualisering van een maatschappij en een persoon wegneemt. Want wat draagt het nu werkelijk bij als we allemaal met pushup behas en sokken in onze onderbroeken over straat gaan lopen behalve dan dat het onze ego voedt.

gambieter schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 13:42:

Ach, al die dingen gebeuren ook in de islamitische staten, alleen niet zo openlijk. Qua persoonlijke vrijheden en gelijkheid van mensen is er echter een flinke achterstand die men nog in heeft te lopen (zonder te zeggen dat het perfect is in de Westerse samenleving).

Aan de ene kant bekritiseer je een religie en dan ga je praten over een land?
Ik heb het over de religie, die predikt dat al die dingen slecht zijn.
Als jij dan gaat zeggen ja maar het gebeurd alsnog in de landen, dan is dat nogmaals een non-statement.

[gambieter]

sanre4l schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 13:50:
Ik ben het ook niet mee eens als iemand zo'n uitspraak doet. Zoals ik al eerder in dit topic heb gezegd, wordt er niet enkel tegen de vrouw gezegd dat zij zich moet bedekken. Ook de man moet dit. En ook moeten beiden hun ogen neerslaan. Hoe is dit ongelijk?

Omdat de vrouwen zich moeten aanpassen. En laten we wel wezen: bij de vrouwen wordt het afgedwongen, bij de mannen niet of veel minder.

Aan de ene kant bekritiseer je een religie en dan ga je praten over een land?
Ik heb het over de religie, die predikt dat al die dingen slecht zijn.
Als jij dan gaat zeggen ja maar het gebeurd alsnog in de landen, dan is dat nogmaals een non-statement.

Land, maatschappij, religie. Het is niet zo makkelijk los van elkaar te zien. En dat religies van alles prediken en het tegenovergestelde doen, lijkt me een nogal overbodige conclusie: dat is standaard. Religies en de aanhangers zijn inherent hypocriet.

[Fly-guy]

sanre4l schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 13:50:
[...]


Ik ben het ook niet mee eens als iemand zo'n uitspraak doet. Zoals ik al eerder in dit topic heb gezegd, wordt er niet enkel tegen de vrouw gezegd dat zij zich moet bedekken. Ook de man moet dit. En ook moeten beiden hun ogen neerslaan. Hoe is dit ongelijk?

Omdat het bedekken in de meeste gevallen toch echt alleen, in de praktijk, op de vrouwen slaat.
In een paar post iets boven deze wordt gesteld dat de burkini het gevolg is van moslim vrouwen die in onze samenleving meer zwemmen en zich zo passen in de moslim cultuur/religie.
Dat is, voor wat mij betreft, onjuist.
Ik kom al wat jaar in het MO en heb daar eerder en vaker een burkini gespot dan in Europa. Nu kunnen dat soms westerse moslims zijn die op vakantie waren, maar dat was zeker niet altijd het geval. Wat wel altijd het geval was, was dat de "opdracht" je te bedekken altijd alleen maar sloeg de vrouwen, welke in burkini gehuld waren, terwijl de mannen de kleinste ballenknijpers aan hadden.

Dat is wel degelijk ongelijkheid...

En dan heb ik het nog niet over het gedrag wat niet overeenkomt met de ogen neerslaan.

Nu is dat redelijk anekdotisch en niet per se typerend voor de gehele bevolking, maar zeggen dat de burkini en teken is van gelijkheid gaat mij veel te ver.

Waar wij wel over moeten denken is hoe komt het dat er verkrachtingen zijn?
Ik denk dat het de sexuele lust is van een man, en ook die van een vrouw. Als deze teveel gevoed wordt kan het ertoe leiden dat een persoon zoiets gaat doen. (Zowel een vrouw als een man kunnen verkrachten)
Ik denk in een maatschappij waar sex zo hoog in het vaandel staat, is dit een veel groter probleem want overal waar je kijkt zie je sex. Mannen en vrouwen worden geobjectified. En zodra ze meer als een object worden gezien en sex als normaal, dan kunnen zieke mensen denken van oh ik gebruik dit object gewoon.
In zo'n situatie is het handiger als je die hypersexualisering van een maatschappij en een persoon wegneemt. Want wat draagt het nu werkelijk bij als we allemaal met pushup behas en sokken in onze onderbroeken over straat gaan lopen behalve dan dat het onze ego voedt.

Denk je dat in een moslim cultuur verkrachting, misbruik of aanranding geen probleem is ondanks dat het, ogenschijnlijk, minder hyperseksueel is?
Het enige was het verschil is, is dat het minder bekend wordt door het stigma en taboe.

[sanre4l]

gambieter schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 13:58:
[...]

Omdat de vrouwen zich moeten aanpassen. En laten we wel wezen: bij de vrouwen wordt het afgedwongen, bij de mannen niet of veel minder.

[...]

Land, maatschappij, religie. Het is niet zo makkelijk los van elkaar te zien. En dat religies van alles prediken en het tegenovergestelde doen, lijkt me een nogal overbodige conclusie: dat is standaard. Religies en de aanhangers zijn inherent hypocriet.

Hey dat is grappig, hier in Nederland moeten de vrouwen zich ook gedwongen aanpassen.
Voor de mannen is dat ook niet veel, of minder.
Ik merk dat je veel te losjes bent in je beargumentering, en misschien is het hier de topic niet voor, maar ook mis ik de onderbouwing.
In de Quran worden zowel mannen als vrouwen opgelegd zich te bedekken en hun ogen neer te slaan.
Ik ben bereid om een discussie te houden hierover, want dit vind ik een mooi iets, ook als Nederlander zijnde.
Wat ik niet ga doen, is het gedrag van mensen met wie ik niks heb, verdedigen.
Ook is de hele statement dat land, maatschappij, religie moeilijk te scheiden zijn een rare.
Neem Nederland als voorbeeld, Joods Christelijk land, maar de mensen?
Zoals je ziet, het is heel makkelijk om ze los te zien van elkaar. Enkel scheer jij het gewoon over 1 kam, wat je eigenlijk niet hoort te doen mocht je ergens intellectueel over willen discussieren met iemand.

[sanre4l]

Fly-guy schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 14:04:
[...]


Denk je dat in een moslim cultuur verkrachting, misbruik of aanranding geen probleem is ondanks dat het, ogenschijnlijk, minder hyperseksueel is?
Het enige was het verschil is, is dat het minder bekend wordt door het stigma en taboe.

Nee dat denk ik niet. Ik denk dat het een groot probleem blijft. Maar ik denk dat hypersexualisering weglaten uit een maatschappij wel zijn voordelen heeft en dat zulke maatregelen als jezelf goed bedekken, geen naaktheid overal, daar zeker aan bij kunnen dragen.

[gambieter]

sanre4l schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 14:07:
Hey dat is grappig, hier in Nederland moeten de vrouwen zich ook gedwongen aanpassen.
Voor de mannen is dat ook niet veel, of minder.

Je hele argumentatie is nu meerdere malen "hullie doen het ook", maar niet meer dan dat. Wat in de koran staat en wat de religieuze volgelingen er van maken is niet hetzelfde (wat ook bij andere Abrahamitische religies goed te merken is).

mocht je ergens intellectueel over willen discussieren met iemand.

offtopic:
Opmerkingen over "intellectueel" zet je jezelf een beetje mee voor joker, laat die svp achterwege.

sanre4l schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 14:11:
Nee dat denk ik niet. Ik denk dat het een groot probleem blijft. Maar ik denk dat hypersexualisering weglaten uit een maatschappij wel zijn voordelen heeft en dat zulke maatregelen als jezelf goed bedekken, geen naaktheid overal, daar zeker aan bij kunnen dragen.

Seksuele repressie geeft veel meer problemen zoals aanranding en verkrachting, omdat de uitlaatklep er niet is. En helaas is de moslimwereld niet erg goed aangaande bescherming van de rechten van vrouwen, waarvan er zat niet naar voren zullen durven komen door het sociale stigma. Zie bijvoorbeeld Sexual Repression: The Malady That Considers Itself the Remedy.

Mensen suggereren dat het beter is als ze zich meer bedekken, why not. Dwingen? Nee.

[ Voor 42% gewijzigd door gambieter op 17-08-2016 14:24 ]

[sanre4l]

gambieter schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 14:13:
[...]

Je hele argumentatie is nu meerdere malen "hullie doen het ook", maar niet meer dan dat. Wat in de koran staat en wat de religieuze volgelingen er van maken is niet hetzelfde (wat ook bij andere Abrahamitische religies goed te merken is).

[...]

Dat soort opmerkingen zet je jezelf een beetje mee voor joker, laat die svp achterwege.

Ja dat klopt, dat is meerdere malen mijn punt. Een argument voor is geen argument als ik hem gelijk kan omdraaien om hem als argument tegen te gebruiken.
Dat is toch ook onzinnig. Het argument dat wordt gebruikt is: Ja maar het is slecht als de vrouw wordt opgelegd dat ze zich moet bedekken.
En dan in dezelfde adem wordt er gezegd die vrouwen moeten zich maar uitkleden hier.

Wat ik daarmee hoop te bereiken is laten zien hoe hypocriet zo'n denkwijze is. Lijkt mij een goede tactiek, nee?

Ik bedoelde je niet te beledigen met die uitspraak. Mijn bedoeling was om uit te leggen dat als jij simpelweg kan stellen dat land, maatschappij, religie niet zo makkelijk gescheiden te zien zijn dan is het moeilijk om daar een intellectueel gesprek over te hebben omdat die dingen nou eenmaal wel gescheiden zijn.
Dit is een probleem van oversimplificering en generalisering.
Als ik zo'n opmerking niet kan maken, dan kun jij wegkomen met van die uitspraken zoals het volgende:

gambieter schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 13:58:

En dat religies van alles prediken en het tegenovergestelde doen, lijkt me een nogal overbodige conclusie: dat is standaard. Religies en de aanhangers zijn inherent hypocriet.

Nog een voorbeeld van de hypocriete beargumentering. Elk mens is hypocriet in de bedoeling dat wij allen in dingen geloven maar toch constant iets anders doen wat daarvan afwijkt.
Ik weet dat liegen slecht is, soms doe ik het.
Sommige mensen weten dat stelen slecht is, maar doen het alsnog.
En ga zo maar door.
Dit argument is niet enkel toepasbaar op religie.

[Fly-guy]

sanre4l schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 14:11:
[...]


Nee dat denk ik niet. Ik denk dat het een groot probleem blijft. Maar ik denk dat hypersexualisering weglaten uit een maatschappij wel zijn voordelen heeft en dat zulke maatregelen als jezelf goed bedekken, geen naaktheid overal, daar zeker aan bij kunnen dragen.

Seksueel geweld heeft zelden tot nooit iets te maken met de kleding die op dat moment gedragen wordt.

Het zou me juist niet verbazen, al kan ik dat niet staven met onderzoek, dat weggestopte seksualiteit en de daarmee ontstane seksuele frustratie voor meer incidenten zorgt dan het in bikini zonnen op een strand of in minirok gaan stappen.

Je vraagt je toch af waarom het juist massaal de niet westerse immigranten zijn die in Zweden en Duitsland hun handen niet thuis kunnen houden terwijl dat veel minder en probleem is bij de autochtone bevolking, terwijl deze al langer bloot staat aan de zogenaamde hyperseksuele samenleving...

sanre4l schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 14:25:
[...]
Mijn bedoeling was om uit te leggen dat als jij simpelweg kan stellen dat land, maatschappij, religie niet zo makkelijk gescheiden te zien zijn dan is het moeilijk om daar een intellectueel gesprek over te hebben omdat die dingen nou eenmaal wel gescheiden zijn.
Dit is een probleem van oversimplificering en generalisering.

In hoeverre is het gescheiden als de wetgeving en de daaruit volgende regering en regelgeving 1 op 1 uit de Koran/het geloof komt?
In hoeverre is religie gescheiden van cultuur als deze cultuur doordrenkt is van deze religie?
In een land waar vaak geen andere religie is toegestaan en het niet aanhangen van de juiste religie gelijkgesteld wordt met terrorisme?

[ Voor 28% gewijzigd door Fly-guy op 17-08-2016 14:32 ]

[gambieter]

sanre4l schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 14:25:
Ja dat klopt, dat is meerdere malen mijn punt. Een argument voor is geen argument als ik hem gelijk kan omdraaien om hem als argument tegen te gebruiken.

Que? Het laat hoogstens mentale luiheid zien. Iets slechts wordt niet beter als je elders naar iets anders slechts kan wijzen.

Nog een voorbeeld van de hypocriete beargumentering. Elk mens is hypocriet in de bedoeling dat wij allen in dingen geloven maar toch constant iets anders doen wat daarvan afwijkt.
Ik weet dat liegen slecht is, soms doe ik het.
Sommige mensen weten dat stelen slecht is, maar doen het alsnog.
En ga zo maar door.
Dit argument is niet enkel toepasbaar op religie.

Religies blinken er in uit. En dat komt doordat ze van "heilige" boeken met "absolute" waarheden en geboden/verboden uitgaan, en een opperwezen of pantheon van opperwezens om zich achter te verschuilen bij kritiek (en en passant de discriminatiekaart te trekken). Dus opnieuw een "hullie doen het ook", iets wat Rekcor ook vaker probeert.

Als je je niet kunt verschuilen achter geboden/verboden van een heilig boek of fictief opperwezen, dan zul je verboden en geboden zelf moeten onderbouwen. Ik kan het je van harte aanbevelen, nu hang je zelf nog te veel in wat de koran zou zeggen of bedoelen (alsof er maar 1 definitie/interpretatie is), en doe je aan cherrypicken qua argumentatie.

Kom dus eens met een eigen onderbouwing, niet gebaseerd op een religieus gebod/verbod, eentje die je kunt onderbouwen op een algemeen gebied

[sbierman]

Culturele waarden en religieuze waarden worden hier wel lekker op één hoop gegooid, terwijl de achterliggende gedachte toch wel iets anders ligt. Cultuur is ook gewoon tulpen, kaas en molens. Waar religie toch veel verder gaat. En specifieke groepen religieuzen die hun religieuze normen en waarden willen meenemen die niet bepaald in 1 lijn liggen met onze eigen westerse culturele normen en waarden. En sommige hier noemen dat integratie? Dat is integreren van een geloof. En dus precies het tegenovergestelde.

Westerse religies hebben dat ook jaren geprobeerd en de resultaten daarvan zijn bekend. Jongeren willen niet overtuigd worden van een geloof, en jong/oud haken steeds meer af. Dus niet goedschiks dan maar kwaadschiks en gewoon volhouden? Wat een aangename religie die je dan zogenaamd integreert. Geen respect voor de normen en waarden die in de loop van honderden jaren de basis zijn in het westen?

En ook idiote vergelijkingen zoals burkinis - facekinis. De één heeft een religieuze achtergrond de ander een schoonheidsideaal. Dat is appels met peren vergelijken.

Ik ben blij te zien dat er nog normale nuchtere mensen zijn die dit soort besluiten durven te nemen. Laten we het lekker westers houden hier en beoefen je religie binnenshuis en probeer deze vooral niet op te leggen.

Overigens is dit niet iets nieuws. Het Europese hof heeft laatst ook het besluit genomen dat je als bedrijf hoofddoekjes op de werkvloer mag weigeren. Iets wat een veel grotere impact heeft zou je denken? Maar daar hoor je eigenlijk maar weinig over?

Als laatst, ik hoop toch dat we hier vooral in vrijheid geloven. Dat vrijheid beperkingen heeft... snapt iedereen die een beetje logisch nadenkt wel. Maar ik zie liever iedereen in z'n nakie lopen dan dat je je verplicht voelt om jezelf helemaal te bedekken. Dat is geen vrijheid.

[Dido]

sanre4l schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 14:11:
Nee dat denk ik niet. Ik denk dat het een groot probleem blijft. Maar ik denk dat hypersexualisering weglaten uit een maatschappij wel zijn voordelen heeft en dat zulke maatregelen als jezelf goed bedekken, geen naaktheid overal, daar zeker aan bij kunnen dragen.

offtopic:
Ik raad je aan om eens wat cijfers op te zoeken voordat je dit soort dingen zegt. Er lijkt eerder een verband te zijn tussen onderdrukking van sexualiteit en voorkomen van angewenste sexuele handelingen.

Kijk bijvoorbeeld eens waar de meeste tienerzwangerschappen voorkomen. Gek genoeg vaak daar waar geprobeerd wordt om tieners niet aan sex te laten doen.

Verkrachtingen? Kijk voor de lol eens naar India. Daar wordt door zowel Hindoes als Moslims sexualiteit zwaar onderdukt; de eerste Bollywood filmkus deed een paar jaar terug een hoop stof opwaaien. Mannen, maar vooral vrouwen, worden geacht zich goed te bedekken. Kussen in het openbaar is uit den boze. Sex buiten het huwelijk is op veel plekken strafbaar. Een vrouw wordt geacht maagd te zijn ten tijde van het (meestal gearrangeerde) huwelijk. Enzovoort, enzovoort.
Er wordt echter alleen al in New Delhi elke paar uur een vrouw verkracht (gebaseerd op de cijfers van 2015, 2095 geregisteerde verkrachtingen).
En dan is verkrachting binnen het huwelijk niet eens strafbaar, en wordt van de overgrote meerderheid van de zaken nooit aangifte gedaan omdat het slachtoffer vaak direct of indirect gestraft wordt.

Werkt uitstekend, dat onderdrukken van sexualiteit!

[gambieter]

sbierman schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 14:33:
Maar ik zie liever iedereen in z'n nakie lopen dan dat je je verplicht voelt om jezelf helemaal te bedekken. Dat is geen vrijheid.

Maar wil je iemand dan niet de vrijheid geven een burkini te dragen? En die vrijheid is ook maar relatief. Als ik ga solliciteren of college geef, dan heb ik formeel de vrijheid om een korte broek en T-shirt/sandalen te dragen, maar reken maar dat me dat problemen geeft. Dus zo volledig vrij is onze eigen kledingkeuze ook niet.

Het "probleem" met vrijheid is dat het ook mensen vrij laat dingen te doen waar je tegen bent. En als je selectief dingen gaat uitsluiten, dan is het geen vrijheid meer.

[ Voor 13% gewijzigd door gambieter op 17-08-2016 14:37 ]

[sbierman]

gambieter schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 14:35:
[...]

Maar wil je iemand dan niet de vrijheid geven een burkini te dragen? En die vrijheid is ook maar relatief. Als ik ga solliciteren of college geef, dan heb ik formeel de vrijheid om een korte broek en T-shirt/sandalen te dragen, maar reken maar dat me dat problemen geeft. Dus zo volledig vrij is onze eigen kledingkeuze ook niet.

Iemand mag zich van mij bedekken, maar dat noem je geen vrijheid als het vanuit het geloof opgelegd wordt. Net of vrouwen dat lekker vinden om in die arabische landen waar het regelmatig 40+graden is om helemaal bedekt rond te lopen. Doe wat je zelf wil, niet wat je religie van je verlangd en/of je man/vrouw van je verlangd.

[sanre4l]

gambieter schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 14:31:
[...]

Que? Het laat hoogstens mentale luiheid zien. Iets slechts wordt niet beter als je elders naar iets anders slechts kan wijzen.

[...]

Religies blinken er in uit. En dat komt doordat ze van "heilige" boeken met "absolute" waarheden en geboden/verboden uitgaan, en een opperwezen of pantheon van opperwezens om zich achter te verschuilen bij kritiek (en en passant de discriminatiekaart te trekken). Dus opnieuw een "hullie doen het ook", iets wat Rekcor ook vaker probeert.

Als je je niet kunt verschuilen achter geboden/verboden van een heilig boek of fictief opperwezen, dan zul je verboden en geboden zelf moeten onderbouwen. Ik kan het je van harte aanbevelen, nu hang je zelf nog te veel in wat de koran zou zeggen of bedoelen (alsof er maar 1 definitie/interpretatie is), en doe je aan cherrypicken qua argumentatie.

Kom dus eens met een eigen onderbouwing, niet gebaseerd op een religieus gebod/verbod, eentje die je kunt onderbouwen op een algemeen gebied

Omdat we het over moraliteit hebben daag ik jou uit om hetzelfde te doen.
Zoals ik al eerder aangaf in dit topic is moraliteit een abstract iets. Als we het toch over moraliteit hebben dan zou ik jou willen vragen om een definitie te geven, of een classificatie schema zodat wij kunnen vaststellen wat niet of wel moreel is.

[sbierman]

gambieter schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 14:35:
[...]

Maar wil je iemand dan niet de vrijheid geven een burkini te dragen? En die vrijheid is ook maar relatief. Als ik ga solliciteren of college geef, dan heb ik formeel de vrijheid om een korte broek en T-shirt/sandalen te dragen, maar reken maar dat me dat problemen geeft. Dus zo volledig vrij is onze eigen kledingkeuze ook niet.

Het "probleem" met vrijheid is dat het ook mensen vrij laat dingen te doen waar je tegen bent. En als je selectief dingen gaat uitsluiten, dan is het geen vrijheid meer.

En ja je hebt ook gewoon disciplines, bijvoorbeeld dat je in pak naar je werk gaat. Dat is westerse cultuur, en dus niet religieus. Als je dat niet wil, heb je de vrije keuze om ergens anders te werken waar dat niet vereist is.

[gambieter]

sbierman schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 14:38:
Iemand mag zich van mij bedekken, maar dat noem je geen vrijheid als het vanuit het geloof opgelegd wordt. Net of vrouwen dat lekker vinden om in die arabische landen waar het regelmatig 40+graden is om helemaal bedekt rond te lopen. Doe wat je zelf wil, niet wat je religie van je verlangd en/of je man/vrouw van je verlangd.

Je weet de reden niet waarom iemand het draagt. Maar van die Fransoos mag ik ook geen burkini dragen, want het schijnt in te gaan tegen de waarden van de Franse Republiek...

sbierman schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 14:40:
En ja je hebt ook gewoon disciplines, bijvoorbeeld dat je in pak naar je werk gaat. Dat is westerse cultuur, en dus niet religieus. Als je dat niet wil, heb je de vrije keuze om ergens anders te werken waar dat niet vereist is.

Ah, de "als je het niet bevalt, dan rot je maar op" argumentatie. Die snijdt echter geen hout.

Het pak wordt ook opgelegd uit een bepaalde mores, net zoals dat bij religies/culturen gebeurt. Alsof een aap met een pak anders is dan een aap zonder pak. En veel mensen geloven daar religieus in, en veroordelen een persoon puur op de kledingskeuze.

Heel erg verlicht.

---

@sanre4l: als je alleen "nietes" gaat zeggen, dan is er geen discussie

[sbierman]

gambieter schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 14:44:
[...]

Je weet de reden niet waarom iemand het draagt. Maar van die Fransoos mag ik ook geen burkini dragen, want het schijnt in te gaan tegen de waarden van de Franse Republiek...

[...]

Ah, de "als je het niet bevalt, dan rot je maar op" argumentatie. Die snijdt echter geen hout.

Het pak wordt ook opgelegd uit een bepaalde mores, net zoals dat bij religies/culturen gebeurt. Alsof een aap met een pak anders is dan een aap zonder pak. En veel mensen geloven daar religieus in, en veroordelen een persoon puur op de kledingskeuze.

Heel erg verlicht.

---

@sanre4l: als je alleen "nietes" gaat zeggen, dan is er geen discussie

Ten eerste, er wordt niet alleen in Frankrijk zo over gedacht, maar in heel Europa. Zie mijn punt over weigeren hoofddoekjes op het werk.

Daarnaast verdraai je nu gewoon mijn woorden met je 'als je het niet bevalt, dan rot je maar op'. Dat heb ik niet gezegd? Ik zeg dat je religie binnenshuis moet uitoefenen. Zodra je religie in een andere cultuur gaat uitoefenen en dus buitenshuis, dan zie je altijd alleen maar gezeik. Dat is altijd zo geweest en zal altijd zo blijven. Waarom dan niet je religie voor jezelf houden?

Jij bent zeker het type dat bij alles ook discriminatie roept? Terwijl je de werkelijke betekenis nog nooit hebt opgezocht in het woordenboek.

Een pak wordt niet opgelegd, ik kom soms in pak naar het werk en soms niet. Ga ik helemaal zelf over. Het geeft een bepaalde uitstraling, dat je bijvoorbeeld je zakenpartners serieus neemt of bij je sollicatie een goede indruk wil achterlaten. Dat is toch wel anders met religieuze bekleding. Goed argument man!

[FireBladeX]

Dido schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 14:34:
[...]

offtopic:
Ik raad je aan om eens wat cijfers op te zoeken voordat je dit soort dingen zegt. Er lijkt eerder een verband te zijn tussen onderdrukking van sexualiteit en voorkomen van angewenste sexuele handelingen.

Kijk bijvoorbeeld eens waar de meeste tienerzwangerschappen voorkomen. Gek genoeg vaak daar waar geprobeerd wordt om tieners niet aan sex te laten doen.

Verkrachtingen? Kijk voor de lol eens naar India. Daar wordt door zowel Hindoes als Moslims sexualiteit zwaar onderdukt; de eerste Bollywood filmkus deed een paar jaar terug een hoop stof opwaaien. Mannen, maar vooral vrouwen, worden geacht zich goed te bedekken. Kussen in het openbaar is uit den boze. Sex buiten het huwelijk is op veel plekken strafbaar. Een vrouw wordt geacht maagd te zijn ten tijde van het (meestal gearrangeerde) huwelijk. Enzovoort, enzovoort.
Er wordt echter alleen al in New Delhi elke paar uur een vrouw verkracht (gebaseerd op de cijfers van 2015, 2095 geregisteerde verkrachtingen).
En dan is verkrachting binnen het huwelijk niet eens strafbaar, en wordt van de overgrote meerderheid van de zaken nooit aangifte gedaan omdat het slachtoffer vaak direct of indirect gestraft wordt.

Werkt uitstekend, dat onderdrukken van sexualiteit!

En zet die cijfers even naast de aantal 14 jarige meisjes die naakt foto's versturen via Whatsapp/Snapchat en vervolgens in de problemen komen (loverboy praktijken, prostitutie) vanwege de lage zelfbeeld die er is ontstaan? Te streng verbieden is geen oplossing. Maar alle remmen losgooien ook niet. We leven in een maatschappij waar alles om lust draait. Websites als secondlove maken publiekelijk advertenties op TV en radio om vreemdgaan te promoten. Is dat wenselijk? Vervolgens niet begrijpen dat er zoveel relaties kapot gaan, vechtscheidingen ontstaan waarin kinderen worden geconfronteerd met hechtingsproblematiek en onstabiele opvoedklimaat.

Sorry hoor. Mensen moeten doen wat ze zelf willen. Als iemand een keuze maakt om te zwemmen met een boerkini (geloofsovertuiging of gewoon onzeker over de blote lichaam), moeten mensen zelf weten. Het is gewoon ziekelijk wat voor gedrag er nu ontstaat. Dat vrouwen met boerkini constant gefotografeerd worden omdat mensen vinden dat ze niet passen in de maatschappij.... the fuck? Bemoei lekker met je eigen leven.

Dit is gewoon walgelijk. Laat iedereen lekker doen wat ze zelf willen. Ondertussen vinden dat vrouwen lekker naakt moeten zijn... dat bepalen vrouwen zelf wel. Als ze naakt willen lopen, doen ze dat. En als ze met een boerkini willen lopen, doen ze dat ook. Zoals je niet van buiten kan zien dat er sprake is van dwang, mag je daar ook niet over oordelen. Wie zegt dat vrouwen die naakt bijlopen dat niet uit dwang doen? Misschien willen ze wel meer bedekt gaan zwemmen maar durven ze niet vanwege deze maatschappelijk druk (of door de partner die dwingt om met een naakt te gaan zwemmen).

Zo frustrerend om te lezen... mensen die constant denken beter te weten wat andere mensen/culturen moeten doen.


PS: Geloof is een manier van leven. Dat kan je niet thuislaten.

[gambieter]

sbierman schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 14:50:
Ten eerste, er wordt niet alleen in Frankrijk zo over gedacht, maar in heel Europa. Zie mijn punt over weigeren hoofddoekjes op het werk.

Ja, dat hoofddoekjesverbod is een heel sterk voorbeeld van toegeven aan xenofobie. Hoofddoeken zijn helemaal niet islamitisch en werden door veel vrouwen gedragen in westerse landen 50-100 jaar terug. Maar men wilde "daadkrachtig" lijken.

Vrijheid betekent ook dingen toelaten die je niet aanstaan. Jij staat geen vrijheid voor, maar alleen aanpassen binnen een beperkt kader.

Daarnaast verdraai je nu gewoon mijn woorden met je 'als je het niet bevalt, dan rot je maar op'. Dat heb ik niet gezegd? Ik zeg dat je religie binnenshuis moet uitoefenen. Zodra je religie in een andere cultuur gaat uitoefenen en dus buitenshuis, dan zie je altijd alleen maar gezeik. Dat is altijd zo geweest en zal altijd zo blijven. Waarom dan niet je religie voor jezelf houden?

Dit gaat niet alleen om religie. Kledingskeuze wordt door allerlei invloeden bepaald, van TV tot religie en opvoeding, en maatschappelijke mores. Is het minder erg als men peer pressure heeft om de laatste mode te dragen dan peer pressure vanuit de religieuze/culturele hoek?

En jawel, je zegt dat als het niet bevalt, er maar een andere baan moet worden gezocht. Heel redelijk van je.

Jij bent zeker het type dat bij alles ook discriminatie roept? Terwijl je de werkelijke betekenis nog nooit hebt opgezocht in het woordenboek.

Je zet jezelf nogal voor paal met zo'n opmerking.

Een pak wordt niet opgelegd, ik kom soms in pak naar het werk en soms niet. Ga ik helemaal zelf over. Het geeft een bepaalde uitstraling, dat je bijvoorbeeld je zakenpartners serieus neemt of bij je sollicatie een goede indruk wil achterlaten. Dat is toch wel anders met religieuze bekleding. Goed argument man!

Je beoordeelt dus mensen op uiterlijk en kleding ipv wat ze zeggen of doen. Ook dat is een maatschappelijke repressie, de bron is niet religieus maar de denkwijze erachter verschilt erg weinig.

Nogmaals: vrijheid betekent ook dat andere mensen dingen kunnen doen of kleding kunnen dragen die je niet aanstaat.

[Dido]

FireBladeX schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 14:50:
En zet die cijfers even naast de aantal 14 jarige meisjes die naakt foto's versturen via Whatsapp/Snapchat en vervolgens in de problemen komen (loverboy praktijken, prostitutie) vanwege de lage zelfbeeld die er is ontstaan? Te streng verbieden is geen oplossing. Maar alle remmen losgooien ook niet. We leven in een maatschappij waar alles om lust draait. Websites als secondlove maken publiekelijk advertenties op TV en radio om vreemdgaan te promoten. Is dat wenselijk? Vervolgens niet begrijpen dat er zoveel relaties kapot gaan, vechtscheidingen ontstaan waarin kinderen worden geconfronteerd met hechtingsproblematiek en onstabiele opvoedklimaat.

Ik vind 14-jarige meisjes die naaktfoto's versturen, prostitutie en relaties die uitgaan allemaal een stuk minder erg dan vrouwen die verkracht worden (sterker nog, ik heb er in principe niets op tegen). Zeker als die verkrachting het einde van hun leven als volwaardig mens betekent.

Wat betreft loverboys, dat is uiteindelijk ook verkrachting (gedwongen prostitutie). En dat is fout. Maar dat los je niet op met een boerkini, verplichte kleding, etc.

Sorry hoor. Mensen moeten doen wat ze zelf willen. Als iemand een keuze maakt om te zwemmen met een boerkini (geloofsovertuiging of gewoon onzeker over de blote lichaam), moeten mensen zelf weten.

Daar ben ik het mee eens. Vandaar dat ik veel van die dingen die jij kennelijk net zo erg vindt als verkrachting helemaal niet zo erg vind.

[gambieter]

FireBladeX schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 14:50:
PS: Geloof is een manier van leven. Dat kan je niet thuislaten.

Je hoeft het ook niet thuis te laten. Zolang je maar niet verwacht dat andere mensen zich er aan aanpassen, of dingen moeten doen/laten vanwege jouw religie. Dus van spotprenten over Mohamed tot bloeddruipende crucifixen, van naaktstranden en auto's wassen op zondag, tot de mogelijkheid van abortus en euthanasie.

Het verschil tussen geloof (persoonlijk) en religie (georganiseerd) is erg belangrijk. Dus of je nu moslim, christen, pastafarian, communist, kapitalist of atheist bent, of Frans, die beperkingen en verplichtingen zijn voor jezelf. Je kunt daarnaast overleggen over algemene regels, zolang die maar erop gericht zijn om andere mensen hun vrijheid zoveel mogelijk intact te laten.

Helaas gaat het daar erg veel mis.

[RM-rf]

Fly-guy schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 14:04:

Ik kom al wat jaar in het MO en heb daar eerder en vaker een burkini gespot dan in Europa.

leuk voor je, wat wil je daarmee zeggen ?

dat de burkini ingevoerd is op het moment dat jij hem zag? en als dat in het midden-oosten was, dat kon dat niet beinvloed zijn door de westerse cultuur?

De Turkse fabrikant Hasema bood al in 1993 badpakken aan die de grootste gedeeltes van het lichaam voor moslim-vrouwen bedekt, ook in Egypte werden ze rond 2000 aangeboden, volgens dit BBC artikel
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/910379.stm

maar de meldingen zijn allemaal duidelijk dat de reden dat deze badpakken ontwikkeld worden een teken is dat moslim-vrouwen steeds meer deel nemen aan het publieke leven en niet meer zoals vroeger braaf terzijde willen blijven...

bv het BBC artikel noemt expliciet dat deze molim-vrouwen zich duidelijk spiegelen aan westerse vrouwen

Tuesday, 5 September, 2000, 07:25 GMT 08:25 UK
Warm welcome for 'Sharia swimsuit'

It is no longer mainly the westernised elite that can afford such leisure activities as swimming.

More and more Egyptians, including the more religious, can now do so as well.

In such a conservative society, many women have until now either had to sit on one side or go into the water in their clothes.

All covering

The "Sharia swimsuit" offers one solution. It is a high-necked, swimming costume with sleeves and a small skirt, to be worn over long trousers.

It first appeared a few years ago, but was expensive and hard to find.

This year, it is widely available - and comes in new cuts and colours.

interssant ook de opmerkingg dat duidelijk een mode-effect meespeelt, vrouwen willen steeds vaker ook specifieke kleuren en kledingvormen die en visueel qaantrekkelijkere uitstraling geven..

ondertussen biedt het Turkse Hasema ook steeds 'opener' burkini's aan:
http://www.hasema.com/Uru...=13Y001BM2004&RenkKodu=11
hier een model dat de enkels en schouders bloot houd, maar de zwemster wel haar hoofd bedekt laat (lijkt zelfs behoorlijk op europese dameszwempakken van 100 jaar terug).

overigens; ook de eerste verboden van Burkini's komen uit Turkije, overigens vaak gecombineerd met het instellen van 'enkel-vrouwen-stranden' omdat de religieuzen daar juist tegen het vermengen van vrouwen en mannen waren en deze vaak de burkini daarvan een teken vonden

[sbierman]

gambieter schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 15:01:
[...]

Ja, dat hoofddoekjesverbod is een heel sterk voorbeeld van toegeven aan xenofobie. Hoofddoeken zijn helemaal niet islamitisch en werden door veel vrouwen gedragen in westerse landen 50-100 jaar terug. Maar men wilde "daadkrachtig" lijken.

Vrijheid betekent ook dingen toelaten die je niet aanstaan. Jij staat geen vrijheid voor, maar alleen aanpassen binnen een beperkt kader.

[...]

Dit gaat niet alleen om religie. Kledingskeuze wordt door allerlei invloeden bepaald, van TV tot religie en opvoeding, en maatschappelijke mores. Is het minder erg als men peer pressure heeft om de laatste mode te dragen dan peer pressure vanuit de religieuze/culturele hoek?

En jawel, je zegt dat als het niet bevalt, er maar een andere baan moet worden gezocht. Heel redelijk van je.

[...]

Je zet jezelf nogal voor paal met zo'n opmerking.

[...]

Je beoordeelt dus mensen op uiterlijk en kleding ipv wat ze zeggen of doen. Ook dat is een maatschappelijke repressie, de bron is niet religieus maar de denkwijze erachter verschilt erg weinig.

Nogmaals: vrijheid betekent ook dat andere mensen dingen kunnen doen of kleding kunnen dragen die je niet aanstaat.

Best kansloos dit, hopelijk zal moderater dit topic snel sluiten. Jouw argumenten zijn geen argumenten, maar slechts alles naar de hand schrijven van religie. Religie wordt je met de paplepel ingegoten, zonder dat je daar iets over te vinden hebt. Dat is geen vrijheid. Als je zonder religie opgroeit, heb je gelukkig wel vrijheid om te doen en laten wat je wilt, dat je moeder en vader dan wel hoop hebben dat alles goedkomt, dat ze je een goede opleiding , mooie kleding en een goede baan wensen, en dat ze daarom willen dat jij je aanpast aan de samenleving (en dus niet dingen oplegt) dan is dat toch wel een behoorlijk verschil in vrijheid. Dat iedereen vervolgens thuis of buiten rare kleding draagt, modieus of gewoon lelijk? Dat is een keuze die je zelf maakt, maar niet omdat het van een religie verlangd wordt. Nuance... is ook iets waar religieuzen vaak schijt aan hebben, niet willen snappen, doof en blind voor zijn. Ik snap niet dat je zo blind kan leven. Maar ik hou hier op, want dit is weer een vervallen eindeloze discussie.

[DaniëlWW2]

Toch leuk om te zien hoe iedereen er inloopt.

Het kan Valls waarschijnlijk gestolen worden of vrouwen een boerkini dragen of niet. In Frankijk hebben ze verder wel grotere problemen dan dit. Slecht draaiende economie, groot begrotingstekort, mislukt economisch beleid van de regering, een contraproductieve arbeidswet die per decreet door is gevoerd, veel stakingen tegen deze wet en voor betere arbeidsvoorwaarden, de terreurdreiging, uitputting van politie en leger, enorme sociale problemen met minderheden en een verkapte proto facist die nog een kans gaat maken om volgend jaar president te worden ook.

Met deze achtergrond is het politiek gezien behoorlijk handig om even een toneelstukje op te voeren, even Franse waarden uitdragen en met een symboolmaatregel komen om wat boze Fransen voor je te winnen. Dit is gewoon een afleiding voor alle problemen die de regering Valls en president Hollande hebben en dat is nodig aangezien ze herkozen willen worden.

Op maatschappelijke gronden is dit alleen schofterig. Ja, we stigmatiseren even moslimvrouwen zodat niemand kijkt naar wat voor een puinzooitje het is in het land. Komt meteen goed uit want de Moslims hebben het toch al gedaan in Frankrijk. Hoeven we meteen ook niet meer om te kijken naar de banlieues, een probleem minder. Dit gaat echt niet om de boerkini. Overgens is het ook extreem hypocriet om dit te gaan verbieden want de Bikini uit 1946 moest geshowd worden met dames uit het nachtleven van Parijs omdat het ordinair werd gevonden. Dat duurde nog decennia voordat de bikini sociaal acceptabel zou worden.

[Verwijderd]

Aan diegene die denken dat een burkini/hoofddoek/... een keuze van de vrouw is...
Misschien toch eerst even dit lezen:
http://www.hln.be/regio/n...olleybal-in-rio-a2832536/

Daarbij protesteert ze vreedzaam tegen het feit dat Iraanse vrouwen in hun eigen land geen sportwedstrijden van mannen mogen bijwonen.

We moeten niet rond de pot draaien, in de moslimwereld staan vrouwen nog steeds een (of meerdere) trap(pen) onder de man. De wetten van sommige midden-oost landen zijn ook te belachelijk voor woorden (lees je eens in in het gedoogbeleid van Dubai, ze gedogen daar veel dingen maar die staan wel degelijk in de wet!)

[RM-rf]

Verwijderd schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 15:42:
Aan diegene die denken dat een burkini/hoofddoek/... een keuze van de vrouw is...
Misschien toch eerst even dit lezen:
http://www.hln.be/regio/n...olleybal-in-rio-a2832536/

[...]


We moeten niet rond de pot draaien, in de moslimwereld staan vrouwen nog steeds een (of meerdere) trap(pen) onder de man. De wetten van sommige midden-oost landen zijn ook te belachelijk voor woorden (lees je eens in in het gedoogbeleid van Dubai, ze gedogen daar veel dingen maar die staan wel degelijk in de wet!)

niemand ontkent dat vrouwen in de Moslimlanden weinig rechten hebben en bv regeringen daar allemaal dingen voor hen bepalen; bv specifiek ook alle,aal kledingsregels opleggen, of bepaalde publieke plaatsen voor hen niet toegankelijk zijn.

De vraag is vooral of je vind dat dat hier in het westen dat ook moet gebeuren: dat er wetten uitgevaardigd moeten worden omdat die individueen kledingregels oplegt, omdat deze vrouwen kennelijk volgens overheden niet zelf kunnen bepalen wat ze wel of niet kunnen dragen, of bv hen de toegang tot publieke plaatsen ontzegd.

[ Voor 3% gewijzigd door RM-rf op 17-08-2016 15:49 ]

[Rekcor]

gambieter schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 12:36:
Als je [vrijheid, gelijkheid, broederschap] niet onderschrijft, dan moet je er niet over klagen als anderen het niet doen. Want je claimt dan wel de voordelen van die houding, maar wilt niet dat je het zelf niet mag doen.

Ik klaag er niet over dat anderen 'vrijheid, gelijkheid, broederschap' niet onderschrijven, maar dat ze dit wel doen, maar zich er niet naar gedragen. Het enige recht wat ik hier claim is te klagen als anderen inconsequent zijn. Dat past prima bij 'vrijheid, gelijkheid, broederschap', maar ook binnen de christelijke levensovertuiging.

[Verwijderd]

RM-rf schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 15:45:
[...]


niemand ontkent dat vrouwen in de Moslimlanden weinig rechten hebben en bv regeringen daar allemaal dingen voor hen bepalen; bv specifiek ook alle,aal kledingsregels opleggen, of bepaalde publieke plaatsen voor hen niet toegankelijk zijn.

lees een topic opnieuw door?
Sommigen beweren hier (op een niet-sarcastische manier) dat het een keuze is van die vrouwen zelf

[Fly-guy]

RM-rf schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 15:13:
[...]


leuk voor je, wat wil je daarmee zeggen ?

Het gaat me om de volgende (jouw) quote!

RM-rf schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 13:33:
[...]

Interssant genoeg is juist de Burkini eerder een symbool van een integratie van de moslim-cultuur in het westen, waar vrouwen ook gewoon tussen mannen in kunnen baden en zwemmen gaan.
en kennelijk ook de behoefte bij moslim-vrouwen ontstaan is tussen de mannen te zwemmen, wat in een arabisch land absoluut not done is

De burkini is niet iets van het westen, noch een teken van integratie in het westen.
Noch is het inmiddels meer algemeen not done om als vrouw in hetzelfde zwembad te liggen in een Arabisch land, wederom door de burkini.
Het is wel een teken dat vrouwen (eindelijk) meer rechten opeisen, maar ook een teken dat ze nog steeds ongelijk behandeld worden in de moslim cultuur/religie.
Dat het opeisen waarschijnlijk mede gekomen is omdat ze zagen hoe het (hier) ook kan, wil niet zeggen dat de burkini een voorbeeld is hoe de moslims integreren in "het westen".

[RM-rf]

Verwijderd schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 15:49:
[...]

lees een topic opnieuw door?
Sommigen beweren hier (op een niet-sarcastische manier) dat het een keuze is van die vrouwen zelf

Of dat zo is kan uiteindelijk niemand bewijzen...

je verwijzing naar 'hoe het er in arabische landen aan toegaat' zegt ook helemaal niks erover of iemand nu wel of niet zelf kiest voor een bepaalde kleding of levensstijl

Fly-guy schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 15:50:
[...]

niet zeggen dat de burkini een voorbeeld is hoe de moslims integreren in "het westen".

Integratie is geen proces van *Huup-Huup-Barbatruc* en opeens zijn alle moslims precies zoals westerlingen.
dat kost gewoon tijd en is een proces van langzama aanpassing en soms ook 'tussenvormen'... bv een badpak voor vrouwen dat relatief zeer verhullend is naar westerse maatstaven, maar voor een moslim-cultuur ook juist een stap naar voren is en teken van een ontwikkeling waar dus vrouwen ook gewoon gaan zwemmen of baden tusen mannen in en niet geheel gescheiden meer zijn.

Ook bv de huidige westerse Badkleding en de bad-gebruiken en zeker de omgang met het vermengen van vrouwen en mannen tijdens het zwemmen was niet altijd zo makkelijk..

De weg die de Moslim-culturen misschien nu nog zouden moeten afleggen, hebben vrouwen in het westen misschien 100 jaar terug afgelegd en onderdeel daarvan was ook dat deze vroeger lang niet zomaar vrijuit zich mochten tonen...

Een foto uit 1913 van badgasten in Oostenende, de vooral engelse vrouwelijke gasten gingen met Badkoetsen de zee in zodat men hen niet zou zien in de hun niets-verhullende kleding

vroeger was het heel normaal dat vrouwen bv in zwembaden of op het strand zeer verhuld moesten tonen... Ook in het westen.
Bv een Boerkini zou niet eens zo veel opvallen op een strand of in een zwembad in het westen, 100 jaar terug

[ Voor 64% gewijzigd door RM-rf op 17-08-2016 16:11 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 15:49:
lees een topic opnieuw door?
Sommigen beweren hier (op een niet-sarcastische manier) dat het een keuze is van die vrouwen zelf

Je weet niet of het een individuele keuze is van de vrouwen in Frankrijk (waar het topic over gaat). Heb je het ze gevraagd? Zelfde geld voor de hoofddoek, er zijn er zat die deze trots dragen zonder druk van de omgeving.

Verder: de verplchte zondagsrust, zwarte kouse, bedekte kleding, gebedje voor het eten en ik weet niet hoeveel andere dingen zijn ook maar aangeleerd. Dat is een deel van cultuur, in dit geval de lokale christelijke cultuur. Is daar vrijheid? Nee, al zal Rekcor zeggen van wel en het niet aangeleerd willen noemen.

[sbierman]

gambieter schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 15:55:
[...]

Je weet niet of het een individuele keuze is van de vrouwen in Frankrijk (waar het topic over gaat). Heb je het ze gevraagd? Zelfde geld voor de hoofddoek, er zijn er zat die deze trots dragen zonder druk van de omgeving.

Verder: de verplchte zondagsrust, zwarte kouse, bedekte kleding, gebedje voor het eten en ik weet niet hoeveel andere dingen zijn ook maar aangeleerd. Dat is een deel van cultuur, in dit geval de lokale christelijke cultuur. Is daar vrijheid? Nee, al zal Rekcor zeggen van wel en het niet aangeleerd willen noemen.

Je haalt cultuur en religie voor de zoveelste keer door elkaar. Cultuur schrijft je niet voor om zondag te rusten en zwarte kousen te dragen, lange dag gehad of niet? Of heb je het een beetje moeilijk met integreren. *knip* wannebe mod

[ Voor 13% gewijzigd door gambieter op 17-08-2016 16:08 ]

[Verwijderd]

Het punt is dat het lastig is om vast te stellen of de persoon zelf kiest voor bedekkende kleding of dat dit opgedrongen is. Als het eerste geval is dan zijn er geen argumenten in een westerse samenleving om dit af te keuren. In het tweede geval is het wel degelijk een argument om ervoor te kiezen dat instrumenten van dwang in strijd zijn met de westerse samenleving en dus niet thuis horen in een open samenleving.

Je kan redeneren dat je als premier een plicht hebt om je met name voor de zwakkeren in de samenleving op te komen en dus ook voor onderdrukte vrouwen. Maar in dit geval lijkt het meer op een politiek symbolisch handgebaar omdat hierdoor deze vrouwen geen toestemming meer krijgen om überhaupt naar het strand te gaan. Daar licht het echte probleem waar de meeste voortgang bereikt kan worden. Daarbij kan de overheid een belangrijke rol spelen maar de grootste rol licht voor de samenleving zelf die mee kan helpen om de emancipatie van de vrouwen te bewerkstelligen.

[bwerg]

sbierman schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 16:05:
Je haalt cultuur en religie voor de zoveelste keer door elkaar. Cultuur schrijft je niet voor om zondag te rusten en zwarte kousen te dragen, lange dag gehad of niet?

Kun je dan uitleggen waar de wet vandaan komt, als cultuur niks oplegt? Laat staan ongeschreven regels in omgangsvormen.

[ Voor 6% gewijzigd door bwerg op 17-08-2016 16:18 ]

[sbierman]

bwerg schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 16:18:
[...]

Kun je dan uitleggen waar de wet vandaan komt, als cultuur niks oplegt? Laat staan ongeschreven regels in omgangsvormen.

Er ontstaat een cultuur binnen een religie, maar het is niet de cultuur die jou oplegt om zwarte kousen te dragen en zondag te rusten. Dat is de religie. Waarom haal jij de wet erbij? Religie(kerk en staat) en politiek zou je zo ver mogelijk moeten scheiden naar mijn idee. Je kan niet iemand gelijk behandelen als er religie in het spel is.

[Dido]

sbierman schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 16:05:
Je haalt cultuur en religie voor de zoveelste keer door elkaar.

offtopic:
Da's niet zo gek, want voor velen is religie gewoon onderdeel van hun cultuur. In sommige gevallen worden de twee zelfs (vrijwel) gelijkgesteld, zoals door (sommige) Hindoes in in India, of (sommige) Joden. Daarnaast is vrijwel elke scheidslijn tussen de twee die je aan wilt brengen op zijn zachts gezegd wazig. Is een feest gebaseerd op het leven en de naamdag van een religieus leider cultureel? Is het niet religieus? Is het verlichten van een boom of het afsteken van vuurwerk, van oorsprong geassocieerd met religieuze rituelen nou cultuur of religie? En als we het op de "geboortedag" van een religieuze verlosser vieren, is het dan religieus, maar op de zonnewende cultureel? Is een schilderij van de kruisiging cultuur (schilderij) or religie (kruisiging)?

Voordat je ageert tegen het verwarren van religie en cultuur zou het handig zijn om even stil te staan bij de gangbare interpretaties van beide woorden, en de gangbare overlap in definitie en gebruikt.

On-topic:

Ik zie een aantal mensen "vrijheid, gelijkheid, broederschap" aanhalen, maar vergeet niet dat de "waarden van de republiek" waar het over gaat niets anders zijn dan wat "we" hier "de Nederlandse normen en waarden" zouden noemen. Het gaat echt niet om de idealen van (of tijdens) de revolutie, of die van de (vroege) Franse Republiek (terreur, anyone?) Wij refereren niet zo snel aan Nederland als "het Koninkrijk", maar Frankrijk is al snel "de Republiek".

[bwerg]

sbierman schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 16:21:
[...]


Er ontstaat een cultuur binnen een religie, maar het is niet de cultuur die jou oplegt om zwarte kousen te dragen en zondag te rusten.

Stiekem ken ik best wat atheisten die vinden dat je op zondag niet te veel lawaai moet maken als ze in de tuin zitten, omdat dat onderdeel van de Nederlandse cultuur is...

[sbierman]

bwerg schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 16:26:
[...]

Stiekem ken ik best wat atheisten die vinden dat je op zondag niet te veel lawaai moet maken als ze in de tuin zitten, omdat dat onderdeel van de Nederlandse cultuur is...

Dus? Gelukkig ken ik ook genoeg mensen die blij zijn dat er door het hele land steeds meer winkels op zondag open zijn. Maar wat is je punt?

[Znorkus]

Premier laat hiermee zien dat hij niet meer in staat is om onderscheid te maken tussen de Islam enerzijds en krankzinnige idioten die met vrachtwagens door mensen rijden. Het verbod is in strijd met de Franse grondwet die vrijheid van religie garandeert.

En dat de premier het nu ineens zou verbieden omdat hij plotseling voor de vrijheid van moslimvrouwtjes wil opkomen is volstrekt ongeloofwaardig.

Nee, dit is een weg-met-de-islam-sentiment wat hem onder de lage inkomens/opleidingsniveaus erg veel stemmen zal opleveren in het licht van recent terrorisme. Nou, veel succes ermee, wat mij betreft mag een land dat zich zo gedraagt uit de EU gedonderd worden.

[ Voor 9% gewijzigd door Znorkus op 17-08-2016 16:30 ]

[bwerg]

sbierman schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 16:29:
[...]


Dus? Gelukkig ken ik ook genoeg mensen die blij zijn dat er door het hele land steeds meer winkels op zondag open zijn. Maar wat is je punt?

Dat de stelling dat een burka een symbool van onderdrukking is, net zo goed gezegd kan worden van de onderbroek omdat het ook niet gewaardeerd wordt als je in je blote bips in de stad rondloopt. De scheiding hierin tussen religieus en cultureel is heel artificiëel.

[sbierman]

Znorkus schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 16:29:
Premier laat hiermee zien dat hij niet meer in staat is om onderscheid te maken tussen de Islam enerzijds en krankzinnige idioten die met vrachtwagens door mensen rijden. Het verbod is in strijd met de Franse grondwet die vrijheid van religie garandeert.

En dat de premier het nu ineens zou verbieden omdat hij plotseling voor de vrijheid van moslimvrouwtjes wil opkomen is volstrekt ongeloofwaardig.

Nee, dit is een weg-met-de-islam-sentiment wat hem onder de lage inkomens/opleidingsniveaus erg veel stemmen zal opleveren in het licht van recent terrorisme. Nou, veel succes ermee, wat mij betreft mag een land dat zich zo gedraagt uit de EU gedonderd worden.

Dus als iemand met een vrachtwagen door mensen rijd omdat zijn extremistische geloof wat hij aanhangt, want hij/zij is toch vrij om te geloven? Dan moet de premier dat ook maar niet verbieden op grond van 'vrijheid van religie'? Zie je hoe ik dat net goed praat op basis van religie... de beste premier maakt hier een verstandig keuze. Het grootste deel van het franse volk is het zat en daar moet hij aan toegeven. Daarvoor moet hij wellicht zijn socialistische kant voor opzij zetten. Al ben ik er van overtuigd dat het hem geen reet interesseert en het hem ook alleen om stemmen gaat.

[bwerg]

sbierman schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 16:35:
[...]


Dus als iemand met een vrachtwagen door mensen rijd omdat zijn extremistische geloof wat hij aanhangt, want hij/zij is toch vrij om te geloven?

Moet ik uitleggen waarom het zwemmen in een bepaald kledingstuk verschilt van mensen doodrijden?

[sbierman]

bwerg schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 16:34:
[...]

Dat de stelling dat een burka een symbool van onderdrukking is, net zo goed gezegd kan worden van de onderbroek omdat het ook niet gewaardeerd wordt als je in je blote bips in de stad rondloopt. De scheiding hierin tussen religieus en cultureel is heel artificiëel.

Maar ok, je kan trots zijn op je religie en een burka met trots dragen. Maar waarom ben je die burka in eerste instantie gaan dragen? Niet omdat het in de mode was. Dat jij daar ook een voorbeeld bijhaalt van atheïst (tegenovergestelde van gelovig) die het prettig vind dat er op zondag geen lawaai is. Zou die dat prettig vinden omdat christenen dat altijd hebben aangehouden, of is het gewoon prettig omdat een rustige dag gewoon op zichzelf iets moois is. Zou het misschien zijn, omdat hij/zij 5 dagen werkt en 3 koters hebben en dat een beetje rust wonderen doet? Wat denk je zelf? Leg het maar eens bij een atheïst voor...

[sbierman]

bwerg schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 16:37:
[...]

Moet ik uitleggen waarom het zwemmen in een bepaald kledingstuk verschilt van mensen doodrijden?

Nee dat heet sarcasme, en dat schrijf ik om mijn punt te maken.

[bwerg]

sbierman schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 16:45:
[...]


Nee dat heet sarcasme, en dat schrijf ik om mijn punt te maken.

Tsjah, toch raakt de vergelijking kant nog wal. Mensen doodrijden is om duidelijke redenen niet toegestaan ondanks het geloof van een terrorist, en het prediken van vrijheid van het uiten van religie wil niet zeggen dat je dat soort verboden niet wil. Burkini's zijn echter verboden omdat het een uiting is van religie.

sbierman schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 16:44:
Maar ok, je kan trots zijn op je religie en een burka met trots dragen. Maar waarom ben je die burka in eerste instantie gaan dragen? Niet omdat het in de mode was.

Wil je daarmee zeggen dat alle vrijheden die mensen (oorspronkelijk) benutten vanuit religieuze achtergrond, niets waard zijn t.o.v. vrijheden die om andere redenen benut worden?

[ Voor 34% gewijzigd door bwerg op 17-08-2016 16:58 ]

[Aid]

Dido schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 14:34:
[...]

offtopic:
Ik raad je aan om eens wat cijfers op te zoeken voordat je dit soort dingen zegt. Er lijkt eerder een verband te zijn tussen onderdrukking van sexualiteit en voorkomen van angewenste sexuele handelingen.

Kijk bijvoorbeeld eens waar de meeste tienerzwangerschappen voorkomen. Gek genoeg vaak daar waar geprobeerd wordt om tieners niet aan sex te laten doen.

Verkrachtingen? Kijk voor de lol eens naar India. Daar wordt door zowel Hindoes als Moslims sexualiteit zwaar onderdukt; de eerste Bollywood filmkus deed een paar jaar terug een hoop stof opwaaien. Mannen, maar vooral vrouwen, worden geacht zich goed te bedekken. Kussen in het openbaar is uit den boze. Sex buiten het huwelijk is op veel plekken strafbaar. Een vrouw wordt geacht maagd te zijn ten tijde van het (meestal gearrangeerde) huwelijk. Enzovoort, enzovoort.
Er wordt echter alleen al in New Delhi elke paar uur een vrouw verkracht (gebaseerd op de cijfers van 2015, 2095 geregisteerde verkrachtingen).
En dan is verkrachting binnen het huwelijk niet eens strafbaar, en wordt van de overgrote meerderheid van de zaken nooit aangifte gedaan omdat het slachtoffer vaak direct of indirect gestraft wordt.

Werkt uitstekend, dat onderdrukken van sexualiteit!

offtopic:
Het is maar hoe je er naar kijkt, hier worden vrouwen ook onderdrukt en tegen hun wil achter een raam gestopt en misbruikt. Durven ook geen aangifte te doen, omdat ze vaak direct of indirect gestraft worden. Op papier is het geen verkrachting, maar wellicht een 'fantastische' oplossing om de roofdieren rustig te houden..

ontopic:
Ik heb niks met boerka's, maar ik heb niks tegen een boerkini. Als een surfer een wetsuit mag dragen dan mogen ze van mij ook gerust een boerkini dragen, niks mis mee.

[Dido]

Aid schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 17:04:
offtopic:
Het is maar hoe je er naar kijkt, hier worden vrouwen ook onderdrukt en tegen hun wil achter een raam gestopt en misbruikt. Durven ook geen aangifte te doen, omdat ze vaak direct of indirect gestraft worden. Op papier is het geen verkrachting, maar wellicht een 'fantastische' oplossing om de roofdieren rustig te houden..

offtopic:
Zoals ik al opmerkte, ook gedwongen prostitutie is wat mij betreft verkrachting, en is daarnaast sowieso (hier) onwettig. Dat dat voorkomt doet echter niets af aan het niet werken van onderdrukking om bepaalde zaken te voorkomen. Mijn punt is dat die roofdieren juist gekweekt worden door onderdrukking van seksualiteit, niet door het niet-onderdrukken. Dat ze sowieso wel voor blijven komen, tsja... ik heb er liever minder dan meer.

ontopic:
Ik heb niks met boerka's, maar ik heb niks tegen een boerkini. Als een surfer een wetsuit mag dragen dan mogen ze van mij ook gerust een boerkini dragen, niks mis mee.

Dat ben ik dan weer met je eens, het gaat om een stukje discriminatoire symboolpolitiek. Maar goed, dat vind ik van een hoofddoekverbod ook.

[sanre4l]

bwerg schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 16:26:
[...]

Stiekem ken ik best wat atheisten die vinden dat je op zondag niet te veel lawaai moet maken als ze in de tuin zitten, omdat dat onderdeel van de Nederlandse cultuur is...

Ja die plek noemen ze Maastricht

[noguru]

Aid schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 17:04:


ontopic:
Ik heb niks met boerka's, maar ik heb niks tegen een boerkini. Als een surfer een wetsuit mag dragen dan mogen ze van mij ook gerust een boerkini dragen, niks mis mee.

Ik ben niet voor het verbieden van kledingstukken.
Maar doe nou niet alsof een boerkini een vrijwillig modestatement of functioneel kledingstuk is. Het lelijke ding is geboren uit religieuze voorschriften net zoals de boerka en hoofddoek.
(Ja ik weet het, niet iedere hoofddoek wordt om religieuze reden gedragen, dat doet niets af van het feit dat dit voor de meeste van die lappen wel het geval is.)

[Kuusj]

sanre4l schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 17:11:
[...]


Ja die plek noemen ze Maastricht

Stiekem heeft dat een boel te maken met het geloof, en niet direct met 'cultuur', en ook niet met alleen Maastricht. Maar goed, het klopt dat genoeg mensen nog steeds de zondagsrust in ere willen houden, en dat moeten die mensen ook helemaal zelf weten. Ze storen er niemand mee niks te doen, maar andere mensen kunnen tegenwoordig wel gewoon naar de winkel als ze dat nodig vinden.

gambieter schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 15:55:
[...]

Je weet niet of het een individuele keuze is van de vrouwen in Frankrijk (waar het topic over gaat). Heb je het ze gevraagd? Zelfde geld voor de hoofddoek, er zijn er zat die deze trots dragen zonder druk van de omgeving.

Verder: de verplchte zondagsrust, zwarte kouse, bedekte kleding, gebedje voor het eten en ik weet niet hoeveel andere dingen zijn ook maar aangeleerd. Dat is een deel van cultuur, in dit geval de lokale christelijke cultuur. Is daar vrijheid? Nee, al zal Rekcor zeggen van wel en het niet aangeleerd willen noemen.

En jij weet dus ook niet of het géén individuele keuze is van de vrouwen in Frankrijk. Dus eigenlijk is er weinig over te zeggen wat sowieso recht blijft staan omdat er onderzoeken naar zijn gedaan.

Ja, veel gebruiken krijg je aangeleerd, echter kun je vanaf een bepaalde leeftijd zelf ook gaan nadenken en de gebruiken eruit gooien waar je niet achter staat. Natuurlijk is dat vrijheid, moet je hier in een Rooms Katholiek dorp eens aan een stuk of 100 willekeurige mensen vragen wat ze ervan vinden dat de kerk op zondag zo leeg is en dat de supermarkt de halve dag open is. 80% boeit het geen moer, en dan heb je de 20% (voornamelijk mensen op leeftijd) 'zwaar' gelovigen die er niks van moeten hebben. Waar het uit eindelijk op neerkomt is dat je nog steeds zelf mag weten wat je doet, je wordt niet meer scheef aangekeken door de gemeenschap als jij op zondag naar de winkel gaat

[ Voor 0% gewijzigd door Kuusj op 17-08-2016 17:29 . Reden: jij>je ]

[defiant]

Kern probleem is denk ik dat iedereen vrijheid interpreteert binnen de context van de eigen culturele normen en waarden set. Als een andere partij een andere set aan culturele normen en waarden hanteert dan ontstaat er bijna automatische een breuklijn over de grenzen van vrijheid. Dat zijn onderwerpen waar je vaak niet uitkomt en dat is het de vraag wat je moet doen.

Dit is een probleem wat je automatisch krijgt bij onvoldoende integratie/assimilatie van minderheden, waarbij het uitgangspunt in veel westerse landen was dat het niet noodzakelijk was of zelfs onwenselijk. Echter, dat een samenleving zonder gedeelte normen en waarden echter niet houdbaar is op bepaalde vlakken blijkt nu steeds meer. Het meer uitdragen en centraal stellen van de (kern van) culturele normen en waarden van het westerse land zal uiteindelijk onvermijdelijk zijn. Of het de vorm moet hebben van een verbod als dit is de vraag, maar dat er iets moet gebeuren daar ben ik inmiddels wel van overtuigd.

[Dido]

noguru schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 17:22:
Ik ben niet voor het verbieden van kledingstukken.
Maar doe nou niet alsof een boerkini een vrijwillig modestatement of functioneel kledingstuk is. Het lelijke ding is geboren uit religieuze voorschriften net zoals de boerka en hoofddoek.
(Ja ik weet het, niet iedere hoofddoek wordt om religieuze reden gedragen, dat doet niets af van het feit dat dit voor de meeste van die lappen wel het geval is.)

Prima, dan is het probleem dus dat mensen gedwongen worden dat ding te dragen. Dat los je niet op door het dragen ervan te verbieden, maar door te verbieden (en te handhaven) dat mensen daartoe gedwongen worden.

De boerkini verbieden omdat er mensen gedwongen worden dat ding te dragen is net zo absurd als abortus verbieden omdat er vrouwen onder druk gezet worden om abortus te laten plegen.
Als dat laatste een probleem is, dan zet je erop in om je procedure zo in te richten dat je die druk (zoveel mogelijk) uitsluit. Als je het probleem "oplost"door het te verbieden, krijg je ongewenste side-effects.

Dit verbod kan de volgende side effects hebben:
- Vrouwen die het ding gewoon lekker vinden zitten / mooi vinden / zich er prettig in voelen zullen minder snel naar het strand gaan als ze zich "bloot" moeten geven.
- Vrouwen die alleen met dat ding aan naar het strand mogen gaan nu helemaal niet meer naar het strand.

Met name die tweede groep, waar "we" kennelijk over in zitten, is daar op geen enkele manier mee geholpen, behalve dan van de regen in de drup.

De enige mensen die voordeel hebben bij deze maatregel zijn een paar politici die er stemmen mee hopen te winnen, en een paar burgers die zich zo nodig moeten storen aan het feit dat ze geconfronteerd worden met bepaalde bestaande zaken in hun samenleving, en daar kennelijk geen zak om geven zolang ze het maar niet hoeven te zien. Alsof je het dus prima vindt als een vrouw geslagen wordt zolang jij het maar niet hoeft te zien of te horen...

[Dets]

Viper® schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 10:18:
Lastige discussie altijd.

Ik ben geen kenner maar de boerka heeft toch te maken met de onderdrukking van vrouwen, zodat andere mannen niet naar je vrouw kunnen kijken.
Volgens onze regels is iedereen gelijk en daar bots het beeld natuurlijk. Net zoals een hakenkruis of de hitlergroet.

Tegenwoordig voelt iedereen zich altijd al direct gediscrimineerd en beledigd.

Ik voel me als man gediscrimineerd, er wordt zomaar vanuit gegaan dat alle mannen naar andere vrouwen staren. Daarom wil ik een algeheel verbod op bedekkende kleding voor vrouwen bij zomerse temperaturen.

Zonder gekheid, laat iedereen aan doen wat hij/zij zelf wil. Ik weet zeker dat er ook westerse mannen zijn die het niet prettig vinden als hun vrouw/vriendin zonder bovenstukje rondloopt (is dat dan ook discriminatie?).

[noguru]

Dets schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 17:37:
[...]

Zonder gekheid, laat iedereen aan doen wat hij/zij zelf wil.

Dat gaat toch te ver. Kan ik in mijn blote kont de AH inlopen om nog even wat bier te halen? Blijkbaar zijn er toch wel wat normen waar je niet onderuit komt.

En het argument "vrijheid" in combinatie met een kledingstuk wat voorkomt uit religieuze voorschriften die allesbehalve vrijblijvend zijn, is en blijft ook een lastig punt.

[Verwijderd]

Ah...de Boerkini, die hadden we inderdaad nog niet gehad. Maar wanneer komt er nu eens iemand op voor alle bejaarde Cowboys die niet kunnen jodelen??!! Zwaar miskende groep!

[Verwijderd]

defiant schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 17:31:
Of het de vorm moet hebben van een verbod als dit is de vraag, maar dat er iets moet gebeuren daar ben ik inmiddels wel van overtuigd.

Dan zou ik zeggen verken eens deze context en probeer eens uit te vissen waarom deze voorgestelde aanpak actief wordt tegengewerkt. Welke personen zijn dit en wat zijn hun achterliggende motivaties.

[sanre4l]

Dido schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 14:34:
[...]

offtopic:
Ik raad je aan om eens wat cijfers op te zoeken voordat je dit soort dingen zegt. Er lijkt eerder een verband te zijn tussen onderdrukking van sexualiteit en voorkomen van angewenste sexuele handelingen.

Kijk bijvoorbeeld eens waar de meeste tienerzwangerschappen voorkomen. Gek genoeg vaak daar waar geprobeerd wordt om tieners niet aan sex te laten doen.

Verkrachtingen? Kijk voor de lol eens naar India. Daar wordt door zowel Hindoes als Moslims sexualiteit zwaar onderdukt; de eerste Bollywood filmkus deed een paar jaar terug een hoop stof opwaaien. Mannen, maar vooral vrouwen, worden geacht zich goed te bedekken. Kussen in het openbaar is uit den boze. Sex buiten het huwelijk is op veel plekken strafbaar. Een vrouw wordt geacht maagd te zijn ten tijde van het (meestal gearrangeerde) huwelijk. Enzovoort, enzovoort.
Er wordt echter alleen al in New Delhi elke paar uur een vrouw verkracht (gebaseerd op de cijfers van 2015, 2095 geregisteerde verkrachtingen).
En dan is verkrachting binnen het huwelijk niet eens strafbaar, en wordt van de overgrote meerderheid van de zaken nooit aangifte gedaan omdat het slachtoffer vaak direct of indirect gestraft wordt.

Werkt uitstekend, dat onderdrukken van sexualiteit!

Nu ik thuis ben wil ik jouw vriendelijk advies opvolgen en die cijfers wel eens nakijken. Dus, laat maar komen.

http://www.nationmaster.c...nfo/stats/Crime/Rape-rate

Goh ik zie daar erg veel landen bovenaan staan welke sexueel onderdrukt zijn, zoals de VS, Zweden, Belgie. Ja nu je het zegt, inderdaad.
Overigens, deze link die jij ziet tussen teenage pregnancies en onderdrukking van sex voor tieners, is voor mij ook compleet niet duidelijk als ik kijk naar de statistieken.
Zoals ik het zie, zie je voornamelijk arme landen, en klasses met een lager inkomen, waarin teenage pregnancies voorkomen.
Zo staat bijv. Saudi Arabie zeker niet hoger op die lijst dan bijv. Peru.
Maar goed, je kan erin zoeken wat je wilt lijkt mij hé

[ Voor 10% gewijzigd door sanre4l op 17-08-2016 18:40 ]

[noguru]

sanre4l schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 18:31:
[...]


Nu ik thuis ben wil ik jouw vriendelijk advies opvolgen en die cijfers wel eens nakijken. Dus, laat maar komen.

http://www.nationmaster.c...nfo/stats/Crime/Rape-rate

Goh ik zie daar erg veel landen bovenaan staan welke sexueel onderdrukt zijn, zoals de VS, Zweden, Belgie. Ja nu je het zegt, inderdaad.

India op plaats 94 met 2,9 gerapporteerde verkrachtingen per 100.000 inwoners. Echt?

[djengizz]

noguru schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 18:38:
India op plaats 94 met 2,9 gerapporteerde verkrachtingen per 100.000 inwoners. Echt?

De crux zit hem dan ook in dat gerapporteerde.

Als er letterlijk de kans bestaat dat je van verkrachtings slachtoffer naar maatschappelijke paria gaat of erger veroordeelt wordt of verminkt / vermoord dan wordt de neiging hetgeen je overkomen is ook werkelijk te rapporteren natuurlijk extreem laag.

[adem9elf]

Diegene die onderdrukt worden mogen niet eens het strand op.. dus diegene die er wel lopen dragen de boerkini vrijwillig.

[Shabbaman]

djengizz schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 18:51:
[...]

De crux zit hem dan ook in dat gerapporteerde.

Als er letterlijk de kans bestaat dat je van verkrachtings slachtoffer naar maatschappelijke paria gaat of erger veroordeelt wordt of verminkt / vermoord dan wordt de neiging hetgeen je overkomen is ook werkelijk te rapporteren natuurlijk extreem laag.

Dat is wel zo inderdaad. Er zijn zelfs landen waar je als verkrachte vrouw wordt vervolgd voor buitenechtelijke sex. Dat moedigt niet echt aan tot het doen van aangifte.

[Znorkus]

sbierman schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 16:35:
[...]
Dus als iemand met een vrachtwagen door mensen rijd omdat zijn extremistische geloof wat hij aanhangt, want hij/zij is toch vrij om te geloven? Dan moet de premier dat ook maar niet verbieden op grond van 'vrijheid van religie'? Zie je hoe ik dat net goed praat op basis van religie...

Nee want daar botst de vrijheid van 'geloofsuiting' met de vrijheid van lichamelijke integriteit en veiligheid van andere mensen, en dan gaat een leven voor.

Dat lijkt me toch nogal voor de hand liggend.