Zelfdodingspil

[emnich]

Naar aanleiding van de (hernieuwde) discussie over de laatste wil pil die mensen kunnen nemen die klaar zijn met hun leven ben ik benieuwd wat jullie hier van vinden.

Momenteel is de situatie dat euthanasie alleen mogelijk is als 2 artsen vinden dat er sprake is van ondragelijk én uitzichtloos lijden. Verschillende partijen willen dit nu oprekken en de mensen zelf meer keuze geven en ook euthanasie toestaan als ze gewoon klaar zijn met leven.

Persoonlijk denk ik dat iedereen vanaf 70-75 jaar inderdaad zelf zou mogen beslissen om uit het leven te stappen op een menswaardige wijze. Ik geloof niet dat betere zorg voor deze mensen een oplossing biedt.

Het voorstel om het mogelijk te maken vanaf 18 jaar vind ik weer wat vroeg. Hoewel ik principieel vindt dat elk mens (dus ongeacht de leeftijd) de mogelijkheid moet hebben om over zijn eigen leven te beslissen denk ik dat het in heel veel gevallen mogelijk is om jonge mensen zo te behandelen dat ze wél weer willen leven.

Als deze behandelingen niet voldoende resultaat bieden dan zou het ook voor jongere mensen mogelijk moeten zijn om er uit te stappen maar daar biedt de huidige wetgeving voldoende mogelijkheden voor.

Wat vinden jullie hiervan? Moeten mensen zelf het recht hebben om te beslissen over hun eigen einde of is een doodswens altijd te behandelen?

[Player1S]

Een dilemma waar je nooit uit zal komen IMHO.

Wie ben ik om te bepalen of een ander wel of geen recht heeft zichzelf het leven te ontnemen? Wie ben ik om te bepalen dat zijn/haar lijden ondragelijk is? Wat voor de een dragelijk is, is dat voor een ander niet.

Aan de andere kant, wie ben ik om te bepalen dat iedereen zelf mag bepalen dat hij/zij zich van het leven beroofd?

[geerttttt]

Als je ziet hoeveel mensen zelfmoord plegen omdat ze het 'niet meer zien zitten' zou ik er niet voor pleiten om hierin te gaan faciliteren. Natuurlijk is een pil dan beter dan dat diegene bijv. voor de trein springt, maar de drempel verlaag je zo wel.

Ik denk dat euthanasie best een goed iets is in sommige situaties, maar wel onder streng toezicht en beoordeling. Genoeg mensen die zich op een punt in hun leven waardeloos voelen, of eenzaam en het leven niet meer zien zitten. Die mensen zijn denk ik met de goede begeleiding te helpen.

Ik zou eventueel een voorstander ervan zijn om de regels iets te versoepelen. Oftewel, als iemand van 70 jaar uit het leven wil stappen, er met een huisarts over praat, hier ook met familie over praat en er eerst een maand of twee over nadenkt en dan nog steeds er zo over denkt. Daarbij vind ik dat de huisarts dan aanwezig moet zijn bij het verstrekken en innemen ervan. Ook om de nabestaanden te helpen met de stappen die erna volgen.

Daar komt nog is bij, stel dat je iemand wil vermoorden. Vervang zijn paracetemol met deze pil, of stop het in zijn drankje en hij gaat eraan. Lastig om dan achteraf te bepalen of hij zelf die pil heeft ingenomen of dat een ander hem dat heeft toegediend.

[Snow_King]

emnich schreef op maandag 23 mei 2016 @ 12:14:
Hoewel ik principieel vindt dat elk mens (dus ongeacht de leeftijd) de mogelijkheid moet hebben om over zijn eigen leven te beslissen denk ik dat het in heel veel gevallen mogelijk is om jonge mensen zo te behandelen dat ze wél weer willen leven.

Ditto. Ik vind dat elk mens deze keuze zelf moet en mag maken. Dat we met zijn alleen proberen om het te voorkomen door goede zorg te bieden is uiteraard van zeer groot belang.

Uiteindelijk ben ik de gene die de beslissing mag maken over mijn leven. Als ik besluit dat ik daar mee wil stoppen is dat mijn keuze en niet die van een ander.

Nogmaals, ik wens niet dat iedereen niet voor een verkoudheid een dergelijke pil neemt, maar wanneer jij vind dat je psychisch of fysiek zo veel pijn hebt dat je er mee wil stoppen, dan moet dat je eigen keuze kunnen zijn.

[Trommelrem]

Volgens mij is een van de eisen voor strafvervolging dat iemand in leven is. Aangezien een Drionslikker meestal is overleden wanneer het strafbare feit zich openbaart, is strafvervolging uberhaupt niet meer mogelijk. Dus in dat opzicht is iedereen vrij de pil van Drion in te nemen

[Anoniem: 58485]

Ik heb ooit heel dicht bij iemand gestaan die uiteindelijk zelfdoding heeft verricht aan de hand van advies via 1 of andere 'lijn' die zelfs hulp biedt bij het succesvol plegen van zelfmoord. Soort lijn om in ieder geval mensen op het hart te drukken niet voor de trein te jumpen en anderen mee te nemen in zo'n onbegrijpelijke psygologische ervaring (en soms zelfs trauma als een lichaam goed uit elkaar geknald is tegen een trein).

Er zijn mensen die inderdaad in de geest op zijn, geen zin meer hebben, ook geen doelen meer voor leven kunnen vinden. Heel lang geleden was er ook een docu in waarin te zien was dat mensen daar op legale en wettige wijze een einde aan hun leven konden maken. Ik kon de link niet meer vinden helaas, maar het gaf wel een hele mooie inkijk in dat soort mensen die gedreven zijn er een einde aan te maken.

Al met al, vind ik niet dat dit straks beschikbaar moet zijn bij elke drogist, maar met toetsing en desnoods het bijzijn van teminste 2 psygiaters.

[heuveltje]

Das een lastige idd.

Ik zelf vind dat in principe iedereen die "om wel-overwogen" reden besluit niet meer te willen leven, dit zelf moet kunnen kiezen.

Zelf heb ik een aantal jaren veel bejaarden bezocht voor mijn werk. En als je sommige weduwe ziet, die alleen maar op een stoel zitten te wachten "tot god hun komt halen" dan zou willen je dat het simpeler was voor sommige.

Als je ziet hoeveel mensen zelfmoord plegen omdat ze het 'niet meer zien zitten' zou ik er niet voor pleiten om hierin te gaan faciliteren. Natuurlijk is een pil dan beter dan dat diegene bijv. voor de trein springt, maar de drempel verlaag je zo wel.

Je verlaagt de drempel. maar ik weet niet zeker of dat altijd slecht is.
Natuurlijk wil je niet dat iemand die net zijn relatie verbroken is er een neemt, aangezien dat over het algemeen na een tijd vanzelf beter word. Maar wat als je gewoon je leven ongelukkig bent zonder dat jij of ik dat een goede reden vind. Waarom moet die man dan verplicht ongelukkig zijn ?

[Snow_King]

L1nt schreef op maandag 23 mei 2016 @ 12:21:
Wie ben ik om te bepalen of een ander wel of geen recht heeft zichzelf het leven te ontnemen? Wie ben ik om te bepalen dat zijn/haar lijden ondragelijk is? Wat voor de een dragelijk is, is dat voor een ander niet.

Vooral het eerste. Ik ben toch uiteindelijk de gene die over mijn eigen leven mag beslissen? Als ik er mee wil stoppen, dan wil ik dat.

Zo zag ik recentelijk een foto van een man die door een beer was aangevallen. Zijn halve gezicht was weg. Neus, mond, oren, één oog. Hij kon het waarschijnlijk wel 'overleven', maar hij zou zijn hele leven daarna zorg nodig hebben.

Ik zou dat een onwaardig bestaan vinden en er dan uit willen stappen. Die keuze moet ik dan zelf kunnen maken. Niet nog 60 jaar wachten totdat ik uiteindelijk dood ga.

[Saven]

Waarom hannest iedereen over zo'n pilletje? Tie-wrap om je nek en je valt ook binnen een halve minuut in slaap zonder pijn of lijden...

[heuveltje]

Trommelrem schreef op maandag 23 mei 2016 @ 12:26:
Volgens mij is een van de eisen voor strafvervolging dat iemand in leven is. Aangezien een Drionslikker meestal is overleden wanneer het strafbare feit zich openbaart, is strafvervolging uberhaupt niet meer mogelijk. Dus in dat opzicht is iedereen vrij de pil van Drion in te nemen

Alleen vermoed ik dat degene die die pil geleverd heeft wel aangeklaagd kan worden voor "samenzwering tot doodslag' oid.

[emnich]

Saven schreef op maandag 23 mei 2016 @ 12:32:
Waarom hannest iedereen over zo'n pilletje? Tie-wrap om je nek en je valt ook binnen een halve minuut in slaap zonder pijn of lijden...

Omdat een tie-wrap om je nek niet echt een menswaardig einde is.

Zo'n pil zal natuurlijk nooit over-the-counter verkrijgbaar zijn maar alleen door een arts verstrekt worden en in het bijzijn van een arts te gebruiken. Bang voor misbruik op die manier hoef je denk ik niet te zijn.

[ Voor 26% gewijzigd door emnich op 23-05-2016 12:35 ]

[heuveltje]

Snow_King schreef op maandag 23 mei 2016 @ 12:32:
[...]

Vooral het eerste. Ik ben toch uiteindelijk de gene die over mijn eigen leven mag beslissen? Als ik er mee wil stoppen, dan wil ik dat.

Ik snap je punt. Maar ik zie het toch minder zwart wit.
Vergeet ook niet dat je niet alleen je zelf maar ook je vrienden/ouders/famillie enstig raakt op zon moment.

Mensen kunenn in een zware depressie terecht komen, zo erg dat je van je leven af wilt.
Maar daar na wat therapie en tijd een half jaar later om kunnen lachen.

Die mensen moet je tegen hunzelf beschermen.

[Anoniem: 58485]

heuveltje schreef op maandag 23 mei 2016 @ 12:39:
[...]


Ik snap je punt. Maar ik zie het toch minder zwart wit.
Vergeet ook niet dat je niet alleen je zelf maar ook je vrienden/ouders/famillie enstig raakt op zon moment.

Mensen kunenn in een zware depressie terecht komen, zo erg dat je van je leven af wilt.
Maar daar na wat therapie en tijd een half jaar later om kunnen lachen.

Die mensen moet je tegen hunzelf beschermen.

En het kan zo met je gebeurd zijn op de 1 of andere dag. Dan laat je mensen ook achter. Of je het nu wilt of niet.

[emnich]

heuveltje schreef op maandag 23 mei 2016 @ 12:39:
[...]


Ik snap je punt. Maar ik zie het toch minder zwart wit.
Vergeet ook niet dat je niet alleen je zelf maar ook je vrienden/ouders/famillie enstig raakt op zon moment.

In dit vraagstuk is maar één iemand belangrijk en dat is de persoon zelf. Zijn familie en vrienden zijn echt niet van belang wat mij betreft.

Mensen kunenn in een zware depressie terecht komen, zo erg dat je van je leven af wilt.
Maar daar na wat therapie en tijd een half jaar later om kunnen lachen.

Die mensen moet je tegen hunzelf beschermen.

Helemaal mee eens maar daar blijft altijd een moeilijke grens en uiteindelijk zal een persoon daar zelf de afweging over moeten maken. Tot hoe lang ga je proberen om iemand te helpen?

[begintmeta]

Voor artsen zou het wel simpeler worden, die hoeven zich dan om (de uitvoering van) euthanasie alleen nog maar druk te maken als de patient om de een of andere reden zo'n middel niet kan nemen. Aan de andere kant is het niet altijd zo dat iemand zelf helemaal adequaat kan beslissen (onvoldoende kennis over ziekte, effect van ziekte), ik zou daar verder ook niet direct een heel beperkt leeftijdcriterium aan willen verbinden.

Ik ben trouwens wel benieuwd welk middel men zou willen voorstellen...

Het is trouwens ook maar de vraag of de stelling "Mensen die 'klaar zijn met leven', maar geen dodelijke ziekte hebben, komen in beginsel niet in aanmerking voor euthanasie." wel klopt, er is eigenlijk geen enkele aanleiding daar vanuit te gaan.

Misschien is het wel aardig om hier ook te verwijzen naar het stuk van Drion wat deze discussie bij mijn weten voor het eerst breed op gang bracht in Nederland. Dit borduurt op die lijn voort, daarnaast is de juridische afhandeling en verwijzingen in de Brongersma-zaak misschien wel interessant.

[ Voor 70% gewijzigd door begintmeta op 23-05-2016 13:06 ]

[Deveon]

Anoniem: 58485 schreef op maandag 23 mei 2016 @ 12:46:
[...]


En het kan zo met je gebeurd zijn op de 1 of andere dag. Dan laat je mensen ook achter. Of je het nu wilt of niet.

Het is voor de nabestaanden toch wel een groot verschil of die persoon dood wou of niet... Een afscheidsbrief zal nooit alle vragen beantwoorden en zelfs een afscheidsgesprek krijgt toch een hele andere wending als je niet dood hoeft, maar dood wil.

Zelfmoord is nooit een oplossing, stoppen met behandelen overigens wel.

[Ozzy]

Het is principieel gezien al heel raar dat we sowieso dit recht niet hebben, ondragelijk lijden of niet. Artikel 11 in de Grondwet gaat onder andere hier over. We hebben het recht op zelfbeschikking en de keuze om zelf te bepalen welke medicijnen we gebruiken. Dit geldt zelfs na het overlijden. Alleen worden in onder andere Nederland alleen wetten aan de Grondwet getoetst (met name door de Eerste Kamer), een rechter mag niet toetsen aan de Grondwet.

Ik vind het raar dat de zelfbeschikking dus even ophoudt bij de keuze om te sterven en daarna weer verder gaat (bijvoorbeeld voor of tegen orgaandonatie).

Daarnaast heb je door een pil van drion het voordeel dat er contact is met een arts/apotheker in plaats dat iemand besluit van een flat of voor een trein te springen.

Ik ben voor het absolute recht om zelf te kunnen kiezen voor het beeindigen van je leven en door dit goed te regelen voorkom je dat anderen worden opgezadeld met trauma's.

[Trommelrem]

heuveltje schreef op maandag 23 mei 2016 @ 12:33:
[...]


Alleen vermoed ik dat degene die die pil geleverd heeft wel aangeklaagd kan worden voor "samenzwering tot doodslag' oid.

Als ik morgen de pil van Drion thuis wil hebben, dan heb ik die morgen gewoon in huis zonder dat iemand de verzender kan vervolgen. In Office 365 kun je een vertraagde email sturen, bijvoorbeeld met de tekst dat je je levensdoelen hebt bereikt en dat ze je woning mogen betreden om het stoffelijk overschot op te ruimen.

Het gevaar van dit hele gedoe om die pil zorgt er vanzelf wel voor dat er een zwarte markt ontstaat, met alle gevolgen van dien. Net als met het vroegere illegale downloaden wordt het straks makkelijker om de pil van Drion illegaal te krijgen dan legaal, waardoor de complete nazorg in de soep kan lopen. De zwarte markt interesseert de nazorg namelijk niet.

[ Voor 7% gewijzigd door Trommelrem op 23-05-2016 13:05 ]

[emnich]

Deveon schreef op maandag 23 mei 2016 @ 12:59:
[...]

Zelfmoord is nooit een oplossing, stoppen met behandelen overigens wel.

Als je niet ziek bent (en dus niet behandeld wordt) dan is stoppen met behandelen dus juist geen oplossing en kan een zelf gekozen dood wél een oplossing zijn.

Waarom is het volgens jou nooit een oplossing?

[begintmeta]

Deveon schreef op maandag 23 mei 2016 @ 12:59:
...
Zelfmoord is nooit een oplossing, stoppen met behandelen overigens wel.

Ik kan je niet helemaal volgen.

Ozzy schreef op maandag 23 mei 2016 @ 13:02:
... We hebben het recht ... de keuze om zelf te bepalen welke medicijnen we gebruiken. ...

Waarom?

Ik ben voor het absolute recht om zelf te kunnen kiezen voor het beeindigen van je leven en door dit goed te regelen voorkom je dat anderen worden opgezadeld met trauma's.

Hoe regel je dit goed? Dat is net de vraag waarvoor men al tijden naar betere antwoorden zoekt.

Trommelrem schreef op maandag 23 mei 2016 @ 13:03:
[...]

Als ik morgen de pil van Drion thuis wil hebben, dan heb ik die morgen gewoon in huis zonder dat iemand de verzender kan vervolgen. ...

Wat zou je dan bestellen?

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 23-05-2016 13:15 ]

[heuveltje]

Trommelrem schreef op maandag 23 mei 2016 @ 13:03:
[...]

Als ik morgen de pil van Drion thuis wil hebben, dan heb ik die morgen gewoon in huis zonder dat iemand de verzender kan vervolgen. In Office 365 kun je een vertraagde email sturen, bijvoorbeeld met de tekst dat je je levensdoelen hebt bereikt en dat ze je woning mogen betreden om het stoffelijk overschot op te ruimen.

Erm maar wat zou je dan waar bestellen ? Afaik zijn de meeste/alle substanties waarmee dit "Pijnloos en eervol !" kan gereguleerd.

Mijn pa heeft bv een flesje insuline in de koelkast staan, ik vermoed dat als je die volledig inspuit, dat voldoende zal zijn voor zelfmoord. Als ik dat flesje jat zal dat juridisch "geen probeem" zijn, maar als hij dat weggeeft is hij weldegelijk schuldig aan "hulp bij zelfdoding" En daar kun je gewoon voor aangeklaagd worden.

[rimave]

Ik lees hier dat de maker van de pil een soort vangnet heeft ingebouwd doordat je twee pillen in moet nemen met een tussenpoos van enkele dagen: Wikipedia: Pil van Drion.

Het lijkt mij ook beter om zo'n pil alleen via recept te verstrekken. Zodoende is er toch nog menselijk contact in het geval van iemand die het niet meer ziet zitten en zichzelf daardoor buitensluit van de wereld. Dit zou de persoon wellicht nog tot inkeer kunnen brengen. Daarnaast registreer je ook wie zo'n pil gehaald heeft en kun je makkelijker regelen dat het lichaam opgehaald wordt ipv dat het lichaam gevonden wordt door familie of de schoonmaakster die zich vervolgens wezenloos schrikt.

[Deveon]

emnich schreef op maandag 23 mei 2016 @ 13:09:
[...]

Als je niet ziek bent (en dus niet behandeld wordt) dan is stoppen met behandelen dus juist geen oplossing en kan een zelf gekozen dood wél een oplossing zijn.

Waarom is het volgens jou nooit een oplossing?

Omdat het probleem niet wordt opgelost. Je kan veel problemen hebben in je leven, maar het leven op zich kan geen probleem zijn. Zelfmoord is hooguit een workaround om symptomen te bestrijden.

[emnich]

Deveon schreef op maandag 23 mei 2016 @ 13:35:
[...]

Omdat het probleem niet wordt opgelost. Je kan veel problemen hebben in je leven, maar het leven op zich kan geen probleem zijn. Zelfmoord is hooguit een workaround om symptomen te bestrijden.

Dus je bent 80 jaar, hebt een waanzinnig leven gehad. Inmiddels is je partner overleden net als de meeste van je vrienden. Je lichaam takelt langzaam af net als je geest. Je hebt alles al gedaan en alles al mee gemaakt en je hoeft niet meer zo nodig nog een paar jaar te leven. Wat is dan de oplossing?

Niet iedereen die dood wil heeft enorme problemen of is heel erg ziek. Er zijn ook (oude) mensen die gewoon klaar zijn met hun leven.

[RemcoDelft]

emnich schreef op maandag 23 mei 2016 @ 12:14:
Persoonlijk denk ik dat iedereen vanaf 70-75 jaar inderdaad zelf zou mogen beslissen om uit het leven te stappen op een menswaardige wijze. Ik geloof niet dat betere zorg voor deze mensen een oplossing biedt.

Het is momenteel zo dat de overheid bepaald dat je moet blijven leven, en daar zo nodig miljoenen euro's aan zorgkosten voor uitgeeft.

Het voorstel om het mogelijk te maken vanaf 18 jaar vind ik weer wat vroeg. Hoewel ik principieel vindt dat elk mens (dus ongeacht de leeftijd) de mogelijkheid moet hebben om over zijn eigen leven te beslissen denk ik dat het in heel veel gevallen mogelijk is om jonge mensen zo te behandelen dat ze wél weer willen leven.

Als deze behandelingen niet voldoende resultaat bieden

Wie ben jij om te besluiten dat iemand "behandeld" moet worden "om te willen leven"? Wat mij betreft zou zelfbeschikking bovenaan moeten staan.
Gelukkig subsidieert de overheid nog steeds de NS (Nationale Selfmoord?). Moeten jongeren daar dan maar gebruik van blijven maken?


Wat mij betreft installeren op de grote stations. Dit plaatje is bedoeld om de discussie aan te zwengelen, semi-serieus dus.

Het wordt trouwens pas echt eng als er een doosje "zelfmoordpillen" kwijt raakt ergens bij een apotheek, transport of elders! Dan heb je opeens levensgevaarlijke pilletjes in omloop die op heel veel manieren gebruikt kunnen worden.

[ Voor 10% gewijzigd door RemcoDelft op 23-05-2016 13:48 ]

[Deveon]

emnich schreef op maandag 23 mei 2016 @ 13:42:
[...]

Dus je bent 80 jaar, hebt een waanzinnig leven gehad. Inmiddels is je partner overleden net als de meeste van je vrienden. Je lichaam takelt langzaam af net als je geest. Je hebt alles al gedaan en alles al mee gemaakt en je hoeft niet meer zo nodig nog een paar jaar te leven. Wat is dan de oplossing?

Niet iedereen die dood wil heeft enorme problemen of is heel erg ziek. Er zijn ook (oude) mensen die gewoon klaar zijn met hun leven.

Klinkt alsof het probleem eenzaamheid of verveling is. Niemand heeft "alles al gedaan", maar het kan wel zijn dat je nergens zin in hebt, wat het dus wel weer medisch kan zijn Een depressie is zo gek nog niet als iedereen om je heen sterft en je zelf begint af te takelen.

[ Voor 6% gewijzigd door Deveon op 23-05-2016 13:51 ]

[emnich]

RemcoDelft schreef op maandag 23 mei 2016 @ 13:47:

Wie ben jij om te besluiten dat iemand "behandeld" moet worden "om te willen leven"? Wat mij betreft zou zelfbeschikking bovenaan moeten staan.
Gelukkig subsidieert de overheid nog steeds de NS (Nationale Selfmoord?). Moeten jongeren daar dan maar gebruik van blijven maken?

Iemand met geestelijke problemen kan niet helder nadenken en daarom niet altijd de juiste beslissing nemen. Je zal m.i. eerst moeten proberen om iemand geestelijk weer zo te krijgen dat hij/zij wel de juiste beslissing kan nemen.

Als iedereen in een opwelling kan besluiten om er een eind aan te maken dan denk ik dat je meer kwaad dan goed doet.

Deveon schreef op maandag 23 mei 2016 @ 13:49:
[...]

Klinkt alsof het probleem eenzaamheid of verveling is. Niemand heeft "alles al gedaan", maar het kan wel zijn dat je nergens zin in hebt, wat het dus wel weer medisch kan zijn Een depressie is zo gek nog niet als iedereen om je heen sterft en je zelf begint af te takelen.

Ik denk dat dat te makkelijk is. Natuurlijk heb je nog niet alles gedaan maar je lichaam kan ook niet meer alles. Nog meer boeken lezen op de bank of kletsen met mensen heb je ook wel gehad op een bepaald moment.

Je hoeft niet doodongelukkig te zijn om toch dood te willen.

[ Voor 31% gewijzigd door emnich op 23-05-2016 13:56 ]

[RobinHood]

heuveltje schreef op maandag 23 mei 2016 @ 12:39:
[...]


Ik snap je punt. Maar ik zie het toch minder zwart wit.
Vergeet ook niet dat je niet alleen je zelf maar ook je vrienden/ouders/famillie enstig raakt op zon moment.

Mensen kunenn in een zware depressie terecht komen, zo erg dat je van je leven af wilt.
Maar daar na wat therapie en tijd een half jaar later om kunnen lachen.

Die mensen moet je tegen hunzelf beschermen.

Een zware depressie over in een half jaar?

Grapjurk.

Ik heb al 2,5 jaar therapie voor een zware depressie [en ik ben nog geen 22] en ik mag blij zijn als ik nu ongeveer halverwege ben.

Maar, daarna ben ik niet klaar en voor eeuwig beter, nee, ik zal altijd moeten waken voor een nieuwe depressie. Je neemt het je hele leven mee.

En dan heb ik nog het geluk geen al te zwaar trauma te hebben.

emnich schreef op maandag 23 mei 2016 @ 13:52:
[...]

Iemand met geestelijke problemen kan niet helder nadenken en daarom niet altijd de juiste beslissing nemen. Je zal m.i. eerst moeten proberen om iemand geestelijk weer zo te krijgen dat hij/zij wel de juiste beslissing kan nemen.

Wat is juist en wie beslist daar over? Mensen met een zware depressie kunnen echt nog wel wat verder denken dan "ik wil dood!".

Maar er zijn ook psychologische en psychiatrische problemen waarbij je het "helder nadenken" eigenlijk wel kan vergeten, iemand die zwaar schizofreen is bijvoorbeeld. Wat moet je daarmee doen?

Zelf ben ik zeer groot voorstander van een Pil van Drion, niet dat die zomaar bij iedere drogist verkrijgbaar moet zijn, maar de drempel voor euthanasie moet imo echt wel flink naar beneden. Ook voor jongeren, zelfs voor kinderen, want ook kinderen kunnen ondraaglijk lijden, het zijn niet alleen maar mensen van 80+ die lijden.

Wel zou ik voor kinderen en jongeren de eisen hoger maken dan voor ouderen, omdat, grof gezegd, kinderen en jongeren nog een behoorlijke kans op behandeling kunnen hebben, terwijl ouderen dat vaak al veel minder hebben.

[P_Tingen]

Anoniem: 58485 schreef op maandag 23 mei 2016 @ 12:27:
Er zijn mensen die inderdaad in de geest op zijn, geen zin meer hebben, ook geen doelen meer voor leven kunnen vinden. Heel lang geleden was er ook een docu in waarin te zien was dat mensen daar op legale en wettige wijze een einde aan hun leven konden maken. Ik kon de link niet meer vinden helaas, maar het gaf wel een hele mooie inkijk in dat soort mensen die gedreven zijn er een einde aan te maken.

Bedoel je wellicht deze uitzending over de Levenseindekliniek? Ik heb deze laatst bekeken en was er erg van onder de indruk.

Mijn vrouw werkt als hulp bij een cliënt waarvoor een zelfdodingspil een uitkomst zou zijn; 86 jaar, twee kinderen en partner verloren, vrienden overleden, kan niet meer lopen / fietsen / autorijden. Gezondheid gaat verder en verder achteruit, het eten smaakt niet meer en eigenlijk wil deze persoon nog maar 1 ding en dat is vredig overlijden in eigen huis.

De andere kant heb ik zelf meegemaakt met een vriend die ontslag kreeg op zijn 51e, dit niet kon verwerken en een maand later voor de trein is gesprongen. Terugkijkend kunnen we ons niet voorstellen dat de problemen die hij toen zag niet op een of andere manier overwonnen hadden kunnen worden.

Dus ik denk dat er zeker voorwaarden aan een dergelijke pil verbonden zouden moeten worden, mocht het ooit van komen.

[heuveltje]

RobinHood schreef op maandag 23 mei 2016 @ 13:58:
[...]

Een zware depressie over in een half jaar?

Grapjurk.

Ik heb al 2,5 jaar therapie voor een zware depressie [en ik ben nog geen 22] en ik mag blij zijn als ik nu ongeveer halverwege ben.

Maar, daarna ben ik niet klaar en voor eeuwig beter, nee, ik zal altijd moeten waken voor een nieuwe depressie. Je neemt het je hele leven mee.

En dan heb ik nog het geluk geen al te zwaar trauma te hebben.

Dat verschilt dus per persoon. (zelf ook een dergelijk iets gehad)
Ik weet niet of depressie het juiste woord is.
Maar mijn punt was dat je voor je zelf in een uitzichtloze situatie kunt zitten, waarin zelfmoord de enige uitweg lijkt. Maar hoewel je dat niet zelf zo ervaart, kunnen die soms toch relatief snel overkomen worden.

[RobinHood]

heuveltje schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:03:
[...]


Dat verschilt dus per persoon. (zelf ook een dergelijk iets gehad)
Ik weet niet of depressie het juiste woord is.
Maar mijn punt was dat je voor je zelf in een uitzichtloze situatie kunt zitten, waarin zelfmoord de enige uitweg lijkt. Maar hoewel je dat niet zelf zo ervaart, kunnen die soms toch relatief snel overkomen worden.

Natuurlijk is het bij iedereen anders, maar de enige manier hoe een echte zware depressie, die dus ook zo gediagnosticeerd is en niet is van "oh, ik voel me zo kut de afgelopen twee dagen, ik ben zooooo depressief" over is in 6 maanden, is als je na die 6 maanden zelfmoord pleegt.

Voor sommige dingen staan gewoon hele mooie gemiddelden, voor wat ik volg is het een jaar of 6-7 eer je van alles af bent. Dat betekend niet dat je dan ook zo lang depressief bent, maar een depressie is vaak ook maar een symptoon van onderliggende problematiek. Je moet het laag per laag oplossen, en dat kan dus gewoon niet in een halfjaartje.

Natuurlijk, mensen moeten niet direct in het begin van hun depressie naar die pil grijpen, echter, als blijkt dat er gewoon zo veel ellende is en dat iemand eigenlijk voor de rest van zijn/haar leven zal moeten doorploeteren, vind ik dat dat persoon gewoon een menswaardig einde moet kunnen krijgen.

Aan 50 jaar lang iedere dag vechten is weinig menswaardigs.

[Cyberpope]

RobinHood schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:10:
Aan 50 jaar lang iedere dag vechten is weinig menswaardigs.

waarom niet? Wat gaat daarin in tegen de menselijke waardigheid en waarom?

Wat is er wel menswaardig aan zelfmoord?

[RemcoDelft]

emnich schreef op maandag 23 mei 2016 @ 13:52:
Als iedereen in een opwelling kan besluiten om er een eind aan te maken dan denk ik dat je meer kwaad dan goed doet.

Dat kan met de NS-service toch ook in een opwelling? Door het voor alle leeftijden gewoon toe te staan kan je er een wachttijd op zetten. Je zou de pil (en het traject) ook heel duur kunnen maken, laat jongeren maar goed moeite doen om het te kunnen betalen.

[ Voor 14% gewijzigd door RemcoDelft op 23-05-2016 14:14 ]

[emnich]

RobinHood schreef op maandag 23 mei 2016 @ 13:58:
[...]

Wat is juist en wie beslist daar over? Mensen met een zware depressie kunnen echt nog wel wat verder denken dan "ik wil dood!".

Een juiste beslissing is een beslissing die je neemt als je alle feiten weet en deze op waarde kan schatten. De juiste beslissing kan dus best zijn dat je dood wilt maar dan wel als je die beslissing wel overwogen kan nemen.

Ik ben een keer ernstig ziek geweest met vreselijke pijn. Op dat moment was ik ook liever dood geweest maar gelukkig konden ze de pijn wegnemen en ook de oorzaak er van. Door de pijn kan je niet meer helder een goede beslissing nemen.

Iemand die kampt met ernstige depressie mag van mij best besluiten om er uit te stappen maar die beslissing moet dan genomen worden in een goede periode.

RemcoDelft schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:13:
[...]

Dat kan met de NS-service toch ook in een opwelling? Door het voor alle leeftijden gewoon toe te staan kan je er een wachttijd op zetten. Je zou de pil (en het traject) ook heel duur kunnen maken, laat jongeren maar goed moeite doen om het te kunnen betalen.

Maar daar ontkom je niet aan. Er zullen altijd mensen gebruik maken van de NS-service. Toch denk ik dat veel van die mensen een gelukkig leven hadden kunnen leiden met de juiste hulp. Dat zal zeker niet voor iedereen gelden maar voor veel wel.

Het heel duur maken zie ik niet zitten dan wordt het onbereikbaar voor iemand met AOW.

Mensen die nu al lijden, kunnen al euthanasie krijgen, het gaat veel meer om mensen die niet echt lijden maar gewoon niet meer zo nodig hoeven.

[ Voor 33% gewijzigd door emnich op 23-05-2016 14:21 ]

[Stoney3K]

emnich schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:17:
[...]
Iemand die kampt met ernstige depressie mag van mij best besluiten om er uit te stappen maar die beslissing moet dan genomen worden in een goede periode.

En wie gaat voor die persoon bepalen of het een "goede periode" is? Hebben wij het recht om voor iemand anders te beslissen of zijn belevingswereld wel of niet juist is?

[RobinHood]

Cyberpope schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:12:
[...]

waarom niet? Wat gaat daarin in tegen de menselijke waardigheid en waarom?

Is een mens gemaakt om te lijden? Om iedere dag zoveel pijn te hebben dat je het liefst zou willen sterven? Is dat normaal?

Als een hond ook maar een week iedere dag kermt van de ongeneeslijke pijn ben je een dierenbeul als je hem niet laat afmaken, maar een mens mag gewoon zijn hele leven in pijn leven.

Wat is er wel menswaardig aan zelfmoord?

Zelfbeschikking over je eigen lichaam.
Geen pijn meer.
Een uitzicht.

In deze discussie heb ik overigens dezelfde mening als dingen als abortus, winkels die open zijn op zondag, het homohuwelijk etc: Als jij het niet wilt om een reden, doe het lekker niet. Maar belemmer mij niet in mijn vrijheid om het wel te doen, want ik heb er helemaal geen probleem mee.

Da's dus de omgekeerde wereld als dat het nu is: puur omdat een paar mensen iets niet willen, mag iedereen het niet. Stop jij ook met luisteren naar popmuziek puur omdat ik dat niet vind kunnen?

emnich schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:17:
[...]

Een juiste beslissing is een beslissing die je neemt als je alle feiten weet en deze op waarde kan schatten. De juiste beslissing kan dus best zijn dat je dood wilt maar dan wel als je die beslissing wel overwogen kan nemen.

Ik ben een keer ernstig ziek geweest met vreselijke pijn. Op dat moment was ik ook liever dood geweest maar gelukkig konden ze de pijn wegnemen en ook de oorzaak er van. Door de pijn kan je niet meer helder een goede beslissing nemen.

Iemand die kampt met ernstige depressie mag van mij best besluiten om er uit te stappen maar die beslissing moet dan genomen worden in een goede periode.

Gezien de onzin die een gemiddeld persoon uitkraamt over van alles in deze wereld, betwijfel ik of het gemiddelde persoon alle feiten weet en deze op waarde kan schatten.

Maar, als iemand leeft in pijn [en daarmee bedoel ik ook de psychische pijn die je hebt bij dingen als een depressie] en die pijn zal nooit echt weggaan, hoe moet dat persoon dan in jouw ogen een goede beslissing maken? Immers, bij iedere beslissing zal de pijn meegenomen worden, maar ook de keuze beïnvloeden.

[Cyberpope]

RobinHood schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:20:
[...]

Is een mens gemaakt om te lijden? Om iedere dag zoveel pijn te hebben dat je het liefst zou willen sterven? Is dat normaal?

Als jij weet waarom een mens gemaakt is, hoor ik graag het antwoord. En ja, lijden hoort wel bij het leven. de vraag is wat ondragelijk lijden is. Wat is ondragelijk lijden volgens jou?

Als een hond ook maar een week iedere dag kermt van de ongeneeslijke pijn ben je een dierenbeul als je hem niet laat afmaken, maar een mens mag gewoon zijn hele leven in pijn leven.

Wat is ongeneeslijk?
En als ik de pijn kan wegnemen is dat dat voldoende? (zenuwbanen doorsnijden?)
Hoe definieer je geestelijk pijn? En hoe stel je vast dat die ondragelijk is?
Is een tiener met zijn eerste liefdesverdriet ondragelijk lijden? Wat als die tiener zegt van wel?
Op welke basis beoordeel jij dan dat dit niet is? En wat geeft jou het recht om daar wel over te oordelen, maar andere niet inzake andere geestelijk pijn?

Zelfbeschikking over je eigen lichaam.
Geen pijn meer.
Een uitzicht.

Waarom is dit menselijk?
en is het juist geen uitzicht?

In deze discussie heb ik overigens dezelfde mening als dingen als abortus, winkels die open zijn op zondag, het homohuwelijk etc: Als jij het niet wilt om een reden, doe het lekker niet. Maar belemmer mij niet in mijn vrijheid om het wel te doen, want ik heb er helemaal geen probleem mee.

Da's dus de omgekeerde wereld als dat het nu is: puur omdat een paar mensen iets niet willen, mag iedereen het niet. Stop jij ook met luisteren naar popmuziek puur omdat ik dat niet vind kunnen?

Probleem is dat jij in dit geval altijd iemand mede verantwoordelijk maakt. Degene die de pil verkoopt, degene die de pil maakt, de samenleving die dit toestaat.. Of vind je dat zit zelfbeschikkingsrecht voor iedereen geld op elke moment? Dus deze pil in het schap van de AH zou moeten liggen (alleen niet naast de M&M's, dat kan vergissingen in de hand werken)? Hoe zie jij dat voor je?

p.s. neem niet te snel aan dat je mijn mening weet in deze kwestie, wil alleen graag duidelijkheid, want termen als lijden, menselijkheid, menswaardigheid, zelfbeschikking worden hier wel erg gemakkelijk gebruikt.

[Anoniem: 759877]

emnich schreef op maandag 23 mei 2016 @ 12:34:
[...]

Omdat een tie-wrap om je nek niet echt een menswaardig einde is.

Zo'n pil zal natuurlijk nooit over-the-counter verkrijgbaar zijn maar alleen door een arts verstrekt worden en in het bijzijn van een arts te gebruiken. Bang voor misbruik op die manier hoef je denk ik niet te zijn.

Hangt ervan af hoe je het bekijkt he. Ik vind euthanasie ook niet bepaald een vredelievende manier om te gaan:
Knok knok, "we zien hier hoor, bent u er klaar voor?", infuus erin, 'slaap lekker he', 3 spuiten erin en gedaan.

Dat een minuut lang liggen stikken anders is, volledig akkoord. Maar of dat veel minder wenswaardig is als letterlijk liggen te wachten op de arts met de spuit vind ik maar perceptie.
Vroegtijdig een einde maken aan je leven is in mijn ogen sowieso al mensonwaardig, maar wat ik denk doet er hier niet toe ;-)

Zoals velen aangehaald hebben denk ik dat er een zekere drempel moet blijven, ook al ga je anders heel veel aandacht-zoekers hebben die het willen en uiteindelijk afhaken. Zoek maar eens op hoeveel zelfmoordpogingen 'fake' zijn, of ze pakken de verkeerde pillen, zorgen dat ze gevonden worden, snijden niet diep genoeg, ...

[Snow_King]

RobinHood schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:20:
[...]

Is een mens gemaakt om te lijden? Om iedere dag zoveel pijn te hebben dat je het liefst zou willen sterven? Is dat normaal?

Als een hond ook maar een week iedere dag kermt van de ongeneeslijke pijn ben je een dierenbeul als je hem niet laat afmaken, maar een mens mag gewoon zijn hele leven in pijn leven.

Dat vind ik eigenlijk wel een goeder vergelijking. Recent liet mijn buurman zijn kat nog inslapen omdat deze nierfalen had en alleen nog maar met veel pijn zou kunnen leven.

Als mensen vinden wij het dan normaal om dat dier uit zijn lijden te verlossen. Waarom mag een mens dat niet dan?

Wat ik eerder aanhaalde, als ik vind dat mijn leven niet meer menswaardig is, dan wil ik daar een einde aan kunnen maken op een pijnloze manier.

Ik heb overigens alle energie om te leven en heb totaal geen behoefte om 'er uit te stappen', maar ik kan het wel begrijpen.

[emnich]

Stoney3K schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:19:
[...]


En wie gaat voor die persoon bepalen of het een "goede periode" is? Hebben wij het recht om voor iemand anders te beslissen of zijn belevingswereld wel of niet juist is?

Artsen.

Ik denk niet dat wij het recht hebben om voor iemand anders te beslissen maar dat wij de plicht hebben om iemand voor een fatale fout te behoeden. Dat is een subtiel verschil!

RobinHood schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:20:
[...]
Gezien de onzin die een gemiddeld persoon uitkraamt over van alles in deze wereld, betwijfel ik of het gemiddelde persoon alle feiten weet en deze op waarde kan schatten.

Maar, als iemand leeft in pijn [en daarmee bedoel ik ook de psychische pijn die je hebt bij dingen als een depressie] en die pijn zal nooit echt weggaan, hoe moet dat persoon dan in jouw ogen een goede beslissing maken? Immers, bij iedere beslissing zal de pijn meegenomen worden, maar ook de keuze beïnvloeden.

Als die pijn nooit echt weg zal gaan mag die pijn meegenomen worden in de beslissing maar als die pijn redelijk makkelijk weggenomen kan worden dan moeten we dat eerst doen en dan kijken of die persoon het nog steeds wil.

[begintmeta]

Snow_King schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:28:
...
Als mensen vinden wij het dan normaal om dat dier uit zijn lijden te verlossen. Waarom mag een mens dat niet dan?
...

In Nederland kan dat gewoon hoor (als de mens dat zelf wil).

Wat ik altijd een lastig punt vind: in hoeverre is iets niet op te lossen als de omgeving het niet op wil lossen? Denk aan een vrouw die niet in een verzorgingstehuis wil leven en dan liever zou sterven, moet die dood omdat we haar geen thuisverpleging willen geven? (uitraard wat kort door de bocht de casus, maar als voorbeeld)

[ Voor 40% gewijzigd door begintmeta op 23-05-2016 14:33 ]

[Anoniem: 759877]

Snow_King schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:28:
[...]
Als mensen vinden wij het dan normaal om dat dier uit zijn lijden te verlossen. Waarom mag een mens dat niet dan?

Heb je ooit al eens een terminale patient begeleidt/gekend in je omgeving?
Dan weet je dat NIEMAND pijn lijdt in zijn doodstrijd, er bestaan zeer verschillende en goede oplossingen die dagelijks gebruikt worden.

[Snow_King]

Anoniem: 759877 schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:29:
[...]


Heb je ooit al eens een terminale patient begeleidt/gekend in je omgeving?
Dan weet je dat NIEMAND pijn leidt in zijn doodstrijd, er bestaan zeer verschillende en goede oplossingen die dagelijks gebruikt worden.

Ja. Helemaal vol gespoten liggen de hele dag door met morfine is niet lijden? Eindeloos tegen het plafond van het ziekenhuis aan staren? Dat zou wel in mijn definitie van lijden passen.

[begintmeta]

Anoniem: 759877 schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:29:
...
Heb je ooit al eens een terminale patient begeleidt/gekend in je omgeving?
Dan weet je dat NIEMAND pijn lijdt in zijn doodstrijd, er bestaan zeer verschillende en goede oplossingen die dagelijks gebruikt worden.

Hoe kom jij aan je kennis over de palliatieve geneeskunde?

[Cyberpope]

Snow_King schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:28:
[...]
Dat vind ik eigenlijk wel een goeder vergelijking. Recent liet mijn buurman zijn kat nog inslapen omdat deze nierfalen had en alleen nog maar met veel pijn zou kunnen leven.

Jij ziet geen verschil in de beleving van eigen bewust zijn en tijd tussen mensen en dieren? En als je dat wil ziet, op welke wijze houd je er dan rekening mee in je afweging?

emnich schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:28:
Artsen.

Mag je dan artsen verplichten om hieraan mee te werken?

[Stoney3K]

emnich schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:28:
[...]

Artsen.

Ik denk niet dat wij het recht hebben om voor iemand anders te beslissen maar dat wij de plicht hebben om iemand voor een fatale fout te behoeden. Dat is een subtiel verschil!

Ik heb het nog nooit gezien dat artsen het voor 100,0% bij het rechte eind hadden.

Als iemand stellig beweert dat zijn situatie ondragelijk is, en een arts dan alleen maar verkondigt: "Je verzint het maar!" of "Je hallucineert!", hoe serieus zou jij zo'n arts dan nog nemen?

Bij lichamelijke kwalen is het vaak makkelijk te bepalen of er 'iets aan de hand is', maar bij psychische stoornissen hangt er toch veel van de perceptie van de patiënt af. En als een arts al aan die perceptie gaat twijfelen, hoe kun je er dan vanuit gaan dat die arts de klachten van de patiënt serieus neemt?

[Cyberpope]

Stoney3K schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:33:
[...]


Ik heb het nog nooit gezien dat artsen het voor 100,0% bij het rechte eind hadden.

Als iemand stellig beweert dat zijn situatie ondragelijk is, en een arts dan alleen maar verkondigt: "Je verzint het maar!" of "Je hallucineert!", hoe serieus zou jij zo'n arts dan nog nemen?

Bij lichamelijke kwalen is het vaak makkelijk te bepalen of er 'iets aan de hand is', maar bij psychische stoornissen hangt er toch veel van de perceptie van de patiënt af. En als een arts al aan die perceptie gaat twijfelen, hoe kun je er dan vanuit gaan dat die arts de klachten van de patiënt serieus neemt?

Is een ander oordeel hebben over en klacht hetzelfde hebben als een een patiënt niet serieus nemen?
Wat als je als arts als 100 mensen langs heb zien komen met dezelfde klachten en 99% daarvan heeft die klachten een jaar later niet meer? Wat moet je dan doen als arts 100% mee gaan?

En geld dat ook voor alle mensen die bij een arts komen met een eigen (meestal ernstige) diagnose van internet, terwijl er meestal niets aan de hand is? Of is dat ook de patiënt niet serieus nemen en moet je alles maar door laten lopen en daarin meegaan? Zonee, wat is er dan anders aan die situatie?

[Anoniem: 759877]

Snow_King schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:30:
[...]

Ja. Helemaal vol gespoten liggen de hele dag door met morfine is niet lijden? Eindeloos tegen het plafond van het ziekenhuis aan staren? Dat zou wel in mijn definitie van lijden passen.

Als je helemaal volgespoten ligt met morfine ben je al dood ;-) En de uren daarvoor slaap je. Dus ik weet niet waar je dat idee van staren en dergelijke haalt maar dat is dus fictie.

begintmeta schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:31:
[...]

Hoe kom jij aan je kennis over de palliatieve geneeskunde?

M'n vader is een arts en ikzelf doe onderzoek met radiotherapie dus kom er soms indirect mee in contact.

[emnich]

Cyberpope schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:32:
[...]

Mag je dan artsen verplichten om hieraan mee te werken?

Waarom zou je een arts daartoe verplichten? Ik denk dat er genoeg artsen te vinden zijn die er aan mee willen werken. Zeker de jongere artsen die meer geneigd zijn om hun patient te helpen dan om de patient koste wat het kost beter te maken.

Er komt nu ook bij artsen steeds meer discussie of je een behandeling op het eind van iemands leven nog wel moet doen om het leven te rekken.

Ik denk niet dat er in de toekomst een tekort is aan artsen die niet mee willen werken.

Stoney3K schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:33:
[...]


Ik heb het nog nooit gezien dat artsen het voor 100,0% bij het rechte eind hadden.

Als iemand stellig beweert dat zijn situatie ondragelijk is, en een arts dan alleen maar verkondigt: "Je verzint het maar!" of "Je hallucineert!", hoe serieus zou jij zo'n arts dan nog nemen?

Bij lichamelijke kwalen is het vaak makkelijk te bepalen of er 'iets aan de hand is', maar bij psychische stoornissen hangt er toch veel van de perceptie van de patiënt af. En als een arts al aan die perceptie gaat twijfelen, hoe kun je er dan vanuit gaan dat die arts de klachten van de patiënt serieus neemt?

Je hebt altijd de keuze om naar een andere arts te gaan.

Daarbij, ik heb er geen kant-en-klare oplossing voor. Zoals gezegd, denk ik dat we de plicht hebben om mensen voor een fout te behoeden maar een mens het recht heeft z'n eigen keuze te maken. Daar zit een grijs gebied in.

Als iemand 10 dagen achter elkaar zegt dat hij door wil dan is dat voor mij niet voldoende. Zegt hij het 10 jaar lang elke dag dan heeft het te lang geduurd. Ergens daar tussen is het juiste moment.

Wanneer dat dan is en hoe je dan moet bepalen, geen idee.....

[Snow_King]

Cyberpope schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:32:
[...]

Jij ziet geen verschil in de beleving van eigen bewust zijn en tijd tussen mensen en dieren? En als je dat wil ziet, op welke wijze houd je er dan rekening mee in je afweging?

Natuurlijk zie ik die wel. Ons bewustzijn is een heel stuk anders dan het van dieren.

Waar ik eigenlijk dit topic al op doel is dat ik vind dat ieder mens uiteindelijk zelf de vrijheid en keuze moet hebben om zelfdoding toe te passen.

Wie ben ik om tegen jou te zeggen dat het niet mag? Wie ben jij om tegen mij te zeggen dat ik mijzelf niet mag doden?

Anoniem: 759877 schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:37:
[...]


Als je helemaal volgespoten ligt met morfine ben je al dood ;-) En de uren daarvoor slaap je. Dus ik weet niet waar je dat idee van staren en dergelijke haalt maar dat is dus fictie.

Dat vind ik in ieder geval een onwaardig bestaan als mens. Zou ik zelf nooit willen.

[ Voor 23% gewijzigd door Snow_King op 23-05-2016 14:40 ]

[MikeyMan]

Anoniem: 759877 schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:37:
[...]


Als je helemaal volgespoten ligt met morfine ben je al dood ;-) En de uren daarvoor slaap je. Dus ik weet niet waar je dat idee van staren en dergelijke haalt maar dat is dus fictie.


[...]


M'n vader is een arts en ikzelf doe onderzoek met radiotherapie dus kom er soms indirect mee in contact.

Right... Psychoses door Morfine e.d. komen niet voor.

[Cyberpope]

Anoniem: 759877 schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:37:
Als je helemaal volgespoten ligt met morfine ben je al dood ;-) En de uren daarvoor slaap je. Dus ik weet niet waar je dat idee van staren en dergelijke haalt maar dat is dus fictie.

Jij kunt je dus geen staat voorstellen waarbij iemand op de rand van zelfbewust zijn wordt gehouden door medicatie? Kun je er vanuit gaan dat hij dat met dit voorbeeld bedoelde?

M'n vader is een arts en ikzelf doe onderzoek met radiotherapie dus kom er soms indirect mee in contact.

Waarop baseer je dat elke arts maar kennis heeft palliatieve zorg?
(om dan eens stelling te nemen: verdomd weinig artsen hebben echt kennis van palliatieve zorg, Ze worden ook meestal opgeleid in handelen en mensen beter maken wat hun basishouding is. Niet handelen en ongeneesbaar is vaak erg lastig voor artsen)

[Pietervs]

begintmeta schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:29:
[...]

In Nederland kan dat gewoon hoor (als de mens dat zelf wil).

Dat valt ook wel mee/tegen: als ik me niet vergis wordt maar een kwart van de euthanasieverzoeken ingewilligd.

Wat ik altijd een lastig punt vind: in hoeverre is iets niet op te lossen als de omgeving het niet op wil lossen? Denk aan een vrouw die niet in een verzorgingstehuis wil leven en dan liever zou sterven, moet die dood omdat we haar geen thuisverpleging willen geven? (uitraard wat kort door de bocht de casus, maar als voorbeeld)

wat voor de een ondragelijk is, is voor de ander nagenoeg normaal.
En dat is inderdaad lastig. Daarom vind ik het huidige systeem van beoordeling door twee psychiaters wel goed.

[RobinHood]

Cyberpope schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:27:
[...]

Als jij weet waarom een mens gemaakt is, hoor ik graag het antwoord. En ja, lijden hoort wel bij het leven. de vraag is wat ondragelijk lijden is. Wat is ondragelijk lijden volgens jou?

Dat is simpelweg de vraag omdraaien, en geen argument.

Ja, lijden hoort bij het leven, ondraaglijk niet.

Wat wel en niet ondraaglijk is, is voor een groot deel persoonlijk. Ik ken mensen die een kutter leven dan het mijne hebben en daar met minder moeite doorheen lijken te gaan, ik ken mensen met een veel "makkelijker" leven die vele malen suïcidaler waren/zijn, en ook veel meer automutileerden, dan ik ooit geweest ben en heb gedaan.

[...]

Wat is ongeneeslijk?

Pak een woordenboek, en je weet de absolutie definitie als je dat zo graag wilt horen

En als ik de pijn kan wegnemen is dat dat voldoende? (zenuwbanen doorsnijden?)

Fysieke pijn is niet alle pijn die bestaat. De "pijn" die je hebt als je bijv. een geliefd iemand verliest is eigenlijk totaal onvergelijkbaar met de pijn die je hebt als je je hand eraf gezaagd hebt.

Hoe definieer je geestelijk pijn?

Alle pijn die geen fysieke oorzaak heeft en/of die niet aan te wijzen is. Ik heb nog regelmatig "pijn", maar dat is meer een "ik weet dat ik pijn heb" dan "ik heb hier en daar pijn'

En hoe stel je vast dat die ondragelijk is?

Kun je vrij makkelijk zien aan oa. het gedrag. Je hebt al prima werkende depressie-tests, dus eentje die meet hoe hoeveel geestelijke pijn je hebt moet te maken zijn.

Is een tiener met zijn eerste liefdesverdriet ondragelijk lijden? Wat als die tiener zegt van wel?

Dan behandel je hem eerst, en als blijkt dat hij extreem veel liefdesverdriet heeft omdat dit een oud trauma getriggerd heeft, en je hem het blijde nieuws kan geven dat hij misschien wel nooit meer echt van iemand kan houden, dan kun je wel zeggen dat ie ondraaglijk lijdt.

Kortom: onderzoek door een arts

Op welke basis beoordeel jij dan dat dit niet is? En wat geeft jou het recht om daar wel over te oordelen, maar andere niet inzake andere geestelijk pijn?

Die basis zal wetenschappelijk vast gelegd moeten worden, met kans op een second opinion, en het zou helemaal geweldig zijn als er mensen specifiek voor opgeleid worden.

[...]

Waarom is dit menselijk?
en is het juist geen uitzicht?

Waarom niet?

De hele tijd vragen omdraaien is geen manier van discusseren.

[...]

Probleem is dat jij in dit geval altijd iemand mede verantwoordelijk maakt. Degene die de pil verkoopt,

Kiest hij zelf voor

degene die de pil maakt,

Kiest hij zelf voor

de samenleving die dit toestaat..

Kiest hij zelf voor

Of vind je dat zit zelfbeschikkingsrecht voor iedereen geld op elke moment? Dus deze pil in het schap van de AH zou moeten liggen (alleen niet naast de M&M's, dat kan vergissingen in de hand werken)? Hoe zie jij dat voor je?

Nee, verschillende schalen zoals ik al zei. Die worden gemaakt op basis van leeftijd en diagnose. Een kind of jongere welke een ernstige ziekte heeft mag van mij veel makkelijker euthanasie krijgen dan een dertiger met een dipje.

Zelfbeschikkingsrecht met een kleine rem erop dus.

Wat bij palliatieve zorg vergeten wordt is de weg erheen. Ja, de zorg is zelf is geweldig, echter kom je daar niet zomaar in, en heb je al flink geleden om erin te komen.

[Cyberpope]

Snow_King schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:40:
[...]

Natuurlijk zie ik die wel. Ons bewustzijn is een heel stuk anders dan het van dieren.

Waar ik eigenlijk dit topic al op doel is dat ik vind dat ieder mens uiteindelijk zelf de vrijheid en keuze moet hebben om zelfdoding toe te passen.

Wie ben ik om tegen jou te zeggen dat het niet mag? Wie ben jij om tegen mij te zeggen dat ik mijzelf niet mag doden?

Ik ben ik. En hoewel ik alle recht heb om tegen jou te zeggen dat je niet moet overgaan tot zelfdoding, heb jij alle recht om je daaraan niet te houden. Dat zijn alleenstaande rechten. Welke recht heb jij om tegen mij te zeggen dat ik dat niet mag zeggen? Kunnen we nog even rond gaan.

Maar anders wordt als jij van de samenleving gaat vragen om jou de middelen daarvoor te beschikking te stellen. Dat gaat het niet meer om jou, maar komt de samenleving al in perspectief. Je bent dan niet meer alleen in je beschikkingsrecht en kunt daarmee ook niet stellen dat het anderen niet raakt.

Verder heb je geen antwoord gegeven op de eerst vraag.. Als ons bewust zijn een stuk anders is, op welke wijze hou je daar rekening mee met je "spuitje" nemen?

[Anoniem: 759877]

MikeyMan schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:40:
[...]


Right... Psychoses door Morfine e.d. komen niet voor.

1) psychoses in je doodstrijd kunnen ook gewoon voorkomen
2) als je morfine juist gedoseerd wordt en goed opgevolgd heb je daar weinig last van

Cyberpope schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:41:
[...]

Jij kunt je dus geen staat voorstellen waarbij iemand op de rand van zelfbewust zijn wordt gehouden door medicatie? Kun je er vanuit gaan dat hij dat met dit voorbeeld bedoelde?

[...]

Waarop baseer je dat elke arts maar kennis heeft palliatieve zorg?
(om dan eens stelling te nemen: verdomd weinig artsen hebben echt kennis van palliatieve zorg, Ze worden ook meestal opgeleid in handelen en mensen beter maken wat hun basishouding is. Niet handelen en ongeneesbaar is vaak erg lastig voor artsen)

Die rand is er altijd he, bij euthanasie ook, ze verdoven je ook eerst vooraleer je de dodelijke injectie krijgt. Dus die rand is er altijd, ook al sterf je op natuurlijke wijze, je lichaam reageert altijd nog een laatste keer.

Ik heb nooit beweerd dat elke arts kennis heeft van palliatieve zorg, en wat je zegt klopt, voor artsen is het moeilijk om een patiënt op te geven. Ik zie dat elke week wel, echter beseffen de meeste artsen (ja de meeste, je hebt altijd prutsers in elke branche) dat een mens niet onnodig hoeft te lijden. En dan komen we bij passieve euthanasie die 100 keer meer toegepast wordt dan actieve euthanasie.

[begintmeta]

Stoney3K schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:33:
...
Als iemand stellig beweert dat zijn situatie ondragelijk is, en een arts dan alleen maar verkondigt: "Je verzint het maar!" of "Je hallucineert!", hoe serieus zou jij zo'n arts dan nog nemen?
...

In beginsel is een van de juridische voorwaarden voor euthanasie dat de arts in het concrete geval begrijpt dat die bepaalde patient dood wil. Uiteindelijk is dat natuurlijk iets wat uiteindelijk alleen door de patient te ervaren is, en daarmee is het ook het lastigste criterium als de arts het niet snapt. En het is eventueel ook nadelig voor mensen die communicatief minder sterk zijn, het de arts minder goed duidelijk kunnen maken dat het echt hun wens is. In mijn ogen is dat echter ook daarom het criterium waar vooral de patient over gaat, de medische uitzichtloosheid onderzoeken en de mate waarin de patient die situatie begrijpt en erover kan beslissen beoordelen zijn de hoofdtaken van de arts bij euthanasie. Al raadt ik het elke arts af euthanasie te plegen als ze het waarom&dat zelf niet snappen.

Pietervs schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:43:
...
Dat valt ook wel mee/tegen: als ik me niet vergis wordt maar een kwart van de euthanasieverzoeken ingewilligd.
...

Hoe zit dat bij katten? Dergelijke cijfers zeggen niet direct heel veel zonder context, trouwens zijn het er voor zover ik weet wat meer (~40% meen ik). Maar uiteraard is dat allemaal wat grijs, want hoe definieer je 'verzoek', etc.

Anoniem: 759877 schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:37:
...

Waarom zien we dan eigenlijk niet meer veroordeelde artsen? Daarnaast is het altijd makkelijk praten zonder concreet substraat.

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 23-05-2016 15:07 ]

[Fawn]

Ik snap niet waarom mensen zo graag voor een ander willen bepalen wat nog dragelijk is of wanneer er nog uitzicht is.
Natuurlijk wil je een kind of tiener geen zelfdodingspil geven, die is nog veel te emotioneel onstabiel en zal waarschijnlijk te snel geen uitkomst meer zien en de pil in een opwelling gebruiken.
Een oudere van 65+ heeft voldoende levenservaring om deze keuze te kunnen maken en ik vind het inhumaan om dan die mensen tegen zichzelf te 'beschermen', ze koste wat kost in leven te houden, zonder dat zij er nog geluk of plezier uit beleven.

[Manke]

Iig goedkoper dan om de laatste levensfase fijn en dragelijk te maken, dat zal ook wel de gedachte zijn geweest, want voor ondraaglijk lijden zijn al oplossingen (hoewel ze mijn pa geen eens euthanasie gaven ondanks ondraaglijk en uitzichtloos lijden, ze namen niet eens de moeite om 2 doktoren erbij te halen, hij had zelfs een wilsverklaring document opgemaakt toen hij nog goed was, maar dat hebben ze genegeerd) . Nu hebben ze een reden om levens te verzieken.

[prutser001]

Ik kan helaas uit ervaring spreken dat zelfs als de 'patiënt' aangeeft om b.v. waardig uit het leven te treden (na langdurig ziek-kanker) De doctoren met al hun wijsheid niet naar de wensen van de patiënt luisteren en het helaas onnodig lang door laten gaan, dat euthanasie mogelijk is dat is 'fijn' maar het is heel erg afhankelijk van de persoon hoe de behandelende artsen hiermee omgaan.

Mijn Opa was b.v. ook arts en wist precies wat hem te wachten stond/vooruitzichten waren. Zijn woord was wet en de artsen die over de euthanasie gingen hebben geen enkel weerwoord gegeven.

Waar het helaas bij mijn moeder minder goed ging, en uiteindelijk gegaan is op een manier die ze zelf niet wilde.

Hetzelfde geld voor mijn oma waar het ook niet helemaal volgens haar wens ging.

Helaas heb ik nog meer voorbeelden maar ik vind het wel even best zo.

Ik vind dit in sommige gevallen een mooie oplossing. Als het vooruitzicht er niet meer is, zonder al te veel pijn dood gaan en waardig afscheid nemen OF dood gaan van de pijn en geen afscheid meer kunnen nemen. In dat soort gevallen zou dit een mooie oplossing zijn, ook iemand zien leiden is niet bevorderlijk voor de geestelijke gesteldheid.


Als mensen 'klaar' zijn met het leven, dan is de keuze alsnog aan de persoon. Of een pilletje op de bank/bed en niet meer wakker worden of voor een trein springen. Dat neemt niet weg dat het een 'Ow het regent vandaag ik heb er geen zin meer in pak een pil' moment niet echt thuishoort als reden (imho).

Als iemand al jaren in zo'n verzorgingshuis zit achter de geraniums en er komt nooit bezoek/familie/vrienden dan zou ik persoonlijk ook zoiets hebben van 'waarom nog?'. Helaas is dit een redelijk 'normaal' voorkomen in verzorgingshuizen.

En wat al eerder genoemd werd mensen die al jaren depressief zijn/zich dag in dag uit lamlendig voelen, hebben alle wegen al bewandeld naar een mogelijke oplossing? Ja misschien moet het voor die mensen ook kunnen.

Dat de mogelijkheid bestaat is goed, maar met mate.

[Pepper92]

Het wel/niet toelaten van een zelfdodingspil is een lastige kwestie.

Dat we euthanasie uitvoeren is al heel wat: Nederland is één van de weinige landen waar dit is toegestaan en vanuit veel landen wordt met een schuin oog naar deze regeling gekeken. Veel mensen in het buitenland verafschuwen de regeling, maar er zijn er ook genoeg in Nederland die het niet eens zijn met euthanasie.

Dáárom ook dat er veel regels verbonden zijn aan euthanasie, zoals in de OP genoemd. Die regels hebben voordelen, onder andere dat er zeer weinig fout-positieven tussen zitten (bijna iedereen die euthanasie krijgt heeft ook écht ondraaglijk en uitzichtloos lijden). Dit is ook weer goed voor het geweten van de arts; euthanasie uitvoeren is geen alledaagse klus en heeft op vrijwel iedere arts die er mee in aanmerking komt een psychologische weerslag. De voorwaarden en het feit dat er een tweede (SCEN-) arts mee oordeelt maken dat een arts ook zelf achter de keuze voor euthanasie kan staan.

Sommigen vinden de regels nu te streng. Waarom zou je, als je uit het leven wilt stappen, niet de mogelijkheid hebben om dit op een nette manier te doen? Dagelijks plegen mensen zelfmoord op een al dan niet lugubere wijze. Voor deze mensen zou een relatief gemakkelijk te bereiken zelfdodingspil een uikomst zijn. Niet alleen om de dood menselijker te maken, maar ook omdat niet alle mensen die zelfmoord hebben gepleegd met hulpverlening in aanraking zijn gekomen. Ze mijden hulp, want: 'ze kunnen me toch niet helpen'. Deze groep zou zich als deze pil er is misschien wél melden en indien mogelijk alsnog hulp kunnen krijgen. Dat argument gaat alleen alweer naar het voorkomen van zelfdoding toe, met name omdat deze patiënten veelal handelen vanuit een depressie.

Zelf vind ik het lastig om patiënten met een depressie tot een dergelijke pil toe te laten. Ik weet hoe ernstig een depressie kan zijn, maar ik heb ook genoeg patiënten gezien die na een uitgebreide behandeling toch weer lichtpunten in de toekomst zien. Er zijn ook enkele gevallen bekend waarbij euthanasie is uitgevoerd vanwege een depressie, omdat deze al erg lang aanwezig was en na behandeling telkens weer in volle hevigheid terugkwam.

De groep waar ik wel achter zou staan, zijn de ouderen met een einde levenswens vanwege een voltooid leven. Vaak gaat het om mensen die hun partner, broers, zussen en kennissen al hebben verloren, de lichamelijke bezwaren van de ouderdom met zich meedragen en langzaam vereenzamen in een zorgtehuis. Daar kan ik wél achter staan.

[Pietervs]

begintmeta schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:49:
[...]


[...]

Hoe zit dat bij katten? Dergelijke cijfers zeggen niet direct heel veel zonder context, trouwens zijn het er voor zover ik weet wat meer (~40% meen ik).

Hoe het met katten zit boeit me eigenlijk niet: ik interesseer me in mensen.
Die cijfers kan ik zo snel niet terug vinden, 40% zou goed kunnen.
Maar het beeld dat als mensen het even niet meer zien zitten zoals sommigen hier suggereren klopt in ieder geval niet.

[Stoney3K]

Pepper92 schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:54:
Niet alleen om de dood menselijker te maken, maar ook omdat niet alle mensen die zelfmoord hebben gepleegd met hulpverlening in aanraking zijn gekomen. Ze mijden hulp, want: 'ze kunnen me toch niet helpen'. Deze groep zou zich als deze pil er is misschien wél melden en indien mogelijk alsnog hulp kunnen krijgen.

Niet alleen dat, maar juist omdat zelfdoding nog zo enorm stigmatisch is, zijn mensen nog altijd bang om naar de hulpverlening te stappen, want het risico is gewoon te groot dat ze gelijk door ambulance/politie tegen hun wil worden opgehaald en koste wat kost worden 'ontmoedigd' om zichzelf van het leven te beroven, in plaats van dat ze effectief hulp krijgen.

[Cyberpope]

RobinHood schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:45:
[...]

Dat is simpelweg de vraag omdraaien, en geen argument.

Ja, lijden hoort bij het leven, ondraaglijk niet.

Ik daar de vraag niet om, jij neemt stelling in "iets is onmenselijk" Ik vraag je om je stelling te onderbouwen en daarbij aan te tonen waarom het onmenselijk is (dus tegen de aard van alle mensen in) of dat jij het onmenselijk vind (jou eigen subjectieve mening).

Pak een woordenboek, en je weet de absolutie definitie als je dat zo graag wilt horen

is er een absolute definitie? Zou het kunnen wat nu ongeneselijk is over 1 jaar genezen kan worden?
Hoe noem je het dan?

Fysieke pijn is niet alle pijn die bestaat. De "pijn" die je hebt als je bijv. een geliefd iemand verliest is eigenlijk totaal onvergelijkbaar met de pijn die je hebt als je je hand eraf gezaagd hebt.

Eens, maar die is A) niet objectiveerbaar, per definitie tijdelijk.

Kun je vrij makkelijk zien aan oa. het gedrag. Je hebt al prima werkende depressie-tests, dus eentje die meet hoe hoeveel geestelijke pijn je hebt moet te maken zijn.

Zoals je zelf al aangaf verschilt dit heel erg per persoon. Mensen kunnen zeer verschillend lijden aan depressietesten, wat je niet met een scoringslijst ondervangt.

Dan behandel je hem eerst, en als blijkt dat hij extreem veel liefdesverdriet heeft omdat dit een oud trauma getriggerd heeft, en je hem het blijde nieuws kan geven dat hij misschien wel nooit meer echt van iemand kan houden, dan kun je wel zeggen dat ie ondraaglijk lijdt.

Mmm... en hoe ga je deze subjectieve aspecten bepalen? Als we dan dit kunnen "wissen" uit zijn geheugen (chirurgie) waarbij hij dit kwijt is, maar ook beetje dom wordt.. valt het dan onder nog onder ongeneselijk?

Kortom: onderzoek door een arts

En die hebben alle wijsheid in pacht? Die verschillen nooit van mening? En zoja hoe ga je dat bepalen? via meeste stemmen gelden?

Die basis zal wetenschappelijk vast gelegd moeten worden, met kans op een second opinion, en het zou helemaal geweldig zijn als er mensen specifiek voor opgeleid worden.

Wat zijn dat je criteria? Medisch? moreel? maatschappelijk?

De hele tijd vragen omdraaien is geen manier van discusseren.

Ik draai niet om, ik vraag door..
Kiest hij zelf voor

Kiest hij zelf voor
[...]
Kiest hij zelf voor

Dus iedereen is altijd 100% vrij om te kiezen? Wat als het de enige baan is en UVW wil dat je solliciteert? is dat nog steeds vrije keuze?

Nee, verschillende schalen zoals ik al zei. Die worden gemaakt op basis van leeftijd en diagnose. Een kind of jongere welke een ernstige ziekte heeft mag van mij veel makkelijker euthanasie krijgen dan een dertiger met een dipje.

Zelfbeschikkingsrecht met een kleine rem erop dus.

En wie bepaald wat wat is? Weer die arts? Terwijl nu al zo veel moeite hebben om het nee van die arts te accepteren (immers dat was de aanleiding voor dit topic....)

Wat bij palliatieve zorg vergeten wordt is de weg erheen. Ja, de zorg is zelf is geweldig, echter kom je daar niet zomaar in, en heb je al flink geleden om erin te komen.

Eens.. er mag meer aandacht zijn voor palliatieve zorg.
(en eens

[begintmeta]

dubbel

[ Voor 98% gewijzigd door begintmeta op 23-05-2016 15:03 ]

[begintmeta]

Pietervs schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:55:
...
Maar het beeld dat als mensen het even niet meer zien zitten zoals sommigen hier suggereren klopt in ieder geval niet.

Je reageerde op mijn post waarin ik stel dat het in principe gewoon kan (net als met de door jou aangehaalde kat (alleen onder wat strengere voorwaarden)) in Nederland, dat heeft met bovenstaande weinig te maken. Ik had het idee dat je met je voorbeeld wilde impliceren dat het bij mensen niet zou gaan,.

Pietervs schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:43:
...
wat voor de een ondragelijk is, is voor de ander nagenoeg normaal.
...

Het is niet de ondraagelijkheid waar ik met mijn voorbeeld op doel, maar de uitzichtloosheid. Is het ondragelijk lijden dat je in een verzorginstehuis moet leven: ik kan me voorstellen dat je dat best zo kan zien. Maar is het ook uitzichtsloos lijden: nee, want je kan ook thuisverpleging krijgen... Als de samenleving daarvoor de portemonnee zou trekken. Dat ze dat niet wil en daarmee de situatie uitzichtloos is, maakt het in dat geval een sociaal probleem, en misschien ook best triest.

[ Voor 200% gewijzigd door begintmeta op 23-05-2016 15:04 ]

[Cyberpope]

prutser001 schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:53:
Als iemand al jaren in zo'n verzorgingshuis zit achter de geraniums en er komt nooit bezoek/familie/vrienden dan zou ik persoonlijk ook zoiets hebben van 'waarom nog?'. Helaas is dit een redelijk 'normaal' voorkomen in verzorgingshuizen.

Moeten we het dan niet daar over hebben en waarom dat gebeurd ipv dit afkopen vanuit de samenleving met een pilletje?

Snow_King schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:40:
Wie ben ik om tegen jou te zeggen dat het niet mag? Wie ben jij om tegen mij te zeggen dat ik mijzelf niet mag doden?

Ik kan hem zo snel niet vinden, maar een bekende filosoof over vrijheid gaf zeer goed onderbouwd aan waarom je alle vrijheid moet hebben, maar dat ook betekend dat je niet kunt kiezen om de vrijheid op te geven om slaaf te worden. Omdat dat tegen de eerdere vrijheid in ging.

[Pepper92]

Stoney3K schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:57:
[...]


Niet alleen dat, maar juist omdat zelfdoding nog zo enorm stigmatisch is, zijn mensen nog altijd bang om naar de hulpverlening te stappen, want het risico is gewoon te groot dat ze gelijk door ambulance/politie tegen hun wil worden opgehaald en koste wat kost worden 'ontmoedigd' om zichzelf van het leven te beroven, in plaats van dat ze effectief hulp krijgen.

Eéns.
Wat mij betreft zou de insteek soms inderdaad wat anders moeten zijn. Een zelfdodingsvraag moet uitgebreid besproken worden; het hoe en waarom moet duidelijk zijn. Vervolgens zou je afspraken kunnen maken: we gaan deze en deze behandelingen proberen, deze ga je netjes volgen. Als je er na de behandelingen nog precies zo over denkt, dan gaan we kijken of er aan je vraag voldaan kan worden.

Volgens mij is het overigens ook toegestaan voor een arts om adviezen te geven met betrekking tot zelfdoding (waarbij je bijvoorbeeld kan aangeven dat 2 strips paracetamol slikken een erg slecht idee is, maar dat middel X een betere oplossing is). Je mag alleen niet in de middelen voorzien.

Cyberpope schreef op maandag 23 mei 2016 @ 15:04:
[...]

Moeten we het dan niet daar over hebben en waarom dat gebeurd ipv dit afkopen vanuit de samenleving met een pilletje?

Daar heb je een terecht punt natuurlijk. Ik denk dat we daar allemaal aan kunnen bijdragen (www.ikwordmaatje.nl), maar of het gebeurt, dat is een tweede.

[ Voor 14% gewijzigd door Pepper92 op 23-05-2016 15:08 ]

[Fawn]

Pepper92 schreef op maandag 23 mei 2016 @ 15:06:
[...]

Vervolgens zou je afspraken kunnen maken: we gaan deze en deze behandelingen proberen, deze ga je netjes volgen. Als je er na de behandelingen nog precies zo over denkt, dan gaan we kijken of er aan je vraag voldaan kan worden.

Is het dan een soort voorrecht dat je moet verdienen door behandelingen te volgen?
Wat maakt het ethisch juist om dingen te eisen voordat iemand een einde aan zijn leven kan maken?

[Cyberpope]

Pepper92 schreef op maandag 23 mei 2016 @ 15:06:
Eéns.
Wat mij betreft zou de insteek soms inderdaad wat anders moeten zijn. Een zelfdodingsvraag moet uitgebreid besproken worden; het hoe en waarom moet duidelijk zijn. Vervolgens zou je afspraken kunnen maken: we gaan deze en deze behandelingen proberen, deze ga je netjes volgen. Als je er na de behandelingen nog precies zo over denkt, dan gaan we kijken of er aan je vraag voldaan kan worden.

Is dat niet het onderliggende topic. Dat we dit zeer moeilijke lastige gesprek over lijden, menselijkheid en waardigheid willen afkopen met een pilletje? Zodat iemand deze afweging lekker in zijn uppie kan doen, zonder ons er mee lastig te vallen? Lekker gemakkelijk?

[Ionicawa]

Ik vind het een lastige kwestie. Aan de ene kant ben ik groot voorstander om iemand zelf de keuze te laten maken. Aan de andere kant ben ik bang dat dit soort dingen door veel (depressieve) jongeren gebruikt gaan worden. Soms lijkt het leven uitzichtloos voor mensen terwijl ze de mogelijkheden niet zien. Soms is er daadwerkelijk geen of nauwelijks positief uitzicht.

Maar ja, ik heb een vriendin, 20 jaar oud, chronisch ziek (ziekte van Crohn). Niet geneesbaar, geen kortere levensduur, maar wel levenslang pijn en medicatie. Woont nog thuis, middelbare school nog niet afgemaakt doordat ze vaak in het ziekenhuis lag en niet in staat was om naar school te gaan. Komt ook niet veel buiten vanwege pijn. Op haar beste momenten een hele vrolijke meid. Op haar slechtste momenten ronduit suïcidaal. Ze heeft het al lang niet meer geprobeerd, maar ze praat wel regelmatig over de onwilligheid om verder te leven en dat ze geen uitzicht heeft op betere leefomstandigheden.

Een aantal mensen in mijn omgeving proberen haar dan heel erg tegen te spreken door dingen te zeggen als "doe het niet" en ik snap dat wel. Ergens wil ik dat ook zeggen, maar persoonlijk vind ik haar situatie vanuit mijn perspectief ook redelijk uitzichtloos en heb ik er dus (denk ik)* meer rust mee als ze zelf die keuze zou kunnen maken.

* Geen idee hoe ik zou reageren eerlijk gezegd, maar dat is hoe ik mij nu voel

[brid]

Zo dit topic gaat aardig hard.
Ga hem zeker in de gaten houden, ben zelf wel benieuwd of er op dit gebied de komende 12.5 jaar nog veel gaat veranderen of dat ik zelf verander.

Op zich vindt ik dat leven of niet leven een eigen keus moet zijn en dat er betere alternatieve moeten zijn dan de Intercity ipv de stoptrein nemen. Nu is er de wat voelt als de verplichten om te leven en is het geen keus.

[emnich]

Fawn schreef op maandag 23 mei 2016 @ 15:10:
[...]

Is het dan een soort voorrecht dat je moet verdienen door behandelingen te volgen?
Wat maakt het ethisch juist om dingen te eisen voordat iemand een einde aan zijn leven kan maken?

Is het ethisch dan wel juist om iedereen maar te helpen zichzelf te doden als die dat wil?

[begintmeta]

Cyberpope schreef op maandag 23 mei 2016 @ 15:10:
[...]

Is dat niet het onderliggende topic. Dat we dit zeer moeilijke lastige gesprek over lijden, menselijkheid en waardigheid willen afkopen met een pilletje? Zodat iemand deze afweging lekker in zijn uppie kan doen, zonder ons er mee lastig te vallen? Lekker gemakkelijk?

Dat vraag ik me ook af, al vraag ik me ook af in hoeverre 'degene met een doodswens(?)' de samenleving er ook daadwerkelijk mee 'lastig valt'

brid schreef op maandag 23 mei 2016 @ 15:16:
...Nu is er de wat voelt als de verplichten om te leven en is het geen keus.

Dat snap ik eerlijk gezegd niet.

[Fawn]

emnich schreef op maandag 23 mei 2016 @ 15:17:
[...]

Is het ethisch dan wel juist om iedereen maar te helpen zichzelf te doden als die dat wil?

Ja, het lijkt me heel ethisch om een vrije keuze te bieden, vooral als dit beperkt wordt tot volwassenen.
Het is niet zo we ze daarmee pro-actief de dood in helpen, je ontneemt ze alleen niet meer de mogelijkheid om dit op een nettere manier te doen dan bijvoorbeeld door ophanging of stoppen met eten/drinken.

[Cyberpope]

Ionicawa schreef op maandag 23 mei 2016 @ 15:10:
Maar ja, ik heb een vriendin, 20 jaar oud, chronisch ziek (ziekte van Crohn). Niet geneesbaar, geen kortere levensduur, maar wel levenslang pijn en medicatie.

Nog niet geneesbaar. Dus dat laatste levenslange pijn en medicatie is een inschatting, niet meer dan dat. En dan komt je terug bij het hetzelfde dilemma.

begintmeta schreef op maandag 23 mei 2016 @ 15:19:
Dat vraag ik me ook af, al vraag ik me ook af in hoeverre 'degene met een doodswens(?)' de samenleving er ook daadwerkelijk mee 'lastig valt'

Als ik zie hoe de samenleving er in staat op dit moment, waarin elk lijden eigenlijk uitgebannen dient te worden (tenzij we het op tv kunnen uitventen) en als het even kan we er niet mee geconfronteerd willen worden, denk ik wel in termen van lastig vallen. Hierboven werd als "stigma" aangehaald en het is een beladen onderwerp. Omdat het niet gemakkelijk is om er over te praten, is het snel "lastig vallen". Vraag maar eens aan terminale patiënten hoeveel van hun netwerk verdwijnt op dat moment.

Fawn schreef op maandag 23 mei 2016 @ 15:24:
Ja, het lijkt me heel ethisch om een vrije keuze te bieden, vooral als dit beperkt wordt tot volwassenen.

Waarom is dit ethisch?

[ Voor 16% gewijzigd door Cyberpope op 23-05-2016 15:27 ]

[emnich]

Fawn schreef op maandag 23 mei 2016 @ 15:24:
[...]

Ja, het lijkt me heel ethisch om een vrije keuze te bieden, vooral als dit beperkt wordt tot volwassenen.
Het is niet zo we ze daarmee pro-actief de dood in helpen, je ontneemt ze alleen niet meer de mogelijkheid om dit op een nettere manier te doen dan bijvoorbeeld door ophanging of stoppen met eten/drinken.

Het lijkt mij het meest ethische om te doen wat op de (middellange) termijn het beste is voor die persoon. Soms kan iemand dat heel goed zelf beslissen maar soms ook wat minder goed. Vooral in dat laatste geval lijkt het mij ethisch juister om eerst andere mogelijkheden te proberen voordat je iemand helpt om zichzelf te doden.

[Cyberpope]

emnich schreef op maandag 23 mei 2016 @ 15:30:
[...]

Het lijkt mij het meest ethische om te doen wat op de (middellange) termijn het beste is voor die persoon. Soms kan iemand dat heel goed zelf beslissen maar soms ook wat minder goed. Vooral in dat laatste geval lijkt het mij ethisch juister om eerst andere mogelijkheden te proberen voordat je iemand helpt om zichzelf te doden.

En we zijn weer terug bij het begin....
Wie bepaald dan wat het beste is voor die persoon op de (middellange termijn?)
Wie bepaald of de persoon dat zelf dat wel of niet kan beslissen? (ondergrens wils onbekwaam? En op welke moment wilsonbekwaam dan?)

[Pepper92]

Fawn schreef op maandag 23 mei 2016 @ 15:10:
[...]

Is het dan een soort voorrecht dat je moet verdienen door behandelingen te volgen?
Wat maakt het ethisch juist om dingen te eisen voordat iemand een einde aan zijn leven kan maken?

Een doodswens moet je onderzoeken, omdat het iets definitiefs is. Je moet er achter komen of mensen het zelf willen (bijvoorbeeld voltooid levenswens), of dat er iets anders is die hun drijft naar de vraag (bijvoorbeeld depressie). En als er iets anders is, of je datgene weg kunt nemen. De manier om er achter te komen of je een depressie (de drijfveer in dit voorbeeld) weg kunt nemen, is door de depressie te behandelen.

Ethisch gezien lijkt mij het juist om iedere persoon inderdaad de mogelijkheid te bieden tot zelfdoding, maar alleen als hier lang en goed over is nagedacht en er is gepoogd het op andere (minder definitieve) manieren op te lossen.

Als iemand een geslachtsverandering wilt (I know, andere discussie, maar toch) mag dit ook niet van het ene op het andere moment. Deze patiënten moeten gedurende >1 jaar achter hun keuze staan, psychologische behandelingen volgen en leven als het andere geslacht. Bij sommigen blijkt dat ze er toch niet achter staan. Waarom zou dat voor een doodswens (=nog een hele stap verder) niet gelden?

[Fawn]

emnich schreef op maandag 23 mei 2016 @ 15:30:
[...]

Het lijkt mij het meest ethische om te doen wat op de (middellange) termijn het beste is voor die persoon. Soms kan iemand dat heel goed zelf beslissen maar soms ook wat minder goed. Vooral in dat laatste geval lijkt het mij ethisch juister om eerst andere mogelijkheden te proberen voordat je iemand helpt om zichzelf te doden.

Misschien is die externe controle ook iets wat we zouden moeten overwegen voordat mensen een kind mogen verwekken. Een nieuw leven starten lijkt me minstens even ingrijpend als het beeindigen van je eigen leven.
Ik begrijp nog steeds die bemoeizucht niet, geef mensen toch de controle over hun eigen leven.

[Pepper92]

Cyberpope schreef op maandag 23 mei 2016 @ 15:10:
[...]

Is dat niet het onderliggende topic. Dat we dit zeer moeilijke lastige gesprek over lijden, menselijkheid en waardigheid willen afkopen met een pilletje? Zodat iemand deze afweging lekker in zijn uppie kan doen, zonder ons er mee lastig te vallen? Lekker gemakkelijk?

Nee dat denk ik niet. Voor sommigen misschien. Volgens mij komt de zelfdodingspil vooral voort uit het voltooid levensverhaal, waarbij mensen uitgebreid in gesprek gaan over lijden, menselijkheid en waardigheid, maar niet voldoen aan de voorwaarden voor euthanasie.

[Cyberpope]

Fawn schreef op maandag 23 mei 2016 @ 15:36:
[...]

Misschien is die externe controle ook iets wat we zouden moeten overwegen voordat mensen een kind mogen verwekken. Een nieuw leven starten lijkt me minstens even ingrijpend als het beeindigen van je eigen leven.
Ik begrijp nog steeds die bemoeizucht niet, geef mensen toch de controle over hun eigen leven.

Is jou een auto kado doen hetzelfde als jou auto stelen??

[emnich]

Cyberpope schreef op maandag 23 mei 2016 @ 15:32:
[...]

En we zijn weer terug bij het begin....
Wie bepaald dan wat het beste is voor die persoon op de (middellange termijn?)
Wie bepaald of de persoon dat zelf dat wel of niet kan beslissen? (ondergrens wils onbekwaam? En op welke moment wilsonbekwaam dan?)

Uiteindelijk bepaalt de persoon zelf maar ik denk dat de tijd daarbij een belangrijke rol moet spelen. Dus je moet consequent over een bepaalde periode die wens hebben.

In die tussentijd kan de persoon behandeld worden. Uiteraard kan je altijd een behandeling weigeren en heeft dat geen invloed op de uitkomst van je wens.

[edit]
eigenlijk wat Pepper92 hierboven zegt.

[ Voor 3% gewijzigd door emnich op 23-05-2016 15:39 ]

[Fawn]

Cyberpope schreef op maandag 23 mei 2016 @ 15:37:
[...]

Is jou een auto kado doen hetzelfde als jou auto stelen??

Een auto heeft geen enkele overeenkomst met een mensenleven. Ik kan niets met deze vergelijking.

[Cyberpope]

Pepper92 schreef op maandag 23 mei 2016 @ 15:37:
[...]


Nee dat denk ik niet. Voor sommigen misschien. Volgens mij komt de zelfdodingspil vooral voort uit het voltooid levensverhaal, waarbij mensen uitgebreid in gesprek gaan over lijden, menselijkheid en waardigheid, maar niet voldoen aan de voorwaarden voor euthanasie.

Is dat zo? Waarom is er dan zo enorm veel verschil tussen de wens tot euthanasie tussen verzorgingshuizen en heeft dat een sterke correlatie met de kwaliteit van deze tehuizen?

Wanneer is een leven voltooid?

[chaoscontrol]

Nou ik ben heel vrolijk hoor, maar als ik morgen dood wil houdt niemand mij tegen. Het liefst zou ik daar dan in gefaclitieerd worden anders zit mijn directe omgeving weer met de zooi (van bijvoorbeeld voor een trein komen). Altijd zo raar gevonden dat je niet dood zou mogen, het is niet alsof iemand je tegen kan houden, behalve als je oud bent en dan mag het ineens niet.

[brid]

begintmeta schreef op maandag 23 mei 2016 @ 15:19:
[...]

Nu is er de wat voelt als de verplichten om te leven en is het geen keus

[...]

Dat snap ik eerlijk gezegd niet.

Het moet "Nu is er de wat voelt als de verplichting om te leven en is het geen keus"

Wat ik daarmee bedoel is dat ik geen andere keuze heb dan te blijven leven er is niet echt een acceptabele manier om de andere optie te kiezen.
Maar ik blijf nog wel ff aankloten, wie weet krijg ik dat leven ooit wel weer onder de knie

[Cyberpope]

Fawn schreef op maandag 23 mei 2016 @ 15:39:
[...]

Een auto heeft geen enkele overeenkomst met een mensenleven. Ik kan niets met deze vergelijking.

Dan moet je iets verder doordenken...

Een leven dat gesticht wordt heeft nog geen verbanden, maar zal dat gaan opbouwen. Daarvoor heb je als verwekker verantwoordelijkheden.

Een leven dat weggaat laat altijd verbindingen open en achter. Het heeft dus altijd impact op degene die achterblijven.

Deze twee grootheden zijn daarom onvergelijkbaar. De commissie die jij wilt zal in het ene geval oordelen over de kwaliteiten / beschikkingsrecht van de verwekker van het leven en bij euthanasie over de drager van de dat leven. Groot verschil.

Ergo het verschil van iets krijgen (toevoegen) versus het verschil van wegnemen.
In het ene voeg je iets toe aan levens van mensen in het andere neem je iets weg.

[ Voor 9% gewijzigd door Cyberpope op 23-05-2016 15:44 ]

[Stoney3K]

Fawn schreef op maandag 23 mei 2016 @ 15:36:
[...]

Misschien is die externe controle ook iets wat we zouden moeten overwegen voordat mensen een kind mogen verwekken. Een nieuw leven starten lijkt me minstens even ingrijpend als het beeindigen van je eigen leven.
Ik begrijp nog steeds die bemoeizucht niet, geef mensen toch de controle over hun eigen leven.

Daar kun je alleen achteraf zo lastig op ingrijpen, bovendien wordt voortplanting nog altijd als een basisrecht gezien, terwijl jezelf van kant kunnen maken nu niet één van de basale levensfuncties van een organisme is

[Cyberpope]

chaoscontrol schreef op maandag 23 mei 2016 @ 15:40:
Nou ik ben heel vrolijk hoor, maar als ik morgen dood wil houdt niemand mij tegen. Het liefst zou ik daar dan in gefaclitieerd worden anders zit mijn directe omgeving weer met de zooi (van bijvoorbeeld voor een trein komen). Altijd zo raar gevonden dat je niet dood zou mogen, het is niet alsof iemand je tegen kan houden, behalve als je oud bent en dan mag het ineens niet.

er zijn vele manier om zelfdoding te doen zonder dat het een rotzooi geeft en zelfs nog zekerder als voor de trein springen.

[Fawn]

Cyberpope schreef op maandag 23 mei 2016 @ 15:42:
[...]

Dan moet je iets verder doordenken...

Een leven dat gesticht wordt heeft nog geen verbanden, maar zal dat gaan opbouwen. Daarvoor heb je als verwekker verantwoordelijkheden.

Een leven dat weggaat laat altijd verbindingen open en achter. Het heeft dus altijd impact op degene die achterblijven.

Deze twee grootheden zijn daarom onvergelijkbaar. De commissie die jij wilt zal in het ene geval oordelen over de kwaliteiten / beschikkingsrecht van de verwekker van het leven en bij euthanasie over de drager van de dat leven. Groot verschil.

In de doelgroep waar we het over hebben (volgens mij is de pil bedoelt voor ouderen), is er in de meeste gevallen geen sprake meer van deze verbanden, aangezien de sociale relaties en familie gestorven zijn of het contact is afgestorven.

Ik vraag me af of de eventueel bestaande verbanden belangrijker zijn dan het lijden van de persoon in kwestie.
Je zou iemand die er een einde aan maakt ondanks dat hij dergelijke contacten heeft egoïstisch kunnen noemen, maar vanuit mijn oogpunt is het eerder egoïstisch van de omgeving om iemand te laten lijden omdat er niet wordt geaccepteerd dat diegene er een einde aan wil maken.

[emnich]

Cyberpope schreef op maandag 23 mei 2016 @ 15:39:
[...]

Is dat zo? Waarom is er dan zo enorm veel verschil tussen de wens tot euthanasie tussen verzorgingshuizen en heeft dat een sterke correlatie met de kwaliteit van deze tehuizen?

Wanneer is een leven voltooid?

Kan je dat onderbouwen met een bron?

[Cyberpope]

Fawn schreef op maandag 23 mei 2016 @ 15:47:
[...]


In de doelgroep waar we het over hebben (volgens mij is de pil bedoelt voor ouderen), is er in de meeste gevallen geen sprake meer van deze verbanden, aangezien de sociale relaties en familie gestorven zijn of het contact is afgestorven.

Ik vraag me af of de eventueel bestaande verbanden belangrijker zijn dan het lijden van de persoon in kwestie.
Je zou iemand die er een einde aan maakt ondanks dat hij dergelijke contacten heeft egoïstisch kunnen noemen, maar vanuit mijn oogpunt is het eerder egoïstisch van de omgeving om iemand te laten lijden omdat er niet wordt geaccepteerd dat diegene er een einde aan wil maken.

En dan zijn we weer terug bij eerder. Wat als die sociale omgeving zijn "plicht" oppakt en wel deze oudere actief betrekt bij hun bestaan. Is dan het leven ook nog "voltooid"?
Of is het dan makkelijker om oma een pilletje te geven.

[Fawn]

Cyberpope schreef op maandag 23 mei 2016 @ 15:52:
[...]

En dan zijn we weer terug bij eerder. Wat als die sociale omgeving zijn "plicht" oppakt en wel deze oudere actief betrekt bij hun bestaan. Is dan het leven ook nog "voltooid"?
Of is het dan makkelijker om oma een pilletje te geven.

Wat een irritante framing om telkens de voorstanders van een pil af te doen als gemakzuchtig.

Probeer je in te leven in die oma, en haar gebondenheid aan het leven die door tegenstanders van de pil wordt afgedwongen. Je hebt de kracht niet om je op een alternatieve manier het leven te ontnemen en de maatschappij bepaalt dat je nog niet dood mag.
Misschien wil die oma geen sociaal contact meer, omdat ze er klaar mee is. Waarom moet je het dan nog rekken? Religie buiten beschouwing latend snap ik werkelijk niet waar die drang van 'iedereen in leven houden' vandaan komt.

[brid]

Je weet nooit wanneer je leven voltooid is.

Laat me wel denken aan die ene star trek TNG, waarbij er een beschaving was waar je als je een bepaalde leeftijd bereikte Euthanasie kreeg.

Weet niet of je dat zou moeten willen, wel een goede oplossing voor de oplopende zorgkosten en kwakkelende pensioenen

[Blue-eagle]

* Blue-eagle snapt niet waar het idee vandaan komt dat "het leven" een concept is wat beschermd moet worden.

Mijn stelling: Leven is niet bijzonder.

Ik vind dat iedereen (ongeacht de leeftijd, niet-volwassenen wel onder begeleiding van ouders/voogd) uit het leven zou moeten kunnen stappen op een menswaardige manier. Laat dat heel simpel via de huisarts gaan, en stel de huisarts in staat de zelfdoding te faciliteren. Dus: de huisarts geeft de patiënt een pil en een glas water: klaar. Gewoon bij de huisarts op ’t bed in de behandelkamer, of tijdens een thuisbezoek, altijd onder direct toezicht en bijzijn van de huisarts.

Als de huisarts wilt kan deze het direct bij het eerste consult uitvoeren. Geen wachttijden. Laat de patiënt documenten ondertekenen en op video ook een verklaring afleggen, en klaar. Het wordt wel aangeraden om de patiënt proberen te behandelen, waar nodig.

Sukkels die in een emotionele opwelling een foutje maken heb je op dit moment ook, die springen dan voor een trein of van enkele verdiepingen naar beneden. Daar verander je dus 1 ding aan: menswaardig en geen rotzooi.

Ook kunnen mensen wat mij betreft in een testament aangeven wanneer ze euthanasie willen: na 2 weken coma, of bij hersendood, of bij dementie, etc. moet allemaal kunnen.

Doodgaan op een waardige manier: free for all!

En de mensen die er tegen zijn hoeven er geen gebruik van te maken, natuurlijk.

Voeg er vooral geen regels en verder papierwerk aan toe. Laat het een hele simpele keuze zijn voor mensen. Heel simpel, net als op de treinrails staan. Slik je de pil door, of niet? Blij je op de rails staan, of niet?

Jouw keuze.

[Cyberpope]

emnich schreef op maandag 23 mei 2016 @ 15:52:
[...]

Kan je dat onderbouwen met een bron?

Als ik tijd heb zal ik even zoeken in mijn aantekeningen. Kan lastig worden want volgens mij werkt mijn inlog van de uni-bibliotheek niet meer. Volgens mij heeft Bert keizer er ook een paar keer aan gerefereerd.

[emnich]

brid schreef op maandag 23 mei 2016 @ 15:56:
Je weet nooit wanneer je leven voltooid is.

Laat me wel denken aan die ene star trek TNG, waarbij er een beschaving was waar je als je een bepaalde leeftijd bereikte Euthanasie kreeg.

Weet niet of je dat zou moeten willen, wel een goede oplossing voor de oplopende zorgkosten en kwakkelende pensioenen

Natuurlijk weet je best als je leven voltooid is.

[Fawn]

Blue-eagle schreef op maandag 23 mei 2016 @ 15:57:
* Blue-eagle snapt niet waar het idee vandaan komt dat "het leven" een concept is wat beschermd moet worden.
Sukkels die in een emotionele opwelling een foutje maken heb je op dit moment ook, die springen dan voor een trein of van enkele verdiepingen naar beneden. Daar verander je dus 1 ding aan: menswaardig en geen rotzooi.

Ik sta achter veel van je punten maar zie ook dat een oudere vaak niet meer de mogelijkheid heeft om voor de trein of van een gebouw af te springen. Voor hen is er nu helemaal geen keuze, iets waar de pil in kan voorzien.

[Cyberpope]

Fawn schreef op maandag 23 mei 2016 @ 15:56:
[...]

Wat een irritante framing om telkens de voorstanders van een pil af te doen als gemakzuchtig.

Is toch echt geen framing.. De wijze die wordt voorgesteld gaat toch echt over gemakkelijker maken. Andere wegen zijn er al.

Probeer je in te leven in die oma, en haar gebondenheid aan het leven die door tegenstanders van de pil wordt afgedwongen. Je hebt de kracht niet om je op een alternatieve manier het leven te ontnemen en de maatschappij bepaalt dat je nog niet dood mag.
Misschien wil die oma geen sociaal contact meer, omdat ze er klaar mee is. Waarom moet je het dan nog rekken? Religie buiten beschouwing latend snap ik werkelijk niet waar die drang van 'iedereen in leven houden' vandaan komt.

Waarom bepaald de samenleving dat je niet dood mag. Je mag rustig dood, alleen de samenleving bepaald dat zij daaraan niet mee wil helpen. Over framing gesproken.. pot - ketel?

Blue-eagle schreef op maandag 23 mei 2016 @ 15:57:
[me=12612]
Ik vind dat iedereen (ongeacht de leeftijd, niet-volwassenen wel onder begeleiding van ouders/voogd) uit het leven zou moeten kunnen stappen op een menswaardige manier. Laat dat heel simpel via de huisarts gaan, en stel de huisarts in staat de zelfdoding te faciliteren. Dus: de huisarts geeft de patiënt een pil en een glas water: klaar. Gewoon bij de huisarts op ’t bed in de behandelkamer, of tijdens een thuisbezoek, altijd onder direct toezicht en bijzijn van de huisarts.

En hoeveel artsen denk jij dat hieraan mee gaan werken?