waarom criminaliteit........?

[baardmans]

Op woensdag 27 juni 2001 21:38 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]
Nee, dat lijkt mij niet. Beschaving bestaat in het mooier verpakken en verfijnen van die hardheid. De mens blijft der Wille zur Macht.

Ik denk dat je ten dele gelijk hebt. Er zijn structurele ontwikkelingen merkbaar (de eerder genoemde afschaffing van de slavernij bijvoorbeeld (helaas in sommige landen vrouwen daargelaten)), maar er blijft voldoende, inderdaad vaak verpakte, hardheid over om nog een aantal eeuwen (millennia?) somber van te worden. Toch blijft het zinvol dat er zo en nu dan wat scherpe kanten van die hardheid afgezaagd wordt. Ik blijf optimistisch

[Verwijderd]

Op woensdag 27 juni 2001 22:02 schreef SweeT_rulezzzz het volgende:
Kijk die junks hebben er toch ooit zeker wel voor gekozen om zo te leven, ik bedoel ze hadden ook vuilnisman kunnen zijn, ze hadden echt wel een keer de kans gekregen voor een normale baan en dus niet leven op straat.

Ze hadden ook huisartsen/reclasseringsambtenaren, noem maar op kunnen zijn.

En je kan altijd nog van je verslaving afkomen met bepaalde therapien en shit.

Dan is doodstraf dus een beetje erg overdreven. Therapie is dus de juiste heling?

En ik vind het dus asociaal als dat soort mensen een misdrijg plegen en dan heb ik het idd ook over moord ja, want dat valt toch ook onder een misdrijf of niet dan?

Moord is nooit meer goed te maken. wanneer heb je het meeste berouw? Als je lang opgesloten zit of meteen afgemaakt wordt?

En ik vind dus dat als een junk of wie dan ook een misdrijf pleegt, zich asociaal gedraagt en dan niet meteen de doodstraf hoeft te krijgen. NEE, ze mogen zich eerst vergeven bij God en dan er voor zorgen het niet meer te doen,

Mee eens

maar als de nou in herhaling vallen DAN is er een keuze voor de doodstraf.

Ben ik nog steeds geen voorstander van. Dan heeft ie gewoon geen goeie reclassering gekregen.

En dat is dus een straf voor mensen waarbij je zeker weet dat ze hun leven niet eens willen verbeteren, en als ze dat dan al willen ze zich dat op wel een heel aparte manier doen.

Dat lijkt me nog steeds een kwestie voor de reclassering.

[Verwijderd]

van geld koop je materie
of junks nu geld stelen of materie
het kost beiden geld, maakt weinig uit
materie kan alleen nog sentimentele waarde hebben, dan is het helemaal erg als zon junk het zonder respect zomaar jat

en natuurlijk denk ik niet je met het afmaken van junks criminaliteit stopt
ik pleit er ook niet voor ALLE junks af te maken, als jullie nou gewoon eens goed lezen, zo blijven we doorgaan met dezelfde dingen zoals sweet..nogwat al zei
maar als je de echt harde kern van slechte junks waarmee niets te beginnen valt opruimt, zal daarmee gegarandeerd een groot deel van de inbraken, berovingen etc. afnemen, tenslotte zijn dit degene die de meeste schade veroorzaken

en baardmans, ik dacht dat je dankzij mijn argumenten inzag dat jouw opmerking over slaven dommer dan dom was maar blijkbaar zag je de kans om jezelf nog belachelijker te maken

slaven werden vanaf hun geboorte tot arbeid gedwongen en leefden onder slechte omstandigheden, zij hebben nooit een keus gehad, ze waren uitgehongerd en moe van het zware en langdurige werk, als je dan al de kans wou pakken om het op te nemen tegen je blanke meester(s) met shotguns terwijl je zelf aan de ketting lag, had en KAN je zoiets niet doen

overigens werden slaven dom gehouden dus uitvinden van kanonnen was er ook niet bij (pff hoe kom je erbij, nooit geschiedenis gehad ofzo)

[Verwijderd]

Op woensdag 27 juni 2001 22:12 schreef Reggeaman het volgende:

[..]
Ze hadden ook huisartsen/reclasseringsambtenaren, noem maar op kunnen zijn.
[..]
Dan is doodstraf dus een beetje erg overdreven. Therapie is dus de juiste heling?
[..]
Moord is nooit meer goed te maken. wanneer heb je het meeste berouw? Als je lang opgesloten zit of meteen afgemaakt wordt?
[..]
Ben ik nog steeds geen voorstander van. Dan heeft ie gewoon geen goeie reclassering gekregen.
[..]
Dat lijkt me nog steeds een kwestie voor de reclassering

daarom, ze hadden van alles kunnen zijn inplaats van op straat rond te hangen.

ja, therapie is dat idd, alleen sommige gaan na die therapie weer dezelfde fout in of ze nemen die hele therapie niet eens aan

Ja, ik ben het er mee eens dat je dan het meeste berouw hebt, alleen het is meer ook voor de veiligheid voor de mens als die weer vrij komt uit de gevangenis, ik ben er dan ook voor dat als de doodstraf ingevoerd zou worden dat die persoon eerst 20 jaar in de cel mag zitten, zoch vergeven bij God, en misschien is er dan nog kans op uitspraak als die persoon zich goed gedraagd enzo

dat van die reclassering, ik bedoel alles leuk en aardig, maar daar zal het heus niet alleen aan liggen hoor. Het ligt ook gewoon aan hun, het moet het meeste uit jezelf komen, duz.....

SweeT

[Verwijderd]

Op woensdag 27 juni 2001 22:17 schreef effex het volgende:
van geld koop je materie
of junks nu geld stelen of materie
het kost beiden geld, maakt weinig uit
materie kan alleen nog sentimentele waarde hebben, dan is het helemaal erg als zon junk het zonder respect zomaar jat

Idd, dus komt allebei op hetzelfde neer.

Op woensdag 27 juni 2001 22:17 schreef effex het volgende:
en baardmans, ik dacht dat je dankzij mijn argumenten inzag dat jouw opmerking over slaven dommer dan dom was maar blijkbaar zag je de kans om jezelf nog belachelijker te maken

Mooi gezegd, heel mooi

[Verwijderd]

Op woensdag 27 juni 2001 22:20 schreef SweeT_rulezzzz het volgende:

dat van die reclassering, ik bedoel alles leuk en aardig, maar daar zal het heus niet alleen aan liggen hoor. Het ligt ook gewoon aan hun, het moet het meeste uit jezelf komen, duz.....

Ik ben benieuwd naar statistieken daarover.. het blijft giswerk waar je nu in principe niks mee kan. En dat idee van het ligt gewoon aan hun: Je kan er ook worden ingetrokken of je nu wilt of niet.

maw. niet iedereen is op dat gebied over 1 lijn te trekken. Er spelen vaak andere dingen een grotere rol

[Verwijderd]

Op woensdag 27 juni 2001 22:17 schreef effex het volgende:
van geld koop je materie
of junks nu geld stelen of materie
het kost beiden geld, maakt weinig uit
materie kan alleen nog sentimentele waarde hebben, dan is het helemaal erg als zon junk het zonder respect zomaar jat

Met andere woorden je wilt junks executeren uit sentiment. Natuurlijk is het niet leuk dat een junk steelt, maar hem daarvoor vermoorden is rechtvaardig? Wat doe je met witte-boord-criminelen? Die stelen in een klap meer dan een junk in z'n hele leven. Als we jouw lijn doortrekken, moet iedereen die de staat meer dan een miljoen (of zo) schade berokkent dood.

Volgens mij vind jij junks gewoon "vies" en "uitschot", daarom mogen ze van jou wel dood. Als dat niet zo is en het alleen om de schade gaat, moet je er ook voor zijn dat niet-junks die evenveel of meer schade berokkenen dood moeten.

maar als je de echt harde kern van slechte junks waarmee niets te beginnen valt opruimt, zal daarmee gegarandeerd een groot deel van de inbraken, berovingen etc. afnemen, tenslotte zijn dit degene die de meeste schade veroorzaken

En jij bepaalt wel even wat een goede en wat een slechte junk is? Als jij het regeltje stelt dat een junk na bv. vijf mislukte afkickpogingen "onverbeterlijk" is en dood mag, moet je ook kunnen garanderen dat verdere hulpverlening zinloos is. Weet jij zeker dat er geen junks zijn bij wie het de tiende keer wel lukt?

Daarnaast betwijfel ik dat junks in nederland zo enorm veel schade veroorzaken als jij dat beweert. Heb je al eens uitgerekend wat zo'n goochemert (illegaal) verdient door handel met voorkennis op de beurs? Dan moet je als junk echt wel hard aan kruimeldiefstal en zo doen, om dat soort bedragen te halen. Wat doe je dus met zo'n beurssjoemelaar? Op het rad, ophangen en dan vierendelen?

en baardmans, ik dacht dat je dankzij mijn argumenten inzag dat jouw opmerking over slaven dommer dan dom was maar blijkbaar zag je de kans om jezelf nog belachelijker te maken

slaven werden vanaf hun geboorte tot arbeid gedwongen ... [blaterdieblaat] ... overigens werden slaven dom gehouden dus uitvinden van kanonnen was er ook niet bij (pff hoe kom je erbij, nooit geschiedenis gehad ofzo)

Nou, jij doet anders erg je best om je nog veel belachelijker te maken. Je geeft namelijk mensen raad over onderwerpen waar ze meer van weten dan jij.

Slavernij was dan weliswaar offtopic, maar hoe kom je erbij dat iedere slaaf vanaf zijn geboorte slaaf was? Juist wij nederlanders waren erg goed in het "slaven halen", we trokken gewoon met grote schepen richting afrika, waar we met onze geweren en kanonnen de dorpjes binnentrokken en alles overhoop schoten dat zich niet vrijwillig in de boeien liet slaan.

Baardmans bedoelt dus, dat die afrikanen in die dorpjes ook maar kanonnen hadden moeten maken, ze waren vrij dus hadden ze daar (volgens jouw redenering) alle gelegenheid toe...

<edit>wel de namen goed schrijven </edit>

[baardmans]

Op woensdag 27 juni 2001 22:17 schreef effex het volgende:
en baardmans, ik dacht dat je dankzij mijn argumenten inzag dat jouw opmerking over slaven dommer dan dom was maar blijkbaar zag je de kans om jezelf nog belachelijker te maken

Het gebruik van analogieen om het belachelijke van je argumenten te onderstrepen is kennelijk niet aan je besteed. Nog een keer: het gaat er niet om of slaven meer of minder kansen hebben gehad dan junks, het gaat erom dat je beseft dat het verdedigen van de invoering van de doodstraf op basis van gemiste kansen (na drie keer opgepakt nog niet afgekickt?) net zo verwerpelijk is als de instandhouding van de slavernij op basis van dat de afrikanen bij de vaart der volkeren nu eenmaal de boot hebben gemist (na vijftig jaar nog niet vrijgevochten?)en daarom geen ander lot rest dan een leven als lijfeigene. Hoe duidelijk moet ik zijn?

[Verwijderd]

dat van slaven wil ik het niet meer over hebbe, beetje offtopic maar ik blijf van mening dat slaven niet dezelfde kansen hadden als junks, heel afrika is altijd onder de duim gehouden dus veel kansen om te ontwikkelen hebben ze nooit gehad
maar dat heeft met meerdere factoren te maken

over de doodstraf, daar ga ik het ook niet meer over hebben want jullie hebben blijkbaar niet al mijn posts gelezen
jullie blijven maar doorratelen dat ik de grens wil bepalen en dat ik junks wil uitroeien omdat ik ze uitschot vind enz.
tuurlijk denk ik er niet zo simpel over
ik noem ook maar wat voorbeelden want je moet toch ergens de grens stellen
je hebt nu eenmaal niet het oneindige leven dus je moet na een bepaalde tijd weleens een grens trekken
als je zoon op ze 33e nog steeds bij je thuiswoont ga je toch ook op den duur zeggen dan het eens tijd is om uit huis te gaan

omdat veel mensen tegen de doodstraf zijn in Nederland, wat volgens mij komt door te softe houding die te lang is aangehouden
jullie zijn waarschijnlijk aangeleerd dat de doodstraf slecht is maar als je vader of moeder vermoord wordt dan opeens janken dat de moordenaar maar een taakstraf heeft gekregen

helaas is dit de realiteit, mijn alternatief is dan bijv junks hele zware straffen te geven als ze 'de grens' hebben overschreden
bijv steeds langer, en na een maximum van bijv 100 kleine misdaden (of een paar grote want winkeldiefstal en moord wegen natuurlijk niet tegen elkaar op)
dat ze bijv 10 of 15 jaar in een cel mogen zitten, en dan natuurlijk geen drugs,tabak of alcohol mogen gerbuike, dan kicken ze waarschijnlijk vanzelf nog af ook

[FCA]

Jij wilt dus eigenlijk een grens leggen, waarna iemand onverbeterbaar is, als ik het goed begrijp.

Ik vind dat geen goed idee. Naar mijn mening moet je iemand elke keer opnieuw beschouwen. Je gaat toch ook niet een land aanrekenen op wat het 100 jaar geleden heeft gedaan?

[Verwijderd]

daar heb je wel enigszins een punt
alhoewel ....holocaust rechtzaken etc. lopen nu nog enzo
en zorreguita gedoe...
maar ik zonder regels en grensen is een maatschappij onleefbaar
als je 1 moord blijft krijg je toch ook straf, die grens ligt bij 1 moord....
je zegt tog ook niet, ow maar dat zal ie niet meer doen, geef hem nog maar een kans in t leven
en zoals ik nu egt voor de laatse keer zeg, ik ben ook er niet voor om iemand meteen de doodstraf te geven zoals in amerika, dan heb je de kans dat onschuldigen de doodstraf krijgen
maar na 3/4 moorden is het toch wel zeker denk je niet....
en als een junk per jaar 100 diefstallen pleegt, 25 geweldsdelicten en elke dag andere lastige dingen uithaalt en weigert af te kicken al 10 jaar lang hardnekkig dan denk ik dat je in zon geval wel een uitzondering kan maken

[Verwijderd]

Op donderdag 28 juni 2001 13:24 schreef effex het volgende:
over de doodstraf, daar ga ik het ook niet meer over hebben want jullie hebben blijkbaar niet al mijn posts gelezen

Ik heb al je posts in dit topic nog eens doorgelezen, maar ik blijf het gewoon oneens met je.

je hebt nu eenmaal niet het oneindige leven dus je moet na een bepaalde tijd weleens een grens trekken

Hier raak je de essentie van de doodstraf-problematiek. Inderdaad is ons leven maar beperkt, dus waar haalt iemand het idee vandaan dat het te rechtvaardigen is, iemands leven nog korter te maken, als die persoon z'n leven "niet goed besteedt". Je legt je persoonlijke waarden op aan zoiemand, en dat is nog niet alles, je vindt het leven van zo'n persoon niets waard, omdat jij anders leeft.

omdat veel mensen tegen de doodstraf zijn in Nederland, wat volgens mij komt door te softe houding die te lang is aangehouden
jullie zijn waarschijnlijk aangeleerd dat de doodstraf slecht is maar als je vader of moeder vermoord wordt dan opeens janken dat de moordenaar maar een taakstraf heeft gekregen

Het is mij inderdaad geleerd dat de doodstraf onmenselijk is, en niet te verenigen is met de universele verklaring voor de rechten van de mens. Daar gaat het dus om, de doodstraf is onverenigbaar met mensenrechten. Dat jij het geld dat de doodstraf (volgens jou) oplevert aan amnesty international wilt doneren, is dus buitengewoon ondoordacht en cynisch.

[Verwijderd]

Op donderdag 28 juni 2001 13:34 schreef FCA het volgende:
Jij wilt dus eigenlijk een grens leggen, waarna iemand onverbeterbaar is, als ik het goed begrijp.

Ik vind dat geen goed idee. Naar mijn mening moet je iemand elke keer opnieuw beschouwen. Je gaat toch ook niet een land aanrekenen op wat het 100 jaar geleden heeft gedaan?

Ik vind niet dat je een persoon steeds weer opnieuw moet beschouwen wegens zijn daden.
En het argument wat je erbij gebruikt vind ik nergens op slaan, want dat is geen goede vergelijking.

Ik vind dat je een persoon juist wel moet beschouwen in zijn totaliteit.
Als iemand, een ander vemoord, en daar een bepaalde hoeveelheid straf voor krijgt, laten we ff zeggen 15 jaar. Dan komt die gast na een die 15 jaar de gevangenis uit en dan vermoord die doodleuk nog iemand.
Wou jij zeggen dat het dan beter is die persoon opnieuw te beschouwen??
dat vind ik echt heel dom.
Hij zou dan juist extra hard moeten boete voor zijn daden, want blijkbaar had die 15 jaar cel niet genoeg indruk op de betreffende persoon.

SweeT

[Verwijderd]

over de doodstraf;

Waarom zou je iemand laten leven, die het blijkbaar wel nuttig vond om iemand anders niet verder te laten leven.
Een onmenselijke straf tegen een onmenselijke daad.
En ik ben btw ook pas voor de doodstraf nadat het betreffende persoon in herhaling is gevallen.

[Verwijderd]

ja dat is precies het probleem met pedofielen die worden vrijgelaten
veel zaken van kindermisbruik worden steeds door dezelfde personen gepleegt...

en over amnesty ? ik zou hun mening weleens graag willen weten
want jij zegt wel zo snel ondoordacht omdat jij bij amnesty meteen denkt aan een organisatie die tegen de doodstraf is
maar ze zijn tegen de slechte situaties waarin gevangen verkeren, het martelen en idd ook de doodstraf maar dat komt omdat in landen als iran bijv veel onschuldige mensen worden vermoord alleen omdat ze hun mening vertolken

junks die hier een 'nette dood' zouden krijgen
velen gaan nu dood aan een overdose of moord, of gevolgen van geflipt gedrag door drugs
dan lijkt mij een spuitje door een dokter op een schoon bed, waarvan je eerst gaat slapen en dan ongemerkt zonder pijn dood gaat helemaal zo erg nog niet ( staat al in andere post ook weer!)

en als je met het geld dat je hiermee bespaart mensen kan helpen in andere landen waar het niet goed is geregeld en ONSCHULDIGE MENSEN, JUNKS ZIJN NIET ONSCHULDIG, worden gedood kunt helpen denk ik dat Amnesty dat beter vind dan nu
ik zal niet zeggen dat ze grote voorstander zijn, maar grote tegenstander denk ik ook niet

en over het leven, ik mag natuurlijk niet zomaar bepalen hoe iemand zijn leven moet besteden, dat doe ik ook zeker niet
ik vind het geloof ook nutteloos zoals je kan lezen in een andere topic maar ik respecteer het wel als die mensen zo willen leven alleen als ze andere mensen zoals mij ook respecteren en je hebt daarbij ook weer een bepaalde grens want wie geeft christelijken het recht om homos af te keuren

dus droom maar lekker verder dat je vrij kan leven zonder grenzen en regels maar zo is het nu eenmaal niet

[FCA]

Even voor de duidelijkheid: Amnesty was tegen de doodstraf voor McVeigh. Ze zijn principieel tegen de doodstraf, zelfs van iemand die 168 mensen vermoord.

Ik ben persoonlijk ook tegen de doodstraf, maar daarmee raken we wel erg off-topic.

Ik weet dat we niet kunnen leven zonder regels en straffen (jammer genoeg, er zijn altijd mensen die er misbruik van maken)
maar ik vind het het te ver gaan om iemand dood te maken alleen omdat hij door de maatschappij is uitgekotst.
Want dat zijn de junks. Velen hebben berouw, maar vanwege het stigma dat ze hebben gaan ze na het afkicken alleen maar weer om met andere junks -> van het een komt het ander.
Junks krijgen een label opgeplakt, onverbeterbaar, en als genoeg mensen dat lang genoeg tegen ze zeggen, dan worden ze dat ook. Conformisme heet dat

[baardmans]

Bespeur ik hier een verschuiving van de discussie over de tolerantie jegens verslaafde "nietsnutten" die af en toe een fiets stelen naar de tolerantie voor moordenaars en pedofielen? Een standpunt waarin je de doodstraf uitspreekt over de laatstgenoemde groep kan ik begrijpen (ook al blijf ik tegen deze uitspraak), het voorstellen van het rechtelijk elimineren van kleine criminelen, ook al stelen ze 10.000 fietsen, gaat mijn pet echter nog steeds te boven.

[Verwijderd]

Op donderdag 28 juni 2001 16:13 schreef effex het volgende:
en over amnesty ? ik zou hun mening weleens graag willen weten want jij zegt wel zo snel ondoordacht omdat jij bij amnesty meteen denkt aan een organisatie die tegen de doodstraf is maar ze zijn tegen de slechte situaties waarin gevangen verkeren, het martelen en idd ook de doodstraf maar dat komt omdat in landen als iran bijv veel onschuldige mensen worden vermoord alleen omdat ze hun mening vertolken

Je snapt het nog steeds niet.

Wanneer is iemand onschuldig? Als ze je in Iran in de gevangenis zetten, doen ze dat omdat je de iraanse wetten hebt overtreden. Als jij zegt dat die mensen onschuldig zijn, zeg je dus dat de iraanse wetten niet kloppen en tegen de mensenrechten verstoten.

Wat is nu het verschil tussen iraanse wetten en de nederlandse? Waarom zou de nederlandse wetgeving wel kunnen bepalen dat drugsverslaafden dood moeten, maar de iraanse wetgeving niet dat bv. politieke gevangenen dood moeten? Omdat wij zoveel hoogstaander zijn dan die iraniers? Nou, blijkbaar niet...

junks die hier een 'nette dood' zouden krijgen
velen gaan nu dood aan een overdose of moord, of gevolgen van geflipt gedrag door drugs
dan lijkt mij een spuitje door een dokter op een schoon bed, waarvan je eerst gaat slapen en dan ongemerkt zonder pijn dood gaat helemaal zo erg nog niet ( staat al in andere post ook weer!)

Als het allemaal niet zo erg is, waarom ga je zelf dan niet zo'n spuitje bij de dokter halen? Vooropgesteld dan, dat die arts gek genoeg is om voor beul te spelen. Gek hè, dat je je eigen leven zoveel meer waard vind als dat van iemand anders.

en als je met het geld dat je hiermee bespaart mensen kan helpen in andere landen waar het niet goed is geregeld en ONSCHULDIGE MENSEN, JUNKS ZIJN NIET ONSCHULDIG, worden gedood kunt helpen denk ik dat Amnesty dat beter vind dan nu
ik zal niet zeggen dat ze grote voorstander zijn, maar grote tegenstander denk ik ook niet

Junks worden gecriminaliseerd! Ze plegen geen misdrijven voor de lol, ze hebben dat geld nodig voor hun verslaving. Als wij die drugs uit het illegale circuit zouden halen zouden ze enorm in prijs dalen, zodat die junks niet zoveel hoefden te stelen. SNAP JE HET NU?

JIJ MAAKT CRIMINELEN VAN MENSEN, EN VERVOLGENS WIL JE ZE VERMOORDEN OMDAT ZE CRIMINEEL ZIJN!

dus droom maar lekker verder dat je vrij kan leven zonder grenzen en regels maar zo is het nu eenmaal niet

Droom jij maar lekker door over je "perfecte samenleving" waarin iedereen koud gemaakt wordt die zich niet conformeert. Blijkbaar heb je niets geleerd van de geschiedenis, speciaal die van duitsland zo'n 60 jaar geleden

[Verwijderd]

haha dat is echt grappig wat jij zegt
ik denk tenminste na voordat ik wat zeg en verdiep me ergens in voordat ik een argument uitspuug maar jij...

ten eerste loop je te roepen dat ik zomaar iedereen die niet in de maatschappij past wil uitmoorden, wat allemaal bullshit is
ik heb al 100x gezegd dat ik alleen vind dat er een grens moet komen, en die wil ik helemaal niet zo laag leggen als je denkt
ik ga hier ook niet meer op in, sjonge wat een bullshit kraam je uit

en dat ik denk dat onze wetten de beste zijn, en boven die van iran staan ?
de beste ? NEE anders zou ik niet klagen dat ze niks aan de junks doen!! sjonge, slimmerd
boven die van iran ? JAA
vind jij het normaal dat de vrouwen daar amper op straat mogen komen, in aparte taxis moeten, liefst zo dom mogelijk worden gehouden en mishandeld mogen worden door de man ? de iraanse wetten slaan in vele opzichten nergens op !? lees je nooit de krant ofzo, damn

en ik zelf een spuitje halen ? waarom, ik val niemand lastig, ik respecteer iedereen tot op een bepaalde hoogte, men mag van mij doen wat ze willen als ze zich daar goed bij voelen maar als je daarbij andere mensen niet respecteert en zelfs lastig valt, besteelt etc. dan ga je te ver, VEEL TE VER !

[Verwijderd]

Op donderdag 28 juni 2001 16:21 schreef FCA het volgende:

Ik weet dat we niet kunnen leven zonder regels en straffen (jammer genoeg, er zijn altijd mensen die er misbruik van maken)
maar ik vind het het te ver gaan om iemand dood te maken alleen omdat hij door de maatschappij is uitgekotst.
Want dat zijn de junks. Velen hebben berouw, maar vanwege het stigma dat ze hebben gaan ze na het afkicken alleen maar weer om met andere junks -> van het een komt het ander.
Junks krijgen een label opgeplakt, onverbeterbaar, en als genoeg mensen dat lang genoeg tegen ze zeggen, dan worden ze dat ook. Conformisme heet dat

of dus uiteindelijk de ettiketteringstheorie, zoals ik in het begin vermelde.
En waarschijnlijk denk jij dus dat criminaliteit daar het meeste vandaan komt.
Ik denk ook dat het voor een deel daar aan ligt, maar ik vind het slap van die mensen. Als elke dag tegen jou word gezegd dat je dom bent, dan heb je toch ook zo je tegenwoord.
En ik denk dat het voor die junks een onderdeel is om niet weer crimineel te gaan doen dat ze daar tegen bestand zijn, maar blijkbaar zijn ze dat dus niet helemaal en zijn ze dus slap

[Verwijderd]

Op donderdag 28 juni 2001 16:34 schreef baardmans het volgende:
Bespeur ik hier een verschuiving van de discussie over de tolerantie jegens verslaafde "nietsnutten" die af en toe een fiets stelen naar de tolerantie voor moordenaars en pedofielen? Een standpunt waarin je de doodstraf uitspreekt over de laatstgenoemde groep kan ik begrijpen (ook al blijf ik tegen deze uitspraak), het voorstellen van het rechtelijk elimineren van kleine criminelen, ook al stelen ze 10.000 fietsen, gaat mijn pet echter nog steeds te boven.

dat gaat mijn pet ook te boven en dat heb ik ook al eerder gemeld, het gaat mij alleen om zware misdrijven en niet overtredingen en fiets jatten valt onder overtredingen.
En ik denk dat je het in het algemeen verkeerd bespeurd(zoals jij dat zegt) want bv effex heeft ook al meerdere malen laten weten dat die er niet zo over denkt, over alleen maar fietsen stelen. Als je voortaan nou is ff goed las hoe de mensen erover denken die voor de doodstraf zijn.

En als je wel kan begrijpen dat we de uitspraak over de doodstraf wel uitspreken over moordenaars en pedofielen, waarom ben je dan zo hard ertegen?

[Verwijderd]

Op donderdag 28 juni 2001 17:09 schreef effex het volgende:
haha dat is echt grappig wat jij zegt
ik denk tenminste na voordat ik wat zeg en verdiep me ergens in voordat ik een argument uitspuug maar jij...

ten eerste loop je te roepen dat ik zomaar iedereen die niet in de maatschappij past wil uitmoorden, wat allemaal bullshit is
ik heb al 100x gezegd dat ik alleen vind dat er een grens moet komen, en die wil ik helemaal niet zo laag leggen als je denkt
ik ga hier ook niet meer op in, sjonge wat een bullshit kraam je uit

daar ben ik het mee eens
ALS JE NOU EENS EERST GOED LEEST HOE EFFEX EROVER DENKT EN DAN JE OORDEEL KLAAR LEGT INPLAATS VAN METEEN VAN ALLES TE ROEPEN!!

hoe vaak moeten we nou nog gaan herhalen wanneer wij wel en wanneer wij niet de doodstraf zouden willen, tjonge jonge zeg

HouDoe, SweeT

[Verwijderd]

Op donderdag 28 juni 2001 16:05 schreef SweeT_rulezzzz het volgende:
over de doodstraf;

Waarom zou je iemand laten leven, die het blijkbaar wel nuttig vond om iemand anders niet verder te laten leven.
Een onmenselijke straf tegen een onmenselijke daad.

En ik ben btw ook pas voor de doodstraf nadat het betreffende persoon in herhaling is gevallen.

Hier heeft trouwens nog niet iets op te zeggen, blijkbaar zien jullie dus in dat effex en ik dus toch wel lichtelijk gelijk hebben ?????

[Verwijderd]

Op donderdag 28 juni 2001 17:09 schreef effex het volgende:
haha dat is echt grappig wat jij zegt
ik denk tenminste na voordat ik wat zeg en verdiep me ergens in voordat ik een argument uitspuug maar jij...

Tuttuttut, worden we beledigend? Je begint hier eerst te schreeuwen (hoofdletters), en vervolgens claim je dat andere mensen niet nadenken, omdat ze het niet met je eens zijn. Mijn argument is (in overeenstemming met de verklaring van de rechten van de mens) dat de doodstraf altijd inhumaan en verwerpelijk is, hoe hoog je de lat ook legt.

Nog eens voor de simpelen van geest: Doodstraf = Fout. Het is niet te verenigen met mensenrechten, waarvoor je die doodstraf ook uitspreekt.

Als jij het beter weet dan die universele verklaring van de rechten van de mens, moet je ook exact uitleggen waarom je mensen kunt executeren zonder tegen hun recht op leven te verstoten. Dus doe nu eens één keer niet zo stoer en kom met gefundeerde argumenten waarom de doodstraf niet tegen het recht op leven verstoot.

ten eerste loop je te roepen dat ik zomaar iedereen die niet in de maatschappij past wil uitmoorden, wat allemaal bullshit is
ik heb al 100x gezegd dat ik alleen vind dat er een grens moet komen, en die wil ik helemaal niet zo laag leggen als je denkt
ik ga hier ook niet meer op in, sjonge wat een bullshit kraam je uit

Jij legt die grens gewoon arbitrair! Je vindt dat een "small fish" die relatief weinig schade veroorzaakt dood moet, terwijl je mensen die veel meer schade maken in leven laat, omdat ze dat netjes doen. Dat is dus de compleet onlogische onzin die jij hier uitkraamt, en je bent ook nog vreselijk overtuigd van je eigen gelijk.

en dat ik denk dat onze wetten de beste zijn, en boven die van iran staan ?
de beste ? NEE anders zou ik niet klagen dat ze niks aan de junks doen!! sjonge, slimmerd
boven die van iran ?

Aha, en omdat Iran zo'n slechte wetten heeft, mogen die van ons ook wel een beetje onmenselijker?

vind jij het normaal dat de vrouwen daar amper op straat mogen komen, in aparte taxis moeten, liefst zo dom mogelijk worden gehouden en mishandeld mogen worden door de man ? de iraanse wetten slaan in vele opzichten nergens op !? lees je nooit de krant ofzo, damn

Ik vind dat niet normaal nee, maar in Iran vinden ze dat wel normaal. Jij komt vanuit een ander cultuurgoed, en meent de hele wereld jouw cultuur te moeten opleggen, omdat dat "de hoogstaandste" is. Het aloude missionarissen complex dus.

en ik zelf een spuitje halen ? waarom, ik val niemand lastig, ik respecteer iedereen tot op een bepaalde hoogte, men mag van mij doen wat ze willen als ze zich daar goed bij voelen maar als je daarbij andere mensen niet respecteert en zelfs lastig valt, besteelt etc. dan ga je te ver, VEEL TE VER !

Yeah, right. En omdat die mensen jou niet respecteren, geeft dat jou een vrijbrief je nog veel barbaarser te gedragen...

<edit>laatste zin was onduidelijk</edit>

[Verwijderd]

Op donderdag 28 juni 2001 18:34 schreef mietje het volgende:

[..]



Nog eens voor de simpelen van geest: Doodstraf = Fout. Het is niet te verenigen met mensenrechten, waarvoor je die doodstraf ook uitspreekt.

Als jij het beter weet dan die universele verklaring van de rechten van de mens, moet je ook exact uitleggen waarom je mensen kunt executeren zonder tegen hun recht op leven te verstoten. Dus doe nu eens één keer niet zo stoer en kom met gefundeerde argumenten waarom de doodstraf niet tegen het recht op leven verstoot.

Nog ff voor jou simpele ziel; JIJ VIND dat de doodstraf fout is.

en verder daar kan je niet echt een argument op in brengen, want de doodstraf neemt namelijk het recht op leven van iemand weg, lijkt mij vrij logisch dat iemand na de doodstraf niet meer leeft, dat is gewoon een feit.
Alleen wij(tenminste ik denk effex ook) vinden dat de doodstraf voor bepaalde situaties best weer ingevoerd mag worden.
Wij zeggen niet dat de doodstraf het recht op leven niet weg neemt.
LEZEN

[Verwijderd]

je legt veel te veel de nadruk bij MIJ
en ja ik zet de belangrijke dingen met hoofdletters omdat je het blijkbaar steeds maar niet snapt

ik heb niet over mij niet respecteren of dat IK iedereen uit wil moorden omdat IK vind dat junks slecht zijn

iran mag dan wel zijn eigen cultuur hebben en geloof maar dat is ook geen vrijspraak om zo raar te doen, ook al vinden zij het niet raar, de meeste mensen wel en of je het nu wilt of niet de meeste stemmen gelden
dat is in elke democratie zo

en junks zijn helemaal geen small fishes
dat is juist een fout beeld
veel junks maken elk jaar voor miljoenen schade en plegen tientallen, dan niet honderden misdaden waarbij ook geweld niet wordt geschuwd

1 fiets stelen is geen ramp, maar 500 per jaar...je moet het in een totaalbeeld zien
en wat denk je van junks die nog niet zo ver zijn dat ze op straat liggen en het voor elkaar weten te krijgen een kind op de wereld te zetten ? dat kind heeft natuurlijk geen leven en dat wordt dan weer een probleem
je moet verder kijken dan de junk die in jouw (dorp neem ik aan) af en toe een fiets steel

en precies zoals sweet zegt
wij hebben nooit gezegd dat wij vinden dat de doodstraf het recht op leven niet wegneemt
hoe kom je erbij ? dat is niet eens mogelijk ? dood is dood

en je kunt wel zeggen dat de doodstraf fout is zoals je dat netjes hebt geleerd maar dingen veranderen en daaraan moet je meegaan
je kunt niet zoals veel gelovigen abortus blijven tegenwerken en afkeuren en je leven blijven volgen volgens een boek dat honderden jaren trug is geschreven (zie andere topic)

als jouw broer wordt vermoord, zeg je dan dat de moordenaar maar 1 jaar in een mooie cel met tv en gratis eten moet ? en als dezelfde na dat jaar de rest van je familie afslacht voor je ogen en jou verkracht en je benen eraf hakt ? zeg je dan nog steeds zo braaf dat de doodstraf fout is ?

in deze gestoorde wereld waar mensen elkaars hoofden afhakken, hun eigen kinderen verkrachten en weet ik veel wat nog meer moet er in de wet ruimte zijn voor UITZONDERING, voordat je weer begint -> dat betekent dus NIET IEDEREEN

[Verwijderd]

Op donderdag 28 juni 2001 18:54 schreef SweeT_rulezzzz het volgende:
Nog ff voor jou simpele ziel; JIJ VIND dat de doodstraf fout is.

Dat vind niet alleen ik, maar de Verenigde Naties en bij gevolg in principe alle staten die daarbij aangesloten zijn.

http://www.unhchr.ch/udhr/lang/dut.htm

Artikel 2
Een ieder heeft aanspraak op alle rechten en vrijheden, in deze Verklaring opgesomd, zonder enig onderscheid van welke aard ook, zoals ras, kleur, geslacht, taal, godsdienst, politieke of andere overtuiging, nationale of maatschappelijke afkomst, eigendom, geboorte of andere status.

Verder zal geen onderscheid worden gemaakt naar de politieke, juridische of internationale status van het land of gebied, waartoe iemand behoort, onverschillig of het een onafhankelijk, trust-, of niet-zelfbesturend gebied betreft, dan wel of er een andere beperking van de soevereiniteit bestaat.

Artikel 3
Een ieder heeft het recht op leven, vrijheid en onschendbaarheid van zijn persoon.

Tja, maar dat zijn dus blijkbaar geen argumenten; als je een van de fundamenten van onze beschaving aanhaalt...

[Verwijderd]

hebben de verenigde naties aan iedereen in al die landen gevraagd wat ze ervan vinden ?
ik heb geen telefoontje of nix gehad hoor, jij wel ?
dat wordt bepaald door een paar ouwe mannetjes die hun reputatie hoog willen houden, dat zie je zelf ook toch wel
als hun de doodstraf goedkeuren krijgen ze meteen boycots enz. en dat zou weleens de ecenomie ten slechte kunnen komen

[Verwijderd]

Op donderdag 28 juni 2001 19:07 schreef effex het volgende:
hebben de verenigde naties aan iedereen in al die landen gevraagd wat ze ervan vinden ?
ik heb geen telefoontje of nix gehad hoor, jij wel ?

Nee, ik heb geen telefoontje gehad, en jij gelukkig ook niet. Deze verklaring is opgesteld in 1948, om ervoor te zorgen dat er nooit meer zoiets kan ontstaan als nazi-duitsland en de rampen die dit soort radikale staten veroorzaken. Deze verklaring is de hoogste rechtsnorm ter wereld, hij staat boven nationale wetten.

(Vandaar dat wij in Nederland nog altijd vluchtelingen opnemen, hoewel de politiek dat eigenlijk niet wil; we hebben ons ertoe verplicht in een tijd dat politici meer deden dan met rekenmachines spelen, en onder die verplichting komen we niet meer uit.)

dat wordt bepaald door een paar ouwe mannetjes die hun reputatie hoog willen houden, dat zie je zelf ook toch wel
als hun de doodstraf goedkeuren krijgen ze meteen boycots enz. en dat zou weleens de ecenomie ten slechte kunnen komen

Die "oude mannetjes" zijn de regeringen van de staten die lid zijn van de VN. Die hadden na WOII geen zin meer in politieke kortzichtigheid en stompzinnigheid, en daarom hebben ze zich tot deze verklaring verplicht. Het heeft dus helemaal niets met economie te maken, in tegendeel, mensenrechten zijn alleen maar slecht voor de economie.

[Verwijderd]

das weer allemaal bullshit
of t nu van jou komt of een of andere figuur van de overheid of vn
woII is net zoals slavengedoe niet te vergelijken met criminaliteit en junks waar deze topic over gaat
slaven en slachtoffers in de oorlog hadden geen kans, konden niet kiezen
junks wel

een jood werd vermoord omdat ie een jood was
een junk word gestraft omdat ie crimineel is
terwijl hij dat niet hoeft te zijn

[Verwijderd]

Op donderdag 28 juni 2001 19:04 schreef mietje het volgende:

[..]

Dat vind niet alleen ik, maar de Verenigde Naties en bij gevolg in principe alle staten die daarbij aangesloten zijn.

Oke, die vinden dat misschien ook,
maar als jij het zo stelt; "doodstraf = fout"
dan doe je dat op zo'n manier dat het een feit lijkt en dat is niet zo, want het is mening
en daarom was mijn reactie; "JIJ VIND dat de doodstraf fout is"

[Verwijderd]

Op donderdag 28 juni 2001 19:50 schreef mietje het volgende:

[..]

Nee, ik heb geen telefoontje gehad, en jij gelukkig ook niet. Deze verklaring is opgesteld in 1948, om ervoor te zorgen dat er nooit meer zoiets kan ontstaan als nazi-duitsland en de rampen die dit soort radikale staten veroorzaken. Deze verklaring is de hoogste rechtsnorm ter wereld, hij staat boven nationale wetten.

wie zegt dat het dan meteen weer zo word als "naziduitsland" zoals jij het wilt noemen

[Verwijderd]

Op donderdag 28 juni 2001 20:01 schreef effex het volgende:
das weer allemaal bullshit
of t nu van jou komt of een of andere figuur van de overheid of vn

Hmm, dus accepteert de authoriteit van de overheid niet? Dat zou je kunnen uitleggen als subversief gedrag, en in sommige landen staat daar de doodstraf op...

Ik sta echt verbijsterd van jouw instelling. Ik zou je aanraden de pages van deze topic te saven, zodat je over een paar jaar nog eens naar je eigen reakties kunt kijken. Ik zou me iig. schamen als ik de verklaring van de rechten van de mens als "bullshit" afdeed.

woII is net zoals slavengedoe niet te vergelijken met criminaliteit en junks waar deze topic over gaat
slaven en slachtoffers in de oorlog hadden geen kans, konden niet kiezen
junks wel

Het gaat erom, dat WOII begonnen is door een staat met een regering die ook zo gewetenloos met mensenlevens omging. De wereld heeft tot haar schade en schande moeten ervaren dat dit soort radikale politiek onherroepelijk tot rampen leidt, en wil ze met die mensenrechten-verklaring voor altijd onmogelijk maken.

een jood werd vermoord omdat ie een jood was
een junk word gestraft omdat ie crimineel is
terwijl hij dat niet hoeft te zijn

En wij bepalen dat het verboden is drugs te nemen, waardoor we van een verslaafde een crimineel maken. Daardoor worden drugs duur, zodat de verslaafde niet meer op legale wijze aan genoeg geld kan komen om in zijn verslaving te voorzien. De verslaafde is verslaafd, en heeft dus geen keuze dan nog crimineler te worden.

We kunnen dus een groot deel van de criminaliteit van verslaafden wegnemen, als we simpelweg bepalen dat het niet meer verboden is om drugs te nemen. Dan hoeven we niemand te vermoorden of tegen zijn wil te laten afkicken, en we spekken de staatskas ook nog eens door de accijns op die drugs...

[Verwijderd]

jongen je maakt me echt gek
je komt wel met mooie praatjes maar ze gaan echt nergens over
en voor de 1000ste keer denk je te makkelijk over mijn instelling
ik wil niet iedereen zomaar afmaken en ook al was ik de baas van de hele wereld zouden nazi praktijken dus nooit aan de orde komen

joden deden niemand kwaad, junks wel
dat is een verschil die zijn omvang niet kent

is als zwart en wit, als ja en nee
dus hoe kun je dat vergelijken

nazis verboden joden, joden waren onschuldig
wij verbieden drugs, drugs is niet onschuldig

je kunt wel roepen dat we drugs niet moeten verbieden enz. maar goeie argumenten of voordelen noem je niet

ik heb nog geen enkel goed argument of voordeel an je gehoord...je schakelt alleen maar om naar iets anders en je ziet door de bomen het bos niet meer, je ziet niet meer wat goed en fout is en denkt dat ik dat voor iedeeen wil bepalen

ik kan in mijn eentje niet bepalen wat en goed en fout is, natuurlijk niet maar als 100 mensen tegen 1 junk zijn dan is het wel duidelijk dat die junk zich moet opofferen
zo gaat dat in het leven, dat is een democratie
en zo hoort het want die 100 mensen zijn niet zomaar tegen die junk, maar omdat ze er last van hebben

[Verwijderd]

Op donderdag 28 juni 2001 20:13 schreef SweeT_rulezzzz het volgende:
wie zegt dat het dan meteen weer zo word als "naziduitsland" zoals jij het wilt noemen

Sla de geschiedenisboekjes er maar op na. Als je eenmaal begint met het argumenteren dat mensen doden te rechtvaardigen is, zit je bijna automatisch op het hellende vlak. Als de situatie economisch slechter wordt, voert men de doodstraf in voor steeds onbenulliger feiten en executeert men steeds meer van zijn eigen burgers. De politiek wordt steeds radikaler en agressiever, totdat ze zichzelf vernietigt en talloze mensen in haar val meesleept.

Dit gebeurt keer op keer in de geschiedenis, nazi-duitsland was alleen de "piek". Na die piek was zowat de hele wereld het met elkaar eens dat dit soort politiek onvermijdelijk escaleert, en wilde dit soort politieke motivaties een halt toeroepen.

Tegenwoordig zijn er weer genoeg (jonge) mensen die arrogant genoeg zijn om te zeggen dat zij wel de juiste norm voor de doodstraf kunnen bepalen, en dat ze die norm nooit zullen verleggen...

[Verwijderd]

Op donderdag 28 juni 2001 20:38 schreef effex het volgende:
jongen je maakt me echt gek

Goed zo, want normaal bevalt je instelling me helmaal niet. Jij denkt veel te licht over een mensenleven.

je kunt wel roepen dat we drugs niet moeten verbieden enz. maar goeie argumenten of voordelen noem je niet

Decriminalisering van de samenleving, minder dwang in de samenleving, minder schade voor de samenleving, meer inkomsten voor de samenleving.

ik heb nog geen enkel goed argument of voordeel an je gehoord...je schakelt alleen maar om naar iets anders en je ziet door de bomen het bos niet meer, je ziet niet meer wat goed en fout is en denkt dat ik dat voor iedeeen wil bepalen

Jij vindt de verklaring van de rechten van de mens bullshit, en ik zie niet wat goed en fout is?

ik kan in mijn eentje niet bepalen wat en goed en fout is, natuurlijk niet maar als 100 mensen tegen 1 junk zijn dan is het wel duidelijk dat die junk zich moet opofferen
zo gaat dat in het leven, dat is een democratie

Als je goed had opgelet, wist je dat het dus niet zo gaat. Wij kunnen met z'n allen hier in Nederland bv. niet democratisch beslissen dat we geen vluchtelingen meer toelaten. Daar hebben we ons toe verplicht en dat kunnen we niet zomaar terugdraaien, hoe graag we dat ook zouden willen.

Internationale verdragen worden hoger aangeslagen dan de richting waarin de momentele politieke wind waait. Dat voorkomt oorlog en zo.

[Verwijderd]

als je al me post idd hebt gelezen weet je dat ik helemaal niet zo licht over een mensenleven denk
gdv dit is echte de laatste keer dat ik dat moet zeggen

en je schenkt teveel waarde aan verdragen en regeltjes, zoals ik zei is dit een gestoorde wereld waar sommige mensen echt zo gestoord zijn dat er een uitzondering voor gemaakt moet worden

en er wordt wel degelijk verschil gemaakt in het rechtvaardigen van de dood
milosevic word nu gestraft maar Bush niet
waarom ? omdat Bush enigzins rechtvaardig mensen dood, omdat zei foute dingen hebben gedaan want als je tegen de doodstraf bent ben je ook tegen moord alleen is niet iedereen het eens met de wijze waarop bush dit rechtvaardigd, ik ook niet
maar ze straffen hem er niet voor en milosevic wel omdat hij onschuldige mensen vermoord vanwege hun ras of geloof
dat is het verschil tussen goed en fout!

[Verwijderd]

Op donderdag 28 juni 2001 20:38 schreef mietje het volgende:

[..]

Sla de geschiedenisboekjes er maar op na. Als je eenmaal begint met het argumenteren dat mensen doden te rechtvaardigen is, zit je bijna automatisch op het hellende vlak. Als de situatie economisch slechter wordt, voert men de doodstraf in voor steeds onbenulliger feiten en executeert men steeds meer van zijn eigen burgers. De politiek wordt steeds radikaler en agressiever, totdat ze zichzelf vernietigt en talloze mensen in haar val meesleept.

Dit gebeurt keer op keer in de geschiedenis, nazi-duitsland was alleen de "piek". Na die piek was zowat de hele wereld het met elkaar eens dat dit soort politiek onvermijdelijk escaleert, en wilde dit soort politieke motivaties een halt toeroepen.

Tegenwoordig zijn er weer genoeg (jonge) mensen die arrogant genoeg zijn om te zeggen dat zij wel de juiste norm voor de doodstraf kunnen bepalen, en dat ze die norm nooit zullen verleggen...

Jongen, dan ben je er nog niet zeker van dat het ook zo word als je de doodstraf opnieuw invoerd, met GOEDE regels en dus waarneer en wel die word toegepast etc etc..
Het gaat er in ieders geval om dat je daar helemaal niet zeker van bent.
Net als ik niet met zekerheid kan zeggen dat als de doodstraf in word gevoerd de criminaliteit zakt.

[Verwijderd]

Sorry dat ik het zeg hoor "mietje" maar je moet echt ff goed lezen wat onze post zijn, en dan je oordeel klaarleggen,
want je komt de hele tijd met argumenten over dingen die wij zeggen terwijl die nergens opslaan, nu begin je weer dat effex zegt dat die te licht over een mensenleven denkt enzo. Je moet echt eens GOED LEZEN voordat je iets meld, want zo kunnen we wel jaren door blijven gaan.

[Verwijderd]

Op donderdag 28 juni 2001 20:59 schreef effex het volgende:
als je al me post idd hebt gelezen weet je dat ik helemaal niet zo licht over een mensenleven denk

Jij bent voor moord, dus vind ik dat je wat makkelijk over mensenlevens denkt.

en je schenkt teveel waarde aan verdragen en regeltjes, zoals ik zei is dit een gestoorde wereld waar sommige mensen echt zo gestoord zijn dat er een uitzondering voor gemaakt moet worden

Nope, elke uitzondering die je maakt is een moord. Hoe slecht een misdadiger ook is; als je hem vermoord ben je als samenleving even diep gezonken als die misdadiger.

en er wordt wel degelijk verschil gemaakt in het rechtvaardigen van de dood
milosevic word nu gestraft maar Bush niet
waarom ? omdat Bush enigzins rechtvaardig mensen dood, omdat zei foute dingen hebben gedaan want als je tegen de doodstraf bent ben je ook tegen moord alleen is niet iedereen het eens met de wijze waarop bush dit rechtvaardigd, ik ook niet
maar ze straffen hem er niet voor en milosevic wel omdat hij onschuldige mensen vermoord vanwege hun ras of geloof
dat is het verschil tussen goed en fout!

Moorden is altijd fout, om welke reden je het ook doet. Is dat nu zo moeilijk? Bush laat mensen executeren, dus verstoot Bush tegen de mensenrechten, dus is Bush fout.

Ik heb al een link gepost naar het jaarlijkse rapport van vergrijpen tegen de mensenrechten in de VS. Nog maar een quote:

As in previous years, serious human rights violations were most apparent in the criminal justice system-including police brutality, discriminatory racial disparities in incarceration, abusive conditions of confinement, and state-sponsored executions, even of juvenile offenders and the mentally handicapped.

De VS is gewoon slecht bezig, en het dient dus zeker geen voorbeeld te zijn voor de nederlandse politiek.

De VS of Bush wordt natuurlijk niet gestraft omdat de VS te veel (krijgs)macht heeft.

[Verwijderd]

Op donderdag 28 juni 2001 21:09 schreef SweeT_rulezzzz het volgende:
Sorry dat ik het zeg hoor "mietje" maar je moet echt ff goed lezen wat onze post zijn, en dan je oordeel klaarleggen,
want je komt de hele tijd met argumenten over dingen die wij zeggen terwijl die nergens opslaan, nu begin je weer dat effex zegt dat die te licht over een mensenleven denkt enzo. Je moet echt eens GOED LEZEN voordat je iets meld, want zo kunnen we wel jaren door blijven gaan.

Jij moet eens goed lezen wat ik schrijf. Als ik alle vormen van moord fout vind, vind ik dat iemand die voor de doodstraf is te licht over een mensenleven denkt. Eenvoudig hè?

Naast goed lezen wat ik schrijf, moet je ook eens die links volgen en lezen wat daar staat, en je realiseren door wie die pages geschreven zijn. Ik kom dus wel met argumenten, en wacht op jullie tegenargumenten.

Het enige wat jullie doen is "bullshit" zeggen, en dat vind ik geen argument...

[Lord Daemon]

Lord deamon

Bijna goed, alleen die 'e' en die 'a' nog even omdraaien.

Kijk, ik vind gewoon dat er geen enkele reden is tot overgaan om criminaliteit te plegen, en dan bedoel ik alle soorten criminaliteit en dan heb ik het ook over misdrijven en niet overtredingen(want iedereen rijd wel is door het rood)

Geen reden? Stel dat jij een miljoen nodig hebt binnen 12 uur om je geliefde van een zekere dood te redden. Is dat geen reden om een bank te overvallen? Stel dat een kind van jou lijdt aan een ziekte die alleen voor ontzettend veel geld te genezen is, veel meer dan je via 'rechtschapen' wegen bij elkaar zou kunnen krijgen... is dat geen reden om drugs te gaan verhandelen? Laat ik deze quote er ook even bij nemen:

Waarom zou je iemand laten leven, die het blijkbaar wel nuttig vond om iemand anders niet verder te laten leven.

Ik kan mij vele situaties voorstellen waarin ik het nuttig zou vinden iemand te doden. (Een psychopaat staat op het punt onschuldige mensen dood te schieten; de leider van de wereld-fascisten beweging staat op het punt de macht te grijpen; een wetenschapper staat op het punt iets uit te vinden waardoor het bijna zeker wordt dat de wereld binnen korte tijd vernietigd zal worden; een random iemand probeert mij te doden; etctera.) Als ik in die situatie handel, moet ik dan dood? Zo ja, dan ben ik het gewoon met je oneens. Zo nee... waar ligt de grens? Je moet niet alles zwart-wit zien. Rechtvaardigheid bestaat niet. Straffen zijn niet terecht, straffen zijn middelen van de maatschappij om haar wil op te leggen aan degenen die haar wetten niet willen volgen. Dat is niet hetzelfde als rechtvaardigheid.

Kijk die junks hebben er toch ooit zeker wel voor gekozen om zo te leven, ik bedoel ze hadden ook vuilnisman kunnen zijn, ze hadden echt wel een keer de kans gekregen voor een normale baan en dus niet leven op straat, en ik weet wel zeker dat er zelfs meerdere kansen waren. Nou vind ik dus dat ze daar dus al een fout hebben gemaakt.

Nonconformisme is dus een fout? In jouw optiek misschien, maar niet per se in die van anderen. Jij vind een 'normale' baan een goed idee... en dus projecteer je je eigen voorkeur op de rest van de wereld en vind je dat wie jouw voorkeur niet deelt een fout maakt? Dat wijst er in ieder geval op dat je jezelf als maat voor al het goede ziet.

Dan heb je ook nog verslaafde, daarvan vind ik helemaal dat we geen medelij mee moeten hebben, want er bestaat een "nee" in deze wereld, en die hadden ze dus kunnen gebruiken, maar blijkbaar zijn ze dus nou eenmaal zo slap om dat niet te druven.

Geen medelijden voor de slappen dus? Vreemd, want de sterken hebben het niet nodig. Nu kan je best een goede kritiek tegen het medelijden voeren (zie Nietzsche, die de medevreugde propageerde, en nog wel wat ongezouten kritiek had op de cultus van het lijden) maar dit is dat niet.

En dat is dus een straf voor mensen waarbij je zeker weet dat ze hun leven niet eens willen verbeteren

Waarbij jij degene bent die 'beter' en 'slechter' definieert, zodat je kan beoordelen of iemand zijn leven wel of niet verbetert. Overigens is er geen direct verband tussen iets willen en iets doen. (Tenzij je almachtig bent, maar dat zijn de meeste junks gelukkig niet.)

En ik hoop dat het nu duidelijk is.

Het was al langer perfect duidelijk hoor. We zijn het gewoon niet met je eens.

van geld koop je materie
of junks nu geld stelen of materie
het kost beiden geld, maakt weinig uit
materie kan alleen nog sentimentele waarde hebben, dan is het helemaal erg als zon junk het zonder respect zomaar jat

Materie en geld is niet echt hetzelfde. Met materie bedoel ik elementaire deeltjes die wisselwerken met andere elemtaire deeltjes. (Bijna alles dus, behalve fotonen en gravitonen.) Als jij het dus hebt over 'maar in deze wereld waar materie een grote rol speelt, of je het nu niet wilt toegeven of wel, het is zo en dat weet iedereen, moet je nu eenmaal ergens een grens trekken', dan heb ik toch niet het idee dat je het over materie hebt in de werkelijke betekenis van het woord.

Idd, dus komt allebei op hetzelfde neer.

Niet echt dus, maar we begrijpen elkaar, dus laten we er maar over ophouden.

ONSCHULDIGE MENSEN, JUNKS ZIJN NIET ONSCHULDIG

Wat bedoel je met 'schuld'? Dat je dingen gedaan hebt waar jij tegen bent?

hoe vaak moeten we nou nog gaan herhalen wanneer wij wel en wanneer wij niet de doodstraf zouden willen, tjonge jonge zeg

Hoe vaak moeten wij nog zeggen dat je achterhaalde (Christelijke) concepties hebt omtrent de begrippen 'rechtvaardigheid', 'schuld' en 'straf'? Jij blijft jezelf het air aan meten van iemand met het recht om te bepalen hoe anderen moeten leven, en met het recht om mensen die daar te ver buiten gaan kou te maken. Ik bestrijd dat. Dat recht heb jij niet. (Rechten bestaan overigens sowieso niet, maar dat is een andere discussie.) En zolang jij net doet alsof je de rechtvaardigheid vertegenwoordigd, terwijl je, zoals ik al meerdere malen heb gezegd, een (niet extreme) vorm van gewelddadig conformisme predikt.

Het is niet te verenigen met mensenrechten, waarvoor je die doodstraf ook uitspreekt.

Overigens mag duidelijk zijn dat Mietje vanuit een ander standpunt opereert dan ik. Mensenrechten... wat een betekenisloos woord. (Tenzij je een verzameling (erg goede) afspraken bedoelt, in plaats van 'onvervreemdbare rechten'.)

of je het nu wilt of niet de meeste stemmen gelden
dat is in elke democratie zo

Dus als er veel meer moslimfundamentalisten waren dan moesten we hun wetten maar doorvoeren?

en wat denk je van junks die nog niet zo ver zijn dat ze op straat liggen en het voor elkaar weten te krijgen een kind op de wereld te zetten ? dat kind heeft natuurlijk geen leven en dat wordt dan weer een probleem

Zonder die junk had het kind überhaput geen leven gehad.

een jood werd vermoord omdat ie een jood was
een junk word gestraft omdat ie crimineel is
terwijl hij dat niet hoeft te zijn

O? Ik dacht dat beiden net zo gedetermineerd waren? Of geloof jij nog in vrije wil?

[Verwijderd]

ik reageer niet meer op dezelfde dingen
alleen nog als er nieuwe dingen komen

mietje, je bent gewoon te kortzichtig
je hebt het in je hoofd geprent dat de doodstraf (WAT HEEL IETS ANDERS IS ALS MOORD)
moord is ongerechtvaardig doden , soms van onschuldige mensen en zonder reden
de doodstraf is uiterste middel dat als straf wordt gebruikt
maar ik denk niet jou te kunnen overtuigen
je bent te erg gehersenspoeld en ziet niet in dat iedereen anders is en dat je niet iedereen hetzelfde kan behandelen

[Lord Daemon]

je hebt het in je hoofd geprent dat de doodstraf (WAT HEEL IETS ANDERS IS ALS MOORD)
moord is ongerechtvaardig doden , soms van onschuldige mensen en zonder reden
de doodstraf is uiterste middel dat als straf wordt gebruikt

Wat is straf? Wat is rechtvaardigheid? Wat is schuld en wat is onschuld? Misschien dat je dat eerste even zou kunnen definieren?

[Elvhenk]

Lord Daemon

Ben het met je eens. Als ik je niet beter zou kennen, dan zou ik denken aan het prima bijbelcitaat: "judge not lest you be judged"...

[Verwijderd]

Op donderdag 28 juni 2001 21:42 schreef Lord Daemon het volgende:
Overigens mag duidelijk zijn dat Mietje vanuit een ander standpunt opereert dan ik. Mensenrechten... wat een betekenisloos woord. (Tenzij je een verzameling (erg goede) afspraken bedoelt, in plaats van 'onvervreemdbare rechten'.)

Tja, toch accepteren wij die verklaring in Nederland

Als je de semanticus gaat uithangen en je afvraagt wat een recht eigenlijk is, terwijl je het concept (vrije) wil niet accepteert, kom je natuurlijk op vergelijkbare resultaten als bij het contempleren van "God" wanneer je het concept transcendent niet accepteert.

Ons verschil in instelling lijkt me dus een kwestie van nihilisme. Dat is mij met m'n "bourgondische opvoeding" een beetje te droog, daar word ik zo somber van

[Verwijderd]

ja zo kan je over alles wel doorgaan
ergens moet een grens getrokken worden en regels worden opgesteld en dit gebeurt democratisch, de meeste stemmen gelden
de minderheid heeft pech..zo is het nu eenmaal
en dat is ook wel nodig anders was het leven helemaal een zooitje

[Verwijderd]

Ach effex, misschien kom je ooit in je leven ook nog wel eens tot een minderheid te behoren. Als het op jouw manier zou gaan had je dan dus pech, en was jouw ongeluk rechtvaardig in de ogen van de meerderheid, want zo gaat dat nu eenmaal. Als we jou als minderheid ook op onze beurt zouden proberen te accepteren in plaats van je onze "rechtvaardigheid" op te dwingen werd het immers een zooitje, en dat kunnen we niet hebben in onze "nette" maatschappij.

Daarom zijn draconische straffen voor mensen die niet "net en ordentlijk" zijn dus niet alleen rechtvaardig, ze zijn gewoon een natuurwet. Iedereen die zich niet aanpast is een minderheid en dus vrijwild, want wij als meerderheid kunnen vrijelijk over ze beslissen. Er is niets om ons te stoppen -we zijn immers de meerderheid- en als wij beslissen dat ze dood moeten is dat rechtvaardig.

Heb ik het nu goed? Dan snap ik ook eindelijk waarom die drugsverslaafden wel dood moeten en die beursbedriegers niet, hoewel een beursbedrieger meer schade veroorzaakt dan ik weet niet hoeveel junks in hun hele leven. Die junk is namelijk niet "net en ordentlijk" en die bedrieger wel, en dus is het rechtvaardig.

<edit>per ongeluk een stuk van een zin gewist?</edit>

[Verwijderd]

/me zucht.

M'n tekst boven blijft verhaspelen, en nu heb ik blijkbaar ook nog een verkeerde button gedrukt

<knip>

[baardmans]

Effex propageert sociaal-darwinisme: omdat de moderne maatschappij voortkomt uit natuurlijke selectie, dient de "struggle for life" ook geinstitutionaliseerd te worden. Tolerantie voor de onderkant van de maatschappij ziet hij als een onnatuurlijke rem op het najagen van welvaart en ontwikkeling. Effex vergeet daarbij dat natuurlijke selectie geen enkel doel heeft anders dan het doorgeven van genen. Door evolutie verandert de mensheid alleen maar, maar wordt niet beter of slechter. Daarbij is effex zich waarschijnlijk niet bewust van wie zich in de vorige eeuw zoal van het sociaal-darwinisme hebben bediend ...

[Verwijderd]

Ik zal effe ook op het onderwerp inhaken, daar de richting een beetje verloren lijkt en deze discussie aan het doodlopen lijkt.

Wat betreft junkies, ik ben tegenstander van de doodstraf, al pleegt iemand een moord of meerdere moorden, maar verder wel voor zware straffen bij zulke zware delicten.
Wat het continu stelen aangaat, het lastig vallen van mensen en de verslaving zelf, als een junk teveel kleine criminaliteit doet of als ie bij het spuiten/snuiven/slikken gepakt wordt, huppakee, 2 jaar de cel in en daarna in een rehabilitatie centrum en niet verplicht naar afkickcentra, want hij moet weten, dat ie fout zit en daarbij mag ie ook kei- en keihard afkicken(de cel is daar prima voor) en daarna wordt hij voorbereid om terug te keren in de maatschappij en hem wordt een nieuwe kans gegeven, desnoods met positieve discriminatie.

Junks zitten namelijk in een levensstijl, die ze vrijwillig bewerkstelligd hebben, maar waar ze uit eigen kracht niet meer uitkomen, ze hebben hulp nodig, zelfs onder dwang.
Dat ze crimineel zijn komt ook overigens voort uit de kosten van de drugs en wordt soms ook direct door de drugs veroorzaakt.
Maar genoeg over junks.

Hoe zit het met mensen, die geen junk zijn en er vrijwillig voor gekozen hebben om crimineel te zijn en last te veroorzaken en daarmee ook vrijwillig doorgaan?

Ook hier wil ik niet voor de doodstraf pleiten, daar de doodstraf in mijn ogen te erg is, want je ontneemt iemand de kans zijn/haar leven te verbeteren.

Wel voor een hardere aanpak van mensen, die moedwillig crimineel zijn en daarbij andere mensen aanvallen, verwonden of vermoorden in welke zin dan ook.
Ik heb het niet over dieven, die een huis leegruimen als de bewoners weg zijn(da's ook erg), maar meer van die mensen, die je op straat tegen zou kunnen komen en als je in hun ogen maar op een foute manier loopt/kijkt of wat dan ook, dat ze je lastig gaan vallen in met de bedoeling om tegen je te vechten en je daarbij te verwonden/vermoorden.
Je zou dit zinloos geweld kunnen noemen, maar voor hen is dat geweld wel erg zinnig.
Ik zelf zou het eerder onrechtvaardig geweld noemen, want zij zitten niet in een situatie waar hun bestaan bedreigd wordt door jou(al kunnen ze na afloop gaan liegen, dat jij ze bedreigde) waardoor ze naar aller redelijkheid niet gerechtvaardigd zijn om geweld tegen je te gebruiken.

Er is een best deel van de nederlanders, die onrechtvaardig geweld pleegt of er in ieder geval mee dreigt en onder jongeren schijnt het vaker voor te komen(in ieder geval is dat mijn ervaring).

Wat moeten we hiermee?
Deze mensen hun gang laten gaan en riskeren, dat langzaam maar zeker meer en meer mensen dit gedrag vertonen?
Want de tendens betreffende het aantal mensen wat onrechtvaardig geweld pleegt is een stijgende.

Moet dit via de wet- en ordehandhavers genoemd de politie gebeuren?
Of moet dit gebeuren via een culrurele umschwung?
Of misschien is er een andere oplossing nodig.

Maar om daar een antwoord op te kunnen geven, is inzicht in dit probleem nodig, vooral wat betreft het ontstaan en de ontwikkeling van dit probleem.

Als jullie genoeg interesse tonen, dan zal ik later hier verder mee continueren.

Tot dan.

[FCA]

Goed idee om de discussie weg te halen van de junks. Wordt iedereen een beetje ziek van denk ik (behalve mietje, LD, effex en Sweet_Rulezzz dan)

Die mensen die ongerechtvaardigd geweld plegen, zijn vaak mensen die het in hun ogen helemaal niet slecht vinden. Ze vinden het zelfs vreemd als anderen het slecht vinden.

Dat soort mensen hebben blijkbaar een andere opvatting van samenleven, en dat verander je niet met een maandje gevangenis. Ik denk dat het beter is om hun alternatieve straffen te geven, laten zien wat de gevolgen van hun daden zijn, zorgen dat ze wat terugdoen voor de maatschappij.

[Lord Daemon]

Deze mensen hun gang laten gaan en riskeren, dat langzaam maar zeker meer en meer mensen dit gedrag vertonen?

Nee, daar moet je tegen optreden. Maar niet omdat dat 'rechtvaardig' is, dat is wat ik in deze topic wou zeggen.

Als jullie genoeg interesse tonen, dan zal ik later hier verder mee continueren.

Dat is nou het slechtste Nederlands dat ik in dagen heb gezien. 'Verder continueren'.

[Verwijderd]

nee knoepert je snapt het nog niet
je doet alsof ik tegen alle minderheden ben
ik ben tegen niemand als ze gewoon de regels volgen die volgens de wet democratisch zijn vastgelegd
tweakers zijn ook een minderheid in nederland maar wrom zou je tegen ze zijn ?
als ze crimineel waren zou ik ook tegen ze zijn
en een beursfraudeer ben ik ook tegen, mag ook zware straf krijgen
ik ben ook niet per se voor de doodstraf zoals ik eerder zei maar in elk geval zwaardere straffen die steeds zwaarder worden naarmate iemand in de herhaling valt
en omdat junks zoveeel misdaden plegen, meer dan elke andere 'normale' crimineel (uitzonderingen nagelaten natuurlijk)
en er met SOMMIGEn niets meer te beginnen valt stelde ik de doodstraf voor
en de schadelijke gevolgen die door junks worden veroorzaakt zijn veel groter als die van iemand die 1 fout maakt door bijv te frauderen maar na er wat van geleerd te hebben verder een goed leven leidt

[FCA]

Vraagje: Hoe definiëer jij crimineel?

En kom niet aan: Alles wat tegen de wet is, want waarom dan de Nederlandse wet en niet de Iraanse, Duitse, vroeg-Middeleeuws Frankische, Romeinse of Bijbelse?

[Verwijderd]

heel misschien omdat we in Nederland wonen ? gokje hoor

[Verwijderd]

Mensen die zeggen dat junks dood moeten vind ik echt behoorlijk arrogant, ze lijken op nazi's. Wie heeft er het recht om te zeggen hoe je moet leven?

[FCA]

Goed, dus jij vind iets crimineel als het tegen de plaatselijke wet is. Dat is een geldig standpunt.
Alleen, waarom dan de wetten veranderen? Dan verander je immers de definitie van criminaliteit. Dan worden er dingen crimineel die het eerst niet waren, of misschien andersom.

[Verwijderd]

Op vrijdag 29 juni 2001 15:16 schreef effex het volgende:
nee knoepert je snapt het nog niet

Nou knoepert, volgens mij snap ik je wel, ik wil alleen laten zien dat jij tegen willekeurige minderheden bent.

Jij hebt het niet zo op junks en vindt dat zij zowat het "ergste soort" mensen zijn die er rondlopen. Ik vind jouw bepaling dat junks zo kwalijk zijn volledig willekeurig. Er zijn talloze criminelen in nederland die zich ook keer-op-keer niet aan de regels houden en veel meer schade berokkenen dan junks.

Ik blijf je daarom vragen waarom nu precies junks zo erg zijn, terwijl ze zich in veruit de meeste gevallen alleen met "kleine criminaliteit" bezighouden.

je doet alsof ik tegen alle minderheden ben
ik ben tegen niemand als ze gewoon de regels volgen die volgens de wet democratisch zijn vastgelegd

Nee, ik doe niet alsof je tegen alle minderheden bent. Ik doe alsof ik als meerderheid altijd het recht heb een minderheid mijn wil op te leggen. Niet alle regels die democratisch zijn vastgelegd, zijn voor mij automatisch goed omdat ze door de meerderheid besloten zijn.

Nu komen we dus op het hellende vlak van het sociaal-darwinisme, zoals baardmans opmerkt. Als jij wel vindt dat alle meerderheidsbesluiten automatisch goed en rechtvaardig zijn, kun je dus net zo goed als meerderheid besluiten dat ipv. de drugsverslaafden een willekeurige andere groep de schuld van alles is en dood moet.

Door nu te besluiten dat junks de doodstraf waardig zijn, schep je een precendent, waardoor de zelfde beslissing in de toekomst ook voor andere minderheden getroffen kan worden. Er is niets in jouw democratische systeem dat ons als meerderheid er van kan afhouden, ook andere minderheden uit te moorden. Als we het maar democratisch besluiten, is het nl. altijd goed en rechtvaardig...

[Verwijderd]

sjorsie, jou raad ik aan even alle 6 paginas van deze topic te lezen voordat je onzin uitkraamt die al vaker langs is gekomen

en waarom de wet aanpassen ? ook al voorbij geweest, omdat tijden veranderen
vroeger had je geen vuurwapens, toen kon vuurwapenbezit dus ook niet illegaal zijn, nu wel, duidelijk genoeg ?

en mietje, ik ben helemaal niet tegen elke minderheid dan ook, willekeurig ? zoek dat eens op in het woordenboek

ik ben niet tegen minderheden maar tegen criminelen en voornamelijk tegen junks omdat zij de grootste criminelen zijn, ook al valt het niet op
bij grote criminelen denk jij aan Al Capone of Sam Klepper omdat je niet verder kijkt dan je tv waarop Sam Kleppers begrafenis op elk kanaal gevolgd werd

junks jatten niet alleen fietsen zoals ik ook al heb gezegd, ze stelen vanalles, ook dingen met sentimentele waarde, ze beroven mensen en zorgen zo ook voor emotionele waarde die bij de slachtoffers weer voor problemen kunnen zorgen die ook invloed kunnen hebben op de maatschappij
ze pissen tegen gebouwen, wat ? wat zeg ik nu ? pissen tegen gebouwe en misdaad ? JAA en zeker als ze het zovaak doen, gebouwen worden beschaadt en dit kost geld
junks die nog niet zo ver heen zijn zetten kinderen op de wereld, die hebben een kutleven en kunnen daardoor ook crimineel worden
en zo kun je nog uren doorgaan
je kan zo diep kijken dat je verdwaald
bijv met het geld dat je bespaard kan je veel goede dingen doen, teveel om op te noemen

[Verwijderd]

aangezien julle allemaal tegen de doodstraf zijn (behalve sweet_rulezz, goeie nuchtere kerel ) die deze topic startte!

maar wat vinden jullie dan van dit idee
zet ze allemaal op een onbewewoond eiland en laat ze alles zelf maar uitzoeken
(en niet op een eiland waar je marihunaplanten of erger kan groeien )

dan betaal je alleen voor het eiland maar als je er een paar cameras bovenhangt en er een leuk programma van maakt, verdien je dat wel terug met de reclame
want als big diet na 2x big brother zelfs aansluit dan moet dit wel een een kaskraker worden

ik vind het zelf wel een goed idee eigenlijk want zo worden ze tenminste gestraft
met de doodstraf worden ze niet alleen gestraft, de maatschappij wordt daar slechts mee beloond

[Verwijderd]

Op vrijdag 29 juni 2001 15:49 schreef effex het volgende:
ik ben niet tegen minderheden maar tegen criminelen en voornamelijk tegen junks omdat zij de grootste criminelen zijn, ook al valt het niet op

Dit beweer je nu al ik-weet-niet-hoeveel posts, maar je hebt nog steeds geen bewijzen voor je stelling aangedragen. Ik wil gewoon harde feiten zien die jouw bewering staven dat drugsverslaafden de grootste criminelen zijn, want ik geloof jouw beweringen niet. Zo lang als jij geen feiten kunt aandragen beschuldig ik jou van willekeur.

junks jatten niet alleen fietsen zoals ik ook al heb gezegd, ze stelen vanalles, ook dingen met sentimentele waarde

En roof is natuurlijk de ergst denkbare misdaad, vooral als er iets gestolen wordt dat sentimentele waarde heeft?

junks die nog niet zo ver heen zijn zetten kinderen op de wereld, die hebben een kutleven en kunnen daardoor ook crimineel worden

Jij weet bijna zeker dat de kinderen van junks ook crimineel worden? Alweer een vooroordeel van jouw kant. Jij zit bomvol met dat soort vooroordelen, en je ziet ze zelf niet eens.

je kan zo diep kijken dat je verdwaald

Je kunt ook zo kortzichtig zijn dat alles makkelijk op te lossen lijkt, vooral met geweld en dwang.

[Verwijderd]

hehe in 1 ding ben je wel goed en dat is dingen omdraaien

ik zeg KUNNEN crimineel worden
want mensen die het niet met mijn mening over junks eens zijn zeggen vaak heel dom,
ja maar ze hebben een moeilijke jeugd gehad
enzo, dus dat KAN ook gebeuren
ik heb de worden ZAL of WAaRSCHiJNLIJk nergens gebruikt dus.....

en bewijzen dat junks zware criminelen zijn heb ik al genoeg gegeven, 1 roof is niet zo erg maar 500 per jaar...dat 40 jaar lang....reken maar uit
en dat is slechts 1 van de schadeposten

daarnaast verleschterd het straatbeeld ook, vandaag nog zat er vlak bij ons school een junk te spuiten, vlak naast een drukke weg en pal naast een stoep waar ik opliep
hij zat nog geen meter van me af, weliswaar achter een klein muurtje maar duidelijk zichtbaar en hoorbaar, tevens voor een deur die gebruikt moet kunnen worden !!!

ik heb echter geen goeie argumenten gehoord waarom ze het niet zijn ? je draait de dingen mooi om zeg
iedereen is het toch wel met me eens dat de dingen die junks doen niet echt 'normaal' en 'sociaal' zijn en goed voor de maatschappij

[Verwijderd]

Op vrijdag 29 juni 2001 16:59 schreef effex het volgende:
ik zeg KUNNEN crimineel worden
want mensen die het niet met mijn mening over junks eens zijn zeggen vaak heel dom,
ja maar ze hebben een moeilijke jeugd gehad
enzo, dus dat KAN ook gebeuren
ik heb de worden ZAL of WAaRSCHiJNLIJk nergens gebruikt dus.....

Het gaat er me niet om of een junk een moeilijke jeugd gehad heeft of niet. Het gaat er me om dat jij allerlei ontzettend botte uitspraken over andere mensen doet, zonder die uitspraken met feiten te staven.

en bewijzen dat junks zware criminelen zijn heb ik al genoeg gegeven, 1 roof is niet zo erg maar 500 per jaar...dat 40 jaar lang....reken maar uit

Je duidt nu dat junks een bepaalde schade veroorzaken, maar je zegt niet hoeveel. Je bewijst dus helemaal niet dat junks zware criminelen zijn. Dat impliceer je alleen maar, het enige wat hieruit volgt is dan een junk gemiddeld 20.000 keer in zijn leven steelt, wat ik ernstig betwijfel.

daarnaast verleschterd het straatbeeld ook, vandaag nog zat er vlak bij ons school een junk te spuiten, vlak naast een drukke weg en pal naast een stoep waar ik opliep
hij zat nog geen meter van me af, weliswaar achter een klein muurtje maar duidelijk zichtbaar en hoorbaar, tevens voor een deur die gebruikt moet kunnen worden !!!

Tja, junks zijn nu eenmaal niet "net en ordentlijk", maar is dat een misdaad? Is het een misdaad "het straatbeeld te verslechteren"?

ik heb echter geen goeie argumenten gehoord waarom ze het niet zijn ? je draait de dingen mooi om zeg

Nope, jij wilt de doodstraf voor bepaalde junks, dus ligt de bewijslast helemaal bij jou. Mensen zijn onschuldig totdat hun schuld bewezen is, niet andersom.

iedereen is het toch wel met me eens dat de dingen die junks doen niet echt 'normaal' en 'sociaal' zijn en goed voor de maatschappij

Dat wil nog niet zeggen dat het daarom meteen zware criminelen zijn. Er zijn echt andere oplossingen mogelijk dan verslaafden criminaliseren, maarja een maatschappij waarin drugs vrijelijk gebruikt kunnen worden vind jij ook niet "normaal".

Zoals ik en anderen al pagina's lang herhalen, veroordeel jij junks omdat ze zich "niet normaal gedragen" en zich niet conformeren. Dat vind ik -en anderen met mij- de slechtst mogelijke reden om iemand te veroordelen. ("Hij is niet zoals wij, dus is hij minder dan wij!")

[Verwijderd]

Op vrijdag 29 juni 2001 17:29 schreef mietje het volgende:

[..]

Het gaat er me niet om of een junk een moeilijke jeugd gehad heeft of niet. Het gaat er me om dat jij allerlei ontzettend botte uitspraken over andere mensen doet, zonder die uitspraken met feiten te staven.
[..]
botte uitspraken lijken mij gegrond bij botte onderwerpen, ik vind het op ze zachts gezegd bot wat junks allemaal kunnen doen zonder ervoor de verantwoordelijk te hoeven dragen


Je duidt nu dat junks een bepaalde schade veroorzaken, maar je zegt niet hoeveel. Je bewijst dus helemaal niet dat junks zware criminelen zijn. Dat impliceer je alleen maar, het enige wat hieruit volgt is dan een junk gemiddeld 20.000 keer in zijn leven steelt, wat ik ernstig betwijfel.
[..]
opnieuw niet mijn posts goed gelezen want ik beweer niet dat alle junks zovaak stelen
maar SOMMIGEN wel, de harde kern en die wil ik ook hard aanpakken als niets meer helpt
die zijn de enigen die EVENTUEEL in HET ERGSTE GEVAL volgens mij de doodstraf moeten krijgen


Tja, junks zijn nu eenmaal niet "net en ordentlijk", maar is dat een misdaad? Is het een misdaad "het straatbeeld te verslechteren"?
[..]

NEE , dat zeg ik ook niet
maar jij vroeg om meer feiten nadat ik er al zoveel erge had genoemd, stelen, beroven, geweldplegen is wel een misdaad
verslechtering van straatbeeld komt er nog bovenop, en wilplassen is wel een misdaad..

Nope, jij wilt de doodstraf voor bepaalde junks, dus ligt de bewijslast helemaal bij jou. Mensen zijn onschuldig totdat hun schuld bewezen is, niet andersom.
[..]

Wil je zeggen dat ik junks wil uitmoorden zonder enig proces of wat dan ook ? LEES!!!!
Schuld is zo te bewijzen, ooit eens een documentaire gezien over een junk die jaarlijks voor 10 miljoen schade bezorgde en het zelf toegaf en toelichte !


Dat wil nog niet zeggen dat het daarom meteen zware criminelen zijn. Er zijn echt andere oplossingen mogelijk dan verslaafden criminaliseren, maarja een maatschappij waarin drugs vrijelijk gebruikt kunnen worden vind jij ook niet "normaal".

Ja tuurlijk zijn er andere oplossingen, als die werken geweldig maar je hebt er bij die nix willen, en niets meer mij te bereiken is, en daarover HEB IK HET ! LEEES !


Zoals ik en anderen al pagina's lang herhalen, veroordeel jij junks omdat ze zich "niet normaal gedragen" en zich niet conformeren. Dat vind ik -en anderen met mij- de slechtst mogelijke reden om iemand te veroordelen. ("Hij is niet zoals wij, dus is hij minder dan wij!")

GODVER BEN JE BLIND OFZO !!! Hiervoor zei ik nog dat het me niet gaat om een minderheid of dat het een junk is, dat is racisme.
Het gaat me om het feit dat het een crimineel is, ik ben tegen criminelen zei ik, niet zozeer tegen junks in het algemeen, je hebt ook rustige thuisgebruikers.
Alleen zijn veel junks crimineel !

Ik zal junks voortaan maar verslaafde criminelen noemen in mijn posts, hopelijk begin je dan niet weer met je minderheden bullshit !!!!!!

[Verwijderd]

Effex, je gaat gewoon te ver jongen. Je hebt letterlijk geen poot om op te staan in deze discussie. Al je gronden om drugsverslaafden te executeren zijn oppervlakkig en niet goed doordacht. Je draagt er ook geen feitenmateriaal over aan, want dat is er gewoon niet. Je blijft gewoon maar vloeken, schelden en bullshit roepen; terwijl je verkondigt dat jouw rechts-radikale politieke visie de enig juiste is.

Om nu de discussie voor eens en voor altijd te stoppen:

Nederland heeft verschillende verdragen en covenanten getekend bij zowel de VN als de EU, waarin verklaard wordt dat de doodstraf in Nederland definitief afgeschaft is.

Het is in Nederland dus juridisch onmogelijk de doodstraf ooit opnieuw in te voeren.

(Als je wilt kan ik de documentnummers van die verdragen en covenanten pasten, maar ik heb de indruk dat je ze toch niet zult lezen en alleen je domme stopwoordje opnieuw zult gebruiken.)

[Verwijderd]

komt ie weer met ze vn verklaring daar hebben we het ook al over gehad

je zegt dat ik geen feiten hebt of goeie argumenten om drugsverslaafden te doden

JE HEBT GELIJK !!!!!!! ik ben het helemaal met je eens, maar dat is dan ook iets heel anders waar ik het over heb

ik heb het over de HARDE KERN van junks die enorm veel misdaden plegen en waar nix meer mee te beginnen valt

en de doodstraf noemde ik als eventuele straf als niets meer helpt maar deze topic gaat niet over de doodstraf en ik ben ook niet ervoor om zomaar de doodstraf in te voeren

en jullie blijven maar over de doodstraf doorgaan maar deze topic gaat nog steeds over criminaliteit
de doodstraf noemde ik als eventuele oplossing
dat wil niet zeggen dat het de juiste is of ingevoerd moet worden

leesleesleesleesleesleeslees de posts, niet alleen die leuke vn verklaringen enzo waarmee je veelvuldig rondflappert

[Verwijderd]

Tja, als ik jou posts nalees, zie ik daar toch duidelijk al die dingen staan.

Daarnaast zijn het die "bullshit" verdragen die bepalen dat er in Nederland nooit meer onmenselijke toestanden met gedetineerden en geinterneerden zullen plaatsvinden. Zelfs jouw idee van het "onbewoonde eiland" is verboden in die verdragen. Als een samenleving besluit mensen van hun vrijheid te beroven, is die samenleving ook verplicht die mensen te verzorgen en (tegen elkaar en de rest van de samenleving) te beschermen.

Het gros van jouw fijne ideeen voor "hardere straffen" is dus gewoon illegaal in Nederland. Wij martelen onze gevangenen niet, zetten ze niet tegen elkaar op, en vermoorden ze zeker niet.

[Verwijderd]

Op vrijdag 29 juni 2001 15:35 schreef FCA het volgende:

Alleen, waarom dan de wetten veranderen? Dan verander je immers de definitie van criminaliteit. Dan worden er dingen crimineel die het eerst niet waren, of misschien andersom.

Lijkt mij een beetje stom als wetten niet veranderen. Alles veranderd, niet alleen mensen. Geef dus maar eens 1 reden om wetten nooit te veranderen.

[Verwijderd]

ja idd dan konden hackers ook hun gang blijven gaan

en mietje,tussen doden en vermoorden zit een groot verschil en van mensen tegen elkaar opzetten en martelen heb ik ook nooit gesproken

en tuurlijk is het illegaal, dat is een feit
ik verkondig alleen mijn mening en natuurlijk zijn het extreme straffen die dan ook alleen in extreme gevallen gebruikt moeten worden volgens mij mening

in elk geval zijn de meeste mensen het toch wel met me eens dat de straffen omhoog moeten
de doodstraf is misschient iets 'te hoog' als is levenslang eigenlijk het hoogste/ergste wat je als straf kunt krijgen

[Verwijderd]

Mischien ligt het probleem niet in de straffen die gegeven worden, het kan zijn dat de uitvoering van straffen het probleem zijn. OK, een gevangenis berooft je van je vrijheid maar liever hier een gevangenis dat in een 3e wereld land. Vergeleken daarbij ben je hier op vakantie.

[Ivo]

Vraagje: Hoe definiëer jij crimineel?

Iemand die naar mijn gevoel andere mensen schaadt.

[Lord Daemon]

Effex jongen, als jij nou eens wat minder iedereen die tegen je is probeert te beledigen? Is het bij je opgekomen dat we je posts misschien wel hebben gelezen? dat we wel snappen wat je bedoelt? Maar dat we daaruit andere conclusies trekken dan jij? Dat wij stellen dat het helemaal niet logisch is dat je zware criminelen de doostraf geeft? (Dat het niet eens logisch is dat je criminelen uberhaupt de een straf geeft? Dat je crimineel nauwelijks kan definieren, behalve door als jij doet een willekeurige wet (die van Nederland in 2001) aan te wijzen? Dat je rechtvaardigheid al helemaal niet kan definieren?) Ik zou je willen vragen om ons niet voor domme mensen die je posts niet lezen uit te maken voordat ik verder met je discussieer.

Iemand die naar mijn gevoel andere mensen schaadt.

Iedereen schaadt andere mensen. Jij hebt ook wel eens iemand geschaadr, bijvoorbeeld door hem te pesten, onaardig te doen, eerste te worden in een wedstrijd zodat de nummer twee dat niet kon worden, etcetera. Bovendien zou jouw definitie alleen betrekking hebben op mensen waar jij gevoelens over hebt; dus mensen waar jij nog nooit van gehoord hebt kunnen geen criminelen zijn. Conclusie: iedereen die jij kent is een crimineel, en verder niemand.

[Verwijderd]

Op vrijdag 29 juni 2001 15:19 schreef FCA het volgende:
Vraagje: Hoe definiëer jij crimineel?

Dat is subjectief, Simpel voorbeeld:
Robin hood was in de ogen van de sherif een crimineel, voor het volk een held.

Zelf criminelen hebben soms edele motieven. Naar mijn persoonlijke mening is dat iemand die bewust grote schade aanricht met het oog op zelf verijking, tevens is die persoon zich bewust wat hij aanricht en handeld oneervol.

[Verwijderd]

sjonge jonge wat ben jij nou voor hippiefiguur ofzo dan ?
wat stel je dan voor ? alle verkrachters en moordenaars lekker laten rondlopen ?
ben jer er zelf een ofzo
als je een crimineel niet volgens de wet defineert ?????? wat dan ? volgens je bijbel ofzo, damn waar slaat die uitspraak nou op
iedere peuter ziet het verschil tussen pesten en moord....jij niet soms ?
de definitie van criminelen wordt bepaald dus door de maatschappij en vertolkt door de wet, dus begin nu niet over pesten etc. want dat slaat nergens op

en over het beledigen, je lokt het wel uit zo he, ok ik liet me iets teveel opfokken maar overigens is baardmans als ik het goed heb begonnen met een wat agressievere sfeer en ik doe dat alleen als je echt met domme dingen komt want ik heb al zovaak dingen herhaald en doe dat gewoon niet meer
als je idd alles hebt gelezen en dan nog zoiets doms post dat ik iedereen de doodstraf wil geven heb je waarschijnlijk alleen het woord doodstraf opgenomen uit alle posts en des te meer reden heb ik om je dom te noemen als je na het lezen van alle posts nog een vraag stelt bijv die ik al 20x heb beantwoord

[Lord Daemon]

sjonge jonge wat ben jij nou voor hippiefiguur ofzo dan ?

Hippiefiguur? Ik ben me nergens van bewust. Even kijken. Lang haar? Nog niet, wel bijna. Drugsgebruik? Nee. Pacifist? Nee. Utopie-oprichter? Nee. Free love? Nee. Pink Floyd? Leuke muziek. Raar gekleurde kleren? Nee. Mwah, matige score.

wat stel je dan voor ? alle verkrachters en moordenaars lekker laten rondlopen ?

Nee, zeg ik dat? Heb ik ergens beweerd dat je niet moet optreden tegen verkrachters en moordenaars? Ik heb gezegd dat het niet rechtvaardig is om tegen hen op te treden, en dat zij niet schuldig zijn op een objetief definieerbare wijze. Als je het graag wilt weten: de meeste moordenaars en bijna alle verkrachters mogen van mij de cel in.

ben jer er zelf een ofzo

Is dat een flame van de laagste soort?

als je een crimineel niet volgens de wet defineert ?????? wat dan ? volgens je bijbel ofzo, damn waar slaat die uitspraak nou op

Die slaat er op dat onze wet niet algemeen en objectief geldig is. Wat hier een crimineel is, was in het Judea van 2500 misschien een heilige, en andersom. Onze wet als iets hoogs en objectiefs, als een maat voro alle dingen beschouwen, dat is naief.

iedere peuter ziet het verschil tussen pesten en moord....jij niet soms ?

Tuurlijk wel, ik gaf aan waarom de bovenstaande definitie van 'crimineel' niet goed was: een pester zou ook een crimineel zijn.

de definitie van criminelen wordt bepaald dus door de maatschappij en vertolkt door de wet, dus begin nu niet over pesten etc. want dat slaat nergens op

Zie boven. O, geef mij eens de definitie van een crimineel dan? En hoe kan een definitie nu plaats en tijd gebonden zijn? Hoe kan of iemand een crimineel is afhangen van waar hij is in de tijdruimte? Is een moordenaar op Mars geen crimineel? (Hij valt niet onder een wet.)

en over het beledigen, je lokt het wel uit zo he, ok ik liet me iets teveel opfokken maar overigens is baardmans als ik het goed heb begonnen met een wat agressievere sfeer en ik doe dat alleen als je echt met domme dingen komt want ik heb al zovaak dingen herhaald en doe dat gewoon niet meer

Tsss... je denkt alleen dat wij domme dingen zeggen omdat je niet snapt wat wij bedoelen, IMHO.

als je idd alles hebt gelezen en dan nog zoiets doms post dat ik iedereen de doodstraf wil geven heb je waarschijnlijk alleen het woord doodstraf opgenomen uit alle posts en des te meer reden heb ik om je dom te noemen als je na het lezen van alle posts nog een vraag stelt bijv die ik al 20x heb beantwoord

Vreemd, ik kan met niet herinneren dat gezegd te hebben? Misschien lees jij meer dan ik schrijf?

Om samen te vatten heb ik nog steeds deze open vragen:

Wat is rechtvaardigheid?
Wat is een crimineel?
Waarom straft men?

Groeten,
Lord Daemon

[FCA]

Op vrijdag 29 juni 2001 19:21 schreef handofnot het volgende:

[..]

Lijkt mij een beetje stom als wetten niet veranderen. Alles veranderd, niet alleen mensen. Geef dus maar eens 1 reden om wetten nooit te veranderen.

Als je heilig gelooft in de juistheid/objectiviteit/effectiviteit van de huidige wetgeving

Het is gewoon zo moeilijk om objectief te beoordelen of iemand crimineel is, en zo ja, in hoeverre iemand crimineel is (goed, pesten en verkrachting zijn 2 hele andere dingen, maar wat is nou precies het verschil in totale schade tussen pesten en beroving? )
dat het geven van een doodstraf, zeker voor iets triviaals als berovingen e.d. ,in mijn ogen hubris is. Dan zeg je als het ware dat je 100% zeker kan oordelen over iemands anders leven, dat je precies zijn beweegredenen begrijpt en dat hij nooit zijn leven zal beteren.

[Verwijderd]

Het lijkt mij dat een junk die gecombineerd is met criminaliteit niets te maken heeft met berovingen die veel meer geld op zouden leveren dan dat het leven hier in een maand tijd zou kosten. Bovendien, als ze iets zouden doen, doen ze het om te overleven.

De iets doorgedraaidere daarentegen, wilt meer dan dat het leven standaard te bieden heeft en hoopt er zonder zorgen nog van te kunnen (genieten) ook.

De kwestie is, lijkt me.. hoe ver mag je gaan om je eigen behoeften te kunnen vervullen.
Het valt in dit land denk ik nog best wel mee met dit soort grote egoistische praktijken. De kans dat je de lul bent is veeele malen groter dan dat je er mee wegkomt. En als je gepakt wordt door de politie, dan is het wel de media. En probeer het dan nog maar eens!

Je staat voor je het weet geregistreerd en je wordt na elk delict nagetrokken of jij het niet bent geweest.

En een reactie op de topic starter:

Waarom bestaat criminaliteit?

Je kan net zo goed vragen waarom er ziektes bestaan.

[Verwijderd]

Op zaterdag 30 juni 2001 23:40 schreef FCA het volgende:

[..]

Als je heilig gelooft in de juistheid/objectiviteit/effectiviteit van de huidige wetgeving

Als je geloofd dat die op de huidige manier over 50 jaar ook zal werken dan geloof je ook dat wij in 50 jaar niet zullen veranderen.

[Verwijderd]

criminaliteit wordt door mensen veroorzaakt
ziektes niet (althans niet bewust) dus dat slaat ook weer nergens op

en over de definitie van crimineel ?
je kunt wel leuk lullen over een crimineel op mars maar waar slaat dat in godsnaam op
geef jij het adres en naam van die gast maar aan de politie ?
je weet niet eens of er mensen of andere wezens op mars leven dus wat lul je nou dat er een crimineel daar is ???

en je moet een crimineel toch op een of andere manier definieren
daar is de wet voor gemaakt
of je het er nu mee eens bent of niet, de definitie van een crimineel is een feit volgens de wet
en ik ga je dat hier niet uitleggen, de uitleg staat in de wet dus lees die maar

[Lord Daemon]

Op zondag 01 juli 2001 11:06 schreef effex het volgende:
en over de definitie van crimineel ?
je kunt wel leuk lullen over een crimineel op mars maar waar slaat dat in godsnaam op
geef jij het adres en naam van die gast maar aan de politie ?
je weet niet eens of er mensen of andere wezens op mars leven dus wat lul je nou dat er een crimineel daar is ???

Snap je het nou echt niet of probeer je mij een beetje te zieken? Laat ik het nog een keer heel rustig uitleggen. Jij zegt dat een crimineel iemand is die tegen de wet in handelt. Alle wetten hebben slechts betrekking op een bepaalde plaats en een bepaalde tijd. Er zijn geen wetten die op Mars gelden. (Immers, alle wetten op deze aarde gelden alleen op deze aarde.) Dat betekent dat volgens jouw definitie iemand die in een ruimteschip naar Mars gaat en daar zijn medereizigers vermoordt geen crimineel is. Immers, hij doet niets wat tegen de wet is. Ik stel dat dat absurd is; dat als iemand hier een crimineel is wanneer hij iemand vermoord, dat hij het ook op Mars is. Met andere woorden: jouw definitie van 'crimineel' is willekeurig en absurd.

en je moet een crimineel toch op een of andere manier definieren

Ja, daar vraag is juist naar.

daar is de wet voor gemaakt

Nee, de wet is gemaakt om bepaalde consequenties aan bepaalde acties te verbinden. De wet doet geen morele uitspraken.

of je het er nu mee eens bent of niet, de definitie van een crimineel is een feit volgens de wet

Zie mijn mars-verhaal boven: dat is een absurde definitie van crimineel.

en ik ga je dat hier niet uitleggen, de uitleg staat in de wet dus lees die maar

In de wet staat geen uitleg, alleen een min of meer willekeurige verzameling regelstjes en strafmaten.

[Verwijderd]

Op zondag 01 juli 2001 11:39 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Dat betekent dat volgens jouw definitie iemand die in een ruimteschip naar Mars gaat en daar zijn medereizigers vermoordt geen crimineel is. [..]

maar dat slaat nergens op want niemand gaat naar Mars
en dan nog zou die berecht worden volgens de wet
want als ik naar amerika vlieg en in de lucht in het vliegtuig iemand vermoord wordt ik OF daar berecht volgens de amerikaanse wet of in mijn eigen land, Nederland.....dus je wordt altijd berecht volgens de wet....bullshit dus wat jij zegt

[Verwijderd]

effex>> even een ander voorbeeldje.

Stel je voor, je spuugt een kauwgumpje uit op straat. Als je dat in Nederland doet en een agent ziet het, zal hij er misschien iets over zeggen, maar je krijgt geen straf. Doe je het zelfde in Singapore, dan word je veroordeeld tot vijf stokslagen. Voor dat je gaat argumenteren dat stokslagen niet zo erg zijn: je krijgt dan publiekelijk (iedereen mag komen kijken) slagen met een bamboestok op je blote achterwerk, en wel zo hard dat het vel er al na één slag af ligt.

Is een kauwgumpje op straat uitspugen nu crimineel gedrag? Daar denkt men in Nederland dus heel anders over dan in Singapore. Waarom heeft Singapore dan het recht zo'n keiharde straf uit te spreken? En ja, dat kauwgumpjes uitspugen is heel iets anders dan moord, maar ik heb bewust dit voorbeeld gekozen. Waarom? Omdat ze er in Singapore van overtuigd zijn dat "verslechtering van het straatbeeld" een bijna net zo erge misdaad is als moord!

Jij hebt ongeveer de zelfde ideeen als in Singapore, jij wilt ook keiharde straffen. Maar als we keihard gaan straffen voor moord, waarom dan niet voor iets als een kauwgumpje uitspugen? Het lijkt toch logisch, dat als de straf voor moord zwaarder wordt, alle andere straffen ook proportioneel zwaarder moeten worden. Wat houdt ons er dan vanaf om (net als in Singapore) totaal het beest uit te hangen, als we eenmaal beginnen met zwaarder straffen?

[Verwijderd]

ik had wel gedacht dat je dat voorbeeld zou noemen khad er bijna zelf mee gekomen

maar dat is toch anders
want kauwgom op straat spugen, vind ik ook niet normaal want met een beetje meer moeite doe je het gewoon in de prullenbak
maar ik vind gewoon dat ouders dat hun kinderen moeten bijbrengen
daar hoeven niet zulke zware straffen voor worden gegeven

maar voordat er weer iemand begint, en hoe kun jij nou bepalen of singapore of nederland gelijk heeft

dat kan ik inderdaad niet maar ik woon hier en hou me aan de regels hier, als ik in singapore zou gaan wonen of op vakantie ben hou ik me daar ook aan de regels

maar ik denk dat je wel een beetje met logisch denken kan bedenken wat goed en fout is en hoe je ermee om moet gaan

kauwgom spugen is fout, maar singapore gaat er verkeerd mee om

er zullen altijd mensen het mee oneens zijn maar ik denk dat toch de meeste mensen over de hele wereld er zo over denken

[Diadem]

effex:

Zo kan hij wel weer zeg. Je gaat over de schreef met de manier waarop je praat hier. Waarschuwing wegens flamen.

Probeer voortaan iets netter te posten.

[Verwijderd]

effex>> En alweer geef je geen antwoord op mijn vragen. Het enige wat je doet, is jouw meningen toeschrijven aan "de meeste mensen over de hele wereld". Jouw ideeen zijn echt niet zo populair als je dat graag denkt, kijk maar eens naar de reacties op deze topic, hier denken de meeste mensen er niet zo over als jij.

Daarnaast is het natuurlijk belachelijk te claimen dat "de ouders dat hun kinderen moeten bijbrengen". Iedere ouder leert zijn kinderen dat moord fout is, toch pleegt een deel van die kinderen later moorden. "Logisch denken" helpt natuurlijk ook niet, want ik vind het niet erg logisch dat ik voor het uitspugen van een kauwgum half dood geslagen word.

Zie je nu nog niet in dat iedereen een crimineel zou kunnen zijn, en dat misschien wel is zonder het zelf te weten? Ken jij de wet zo goed dat je zeker weet dat je nooit in overtreding bent? En als je dat niet zeker weet, zou je dan een zware straf willen krijgen voor iets waarvan je niet beseft dat het "fout" is?

[Verwijderd]

er moet een egt een optie komen om je eigen shit te deleten

[Verwijderd]

flame ? vind ik wel meevallen, laatste post iig maar vooruit

maar ik hoef geen antwoord te geven op jouw vragen, misschien ben ik het wel niet eens met je vragen en probeer ik dat toe te lichten

en mijn mening is misschien niet populair maar het is toch wel duidelijk dat de meerderheid de regels zon beetje globaal bepaalt, dat is nu eenmaal zo, je hebt altijd mensen die niet bij die meerderheid horen maar bij dingen als moord is bijna iedereen het er wel mee eens dat het fout is

en niet claimen dat ouders hun kinderen iets moeten bijbrengen ? nee ik kan niemand iets dwingen maar het is toch wel 'normaal' en logisch dat je je kinderen een beetje opvoed
en dat iemand later moordenaar wordt of verkrachter kan altijd
want als je het huis uitgaat krijg je invloeden van andere mensen maar de basis ligt toch bij je ouders
als jij kauwgom op straat spuigt denk ik niet dat je ouders zeggen, goed zo hier heb je nog een kauwgompje maar dat ze zeggen dat je dat niet moet/mag doen

en tuurlijk doe ik ook weleens wat fout
maar iedereen ziet toch wel dat er verschillen zijn tussen een kauwgompje spugen en een moord plegen

ze zijn beiden fout maar je pakt beide situaties heeeeeel anders aan...

wat moet ik verder nog snappen dan ?!!

[Verwijderd]

Ik vind het ook jammer dat het gebeurd. Ik heb een neef die eraan is gestorven. Het raakt je toch. Het zou leuk zijn om hiero een forum te plaatsen over geweld. Maybe helpt het. Vele handen maken ligt werk, zeggen ze,,, u never know.

[EXX]

Wat ik ook vind opvallen is dat in de westerse cultuur gehoorzaam gedrag dom wordt gevonden en afgezeken wordt. Ondeugend en tegendraads doen is ok, je aan de regels houden is voor sukkelaars.

Dit itt oosterse culturen, zie het voorbeeld Singapore. Nul tolerantie t.o.v. asociaal gedrag.

[Verwijderd]

Op dinsdag 03 juli 2001 15:47 schreef EXX het volgende:
Wat ik ook vind opvallen is dat in de westerse cultuur gehoorzaam gedrag dom wordt gevonden en afgezeken wordt. Ondeugend en tegendraads doen is ok, je aan de regels houden is voor sukkelaars.

Is het echt beter om hersenloos te gehoorzamen, dan na te denken over waar je mee bezig bent? Dan kunnen we allemaal "Befehl ist Befehl" zeggen als het fout gaat...

Dit itt oosterse culturen, zie het voorbeeld Singapore. Nul tolerantie t.o.v. asociaal gedrag.

Dus dmv. nul tolerantie voor asociaal gedrag leer je mensen sociaal te zijn? Zou dit nu echt wel zo werken? En wie bepaalt er wat wel en niet asociaal is?

[EXX]

Ik pleit niet voor hersenloos gedrag, maar ik vind het frappant dat als bv. iemand iets wil bereiken en dat volgens de regels doet, een dombo wordt gevonden en iemand die buiten de regels omgaat en ritselt als een slimmerik gezien wordt. Dus: je aan de regels houden = DOM, schijt aan de regels hebben en doen wat jezelf uitkomt = SLIM en STOER. Ik zie dit maar al te vaak, en ik kan alleen maar vaststellen dat het veel fustraties bij mensen oplevert.

[Verwijderd]

als iemand alles volgens de regels doet is daar niets mis mee zolang hij er maar niemand mee lastigvalt, kwets of pijndoet of benadeelt
en zelf het wil

maar bijv in korea die kindertjes kiezen er echt niet zelf voor om heel het leven van kim song jong weetikveelwie uit hun hoofd op te moeten zeggen
ze spelen veel liever buiten zoals alle kinderen

[EXX]

Ja zeg, dat is weer het andere uiterste, daar heb ik het niet over. Daar wordt bepaald gedrag afgedwongen. Dat is helemaal niet wat ik bedoel. Wast ik bedoel is dat er beetje zo een gedragscultuur hier is van "regels zijn er voor iedereen, behalve voor mij, want ik ben slimmer dan de rest". Dat wordt dan ook nog eens van alle kanten bevestigd. Wie is er het eerst aan de beurt of wordt het best geholpen: degenen die netjes op hun beurt wacht of degenen die de grootste klep opzetten en a-sociaal doen.

[Verwijderd]

Geplaatst door EXX - dinsdag 03 juli 2001 15:47

--------------------------------------------------------------------------------
Wat ik ook vind opvallen is dat in de westerse cultuur gehoorzaam gedrag dom wordt gevonden en afgezeken wordt. Ondeugend en tegendraads doen is ok, je aan de regels houden is voor sukkelaars.

Nu spring ik effe in.
Dit is nu precies dat gedrag, dat me tegen de schenen stoot, dat asociale gedrag, wat alsmaar verder ontwikkeld wordt en langzaam maar zeker tot crimineel gedrag lijdt, want wtten gehoorzamen is voor mietjes.
Terwijl ze andere mensen daarmee benadelen en deze mensen ook nog het ziekenhuis of graf in kunnen krijgen en dat dat ook weleens gebeurd.

Dit itt oosterse culturen, zie het voorbeeld Singapore. Nul tolerantie t.o.v. asociaal gedrag.

Andere cultuur, andere instelling, heeft ook zijn nadelen.
Maar ik ben het soms beu met de tolerantie hier in nederland.
Want we zijn hier te tolerant tegenover mensen, die asociaal en daarbij meestal (quasi)crimineel zijn en weinig/geen tolerantie/respect hebben voor de gehoorzamere nederlanders en daarbij ook andersdenkenden/uitzienden(heb ik zelf vaak genoeg meegemaakt met zulke asociale lui)

Geplaatst door MANTISLORD - dinsdag 03 juli 2001 15:26

--------------------------------------------------------------------------------
Ik vind het ook jammer dat het gebeurd. Ik heb een neef die eraan is gestorven. Het raakt je toch. Het zou leuk zijn om hiero een forum te plaatsen over geweld. Maybe helpt het. Vele handen maken ligt werk, zeggen ze,,, u never know.

Ik heb weleens met geweld te maken gehad, weliswaar aan de ontvangende kant,dus denk ik dat zo'n forum of zelfs een topic over geweld zal helpen harten te luchten, maar of het helpt geweld te stoppen, betwijvel ik.

Geplaatst door mietje - dinsdag 03 juli 2001 16:25

--------------------------------------------------------------------------------

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Op dinsdag 03 juli 2001 15:47 schreef EXX het volgende:
Wat ik ook vind opvallen is dat in de westerse cultuur gehoorzaam gedrag dom wordt gevonden en afgezeken wordt. Ondeugend en tegendraads doen is ok, je aan de regels houden is voor sukkelaars.
--------------------------------------------------------------------------------

Is het echt beter om hersenloos te gehoorzamen, dan na te denken over waar je mee bezig bent? Dan kunnen we allemaal "Befehl ist Befehl" zeggen als het fout gaat...

Dat is niet, EXX bedoeld, je mag heus voor jezelf nadenken, maar in de meeste gevallen zijn de wetten van een land niet immoreel en is het goed om ze op te volgen.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Dit itt oosterse culturen, zie het voorbeeld Singapore. Nul tolerantie t.o.v. asociaal gedrag.
--------------------------------------------------------------------------------

Dus dmv. nul tolerantie voor asociaal gedrag leer je mensen sociaal te zijn? Zou dit nu echt wel zo werken? En wie bepaalt er wat wel en niet asociaal is?

Of moet je maar dadenloos toezien, hoe het schenden van elkaars vrijheid en zelfs het moorden etc. zich uitbreidt als een kankergezwel?
Er moet wel een grens getrokken worden, anders komt er anarchie.

Geplaatst door EXX - dinsdag 03 juli 2001 16:33

--------------------------------------------------------------------------------
Ik pleit niet voor hersenloos gedrag, maar ik vind het frappant dat als bv. iemand iets wil bereiken en dat volgens de regels doet, een dombo wordt gevonden en iemand die buiten de regels omgaat en ritselt als een slimmerik gezien wordt. Dus: je aan de regels houden = DOM, schijt aan de regels hebben en doen wat jezelf uitkomt = SLIM en STOER. Ik zie dit maar al te vaak, en ik kan alleen maar vaststellen dat het veel fustraties bij mensen oplevert.

Ik frustreer me ook weleens rot aan die eikels, die dit rottige gedrag tonen en daarbij andere mensen benadelen, bedreigen en geweld gebruiken.

Geplaatst door effex - dinsdag 03 juli 2001 17:20

--------------------------------------------------------------------------------
als iemand alles volgens de regels doet is daar niets mis mee zolang hij er maar niemand mee lastigvalt, kwets of pijndoet of benadeelt
en zelf het wil

Lees eens wat beter, hij heeft het over mensen, die die regels overtreden , omdat ze dat stoer vinden en/of er zelf beter van worden.

maar bijv in korea die kindertjes kiezen er echt niet zelf voor om heel het leven van kim song jong weetikveelwie uit hun hoofd op te moeten zeggen
ze spelen veel liever buiten zoals alle kinderen

EXX vraagt ja niet om een totalitaire staat als in noord korea of turkmenistan, maar zegt, dat ie het te ver vindt gaan, zoals genoeg mensen zich gedragen, dat ze de regels overtreden, omdat dat stoer is en hij zou graag zien, dat daar iets aan gedaan werd, waar ik hem gelijk in geef.
Als je je hier in NL aan de regels houdt, heb je namelijk nog een boel vrijheid, in noord korea of turkmenistan niet.

Geplaatst door EXX - woensdag 04 juli 2001 09:30

--------------------------------------------------------------------------------
Ja zeg, dat is weer het andere uiterste, daar heb ik het niet over. Daar wordt bepaald gedrag afgedwongen. Dat is helemaal niet wat ik bedoel. Wast ik bedoel is dat er beetje zo een gedragscultuur hier is van "regels zijn er voor iedereen, behalve voor mij, want ik ben slimmer dan de rest". Dat wordt dan ook nog eens van alle kanten bevestigd. Wie is er het eerst aan de beurt of wordt het best geholpen: degenen die netjes op hun beurt wacht of degenen die de grootste klep opzetten en a-sociaal doen.

Natuurlijk die met de grootste klep, momenteel gezien.

Nee, het is meer van: Ik ben BETER/slimmer/sterker/mooier/etc. dan de rest, ik heb heb het recht te doen wat ik wil, ongeacht welke wet.
Iedereen, die me in de weg gaat staan schreeuw/sla/schop/steek/schiet ik uit de weg.

Hoppakee, lijkt wel de oorzaak van zinloos geweld.
Wat zeg je ervan?

[Verwijderd]

Op donderdag 05 juli 2001 14:09 schreef Barachem het volgende:
Dat is niet, EXX bedoeld, je mag heus voor jezelf nadenken, maar in de meeste gevallen zijn de wetten van een land niet immoreel en is het goed om ze op te volgen.

Juist, in sommige gevallen zijn wetten dus wel immoreel. Je hebt geen enkele garantie dat je moreel juist handelt door blind wetten te volgen.

Of moet je maar dadenloos toezien, hoe het schenden van elkaars vrijheid en zelfs het moorden etc. zich uitbreidt als een kankergezwel?
Er moet wel een grens getrokken worden, anders komt er anarchie.

Klopt, maar leer je mensen dat het schenden van vrijheid niet goed is door de vrijheid van die mensen te schenden? En op de zelfde manier, leer je mensen dat moorden fout is, door zelf het slechte voorbeeld te geven?

[Verwijderd]

Geplaatst door mietje - donderdag 05 juli 2001 14:41

--------------------------------------------------------------------------------

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Op donderdag 05 juli 2001 14:09 schreef Barachem het volgende:
Dat is niet, EXX bedoeld, je mag heus voor jezelf nadenken, maar in de meeste gevallen zijn de wetten van een land niet immoreel en is het goed om ze op te volgen.
--------------------------------------------------------------------------------

Juist, in sommige gevallen zijn wetten dus wel immoreel. Je hebt geen enkele garantie dat je moreel juist handelt door blind wetten te volgen.

Zei ik dan, dat je wetten blind moet volgen?
Nee, je moet juist erover nadenken en de immorele wetten niet gehorzamen, duh.
Maar aan de andere kant is dat geen vrijbrief om alle wetten in de wind te slaan, of je nu erover nadenkt of niet.

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Of moet je maar dadenloos toezien, hoe het schenden van elkaars vrijheid en zelfs het moorden etc. zich uitbreidt als een kankergezwel?
Er moet wel een grens getrokken worden, anders komt er anarchie.
--------------------------------------------------------------------------------

Klopt, maar leer je mensen dat het schenden van vrijheid niet goed is door de vrijheid van die mensen te schenden? En op de zelfde manier, leer je mensen dat moorden fout is, door zelf het slechte voorbeeld te geven?

Tja, als je het zo zegt, dan zijn we hier in NL ook slecht bezig wat betreft gevangenissen, taakstraffen en geldboetes, afschaffen die handel, of niet?
Ik denk dus van niet.

Ok, toegegeven, het is 'not done' om mensen geheel hun vrijheid te schenden als ze zelf anderen hun vrijheid schenden.
Maar net zo 'not done' is het, om deze mensen maar hun gang te laten gaan en het in woord te veroordelen en verder er niks aan te doen.
Natuurlijk moeten er straffen uitgedeeld worden op het schenden van andermans vrijheid, geluk en gezondheid.
Maar wel in proportie tot de daad.
Anders krijg je chaos en anarchie.
Of een totalitaire staat.

Ik ben tegen de doodstraf, om verschillende redenen, dus vind ik de doodstraf voor een moord not done.
Wel ben ik voor levenslang in de gevangenis voor moord, verkrachting en zulke delicten.

[Verwijderd]

Ik denk gewoon dat straffen niet werkt bij volwassenen, als ze daarmee niet opgevoed zijn. Straffen is iets dat je in de opvoeding gebruikt om ongewenst gedrag te corrigeren; als de opvoeding voltooid is zonder ooit te straffen, heeft straffen geen zin meer.

We hebben een zeer dubbelzinnige houding tov. het opvoeden van onze jeugd. We beschermen ze tegen ons eigen rechtssysteem totdat ze volwassen zijn, waarna er opeens veel zwaardere consequenties verbonden zijn aan de daden die ze als jeugdige vrijwel ongestraft konden plegen.

Het is alsof je een hond probeert op te voeden zonder hem ooit te straffen terwijl hij jong is. Als je de hond wanneer hij volwassen is plots wel begint te straffen, snapt hij niet meer waarom hem nu opeens iets aangedaan wordt. Hij zal de straf zien als een persoonlijke aanval, en zich ertegen verzetten.

Als je mensen wilt opvoeden door ze te straffen zul je ook consequent moeten straffen, en niet de jeugd beschermen tegen haar eigen opvoeding.

[Verwijderd]

Op donderdag 05 juli 2001 17:09 schreef mietje het volgende:
Ik denk gewoon dat straffen niet werkt bij volwassenen, als ze daarmee niet opgevoed zijn. Straffen is iets dat je in de opvoeding gebruikt om ongewenst gedrag te corrigeren; als de opvoeding voltooid is zonder ooit te straffen, heeft straffen geen zin meer.

Mee eens, maar dan totdat je het zelf doorhebt dat je te mild bent opgevoed.
Maar wie zou er als dit niet het geval is dan schuldig moeten worden verklaard?

We hebben een zeer dubbelzinnige houding tov. het opvoeden van onze jeugd. We beschermen ze tegen ons eigen rechtssysteem totdat ze volwassen zijn, waarna er opeens veel zwaardere consequenties verbonden zijn aan de daden die ze als jeugdige vrijwel ongestraft konden plegen.

Weer mee eens. Wel is het jammer dat sommige op latere of eerdere leeftijd als volwassene gezien kan worden en dus misschien wel een onterechte straf wordt toegepast.

Het is alsof je een hond probeert op te voeden zonder hem ooit te straffen terwijl hij jong is. Als je de hond wanneer hij volwassen is plots wel begint te straffen, snapt hij niet meer waarom hem nu opeens iets aangedaan wordt. Hij zal de straf zien als een persoonlijke aanval, en zich ertegen verzetten.

In dit geval zijn mensen toch niet echt een hond zoals je in je vergelijking noemt. Waanneer is een hond volwassen en weet hij/zij wat ie doet?

Als je mensen wilt opvoeden door ze te straffen zul je ook consequent moeten straffen, en niet de jeugd beschermen tegen haar eigen opvoeding.

Iedereen verdient dezelfde straf als de ander die hetzelfde delict en dezelfde omstandigheden heeft meegemaakt als de ander.
en daar ben ik het wel mee eens.

Jammer vind ik wel dat dit niet te realiseren valt. Je zou dan eigenlijk zelf verantwoordelijk moeten zijn voor je opvoeding waar je zelf geen vat op kan hebben in je jeugdige jaren.

In dit land wel een gemiddelde strafmaat gehanteerd volgens mij. Ik ben ook wel van mening dat de ex-gedetineerden goed afgeleverd worden aan deze maatschappij.

[Verwijderd]

Op donderdag 05 juli 2001 22:11 schreef Reggeaman het volgende:
In dit geval zijn mensen toch niet echt een hond zoals je in je vergelijking noemt. Waanneer is een hond volwassen en weet hij/zij wat ie doet?

Die hond weet niet wat hij doet, maar die mens die niet opgevoed is voelt niet aan waarom wat hij doet "fout" is. Hij ervaart dingen die hij leuk vindt en met succes doorvoert als "goed", hij heeft er immers voordeel en plezier van. Door de mens in zijn jeugd geen norm/plichtsbesef te leren, zadel je hem op met een dubbelzinnige en conflicterende moraal.