Premier: boerkini druist in tegen waarden Franse republiek

[noguru]

adem9elf schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 19:57:
Diegene die onderdrukt worden mogen niet eens het strand op.. dus diegene die er wel lopen dragen de boerkini vrijwillig.

Nou nee, ze hebben toch echt niet de vrijheid om een bikini aan te trekken. Dat is een beperking en dat anderen nog meer beperkt zijn doet dat niet teniet.

[adem9elf]

Klopt.. het is een beperking van het geloof en niet van een mens..

[RobinHood]

noguru schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 21:06:
[...]


Nou nee, ze hebben toch echt niet de vrijheid om een bikini aan te trekken. Dat is een beperking en dat anderen nog meer beperkt zijn doet dat niet teniet.

Het hele probleem is dat je dat simpelweg niet 100% zeker weet.

Natuurlijk, de kans is erg groot dat heel veel moslima's niet mogen rondlopen in een bikini, en dus maar, omdat ze toch willen pootje baden, een boerkini aantrekken.

Echter, er zullen ook zeker vrouwen zijn die zo'n ding vrijwillig aantrekken. Misschien omdat ze dat prettiger vinden [je krijgt in zo'n ding niet te horen dat je lekkere tieten hebt], misschien omdat ze vinden dat dat hoort vanwege hun geloof.

Maar, sowieso, wat wilt men bereiken met een verbod? Het is niet alsof iedereen die zo'n ding draagt dan zegt "ach, dan trek ik maar een badpak of bikini aan, wat maakt het ook uit". Nee, 99% van de mensen die zo'n ding dragen komt gewoon niet meer op het strand, of gaat niet meer naar het zwembad.

En juist dat is toch wel erg jammer, want, zoals ook in dit artikel staat zorgt dat er voor dat er bijvoorbeeld minder moslimvrouwen "naar buiten komen". Het is uiteindelijk voor iedereen, ook de samenleving, beter als zo'n vrouw in een boerkini naar het strand gaat, dan dat ze thuis zit.

Natuurlijk, het is vast beter [waarom eigenlijk?] als ze in een bikini naar buiten gaam, maar, tot die tijd, laat ze toch lekker rondlopen in wat ze maar willen. Je hebt er geen last van immers.

[sbierman]

bwerg schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 16:55:
[...]

Tsjah, toch raakt de vergelijking kant nog wal. Mensen doodrijden is om duidelijke redenen niet toegestaan ondanks het geloof van een terrorist, en het prediken van vrijheid van het uiten van religie wil niet zeggen dat je dat soort verboden niet wil. Burkini's zijn echter verboden omdat het een uiting is van religie.


[...]

Wil je daarmee zeggen dat alle vrijheden die mensen (oorspronkelijk) benutten vanuit religieuze achtergrond, niets waard zijn t.o.v. vrijheden die om andere redenen benut worden?

Uit je reactie blijkt dat je me niet snapt. Het was geen argument ofzo. Ik gebruikte jouw eigen tekst en draaide het om. Om te laten zien hoe stom het klinkt wat je zegt. Vrijheid van religie betekend niet dat je carte blanche hebt. Net als dat als je niet religieus bent, je gewoon hebt te houden aan regels, wetten, normen en waarden. Maakte het even duidelijk met een grof voorbeeld om het iets beter over te laten komen, maar blijkbaar toch niet genoeg.

[ Voor 6% gewijzigd door sbierman op 17-08-2016 22:13 ]

[RM-rf]

defiant schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 17:31:

Als een andere partij een andere set aan culturele normen en waarden hanteert dan ontstaat er bijna automatische een breuklijn over de grenzen van vrijheid.

Wat raar, ikzelf denk helemaal niet dat het automatisch zo is dat er een vrijheids-probleem bestaat als groepen verschillende culturele normen aanhouden

Volgens mij ontstaat er pas een probleem als de ene groep wil dat anderen zich aanpassen aan hun normen en waarden, en die de normen die voor hen gelden ook dwingend anderen willen opleggen.
een verbod op bepaalde kleding omdat die niet tot de 'culturele norm' behoort valt daar imho onder.

Imho ligt de fout dan altijd bij degenen die niet kunnen accepteren dat een bepaalde persoon of groep voor zichzelf dingen anders doet, en daarbij anderen niet hindert.
Er is niemand die een grote hinder ondervind als er toevallig vrouwen in een burkini baden of een strand bezoeken

[RobinHood]

sbierman schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 21:55:
[...]


Uit je reactie blijkt dat je me niet snapt. Het was geen argument ofzo. Ik gebruikte jouw eigen tekst en draaide het om. Om te laten zien hoe stom het klinkt wat je zegt. Vrijheid van religie betekend niet dat je carte blanche hebt. Net als dat als je niet religieus bent, je gewoon hebt te houden aan regels, wetten, normen en waarden. Maakte het even duidelijk met een grof voorbeeld om het iets beter over te laten komen, maar blijkbaar toch niet genoeg.

Maar, welke wet, regel, waarde of norm overtreed je dan als je een boerkini draagt?

Geen enkel argument wat ik uit Frankrijk gehoord heb, snijdt echt hout:

Het is minder hygiënisch: Bron? Het is gewoon een badpak, maar dan met wat meer stof. Sowieso, de zee heeft er geen last van, en als je bedenkt wat voor gore dingen men doet in het zwembad, moet een boerkini wel meevallen.

Het is aanstootgevend: Zijn er echt mensen die niet gaan zwemmen omdat er misschien wel iemand een boerkini draagt? En als dat zo is, is dat dan zijn/haar probleem, of het probleem van de boerkini-draagster?

Het is geen goed idee in het licht van de aanslagen om je openlijk te uiten als radicale moslim: Want alle boerkini-draagsters zijn radicale moslims? Natuurlijk, ze zullen "strenger" zijn dan de moslima's die gewoon in een bikini rondlopen, maar dat maakt ze niet direct radicaal.

De scheiding tussen kerk en staat: Wat dat ermee te maken heeft, geen flauw idee, want het strand is, naar mijn weten, geen overheidsinstelling. Het is gewoon een publieke ruimte, en je bent in zowel Nederland als Frankrijk gewoon vrij om je geloof te uiten in een publieke ruimte. Immers, je mag op straat gewoon je keppeltje/hoofddoek/tulband/ander religieus hoofddeksel op. Waarom het strand, of de boerkini, opeens een uitzondering daarop is, ontgaat mij volledig. En, zoals Gambieter al aangaf: Als hij een boerkini draagt, is hij dan automagisch een moslim?

Het is een maatregel tegen terreur: Wat heeft badkleding in hemelsnaam met terreur te maken? Mensen in een boerkini zijn niet onherkenbaar, en de meeste boerkini-dragende-vrouwen die ik kan vinden op het internet dragen eentje die nog behoorlijk strak om het lijf zit, zeker als ze nat zijn, daar kun je echt geen bomgordel onder verstoppen.

Natuurlijk, met een uitspraak als "Het idee erachter is dat vrouwen van nature onzedelijk zijn en daarom hun lichaam volledig moeten bedekken" heeft Vallis in principe wel gelijk, dat is inderdaad het idee erachter, en dat is een waarde die imo niet thuishoort in de westerse wereld, echter, is het verbieden van een kledingstuk, eentje die er juist voor zorgt dat moslimvrouwen zowaar naar het strand of zwembad kunnen, dan een oplossing? Je moet het idee bestrijden, niet de symptomen.

Al met al is het enige waarmee het in strijd is, onze "gewoonte" om in bikini of badpak te zwemmen als vrouw. En nee, [half]naakt zwemmen is in Nederland echt geen gewoonte [meer].

Maar, al met al is het natuurlijk vooral een mooie bliksemafleider van veel grotere problemen, en is het makkelijk scoren tegen populisten. Het zou mij weinig verbazen als de VVD, die het nu nog niet interesseert, over een paar maanden opeens fel tegenstander is

[R3M1]

Delerium schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 13:09:
Tragiek is natuurlijk deels wel dat je als geloof 'verhullende' kleding moet dragen terwijl uit naam van datzelfde geloof bomaanslagen gepleegd kan worden... en bomgordels zich goed laten verstoppen onder diezelfde 'verhullende' kleding. Dan heeft de burgemeester opeens wel een punt dat íe veiligheid voorop zet ipv kledingvrijheid.

Apart strandje voor moslims en hun burkini's lijkt me dan beter, dan kunnen ze ook makkelijker onderling hun correcte kleidingkeuzes corrigeren.

De tragiek ligt hem in het feit dat er een discriminerende maatregel wordt ingevoerd en iedereen vindt het best - niet beseffend wat de effecten van dit soort maatregelen zijn die nu gewoon op een soort 'moslim pesten' lijken uit te draaien. Hoeveel moslim vrouwen hebben in verhullende kleding een aanslag gepleegd in Frankrijk ..? En dan klagen dat de kloof tussen de groepen zo groot is.

[defiant]

RM-rf schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 22:23:
Wat raar, ikzelf denk helemaal niet dat het automatisch zo is dat er een vrijheids-probleem bestaat als groepen verschillende culturele normen aanhouden

Volgens mij ontstaat er pas een probleem als de ene groep wil dat anderen zich aanpassen aan hun normen en waarden, en die de normen die voor hen gelden ook dwingend anderen willen opleggen.

De mens is een tribaal wezen met een sterke drang tot in/out group onderscheid. We hebben het over vrijheid, maar op kleine schaal zie je dat ook binnen redelijk overlappende culturele normen en waarden groepen men elkaar al vaak dwingen tot conformatie en dus het ontnemen van vrijheid.

Kijk naar het schoolplein, nergens is de drang tot conformatie groter, je bent als kind niet vrij op straffe van uitsluiting of pesterijen. Kijk naar het werk, iedereen vind het normaal dat we conformeren, maar hoe vrij ben je hierdoor gedwongen wordt je anders te gedragen. En zo zit de de samenleving vol met beperkingen op vrijheden, maar die vinden wij als Nederlanders over het algemeen niet erg omdat het onze culturele normen en waarden zijn.

Maar stel je hebt een andere set aan culturele normen en waarden, dan zal je automatisch de vrijheidsbeperkingen ervaren van de cultuur van het land waarin je woont. Je hebt misschien andere normen en waarden over gezag, man/vrouw verhoudingen, gewoontes qua omgang, etc. Je kan niet verlangen dat de samenleving zich daaraan aanpast en is dat dus automatisch een inperking van vrijheid.

Het probleem is dat we in het westen hebben gedaan, in een radicale breuk met het verleden, alsof het wel mogelijk is een samenleving te creëren waarin verschillende culturele normen en waarden zonder een gezamenlijke kern kunnen samenleven.

Echter, zonder een gezamenlijke normen en waarden set krijg je altijd scheuren en breuken. Creëer je te voorkomen van conflicten een compleet gesegregeerde samenleving, dan verplaatsen de scheuren en breuken zich naar de staat en de politiek. De politiek bepaald uiteindelijk onze wetten die gebaseerd zijn op onze culturele normen en waarden, zodra groepen daaraan willen tornen dan krijg je automatisch een legitimatie probleem. Wie voelt zich vertegenwoordigd door de politiek als in een zuur bevochten compromis de kern van jouw vrijheden worden ingeperkt?

Zie hier het probleem en dillema wat de westerse politieke en maatschappelijk elite gecreëerd hebben. Wat door hun wordt gezien als 'simpel en basale' discriminatie wat bestreden moet worden, is vaak eigenlijk niets anders dan een normen en waarden conflict wat als discriminatie wordt ervaren omdat het een minderheid betreft.

Meer achtergrond info bij mijn argumentatie: 1,2,3,4,5

[Kalief]

Franse islamofoben hebben een stok gevonden om de hond mee te slaan. Tegen terroristen voelen ze zich machteloos, dus richten ze hun pijlen op de vrouw van de neef van de kennis van de buurman van degene die wel eens een terrorist zou kunnen zijn. Het is enkel moslimaatje treiteren. Zo sneu.

[RM-rf]

Maar stel je hebt een andere set aan culturele normen en waarden, dan zal je automatisch de vrijheidsbeperkingen ervaren van de cultuur van het land waarin je woont.

dat is, met alle respect gewoon totale bullshit...

er zijn volop mensen met verschillende normen en waarden in nederland, zowel mensen met een migratie-achtergrond als mensen uit verschillende bevolkingsgroepen of met een andere achtergrond.

De grote meerderheid zal helemaal niet het bestaan van verschillende normen en waarden als 'inperking van hun vrijheid' opvatten...

hooguit een kleine minderheid doet net alsof iedereen maar aan hen moet conformeren, willen hun normen anderen opleggen...
Probleem is hooguit dat dit een luide minderheid kan zijn en deze ook debatten kunnen beinvloedden door hun eigen aggressiviteit, zeker als dat gecounterd wordt met een soortgelijke aggressieve houding waarin er geen ruimte is voor verschillende opvattingen en verschillende normen...

De oplossing is echter nooit zeer zinnig individuele vrijheiden te offeren, enkel omdat je dat debatten tussen verschillende culturen en opvattingen wilt doen stoppen.

[defiant]

RM-rf schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 00:23:
dat is, met alle respect gewoon totale bullshit...

Ok ..

[RM-rf]

defiant schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 00:25:
[...]

Ok ..

het spijt me dat ik het zo hard weerspreek en het 'bullshit' noem, maar je legt het ook nogal blunt op...

je stelt doodleuk dat een verschil in culturen altijd een probleem en 'inperking van vrijheid' zou opleveren terwijl dat eigenlijk een ontzettende belediging is voor alle verschillende culturen en verschillende klassen en achtergronden of opvattingen die in nederland al tientallen jaren vreedzaam samen leven,

Overigens zeker niet vrij van conflicten, maar uiteindelijk, en dat is de basis van de nederlandse Tolerante Samenleving, wel op een manier die iedereen persoonlijke vrijheid garandeerde zolang hun gebruiken of overtuigingen niet derden schaden of een hindernis betekenen.

Een groot deel van de problematiek bestaat nu juist uit mensen die niet meer kunnen accepteren dat anderen misschien andere gebruiken hebben en dat juist _geen_ inperking van hun vrijheid betekenen als die mensen in hun eigen persoonlijke omgeving misschien wat anders doen dan waaraan ze zelf gewend zijn.

[Ramzzz]

Kalief schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 00:19:
Franse islamofoben hebben een stok gevonden om de hond mee te slaan. Tegen terroristen voelen ze zich machteloos, dus richten ze hun pijlen op de vrouw van de neef van de kennis van de buurman van degene die wel eens een terrorist zou kunnen zijn. Het is enkel moslimaatje treiteren. Zo sneu.

Tegelijkertijd is het de nieuwkomers (met name 2^e helft 20^e eeuw) er alles aan gelegen om de in Frankrijk aloude laïcité waar mogelijk zoveel mogelijk te frustreren.

Via allerlei wegen trachten ze rechten op te eisen die in Frankrijk juist zijn vastgesteld om iedere burger dezelfde behandeling (in theorie) te geven ongeacht geloof, kleur of herkomst. Overheidsfuncties = neutraliteit = geen geloofsuiting.

En wat is er nou zo dom aan? Als je je hoofd- en/of gezichtsbedekking juist niet aan religie koppelt, maar aan cultuur, dan zou je veel sterker staan - en wellicht zelfs in je recht (ik ken de Franse grondwet niet).

Neen, nu worden de uitingen van vrouwenonderdrukking juist gebruikt om een onderdrukking van een religie te suggereren, maar dat levert hoogstens een self fulfilling prophecy op.

En je juist voortdurend alleen maar of voornamelijk te afficheren / identificeren met je land, cultuur en religie van herkomst, zelfs na meerdere generaties, in plaats van je als geïntegreerde burger te gedragen (volledig, niet de gecherrypickte zaken), helpt jou en je geloofs-, etnisch- en 'land van herkomstgrnoten' geen stap verder, en je isoleert jezelf alleen maar (meer).

Zo sneu, inderdaad.

[Shamalamadindon]

dylan111111 schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 13:02:
[...]


Mits dat van UV werend materiaal is gemaakt natuurlijk, of iemand dat op een snik hete dag gaat aan trekken is dan weer een ander verhaal

Misschien is het al genoemd maar ehmmm, facekini.

[Falastine]

Prachtig heel deze discussie te volgens als gelovig moslim. Opeens hoor ik allerlei termen langskomen zoals onderdrukking en dergelijke. Praat ik met mensen en vraag ik ze hoeveel moslims ze nou werkelijk in hun leven gesproken hebben dan zijn dit er vaak extreem weinig tot geen. Neen de islam die de meeste mensen kennen is die ze lezen op internet of zien op tv. Waarom is het zo moeilijk te begrijpen dat er heel heel heel veel vrouwen zijn de wel gewoon bewust kiezen voor een hoofddoek of burkini. Waarom alle moslims op 1 hoop gooien? Een Christen uit de centraal Afrikaanse republiek vechtend voor het leger van de heer kun je ook niet vergelijken met een christen die geboren en getogen is in Noorwegen. Ja beide christen en beide geloven in Jezus maar daar houdt het verder wel op. Stop alstublieft een keer met deze onzin en praat eens een keer met een moslima en vraag haar gewoon over die hoofdoek i.p.v denken dat iedere moslima altijd en overal maar onderdrukt wordt. Daarnaast iemand die in burkini al naar een strand gaat vol mensen in bikini of naakt geloof mij als die onderdrukt werd zou ze hier nooit en te nimmer mogen komen tussen al deze praktisch naakte mensen. Jammer die vrijheid die niet voor iedereen hetzelfde is.

[KillerBee]

Falastine schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 02:29:
Een Christen uit de centraal Afrikaanse republiek vechtend voor het leger van de heer kun je ook niet vergelijken met een christen die geboren en getogen is in Noorwegen. Ja beide christen en beide geloven in Jezus maar daar houdt het verder wel op.

Het sleutelwoord (uiteindelijk) is: aanpassen.
In het algemeen gesteld, als je gaat emigreren naar een land met hele andere normen en waarden, hele andere wetten en regels, dan zal de migrant in kwestie zich moeten aanpassen aan de normen en waarden, wetten en regels van het land waar hij/zij zich wil vestigen. Wil hij/zij dit niet, dan is het simpel: blijf dan gewoon in eigen land.
Nederland is in dat opzicht wel heel gematigd met het toepassen/naleven van de normen en waarden, gezien de moskeeen die (vooral in de randstad) als paddestoelen uit de grond schieten. Het kan allemaal maar...
En hier zit 'm ook de 'scheve verhouding' imho: na alle tumult in de afgelopen 2 jaar, wordt een groot deel van de bevolking de gematigde houding van zowel NL als EU, behoorlijk zat.
Ik kan me dan ook heel goed voorstellen dat, in dat verlengde, een boerkini wordt verboden, het hoort gewoon niet bij de normen en waarden van NL en de EU, klaar. Daarnaast kan een drager van een boerkini hier van alles onder verstoppen, zoals een bom.
Het liefst zou ik zo'n verbod binnen de gehele EU willen.

[Shabbaman]

De "normen en waarden"? Zoals vrijheid van godsdienst?

[cbr600f4i]

Kalief schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 00:19:
Franse islamofoben hebben een stok gevonden om de hond mee te slaan. Tegen terroristen voelen ze zich machteloos, dus richten ze hun pijlen op de vrouw van de neef van de kennis van de buurman van degene die wel eens een terrorist zou kunnen zijn. Het is enkel moslimaatje treiteren. Zo sneu.

Dat zeg ik nou ook altijd als ik mijn flesje water moet inleveren bij de douane op Schiphol. Ze treiteren mij.

[Cyphax]

Shabbaman schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 07:40:
De "normen en waarden"? Zoals vrijheid van godsdienst?

Neenee, dat staat maar in de grondwet, artikel 6, dat stelt niet zoveel voor.

cbr600f4i schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 08:06:
[...]


Dat zeg ik nou ook altijd als ik mijn flesje water moet inleveren bij de douane op Schiphol. Ze treiteren mij.

Je weet best dat water gevaarlijk is en dat ze geen enkele andere keus hebben dan water te verbieden.

KillerBee schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 06:20:
[...]

Ik kan me dan ook heel goed voorstellen dat, in dat verlengde, een boerkini wordt verboden, het hoort gewoon niet bij de normen en waarden van NL en de EU, klaar. Daarnaast kan een drager van een boerkini hier van alles onder verstoppen, zoals een bom.
Het liefst zou ik zo'n verbod binnen de gehele EU willen.

Hoort "gewoon" niet bij de normen en waarden van N? Of van de EU? Wat zijn die normen en waarden eigenlijk? Is er een naslagwerk dat ik kan openslaan om te dubbelchecken dat ik wel leef volgens de normen en waarden die je noemt?

Het verschilt ook nogal per land. In heel oost-Europa kunnen homo's nieteens trouwen, terwijl dat in Nederland normaal is. In Nederland speelt de discussie rondom dat zwempak niet. In Frankrijk wel. Zelfs tussen westerse landen zijn genoeg verschillen onderling. Hoe ga je dat platslaan tot een soort universele set van normen en waarden, en hoe vallen religies daarin?

[ Voor 86% gewijzigd door Cyphax op 18-08-2016 08:19 ]

[ATS]

KillerBee schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 06:20:
[...]


Het sleutelwoord (uiteindelijk) is: aanpassen.
In het algemeen gesteld, als je gaat emigreren naar een land met hele andere normen en waarden, hele andere wetten en regels, dan zal de migrant in kwestie zich moeten aanpassen aan de normen en waarden, wetten en regels van het land waar hij/zij zich wil vestigen. Wil hij/zij dit niet, dan is het simpel: blijf dan gewoon in eigen land.
Nederland is in dat opzicht wel heel gematigd met het toepassen/naleven van de normen en waarden, gezien de moskeeen die (vooral in de randstad) als paddestoelen uit de grond schieten. Het kan allemaal maar...
En hier zit 'm ook de 'scheve verhouding' imho: na alle tumult in de afgelopen 2 jaar, wordt een groot deel van de bevolking de gematigde houding van zowel NL als EU, behoorlijk zat.
Ik kan me dan ook heel goed voorstellen dat, in dat verlengde, een boerkini wordt verboden, het hoort gewoon niet bij de normen en waarden van NL en de EU, klaar. Daarnaast kan een drager van een boerkini hier van alles onder verstoppen, zoals een bom.
Het liefst zou ik zo'n verbod binnen de gehele EU willen.

Wat een onzin. Het verbieden van bepaalde kleding (of het ontbreken daarvan), dat is iets wat niet bij de westerse cultuur past. En een bom verstoppen onder je burkini? Serieus? Misschien moeten we koelboxen op het strand ook maar verbieden dan?

Vind ik een burkuni mooi? Nee. Maar verder is het niet aan mij om te bepalen waar een ander in loopt cq. zwemt. Mij stoort dat verder niet. Tegelijk verwacht ik ook dat mensen die er voor kiezen om meer huid te tonen (korte rokjes op straat, bikini's of minder op het strand... ) met rust gelaten worden.

* ATS is naturist en vindt eigenlijk alle kleding, zeker bij het zwemmen, een beperking. Als je nog nooit naakt gezwommen hebt: probeer het eens!

[cbr600f4i]

Overigens ben ik niet in het algemeen tegen de boerkini (wel tegen de onderdrukking van de vrouw) en vind dat net als naturisten er wel een apart stukje strand kan worden aangewezen. Dan kunnen de mannen van die vrouwen daar ook meteen verblijven zodat zij niet geconfronteerd worden met het sodom en gomorra op de rest van het strand (immers, zij kunnen daar niet mee omgaan).

[Verwijderd]

Falastine schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 02:29:
Prachtig heel deze discussie te volgens als gelovig moslim. Opeens hoor ik allerlei termen langskomen zoals onderdrukking en dergelijke. Praat ik met mensen en vraag ik ze hoeveel moslims ze nou werkelijk in hun leven gesproken hebben dan zijn dit er vaak extreem weinig tot geen. Neen de islam die de meeste mensen kennen is die ze lezen op internet of zien op tv. Waarom is het zo moeilijk te begrijpen dat er heel heel heel veel vrouwen zijn de wel gewoon bewust kiezen voor een hoofddoek of burkini. Waarom alle moslims op 1 hoop gooien? Een Christen uit de centraal Afrikaanse republiek vechtend voor het leger van de heer kun je ook niet vergelijken met een christen die geboren en getogen is in Noorwegen. Ja beide christen en beide geloven in Jezus maar daar houdt het verder wel op. Stop alstublieft een keer met deze onzin en praat eens een keer met een moslima en vraag haar gewoon over die hoofdoek i.p.v denken dat iedere moslima altijd en overal maar onderdrukt wordt. Daarnaast iemand die in burkini al naar een strand gaat vol mensen in bikini of naakt geloof mij als die onderdrukt werd zou ze hier nooit en te nimmer mogen komen tussen al deze praktisch naakte mensen. Jammer die vrijheid die niet voor iedereen hetzelfde is.

Wat is daar prachtig aan? Fijn dat jij en velen met jou gematigd moslim zijn, maar dat maakt de achtergrond of mogelijke symboliek van bedekking in je geloof niet opeens compleet anders.

Ik kan ook bewust kiezen voor het uiten van een symbool waar (potentieel) een hele nare betekenis achter zit puur omdat ik het 'mooi' vind, maar dan kan ik wel commentaar verwachten.

Iedereen mag in zijn eigen sprookjes geloven en dat lekker voor zich houden. Je mag het wat mij betreft zelfs uiten in de openbare ruimte. Criteria voor mij is wel dat ik je kan herkennen en je gezicht dus zichtbaar moet zijn, daar trek ik de grens.

In principe moet een burka of burkini dus kunnen, want dan kun je net als bij een hoofddoek gewoon zien wie je tegenover je hebt. Al hebben de eersten wel het nadeel dat het er debiel uitziet en je van alles kunt verstoppen. Overigens vind ik de hoofddoek ook altijd een verkapte pinguïnlook, maar goed zo kan ik over iedereen wel iets opmerken (ook mezelf) dus dat is voor ieder persoonlijk een keus.

Kortom, ik vind het verbod eigenlijk te ver gaan, maar ik kan het ook wel begrijpen. Mensen hebben op een moment gewoon genoeg van bepaalde zaken en halen dan uit naar van alles en nog wat. In dit geval niet correct vind ik, maar ik snap het wel. Wat mij betreft hoeven die dingen ook niet op het strand of in het zwembad, maar dat vind ik ook van veel te dikke mensen die teveel vlees laten zien etc. Iedereen moet daarin gelaten worden.

Tenzij het structureel tot problemen leidt (gevechten) onder bepaalde groeperingen, dan moet er opgetreden worden en zullen er altijd verliezers zijn. Getuige de discussie hier is nog lang niet iedereen toe aan bepaalde vrijheden. De een kan niet tegen een uiting, de ander misbruikt het om zijn eigen beperkingen op te leggen aan anderen.

[bwerg]

sbierman schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 21:55:
[...]


Uit je reactie blijkt dat je me niet snapt. Het was geen argument ofzo. Ik gebruikte jouw eigen tekst en draaide het om. Om te laten zien hoe stom het klinkt wat je zegt. Vrijheid van religie betekend niet dat je carte blanche hebt.

Ik ben benieuwd welke uitspraak je dan bedoelt. Als je doelt op de uitspraak van Znorkus over vrijheid van religie zie ik niet hoe je mijn vorige reactie ontkracht: dat je geen carte blanche hebt betekent dat je, vanuit vrijheid van religie, nog steeds geen regels mag overtreden die losstaan van religie: geen geiten slachten op een manier zoals dat (vanuit het oogpunt van dierenwelzijn) verboden is, etc. Hier is echter geen reden om burkini's te verbieden, behalve de religie zelf: dat is dus iets heel anders. Dit is alsof je naar de kerk gaan verbiedt omdat men het wel zat is met die biblebelt, en als gelovigen zich beroepen op vrijheid van religie zeg jij "de biblebelt heeft geen carte blanche". Als een burkini wordt verboden in een zwembad waar ook lange zwembroeken worden verboden hoor je niemand klagen hoor.

Het argument van onderdukking is puur naar de gewenste conclusie toe redeneren. Zoals verschillende mensen al aangeven: echt onderdrukten hebben hier niets aan, en heel toevallig gaan we ineens aan al die arme onderdrukte vrouwen denken op het moment dat we toevallig ook opgeschrikt worden door Islamitische terreur (en er ook heel veel "kunnen die slecht-ingeburgerde hoofddoek-dragers niet oprotten" wordt gedacht).

KillerBee schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 06:20:
Daarnaast kan een drager van een boerkini hier van alles onder verstoppen, zoals een bom.

Ook hier geldt het bovenstaande: puur naar je gewenste conclusie toeredeneren, dan krijg je dit soort scheve redeneringen. Als je netjes begint met je probleem ("het is niet veilig genoeg in Frankrijk") en hoe dat op te lossen is, kom je nooit uit op het verbieden van burkini's. Dit kan namelijk onder alle soorten kleding en met tassen en auto's, en bovendien is de overgrote meerderheid (zelfs alle?) van de aanslagplegers man. Daarnaast vraag ik me ook af wie een bom zou opblazen in de zee...

---

Dus los van de hele discussie of uitingen van religie wel of niet verboden mogen worden (als daar een goede aanleiding voor is)... Om überhaupt iets te verbieden moet er een aanleiding zijn. Wat is nou echt de reden dat een burkini verboden moet worden? Welk probleem lost het op?

[ Voor 26% gewijzigd door bwerg op 18-08-2016 11:49 ]

[sanre4l]

KillerBee schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 06:20:
[...]


Het sleutelwoord (uiteindelijk) is: aanpassen.
In het algemeen gesteld, als je gaat emigreren naar een land met hele andere normen en waarden, hele andere wetten en regels, dan zal de migrant in kwestie zich moeten aanpassen aan de normen en waarden, wetten en regels van het land waar hij/zij zich wil vestigen. Wil hij/zij dit niet, dan is het simpel: blijf dan gewoon in eigen land.
Nederland is in dat opzicht wel heel gematigd met het toepassen/naleven van de normen en waarden, gezien de moskeeen die (vooral in de randstad) als paddestoelen uit de grond schieten. Het kan allemaal maar...
En hier zit 'm ook de 'scheve verhouding' imho: na alle tumult in de afgelopen 2 jaar, wordt een groot deel van de bevolking de gematigde houding van zowel NL als EU, behoorlijk zat.
Ik kan me dan ook heel goed voorstellen dat, in dat verlengde, een boerkini wordt verboden, het hoort gewoon niet bij de normen en waarden van NL en de EU, klaar. Daarnaast kan een drager van een boerkini hier van alles onder verstoppen, zoals een bom.
Het liefst zou ik zo'n verbod binnen de gehele EU willen.

Zulke opmerkingen zoals die van jou komen, zoals Gambieter eerder ook al heeft aangegeven hier, neer op: Bevalt het je niet donder dan maar op.
Daar ben ik het absoluut niet mee eens.
Bovendien lieve Killerbee, ik ben een geboren Nederlander met Nederlandse ouders en ik heb ook andere normen en waarden dan die van jou. Moet ik dan ook maar opdonderen?
Als jij het niet fijn vind dat wij een multiculturele samenleving hebben, waarom donder jij dan niet lekker op naar een ander land?

Nee, serieus, in plaats van het kaartje te spelen van ja wij als Nederlanders zijn al tolerant genoeg is dat ook een geldige optie.
Ik zal even delen wat ik onlangs in een blog post heb gezet:

"Tolerance is an intellectual show of force and it comes from an illusory position of superiority, with merely self-preservation in mind.
Understanding is truly superior in the sense that you elevate the other to your own level of legitimacy in order to facilitate productive co-habitation."

[cbr600f4i]

sanre4l schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 11:56:

"Tolerance is an intellectual show of force and it comes from an illusory position of superiority, with merely self-preservation in mind.
Understanding is truly superior in the sense that you elevate the other to your own level of legitimacy in order to facilitate productive co-habitation."

Kun je dit eens vertalen naar de moslim die de moslima gebiedt een boerka te dragen?

[noguru]

Falastine schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 02:29:
Prachtig heel deze discussie te volgens als gelovig moslim. Opeens hoor ik allerlei termen langskomen zoals onderdrukking en dergelijke. Praat ik met mensen en vraag ik ze hoeveel moslims ze nou werkelijk in hun leven gesproken hebben dan zijn dit er vaak extreem weinig tot geen. Neen de islam die de meeste mensen kennen is die ze lezen op internet of zien op tv. Waarom is het zo moeilijk te begrijpen dat er heel heel heel veel vrouwen zijn de wel gewoon bewust kiezen voor een hoofddoek of burkini.

Tja , het bekende riedeltje. We begrijpen het niet en we weten het niet en als we met moslims praten dan wordt dat allemaal anders. Zo heb je mij ook eens verweten dat ik niks van moslims weet en maar eens in de schilderwijk moet gaan wonen want dan weet ik waar ik over praat.

De realiteit is dat ik er 5 jaar heb gewoond. Blijkbaar vond je het wel acceptabel om zelf allemaal aannames te doen. De hypocrisie van religie komt in dit draadje goed naar boven.

We weten echt wel dat er dames zijn die voor de onderdrukking kiezen. We weten ook donders goed dat de meeste dat niet doen.
En we realiseren ons ook dat niet alle moslims hetzelfde zijn, dus dat hoef je ook niet te gebruiken.

[Jimbolino]

Even een zwart wit vraag, ook al weet ik dat het antwoord genuanceerder is dan 1 OF 2:

Als je bepaald gedrag wil veranderen, wat werkt dan het beste denken jullie?

1. Onderdrukken/verbieden van het slechte gedrag.

2. Aanmoedigien/belonen van het gewenste gedrag.

Verandering komt niet door mensen te onderdrukken met regels, maar door ze de vrijheid te geven om zelf keuzes te maken.

De moslims die er voor kiezen om naar het strand te gaan zijn waarschijnlijk al verder geïntegreerd dan degene die thuis blijven. En vervolgens worden ze "beloond" met onderdrukking door de overheid.

Laat ze maar lekker in de zon op het strand liggen zweten. Ze komen er vanzelf wel achter dat het praktischer is, om net als de rest een steeds korter broekje aan te doen.

[noguru]

Jimbolino schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 12:46:

Verandering komt niet door mensen te onderdrukken met regels, maar door ze de vrijheid te geven om zelf keuzes te maken.

De moslims die er voor kiezen om naar het strand te gaan zijn waarschijnlijk al verder geïntegreerd dan degene die thuis blijven. En vervolgens worden ze "beloond" met onderdrukking door de overheid.

Eens, daarom ben ik dus ook niet voor een verbod. Een boerkini staat ergens symbool voor en dat verbieden is, daar komt ie, symbool politiek. Je haalt het fascisme ook niet uit de wereld door vlaggen met hakenkruizen te verbieden.

Maar er is wel meer aan de hand dan moslim pesten door de overheid. In Corsica heeft de burgemeester opgetreden omdat boerkini draagsters met eigen gemaakte bordjes een eigen stukje openbaar strand opeisten en vervolgens ruzie gingen maken met andere badgasten. En daar begint het probleem en ik denk dat het terecht is dat die burgemeester daar tegen heeft opgetreden.

Vrijheid hebben om een boerkini te dragen ok, maar niet zeuren als anderen het raar vinden en gaan wijzen en foto's maken in de publieke ruimte. Die vrijheid is er namelijk ook.

[rikoos]

Misschien alleen mijn opvatting maar waarom moeten mensen openlijk laten zien dat ze moslim of wat voor geloof dan ook zijn? Ik zit er niet op te wachten en wil eigenlijk ook niet geconfronteerd worden met een PERSOONLIJKE smaak of overtuiging als ik op straat of strand ben want ik geloof niet in die onzin en poppenkast. Iedereen mag van mij doen wat hij wilt, of een vrouw nu een vrouw onvriendelijk iets als een hoofddoek of boerka wilt dragen of niet, ik wil hiermee niet geconfronteerd worden. Ik vind het ook belachelijk als ik bij de gemeente of de Hema wordt geholpen door iemand met een hoofddoek, waarom moet dit? Het is een persoonlijk iets van die persoon en val AUB anderen niet daarmee lastig.

Als men op het strand ligt en er komt een gezin naast je liggen of zitten waarvan de man in djellaba of de vrouw een Boerka/Burkini aanheeft weet ik hoe men vanuit dat geloof denkt over teveel naakt en lig ik dus daar niet meer lekker omdat men dit afgekeurd. Lekker hoor, iets wat normaal was in Nederland is opeens niet meer zo vanzelf sprekend dat het normaal kan. In combinatie met de terreur beelden wat men overall in de wereld ziet met IS/HAMAS/Hezbollah/moslim broederschap begrijp ik heel goed dat men stopt met alles toelaten (paar honderd jaar terug in de tijd) en de normale vrije westerse verworvenheden die wij hebben wil beschermen.

En ja bijna iedere niet moslim (en gelukkig ook steeds meer moslims) ziet een Bukini/Boerka/Hoofddoek als onderdrukking van het vrij vrouw kunnen zijn want men wordt hierdoor beperkt in hun vrijheid en is in veel gevallen zelf gevaarlijk om zoiets te dragen tijdens werk (dus men beperkt zichzelf in vrijheid). Raar is deze gedachte van afkeuring absoluut niet omdat deze kleding (Bukini/Boerka/Hoofddoek) gewoon niet in de westerse wereld hoort maar is meegenomen van culturen uit een andere regio. Als kleding niet regio gebonden is en het zo normaal zou zijn waarom zie je dan niet in Arabische landen vrouwen met bikini's op het strand? Vrouwen in korte rokjes? Of in veel Arabische landen geen vrouwen zonder hoofddoek? Dat komt omdat deze regios een andere smaak/traditie heeft hierover. Het is dus een regio iets wat meegenomen is uit andere culturen en nu geforceerd als normaal moet worden gezien in het westen.

Doet men het "vrijwillig", dan is het vaak de sociale omgeving die laat zien dat dit normaal is en een goede Moslima dat gewoon doet. Dan is het volgens mij niet meer vrijwillig (sociale druk).

Zoals hierboven iemand al schreef, ga eens als Nederlandse vrouw op een zonnige dag door de Schilderswijk lopen in je korte rokje of kort shirtje. Mijn vrouw heeft daar gewoond tot 4 jaar geleden en is meer dan eens lastig gevallen en zelfs meerdere keren vastgepakt door groepen Moslim mannen, zowel jonge groepen als oudere mannen. Daar wordt heel duidelijk gemaakt dat het niet gewenst is dat je er zo bij loopt, uitgemaakt voor h..r, sl.t en heel veel andere zaken. Dat moeten we dus voorkomen want zoals mijn vrouw erbij liep is de Westerse cultuur en niet die burkini.

Nogmaals iedereen mag doen en geloven wat hij wilt, ik ben een groot voorstander van vrijheid van geloof maar tot op zekere hoogte in de openbare ruimte. Geloof is prive !!! We hebben al genoeg belachelijke regels uit het verleden opgeruimd omdat die vanuit Christelijke geloofsovertuigingen waren opgesteld. (Meest belachelijke dat men een geloof niet mocht beledigen!)

PS
Ieder normaal denkend mens weet ook dat 99,999% van de Burka/Burkini/Hoofddoek dragende vrouwen geen terrorist is maar we moeten wel voorkomen dat extremistische gedachten hier niet de overhand krijgen en helaas voor de normal goedwillende belijdende Moslims zijn bijna alle terroristen of extremisten wel Moslims die dit soort kleding eisen voor vrouwen . Er wordt nu te vaak angstig met dit soort situaties omgegaan om maar niet de stempel van discriminatie te krijgen Dat men een geloof wil belijden, prima maar alleen in de prive kring/thuis of in de moskee maar ga niet eisen dat ze recht hebben op een special behandeling of dat de openbare ruimte zich maar moet aanpassen aan hun wensen.

[Ryan1981]

Van mij mogen ze dragen wat ze willen, zolang ze maar geen kwetsende texten of symbolen bevatten. Zelfs die mogen van mij wel dragen, maar dan alleen binnen in huis of in afgesloten ruimtes met mensen die hetzelfde dragen, want je leeft nu eenmaal niet alleen op deze planeet en je hebt dus rekening te houden met anderen als je je op de openbare weg begeeft.

Dat de burkini een symbool voor onderdrukking is, is natuurlijk een heel ander onderwerp waar natuurlijk ook ooit een einde aan moet komen als je het mij vraagt, maar objectief gezien doet die vrouw niemand om haar heen kwaad als ze het draagt.

Daarnaast heb ik zoiets van moeten we ons hier nu druk om gaan maken? Laten we eerst eens beginnen met die meneer die een bonus van 80.000.000 krijgt (om maar even een extreem te noemen) Dit soort excessen zijn veel schadelijker dan een burkini. Voor dat bedrag kun je in Nederland (laat staan in een armer land) ~ 40 mensen een leven lang laten werken en zo een betere wereld voor iedereen realiseren met een mooi huis, goed drinkwater, voedsel en medische zorg.

tja...

[sanre4l]

cbr600f4i schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 12:08:
[...]


Kun je dit eens vertalen naar de moslim die de moslima gebiedt een boerka te dragen?

Als gij het dan weer terug vertaald naar de overheid die een vrouw gebiedt om hem uit te doen.
Het probleem hier is, zoals door anderen ook al is aangehaald, dat jij er vanuit gaat dat elke moslima een burka draagt omdat haar dit opgedragen wordt. Want waarom zou zij het anders doen?
Daarom nogmaals, gij begrijpt niet, gij tolereert het enkel.
En die tolerantie komt van een gevoel van superioriteit van: wat wij /ik vind dat is normaal. Al het andere niet. En onbegrip omtrent het idee van waarom mensen zich uberhaupt zouden willen bedekken.

Jimbolino schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 12:46:
Even een zwart wit vraag, ook al weet ik dat het antwoord genuanceerder is dan 1 OF 2:

Als je bepaald gedrag wil veranderen, wat werkt dan het beste denken jullie?

1. Onderdrukken/verbieden van het slechte gedrag.

2. Aanmoedigien/belonen van het gewenste gedrag.

Het is niet enkel genuanceerder, het is werkelijk een combinatie van beiden.
Net zoals in ons rechtssysteem of bij het opvoeden van onze kinderen.
Wij onderwijzen mensen, sporen het goede aan, én wij verbieden het slechte.
Sommige mensen hebben het 1 nodig, sommigen het ander, en sommigen ook beiden.

[Jimbolino]

sanre4l schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 13:19:
[...]
Het is niet enkel genuanceerder, het is werkelijk een combinatie van beiden.
Net zoals in ons rechtssysteem of bij het opvoeden van onze kinderen.
Wij onderwijzen mensen, sporen het goede aan, én wij verbieden het slechte.
Sommige mensen hebben het 1 nodig, sommigen het ander, en sommigen ook beiden.

Klopt, echter denk ik dat verbieden/onderdrukken alleen in uiterste gevallen toegepast moet worden. Als de algemene veiligheid in het geding is. Voorbeelden: verbod op wapens, verbod om te hard te rijden.

Echter zie ik niet wat er onveilig is aan het dragen van een zwempak...

[sanre4l]

Jimbolino schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 13:26:
[...]

Klopt, echter denk ik dat verbieden/onderdrukken alleen in uiterste gevallen toegepast moet worden. Als de algemene veiligheid in het geding is. Voorbeelden: verbod op wapens, verbod om te hard te rijden.

Echter zie ik niet wat er onveilig is aan het dragen van een zwempak...

Daar ben ik het zeker mee eens. Ik vind overigens niet alleen algemene veiligheid een geldige reden daarvoor, ik vind ook het welzijn en de integriteit van een maatschappij als een geheel een geldige reden.

[arbraxas]

Wat is het verschil met het verplicht dragen van een hoofddoek in bijvoorbeeld Iran?
Dan ineens moet de westerse vrouw niet zo moeilijk doen.

[ Voor 59% gewijzigd door arbraxas op 18-08-2016 13:32 ]

[Jimbolino]

arbraxas schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 13:31:
[...]
Wat is het verschil met het verplicht dragen van een hoofddoek in bijvoorbeeld Iran?
Dan ineens moet de westerse vrouw niet zo moeilijk doen.

Vind je dat goed dat dat moet dan?
Wil je ook een totalitair regiem in Nederland?

[noguru]

Jimbolino schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 13:26:
[...]

Klopt, echter denk ik dat verbieden/onderdrukken alleen in uiterste gevallen toegepast moet worden. Als de algemene veiligheid in het geding is. Voorbeelden: verbod op wapens, verbod om te hard te rijden.

Echter zie ik niet wat er onveilig is aan het dragen van een zwempak...

Helemaal niets. Maar een boerkini is geen gewoon zwempak. Het is een identificatie middel wat ergens symbool voor staat. Het heeft geen specifieke functie zoals bescherming tegen kou of zon en het is ook geen mode statement of zoiets. Het is religie. Religie die rechten opeist maar die zijn aan andersdenkenden niet gegunt.

arbraxas schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 13:31:
Wat is het verschil met het verplicht dragen van een hoofddoek in bijvoorbeeld Iran?
Dan ineens moet de westerse vrouw niet zo moeilijk doen.

Precies en daar willen we hier geen ruimte aan geven. Want we zijn hier niet in Iran.

[ Voor 19% gewijzigd door noguru op 18-08-2016 13:35 ]

[Jimbolino]

noguru schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 13:32:
[...]
Helemaal niets. Maar een boerkini is geen gewoon zwempak. Het is een identificatie middel wat ergens symbool voor staat. Het heeft geen specifieke functie zoals bescherming tegen kou of zon en het is ook geen mode statement of zoiets. Het is religie. Religie die rechten opeist maar die zijn aan andersdenkenden niet gegunt.

Zullen we hier ook maar bordjes voor plaatsen / wetteksten voor opnemen:

[arbraxas]

Jimbolino schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 13:32:
[...]

Vind je dat goed dat dat moet dan?
Wil je ook een totalitair regiem in Nederland?

Nee, en dat is exact de reden dat je heel zwaar conservatief geloof geen poot aan de grond moet geven. En dat geldt trouwens niet alleen voor islam.
Sommige geloofsstromingen kunnen simpelweg niet met vrijheden omgaan, dan proberen ze onmiddelijk hun religieuze regels aan anderen op te dringen onder het mom van hun vrijheid van goloof.

[noguru]

Jimbolino schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 13:34:
[...]

Zullen we hier ook maar bordjes voor plaatsen / wetteksten voor opnemen:
[afbeelding]

Als deze dames vervelend gaan doen tegen dames in bikini wel ja. Anders lekker laten lopen

[Jimbolino]

arbraxas schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 13:35:
[...]
Nee, en dat is exact de reden dat je heel zwaar conservatief geloof geen poot aan de grond moet geven. En dat geldt trouwens niet alleen voor islam.
Sommige geloofsstromingen kunnen simpelweg niet met vrijheden omgaan, dan proberen ze onmiddelijk hun religieuze regels aan anderen op te dringen onder het mom van hun vrijheid van goloof.

Ja onderdrukking los je op met meer onderdrukking....
Vuur bestrijden met vuur...

[Jimbolino]

noguru schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 13:36:
[...]
Als deze dames vervelend gaan doen tegen dames in bikini wel ja. Anders lekker laten lopen

Een wet aannemen voor een heel geloof, als deze 2 dames vervelend gaan doen?

[arbraxas]

@Jimbello

Dat is exact hoe je een brand onder controle houd zodat je nog een beetje bos overhoud

[Jimbolino]

arbraxas schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 13:37:
@Jimbello

Dat is exact hoe je een brand onder controle houd zodat je nog een beetje bos overhoud

Ik denk dat bij een klein brandje, een beetje water of schuimblusser beter werkt hoor

[arbraxas]

Jimbolino schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 13:37:
[...]

Een wet aannemen voor een heel geloof, als deze 2 dames vervelend gaan doen?

Als het alleen deze 2 dames zijn zou dat zot zijn. Maar als het een duidelijke trend word moet je ook niet je kop in het zand steken door het constant maar als incident te betitelen. Dan mag een geloofsgemeenschap in zijn geheel best aangesproken worden op het gedrag van zijn leden of een deel daarvan.

We doen het zelfde met voetbalhooligans. Misdragen die zich dan mag elke supporter daar ook voor bloeden.

[ Voor 11% gewijzigd door arbraxas op 18-08-2016 13:45 ]

[noguru]

Jimbolino schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 13:38:
[...]

Ik denk dat bij een klein brandje, een beetje water of schuimblusser beter werkt hoor

Kleine brandjes worden snel groot. Daarom moet je altijd eerst de brandweer bellen en dan pas zelf gaan klooien met een brandblussertje. Want tegen de tijd dat je erachter komt dat je het niet redt met je blusser is het al te laat om de brandweer te bellen.

[Jimbolino]

arbraxas schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 13:43:
[...]
Dan mag een geloofsgemeenschap in zijn geheel best aangesproken worden op het gedrag van zijn leden.

Klopt, zou mooi zijn als de burgemeester eens langs de lokale stranden en evt moskeeën was gegaan om het te bespreken. ipv het direct in een wet te gieten...

[Jimbolino]

noguru schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 13:44:
[...]
Kleine brandjes worden snel groot. Daarom moet je altijd eerst de brandweer bellen en dan pas zelf gaan klooien met een brandblussertje. Want tegen de tijd dat je erachter komt dat je het niet redt met je blusser is het al te laat om de brandweer te bellen.

offtopic:
Beter allebei tegelijk doen, in 6 tot 10 min kan er veel veranderen

[noguru]

arbraxas schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 13:43:
[...]


Als het alleen deze 2 dames zijn zou dat zot zijn.

Nota bene, hij komt zelf met het voorbeeld en stelt zelf de vraag. En als er dan een antwoord komt dan gaat het opeens maar om 2 dames

[arbraxas]

Mooi, maar niet effectief. En gezien dat er al een massale knokpartij is geweest vanwege boerkini`s snap ik best dat de burgemeester niet eerst even 3 weken lang gaat thee drinken over het hoe en wat. Om escalatie te voorkomen is gewoon voor duidelijkheid gekozen. En gelukkig ook er voor gekozen om het te controleren.

[Cyphax]

rikoos schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 13:02:
Misschien alleen mijn opvatting maar waarom moeten mensen openlijk laten zien dat ze moslim of wat voor geloof dan ook zijn?

Omdat dat voorgeschreven wordt door dat geloof.

Ik zit er niet op te wachten en wil eigenlijk ook niet geconfronteerd worden met een PERSOONLIJKE smaak of overtuiging als ik op straat of strand ben want ik geloof niet in die onzin en poppenkast.

Iemand tegenkomen een confrontatie noemen klinkt op mij wel érg intolerant. Waarom zou je je daar nou druk om maken? Op het moment dat jou gevraagd wordt om je zo te kleden, dan snap ik dat je zo reageert, maar iemand op straat zien lopen is geen confrontatie.

Iedereen mag van mij doen wat hij wilt, of een vrouw nu een vrouw onvriendelijk iets als een hoofddoek of boerka wilt dragen of niet, ik wil hiermee niet geconfronteerd worden.

Ze mogen wel een hoofddoek vrijwillig dragen, maar jij mag het vervolgens niet zien? Welke van de twee stel je dan voor? Mag iedereen doen wat ze willen of alleen maar zolang jij het niet ziet?

Ik vind het ook belachelijk als ik bij de gemeente of de Hema wordt geholpen door iemand met een hoofddoek, waarom moet dit? Het is een persoonlijk iets van die persoon en val AUB anderen niet daarmee lastig.

Het moet niet. Net als jij je er van niemand druk om móet maken.
Ik denk dat het beter is als dit gewoon jouw eigen persoonlijke probleem is, en je daar vooral niet anderen mee moet lastigvallen. En dan hou ik je alleen maar aan je eigen standaard

Als men op het strand ligt en er komt een gezin naast je liggen of zitten waarvan de man in djellaba of de vrouw een Boerka/Burkini aanheeft weet ik hoe men vanuit dat geloof denkt over teveel naakt en lig ik dus daar niet meer lekker omdat men dit afgekeurd.

Hoewel ik me dit kan voorstellen, is ook dit hetzelfde probleem: jouw tolerantie doet het niet goed. Waarom zou je je in vredesnaam opwinden over een hoofddoekje? De enige reden dat jij het een confrontatie vindt is... omdat jij het een confrontatie vindt. Meer niet.

Raar is deze gedachte van afkeuring absoluut niet omdat deze kleding (Bukini/Boerka/Hoofddoek) gewoon niet in de westerse wereld hoort maar is meegenomen van culturen uit een andere regio.

Net als in een Chinees restaurant. Weg die dingen; dit is potjandorie China niet.

[rikoos]

Jimbolino schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 13:34:
[...]

Zullen we hier ook maar bordjes voor plaatsen / wetteksten voor opnemen:
[afbeelding]

Ik snap niet waarom nonnen steeds worden aangehaald in deze discussie! Deze vrouwen wonen in een besloten gemeenschap om hun geloof te belijden en heel veel nonnen dragen hun kostuum bijna nooit (bijna alleen de oudere nonnen dragen het fulltime) niet als ze buiten de deur gaan.

Verschil is dus dat deze mensen in een geloof gemeenschap wonen en dus niet in een eigen huis. Geen enkele gelovige getrouwde of ongetrouwde vrouw zal dit op straat dragen als ze niet in een klooster wonen. Je kan het dus bij deze vrouwen zien als beroepskleding. Als het er 1000 zijn in Nederland die dit nonnen kostuum dragen op straat dragen is het al veel, helaas is dat in bepaalde wijken of gebieden in Nederland wel anders als het om hoofddoeken gaat. Kijk naar een dominee/pastoor, die draagt ook vaak gewone kleding als hij zijn ambt niet vervult terwijl bijna alle Imams (op een enkele moderne Imam na) in traditionele kleding van een ver land/cultuur blijft lopen of hij nu in de moskee is of niet.

Voor de duidelijkheid, vroeger was dat anders in Nederland en werd geloof je ook door je strot geduwd hoor, gelukkig zijn we verstandig geworden en hebben wij als Nederlandse cultuur afstand genomen van de belachelijk levenswijze dat geloof boven alles moet staan.

PS de tijd dat dit soort mensen andere aanspraken op hun kleding is buiten een paar kleine gemeentes na GELUKKIG volledig verdwenen in Nederland. Zouden ze dit nog steeds doen dan zal het commentaar net zo zijn. Mensen maken niet voor niets dorpen als Staphorst belachelijk. Ook daar zijn mensen die menen dat ze mensen mogen aanspreken op hun daden omdat het niet strookt met het geloof. Net zo achterlijk!

Cyphax schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 13:51:
[...]
Omdat dat voorgeschreven wordt door dat geloof.

Onzin, het heeft niets met geloof te maken maar met cultuur. Laat mij maar eens zien waar dat staat! Verder haal je zo'n beetje 90% van mijn stuk uit zijn verband. Heb je wel begrepen wat ik schreef?

Geloof is iets persoonlijks en een burka/boerkini/hoofddoek zijn prima in een geloofsgemeenschap maar niet in de openbare ruimte. Net zo goed dat een Orthodoxe Jood of een aanidder van het spaggeti monster al het recht heeft, allemaal onzin en opgelegde onderdrukkende regels die in het westen niet horen te zijn.

[ Voor 14% gewijzigd door rikoos op 18-08-2016 13:59 ]

[arbraxas]

quote:
rikoos schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 13:02:
Misschien alleen mijn opvatting maar waarom moeten mensen openlijk laten zien dat ze moslim of wat voor geloof dan ook zijn?

Omdat dat voorgeschreven wordt door dat geloof.

Prima, maar misschien wil ik daar helemaal niet mee geconfronteerd worden? Helaas word dat dan weer vaak weggezet als xenofoob etc. Voor mij is geloof niet meer als sprookjes voor volwassen en alle uitingen daarvan hou je maar mooi voor jezelf. Hoofdoeken, boerkas en kruisjes om je nek, je houd t maar prive.

En dat mensen op het ogenblik met argusogen naar een boerka/boerkini kijken is niet zo vreemd. Ze staan voor de fundamentatilische stromingen binnen de islam. En die veroorzaakt op het ogenblik genoeg ellende in de wereld. Net als dat je in europa ook beter niet de uitspraak "Allahu Akhbar" kunt doen. Dat staat in de westerse wereld ook synoniem voor terrorist.
En ja, het is niet alleen moslims, ook de hindoes kunnen er wat van met hun "koeienpolitie".

[Dido]

rikoos schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 13:52:
Ik snap niet waarom nonnen steeds worden aangehaald in deze discussie! Deze vrouwen wonen in een besloten gemeenschap om hun geloof te belijden en heel veel nonnen dragen hun kostuum bijna nooit (bijna alleen de oudere nonnen dragen het fulltime) niet als ze buiten de deur gaan.

Ja, joh, dat strand ligt in hun klooster

Ik vraag me trouwens oprecht af of jij je net zo hard op je pik getrapt voelt als je iemand ziet die een crucifixje om de hals draagt, of (oh, teh horrorz) iemand met een keppeltje op straat tegenkomt.

Het publiekelijk beleiden van religie is geen recht dat die evil onaangepaste moslims opeens opeisen, hoor. Het is een recht dat al redelijk lang grondwettelijk verankerd ligt in de meeste westerse landen.

Nu denk ik dat je best een discussie aan kunt gaan over de wenselijkheid daarvan (ik ben zelf niet a priori tegenstander van het idee dat godsdienstvrijheid moet worden gezien als het recht om vrij van godsdienst te blijven) maar dat is iets heel anders dan het regelrecht aanvallen van een specifieke uiting van een specifiek geloof, op basis van hypocriete argumenten. Als je immers wilt dat die vrouwen in contact komen met de westerse normen en waarden moet je ze vooral niet van het strand weren, wat wel gebeurt als je ze dwingt om zich uit te kleden.

PS de tijd dat dit soort mensen andere aanspraken op hun kleding is buiten een paar kleine gemeentes na GELUKKIG volledig verdwenen in Nederland. Zouden ze dit nog steeds doen dan zal het commentaar net zo zijn. Mensen maken niet voor niets dorpen als Staphorst belachelijk. Ook daar zijn mensen die menen dat ze mensen mogen aanspreken op hun daden omdat het niet strookt met het geloof. Net zo achterlijk!

Dit topic gaat nou juist over mensen die anderen aanspreken op hun kleding, sterker nog, die zo hard aanstoot nemen aan iemands kleding, dat ze het willen verbieden.

Wat is het verschil tussen een Staphorster zwarte kous die iemand wil verbieden een minirok te dragen en een populistische Fransoos die wil verbieden iemand een boerkini te dragen?

Alles mag zolang je het maar niet uit geloofsovertuiging doet? Ik verdedig niet graag religie, maar dit soort logica gaat wel erg de kant op van thought-police.

[noguru]

Dido schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 14:01:
[...]


Het publiekelijk beleiden van religie is geen recht dat die evil onaangepaste moslims opeens opeisen, hoor. Het is een recht dat al redelijk lang grondwettelijk verankerd ligt in de meeste westerse landen.

Absoluut, maar het exclusief opeisen van publieke ruimte is wat anders en dat is in Corsica gebeurt. Er is lokaal opgetreden tegen de gevolgen die het dragen van de boerkini lokaal had. Groter dan dat is het niet en de vrijheid van godsdienst komt daarmee echt niet in gevaar.

[arbraxas]

Alles mag zolang je het maar niet uit geloofsovertuiging doet? Ik verdedig niet graag religie, maar dit soort logica gaat wel erg de kant op van thought-police.

En hier maken religie`s graag misbruik van. Want de blijkbaar is iemand met een geloof nog steeds gelijker als iemand zonder. Want voor geloof worden graag uitzonderingen gemaakt. Godslastering staat potverdikkie nog steeds een verbod op in ons wetboek.

Je moet er voor waken dat van die vrijheden en privileges misbruik word gemaakt. En dat in deze tijd juist de islam onder een vergrootglas ligt, vind ik niet vreemd.

[Dido]

noguru schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 14:06:
Absoluut, maar het exclusief opeisen van publieke ruimte is wat anders en dat is in Corsica gebeurt. Er is lokaal opgetreden tegen de gevolgen die het dragen van de boerkini lokaal had. Groter dan dat is het niet en de vrijheid van godsdienst komt daarmee echt niet in gevaar.

Dan nog gaat dat dus niet om het dragen van de boerkini, maar om bepaald ongewenst (en mogelijk reeds verboden) gedrag.

Als ik een bushokje sloop met een vergiet op mijn hoofd is het volslagen onzin om dat vergiet te verbieden.

De uitspraken van de PM slaan niet op de opstootjes op Corsica, maar gaan over een kledingstuk in het algemeen. Er zijn meerdere gemeenten waar de boerkini lokaal verboden is, wat een vreemde aanpak tegen opstootjes is.

arbraxas schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 14:09:
En hier maken religie`s graag misbruik van. Want de blijkbaar is iemand met een geloof nog steeds gelijker als iemand zonder. Want voor geloof worden graag uitzonderingen gemaakt. Godslastering staat potverdikkie nog steeds een verbod op in ons wetboek.

Je moet er voor waken dat van die vrijheden en privileges misbruik word gemaakt. En dat in deze tijd juist de islam onder een vergrootglas ligt, vind ik niet vreemd.

Ik ben er ook zeker niet voor iemands keuze belangrijker te maken dan die van iemand anders, gebaseerd op geloof. Maar daar gaat het hier ook helemaal niet over (wat betreft de boerkini's - wat betreft het opeisen van ruimte wellicht wel, en daar mag m.i. prima tegen opgetreden worden.)

[ Voor 33% gewijzigd door Dido op 18-08-2016 14:11 ]

[cbr600f4i]

sanre4l schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 13:19:
[...]


Als gij het dan weer terug vertaald naar de overheid die een vrouw gebiedt om hem uit te doen.
Het probleem hier is, zoals door anderen ook al is aangehaald, dat jij er vanuit gaat dat elke moslima een burka draagt omdat haar dit opgedragen wordt. Want waarom zou zij het anders doen?
Daarom nogmaals, gij begrijpt niet, gij tolereert het enkel.
En die tolerantie komt van een gevoel van superioriteit van: wat wij /ik vind dat is normaal. Al het andere niet. En onbegrip omtrent het idee van waarom mensen zich uberhaupt zouden willen bedekken.

Ik ga er nergens vanuit dat elke moslima een boerka draagt omdat dit opgedragen wordt. Moeten ze echt zelf weten van mij. Je kan ook niet de aanname doen dat zij dit uit vrije wil zouden doen.

Je kan legio situaties verzinnen uit de dagelijkse praktijk waarbij mensen dingen doen 'ogenschijnlijk' uit vrije wil maar absoluut niet uit vrije wil worden gedaan.

De superioriteit die jij aanhaalt is daar een mooi voorbeeld van. Je kijkt bijv wel uit om je als homo te uitten in Saoedi Arabie dus doe je dat 'uit vrije wil' maar niet. Dat heet gewoon lijfbehoud.

[arbraxas]

Dido schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 14:09:
[...]

Dan nog gaat dat dus niet om het dragen van de boerkini, maar om bepaald ongewenst (en mogelijk reeds verboden) gedrag.

Als ik een bushokje sloop met een vergiet op mijn hoofd is het volslagen onzin om dat vergiet te verbieden.

De uitspraken van de PM slaan niet op de opstootjes op Corsica, maar gaan over een kledingstuk in het algemeen. Er zijn meerdere gemeenten waar de boerkini lokaal verboden is, wat een vreemde aanpak tegen opstootjes is.

Alleen was die boerkini wel het kernpunt van alle consternatie en vechtpartijen. Dat is het gevalletje vergiet op je kop van jou niet het geval.

[Cyphax]

rikoos schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 13:52:
[...]

Onzin, het heeft niets met geloof te maken maar met cultuur. Laat mij maar eens zien waar dat staat! Verder haal je zo'n beetje 90% van mijn stuk uit zijn verband. Heb je wel begrepen wat ik schreef?

Je hele betoog komt neer op "ik wil er niet mee lastiggevallen worden", paragraaf na paragraaf. Ik wil óók niet lastiggevallen worden met andermans geloof, maar hier wringt de schoen: je noemt iemand op straat of achter de kassa tegenkomen al een confrontatie.

Maar je schrijft nergens dat je je moest (of uberhaupt maar hoefde!) aanpassen, het is alleen maar "ik wil het niet zien want het is persoonlijk".

Het kan me verder geen iota schelen of de reden nou is "religie", "cultuur" of "gewoon omdat het kan". Ik zie geen enkele reden om me op te winden over iets dat me op geen enkele manier beperkt.
Maar andersom lijk je het maar al te graag te zien dat anderen beperkt worden, en dan eigenlijk alleen maar om jou tevreden te stellen.

Geloof is iets persoonlijks en een burka/boerkini/hoofddoek zijn prima in een geloofsgemeenschap maar niet in de openbare ruimte.

Welke andere persoonlijke dingen mogen niet in de openbare ruimte? Mag je je voorkeur voor Apple nog etaleren of moet die iPhone hoe dan ook in je zak blijven? Heb je schoenen aan die je zelf hebt gekozen met je persoonlijke voorkeur? Je lijkt een vrij arbitraire grens te trekken bij religie, zonder dat je in de praktijk ergens last van hebt, en het enige argument is "ja maar dat hoort in de huiskamer thuis, en niet er buiten". Ja, dat vind jij maar het heet samenleving, niet rikoosleving. Het zit voor de volle 100% tussen jouw oren, de problemen die je beschrijft. Intoleratie.

Om hier wat nuances in aan te brengen: het verschil tussen jou en mij is de grens waarop je het nog accepteert. Als het erop aankomt ben ik óók van mening dat religie meer iets is voor de thuisomgeving, maar dat gaat voor mij vooral over bijvoorbeeld het onderwijs; ik zou m'n kinderen niet naar een religieuze school sturen. Maar om iemand op straat te zien met een hoofddoek, of een kruisje om de nek, of een vergiet op het hoofd... ik zie nog steeds geen reden om me daar druk over te maken. Ik heb niets met die mensen te maken. Kan je het beste zo houden, al is het maar voor je eigen gemoedsrust

[ Voor 24% gewijzigd door Cyphax op 18-08-2016 14:16 ]

[Jimbolino]

Intolerantie is de bron van bijna alle conflicten en oorlogen.

[ Voor 5% gewijzigd door Jimbolino op 18-08-2016 14:16 ]

[Verwijderd]

*knip* doe eens niet zo vervelend.

[ Voor 83% gewijzigd door gambieter op 18-08-2016 14:26 ]

[arbraxas]

Gelukkig heeft religie in het verleden bewezen totaal geen last te hebben van intolerantie.

Wat mij betreft mag religie ook uit de grondrechten worden geschrapt en mag je pas na je 18e blootgesteld worden aan religie zodat je een verantwoorde keuze voor welke, of geen kunt maken.
Want de meeste "religieuze" mensen zijn dat alleen maar omdat ze vanaf dag 1 gehersenspoeld worden door hun ouders.

Boerkini is daar een mooi voorbeeld van, kleine kinderen hebben helemaal geen probleem er mee om ergens in de blote kont rond te rennen. Dat "probleem" word je aangeleerd. En binnen veel religies word dat "probleem" nogal buiten proporties opgeblazen.

En voor de duidelijkheid, ik heb christelijke ouders alleen hebben ze mij er nooit mee lastig gevallen.

[ Voor 31% gewijzigd door arbraxas op 18-08-2016 14:22 ]

[Raverty]

@arbraxas

Ik ben zelf ook gelovig voor zo ver je dat bij mij kan zien. Van mijn ouders zou ik bepaalde games niet mogen doen die ik wel doe. Muziek uit de radio en spotify is ook uit de boze wat ik ook doe. Zo kan ik nog een aantal dingen verzinnen die ik vanuit religie niet mag, maar wel doe. Ik moet zeggen ik ben zelf streng opgevoed zoals men dat noemt, maar ik denk zelf ook na wat ik wil / doe. En zo nog velen "gelovigen" doen hetzelfde als mij. Wat eigenlijk gwoon hypocriet is zoals ik leef.

[ Voor 5% gewijzigd door Raverty op 18-08-2016 14:24 ]

[arbraxas]

@Raverty
Dan neem ik aan dat jij het christelijk geloof hebt. En daar zie je inderdaad dat het steeds minder streng word. Alleen bij de islam zie je exact het tegenovergestelde gebeuren, het word steeds religieuzer totdat het in extremisme over gaat. Zelfs bij mensen die geboren en getogen zijn in nederland.
En dat is wat veel mensen samen met mij als een gevaar voor de rest zien.

[Dido]

Raverty schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 14:23:
@arbraxas

Ik ben zelf ook gelovig voor zo ver je dat bij mij kan zien. Van mijn ouders zou ik bepaalde games niet mogen doen die ik wel doe. Muziek uit de radio en spotify is ook uit de boze wat ik ook doe. Zo kan ik nog een aantal dingen verzinnen die ik vanuit religie niet mag, maar wel doe. Ik moet zeggen ik ben zelf streng opgevoed zoals men dat noemt, maar ik denk zelf ook na wat ik wil / doe. En zo nog velen "gelovigen" doen hetzelfde als mij. Wat eigenlijk gwoon hypocriet is zoals ik leef.

Jij hebt de mazzel dat je je aan de invloed van je ouders hebt kunnen onttrekken. ER zijn heel veel mensen op de wereld (en ook in Nederland) die dat niet (zomaar) kunnen doen. Omdat ze dan hun volledige sociale netwerk kwijtraken, bijvoorbeeld. Of omdat ze dan het risico lopen om vermoord te worden. Of iets daar tussenin.

[Rmg]

http://www.elsevier.nl/bu...oriale-marokkanen-343189/

Uiteindelijk draaide het dus helemaal niet over het wel of niet dragen van een boerkini..

[Raverty]

Dat klopt ik woon nog thuis bij mijn ouders, ik heb een eigen kamer die ik gelukkig niet hoef te delen waar ik kan doen wat ik wil. Voor zo ver dat kan natuurlijk. Mijn ouders zouden mij ook niet snel loslaten en eerder in gesprek gaan waarom.

Het klopt ook dat ik daar (geluk) mee heb, want er zijn inderdaad ook mensen van mijn rond mijn leeftijd (ongeveer 20) die nog heel erg worden gecontroleerd door hun ouders.

[D4NG3R]

Jimbolino schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 13:34:
[...]

Zullen we hier ook maar bordjes voor plaatsen / wetteksten voor opnemen:
[afbeelding]

Ik heb het topic even snel doorgebladerd, en heb deze mening nog niet langs zien komen:

An sich heb ik 0,0 problemen met bedekkende kleding. Maar voor mij zit het probleem hem in de complete onherkenbaarheid die je er mee genereert. Een non draagt (zoals op die foto bijvoorbeeld te zien is) ook overwegend donkere/zwarte bedekkende kleding, maar zijn een stuk beter te herkennen omdat het grootste deel van hun hoofd en een stuk van de haarlijn zichtbaar is.

Met een verhullende hoofddoek / boerkini is dit niet het geval, het maakt het lastig om iemand uit te lezen of te herkennen. En in tegenstelling tot nonnen die wel kleding dragen die alles behalve het gezicht bedekt komt het overgrote deel van moslima's wel in het openbaar.

Edit: Ik kwam even niet precies op de term, maar het maakt het dus lastig om iemands gelaat uit te lezen.

[ Voor 12% gewijzigd door D4NG3R op 18-08-2016 14:50 ]

[arbraxas]

“The brawl was not due to a burkini. Young Corsicans were defending tourists who were peacefully taking pictures of the landscape,” he said.
He said the ban on the burkini – the word is a combination of burqa and bikini – aimed to protect both people of North African descent as well as others in the community.
“The population of Sisco lives in permanent fear. There are many provocateurs here … We are living on a powder keg,” he said.

Blijkbaar draaide het niet om een boerkine, de reden is nog veel beroerder. Dat veel mensen op het eiland zich niet meer veilig voelen vanwege 1 religie in het bijzonder..

Maar dat verhaal van alleen maar fotos van de omgeving maken slik ik ook niet helemaal.

Bron: http://www.breitbart.com/...-ban-burkini-after-riots/

[ Voor 5% gewijzigd door arbraxas op 18-08-2016 14:51 ]

[Dido]

arbraxas schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 14:11:
Alleen was die boerkini wel het kernpunt van alle consternatie en vechtpartijen. Dat is het gevalletje vergiet op je kop van jou niet het geval.

Dat lijkt dus ook allemaal wel mee te vallen - volgens het Elsevier-artikel waar hierboven naar gelinkt werd is het nog maar de vraag of er ueberhaupt een boerkini in de buurt was.

Het lijkt meer op een gevalletje "Duitser graaft een kuil, flauwe Hollander gooit hem dicht, de twee krijgen ruzie, en vervolgens verbieden we het publiekelijk consumeren van bratwurst omdat een meisje vertelt dat er iemand een worst aan een eten was toen het gebeurde."

[RobinHood]

arbraxas schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 14:28:
@Raverty
Dan neem ik aan dat jij het christelijk geloof hebt. En daar zie je inderdaad dat het steeds minder streng word. Alleen bij de islam zie je exact het tegenovergestelde gebeuren, het word steeds religieuzer totdat het in extremisme over gaat. Zelfs bij mensen die geboren en getogen zijn in nederland.
En dat is wat veel mensen samen met mij als een gevaar voor de rest zien.

De religie zelf wordt niet meer of minder streng. Er zijn hooguit meer volgers van een strengere leer, en daarvan vraag ik me af of je de cijfers hebt.

Overigens, ik meen ergens gelezen te hebben, al kan ik het nu zo 1,2,3 niet terugvinden, dat in Nederland juist de wat "strengere" kerken het behoorlijk goed deden qua bezoekers, volgens mij zelfs een stijging in bezoekers. Als dat waar is, zou je ook kunnen stellen dat er meer strenggelovige christenen rondlopen.

Sowieso, ik betwijfel ten zeerste of een echte moslim-fundamentalist naar een zwembad of een strand gaat. Die krijgen waarschijnlijk al de kriebels van alleen de gedachte al om tussen al die zo goed als naakte mensen rond te lopen.

D4NG3R schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 14:43:
[...]

Ik heb het topic even snel doorgebladerd, en heb deze mening nog niet langs zien komen:

An sich heb ik 0,0 problemen met bedekkende kleding. Maar voor mij zit het probleem hem in de complete onherkenbaarheid die je er mee genereert. Een non draagt (zoals op die foto bijvoorbeeld te zien is) ook overwegend donkere/zwarte bedekkende kleding, maar zijn een stuk beter te herkennen omdat het grootste deel van hun hoofd en een stuk van de haarlijn zichtbaar is.

Met een verhullende hoofddoek / boerkini is dit niet het geval, het maakt het lastig om iemand uit te lezen of te herkennen.

Bij een hoefddoek of boerkini is het gezicht gewoon nog prima zichtbaar, en hoeveel haar je ziet ligt aan welke "stijl" je draagt. Sommigen proppen ieder haartje erin, anderen dragen hem wat "losjes" waardoor je nog genoeg haar ziet.

Burka's, die dingen zijn minder, want dan zie je vaak alleen wat ogen.

[hexta]

Uit onderzoek van de Franse justitie blijkt nu namelijk dat de vechtpartij tot stand kwam omdat het groepje Marokkanen zich een deel van het strand had toegeëigend. Ze zouden een bord op de weg hadden gezet dat het gebied rondom het strandje verboden was om in te rijden.

Een paar leden van de Marokkaanse groep zijn bekenden van de politie, voor onder meer drugshandel. De aanklager benadrukt dat hij de reactie van het groepje lokale jongeren ‘ongepast, overtrokken en dorps’ vindt. Voor zover de autoriteiten hebben kunnen nagaan, was er van racistische leuzen of zelfs de aanwezigheid van een boerkini geen sprake.

[Jimbolino]

D4NG3R schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 14:43:
[...]
Met een verhullende hoofddoek / boerkini is dit niet het geval, het maakt het lastig om iemand uit te lezen of te herkennen. En in tegenstelling tot nonnen die wel kleding dragen die alles behalve het gezicht bedekt komt het overgrote deel van moslima's wel in het openbaar.

Een valide argument. Voor identificatiedoeleinden dient bekleding vaak verwijdert te worden. Echter hoeven wij burgers elkaar niet te kunnen identificeren. Als ik graag met mijn brommerhelm op over straat wil lopen, of met mijn zonnebril op een terrasje wil zitten, moet dat kunnen vind ik.

Als een politieagent, of een andere ambtenaar met een controlerende taak, of ik dit af wil doen, dan moet ik daar gehoor aan geven.

Overigens zijn de nonnen op het strand waarschijnlijk wat vrijer in de leer, dan degene die in het vaticaan rondlopen:

[Cyphax]

D4NG3R schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 14:43:
[...]

Ik heb het topic even snel doorgebladerd, en heb deze mening nog niet langs zien komen:

An sich heb ik 0,0 problemen met bedekkende kleding. Maar voor mij zit het probleem hem in de complete onherkenbaarheid die je er mee genereert. Een non draagt (zoals op die foto bijvoorbeeld te zien is) ook overwegend donkere/zwarte bedekkende kleding, maar zijn een stuk beter te herkennen omdat het grootste deel van hun hoofd en een stuk van de haarlijn zichtbaar is.

Met een verhullende hoofddoek / boerkini is dit niet het geval

Afgaand op foto's krijg ik de indruk dat een vrouw met boerkini ongeveer net zo herkenbaar is als ik zou zijn me een zonnebril en een petje of een hoed op toch?

Als ze een verbod daarop willen instellen: fine. Maar dan hopelijk wel zo consistent om het niet specifiek voor de boerkini te laten gelden.
Ik weet niet of er nog iets van overblijft als het echt zo is dat men daar een verbod op iets instelt dat helemaal niets te maken heeft met de reden om uberhaupt op te treden. "Symboolpolitiek" zou er een compliment voor zijn.

[D4NG3R]

RobinHood schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 14:52:
Bij een hoefddoek of boerkini is het gezicht gewoon nog prima zichtbaar, en hoeveel haar je ziet ligt aan welke "stijl" je draagt. Sommigen proppen ieder haartje erin, anderen dragen hem wat "losjes" waardoor je nog genoeg haar ziet.

Burka's, die dingen zijn minder, want dan zie je vaak alleen wat ogen.

Jimbolino schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 14:55:
[...]

Een valide argument. Voor identificatiedoeleinden dient bekleding vaak verwijdert te worden. Echter hoeven wij burgers elkaar niet te kunnen identificeren. Als ik graag met mijn brommerhelm op over straat wil lopen, of met mijn zonnebril op een terrasje wil zitten, moet dat kunnen vind ik.

Als een politieagent, of een andere ambtenaar met een controlerende taak, of ik dit af wil doen, dan moet ik daar gehoor aan geven.

En ik wil graag met een bivakmuts de juwelierszaak in lopen.

Het zit van nature in de mens om het gelaat te gebruiken om iemand uit te lezen, en zeker in het westen zijn we gewend dit bij iedereen te kunnen doen. Men kan dan wel zo stellig zijn om te blijven aanhouden dat dat een stigma van onze samenleving is - dit is niet iets wat je er van vandaag op morgen uit krijgt. En al helemaal niet geforceerd.

Overigens zijn de nonnen op het strand waarschijnlijk wat vrijer in de leer, dan degene die in het vaticaan rondlopen:
[afbeelding]

Zie wat je zelf al quote.

[Jimbolino]

D4NG3R schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 14:59:
[...]
En ik wil graag met een bivakmuts de juwelierszaak in lopen.

Als jij met een bivakmuts op het strand wil liggen, is er hier niemand die daar problemen mee heeft, of politieagenten die je boetes komen geven...

[D4NG3R]

Jimbolino schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 15:01:
[...]

Als jij met een bivakmuts op het strand wil liggen, is er hier niemand die daar problemen mee heeft, of politieagenten die je boetes komen geven...

Geloof je het zelf?

[Jimbolino]

D4NG3R schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 15:01:
[...]
Geloof je het zelf?

Ja, de politie zal in ieder geval geen boete geven...

In onze cultuur misschien onbekend, maar in aziatische culturen komt het vaker voor:

[RobinHood]

D4NG3R schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 14:59:
[...]


[...]

En ik wil graag met een bivakmuts de juwelierszaak in lopen.

Het zit van nature in de mens om het gelaat te gebruiken om iemand uit te lezen, en zeker in het westen zijn we gewend dit bij iedereen te kunnen doen. Men kan dan wel zo stellig zijn om te blijven aanhouden dat dat een stigma van onze samenleving is - dit is niet iets wat je er van vandaag op morgen uit krijgt. En al helemaal niet geforceerd.

Maar een hoofddoek of boerkini bedekt het gezicht niet, iets wat een bivakmuts wel doet.

Het enige wat bedekt wordt, is [een deel van] het haar. Meer niet. Je kan nog prima kijken hoe dat persoon naar je kijkt, je ziet alleen het haar niet.

Maar, hoe is dat anders dan een pet, muts of hoed? Zeker als je kort haar hebt kun je met een petje dat prima allemaal verbergen. En zeker met wintermutsen + een winterjas is het prima mogelijk om zelfs als je lang haar hebt dat allemaal te verbergen.

Moet dat dan ook allemaal verboden worden?

[arbraxas]

De religie zelf wordt niet meer of minder streng

Daarmee ga je er van uit dat een religie een soort onveranderend iets is. Compleet onzin. Bij de 3 grootste geloven in Europa kun je zeggen dat het jodendom versie 1.0 is, het christendom versie 2.0 en de islam is dan versie 3.0
En elk geloof heeft dan nog ongelofelijk veel zijtakken. Maar 1 ding is zeker, Jezus, Mohammed of Abraham zou de debetreffende religie tegenwoordig amper meer herkennen.

[Jimbolino]

arbraxas schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 15:11:
[...]Bij de 3 grootste geloven in Europa kun je zeggen dat het jodendom versie 1.0 is, het christendom versie 2.0 en de islam is dan versie 3.0
En elk geloof heeft dan nog ongelofelijk veel zijtakken. Maar 1 ding is zeker, Jezus, Mohammed of Abraham zou de debetreffende religie tegenwoordig amper meer herkennen.

Ik denk dat je versienummer vergelijking niet helemaal klopt bij deze geloven.

Je zou het zo kunnen zien:
- Abraham was de vader.
- Jodendom, Christendom en Islam zijn de kinderen.

Kinderen die overigens ver uit elkaar gegroeid zijn, en te veel ruzie met elkaar maken.

Tijd voor een familiereünie met thee en koekjes dus

[ Voor 5% gewijzigd door Jimbolino op 18-08-2016 15:20 ]

[Ramzzz]

Jimbolino schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 15:06:
[...]

Ja, de politie zal in ieder geval geen boete geven...

In onze cultuur misschien onbekend, maar in aziatische culturen komt het vaker voor:

[afbeelding]

Misschien is het wel opportuun om ook voor iedereen een overgewichtsverbod of een verbod op lelijkheid te laten gelden. Dan hoeft niemand iets te zien wat hij niet wil zien.

Of een gebod, zo je wilt, dan wil ook echt niemand kijken.

Probleem solved...

[Jimbolino]

Ramzzz schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 15:21:
[...]
Misschien is het wel opportuun om ook voor iedereen een overgewichtsverbod of een verbod op lelijkheid te laten gelden. Dan hoeft niemand iets te zien wat hij niet wil zien.

Niet eens zo'n slecht idee.

Voortaan verplicht deze kleding dragen:


In plaats van gezichtsbedekkende kleding:

[RobinHood]

arbraxas schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 15:11:
[...]


Daarmee ga je er van uit dat een religie een soort onveranderend iets is. Compleet onzin. Bij de 3 grootste geloven in Europa kun je zeggen dat het jodendom versie 1.0 is, het christendom versie 2.0 en de islam is dan versie 3.0
En elk geloof heeft dan nog ongelofelijk veel zijtakken. Maar 1 ding is zeker, Jezus, Mohammed of Abraham zou de debetreffende religie tegenwoordig amper meer herkennen.

Maar juist door die zijtakken ga je de fout in.

Er zijn moslims te vinden die minder streng zijn dan gereformeerde Christenen. Is nu opeens het christendom strenger dan de Islam?

Het gaat om de mensen, hoe zij omgaan met hun religie, of het gebrek eraan. Genoeg atheïsten die ik vele male irritanter [en gevaarlijker voor de samenleving zelfs] vind dan gelovigen.

En de niet veranderende religie: daarbij doelde ik op de historie ervan, die ligt vast, echter, de interpretatie daarvan niet, maar, die is menselijk. Iedereen buigt die om naar zijn of haar goedvinden. En dan is het nog eens de vraag wat mensen doen met een bepaalde interpretatie.

Er lopen inderdaad moslims rond die vinden dat het helemaal okay is om vrouwen te slaan en homo's te vermoorden. Er lopen ook moslims rond die vinden dat je juist je vrouw enorm moet respecteren, en dat homo's ook gewoon mensen zijn, en beslissen over leven en dood, dat doen alleen Allah.

Vandaar dat ik je stelling "de islam wordt strenger" nogal vreemd vind, wat je wel kan zeggen is dat er meer volgers zijn van een strengere leer, echter, ik ben dan oprecht benieuwd naar de cijfers.

Wat ik zelf denk is dat het vooral lijkt alsof er meer fundamentalisten rondlopen, omdat je hen nou eenmaal meer hoort. Hoe extremistischer iemand is, hoe luider dat persoon is. Een normale moslim of christen of atheist zie of hoor je nauwelijks. Die doet namelijk gewoon lekker zijn ding, valt niemand lastig, en heeft helemaal geen zin om zijn visie aan iemand op te dringen.

Overigens zijn de religies zelf zo enorm leentjebuur, kijk bijvoorbeeld naar alle ex-heidense nu Christelijke gebruiken, zoals een kerstboom, of het hele paasfeest.

[LopendeVogel]

Verwijderd schreef op woensdag 17 augustus 2016 @ 10:31:
[...]


Om dezelfde reden dat je niet naar een sauna gaat in een zwembroek of bikini en de rest loopt daar gewoon naakt zoals de rest van Europa vind dat dat zo hoort.

Hier dacht ik ook direct aan toen ik het gister las.
In veel sauna's mag je helemaal geen zwembroek of bikini aan, daar ben je verplicht naakt naar binnen te lopen (ook een reden waarom wij het nooit bezoeken, maar dat staat er los van, dat is dan onze keuze).
Dit om andere mensen niet figuurlijk te kleineren.

Op het strand moet je jezelf kunnen zijn, heb je vieze billen met putten dan nog kan je gewoon in je bikini.. Heb je een dikke pens, nou boeien?

Totdat er ineens mensen zich volledig gaan bedekken, dat is niet prettig voor de mensen die wel gewoon hun bikini/zwempak/zwembroek aantrekken.

Maar of dat het probleem van een Moslima moet zijn weet ik niet.. Een boerkini (bestaat dat woord wel?) moet dan ook 100% een eigen keuze zijn, en niet omdat een boek of een man dat eist. Ik denk dan ook dat dit laatste het grootste ''algemene'' probleem is.
Veel Moslima's moeten het aantrekken, ook al willen ze het niet. En daar kan de overheid wél aan helpen door het simpelweg te verbieden.. Uiteraard is dit gelijk een extreme ''oplossing'' voor de gelijkheid van de mens, maar misschien ook wel de enige.

Daarnaast, zo slecht hebben Moslima's het niet in Europa, Europese vrouwen in een Arabisch land zitten wel met de gebakken peren. Daar waar de vrouwen veelal maar een lustobject zijn en geen waarde heeft. Zoals ''wij'' vroeger slaven hadden, zijn veel vrouwen in de Arabische landen ook maar een slaaf. Mede dankzij de boerka en de ''boerkini''.

Meningen lopen uiteen, mij maakt het niet uit (zolang ze het gezicht niet bedekken )

[Ramzzz]

RobinHood schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 15:26:
[...]

Het gaat om de mensen, hoe zij omgaan met hun religie, of het gebrek eraan. Genoeg atheïsten die ik vele male irritanter [en gevaarlijker voor de samenleving zelfs] vind dan gelovigen.

Serieus?

[Verwijderd]

Ramzzz schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 15:43:
[...]

Serieus?

Robinhood snapt niet helemaal dat "atheïsten" geen groepering van mensen is zoals die religiegekkies wel zijn.

[Dido]

LopendeVogel schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 15:34:
Op het strand moet je jezelf kunnen zijn, heb je vieze billen met putten dan nog kan je gewoon in je bikini.. Heb je een dikke pens, nou boeien?

Totdat er ineens mensen zich volledig gaan bedekken, dat is niet prettig voor de mensen die wel gewoon hun bikini/zwempak/zwembroek aantrekken.

Waarom dan?
Ik vind het een stuk onprettiger om tegen een blote vette pens of reet aan te kijken dan een koerkini of andere bedekkende kleding.

Wat is er onprettig aan iemand die kleding aanheeft voor iemand die er vrijwillig voor kiest halfnaakt te zijn op een plek waar het iedereen vrij staat te kiezen wat ie draagt?

Veel Moslima's moeten het aantrekken, ook al willen ze het niet. En daar kan de overheid wél aan helpen door het simpelweg te verbieden.. Uiteraard is dit gelijk een extreme ''oplossing'' voor de gelijkheid van de mens, maar misschien ook wel de enige.

Ja, want dan trekken ze voortaan een bikini aan. Nee, ze gaan dan dus helemaal niet meer zwemmen. Hoe is dat in godsnaam een oplossing?

[Znorkus]

Het straffen en beboeten of wegjagen van islamitische vrouwen die, for fucks sake, met hun kids van de zon aan het genieten zijn puur omdat het nou eenmaal in de bekrompen ogen van een franse burgemeester of premier (!) 1 pot nat is, 'die islam', getuigt van zo'n ernome beperkte blik en ervaring dat ik er echt van schrik.

Ik zou er serieus nog meer begrip voor hebben als Frankrijk een soort razzia op mannen tussen de 15 en de 35 gaat houden, want DAT is nou telkens de doelgroep die de meeste ellende veroorzaakt op alle gebieden van wetsovertreding.

Maar om Tunesische vrouwen van 59 die in z-frankrijk van de zee aan het genieten zijn in een jurk omdat dat nu eenmaal de traditie is te gaan beboeten, welk weldenkend mens valt dit in godsnaam op als 'een provocatie aan het vrije westen vanuit fundamentalistische perspectieven'? Want DAT is de verklaring van de premier.

Ik ben serieus in staat om de rest van de zomer in Burkini door Scheveningen te gaan lopen. Als 38-jarige man ja. Ware het niet dat ik angstig uitgevallen ben, geen zin heb om in elkaar geslagen te worden door een stelletje high-testosteron apenkoppen, en nu ik kinderen heb al helemaal geen zin meer heb in gedonder.

Het zou mooi zijn als de rest van Europa deze beslissing eventjes heel erg hard veroordeelt en Frankrijk op het matje roept binnen een EU-overleg. Waarschijnlijk moet het Merkel weer zijn die haar nek kan uitsteken voor het restantje menselijkheid en nuance dat politiek Europa nog bezit.

[LopendeVogel]

Dido schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 16:51:
[...]

Waarom dan?
Ik vind het een stuk onprettiger om tegen een blote vette pens of reet aan te kijken dan een koerkini of andere bedekkende kleding.

Wat is er onprettig aan iemand die kleding aanheeft voor iemand die er vrijwillig voor kiest halfnaakt te zijn op een plek waar het iedereen vrij staat te kiezen wat ie draagt?

[...]

Ja, want dan trekken ze voortaan een bikini aan. Nee, ze gaan dan dus helemaal niet meer zwemmen. Hoe is dat in godsnaam een oplossing?

Dat zijn vragen die moet je natuurlijk niet aan mij stellen...

Nogmaals, mij maakt het allemaal niet uit, ik heb nog nooit in mijn leven iemand met een ''boerkini'' gezien. Volgens mij heb ik sowieso nog nooit een moslima op het strand gezien (of het was een ''moderne'', zonder boerkini). Misschien mogen ze over het algemeen het strand niet op omdat daar de keuken niet staat? Wie weet..
Mij maakt het niet uit hoe ze erbij lopen.. Zolang ze maar niet hun gezichten bedekken, dat vind ik niet bepaald prettig.

Ik probeer alleen maar redenen te bedenken waarom ze het willen verbieden, iets met je verplaatsen in een ander.

[ Voor 5% gewijzigd door LopendeVogel op 18-08-2016 17:01 ]

[Verwijderd]

Znorkus schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 16:57:


Ik ben serieus in staat om de rest van de zomer in Burkini door Scheveningen te gaan lopen. Als 38-jarige man ja. Ware het niet dat ik angstig uitgevallen ben, geen zin heb om in elkaar geslagen te worden door een stelletje high-testosteron apenkoppen, en nu ik kinderen heb al helemaal geen zin meer heb in gedonder.

Het zou mooi zijn als de rest van Europa deze beslissing eventjes heel erg hard veroordeelt en Frankrijk op het matje roept binnen een EU-overleg. Waarschijnlijk moet het Merkel weer zijn die haar nek kan uitsteken voor het restantje menselijkheid en nuance dat politiek Europa nog bezit.

Leugens en valse uitgangspunten. Chapeau!

De claim dat je in elkaar geslagen word als je een boerkini in Scheveningen aan hebt raakt kant noch wal.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 18-08-2016 17:13 ]

[RobinHood]

Ramzzz schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 15:43:
[...]

Serieus?

Ja.

Ik vind een atheist die iemand zijn gebrek aan geloof wilt opdringen, zoals door een verbod op religieuze uitingen in publieke ruimtes, schadelijker en irritanter dan een gelovige die gewoon lekker zijn ding doet en niemand probeert te bekeren of zijn/haar regels wilt opleggen.

Het is inderdaad geen vaste groepering, en lang niet iedere atheist is zo'n figuur, maar diegenen die het wel zijn vind ik net zo irritant en schadelijk als een fundamentalistische christen/moslim/hindoe/jood/pastafari.

Ook wel bekend als: Mensen zijn vervelend, een religie niet.

[Verwijderd]

RobinHood schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 17:11:
[...]


Ook wel bekend als: Mensen zijn vervelend, een religie niet.

Een uitspraak die getuigt van intellectuele luiheid. Is het noodzakelijk dat we even wat passages uit die "heilige" boeken quoten om jouw uitspraak te debunken? Mag jij kiezen met welk sprookjesboek we beginnen.

[RobinHood]

Verwijderd schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 17:13:
[...]


Een uitspraak die getuigd van intellectuele luiheid. Is het noodzakelijk dat we even wat passages uit die "heilige" boeken quoten om je uitspraak te debunken? Mag jij kiezen met welk sprookjesboek we beginnen.

Dan is het nog steeds vooral de vraag wat een persoon daarmee doet. Ik ben opgevoed als christen, maar toch ben ik groot voorstander van euthanasie, het homohuwelijk, abortus, vind ik vloeken gewoon kunnen, vind ik dat je mag geloven wat je wil en hoeft een vrouw voor mij geen maagd te zijn om te mogen trouwen.

En je hoeft echt geen gelovig mens te zijn om gruweldaden uit te voeren, of om een boek te schrijven waarin je haarfijn uitlegt waarom [insert bevolkingsgroep] minderwaardig is.

Dus tja, mensen zijn eikels, en religies zijn daar een uitvloeisel van, maar de verantwoordelijkheid ligt uiteindelijk toch bij jezelf. .

[Ramzzz]

RobinHood schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 17:11:
[...]

Ja.

Ik vind een atheist die iemand zijn gebrek aan geloof wilt opdringen, zoals door een verbod op religieuze uitingen in publieke ruimtes, schadelijker en irritanter dan een gelovige die gewoon lekker zijn ding doet en niemand probeert te bekeren of zijn/haar regels wilt opleggen.

Het is inderdaad geen vaste groepering, en lang niet iedere atheist is zo'n figuur, maar diegenen die het wel zijn vind ik net zo irritant en schadelijk als een fundamentalistische christen/moslim/hindoe/jood/pastafari.

Ook wel bekend als: Mensen zijn vervelend, een religie niet.

Ontbreken van ≠ gebrek aan.

[Verwijderd]

Dat de verantwoordelijkheid bij de individuelen zelf ligt dat ben ik 100% met je eens. Dat de meeste gelovige geen verschrikkelijke monster zijn dat gaat er bij mij ook nog wel in. Maar dat georganiseerde religie niet kwaadaardig is, nee, sorry maar dat is te makkelijk aan de hand van hun eigen teksten te ontkrachten.

Betere vraag is wellicht: Waarom houden zogenaamd ontwikkelde seculiere landen nog zoveel rekening met mensen die, tot het tegendeel bewezen is, aan waanideeën lijden.

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 18-08-2016 17:26 ]

[R3M1]

hexta schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 14:52:
Uit onderzoek van de Franse justitie blijkt nu namelijk dat de vechtpartij tot stand kwam omdat het groepje Marokkanen zich een deel van het strand had toegeëigend. Ze zouden een bord op de weg hadden gezet dat het gebied rondom het strandje verboden was om in te rijden.

Een paar leden van de Marokkaanse groep zijn bekenden van de politie, voor onder meer drugshandel. De aanklager benadrukt dat hij de reactie van het groepje lokale jongeren ‘ongepast, overtrokken en dorps’ vindt. Voor zover de autoriteiten hebben kunnen nagaan, was er van racistische leuzen of zelfs de aanwezigheid van een boerkini geen sprake.

En waar is deze bron?

Het verhaal is namelijk dat een Marokkaanse man had gevraagd geen foto te nemen van zijn vrouw - Corsicaanse jongeren beledigd en halen er anderen bij, Marokkaanse man voelt zich bedreigd haalt er anderen bij ... Viola escalatie.

De burgemeester zegt niet voor niets dat de jongeren fout waren.

[ChojinZ]

R3M1 schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 17:25:
[...]


En waar is deze bron?

Was al gepost in dit topic, maar nogmaals:
http://www.elsevier.nl/bu...oriale-marokkanen-343189/
en
http://nos.nl/artikel/212...ordinaire-dorpsruzie.html

R3M1 schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 17:25:
[...]


Het verhaal is namelijk dat een Marokkaanse man had gevraagd geen foto te nemen van zijn vrouw - Corsicaanse jongeren beledigd en halen er anderen bij, Marokkaanse man voelt zich bedreigd haalt er anderen bij ... Viola escalatie.

Dat is dus, volgens de media, achterhaald.

Overigens zal de waarheid wel weer ergens in het midden liggen. Zoals altijd.

[ Voor 5% gewijzigd door ChojinZ op 18-08-2016 17:32 ]

[djengizz]

Ramzzz schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 17:22:
Ontbreken van ≠ gebrek aan.

Semantiek.
Ook met die toevoeging kan ik me net zo goed vinden in de inhoud.

[Verwijderd]

Znorkus schreef op donderdag 18 augustus 2016 @ 16:57:
Het straffen en beboeten of wegjagen van islamitische vrouwen die, for fucks sake, met hun kids van de zon aan het genieten zijn puur omdat het nou eenmaal in de bekrompen ogen van een franse burgemeester of premier (!) 1 pot nat is, 'die islam', getuigt van zo'n ernome beperkte blik en ervaring dat ik er echt van schrik.

Precies, daarnaast is het absurd dat er hier mannen denken te beslissen over wat een vrouw (of uberhaupt iemand anders) mag dragen. Het is toch een groot goed dat we in Nederland zelf mogen beslissen wat voor kleding wij dragen, bizar dat er uberhaupt hierover gesproken wordt hier. Notebene eem forum met bijna alleen mannen en dan zeggen dat vrouwen iets niet mogen dragen