Zelfdodingspil

[emnich]

Stoney3K schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:19:
[...]


En wie gaat voor die persoon bepalen of het een "goede periode" is? Hebben wij het recht om voor iemand anders te beslissen of zijn belevingswereld wel of niet juist is?

Artsen.

Ik denk niet dat wij het recht hebben om voor iemand anders te beslissen maar dat wij de plicht hebben om iemand voor een fatale fout te behoeden. Dat is een subtiel verschil!

RobinHood schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:20:
[...]
Gezien de onzin die een gemiddeld persoon uitkraamt over van alles in deze wereld, betwijfel ik of het gemiddelde persoon alle feiten weet en deze op waarde kan schatten.

Maar, als iemand leeft in pijn [en daarmee bedoel ik ook de psychische pijn die je hebt bij dingen als een depressie] en die pijn zal nooit echt weggaan, hoe moet dat persoon dan in jouw ogen een goede beslissing maken? Immers, bij iedere beslissing zal de pijn meegenomen worden, maar ook de keuze beïnvloeden.

Als die pijn nooit echt weg zal gaan mag die pijn meegenomen worden in de beslissing maar als die pijn redelijk makkelijk weggenomen kan worden dan moeten we dat eerst doen en dan kijken of die persoon het nog steeds wil.

[begintmeta]

Snow_King schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:28:
...
Als mensen vinden wij het dan normaal om dat dier uit zijn lijden te verlossen. Waarom mag een mens dat niet dan?
...

In Nederland kan dat gewoon hoor (als de mens dat zelf wil).

Wat ik altijd een lastig punt vind: in hoeverre is iets niet op te lossen als de omgeving het niet op wil lossen? Denk aan een vrouw die niet in een verzorgingstehuis wil leven en dan liever zou sterven, moet die dood omdat we haar geen thuisverpleging willen geven? (uitraard wat kort door de bocht de casus, maar als voorbeeld)

[ Voor 40% gewijzigd door begintmeta op 23-05-2016 14:33 ]

[Anoniem: 759877]

Snow_King schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:28:
[...]
Als mensen vinden wij het dan normaal om dat dier uit zijn lijden te verlossen. Waarom mag een mens dat niet dan?

Heb je ooit al eens een terminale patient begeleidt/gekend in je omgeving?
Dan weet je dat NIEMAND pijn lijdt in zijn doodstrijd, er bestaan zeer verschillende en goede oplossingen die dagelijks gebruikt worden.

[Snow_King]

Anoniem: 759877 schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:29:
[...]


Heb je ooit al eens een terminale patient begeleidt/gekend in je omgeving?
Dan weet je dat NIEMAND pijn leidt in zijn doodstrijd, er bestaan zeer verschillende en goede oplossingen die dagelijks gebruikt worden.

Ja. Helemaal vol gespoten liggen de hele dag door met morfine is niet lijden? Eindeloos tegen het plafond van het ziekenhuis aan staren? Dat zou wel in mijn definitie van lijden passen.

[begintmeta]

Anoniem: 759877 schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:29:
...
Heb je ooit al eens een terminale patient begeleidt/gekend in je omgeving?
Dan weet je dat NIEMAND pijn lijdt in zijn doodstrijd, er bestaan zeer verschillende en goede oplossingen die dagelijks gebruikt worden.

Hoe kom jij aan je kennis over de palliatieve geneeskunde?

[Cyberpope]

Snow_King schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:28:
[...]
Dat vind ik eigenlijk wel een goeder vergelijking. Recent liet mijn buurman zijn kat nog inslapen omdat deze nierfalen had en alleen nog maar met veel pijn zou kunnen leven.

Jij ziet geen verschil in de beleving van eigen bewust zijn en tijd tussen mensen en dieren? En als je dat wil ziet, op welke wijze houd je er dan rekening mee in je afweging?

emnich schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:28:
Artsen.

Mag je dan artsen verplichten om hieraan mee te werken?

[Stoney3K]

emnich schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:28:
[...]

Artsen.

Ik denk niet dat wij het recht hebben om voor iemand anders te beslissen maar dat wij de plicht hebben om iemand voor een fatale fout te behoeden. Dat is een subtiel verschil!

Ik heb het nog nooit gezien dat artsen het voor 100,0% bij het rechte eind hadden.

Als iemand stellig beweert dat zijn situatie ondragelijk is, en een arts dan alleen maar verkondigt: "Je verzint het maar!" of "Je hallucineert!", hoe serieus zou jij zo'n arts dan nog nemen?

Bij lichamelijke kwalen is het vaak makkelijk te bepalen of er 'iets aan de hand is', maar bij psychische stoornissen hangt er toch veel van de perceptie van de patiënt af. En als een arts al aan die perceptie gaat twijfelen, hoe kun je er dan vanuit gaan dat die arts de klachten van de patiënt serieus neemt?

[Cyberpope]

Stoney3K schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:33:
[...]


Ik heb het nog nooit gezien dat artsen het voor 100,0% bij het rechte eind hadden.

Als iemand stellig beweert dat zijn situatie ondragelijk is, en een arts dan alleen maar verkondigt: "Je verzint het maar!" of "Je hallucineert!", hoe serieus zou jij zo'n arts dan nog nemen?

Bij lichamelijke kwalen is het vaak makkelijk te bepalen of er 'iets aan de hand is', maar bij psychische stoornissen hangt er toch veel van de perceptie van de patiënt af. En als een arts al aan die perceptie gaat twijfelen, hoe kun je er dan vanuit gaan dat die arts de klachten van de patiënt serieus neemt?

Is een ander oordeel hebben over en klacht hetzelfde hebben als een een patiënt niet serieus nemen?
Wat als je als arts als 100 mensen langs heb zien komen met dezelfde klachten en 99% daarvan heeft die klachten een jaar later niet meer? Wat moet je dan doen als arts 100% mee gaan?

En geld dat ook voor alle mensen die bij een arts komen met een eigen (meestal ernstige) diagnose van internet, terwijl er meestal niets aan de hand is? Of is dat ook de patiënt niet serieus nemen en moet je alles maar door laten lopen en daarin meegaan? Zonee, wat is er dan anders aan die situatie?

[Anoniem: 759877]

Snow_King schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:30:
[...]

Ja. Helemaal vol gespoten liggen de hele dag door met morfine is niet lijden? Eindeloos tegen het plafond van het ziekenhuis aan staren? Dat zou wel in mijn definitie van lijden passen.

Als je helemaal volgespoten ligt met morfine ben je al dood ;-) En de uren daarvoor slaap je. Dus ik weet niet waar je dat idee van staren en dergelijke haalt maar dat is dus fictie.

begintmeta schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:31:
[...]

Hoe kom jij aan je kennis over de palliatieve geneeskunde?

M'n vader is een arts en ikzelf doe onderzoek met radiotherapie dus kom er soms indirect mee in contact.

[emnich]

Cyberpope schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:32:
[...]

Mag je dan artsen verplichten om hieraan mee te werken?

Waarom zou je een arts daartoe verplichten? Ik denk dat er genoeg artsen te vinden zijn die er aan mee willen werken. Zeker de jongere artsen die meer geneigd zijn om hun patient te helpen dan om de patient koste wat het kost beter te maken.

Er komt nu ook bij artsen steeds meer discussie of je een behandeling op het eind van iemands leven nog wel moet doen om het leven te rekken.

Ik denk niet dat er in de toekomst een tekort is aan artsen die niet mee willen werken.

Stoney3K schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:33:
[...]


Ik heb het nog nooit gezien dat artsen het voor 100,0% bij het rechte eind hadden.

Als iemand stellig beweert dat zijn situatie ondragelijk is, en een arts dan alleen maar verkondigt: "Je verzint het maar!" of "Je hallucineert!", hoe serieus zou jij zo'n arts dan nog nemen?

Bij lichamelijke kwalen is het vaak makkelijk te bepalen of er 'iets aan de hand is', maar bij psychische stoornissen hangt er toch veel van de perceptie van de patiënt af. En als een arts al aan die perceptie gaat twijfelen, hoe kun je er dan vanuit gaan dat die arts de klachten van de patiënt serieus neemt?

Je hebt altijd de keuze om naar een andere arts te gaan.

Daarbij, ik heb er geen kant-en-klare oplossing voor. Zoals gezegd, denk ik dat we de plicht hebben om mensen voor een fout te behoeden maar een mens het recht heeft z'n eigen keuze te maken. Daar zit een grijs gebied in.

Als iemand 10 dagen achter elkaar zegt dat hij door wil dan is dat voor mij niet voldoende. Zegt hij het 10 jaar lang elke dag dan heeft het te lang geduurd. Ergens daar tussen is het juiste moment.

Wanneer dat dan is en hoe je dan moet bepalen, geen idee.....

[Snow_King]

Cyberpope schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:32:
[...]

Jij ziet geen verschil in de beleving van eigen bewust zijn en tijd tussen mensen en dieren? En als je dat wil ziet, op welke wijze houd je er dan rekening mee in je afweging?

Natuurlijk zie ik die wel. Ons bewustzijn is een heel stuk anders dan het van dieren.

Waar ik eigenlijk dit topic al op doel is dat ik vind dat ieder mens uiteindelijk zelf de vrijheid en keuze moet hebben om zelfdoding toe te passen.

Wie ben ik om tegen jou te zeggen dat het niet mag? Wie ben jij om tegen mij te zeggen dat ik mijzelf niet mag doden?

Anoniem: 759877 schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:37:
[...]


Als je helemaal volgespoten ligt met morfine ben je al dood ;-) En de uren daarvoor slaap je. Dus ik weet niet waar je dat idee van staren en dergelijke haalt maar dat is dus fictie.

Dat vind ik in ieder geval een onwaardig bestaan als mens. Zou ik zelf nooit willen.

[ Voor 23% gewijzigd door Snow_King op 23-05-2016 14:40 ]

[MikeyMan]

Anoniem: 759877 schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:37:
[...]


Als je helemaal volgespoten ligt met morfine ben je al dood ;-) En de uren daarvoor slaap je. Dus ik weet niet waar je dat idee van staren en dergelijke haalt maar dat is dus fictie.


[...]


M'n vader is een arts en ikzelf doe onderzoek met radiotherapie dus kom er soms indirect mee in contact.

Right... Psychoses door Morfine e.d. komen niet voor.

[Cyberpope]

Anoniem: 759877 schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:37:
Als je helemaal volgespoten ligt met morfine ben je al dood ;-) En de uren daarvoor slaap je. Dus ik weet niet waar je dat idee van staren en dergelijke haalt maar dat is dus fictie.

Jij kunt je dus geen staat voorstellen waarbij iemand op de rand van zelfbewust zijn wordt gehouden door medicatie? Kun je er vanuit gaan dat hij dat met dit voorbeeld bedoelde?

M'n vader is een arts en ikzelf doe onderzoek met radiotherapie dus kom er soms indirect mee in contact.

Waarop baseer je dat elke arts maar kennis heeft palliatieve zorg?
(om dan eens stelling te nemen: verdomd weinig artsen hebben echt kennis van palliatieve zorg, Ze worden ook meestal opgeleid in handelen en mensen beter maken wat hun basishouding is. Niet handelen en ongeneesbaar is vaak erg lastig voor artsen)

[Pietervs]

begintmeta schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:29:
[...]

In Nederland kan dat gewoon hoor (als de mens dat zelf wil).

Dat valt ook wel mee/tegen: als ik me niet vergis wordt maar een kwart van de euthanasieverzoeken ingewilligd.

Wat ik altijd een lastig punt vind: in hoeverre is iets niet op te lossen als de omgeving het niet op wil lossen? Denk aan een vrouw die niet in een verzorgingstehuis wil leven en dan liever zou sterven, moet die dood omdat we haar geen thuisverpleging willen geven? (uitraard wat kort door de bocht de casus, maar als voorbeeld)

wat voor de een ondragelijk is, is voor de ander nagenoeg normaal.
En dat is inderdaad lastig. Daarom vind ik het huidige systeem van beoordeling door twee psychiaters wel goed.

[RobinHood]

Cyberpope schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:27:
[...]

Als jij weet waarom een mens gemaakt is, hoor ik graag het antwoord. En ja, lijden hoort wel bij het leven. de vraag is wat ondragelijk lijden is. Wat is ondragelijk lijden volgens jou?

Dat is simpelweg de vraag omdraaien, en geen argument.

Ja, lijden hoort bij het leven, ondraaglijk niet.

Wat wel en niet ondraaglijk is, is voor een groot deel persoonlijk. Ik ken mensen die een kutter leven dan het mijne hebben en daar met minder moeite doorheen lijken te gaan, ik ken mensen met een veel "makkelijker" leven die vele malen suïcidaler waren/zijn, en ook veel meer automutileerden, dan ik ooit geweest ben en heb gedaan.

[...]

Wat is ongeneeslijk?

Pak een woordenboek, en je weet de absolutie definitie als je dat zo graag wilt horen

En als ik de pijn kan wegnemen is dat dat voldoende? (zenuwbanen doorsnijden?)

Fysieke pijn is niet alle pijn die bestaat. De "pijn" die je hebt als je bijv. een geliefd iemand verliest is eigenlijk totaal onvergelijkbaar met de pijn die je hebt als je je hand eraf gezaagd hebt.

Hoe definieer je geestelijk pijn?

Alle pijn die geen fysieke oorzaak heeft en/of die niet aan te wijzen is. Ik heb nog regelmatig "pijn", maar dat is meer een "ik weet dat ik pijn heb" dan "ik heb hier en daar pijn'

En hoe stel je vast dat die ondragelijk is?

Kun je vrij makkelijk zien aan oa. het gedrag. Je hebt al prima werkende depressie-tests, dus eentje die meet hoe hoeveel geestelijke pijn je hebt moet te maken zijn.

Is een tiener met zijn eerste liefdesverdriet ondragelijk lijden? Wat als die tiener zegt van wel?

Dan behandel je hem eerst, en als blijkt dat hij extreem veel liefdesverdriet heeft omdat dit een oud trauma getriggerd heeft, en je hem het blijde nieuws kan geven dat hij misschien wel nooit meer echt van iemand kan houden, dan kun je wel zeggen dat ie ondraaglijk lijdt.

Kortom: onderzoek door een arts

Op welke basis beoordeel jij dan dat dit niet is? En wat geeft jou het recht om daar wel over te oordelen, maar andere niet inzake andere geestelijk pijn?

Die basis zal wetenschappelijk vast gelegd moeten worden, met kans op een second opinion, en het zou helemaal geweldig zijn als er mensen specifiek voor opgeleid worden.

[...]

Waarom is dit menselijk?
en is het juist geen uitzicht?

Waarom niet?

De hele tijd vragen omdraaien is geen manier van discusseren.

[...]

Probleem is dat jij in dit geval altijd iemand mede verantwoordelijk maakt. Degene die de pil verkoopt,

Kiest hij zelf voor

degene die de pil maakt,

Kiest hij zelf voor

de samenleving die dit toestaat..

Kiest hij zelf voor

Of vind je dat zit zelfbeschikkingsrecht voor iedereen geld op elke moment? Dus deze pil in het schap van de AH zou moeten liggen (alleen niet naast de M&M's, dat kan vergissingen in de hand werken)? Hoe zie jij dat voor je?

Nee, verschillende schalen zoals ik al zei. Die worden gemaakt op basis van leeftijd en diagnose. Een kind of jongere welke een ernstige ziekte heeft mag van mij veel makkelijker euthanasie krijgen dan een dertiger met een dipje.

Zelfbeschikkingsrecht met een kleine rem erop dus.

Wat bij palliatieve zorg vergeten wordt is de weg erheen. Ja, de zorg is zelf is geweldig, echter kom je daar niet zomaar in, en heb je al flink geleden om erin te komen.

[Cyberpope]

Snow_King schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:40:
[...]

Natuurlijk zie ik die wel. Ons bewustzijn is een heel stuk anders dan het van dieren.

Waar ik eigenlijk dit topic al op doel is dat ik vind dat ieder mens uiteindelijk zelf de vrijheid en keuze moet hebben om zelfdoding toe te passen.

Wie ben ik om tegen jou te zeggen dat het niet mag? Wie ben jij om tegen mij te zeggen dat ik mijzelf niet mag doden?

Ik ben ik. En hoewel ik alle recht heb om tegen jou te zeggen dat je niet moet overgaan tot zelfdoding, heb jij alle recht om je daaraan niet te houden. Dat zijn alleenstaande rechten. Welke recht heb jij om tegen mij te zeggen dat ik dat niet mag zeggen? Kunnen we nog even rond gaan.

Maar anders wordt als jij van de samenleving gaat vragen om jou de middelen daarvoor te beschikking te stellen. Dat gaat het niet meer om jou, maar komt de samenleving al in perspectief. Je bent dan niet meer alleen in je beschikkingsrecht en kunt daarmee ook niet stellen dat het anderen niet raakt.

Verder heb je geen antwoord gegeven op de eerst vraag.. Als ons bewust zijn een stuk anders is, op welke wijze hou je daar rekening mee met je "spuitje" nemen?

[Anoniem: 759877]

MikeyMan schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:40:
[...]


Right... Psychoses door Morfine e.d. komen niet voor.

1) psychoses in je doodstrijd kunnen ook gewoon voorkomen
2) als je morfine juist gedoseerd wordt en goed opgevolgd heb je daar weinig last van

Cyberpope schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:41:
[...]

Jij kunt je dus geen staat voorstellen waarbij iemand op de rand van zelfbewust zijn wordt gehouden door medicatie? Kun je er vanuit gaan dat hij dat met dit voorbeeld bedoelde?

[...]

Waarop baseer je dat elke arts maar kennis heeft palliatieve zorg?
(om dan eens stelling te nemen: verdomd weinig artsen hebben echt kennis van palliatieve zorg, Ze worden ook meestal opgeleid in handelen en mensen beter maken wat hun basishouding is. Niet handelen en ongeneesbaar is vaak erg lastig voor artsen)

Die rand is er altijd he, bij euthanasie ook, ze verdoven je ook eerst vooraleer je de dodelijke injectie krijgt. Dus die rand is er altijd, ook al sterf je op natuurlijke wijze, je lichaam reageert altijd nog een laatste keer.

Ik heb nooit beweerd dat elke arts kennis heeft van palliatieve zorg, en wat je zegt klopt, voor artsen is het moeilijk om een patiënt op te geven. Ik zie dat elke week wel, echter beseffen de meeste artsen (ja de meeste, je hebt altijd prutsers in elke branche) dat een mens niet onnodig hoeft te lijden. En dan komen we bij passieve euthanasie die 100 keer meer toegepast wordt dan actieve euthanasie.

[begintmeta]

Stoney3K schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:33:
...
Als iemand stellig beweert dat zijn situatie ondragelijk is, en een arts dan alleen maar verkondigt: "Je verzint het maar!" of "Je hallucineert!", hoe serieus zou jij zo'n arts dan nog nemen?
...

In beginsel is een van de juridische voorwaarden voor euthanasie dat de arts in het concrete geval begrijpt dat die bepaalde patient dood wil. Uiteindelijk is dat natuurlijk iets wat uiteindelijk alleen door de patient te ervaren is, en daarmee is het ook het lastigste criterium als de arts het niet snapt. En het is eventueel ook nadelig voor mensen die communicatief minder sterk zijn, het de arts minder goed duidelijk kunnen maken dat het echt hun wens is. In mijn ogen is dat echter ook daarom het criterium waar vooral de patient over gaat, de medische uitzichtloosheid onderzoeken en de mate waarin de patient die situatie begrijpt en erover kan beslissen beoordelen zijn de hoofdtaken van de arts bij euthanasie. Al raadt ik het elke arts af euthanasie te plegen als ze het waarom&dat zelf niet snappen.

Pietervs schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:43:
...
Dat valt ook wel mee/tegen: als ik me niet vergis wordt maar een kwart van de euthanasieverzoeken ingewilligd.
...

Hoe zit dat bij katten? Dergelijke cijfers zeggen niet direct heel veel zonder context, trouwens zijn het er voor zover ik weet wat meer (~40% meen ik). Maar uiteraard is dat allemaal wat grijs, want hoe definieer je 'verzoek', etc.

Anoniem: 759877 schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:37:
...

Waarom zien we dan eigenlijk niet meer veroordeelde artsen? Daarnaast is het altijd makkelijk praten zonder concreet substraat.

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 23-05-2016 15:07 ]

[Fawn]

Ik snap niet waarom mensen zo graag voor een ander willen bepalen wat nog dragelijk is of wanneer er nog uitzicht is.
Natuurlijk wil je een kind of tiener geen zelfdodingspil geven, die is nog veel te emotioneel onstabiel en zal waarschijnlijk te snel geen uitkomst meer zien en de pil in een opwelling gebruiken.
Een oudere van 65+ heeft voldoende levenservaring om deze keuze te kunnen maken en ik vind het inhumaan om dan die mensen tegen zichzelf te 'beschermen', ze koste wat kost in leven te houden, zonder dat zij er nog geluk of plezier uit beleven.

[Manke]

Iig goedkoper dan om de laatste levensfase fijn en dragelijk te maken, dat zal ook wel de gedachte zijn geweest, want voor ondraaglijk lijden zijn al oplossingen (hoewel ze mijn pa geen eens euthanasie gaven ondanks ondraaglijk en uitzichtloos lijden, ze namen niet eens de moeite om 2 doktoren erbij te halen, hij had zelfs een wilsverklaring document opgemaakt toen hij nog goed was, maar dat hebben ze genegeerd) . Nu hebben ze een reden om levens te verzieken.

[prutser001]

Ik kan helaas uit ervaring spreken dat zelfs als de 'patiënt' aangeeft om b.v. waardig uit het leven te treden (na langdurig ziek-kanker) De doctoren met al hun wijsheid niet naar de wensen van de patiënt luisteren en het helaas onnodig lang door laten gaan, dat euthanasie mogelijk is dat is 'fijn' maar het is heel erg afhankelijk van de persoon hoe de behandelende artsen hiermee omgaan.

Mijn Opa was b.v. ook arts en wist precies wat hem te wachten stond/vooruitzichten waren. Zijn woord was wet en de artsen die over de euthanasie gingen hebben geen enkel weerwoord gegeven.

Waar het helaas bij mijn moeder minder goed ging, en uiteindelijk gegaan is op een manier die ze zelf niet wilde.

Hetzelfde geld voor mijn oma waar het ook niet helemaal volgens haar wens ging.

Helaas heb ik nog meer voorbeelden maar ik vind het wel even best zo.

Ik vind dit in sommige gevallen een mooie oplossing. Als het vooruitzicht er niet meer is, zonder al te veel pijn dood gaan en waardig afscheid nemen OF dood gaan van de pijn en geen afscheid meer kunnen nemen. In dat soort gevallen zou dit een mooie oplossing zijn, ook iemand zien leiden is niet bevorderlijk voor de geestelijke gesteldheid.


Als mensen 'klaar' zijn met het leven, dan is de keuze alsnog aan de persoon. Of een pilletje op de bank/bed en niet meer wakker worden of voor een trein springen. Dat neemt niet weg dat het een 'Ow het regent vandaag ik heb er geen zin meer in pak een pil' moment niet echt thuishoort als reden (imho).

Als iemand al jaren in zo'n verzorgingshuis zit achter de geraniums en er komt nooit bezoek/familie/vrienden dan zou ik persoonlijk ook zoiets hebben van 'waarom nog?'. Helaas is dit een redelijk 'normaal' voorkomen in verzorgingshuizen.

En wat al eerder genoemd werd mensen die al jaren depressief zijn/zich dag in dag uit lamlendig voelen, hebben alle wegen al bewandeld naar een mogelijke oplossing? Ja misschien moet het voor die mensen ook kunnen.

Dat de mogelijkheid bestaat is goed, maar met mate.

[Pepper92]

Het wel/niet toelaten van een zelfdodingspil is een lastige kwestie.

Dat we euthanasie uitvoeren is al heel wat: Nederland is één van de weinige landen waar dit is toegestaan en vanuit veel landen wordt met een schuin oog naar deze regeling gekeken. Veel mensen in het buitenland verafschuwen de regeling, maar er zijn er ook genoeg in Nederland die het niet eens zijn met euthanasie.

Dáárom ook dat er veel regels verbonden zijn aan euthanasie, zoals in de OP genoemd. Die regels hebben voordelen, onder andere dat er zeer weinig fout-positieven tussen zitten (bijna iedereen die euthanasie krijgt heeft ook écht ondraaglijk en uitzichtloos lijden). Dit is ook weer goed voor het geweten van de arts; euthanasie uitvoeren is geen alledaagse klus en heeft op vrijwel iedere arts die er mee in aanmerking komt een psychologische weerslag. De voorwaarden en het feit dat er een tweede (SCEN-) arts mee oordeelt maken dat een arts ook zelf achter de keuze voor euthanasie kan staan.

Sommigen vinden de regels nu te streng. Waarom zou je, als je uit het leven wilt stappen, niet de mogelijkheid hebben om dit op een nette manier te doen? Dagelijks plegen mensen zelfmoord op een al dan niet lugubere wijze. Voor deze mensen zou een relatief gemakkelijk te bereiken zelfdodingspil een uikomst zijn. Niet alleen om de dood menselijker te maken, maar ook omdat niet alle mensen die zelfmoord hebben gepleegd met hulpverlening in aanraking zijn gekomen. Ze mijden hulp, want: 'ze kunnen me toch niet helpen'. Deze groep zou zich als deze pil er is misschien wél melden en indien mogelijk alsnog hulp kunnen krijgen. Dat argument gaat alleen alweer naar het voorkomen van zelfdoding toe, met name omdat deze patiënten veelal handelen vanuit een depressie.

Zelf vind ik het lastig om patiënten met een depressie tot een dergelijke pil toe te laten. Ik weet hoe ernstig een depressie kan zijn, maar ik heb ook genoeg patiënten gezien die na een uitgebreide behandeling toch weer lichtpunten in de toekomst zien. Er zijn ook enkele gevallen bekend waarbij euthanasie is uitgevoerd vanwege een depressie, omdat deze al erg lang aanwezig was en na behandeling telkens weer in volle hevigheid terugkwam.

De groep waar ik wel achter zou staan, zijn de ouderen met een einde levenswens vanwege een voltooid leven. Vaak gaat het om mensen die hun partner, broers, zussen en kennissen al hebben verloren, de lichamelijke bezwaren van de ouderdom met zich meedragen en langzaam vereenzamen in een zorgtehuis. Daar kan ik wél achter staan.

[Pietervs]

begintmeta schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:49:
[...]


[...]

Hoe zit dat bij katten? Dergelijke cijfers zeggen niet direct heel veel zonder context, trouwens zijn het er voor zover ik weet wat meer (~40% meen ik).

Hoe het met katten zit boeit me eigenlijk niet: ik interesseer me in mensen.
Die cijfers kan ik zo snel niet terug vinden, 40% zou goed kunnen.
Maar het beeld dat als mensen het even niet meer zien zitten zoals sommigen hier suggereren klopt in ieder geval niet.

[Stoney3K]

Pepper92 schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:54:
Niet alleen om de dood menselijker te maken, maar ook omdat niet alle mensen die zelfmoord hebben gepleegd met hulpverlening in aanraking zijn gekomen. Ze mijden hulp, want: 'ze kunnen me toch niet helpen'. Deze groep zou zich als deze pil er is misschien wél melden en indien mogelijk alsnog hulp kunnen krijgen.

Niet alleen dat, maar juist omdat zelfdoding nog zo enorm stigmatisch is, zijn mensen nog altijd bang om naar de hulpverlening te stappen, want het risico is gewoon te groot dat ze gelijk door ambulance/politie tegen hun wil worden opgehaald en koste wat kost worden 'ontmoedigd' om zichzelf van het leven te beroven, in plaats van dat ze effectief hulp krijgen.

[Cyberpope]

RobinHood schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:45:
[...]

Dat is simpelweg de vraag omdraaien, en geen argument.

Ja, lijden hoort bij het leven, ondraaglijk niet.

Ik daar de vraag niet om, jij neemt stelling in "iets is onmenselijk" Ik vraag je om je stelling te onderbouwen en daarbij aan te tonen waarom het onmenselijk is (dus tegen de aard van alle mensen in) of dat jij het onmenselijk vind (jou eigen subjectieve mening).

Pak een woordenboek, en je weet de absolutie definitie als je dat zo graag wilt horen

is er een absolute definitie? Zou het kunnen wat nu ongeneselijk is over 1 jaar genezen kan worden?
Hoe noem je het dan?

Fysieke pijn is niet alle pijn die bestaat. De "pijn" die je hebt als je bijv. een geliefd iemand verliest is eigenlijk totaal onvergelijkbaar met de pijn die je hebt als je je hand eraf gezaagd hebt.

Eens, maar die is A) niet objectiveerbaar, per definitie tijdelijk.

Kun je vrij makkelijk zien aan oa. het gedrag. Je hebt al prima werkende depressie-tests, dus eentje die meet hoe hoeveel geestelijke pijn je hebt moet te maken zijn.

Zoals je zelf al aangaf verschilt dit heel erg per persoon. Mensen kunnen zeer verschillend lijden aan depressietesten, wat je niet met een scoringslijst ondervangt.

Dan behandel je hem eerst, en als blijkt dat hij extreem veel liefdesverdriet heeft omdat dit een oud trauma getriggerd heeft, en je hem het blijde nieuws kan geven dat hij misschien wel nooit meer echt van iemand kan houden, dan kun je wel zeggen dat ie ondraaglijk lijdt.

Mmm... en hoe ga je deze subjectieve aspecten bepalen? Als we dan dit kunnen "wissen" uit zijn geheugen (chirurgie) waarbij hij dit kwijt is, maar ook beetje dom wordt.. valt het dan onder nog onder ongeneselijk?

Kortom: onderzoek door een arts

En die hebben alle wijsheid in pacht? Die verschillen nooit van mening? En zoja hoe ga je dat bepalen? via meeste stemmen gelden?

Die basis zal wetenschappelijk vast gelegd moeten worden, met kans op een second opinion, en het zou helemaal geweldig zijn als er mensen specifiek voor opgeleid worden.

Wat zijn dat je criteria? Medisch? moreel? maatschappelijk?

De hele tijd vragen omdraaien is geen manier van discusseren.

Ik draai niet om, ik vraag door..
Kiest hij zelf voor

Kiest hij zelf voor
[...]
Kiest hij zelf voor

Dus iedereen is altijd 100% vrij om te kiezen? Wat als het de enige baan is en UVW wil dat je solliciteert? is dat nog steeds vrije keuze?

Nee, verschillende schalen zoals ik al zei. Die worden gemaakt op basis van leeftijd en diagnose. Een kind of jongere welke een ernstige ziekte heeft mag van mij veel makkelijker euthanasie krijgen dan een dertiger met een dipje.

Zelfbeschikkingsrecht met een kleine rem erop dus.

En wie bepaald wat wat is? Weer die arts? Terwijl nu al zo veel moeite hebben om het nee van die arts te accepteren (immers dat was de aanleiding voor dit topic....)

Wat bij palliatieve zorg vergeten wordt is de weg erheen. Ja, de zorg is zelf is geweldig, echter kom je daar niet zomaar in, en heb je al flink geleden om erin te komen.

Eens.. er mag meer aandacht zijn voor palliatieve zorg.
(en eens

[begintmeta]

dubbel

[ Voor 98% gewijzigd door begintmeta op 23-05-2016 15:03 ]

[begintmeta]

Pietervs schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:55:
...
Maar het beeld dat als mensen het even niet meer zien zitten zoals sommigen hier suggereren klopt in ieder geval niet.

Je reageerde op mijn post waarin ik stel dat het in principe gewoon kan (net als met de door jou aangehaalde kat (alleen onder wat strengere voorwaarden)) in Nederland, dat heeft met bovenstaande weinig te maken. Ik had het idee dat je met je voorbeeld wilde impliceren dat het bij mensen niet zou gaan,.

Pietervs schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:43:
...
wat voor de een ondragelijk is, is voor de ander nagenoeg normaal.
...

Het is niet de ondraagelijkheid waar ik met mijn voorbeeld op doel, maar de uitzichtloosheid. Is het ondragelijk lijden dat je in een verzorginstehuis moet leven: ik kan me voorstellen dat je dat best zo kan zien. Maar is het ook uitzichtsloos lijden: nee, want je kan ook thuisverpleging krijgen... Als de samenleving daarvoor de portemonnee zou trekken. Dat ze dat niet wil en daarmee de situatie uitzichtloos is, maakt het in dat geval een sociaal probleem, en misschien ook best triest.

[ Voor 200% gewijzigd door begintmeta op 23-05-2016 15:04 ]

[Cyberpope]

prutser001 schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:53:
Als iemand al jaren in zo'n verzorgingshuis zit achter de geraniums en er komt nooit bezoek/familie/vrienden dan zou ik persoonlijk ook zoiets hebben van 'waarom nog?'. Helaas is dit een redelijk 'normaal' voorkomen in verzorgingshuizen.

Moeten we het dan niet daar over hebben en waarom dat gebeurd ipv dit afkopen vanuit de samenleving met een pilletje?

Snow_King schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:40:
Wie ben ik om tegen jou te zeggen dat het niet mag? Wie ben jij om tegen mij te zeggen dat ik mijzelf niet mag doden?

Ik kan hem zo snel niet vinden, maar een bekende filosoof over vrijheid gaf zeer goed onderbouwd aan waarom je alle vrijheid moet hebben, maar dat ook betekend dat je niet kunt kiezen om de vrijheid op te geven om slaaf te worden. Omdat dat tegen de eerdere vrijheid in ging.

[Pepper92]

Stoney3K schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:57:
[...]


Niet alleen dat, maar juist omdat zelfdoding nog zo enorm stigmatisch is, zijn mensen nog altijd bang om naar de hulpverlening te stappen, want het risico is gewoon te groot dat ze gelijk door ambulance/politie tegen hun wil worden opgehaald en koste wat kost worden 'ontmoedigd' om zichzelf van het leven te beroven, in plaats van dat ze effectief hulp krijgen.

Eéns.
Wat mij betreft zou de insteek soms inderdaad wat anders moeten zijn. Een zelfdodingsvraag moet uitgebreid besproken worden; het hoe en waarom moet duidelijk zijn. Vervolgens zou je afspraken kunnen maken: we gaan deze en deze behandelingen proberen, deze ga je netjes volgen. Als je er na de behandelingen nog precies zo over denkt, dan gaan we kijken of er aan je vraag voldaan kan worden.

Volgens mij is het overigens ook toegestaan voor een arts om adviezen te geven met betrekking tot zelfdoding (waarbij je bijvoorbeeld kan aangeven dat 2 strips paracetamol slikken een erg slecht idee is, maar dat middel X een betere oplossing is). Je mag alleen niet in de middelen voorzien.

Cyberpope schreef op maandag 23 mei 2016 @ 15:04:
[...]

Moeten we het dan niet daar over hebben en waarom dat gebeurd ipv dit afkopen vanuit de samenleving met een pilletje?

Daar heb je een terecht punt natuurlijk. Ik denk dat we daar allemaal aan kunnen bijdragen (www.ikwordmaatje.nl), maar of het gebeurt, dat is een tweede.

[ Voor 14% gewijzigd door Pepper92 op 23-05-2016 15:08 ]

[Fawn]

Pepper92 schreef op maandag 23 mei 2016 @ 15:06:
[...]

Vervolgens zou je afspraken kunnen maken: we gaan deze en deze behandelingen proberen, deze ga je netjes volgen. Als je er na de behandelingen nog precies zo over denkt, dan gaan we kijken of er aan je vraag voldaan kan worden.

Is het dan een soort voorrecht dat je moet verdienen door behandelingen te volgen?
Wat maakt het ethisch juist om dingen te eisen voordat iemand een einde aan zijn leven kan maken?

[Cyberpope]

Pepper92 schreef op maandag 23 mei 2016 @ 15:06:
Eéns.
Wat mij betreft zou de insteek soms inderdaad wat anders moeten zijn. Een zelfdodingsvraag moet uitgebreid besproken worden; het hoe en waarom moet duidelijk zijn. Vervolgens zou je afspraken kunnen maken: we gaan deze en deze behandelingen proberen, deze ga je netjes volgen. Als je er na de behandelingen nog precies zo over denkt, dan gaan we kijken of er aan je vraag voldaan kan worden.

Is dat niet het onderliggende topic. Dat we dit zeer moeilijke lastige gesprek over lijden, menselijkheid en waardigheid willen afkopen met een pilletje? Zodat iemand deze afweging lekker in zijn uppie kan doen, zonder ons er mee lastig te vallen? Lekker gemakkelijk?

[Ionicawa]

Ik vind het een lastige kwestie. Aan de ene kant ben ik groot voorstander om iemand zelf de keuze te laten maken. Aan de andere kant ben ik bang dat dit soort dingen door veel (depressieve) jongeren gebruikt gaan worden. Soms lijkt het leven uitzichtloos voor mensen terwijl ze de mogelijkheden niet zien. Soms is er daadwerkelijk geen of nauwelijks positief uitzicht.

Maar ja, ik heb een vriendin, 20 jaar oud, chronisch ziek (ziekte van Crohn). Niet geneesbaar, geen kortere levensduur, maar wel levenslang pijn en medicatie. Woont nog thuis, middelbare school nog niet afgemaakt doordat ze vaak in het ziekenhuis lag en niet in staat was om naar school te gaan. Komt ook niet veel buiten vanwege pijn. Op haar beste momenten een hele vrolijke meid. Op haar slechtste momenten ronduit suïcidaal. Ze heeft het al lang niet meer geprobeerd, maar ze praat wel regelmatig over de onwilligheid om verder te leven en dat ze geen uitzicht heeft op betere leefomstandigheden.

Een aantal mensen in mijn omgeving proberen haar dan heel erg tegen te spreken door dingen te zeggen als "doe het niet" en ik snap dat wel. Ergens wil ik dat ook zeggen, maar persoonlijk vind ik haar situatie vanuit mijn perspectief ook redelijk uitzichtloos en heb ik er dus (denk ik)* meer rust mee als ze zelf die keuze zou kunnen maken.

* Geen idee hoe ik zou reageren eerlijk gezegd, maar dat is hoe ik mij nu voel

[brid]

Zo dit topic gaat aardig hard.
Ga hem zeker in de gaten houden, ben zelf wel benieuwd of er op dit gebied de komende 12.5 jaar nog veel gaat veranderen of dat ik zelf verander.

Op zich vindt ik dat leven of niet leven een eigen keus moet zijn en dat er betere alternatieve moeten zijn dan de Intercity ipv de stoptrein nemen. Nu is er de wat voelt als de verplichten om te leven en is het geen keus.

[emnich]

Fawn schreef op maandag 23 mei 2016 @ 15:10:
[...]

Is het dan een soort voorrecht dat je moet verdienen door behandelingen te volgen?
Wat maakt het ethisch juist om dingen te eisen voordat iemand een einde aan zijn leven kan maken?

Is het ethisch dan wel juist om iedereen maar te helpen zichzelf te doden als die dat wil?

[begintmeta]

Cyberpope schreef op maandag 23 mei 2016 @ 15:10:
[...]

Is dat niet het onderliggende topic. Dat we dit zeer moeilijke lastige gesprek over lijden, menselijkheid en waardigheid willen afkopen met een pilletje? Zodat iemand deze afweging lekker in zijn uppie kan doen, zonder ons er mee lastig te vallen? Lekker gemakkelijk?

Dat vraag ik me ook af, al vraag ik me ook af in hoeverre 'degene met een doodswens(?)' de samenleving er ook daadwerkelijk mee 'lastig valt'

brid schreef op maandag 23 mei 2016 @ 15:16:
...Nu is er de wat voelt als de verplichten om te leven en is het geen keus.

Dat snap ik eerlijk gezegd niet.

[Fawn]

emnich schreef op maandag 23 mei 2016 @ 15:17:
[...]

Is het ethisch dan wel juist om iedereen maar te helpen zichzelf te doden als die dat wil?

Ja, het lijkt me heel ethisch om een vrije keuze te bieden, vooral als dit beperkt wordt tot volwassenen.
Het is niet zo we ze daarmee pro-actief de dood in helpen, je ontneemt ze alleen niet meer de mogelijkheid om dit op een nettere manier te doen dan bijvoorbeeld door ophanging of stoppen met eten/drinken.

[Cyberpope]

Ionicawa schreef op maandag 23 mei 2016 @ 15:10:
Maar ja, ik heb een vriendin, 20 jaar oud, chronisch ziek (ziekte van Crohn). Niet geneesbaar, geen kortere levensduur, maar wel levenslang pijn en medicatie.

Nog niet geneesbaar. Dus dat laatste levenslange pijn en medicatie is een inschatting, niet meer dan dat. En dan komt je terug bij het hetzelfde dilemma.

begintmeta schreef op maandag 23 mei 2016 @ 15:19:
Dat vraag ik me ook af, al vraag ik me ook af in hoeverre 'degene met een doodswens(?)' de samenleving er ook daadwerkelijk mee 'lastig valt'

Als ik zie hoe de samenleving er in staat op dit moment, waarin elk lijden eigenlijk uitgebannen dient te worden (tenzij we het op tv kunnen uitventen) en als het even kan we er niet mee geconfronteerd willen worden, denk ik wel in termen van lastig vallen. Hierboven werd als "stigma" aangehaald en het is een beladen onderwerp. Omdat het niet gemakkelijk is om er over te praten, is het snel "lastig vallen". Vraag maar eens aan terminale patiënten hoeveel van hun netwerk verdwijnt op dat moment.

Fawn schreef op maandag 23 mei 2016 @ 15:24:
Ja, het lijkt me heel ethisch om een vrije keuze te bieden, vooral als dit beperkt wordt tot volwassenen.

Waarom is dit ethisch?

[ Voor 16% gewijzigd door Cyberpope op 23-05-2016 15:27 ]

[emnich]

Fawn schreef op maandag 23 mei 2016 @ 15:24:
[...]

Ja, het lijkt me heel ethisch om een vrije keuze te bieden, vooral als dit beperkt wordt tot volwassenen.
Het is niet zo we ze daarmee pro-actief de dood in helpen, je ontneemt ze alleen niet meer de mogelijkheid om dit op een nettere manier te doen dan bijvoorbeeld door ophanging of stoppen met eten/drinken.

Het lijkt mij het meest ethische om te doen wat op de (middellange) termijn het beste is voor die persoon. Soms kan iemand dat heel goed zelf beslissen maar soms ook wat minder goed. Vooral in dat laatste geval lijkt het mij ethisch juister om eerst andere mogelijkheden te proberen voordat je iemand helpt om zichzelf te doden.

[Cyberpope]

emnich schreef op maandag 23 mei 2016 @ 15:30:
[...]

Het lijkt mij het meest ethische om te doen wat op de (middellange) termijn het beste is voor die persoon. Soms kan iemand dat heel goed zelf beslissen maar soms ook wat minder goed. Vooral in dat laatste geval lijkt het mij ethisch juister om eerst andere mogelijkheden te proberen voordat je iemand helpt om zichzelf te doden.

En we zijn weer terug bij het begin....
Wie bepaald dan wat het beste is voor die persoon op de (middellange termijn?)
Wie bepaald of de persoon dat zelf dat wel of niet kan beslissen? (ondergrens wils onbekwaam? En op welke moment wilsonbekwaam dan?)

[Pepper92]

Fawn schreef op maandag 23 mei 2016 @ 15:10:
[...]

Is het dan een soort voorrecht dat je moet verdienen door behandelingen te volgen?
Wat maakt het ethisch juist om dingen te eisen voordat iemand een einde aan zijn leven kan maken?

Een doodswens moet je onderzoeken, omdat het iets definitiefs is. Je moet er achter komen of mensen het zelf willen (bijvoorbeeld voltooid levenswens), of dat er iets anders is die hun drijft naar de vraag (bijvoorbeeld depressie). En als er iets anders is, of je datgene weg kunt nemen. De manier om er achter te komen of je een depressie (de drijfveer in dit voorbeeld) weg kunt nemen, is door de depressie te behandelen.

Ethisch gezien lijkt mij het juist om iedere persoon inderdaad de mogelijkheid te bieden tot zelfdoding, maar alleen als hier lang en goed over is nagedacht en er is gepoogd het op andere (minder definitieve) manieren op te lossen.

Als iemand een geslachtsverandering wilt (I know, andere discussie, maar toch) mag dit ook niet van het ene op het andere moment. Deze patiënten moeten gedurende >1 jaar achter hun keuze staan, psychologische behandelingen volgen en leven als het andere geslacht. Bij sommigen blijkt dat ze er toch niet achter staan. Waarom zou dat voor een doodswens (=nog een hele stap verder) niet gelden?

[Fawn]

emnich schreef op maandag 23 mei 2016 @ 15:30:
[...]

Het lijkt mij het meest ethische om te doen wat op de (middellange) termijn het beste is voor die persoon. Soms kan iemand dat heel goed zelf beslissen maar soms ook wat minder goed. Vooral in dat laatste geval lijkt het mij ethisch juister om eerst andere mogelijkheden te proberen voordat je iemand helpt om zichzelf te doden.

Misschien is die externe controle ook iets wat we zouden moeten overwegen voordat mensen een kind mogen verwekken. Een nieuw leven starten lijkt me minstens even ingrijpend als het beeindigen van je eigen leven.
Ik begrijp nog steeds die bemoeizucht niet, geef mensen toch de controle over hun eigen leven.

[Pepper92]

Cyberpope schreef op maandag 23 mei 2016 @ 15:10:
[...]

Is dat niet het onderliggende topic. Dat we dit zeer moeilijke lastige gesprek over lijden, menselijkheid en waardigheid willen afkopen met een pilletje? Zodat iemand deze afweging lekker in zijn uppie kan doen, zonder ons er mee lastig te vallen? Lekker gemakkelijk?

Nee dat denk ik niet. Voor sommigen misschien. Volgens mij komt de zelfdodingspil vooral voort uit het voltooid levensverhaal, waarbij mensen uitgebreid in gesprek gaan over lijden, menselijkheid en waardigheid, maar niet voldoen aan de voorwaarden voor euthanasie.

[Cyberpope]

Fawn schreef op maandag 23 mei 2016 @ 15:36:
[...]

Misschien is die externe controle ook iets wat we zouden moeten overwegen voordat mensen een kind mogen verwekken. Een nieuw leven starten lijkt me minstens even ingrijpend als het beeindigen van je eigen leven.
Ik begrijp nog steeds die bemoeizucht niet, geef mensen toch de controle over hun eigen leven.

Is jou een auto kado doen hetzelfde als jou auto stelen??

[emnich]

Cyberpope schreef op maandag 23 mei 2016 @ 15:32:
[...]

En we zijn weer terug bij het begin....
Wie bepaald dan wat het beste is voor die persoon op de (middellange termijn?)
Wie bepaald of de persoon dat zelf dat wel of niet kan beslissen? (ondergrens wils onbekwaam? En op welke moment wilsonbekwaam dan?)

Uiteindelijk bepaalt de persoon zelf maar ik denk dat de tijd daarbij een belangrijke rol moet spelen. Dus je moet consequent over een bepaalde periode die wens hebben.

In die tussentijd kan de persoon behandeld worden. Uiteraard kan je altijd een behandeling weigeren en heeft dat geen invloed op de uitkomst van je wens.

[edit]
eigenlijk wat Pepper92 hierboven zegt.

[ Voor 3% gewijzigd door emnich op 23-05-2016 15:39 ]

[Fawn]

Cyberpope schreef op maandag 23 mei 2016 @ 15:37:
[...]

Is jou een auto kado doen hetzelfde als jou auto stelen??

Een auto heeft geen enkele overeenkomst met een mensenleven. Ik kan niets met deze vergelijking.

[Cyberpope]

Pepper92 schreef op maandag 23 mei 2016 @ 15:37:
[...]


Nee dat denk ik niet. Voor sommigen misschien. Volgens mij komt de zelfdodingspil vooral voort uit het voltooid levensverhaal, waarbij mensen uitgebreid in gesprek gaan over lijden, menselijkheid en waardigheid, maar niet voldoen aan de voorwaarden voor euthanasie.

Is dat zo? Waarom is er dan zo enorm veel verschil tussen de wens tot euthanasie tussen verzorgingshuizen en heeft dat een sterke correlatie met de kwaliteit van deze tehuizen?

Wanneer is een leven voltooid?

[chaoscontrol]

Nou ik ben heel vrolijk hoor, maar als ik morgen dood wil houdt niemand mij tegen. Het liefst zou ik daar dan in gefaclitieerd worden anders zit mijn directe omgeving weer met de zooi (van bijvoorbeeld voor een trein komen). Altijd zo raar gevonden dat je niet dood zou mogen, het is niet alsof iemand je tegen kan houden, behalve als je oud bent en dan mag het ineens niet.

[brid]

begintmeta schreef op maandag 23 mei 2016 @ 15:19:
[...]

Nu is er de wat voelt als de verplichten om te leven en is het geen keus

[...]

Dat snap ik eerlijk gezegd niet.

Het moet "Nu is er de wat voelt als de verplichting om te leven en is het geen keus"

Wat ik daarmee bedoel is dat ik geen andere keuze heb dan te blijven leven er is niet echt een acceptabele manier om de andere optie te kiezen.
Maar ik blijf nog wel ff aankloten, wie weet krijg ik dat leven ooit wel weer onder de knie

[Cyberpope]

Fawn schreef op maandag 23 mei 2016 @ 15:39:
[...]

Een auto heeft geen enkele overeenkomst met een mensenleven. Ik kan niets met deze vergelijking.

Dan moet je iets verder doordenken...

Een leven dat gesticht wordt heeft nog geen verbanden, maar zal dat gaan opbouwen. Daarvoor heb je als verwekker verantwoordelijkheden.

Een leven dat weggaat laat altijd verbindingen open en achter. Het heeft dus altijd impact op degene die achterblijven.

Deze twee grootheden zijn daarom onvergelijkbaar. De commissie die jij wilt zal in het ene geval oordelen over de kwaliteiten / beschikkingsrecht van de verwekker van het leven en bij euthanasie over de drager van de dat leven. Groot verschil.

Ergo het verschil van iets krijgen (toevoegen) versus het verschil van wegnemen.
In het ene voeg je iets toe aan levens van mensen in het andere neem je iets weg.

[ Voor 9% gewijzigd door Cyberpope op 23-05-2016 15:44 ]

[Stoney3K]

Fawn schreef op maandag 23 mei 2016 @ 15:36:
[...]

Misschien is die externe controle ook iets wat we zouden moeten overwegen voordat mensen een kind mogen verwekken. Een nieuw leven starten lijkt me minstens even ingrijpend als het beeindigen van je eigen leven.
Ik begrijp nog steeds die bemoeizucht niet, geef mensen toch de controle over hun eigen leven.

Daar kun je alleen achteraf zo lastig op ingrijpen, bovendien wordt voortplanting nog altijd als een basisrecht gezien, terwijl jezelf van kant kunnen maken nu niet één van de basale levensfuncties van een organisme is

[Cyberpope]

chaoscontrol schreef op maandag 23 mei 2016 @ 15:40:
Nou ik ben heel vrolijk hoor, maar als ik morgen dood wil houdt niemand mij tegen. Het liefst zou ik daar dan in gefaclitieerd worden anders zit mijn directe omgeving weer met de zooi (van bijvoorbeeld voor een trein komen). Altijd zo raar gevonden dat je niet dood zou mogen, het is niet alsof iemand je tegen kan houden, behalve als je oud bent en dan mag het ineens niet.

er zijn vele manier om zelfdoding te doen zonder dat het een rotzooi geeft en zelfs nog zekerder als voor de trein springen.

[Fawn]

Cyberpope schreef op maandag 23 mei 2016 @ 15:42:
[...]

Dan moet je iets verder doordenken...

Een leven dat gesticht wordt heeft nog geen verbanden, maar zal dat gaan opbouwen. Daarvoor heb je als verwekker verantwoordelijkheden.

Een leven dat weggaat laat altijd verbindingen open en achter. Het heeft dus altijd impact op degene die achterblijven.

Deze twee grootheden zijn daarom onvergelijkbaar. De commissie die jij wilt zal in het ene geval oordelen over de kwaliteiten / beschikkingsrecht van de verwekker van het leven en bij euthanasie over de drager van de dat leven. Groot verschil.

In de doelgroep waar we het over hebben (volgens mij is de pil bedoelt voor ouderen), is er in de meeste gevallen geen sprake meer van deze verbanden, aangezien de sociale relaties en familie gestorven zijn of het contact is afgestorven.

Ik vraag me af of de eventueel bestaande verbanden belangrijker zijn dan het lijden van de persoon in kwestie.
Je zou iemand die er een einde aan maakt ondanks dat hij dergelijke contacten heeft egoïstisch kunnen noemen, maar vanuit mijn oogpunt is het eerder egoïstisch van de omgeving om iemand te laten lijden omdat er niet wordt geaccepteerd dat diegene er een einde aan wil maken.

[emnich]

Cyberpope schreef op maandag 23 mei 2016 @ 15:39:
[...]

Is dat zo? Waarom is er dan zo enorm veel verschil tussen de wens tot euthanasie tussen verzorgingshuizen en heeft dat een sterke correlatie met de kwaliteit van deze tehuizen?

Wanneer is een leven voltooid?

Kan je dat onderbouwen met een bron?

[Cyberpope]

Fawn schreef op maandag 23 mei 2016 @ 15:47:
[...]


In de doelgroep waar we het over hebben (volgens mij is de pil bedoelt voor ouderen), is er in de meeste gevallen geen sprake meer van deze verbanden, aangezien de sociale relaties en familie gestorven zijn of het contact is afgestorven.

Ik vraag me af of de eventueel bestaande verbanden belangrijker zijn dan het lijden van de persoon in kwestie.
Je zou iemand die er een einde aan maakt ondanks dat hij dergelijke contacten heeft egoïstisch kunnen noemen, maar vanuit mijn oogpunt is het eerder egoïstisch van de omgeving om iemand te laten lijden omdat er niet wordt geaccepteerd dat diegene er een einde aan wil maken.

En dan zijn we weer terug bij eerder. Wat als die sociale omgeving zijn "plicht" oppakt en wel deze oudere actief betrekt bij hun bestaan. Is dan het leven ook nog "voltooid"?
Of is het dan makkelijker om oma een pilletje te geven.

[Fawn]

Cyberpope schreef op maandag 23 mei 2016 @ 15:52:
[...]

En dan zijn we weer terug bij eerder. Wat als die sociale omgeving zijn "plicht" oppakt en wel deze oudere actief betrekt bij hun bestaan. Is dan het leven ook nog "voltooid"?
Of is het dan makkelijker om oma een pilletje te geven.

Wat een irritante framing om telkens de voorstanders van een pil af te doen als gemakzuchtig.

Probeer je in te leven in die oma, en haar gebondenheid aan het leven die door tegenstanders van de pil wordt afgedwongen. Je hebt de kracht niet om je op een alternatieve manier het leven te ontnemen en de maatschappij bepaalt dat je nog niet dood mag.
Misschien wil die oma geen sociaal contact meer, omdat ze er klaar mee is. Waarom moet je het dan nog rekken? Religie buiten beschouwing latend snap ik werkelijk niet waar die drang van 'iedereen in leven houden' vandaan komt.

[brid]

Je weet nooit wanneer je leven voltooid is.

Laat me wel denken aan die ene star trek TNG, waarbij er een beschaving was waar je als je een bepaalde leeftijd bereikte Euthanasie kreeg.

Weet niet of je dat zou moeten willen, wel een goede oplossing voor de oplopende zorgkosten en kwakkelende pensioenen

[Blue-eagle]

* Blue-eagle snapt niet waar het idee vandaan komt dat "het leven" een concept is wat beschermd moet worden.

Mijn stelling: Leven is niet bijzonder.

Ik vind dat iedereen (ongeacht de leeftijd, niet-volwassenen wel onder begeleiding van ouders/voogd) uit het leven zou moeten kunnen stappen op een menswaardige manier. Laat dat heel simpel via de huisarts gaan, en stel de huisarts in staat de zelfdoding te faciliteren. Dus: de huisarts geeft de patiënt een pil en een glas water: klaar. Gewoon bij de huisarts op ’t bed in de behandelkamer, of tijdens een thuisbezoek, altijd onder direct toezicht en bijzijn van de huisarts.

Als de huisarts wilt kan deze het direct bij het eerste consult uitvoeren. Geen wachttijden. Laat de patiënt documenten ondertekenen en op video ook een verklaring afleggen, en klaar. Het wordt wel aangeraden om de patiënt proberen te behandelen, waar nodig.

Sukkels die in een emotionele opwelling een foutje maken heb je op dit moment ook, die springen dan voor een trein of van enkele verdiepingen naar beneden. Daar verander je dus 1 ding aan: menswaardig en geen rotzooi.

Ook kunnen mensen wat mij betreft in een testament aangeven wanneer ze euthanasie willen: na 2 weken coma, of bij hersendood, of bij dementie, etc. moet allemaal kunnen.

Doodgaan op een waardige manier: free for all!

En de mensen die er tegen zijn hoeven er geen gebruik van te maken, natuurlijk.

Voeg er vooral geen regels en verder papierwerk aan toe. Laat het een hele simpele keuze zijn voor mensen. Heel simpel, net als op de treinrails staan. Slik je de pil door, of niet? Blij je op de rails staan, of niet?

Jouw keuze.

[Cyberpope]

emnich schreef op maandag 23 mei 2016 @ 15:52:
[...]

Kan je dat onderbouwen met een bron?

Als ik tijd heb zal ik even zoeken in mijn aantekeningen. Kan lastig worden want volgens mij werkt mijn inlog van de uni-bibliotheek niet meer. Volgens mij heeft Bert keizer er ook een paar keer aan gerefereerd.

[emnich]

brid schreef op maandag 23 mei 2016 @ 15:56:
Je weet nooit wanneer je leven voltooid is.

Laat me wel denken aan die ene star trek TNG, waarbij er een beschaving was waar je als je een bepaalde leeftijd bereikte Euthanasie kreeg.

Weet niet of je dat zou moeten willen, wel een goede oplossing voor de oplopende zorgkosten en kwakkelende pensioenen

Natuurlijk weet je best als je leven voltooid is.

[Fawn]

Blue-eagle schreef op maandag 23 mei 2016 @ 15:57:
* Blue-eagle snapt niet waar het idee vandaan komt dat "het leven" een concept is wat beschermd moet worden.
Sukkels die in een emotionele opwelling een foutje maken heb je op dit moment ook, die springen dan voor een trein of van enkele verdiepingen naar beneden. Daar verander je dus 1 ding aan: menswaardig en geen rotzooi.

Ik sta achter veel van je punten maar zie ook dat een oudere vaak niet meer de mogelijkheid heeft om voor de trein of van een gebouw af te springen. Voor hen is er nu helemaal geen keuze, iets waar de pil in kan voorzien.

[Cyberpope]

Fawn schreef op maandag 23 mei 2016 @ 15:56:
[...]

Wat een irritante framing om telkens de voorstanders van een pil af te doen als gemakzuchtig.

Is toch echt geen framing.. De wijze die wordt voorgesteld gaat toch echt over gemakkelijker maken. Andere wegen zijn er al.

Probeer je in te leven in die oma, en haar gebondenheid aan het leven die door tegenstanders van de pil wordt afgedwongen. Je hebt de kracht niet om je op een alternatieve manier het leven te ontnemen en de maatschappij bepaalt dat je nog niet dood mag.
Misschien wil die oma geen sociaal contact meer, omdat ze er klaar mee is. Waarom moet je het dan nog rekken? Religie buiten beschouwing latend snap ik werkelijk niet waar die drang van 'iedereen in leven houden' vandaan komt.

Waarom bepaald de samenleving dat je niet dood mag. Je mag rustig dood, alleen de samenleving bepaald dat zij daaraan niet mee wil helpen. Over framing gesproken.. pot - ketel?

Blue-eagle schreef op maandag 23 mei 2016 @ 15:57:
[me=12612]
Ik vind dat iedereen (ongeacht de leeftijd, niet-volwassenen wel onder begeleiding van ouders/voogd) uit het leven zou moeten kunnen stappen op een menswaardige manier. Laat dat heel simpel via de huisarts gaan, en stel de huisarts in staat de zelfdoding te faciliteren. Dus: de huisarts geeft de patiënt een pil en een glas water: klaar. Gewoon bij de huisarts op ’t bed in de behandelkamer, of tijdens een thuisbezoek, altijd onder direct toezicht en bijzijn van de huisarts.

En hoeveel artsen denk jij dat hieraan mee gaan werken?

[Blue-eagle]

Cyberpope schreef op maandag 23 mei 2016 @ 16:01:

[...]

En hoeveel artsen denk jij dat hieraan mee gaan werken?

Geen flauw idee, ik ga geen aannames doen. Euthanasie wordt op dit moment ook door artsen uitgevoerd voor zover ik weet.

Weet jij hoeveel artsen hieraan mee gaan werken?

[brid]

emnich schreef op maandag 23 mei 2016 @ 15:57:
[...]

Natuurlijk weet je best als je leven voltooid is.

Zolang als je zelf mobiel bent en over een redelijk functionerend stel hersen beschikt, dan kun je meestal wel weer wat nieuws vinden om je mee bezig te houden.
Lig je zwaar dement de hele dag in een bed, dan ben je wel klaar en is je leven voltooid. Enige functie die je dan nog hebt is een melkkoe voor het verzorgings te huis(Euthanasie is dan erg lastig te regelen, tenzij dit al voor het dementeren is geregeld)

[ Voor 8% gewijzigd door brid op 23-05-2016 16:04 ]

[Fawn]

Cyberpope schreef op maandag 23 mei 2016 @ 16:01:
[...]

Waarom bepaald de samenleving dat je niet dood mag. Je mag rustig dood, alleen de samenleving bepaald dat zij daaraan niet mee wil helpen. Over framing gesproken.. pot - ketel?

Omdat ouderen vaak niet in staat zijn om er op een andere manier een einde aan te maken. Op die manier bepaal je dus wel degelijk als maatschappij dat die keuze niet door de persoon zelf te maken is.
Meehelpen vind ik ook een misplaatst begrip. De mogelijkheid wordt geboden, net zoals er de mogelijkheid wordt geboden tot bijv. anti-conceptie, maar het wordt daarmee op geen enkele manier gestimuleerd/aangemoedigd.

[Ardana]

Cyberpope schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:46:
Maar anders wordt als jij van de samenleving gaat vragen om jou de middelen daarvoor te beschikking te stellen. Dat gaat het niet meer om jou, maar komt de samenleving al in perspectief. Je bent dan niet meer alleen in je beschikkingsrecht en kunt daarmee ook niet stellen dat het anderen niet raakt.

Waarom mogen we wel van de maatschappij verwachten morfine, operaties, opnames, thuiszorg, intensieve therapie, peniciline etc. ter beschikking te stellen en geen "Pil van Drion"? Waar zit dan volgens jou het verschil?

Overigen, ik ben tegen de term zelfmoord, want bij moord gaat het om een onwillige derde. Dat is hier niet het geval.

Tevens is de "Pil van Drion" geen pilletje dat je even slikt en vervolgens dood neervalt. Er zijn een aantal vormen beschikbaar, en de meesten veresien toch wel enige voorbereiding, die in veel gevallen minimaal een dag of 2 is. Dus simpelweg een pilletje toedienen aan een ander is er gewoon niet bij.

[Cyberpope]

Fawn schreef op maandag 23 mei 2016 @ 16:03:
[...]

Omdat ouderen vaak niet in staat zijn om er op een andere manier een einde aan te maken. Op die manier bepaal je dus wel degelijk als maatschappij dat die keuze niet door de persoon zelf te maken is.
Meehelpen vind ik ook een misplaatst begrip. De mogelijkheid wordt geboden, net zoals er de mogelijkheid wordt geboden tot bijv. anti-conceptie, maar het wordt daarmee op geen enkele manier gestimuleerd/aangemoedigd.

Moah... ik gok dat zonder de pil de seksuele revolutie nooit had plaats gevonden en daarmee de emancipatie van de vrouw ernstig te lijden zou hebben gehad. Dus om nu te zeggen dat anti-conceptie geen enkele manier het hebben tot meer geslachtsverkeer heeft aangemoedigd gaat mij een beetje te ver (immers dat is het doel van de pil, voorkomen van gevolgen van geslachtsgemeenschap). Ik ga het niet voor je opzoeken, maar daar zijn studies genoeg van de vinden.

En elke ouder kan stoppen met eten en drinken. Is het zo bekeken.
(ja, dit is te gemakkelijk.. maar dat is jouw argument ook)

[Blue-eagle]

brid schreef op maandag 23 mei 2016 @ 16:03:
[...]


Zolang als je zelf mobiel bent en over een redelijk functionerend stel hersen beschikt, dan kun je meestal wel weer wat nieuws vinden om je mee bezig te houden.

Als jij met die reden voor anderen wilt beslissen, dan vind ik dat jij vanaf nu nooit meer mag gaan slapen. Je hebt werkende hersenen; je gaat maar iets doen. Ik denk dat je na een paar dagen gaat begrijpen hoe mensen die graag dood willen zich voelen

[emnich]

Cyberpope schreef op maandag 23 mei 2016 @ 15:57:
[...]

Als ik tijd heb zal ik even zoeken in mijn aantekeningen. Kan lastig worden want volgens mij werkt mijn inlog van de uni-bibliotheek niet meer. Volgens mij heeft Bert keizer er ook een paar keer aan gerefereerd.

Uitgaande van deze statistieken is er voor dementie, psychiatrie en ouderdomsaandoeningen in 2014 379 maal euthanasie toegepast(?).

In 2009 telt Nederland 479 verpleeghuizen, 1.131 verzorgingshuizen en 290 gecombineerde instellingen (bron). Totaal dus 1.900 instellingen.

Ik kan me niet voorstellen dat je een significant verband kan vinden tussen de kwaliteit van de instelling en het aantal euthanasie verzoeken.

[Cyberpope]

Ardana schreef op maandag 23 mei 2016 @ 16:07:
[...]

Waarom mogen we wel van de maatschappij verwachten morfine, operaties, opnames, thuiszorg, intensieve therapie, peniciline etc. ter beschikking te stellen en geen "Pil van Drion"? Waar zit dan volgens jou het verschil?

Nu gooi je wel heel veel op 1 hoop. Een groot aantal van de dingen die je noemt zijn curatieve handelingen en daarmee direct onvergelijkbaar met de "Pil van Drion"

emnich schreef op maandag 23 mei 2016 @ 16:10:
[...]

Uitgaande van deze statistieken is er voor dementie, psychiatrie en ouderdomsaandoeningen in 2014 379 maal euthanasie toegepast(?).

In 2009 telt Nederland 479 verpleeghuizen, 1.131 verzorgingshuizen en 290 gecombineerde instellingen (bron). Totaal dus 1.900 instellingen.

Ik kan me niet voorstellen dat je een significant verband kan vinden tussen de kwaliteit van de instelling en het aantal euthanasie verzoeken.

Ahum. Je hebt hier bij 379 over uitgevoerde (en gerapporteerde) euthanasieverzoeken. Dat is heel iets anders als de uitgesproken wens c.q. doodswens die onderzocht is in de diverse tehuizen. Die los staat van de daadwerkelijke uitvoering.

Daarom heb ik ook een hekel aan dit soort internet-discussie. 2 bij elkaar geharkte bronnen, die dan even snel gecombineerd worden en daarmee een mogelijkheid of onmogelijkheid wordt aangetoond. Wel duidelijk dat het dan ook geen nut heeft om echte bronnen te zoeken, want die worden ook weer zo weg geveegd met dit soort statistiekjes en contra-bronnen.

Zal mijn bewering eerder 100% correct zijn. Nee, waarschijnlijk is het onderzoek dat ik me uit mijn studie herinner een stuk genuanceerder en zal het gaat met een hoop mitsen en maren. Maar er kwam wel een duidelijk verschil naar voren tussen de diverse tehuizen en de beleefde zorg (let ook nog eens op het woordje beleefde zorg, dus nog niet eens feitelijk zorg. Want zorg kan feitelijk heel goed zijn maar toch gewelddadig: Annelies van der Heijst)

[ Voor 74% gewijzigd door Cyberpope op 23-05-2016 16:22 ]

[Fawn]

Cyberpope schreef op maandag 23 mei 2016 @ 16:08:
[...]

Moah... ik gok dat zonder de pil de seksuele revolutie nooit had plaats gevonden en daarmee de emancipatie van de vrouw ernstig te lijden zou hebben gehad. Dus om nu te zeggen dat anti-conceptie geen enkele manier het hebben tot meer geslachtsverkeer heeft aangemoedigd gaat mij een beetje te ver (immers dat is het doel van de pil, voorkomen van gevolgen van geslachtsgemeenschap). Ik ga het niet voor je opzoeken, maar daar zijn studies genoeg van de vinden.

En elke ouder kan stoppen met eten en drinken. Is het zo bekeken.
(ja, dit is te gemakkelijk.. maar dat is jouw argument ook)

Meehelpen suggereert een actieve rol, aanmoedigen, actief toedienen of op zijn minst voorstellen. Dat is helemaal niet het geval bij dit voorstel.

Ik weet niet hoe goed het mogelijk is om te stoppen met eten en drinken voor een willekeurig persoon, maar zelfs als het altijd mogelijk is, lijkt het mij onnodig lijden dat je op iemand met een doodswens forceert puur omdat je liever niet hebt dat er een pil beschikbaar komt.

[brid]

Blue-eagle schreef op maandag 23 mei 2016 @ 16:08:
[...]


Als jij met die reden voor anderen wilt beslissen, dan vind ik dat jij vanaf nu nooit meer mag gaan slapen. Je hebt werkende hersenen; je gaat maar iets doen. Ik denk dat je na een paar dagen gaat begrijpen hoe mensen die graag dood willen zich voelen

Ik begrijp mezelf prima en meestal gaat de wens uiteindelijk wel weer naar de achtergrond

[ Voor 6% gewijzigd door brid op 23-05-2016 16:17 ]

[Cyberpope]

Fawn schreef op maandag 23 mei 2016 @ 16:12:
Meehelpen suggereert een actieve rol, aanmoedigen, actief toedienen of op zijn minst voorstellen. Dat is helemaal niet het geval bij dit voorstel.

Veel te gemakkelijk. Woorden en mogelijkheden veranderen de werkelijkheid. Zo waren flaporen vroeger een normaal verschijnsel, nu een medische aandoening. Omdat mensen geestelijk er onder lijden, terwijl het te verhelpen is. En hoe meer mensen het verhelpen, hoe minder mensen het hebben, hoe minder mensen er flaporen hebben, hoe meer je opvalt, hoe meer je er onder kunt lijden.... en ga zo maar door.

Ik weet niet hoe goed het mogelijk is om te stoppen met eten en drinken voor een willekeurig persoon, maar zelfs als het altijd mogelijk is, lijkt het mij onnodig lijden dat je op iemand met een doodswens forceert puur omdat je liever niet hebt dat er een pil beschikbaar komt.

Zo als ik al aangaf te gemakkelijk. maar dat maakt jou argument niet meer valide. Je zou ook kunnen stellen dat iemand daarmee aangeeft dat hij het echt wil. (komt overigens vaak voor hoor, weigeren van eten en drinken door ouderen.)

[Ardana]

Cyberpope schreef op maandag 23 mei 2016 @ 15:04:
[...]

Moeten we het dan niet daar over hebben en waarom dat gebeurd ipv dit afkopen vanuit de samenleving met een pilletje?

Het een sluit het ander niet uit toch?

Overigens is er, volgens een bepaalde visie, nooit sprake van uitzichtloos of ondraaglijk lijden. Uitzicht heb je altijd: je gaat nl. vanzelf een keer dood. En draaglijk is het ook, anders viel je wel ter plekke dood neer.

Er zijn in deze discussie geen zwart-wit situaties. Er zijn zelfs nauwelijks gemiddelden of standaarden.

Voorbeeld: 3 jaar zoeken naar passende therapie, 1 jaar wachtlijst en 10 jaar behandeling, met vrijwel zeker restklachten. Is dat uizichtloos? Op je 20e misschien niet. Maar op je 50e? Al die tijd moeten leven met grote beperkingen en dagelijks pijn en wanhoop?

Cyberpope schreef op maandag 23 mei 2016 @ 15:10:
[...]

Is dat niet het onderliggende topic. Dat we dit zeer moeilijke lastige gesprek over lijden, menselijkheid en waardigheid willen afkopen met een pilletje? Zodat iemand deze afweging lekker in zijn uppie kan doen, zonder ons er mee lastig te vallen? Lekker gemakkelijk?

We hebben er ook voor gekozen om zeer veel behandelingen weg te bezuinigen, waardoor er nu zeer grote wachtlijsten zijn, en therapie nu 10 jaar ipv 3 jaar duurt... Lekker makkelijk? Waarom mag dat wel, maar mag hulp bij zelfdoding niet?

[ Voor 26% gewijzigd door Ardana op 23-05-2016 16:21 ]

[Cyberpope]

Ardana schreef op maandag 23 mei 2016 @ 16:18:
We hebben er ook voor gekozen om zeer veel behandelingen weg te bezuinigen, waardoor er nu zeer grote wachtlijsten zijn, en therapie nu 10 jaar ipv 3 jaar duurt... Lekker makkelijk? Waarom mag dat wel, maar mag hulp bij zelfdoding niet?

Haal je hier nu niet twee dingen door elkaar? Dat is namelijk voor een deel exact wat ik betoog. Dat is gemakkelijk juist. Eerste een bak bezuinigen op kwaliteit van de zorg, dan stellen dat er uitzichtloos leiden is en dat oplossen met een pilletje.

Ipv de fundamentele discussie aan te gaan wat dan goede zorg is (ook voor ouderen) en als we dat geven of er dan die wens nog steeds is.

[emnich]

Cyberpope schreef op maandag 23 mei 2016 @ 16:10:
[...]
Ahum. Je hebt hier bij 379 over uitgevoerde (en gerapporteerde) euthanasieverzoeken. Dat is heel iets anders als de uitgesproken wens c.q. doodswens die onderzocht is in de diverse tehuizen. Die los staat van de daadwerkelijke uitvoering.

Je hebt gelijk! Dan zie ik graag betere cijfers want ik geloof niet dat het op te lossen is met betere zorg....

[Cyberpope]

emnich schreef op maandag 23 mei 2016 @ 16:25:
[...]

Je hebt gelijk! Dan zie ik graag betere cijfers want ik geloof niet dat het op te lossen is met betere zorg....

Wat versta je onder oplossen? 100% dat niemand het meer wil? Of een reductie van 10%?

[Ardana]

Cyberpope schreef op maandag 23 mei 2016 @ 15:42:
[...]

Dan moet je iets verder doordenken...

Een leven dat gesticht wordt heeft nog geen verbanden, maar zal dat gaan opbouwen. Daarvoor heb je als verwekker verantwoordelijkheden.

Een leven dat weggaat laat altijd verbindingen open en achter. Het heeft dus altijd impact op degene die achterblijven.

Deze twee grootheden zijn daarom onvergelijkbaar. De commissie die jij wilt zal in het ene geval oordelen over de kwaliteiten / beschikkingsrecht van de verwekker van het leven en bij euthanasie over de drager van de dat leven. Groot verschil.

Ergo het verschil van iets krijgen (toevoegen) versus het verschil van wegnemen.
In het ene voeg je iets toe aan levens van mensen in het andere neem je iets weg.

Je impliceert nu dat iemand die geen verbanden achterlaat (hetzij omdat hij iedereen overleefd heeft, hetzij omdat hij alle verbanden verbroken heeft, wel zichzelf zou mogen doden en daar hulp bij zou moeten mogen krijgen?

Hoe zit het dan met het adiago "je moet niet voor anderen maar voor jezelf leven".

[begintmeta]

Ardana schreef op maandag 23 mei 2016 @ 16:18:
... Uitzicht heb je altijd: je gaat nl. vanzelf een keer dood. .....

Ha!

Cyberpope schreef op maandag 23 mei 2016 @ 16:25:
... Eerste een bak bezuinigen op kwaliteit van de zorg, dan stellen dat er uitzichtloos leiden is en dat oplossen met een pilletje. ...

Inderdaad.

Ardana schreef op maandag 23 mei 2016 @ 16:26:
[...]

Je impliceert nu dat iemand die geen verbanden achterlaat (hetzij omdat hij iedereen overleefd heeft, hetzij omdat hij alle verbanden verbroken heeft, wel zichzelf zou mogen doden en daar hulp bij zou moeten mogen krijgen?
...

Als je geen verbanden hebt, kan niemand anders je helpen, en dan zal ook geen haan kraaien naar je dood, dus je hebt nergens 'toestemming' voor nodig.

[ Voor 40% gewijzigd door begintmeta op 23-05-2016 16:31 ]

[Cyberpope]

Ardana schreef op maandag 23 mei 2016 @ 16:26:
Je impliceert nu dat iemand die geen verbanden achterlaat (hetzij omdat hij iedereen overleefd heeft, hetzij omdat hij alle verbanden verbroken heeft, wel zichzelf zou mogen doden en daar hulp bij zou moeten mogen krijgen?

Nee, ik spreek nergens in absoluut heden, maar werp slechts vragen op.

Hoe zit het dan met het adiago "je moet niet voor anderen maar voor jezelf leven".

Iemand die nooit ergens mee in relatie heeft gestaan, bestaat deze wel of heeft deze wel bestaan?

[Fawn]

Cyberpope schreef op maandag 23 mei 2016 @ 16:17:
[...]
Zo als ik al aangaf te gemakkelijk. maar dat maakt jou argument niet meer valide. Je zou ook kunnen stellen dat iemand daarmee aangeeft dat hij het echt wil. (komt overigens vaak voor hoor, weigeren van eten en drinken door ouderen.)

Vervelend discussiëren als elk punt dat je noemt wordt afgedaan met 'gemakzuchtig', 'te gemakkelijk'.

Mijn conclusie is: persoonlijke vrijheid en beschikking weegt zwaarder dan 'het maximale uit het leven persen', 'voldoen aan de plichten aan je sociale omgeving / de maatschappij' of 'alle mogelijke manieren uitzoeken om te blijven leven in de hoop op onwaarschijnlijke verbetering', puur omdat het iemands eigen leven betreft.
Een pil biedt de keuze op een eervolle en humane manier, terwijl vrijwel alle alternatieven onnodig lijden veroorzaken.

[Ardana]

Cyberpope schreef op maandag 23 mei 2016 @ 16:10:
[...]

Nu gooi je wel heel veel op 1 hoop. Een groot aantal van de dingen die je noemt zijn curatieve handelingen en daarmee direct onvergelijkbaar met de "Pil van Drion"

De pil van Drion is ook een curatieve behandeling, het geneest de aandoening van hen die aan het leven leiden. Ga nu eens op mijn standpunt in?

En als je dat nog steeds niet kan, waarom moet abortus en voorbehoedsmiddelen wel vergoed en ter beschikking gesteld worden, en hulp bij zelfdoding niet?

Het is jouw argument waarvan ik je vraag het verder te onderbouwen.

[emnich]

Cyberpope schreef op maandag 23 mei 2016 @ 16:26:
[...]

Wat versta je onder oplossen? 100% dat niemand het meer wil? Of een reductie van 10%?

Ik denk dat de meeste mensen met een voltooid leven gevoel nog mondig genoeg zijn om slechte zorg niet te pikken en ik denk dat er zelfs nog heel veel van die mensen (redelijk) zelfstandig wonen. Die groep help je dus niet met betere zorg.

Ik geloof niet dat de wens voortkomt uit eenzaamheid en/of slecht zorg maar dat het echt is dat die mensen klaar zijn met hun leven.

Bij demente bejaarden wordt al nauwelijks euthanasie toegepast en dat is juist de doelgroep waar de zorg verbeterd zou moeten worden maar óók waar euthanasie juist wel mogelijk zou moeten zijn.

[begintmeta]

Fawn schreef op maandag 23 mei 2016 @ 16:30:
... Mijn conclusie is: persoonlijke vrijheid en beschikking weegt zwaarder dan ..., 'voldoen aan de plichten aan je sociale omgeving / de maatschappij' ...

Persoonlijke vrijheid&beschikking is nooit zonder context mogelijk . Je kan eventueel best ook voldoen aan plichten uit door sociale omgeving/maatschappij juist door zo'n pil in te nemen hoor....

emnich schreef op maandag 23 mei 2016 @ 16:33:
...
Ik denk dat de meeste mensen met een voltooid leven gevoel nog mondig genoeg zijn om slechte zorg niet te pikken en ik denk dat er zelfs nog heel veel van die mensen (redelijk) zelfstandig wonen. Die groep help je dus niet met betere zorg.

Ik geloof niet dat de wens voortkomt uit eenzaamheid en/of slecht zorg maar dat het echt is dat die mensen klaar zijn met hun leven.

...

Eigenlijk zou je het bij dit soort discussies bij bespreking concrete gevallen moeten laten, want fictieve casus zijn toch vaak te gemodelleerd. Zolang je iets niet doet is er, zoals ik in het ethanasiekliniektopci ook postte, kennelijk iets wat je, om wat voor reden dan ook, prefereert. Je kan dan in concrete gevallen bekijken waarom iemand iets anders boven de dood verkiest.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 23-05-2016 16:54 ]

[Kecin]

Ik snap het gewoon niet dat dit überhaubt een discussie is. Je leven is van jezelf. Niet van je ouders. Niet van je vrienden. Niet van je collega's. Als je dood wil, om welke reden dan ook, moet die optie er zijn in mijn opinie. Je hebt immers er niet voor gekozen om op deze wereld te komen.

Daarnaast denk ik dat je met zo'n pil het een stuk meer kan reguleren en vriendelijker kan maken dan menig zelfmoord (neem als voorbeeld iemand die zich voor de trein gooit, deze kan een trauma brengen bij de machinst, vervolgens moet de politie identificatie doen, de familie identificeren, iemand de trein en het spoor schoonmaken, mensen blijven zitten met vragen, een complete trein of erger komt ergens te laat). Met zo'n pil zou je het op een schone manier kunnen doen, verder heb je dan de kans om met familie te overleggen en zal het zich meer richten op een medische kant.
Ik ben voor zo'n pil. Niet gewoon bij de apotheek, maar wel op aanvraag bij bijvoorbeeld een huisarts of specialist (die in zo'n geval ook niet hoeft te oordelen waarom je dood wil), vervolgens kan de juiste nazorg worden geregeld.

[pang]

Hoe zal het staan met de acceptatie van zelfdoding hierdoor? zal er een stijging komen in zelfdodig? Als je kijkt naar de dingen die vroeger taboe waren en hoe ze nu zijn.
Is dit iets wat we willen?

[Bi-zonder]

Van zowel mannen als vrouwen is ruim de helft van de overledenen door zelfdoding tussen 40 en 65 jaar.
https://www.cbs.nl/nl-nl/...dingen-weer-fors-gestegen

Bijna zes op de tien zelfdodingen werd gepleegd door 40- tot 65-jarigen. Vooral het aandeel zelfdodingen bij 50- tot 65-jarigen lag in 2014 met 19,2 per 100 duizend flink hoger dan de 13,2 in 2000. Boven de tachtig daalde het cijfer juist: van 17,7 naar 12,7.
https://www.cbs.nl/nl-nl/...2014-niet-verder-gestegen

Hoewel zelfdoding vooral veel voorkomt onder mensen van middelbare leeftijd (45-60 jaar), is het onder jongeren één van de belangrijkste doodsoorzaken. Onder 20 tot 30 jarigen was zelfdoding in 2014 doodsoorzaak nummer 1.
https://www.113online.nl/...2B/cijfers-over-zelfmoord

Waarom wordt veelal alleen gesproken over eenzame ouderen en is voorstel pil voor mensen vanaf 75?

Fawn schreef op maandag 23 mei 2016 @ 15:59:
maar zie ook dat een oudere vaak niet meer de mogelijkheid heeft om voor de trein of van een gebouw af te springen. Voor hen is er nu helemaal geen keuze, iets waar de pil in kan voorzien.

Invalide mensen, eenzaam, komen zelden buiten (hoeveel invalide kinderen, jong volwassenen en volwassenen zien jullie in het dagelijks leven?) hebben vaak ook die mogelijkheid niet.

Waarom wordt het bijna altijd doen voorkomen of ouderen het alleenrecht op eenzaamheid/ziekten/geen familie, sociaal vangnet hebben?

Ardana schreef op maandag 23 mei 2016 @ 16:07:
Waarom mogen we wel van de maatschappij verwachten morfine, operaties, opnames, thuiszorg, intensieve therapie, peniciline etc. ter beschikking te stellen en geen "Pil van Drion"? Waar zit dan volgens jou het verschil?

Je mag idd. door jouw genoemde dingen verwachten, ' krijgen' doe je dat ook niet allemaal. Voorbeeld thuiszorg, krijgen mensen niet (nauwelijks). Honderden miljoenen hebben gemeente over van WMO. Door bezuinigingsslag, onbetaalbare eigen bijdrage, waardoor ouderen, ook veel invalide mensen, niet eens zorg meer aanvragen.

Ardana schreef op maandag 23 mei 2016 @ 16:07:
Overigen, ik ben tegen de term zelfmoord, want bij moord gaat het om een onwillige derde. Dat is hier niet het geval.

Eens, meest misbruikte term, ook binnen hulpverlening (media). Iemand maakt zichzelf dood.

Ardana schreef op maandag 23 mei 2016 @ 16:07:Tevens is de "Pil van Drion" geen pilletje dat je even slikt en vervolgens dood neervalt. Er zijn een aantal vormen beschikbaar, en de meesten veresien toch wel enige voorbereiding, die in veel gevallen minimaal een dag of 2 is. Dus simpelweg een pilletje toedienen aan een ander is er gewoon niet bij.

Veel mensen denken dat 'de pil van Drion' een pilletje is.

begintmeta schreef op maandag 23 mei 2016 @ 16:27:
Als je geen verbanden hebt, kan niemand anders je helpen, en dan zal ook geen haan kraaien naar je dood, dus je hebt nergens 'toestemming' voor nodig.

En in die gelukkige zelfbeschikkingsrecht positie bevind ik me. Heel erg geruststellend....

[emnich]

Bi-zonder schreef op maandag 23 mei 2016 @ 16:47:

Waarom wordt veelal alleen gesproken over eenzame ouderen en is voorstel pil voor mensen vanaf 75?

Omdat dat een speciale categorie mensen is die in principe niets (ernstigs) mankeren maar toch klaar zijn met het leven. Voor jongere mensen speelt er vaak een depressie of andere psychische aandoeningen mee waar de huidige wetgeving momenteel al in voorziet.

[Blue-eagle]

pang schreef op maandag 23 mei 2016 @ 16:46:
Hoe zal het staan met de acceptatie van zelfdoding hierdoor? zal er een stijging komen in zelfdodig? Als je kijkt naar de dingen die vroeger taboe waren en hoe ze nu zijn.
Is dit iets wat we willen?

Wat maakt het uit of het gaat stijgen?
Wat maakt het uit dat het een taboe is?
Wat maakt het uit wat “wij” willen?

Het gaat niet eens om de mensen die zelfmoord willen plegen. Die proberen het toch wel, en velen slagen daarin.

Het zou mij er puur om gaan om ieder mensenleven op een waardige manier te kunnen eindigen, en vooral zonder rotzooi.

Laat ze lekker, het leven is niet bijzonder. Meer doden door euthanasie of minder: de wereld gaat niet stoppen met draaien, er worden nog steeds kinderen geboren, mensen gaan dood in ongelukken, vogels fluiten de dag erna ook nog gewoon, en bijen worden met uitsterven bedreigd.

Menswaardig. Zonder rotzooi. That’s all.

emnich schreef op maandag 23 mei 2016 @ 16:56:
[...]

Omdat dat een speciale categorie mensen is die in principe niets (ernstigs) mankeren maar toch klaar zijn met het leven. Voor jongere mensen speelt er vaak een depressie of andere psychische aandoeningen mee waar de huidige wetgeving momenteel al in voorziet.

Wetgeving. Treinen. Zwaartekracht. Genoeg voorzieningen voor iedereen inderdaad, jammer alleen dat het zo mensonwaardig is, en dat het onschuldige bijstanders trauma’s bezorgt.

[RobinHood]

Bi-zonder schreef op maandag 23 mei 2016 @ 16:47:
Van zowel mannen als vrouwen is ruim de helft van de overledenen door zelfdoding tussen 40 en 65 jaar.
https://www.cbs.nl/nl-nl/...dingen-weer-fors-gestegen

Bijna zes op de tien zelfdodingen werd gepleegd door 40- tot 65-jarigen. Vooral het aandeel zelfdodingen bij 50- tot 65-jarigen lag in 2014 met 19,2 per 100 duizend flink hoger dan de 13,2 in 2000. Boven de tachtig daalde het cijfer juist: van 17,7 naar 12,7.
https://www.cbs.nl/nl-nl/...2014-niet-verder-gestegen

Hoewel zelfdoding vooral veel voorkomt onder mensen van middelbare leeftijd (45-60 jaar), is het onder jongeren één van de belangrijkste doodsoorzaken. Onder 20 tot 30 jarigen was zelfdoding in 2014 doodsoorzaak nummer 1.
https://www.113online.nl/...2B/cijfers-over-zelfmoord

Waarom wordt veelal alleen gesproken over eenzame ouderen en is voorstel pil voor mensen vanaf 75?

Omdat heel veel problemen bij jongeren onderschat, ontkend of weggebagatelliseerd worden. Een flink deel van de generatie van mijn ouders, mensen die nu 50+ beginnen te worden, hebben echt nog de mindset van "schop onder de kont en je niet aanstellen" en "vroeger, vroeger was het leven hard!", en die mensen maken het beleid uit.

Resultaat: voor eenzaamheid onder jongeren is nauwelijks aandacht, terwijl het, net als bij ouderen, een groot probleem is. De GGZ wordt/is kapot bezuinigd, wie heeft er nou echt het meeste baat bij? Juist, jongeren die nog een leven voor zich hebben.

emnich schreef op maandag 23 mei 2016 @ 16:56:
[...]

Omdat dat een speciale categorie mensen is die in principe niets (ernstigs) mankeren maar toch klaar zijn met het leven. Voor jongere mensen speelt er vaak een depressie of andere psychische aandoeningen mee waar de huidige wetgeving momenteel al in voorziet.

Vind je? De huidige wetgeving is vooral gebaseerd op fysieke pijn. Heb je dat niet en lijdt je vanwege een trauma dan ben je de lul, mede dankzij de bezuinigingen op de GGZ.

En waarom plegen dan zo ontiegelijk veel jongeren zelfmoord? Omdat de wetgeving zo goed is?

[emnich]

RobinHood schreef op maandag 23 mei 2016 @ 17:03:
[...]

Vind je? De huidige wetgeving is vooral gebaseerd op fysieke pijn. Heb je dat niet en lijdt je vanwege een trauma dan ben je de lul, mede dankzij de bezuinigingen op de GGZ.

En waarom plegen dan zo ontiegelijk veel jongeren zelfmoord? Omdat de wetgeving zo goed is?

Omdat deze jongeren niet goed geholpen worden. Ik ben er van overtuigd dat een groot deel van die jongeren `gered` zouden kunnen worden door goede hulp. Het makkelijker verkrijgbaar maken kan helpen om die jongeren te bereiken en ze zo te kunnen helpen.

Ik denk dat het `vrij` verkrijgbaar van een pil maken het aantal zelfdodingen onder jongeren alleen maar zal vergroten.

[pang]

Blue-eagle schreef op maandag 23 mei 2016 @ 17:03:
[...]


Het gaat niet eens om de mensen die zelfmoord willen plegen. Die proberen het toch wel, en velen slagen daarin.

Het zou mij er puur om gaan om ieder mensenleven op een waardige manier te kunnen eindigen, en vooral zonder rotzooi.

Laat ze lekker, het leven is niet bijzonder. Meer doden door euthanasie of minder: de wereld gaat niet stoppen met draaien, er worden nog steeds kinderen geboren, mensen gaan dood in ongelukken, vogels fluiten de dag erna ook nog gewoon, en bijen worden met uitsterven bedreigd.

Menswaardig. Zonder rotzooi. That’s all.

ik denk alleen dat we goed moeten stilstaan bij de gevolgen van bepaald beleid. Het heeft implicaties op de maatschappij. Veranderingen hebben impact op de samenleving. Vaak houden wij een golf niet tegen, maar we kunnen het wel in goede banen leiden.
Waar we ons volledig focussen op een individu, terwijl we echt in een wereld leven met meerdere mensen.

Ik ben een grote voorstander van eigen keuzes, maar je ziet dat onze maatschappij hulp nodig heeft bij maken van keuzes. Tunnel view is waar menig persoon last van heeft.
Termen van waar was onze overheid gebleven of dat is wel erg betuttelend komen niet uit de lucht vallen.

[ijdod]

Pepper92 schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:54:
Dáárom ook dat er veel regels verbonden zijn aan euthanasie, zoals in de OP genoemd. Die regels hebben voordelen, onder andere dat er zeer weinig fout-positieven tussen zitten (bijna iedereen die euthanasie krijgt heeft ook écht ondraaglijk en uitzichtloos lijden). Dit is ook weer goed voor het geweten van de arts; euthanasie uitvoeren is geen alledaagse klus en heeft op vrijwel iedere arts die er mee in aanmerking komt een psychologische weerslag. De voorwaarden en het feit dat er een tweede (SCEN-) arts mee oordeelt maken dat een arts ook zelf achter de keuze voor euthanasie kan staan.

Er is nog een heel belangrijke reden voor de strenge regels rond euthenasie: zonder het volgen van deze regels is het namelijk gewoon moord volgens de daarvoor geldende definities. Hulp bij zelfdoding is al een veel grijzer gebied, maar wel een lastige, omdat het vrijwel onmogelijk is een zelfdodingsmiddels te verkopen zonder hieronder te vallen.

Persoonlijk ben ik voor het zelfbeschikkingsrecht in deze, maar ook voor het opwerpen van de nodige drempels. Hoe je dat in de praktijk moet doen? Geen idee...

[Anoniem: 148406]

Iedereen heeft het recht om zelfmoord te plegen en wij hebben als maatschappij de plicht om mensen die kans te bieden. Die pil van Drion zou al lang bij het Kruidvat verkocht moeten worden. Zou ook goed zijn voor de overbevolking en vergrijzing. En zou inderdaad ook vele uren therapie voor die NS machinisten schelen...

Het is trouwens enorm hypocriet dat we mensen tegen elke stommiteit die er mogelijk is willen beschermen maar dat wel elke idioot kinderen mag krijgen of mag geloven dat de aarde plat is en in 7 dagen werd gecreëerd...

Het leed van een kind dat jaren misbruikt wordt door een zwaar depressieve ouder weegt niet op tegen die paar dagen rouwen nadat die abusievelijk ouder zo'n pil genomen heeft...

[Anoniem: 152832]

Helaas heb Ik hier zelf ook mee te maken gehad. En de voordelen en nadelen die ik zie is het volgende.

Nadelen

• Is iemand psychisch,geestelijk zelf instaat om zelf zo beslissing te nemen? Is iemand met zelfmoordneigingen wel toerekening vatbaar?( In mijn hoofd zeg ik ja maar mensen in de buitenwereld zeggen nee)
• Hoe gevaarlijk is het om dat soort mogelijkheden makerlijk voorhanden te hebben Het zou maar net zijn dat je een kloten dag heb en misschien daardoor al kan doorslaan. Is het wel verantwoord?

Voordelen

• Wel is het zo dat misschien de maatschappelijke (overlast) verlaagd kan worden.
  Niemand staat te wachten om de resten op te ruimen van iemand die voor de trein is gesprongen. en ook de maatschappelijke schade kan heel groot zijn. (toch helaas een machinist die getraumatiseerd is)
• Voor ouderen geeft het gewoon de kans om zelf te bepalen wanneer het klaar is.
  Mijn Grootmoeder heeft euthanasie laten plegen (was mogelijk omdat ze kanker had)
  Maar merkte wel voor die tijd all dat ze aangaf het leven wel mooi te vinden zo. Nu zeg ik niet dat ze ervoor zou kiezen als ze geen kanker had gehad. Maar kan me gewoon voorstellen dat je op die leeftijd zo gaat denken.
• Door de huidige levensverwachtingen die steeds groter word begint het steeds onnatuurlijk te worden.
  Hoe lang zal een mens in het wild overleven of 200 jaar geleden? Zijn we geestelijk wel gemaakt om zo oud te worden

Dit is trouwens een persoonlijke mening kan begrijpen dat mensen daar anders over denken.

[Cyberpope]

Ardana schreef op maandag 23 mei 2016 @ 16:32:
De pil van Drion is ook een curatieve behandeling, het geneest de aandoening van hen die aan het leven leiden. Ga nu eens op mijn standpunt in?

Komop Ardana, ik ben van jou een iets hoger niveau van discussie gewend. Als je dit zo doorvoert is de Pil van Drion zelfs een oplossing voor de griep: Hij hoest toch niet meer. Zeggen dat de Pil van Drion een curatieve behandeling is slaat helemaal nergens op.

En als je dat nog steeds niet kan, waarom moet abortus en voorbehoedsmiddelen wel vergoed en ter beschikking gesteld worden, en hulp bij zelfdoding niet?

Voorhoudsmiddel valt helemaal buiten de discussie. Onvergelijkbaar, want het maakt zelfs een onzekerheid, nog onzekerder. Immers ook zonder voorbehoedsmiddel is het niet zeker dat iemand zwanger wordt. Dus op geen enkele wijze te vergelijken met een onomkeerbare situatie als de Pil van Drion.

Als het gaat om abortus heb ik ook al eerder aangegeven dat voorkomen van iets (in dit geval leven), heel anders is wegnemen van iets. Dat in de meest basale vorm (als ik aan een minimale fiets een bel toevoeg, zal de fiets completer worden, als ik van een minimale fiets een ander onderdeel wegneem, zal hij niet meer als fiets funktioneren, simpeler kan ik het niet maken). Daarnaast houdt het voorkomen van leven een oordeel in over de verwekkers van het leven en niet over de drager van dat leven en bij de pil van Drion wel. Ook daarom zijn ze al onvergelijkbaar. Kun je nog discussiëren wanneer een foetus leven, leuke discussie, maar van een enkel belang in deze discussie. Tenzij iemand komt met argumenten die stellen dat wel gelijk is, maar dan mag je dat onderbouwd doen ipv stellen: Maar dat mag wel. Dat is van het niveau dat ik door rood mag rijden omdat de buurman te hard rijdt. Onzinnige drog-argumenten.

Het is jouw argument waarvan ik je vraag het verder te onderbouwen.

Welk argument dicht jij me hier toe? Ik heb slechts aangeven, zoals ik hierboven weer doe, dat het erbij slepen van voorhoudsmiddelen en abortus onvergelijkbaar is en uit deze discussie zou moeten horen. Zij verdienen een eigenstandige afweging en hebben hier niets mee te maken.

emnich schreef op maandag 23 mei 2016 @ 16:33:
Ik denk dat de meeste mensen met een voltooid leven gevoel nog mondig genoeg zijn om slechte zorg niet te pikken en ik denk dat er zelfs nog heel veel van die mensen (redelijk) zelfstandig wonen. Die groep help je dus niet met betere zorg.

Zo.. dat is een uitspraak. De meeste aanwijzingen zijn juist de andere kant op. Omdat er zo hard op de trom van zelfredzaamheid geslagen wordt, dat mensen zichzelf eerder als een last zien voor anderen, dan dat ze klagen over zorg (lees o.a. de zorgval).

Ik geloof niet dat de wens voortkomt uit eenzaamheid en/of slecht zorg maar dat het echt is dat die mensen klaar zijn met hun leven.

Maar zouden we dat niet eerst moeten uitsluiten? Vandaar mijn vraag waar je geen antwoord op gaf. Ik ben het met je eens dat het geen oplossing voor iedereen is, maar bij hoeveel procent van de mensen die het wel aangeeft, zou jij het belangrijk vinden om uit te zoeken? Als het 10% van de mensen dan niet meer wil? 20%? of wanneer? Of telt dan elke mens? En moeten we dan dat niet eerst uitzoeken en het gesprek over aangaan ipv over De Pil van Drion.

Bij demente bejaarden wordt al nauwelijks euthanasie toegepast en dat is juist de doelgroep waar de zorg verbeterd zou moeten worden maar óók waar euthanasie juist wel mogelijk zou moeten zijn.

Euthanasie bij mensen die zelf dat niet meer kunnen aangeven of beoordelen. Dat is nogal wat. Denk niet dat je een arts vind die dat makkelijk zou doen en wellicht moet je je eens verdiepen in de argumenten die artsen (b.v. de levenseindekliniek) hier tegen hebben of je dan nog deze mening hebt.

[emnich]

Cyberpope schreef op maandag 23 mei 2016 @ 18:54:
[...]

Zo.. dat is een uitspraak. De meeste aanwijzingen zijn juist de andere kant op. Omdat er zo hard op de trom van zelfredzaamheid geslagen wordt, dat mensen zichzelf eerder als een last zien voor anderen, dan dat ze klagen over zorg (lees o.a. de zorgval).

Laat nu eerst eens een onderzoek zien die een verband aantoont tussen het aantal aanvragen en de kwaliteit van een instelling.

[...]

Maar zouden we dat niet eerst moeten uitsluiten? Vandaar mijn vraag waar je geen antwoord op gaf. Ik ben het met je eens dat het geen oplossing voor iedereen is, maar bij hoeveel procent van de mensen die het wel aangeeft, zou jij het belangrijk vinden om uit te zoeken? Als het 10% van de mensen dan niet meer wil? 20%? of wanneer? Of telt dan elke mens? En moeten we dan dat niet eerst uitzoeken en het gesprek over aangaan ipv over De Pil van Drion.

Je kan daar toch geen concreet percentage aan hangen. In principe telt elk mens maar helaas werkt het niet zo in de wereld. Ook zie ik niet in waarom we dat eerst moeten doen en pas daarna de discussie aangaan over de kwaliteit van de zorg.

De kwaliteit van de zorg moet sowieso goed zijn met de beperkte middelen die er nu eenmaal zijn. En ja, als het betekend dat ouderen nog wel gelukkig kunnen zijn als we 100k aan entertainment en zorg aan ze besteden dan moeten we inderdaad discussie aangaan of dat haalbaar is.

[...]

Euthanasie bij mensen die zelf dat niet meer kunnen aangeven of beoordelen. Dat is nogal wat. Denk niet dat je een arts vind die dat makkelijk zou doen en wellicht moet je je eens verdiepen in de argumenten die artsen (b.v. de levenseindekliniek) hier tegen hebben of je dan nog deze mening hebt.

Ik heb me daar in verdiept maar ik ben het er niet mee eens. Ik snap de argumentatie dat het een ander mens kan zijn en dat je niet meer kan bepalen of iemand nog steeds dezelfde mening heeft. Wat mij betreft is dat niet relevant genoeg.

[brid]

Anoniem: 148406 schreef op maandag 23 mei 2016 @ 17:46:

Het leed van een kind dat jaren misbruikt wordt door een zwaar depressieve ouder weegt niet op tegen die paar dagen rouwen nadat die abusievelijk ouder zo'n pil genomen heeft...

Hier ben ik je ff kwijt, je kind misbruiken door een depressie
Dat een kind er psychisch onder lijd als de ouder depressief is, akkoord.
Wat bedoel je met misbruikt?

[RobinHood]

emnich schreef op maandag 23 mei 2016 @ 17:14:
[...]

Omdat deze jongeren niet goed geholpen worden. Ik ben er van overtuigd dat een groot deel van die jongeren `gered` zouden kunnen worden door goede hulp. Het makkelijker verkrijgbaar maken kan helpen om die jongeren te bereiken en ze zo te kunnen helpen.

Ik denk dat het `vrij` verkrijgbaar van een pil maken het aantal zelfdodingen onder jongeren alleen maar zal vergroten.

Daarom is er ook bijna niemand voor het vrij verkrijgbaar stellen van dat middel, maar het is wel een teken dat de huidige maatschappij, niet alleen de politiek, maar ook de samenleving, jongeren vooral behandeld als een stel zeikerds.

Maar de huidige wetgeving faalt zeker wel voor jongeren, omdat psychisch lijden eigenlijk niet meegenomen wordt, maar ook terzijde wordt geschoven met "ja, maar, er is nog een behandeling mogelijk!". Tja, leuk, maar ik kan heel goed begrijpen dat het na een tijdje ook wel op is. Als ik na mijn huidige 2,5 jaar therapie nauwelijks opgeschoten was, had ik imo echt wel recht gehad op zelfdoding, puur omdat na 2,5 jaar intensieve therapie en nauwelijks resultaat je echt wel kan spreken van "uitzichtloos lijden"

De meeste ernstige ziektes worden echt niet zo lang behandeld eer besloten wordt dat er niks meer te behalen valt.

[Anoniem: 148406]

brid schreef op maandag 23 mei 2016 @ 20:11:
[...]


Hier ben ik je ff kwijt, je kind misbruiken door een depressie
Dat een kind er psychisch onder lijd als de ouder depressief is, akkoord.
Wat bedoel je met misbruikt?

Als jij als ouder compleet ontspoort bent en voor het minste in een woedebui uitbarst tegen je kind en constant dat kind de indruk geeft dat het verantwoordelijk is voor jou situatie... Ik heb er zo al genoeg gezien. Die kinderen zitten met nul zelfvertrouwen in de klas en komen steeds verder achterop omdat ze ook vaak thuis niet aan leren toekomen door het gehuil, geroep, gegooi met glazen, ...

[brid]

ahh dat bedoel je, ik zou het niet label misbruik geven, eerder mishandeling

Helaas ken ik ook zo'n moeder, bij het minste of geringste ontploft die.
Maar daar gaat ook hele historie aan vooraf met een ex die met hamers deuren kapot sloeg en haar een keer bijna heeft gewurgd....

Nu moet ik zeggen als ik een mindere dag heb en prikkelbaar ben dat het lastiger is om niet uit mijn slof te schieten tegen me dochter, helaas/gelukkig zie ik haar maar 2 dagen in de 2 weken