Lucht/Water warmtepomp met lucht uit de kruipruimte

[misterbennie]

Wij hebben een oude kleuterschool gekocht die we om gaan bouwen naar een woonhuis.
Het is een bungalow, dus alles is begane grond.
Omdat het een pand uit 1970 is gaan we het dak en alle buitenmuren isoleren.
Op het dak komt een isolatielaag en op de buitengevel worden isolatieplaten aangebracht en daarna bepleisterd.

We gaan het hele pand van vloerverwarming voorzien en alle raamkozijnen worden vervangen door nieuwe met dubbel (en misschien triple) glas.

Nu moeten we ook voor een verwarmingsinstallatie kiezen.
Zelf zit ik te denken aan een Lucht/warmte pomp in combinatie met zonnepanelen.
Daar het dak 535 m² is, is er genoeg oppervlak voor panelen.

Nu is het normaal dat je bij een lucht/water warmtepomp normale buitenlucht neemt.

Ik had vannacht het lumineuze idee (het kan ook een slechte droom zijn) om de lucht uit de kruipruimte te halen. Dit biedt volgens mij de volgende voordelen.

• De warmte die je normaal naar onderen verliest verwarmt de aangezogen lucht voor, dus COP gaat omhoog.
• De warmte uit de aarde warmt de aangezogen lucht op, dus ook goed voor de COP
• Door de aangezogen lucht is er gedegen ventilatie in de kruipruimte, dus geen vochtophoping

De kruipruimte moet op een aantal plekken met de buitenlucht verbonden worden. om de afgelegde afstand te optimaliseren zodat het hele oppervlak gebruikt wordt om voor te verwarmen.

Eventueel kun je de ondervloer van het pand nog met PUR isoleren zodat de opwarming alleen plaatsvindt door de grond en niet meer door de ondervloer.

Ik heb op het internet gekeken en een paar sites gevonden waar men hetzelfde idee opperde, maar er is niet veel te lezen of dit ook werkt. Wat denken jullie?

[Rhaelak]

Allereerst gefeliciteerd met de koop van een kleuterschool. Een gaaf project om om te bouwen naar een woning.

Als je vloerverwarming aanlegt is het gebruikelijk en uitermate zinvol om de vloer ook te isoleren. Je wilt namelijk dat de warmte 1 kant opgaat en dat is naar jouw voetzolen, en niet naar de kruipruimte.

Het idee is leuk om de lucht uit de kruipruimte aan te zuigen, maar vergis je niet in de hoeveelheid lucht die een L/W wp aanzuigt en zeker bij een te verwarmen oppervlakte van 535m2.

Stel je kruipruimte is 1 meter hoog. 1 meter x 535 m2 = 535 m3 inhoud van pak hem beet 8-10°C in de winter.

Een L/W warmtepomp van 12.0 kW (referentiemodel Fujitsu Waterstage) zuigt al per uur 6.200 m3 lucht aan om te kunnen verwarmen. Als je dit allemaal uit je kruipruimte wilt halen dan praat je over een ventilatievoud van meer dan 11 keer per uur de inhoud van de kruipruimte. Het voordeel van deze "warme" lucht is dus heel snel weg, mocht je je vloer niet isoleren, dan onttrek je door deze hoeveelheid luchtwisselingen ook nog eens extra veel warmte uit je vloer, want dan weer een enorm nadeel is.

Idee is leuk, maar in de praktijk gaat het niet werken. Je ventileert je kruipruimte wel goed, dat wel.

Overigens zal je warmtepomp denk ik nog wel groter uitvallen als het te verwarmen oppervlakte inderdaad evenredig is aan je dakoppervlakte.

Ik zou als ik jou was de vloer ook isoleren. En als het veel glas is kiezen voor drievoudig glas om zo het warmteverlies te minimaliseren en het comfort te verhogen.

Kan je overigens niet kijken voor een WP op een bron?

[misterbennie]

Bedankt voor je reactie.
Dat is inderdaad een hoop kubieke meters lucht die door een L/W aangezogen wordt.

De bedoeling van de architect is om het pand zo goed mogelijk in te pakken waardoor de warmtevraag zwaar naar beneden kan. Het idee is 12 tot 30cm isolatie tegen de buitenmuur (en fundering) te plakken en hetzelfde op het dak. Isolatie schijnt namelijk de goedkoopste manier van energiebesparing te zijn.
Wat je niet aan energie uitstraalt hoef je niet in het pand te stoppen.

Het dak is inderdaad ook 535m², dus daar kan een hoop energie verloren gaan als dit niet goed geisoleerd wordt.

Hopelijk is die 12kW al een overkill, maar die berekeningen moeten nog gemaakt worden.

Het idee van het niet isoleren van de ondervloer is dat de energie eigenlijk niet verloren gaat (buiten het niet ideale rendement van de warmtepomp). En het niet isoleren van 535m2 ondervloer is een hoop geld die je dan beter kunt investeren (zonnepanelen of zo).

Warme voeten hou je toch wel door de vloerverwarming.

Ik weet (nog) niet of een bron een optie is. e.e.a. is in Zuid-Limburg en ik ken de bodemgesteldheid niet (en ook niet de richtlijnen van de provincie/gemeente). Verder is een bron ook niet echt gratis :-).

Het probleem is dat je redelijk aan deze keuze vast zit nadat je ervoor gekozen hebt.
Ook weet ik niet wat het geluid van aangezogen lucht gaat doen.
Gaat je dat (storend) horen?

[ThinkPad]

https://www.milieucentraa...dongas-en-thoron-in-huis/

Dek de bodem van de kruipruimte (luchtdicht) af met folie, en maak het kruipluik en de beganegrondvloer luchtdicht. Dat voorkomt aanvoer van radon uit de bodem naar uw huis.

Ik zou het niet doen.

[misterbennie]

Ik zou het niet doen.

Maar de lucht uit de kruipruimte komt bij deze oplossing toch helemaal niet in je huis?
De warmtepomp blaast deze (afgekoelde lucht in de winter) (opgewarmde lucht in de zomer) direct naar buiten.

De lucht in het huis wordt door een WTW ververst.

[Rhaelak]

misterbennie schreef op vrijdag 27 mei 2016 @ 09:41:

De bedoeling van de architect is om het pand zo goed mogelijk in te pakken waardoor de warmtevraag zwaar naar beneden kan. Het idee is 12 tot 30cm isolatie tegen de buitenmuur (en fundering) te plakken en hetzelfde op het dak. Isolatie schijnt namelijk de goedkoopste manier van energiebesparing te zijn.
Wat je niet aan energie uitstraalt hoef je niet in het pand te stoppen.

Het dak is inderdaad ook 535m², dus daar kan een hoop energie verloren gaan als dit niet goed geisoleerd wordt.

Hopelijk is die 12kW al een overkill, maar die berekeningen moeten nog gemaakt worden.

Bij 12 kW zit je op circa 20 Watt per m2 vloeroppervlakte.

Als je de ondervloer isoleert, drievoudig glas toepast en WTW voor de ventilatie zal je (dikke natte vinger) daar wel op of onder komen.

Het idee van het niet isoleren van de ondervloer is dat de energie eigenlijk niet verloren gaat (buiten het niet ideale rendement van de warmtepomp). En het niet isoleren van 535m2 ondervloer is een hoop geld die je dan beter kunt investeren (zonnepanelen of zo).

Warme voeten hou je toch wel door de vloerverwarming.

Je verspilt een hoop energie die door convectie via de ondervloer ontrokken gaat worden. M.a.w. je WP moet langer draaien om de boel op temperatuur te houden.

Pak die vloer in met isolatie. Dat verlaagt drastisch je energievraag zoals je zelf ook al aangeeft. En verhoogt comfort.

Ook weet ik niet wat het geluid van aangezogen lucht gaat doen.
Gaat je dat (storend) horen?

Zet hem lekker op je dak met een omheining, dan valt het niet zo op en het geluid zal dan wel meevallen, zeker als de unit iets groter is geselecteerd, zodat hij op een lager toerental je huis warm kan houden.

Nogmaals ik zou niet de lucht uit de kruipruimte gaan aanzuigen, je moet er ook rekening meehouden dat je de lucht uit de kruipruimte via een kanaalverloopstuk op je buitenunit moet aansluiten om zo echt de warmte van de kruipruimte te benutten en dan op de uitblaaszijde van de buitenunit ook weer een uitblaaskanaal naar buiten.

[ThinkPad]

misterbennie schreef op vrijdag 27 mei 2016 @ 09:53:
[...]


Maar de lucht uit de kruipruimte komt bij deze oplossing toch helemaal niet in je huis?
De warmtepomp blaast deze (afgekoelde lucht in de winter) (opgewarmde lucht in de zomer) direct naar buiten.

De lucht in het huis wordt door een WTW ververst.

Dat had ik even gemist, dan is het radon verhaal niet van toepassing.

[misterbennie]

Nogmaals ik zou niet de lucht uit de kruipruimte gaan aanzuigen, je moet er ook rekening meehouden dat je de lucht uit de kruipruimte via een kanaalverloopstuk op je buitenunit moet aansluiten om zo echt de warmte van de kruipruimte te benutten en dan op de uitblaaszijde van de buitenunit ook weer een uitblaaskanaal naar buiten.

Indien de buitenunit buiten staat, zou er alleen een buis van de kruipruimte naar de buitenunit moeten.
Daar de buitenunit al buiten staat is het uitblaaskanaal al automatisch buiten.

Maar je hebt gelijk dat het misschien te veel gedoe is voor een mogelijk kleine rendementsverbetering (als het al een verbetering is). Aan de andere kant blijft het een uitdaging om te kijken of het werkt .

[Rhaelak]

Dat zou je inderdaad zo kunnen doen. Op zich wel interessant natuurlijk om te meten maar ik denk dat het echt totaal verwaarloosbaar is.

[Theo]

misterbennie schreef op vrijdag 27 mei 2016 @ 09:41:

Hopelijk is die 12kW al een overkill, maar die berekeningen moeten nog gemaakt worden.

Even wat natte vinger werk om te beplane hoe groot je warmtepomp zou moeten zijn.

Aanname:
Je vloeroppervlakte is 530 m2
je muren zijn 3 meter hoog
10% van je muuroppervlakte is glas
- het gebouw heeft 100 lengtemeter aan muren (het is dus zo goed als vierkant waardoor je aantal lengtemuren erg klein is)
- je heb de woning compleet tocht en kierdicht.
- warmteverliezen door de vloer worden genegeerd

Ofwel:
- er is 270 m2 aan muren
- er is 30 m2 aan glas
- er is 530 m2 aan dak


Dan kijkend naar je isolatie:
- muur: 12cm glaswol (R=0.3 W/K*m2)
- dak: 20 cm glaswol (R= 0.18 W/K*m2)
- glas: HR++ (R=1W/K*m2)

Levert op dat je een warmteverlies hebt van 81+95+30 = 206 watt per kelvin in je woning. Als het buiten -15°C is dan is het verlies 7.2 KW. Tel hier 20% bij op voor overhead en je zit al op een 9 KW unit.

Stel je woning van 530m2 is niet vierkant, en heb je bijv 150 lentemeter aan muren (een blok van 15 bij 35 meter) dan is je verlies je 265 watt per graad; ofwel 9.3. KW bij -15°C waardoor je een unit nodig hebt van 11 KW.

En dat is allemaal in een ideale situatie zonder koudebruggen, tocht, kieren, schoorsteen en vloerverliezen... En zonder dat je dezelfde warmtepomp gebruikt voor warmwater.. Ofwel; die 12 KW zou nog wel eens krap kunnen worden.

[Speedy-Andre]

misterbennie schreef op vrijdag 27 mei 2016 @ 10:36:
[...]

Indien de buitenunit buiten staat, zou er alleen een buis van de kruipruimte naar de buitenunit moeten.
Daar de buitenunit al buiten staat is het uitblaaskanaal al automatisch buiten.

Maar je hebt gelijk dat het misschien te veel gedoe is voor een mogelijk kleine rendementsverbetering (als het al een verbetering is). Aan de andere kant blijft het een uitdaging om te kijken of het werkt .

Ik denk dat het praktisch is om eerst te kijken hoeveel weerstand de aangezogen lucht ondervindt als je het uit de kelder haalt, de buiten unit kan niet oneindig veel weerstand overbruggen.

[misterbennie]

Even wat natte vinger werk om te bepalen hoe groot je warmtepomp zou moeten zijn.

Dank je.
Ondanks het natte vingerwerk heel handig.

Helaas (of juist fijn) zit er in het pand veel glas.
Zo uit mijn bolle hoofd al rond de 80m2.

Verder is het veel behalve vierkant.
Sommige ruimtes zijn hoger dan anderen, dus komt er buitenmuur bij.

Daar gaan mijn 12kW ;-)

[ Voor 17% gewijzigd door misterbennie op 27-05-2016 12:35 ]

[Rhaelak]

Des te meer reden om je vloer te isoleren en drievoudig glas te overwegen

[Jack]

@ Theo: Warmteverlies via de vloer is aanzienlijk bij geen of minimale isolatie, zeker bij zo'n gigantisch oppervlak. Bij maar 5cm EPS isolatie is het al circa 2,5kW aan warmte verlies.
Dat gaat dus een joekel van een warmtepomp worden.
BTW, W/m2K is de U-waarde. Niet de R-waarde

@ Misterbennie, zelfs een kleine warmtepomp van 5kW vraagt al tot 1000m3/h aan ventilatie. Dan heb je in een half uurtje je warme kruipruimtelucht er doorgejaagd en daarna ondervind je alleen maar nadelen: koude lucht aanzuigen van buiten de kruipruimte in -> groter temperatuur verschil vloer-kruipruimte lucht -> meer warmteverlies, plus warme woning lucht die je door kieren de kruipruimte inzuigt -> meer stoken.
Het moge duidelijk zijn dat je een veel grotere warmtepomp nodig hebt en dus een veelvoud aan ventilatie lucht. Aardige gedachte, maar in de praktijk niet haalbaar helaas.
Er zit nu eenmaal niet zo veel energie in (warme) lucht, waardoor je een flinke hoeveelheid volumestroom [m3/h] nodig hebt.

Een zeer stevig isolatiepakket is zeker aan te raden om de stookkosten enigszins binnen de perken te houden.

[misterbennie]

Ik denk dat het praktisch is om eerst te kijken hoeveel weerstand de aangezogen lucht ondervindt als je het uit de kelder haalt, de buiten unit kan niet oneindig veel weerstand overbruggen.

Dat klopt, maar dat zou te meten moeten zijn.
Ik denk ook dat de buitenunit helemaal niet voorzien is op lange buizen en bij voorkeur direct uit de buitenlucht opzuigt.

Wel heb ik gezien dat er L/W units zijn die volledig binnen geplaatst worden, dus daar mag je verwachten dat er rekening mee gehouden is.

Maar meten is weten, dus eerst maar eens kijken of daar iets voor te vinden is.

[ Voor 7% gewijzigd door misterbennie op 27-05-2016 12:39 ]

[misterbennie]

Een zeer stevig isolatiepakket is zeker aan te raden om de stookkosten enigszins binnen de perken te houden.

Ik ben geloof ik wel overtuigd dat het geen praktische oplossing is .
Isoleren dan maar.
Daar is meer winst uit te halen.

Gelukkig moet de dakbedekking toch vervangen worden (nou ja, gelukkig).
Dus dat is makkelijk isoleren.

De muren en buitenkant van de fundering gaat ook wel lukken.

De onderkant van de betonnen vloer wilde ik eerst laten PURren, maar ik heb begrepen dat dit ondertussen gezien wordt als het nieuwe Asbest. Maar ja, daar heb ik een architect voor.

[EddoH]

misterbennie schreef op vrijdag 27 mei 2016 @ 12:45:
[...]

De onderkant van de betonnen vloer wilde ik eerst laten PURren, maar ik heb begrepen dat dit ondertussen gezien wordt als het nieuwe Asbest. Maar ja, daar heb ik een architect voor.

Ach jeetje..daar gaan we weer.
Ik raad je aan het rapportje wat daar aangehaald wordt zelf eens te lezen, het ' onderzoeksbureau' even te googelen, de officiële TNO rapporten erbij te pakken en even de PUR-gezondheidsmeldingen zelf even te lezen.

Ik denk dat je dan snel genoeg zelf de 'juiste' conclusie wel kan trekken

[misterbennie]

Ach jeetje..daar gaan we weer.

Ga ik zeker doen.
Ik vind het zelf namelijk wel handig spul.

[Theo]

misterbennie schreef op vrijdag 27 mei 2016 @ 12:33:
[...]


Dank je.
Ondanks het natte vingerwerk heel handig.

Helaas (of juist fijn) zit er in het pand veel glas.
Zo uit mijn bolle hoofd al rond de 80m2.

Verder is het veel behalve vierkant.
Sommige ruimtes zijn hoger dan anderen, dus komt er buitenmuur bij.

Daar gaan mijn 12kW ;-)

80 m2 aan HR++ glas heeft een warmteverlies van 80 watt per Kelvin. Met -15°C buiten en 20°C binnen is dit al 2800 watt.
Met drielaags glas is het verlies rond de 0.6W/K*m2 waarmee je 'slechts' 1700 watt verliest..


Maar bedenk wel dat een woning van 530 m2 ongeveer 4 maal zo groot is als een gewone woning. En zelfs voor een gewone woning is een 5 KW warmtepomp niet altijd voldoende. Je zul dus wel heel erg goed moeten isoleren (en dan echt 30+ cm isolatie overal; drievoudig glas, plus voorzetramen aan de binnenkant) wil je met een 12 KW warmtepomp uit de voeten kunnen in echt koude winters.

Wat je ook kunt overwegen is een combi oplossing; een 12 KW warmtepomp voor verwarming en een CV ketel voor je warm water. Mocht het dan ooit echt heel koud worden dan kan de CV ketel altijd bijspringen om bij te stoken.

Het zal maar zeer zelden voorkomen dat het meerdere dagen -15°C of kouder is. Maar je wil wel dat je verwarming het dan nog kan trekken..

De extra investering in een (bijv) 20 KW warmtepomp weegt dan niet op in kosten van een gasketel voor die paar koude dagen..


Maar leg je je dak ook vol met zonnepanelen om het verbruik van je warmtepomp en je gewone stroom af te dekken? Het is wel een redelijke investering, maar het zorgt er wel voor dat je energiekosten per maand enkel bestaat uit gas voor warm water. (<15 euro)

[misterbennie]

80 m2 aan HR++ glas heeft een warmteverlies van 80 watt per Kelvin. Met -15°C buiten en 20°C binnen is dit al 2800 watt.
Met drielaags glas is het verlies rond de 0.6W/K*m2 waarmee je 'slechts' 1700 watt verliest..

Helaas heeft het budget ook een limiet.
De architect gaat in ieder geval een kostenraming maken, dus even kijken wat daar uit komt.

Maar bedenk wel dat een woning van 530 m2 ongeveer 4 maal zo groot is als een gewone woning. En zelfs voor een gewone woning is een 5 KW warmtepomp niet altijd voldoende. Je zul dus wel heel erg goed moeten isoleren (en dan echt 30+ cm isolatie overal; drievoudig glas, plus voorzetramen aan de binnenkant) wil je met een 12 KW warmtepomp uit de voeten kunnen in echt koude winters.

Wel is het zo dat niet het hele pand op 20 graden gehouden moet worden.
Doe ik met mijn huidige huis ook niet. Dit zal ook wel schelen.
Ik denk dat zo'n 60% altijd zo rond de 14 graden zal blijven.
In mijn slaapkamer heb ik namelijk nog nooit gestookt.

Dit zal hopelijk wel uitmaken. Maar ik ben me ervan bewust dat de installatie toch wel een flinke gaat worden.

Wat je ook kunt overwegen is een combi oplossing; een 12 KW warmtepomp voor verwarming en een CV ketel voor je warm water. Mocht het dan ooit echt heel koud worden dan kan de CV ketel altijd bijspringen om bij te stoken.

Het zal maar zeer zelden voorkomen dat het meerdere dagen -15°C of kouder is. Maar je wil wel dat je verwarming het dan nog kan trekken..

Eigenlijk wil ik helemaal geen gas mee gebruiken.

De extra investering in een (bijv) 20 KW warmtepomp weegt dan niet op in kosten van een gasketel voor die paar koude dagen..

Klopt, dus daar ga ik zeker naar kijken.

Maar leg je je dak ook vol met zonnepanelen om het verbruik van je warmtepomp en je gewone stroom af te dekken? Het is wel een redelijke investering, maar het zorgt er wel voor dat je energiekosten per maand enkel bestaat uit gas voor warm water. (<15 euro)

Op het dak staan nu 25 meedraaiende en panelen van 300Wp gepland.
Deze moeten ook de hellingshoek t.o.v de zon aan gaan passen.
(leuk hobbyprojectje voor mij ;-)
Dikke kans dat dit niet voldoende gaat zijn, maar er is ruimte voor meer panelen.

Ik verwacht een 40% hogere opbrengst ten opzichte van stationaire panelen.
Bij elkaar moet dit zo rond de 9500 kWh per jaar op gaan leveren.

Helaas is de meeste energie in de winter nodig. En dan is het rendement het laagste.
Zolang je mag salderen niet zo'n heel groot probleem, maar dat weten we na 2020 nog niet.

[Jack]

Het vermogen van de verwarmingsinstallatie wordt bepaald door je benodigde verwarmingscapaciteit bij -10* C. Voor een CV ketel op gas is dit niet zo'n probleem. Een paar maten groter is niet zoveel duurder, flink gas verstoken en je huis is warm.
Wil je echter van het gas af en met een warmtepomp gaan verwarmen, dan wordt de situatie wel heel anders.
Bij een WP wordt de isolatie nog belangrijker omdat je daarmee de piek aan verwarmingscapaciteit stukken kan verlagen. Bij een isolatie niveau gelijk aan de nieuwbouw normen (EPC=0,4) kan je bij jouw formaat gebouw nog steeds rekenen op een flink warmteverlies en energieverbruik. U bent gewaarschuwd
De prijs van een grotere maat WP loopt daarnaast ook erg snel op. En je krijgt een joekel van een buiten unit.

Trouwens Hr++, triple glas, is onzin als je ventilatie C gaat toepassen. De extra isolatie wordt dan weer te niet gedaan door de koude lucht uit de raamroosters. Zonde van het geld.

Meer zonnepanelen bij plaatsen kan altijd nog natuurlijk, mocht je tekort komen...
Betreft de zonnetrackers, ik ben persoonlijk geen fan van bewegende delen die in weer en wind buiten staan, maar goed.

Zoek anders eens op internet naar de renovatie van de voormalige Latijnse school in Middelburg. Oud pand, ook 530m2. Samenvatting hier.

[ Voor 9% gewijzigd door Jack op 27-05-2016 17:37 ]

[Theo]

misterbennie schreef op vrijdag 27 mei 2016 @ 14:04:
[...]
[...]

Eigenlijk wil ik helemaal geen gas mee gebruiken.


Op het dak staan nu 25 meedraaiende en panelen van 300Wp gepland.
Deze moeten ook de hellingshoek t.o.v de zon aan gaan passen.
(leuk hobbyprojectje voor mij ;-)

Je weet wel dat je, me zo'n pand een stroomaansluiting nodig gaat hebben de meer is dan 3x25 amperes? Hierdoor is je vastrecht op stroom geen 250 euro per jaar maar gaat deze omhoog naar 800 euro per jaar, wellicht zelfs nog meer. Een hybride oplossing waarbij een warmtepomp je woning kan verwarmen tot -5 graden buiten, en waarbij een CV ketel die paar dagen per jaar bijspringt, bespaart je een heleboel geld. Je hoeft geen gigantisch grote/dure warmtepomp te halen, en je zit niet vast aan je dure vastrecht voor je stroomaansluiting.
En door allerlei rare regels en overstapbonussen kost een gasaansluiting iets van maximaal enkele tientjes per jaar.

Helemaal gasloos klinkt leuk. Maar kan, met zo'n pand best erg prijzig worden. Je kan dus ook overwegen om niet voor 100% gasbesparing te gaan, maar voor 95% besparing. Die laatste paar procenten zijn namelijk heel erg duur.


Verder, je meedraaiende zonnepanelen klinkt wel leuk. Ik heb het ook overwogen. Totdat ik besefde dat de kosten om 1 pannel mee te laten draaien hoger was dan de kosten van een extra zonnepaneel. Ofwel, 1 panneel mee laten draaien is duurder dan 2 panelen vast op het dak. Die twee panelen leveren dan ook nog eens meer stroom op. Functioneel zit er dus geen voordeel is zo'n constructie. Plus zo'n constructie heeft onderhoud nodig..

[NBK]

Meedraaien zou ik inderdaad ook niet doen. Het geld wat je daar in wil stoppen kun je beter investeren in vloerisolatie. De vloerisolatie op zich bespaard al meer dan je meedraaisysteem ooit gaat opleveren. En wat je dan nog overhoud aan geld kun je investeren in extra panelen.

Een HRe ketel voor het draaien van extra stroom om een warmtepomp te laten draaien is misschien nog een optie

Maar een 12KW warmtepomp gaat nog wel op 3x25A. Je moet alleen oppassen met de wasmachine/droger en oven.

[ Voor 17% gewijzigd door NBK op 28-05-2016 16:20 ]

[Powrskin]

Zou zeker wel gasloos gaan. alleen al vaste kosten zijn een paar 100e per jaar.
en dan moet je dus ook nog een cv (met onderhoud) en leidingen plus radiators. Snap sowieso niet dat mensen nog een cv kopen, meeste radiatoren zijn toch dik overgedimensioneerd, kan zo een wp op.

af en toe een elektrische kachel aan ofzo.

voor water zou je misschien een warmtepompboiler kunnen overwegen, dan kan je verwarming ook meest efficiënt draaien de hele dag. komt ook 500e subsidie op.

[Proton_]

Een 12 kW (thermisch) warmtepomp zal elektrisch de helft vragen, dat kan zelfs op 1 fase met 25A.
Voor de bouwbesluit opwarmtijden en nieuwe ijstijd-scenario's is een CV-pelletkachel erbij misschien een idee: veel vermogen, niet buitensporig duur en geen vastrecht.

[mgroen81]

Ik zou toch voor tripple glas gaan. Dat houd nog de helft aan energie tegen ten opzichte van HR++ dubbel glas. Kost iets extra maar dat is niet schokkend. Het mooiste van tripple glas is als je in de winter vlak voor het glas gaat staan je de koud ook echt niet meer voelt.

[misterbennie]

Verder, je meedraaiende zonnepanelen klinkt wel leuk. Ik heb het ook overwogen. Totdat ik besefde dat de kosten om 1 pannel mee te laten draaien hoger was dan de kosten van een extra zonnepaneel. Ofwel, 1 panneel mee laten draaien is duurder dan 2 panelen vast op het dak. Die twee panelen leveren dan ook nog eens meer stroom op. Functioneel zit er dus geen voordeel is zo'n constructie. Plus zo'n constructie heeft onderhoud nodig..

Maar daar zijn we Tweakers voor .
Geen haar op mijn hoofd die er aan denkt om dit kant en klaar aan te schaffen.
Dan wordt het inderdaad erg duur.
Maar zelf ben ik redelijk handig, dus daar ligt een uitdaging, maar dat gaat wel lukken.

Je weet wel dat je, me zo'n pand een stroomaansluiting nodig gaat hebben de meer is dan 3x25 amperes? Hierdoor is je vastrecht op stroom geen 250 euro per jaar maar gaat deze omhoog naar 800 euro per jaar, wellicht zelfs nog meer.

Maar een 12KW warmtepomp gaat nog wel op 3x25A. Je moet alleen oppassen met de wasmachine/droger en oven.

Een 12 kW (thermisch) warmtepomp zal elektrisch de helft vragen, dat kan zelfs op 1 fase met 25A.

Ik heb even gekeken en de opstartstroom is het grootste probleem bij de warmtepomp.
Eenmaal in bedrijf, is 3x25A voldoende en zou je zelfs nog kunnen stofzuigen.

Ik zou toch voor tripple glas gaan. Dat houd nog de helft aan energie tegen ten opzichte van HR++ dubbel glas. Kost iets extra maar dat is niet schokkend. Het mooiste van tripple glas is als je in de winter vlak voor het glas gaat staan je de koud ook echt niet meer voelt.

Dit is zeker een optie. En comfort is toch wel erg belangrijk.
Vrienden van ons hebben vloerverwarming en HR++ dubbel glas, maar kunnen de bank niet bij de glazen pui zetten vanwege de koudeval.

Voor de bouwbesluit opwarmtijden en nieuwe ijstijd-scenario's is een CV-pelletkachel erbij misschien een idee: veel vermogen, niet buitensporig duur en geen vastrecht.

Een 20kW pelletkachel is ook niet echt gratis.
Moet je toch op ongeveer €8000 rekenen, en dan is deze nog niet geplaatst en aangesloten.

[ Voor 57% gewijzigd door misterbennie op 28-05-2016 22:09 ]

[Proton_]

misterbennie schreef op zaterdag 28 mei 2016 @ 21:56:
[...]
Een 20kW pelletkachel is ook niet echt gratis.
Moet je toch op ongeveer €8000 rekenen, en dan is deze nog niet geplaatst en aangesloten.

Ik dacht aan een pelletkachel naast de warmtepomp, om zo het meeste onderhoudsvrij met de warmtepomp te doen maar wel een backup te hebben. De pelletkachel kan dus een kleine zijn (~10 kW), leuk voor in de woonkamer.
Gratis is-ie niet, maar voor 8k kan je nog wat verder shoppen.
Hier worden prijzen genoemd van €4500 en een houtvergasser voor €2500 (volgens mij dezelfde die mijn vader heeft), dus als je aan stukhout kan komen is dat misschien ook nog een optie

[mgroen81]

misterbennie schreef op zaterdag 28 mei 2016 @ 21:56:
[...]

Dit is zeker een optie. En comfort is toch wel erg belangrijk.
Vrienden van ons hebben vloerverwarming en HR++ dubbel glas, maar kunnen de bank niet bij de glazen pui zetten vanwege de koudeval.

Je kan er natuurlijk voor kiezen om alleen in de warme ruimtes tripple glas te plaatsen.

[misterbennie]

Hier worden prijzen genoemd van €4500 en een houtvergasser voor €2500

Voor die paar dagen per jaar dat je dit nodig gaat hebben misschien een heel goed alternatief.
Je voldoet aan het bouwbesluit, je zit nooit koud. Het vergt misschien tijdens de echte koude dagen wat extra inspanning, maar hoeveel hebben we er daar nou helemaal van?

Je kan er natuurlijk voor kiezen om alleen in de warme ruimtes tripple glas te plaatsen.

Lijkt me een goed idee.
Dan zou je niet zo'n last van de vermindering van het comfort hebben.
Blijft natuurlijk wel zo dat ook de koude ruimtes op een minimum temperatuur van zo'n 14 graden gehouden blijven worden. Dus verlies je toch wel veel energie in deze ruimtes.

Ergens is er ook een limiet van het budget.
Ik zou moeten kijken wat het prijsverschil tussen dubbel en triple glas is.

[ Voor 26% gewijzigd door misterbennie op 29-05-2016 08:46 ]

[migjes]

misterbennie schreef op zaterdag 28 mei 2016 @ 21:56:
[...]
Maar daar zijn we Tweakers voor .
Geen haar op mijn hoofd die er aan denkt om dit kant en klaar aan te schaffen.
Dan wordt het inderdaad erg duur.
Maar zelf ben ik redelijk handig, dus daar ligt een uitdaging, maar dat gaat wel lukken.

hoe handig je ook bent, tegen een economische waarheid kun je niet op knutselen.
het is bijna even duur om 2x een 260Wp poly(+/-165€) paneel te kopen als een 315Wp mono(325€) paneel.
zet ze oost-west en het levert nog meer stroom op ook als op zuid, en ongeveer even veel als een draaiend paneel.
zonder dat je er onderhoud aan hebt of veel knutsel tijd in hoeft te stoppen.
ook krijg je meer Wp op een beperkt oppervlak als je oost-west doet als dat je het laat draaien.

[Fossielvrij]

Helemaal zonder gas is een mooi uitgangspunt en kan ik alleen maar toejuichen. Maar alleen met een warmtepomp zie ik het niet zitten. Vanwege de scheve energievraag. Veel opwekken in de zomer - veel verbruiken in de winter.

Het hele systeem dimensioneren op een situatie die bijna nooit voorkomt voelt verkeerd. Helemaal afhankelijk zijn van de warmtepomp op de momenten dat deze het slechtst presteerd (koude dagen) is nog fouter. Daarom lijkt mij de geopperde Biomassa / stukshout oplossing een prima toevoeging.

Is er geen ruimte in het gebouw waar behoefte is aan verwarmen met sfeer? Bijvoorbeeld een sfeerhaard met wtw is dan een leuke oplossing. Kun je op de piekmomenten aan de energievraag voldoen met een 'biologische accu'.

[Deveon]

Ik kan me herinneren dat er iemand was die een prijs heeft gewonen met ene vergelijkbaar idee. Het enige verschil was dat jij spreekt over een lucht/water warmtepomp en hij had bedacht met een water/water warmtepomp met in de kruipruimte een gigantische plasticzak met water. Of het ooit iets geworden is weet ik niet, maar je kan het overwegen.

Gezien het formaat van het pand zou ik wel een pelletkachel overwegen voor strenge winters. Ze zijn niet duur en dan kan je uit met een kleiner warmtepomp.

[misterbennie]

hoe handig je ook bent, tegen een economische waarheid kun je niet op knutselen.
het is bijna even duur om 2x een 260Wp poly(+/-165€) paneel te kopen als een 315Wp mono(325€) paneel.
zet ze oost-west en het levert nog meer stroom op ook als op zuid, en ongeveer even veel als een draaiend paneel.
zonder dat je er onderhoud aan hebt of veel knutsel tijd in hoeft te stoppen.
ook krijg je meer Wp op een beperkt oppervlak als je oost-west doet als dat je het laat draaien.

Hier zou ik eens aan moeten rekenen.
Is een goed alternatief om te bekijken. Zeker als die 260Wp panelen zo "goedkoop" zijn.

Is er geen ruimte in het gebouw waar behoefte is aan verwarmen met sfeer? Bijvoorbeeld een sfeerhaard met wtw is dan een leuke oplossing. Kun je op de piekmomenten aan de energievraag voldoen met een 'biologische accu'.

De woonkamer/keuken is 100m2, dus ruimte genoeg voor een mooie haard.
Ook dit lijkt een hele praktische oplossing om de koudste dagen door te komen.
Er lijken dus keuzes genoeg om gasloos door het leven te gaan.

Ik kan me herinneren dat er iemand was die een prijs heeft gewonen met ene vergelijkbaar idee. Het enige verschil was dat jij spreekt over een lucht/water warmtepomp en hij had bedacht met een water/water warmtepomp met in de kruipruimte een gigantische plasticzak met water. Of het ooit iets geworden is weet ik niet, maar je kan het overwegen.

Ergens moet die warmte ook in die zak met water komen.

Mijn idee was dat de warmte die de grond in de 535m² uitstraalt mooi gebruikt kan worden om de aangezogen lucht voor te verwarmen zodat de aangezogen lucht een graatje of 2, 3, 4 warmer wordt.
Goed voor de COP.

Of die opwarming op deze manier bewerkstelligd kan worden weet ik niet. Misschien is het maar .1 graad

[ Voor 67% gewijzigd door misterbennie op 29-05-2016 11:32 ]

[jerh]

misterbennie schreef op zondag 29 mei 2016 @ 11:25:
[...]

De woonkamer/keuken is 100m2, dus ruimte genoeg voor een mooie haard.
Ook dit lijkt een hele praktische oplossing om de koudste dagen door te komen.
Er lijken dus keuzes genoeg om gasloos door het leven te gaan.

Kijk eens naar een accumulerende massakachel (speksteen, finoven, rocket batch). Dan heb je zeker als je goed isoleert, minder last van doorschietende temperaturen en fijnere warmte. Zeker voor de koude dagen handig, Een of twee keer stoken per dag en klaar.

Mijn idee was dat de warmte die de grond in de 535m² uitstraalt mooi gebruikt kan worden om de aangezogen lucht voor te verwarmen zodat de aangezogen lucht een graatje of 2, 3, 4 warmer wordt.
Goed voor de COP.

Of die opwarming op deze manier bewerkstelligd kan worden weet ik niet. Misschien is het maar .1 graad

Of kijk naar een aardwarmte pomp. Qua prijs alleen duurder door de boring, maar hoger rendement en zowat gratis koelen in de zomer. In ieder geval ook warmte als het echt koud is.

En er zijn inderdaad meer wegen die naar Rome leiden

[migjes]

misterbennie schreef op zondag 29 mei 2016 @ 11:25:
[...]
Hier zou ik eens aan moeten rekenen.
Is een goed alternatief om te bekijken. Zeker als die 260Wp panelen zo "goedkoop" zijn.

het is.
en komt door dat ik een poly paneel tegen over een mono paneel zet. (en dan ook de extreme gebruik.)
maar er is ook nog dunne film (kijk eens naar solarfrontier.)
dus ook wel een hoop grijsgebieden natuurlijk.

een ander probleem wat je tegen komt, is dat een omvormer een mpp heeft.
en die kun je het beste vullen met een 350Vmpp, dat komt neer op een 12x mono/poly paneel met 6" cellen.
(als je op 1 fase werkt, met 3 fase is het meer rond de 720Vmpp)
en die 12 panelen tegelijk laten draaien geeft problemen genoeg met knutselen.
natuurlijk kun je wel iets gebruiken zoals solaredge, maar dat geeft snel een 30-40€ per paneel extra kosten.

het leuke van oost-west is ook nog dat je meer Wp aan een omvormer kunt hangen als hij W is.
(dit kan zoizo al tot een 30% op zuid, maar met oost west kan er nog een tandje boven op als het moet.)
voorbeeld van mijn dak met 2x 45 graden hoek:

oost en west leveren niet tegelijk hun max.
(de platter de panelen de minder verschil je hebt, maar platter levert wel meer op per Wp.)

edit:
het leuke is dan als het bewolkt is, je hebt dan erg veel Wp aan een omvormer hangen, en de richting van de panelen maakt dan door het weerkaatsen op de wolken niet veel meer uit.
dus ook met bewolkt weer draait de set lekker door.
alleen winter opbrengst is met oost-west niet erg tof.
(maar dat zou je op kunnen lossen door panelen steiler naar zuid te zetten.
Wp is zo goedkoop, waarom niet.)

[ Voor 12% gewijzigd door migjes op 29-05-2016 12:08 ]

[Nilvo]

Jack schreef op vrijdag 27 mei 2016 @ 17:08:
Trouwens Hr++, triple glas, is onzin als je ventilatie C gaat toepassen. De extra isolatie wordt dan weer te niet gedaan door de koude lucht uit de raamroosters. Zonde van het geld.

Het is niet helemaal ontopic, maar bovenstaande klopt niet. De ruit zelf zal voor een warmte stroom (= verlies) zorgen. Ventilatie zorgt eveneens voor een verlies. Alle verliezen gesommeerd is de hoeveelheid energie (=gas) die je moet verstoken in een bepaalde tijd.

Als je tripple glas ipv dubbel gaat toepassen, zorg je dat de warmte stroom door de ruit kleiner wordt. De ruimte temperatuur zal niet veranderen. Je CV thermostaat zal gewoonweg minder vraag creëren. Er zijn evenveel mensen in huis in beide situaties. Er moet dus in beide situaties evenveel geventileerd worden, wat voor een gelijk verlies zal zorgen.

Samengevat: Meer isolatie is meestal beter. Soms is het echter verstandiger eerst iets anders aan te pakken (bijv de balans ventilatie met warmte terugwinnen).
Als het om mijn woning ging, Dubbel glas naar HR++ (bijv tripple) zou zomaar €25.000,- kunnen kosten incl kozijnen, maar bespaard geschat op basis van calculatie €150,-. Balans ventilatie kost misschien €5.000,- als je het zelf doet, maar zou ongeveer €100 besparen per jaar.

[misterbennie]

Samengevat: Meer isolatie is meestal beter. Soms is het echter verstandiger eerst iets anders aan te pakken (bijv de balans ventilatie met warmte terugwinnen).
Als het om mijn woning ging, Dubbel glas naar HR++ (bijv tripple) zou zomaar €25.000,- kunnen kosten incl kozijnen, maar bespaard geschat op basis van calculatie €150,-. Balans ventilatie kost misschien €5.000,- als je het zelf doet, maar zou ongeveer €100 besparen per jaar.

Alle kozijnen moeten toch vervangen worden, dus moet ik kijken wat de meerprijs van triple glas is.
Als het de moeite waard is, zal ik dit zeker doen.

Wat ventilatieroosters betreft: Er zal zeker een WTW in het pand komen. Ook dit komt het comfort en energiehuishouden alleen maar ten goede.

[onetime]

migjes schreef op zondag 29 mei 2016 @ 10:20:
[...]
hoe handig je ook bent, tegen een economische waarheid kun je niet op knutselen.
het is bijna even duur om 2x een 260Wp poly(+/-165€) paneel te kopen als een 315Wp mono(325€) paneel.
zet ze oost-west en het levert nog meer stroom op ook als op zuid, en ongeveer even veel als een draaiend paneel.
zonder dat je er onderhoud aan hebt of veel knutsel tijd in hoeft te stoppen.
ook krijg je meer Wp op een beperkt oppervlak als je oost-west doet als dat je het laat draaien.

Nog een bijkomend voordeel: op momenten dat je nergens op kan richten wegens bewolking, heb je ook meer opbrengst, want je hebt meer Wp voor je werken...

misterbennie schreef op zondag 29 mei 2016 @ 11:25:
[...]
Ergens moet die warmte ook in die zak met water komen.
[...]
Goed voor de COP.

Of die opwarming op deze manier bewerkstelligd kan worden weet ik niet. Misschien is het maar .1 graad

Zomers koelen warmte in de !geïsoleerde! waterzak opslaan.
Swinters is de zak warm, en verwarm je je huis ermee.