Zelfdodingspil

[Blue-eagle]

Cyberpope schreef op maandag 23 mei 2016 @ 16:01:

[...]

En hoeveel artsen denk jij dat hieraan mee gaan werken?

Geen flauw idee, ik ga geen aannames doen. Euthanasie wordt op dit moment ook door artsen uitgevoerd voor zover ik weet.

Weet jij hoeveel artsen hieraan mee gaan werken?

[brid]

emnich schreef op maandag 23 mei 2016 @ 15:57:
[...]

Natuurlijk weet je best als je leven voltooid is.

Zolang als je zelf mobiel bent en over een redelijk functionerend stel hersen beschikt, dan kun je meestal wel weer wat nieuws vinden om je mee bezig te houden.
Lig je zwaar dement de hele dag in een bed, dan ben je wel klaar en is je leven voltooid. Enige functie die je dan nog hebt is een melkkoe voor het verzorgings te huis(Euthanasie is dan erg lastig te regelen, tenzij dit al voor het dementeren is geregeld)

[ Voor 8% gewijzigd door brid op 23-05-2016 16:04 ]

[Fawn]

Cyberpope schreef op maandag 23 mei 2016 @ 16:01:
[...]

Waarom bepaald de samenleving dat je niet dood mag. Je mag rustig dood, alleen de samenleving bepaald dat zij daaraan niet mee wil helpen. Over framing gesproken.. pot - ketel?

Omdat ouderen vaak niet in staat zijn om er op een andere manier een einde aan te maken. Op die manier bepaal je dus wel degelijk als maatschappij dat die keuze niet door de persoon zelf te maken is.
Meehelpen vind ik ook een misplaatst begrip. De mogelijkheid wordt geboden, net zoals er de mogelijkheid wordt geboden tot bijv. anti-conceptie, maar het wordt daarmee op geen enkele manier gestimuleerd/aangemoedigd.

[Ardana]

Cyberpope schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:46:
Maar anders wordt als jij van de samenleving gaat vragen om jou de middelen daarvoor te beschikking te stellen. Dat gaat het niet meer om jou, maar komt de samenleving al in perspectief. Je bent dan niet meer alleen in je beschikkingsrecht en kunt daarmee ook niet stellen dat het anderen niet raakt.

Waarom mogen we wel van de maatschappij verwachten morfine, operaties, opnames, thuiszorg, intensieve therapie, peniciline etc. ter beschikking te stellen en geen "Pil van Drion"? Waar zit dan volgens jou het verschil?

Overigen, ik ben tegen de term zelfmoord, want bij moord gaat het om een onwillige derde. Dat is hier niet het geval.

Tevens is de "Pil van Drion" geen pilletje dat je even slikt en vervolgens dood neervalt. Er zijn een aantal vormen beschikbaar, en de meesten veresien toch wel enige voorbereiding, die in veel gevallen minimaal een dag of 2 is. Dus simpelweg een pilletje toedienen aan een ander is er gewoon niet bij.

[Cyberpope]

Fawn schreef op maandag 23 mei 2016 @ 16:03:
[...]

Omdat ouderen vaak niet in staat zijn om er op een andere manier een einde aan te maken. Op die manier bepaal je dus wel degelijk als maatschappij dat die keuze niet door de persoon zelf te maken is.
Meehelpen vind ik ook een misplaatst begrip. De mogelijkheid wordt geboden, net zoals er de mogelijkheid wordt geboden tot bijv. anti-conceptie, maar het wordt daarmee op geen enkele manier gestimuleerd/aangemoedigd.

Moah... ik gok dat zonder de pil de seksuele revolutie nooit had plaats gevonden en daarmee de emancipatie van de vrouw ernstig te lijden zou hebben gehad. Dus om nu te zeggen dat anti-conceptie geen enkele manier het hebben tot meer geslachtsverkeer heeft aangemoedigd gaat mij een beetje te ver (immers dat is het doel van de pil, voorkomen van gevolgen van geslachtsgemeenschap). Ik ga het niet voor je opzoeken, maar daar zijn studies genoeg van de vinden.

En elke ouder kan stoppen met eten en drinken. Is het zo bekeken.
(ja, dit is te gemakkelijk.. maar dat is jouw argument ook)

[Blue-eagle]

brid schreef op maandag 23 mei 2016 @ 16:03:
[...]


Zolang als je zelf mobiel bent en over een redelijk functionerend stel hersen beschikt, dan kun je meestal wel weer wat nieuws vinden om je mee bezig te houden.

Als jij met die reden voor anderen wilt beslissen, dan vind ik dat jij vanaf nu nooit meer mag gaan slapen. Je hebt werkende hersenen; je gaat maar iets doen. Ik denk dat je na een paar dagen gaat begrijpen hoe mensen die graag dood willen zich voelen

[emnich]

Cyberpope schreef op maandag 23 mei 2016 @ 15:57:
[...]

Als ik tijd heb zal ik even zoeken in mijn aantekeningen. Kan lastig worden want volgens mij werkt mijn inlog van de uni-bibliotheek niet meer. Volgens mij heeft Bert keizer er ook een paar keer aan gerefereerd.

Uitgaande van deze statistieken is er voor dementie, psychiatrie en ouderdomsaandoeningen in 2014 379 maal euthanasie toegepast(?).

In 2009 telt Nederland 479 verpleeghuizen, 1.131 verzorgingshuizen en 290 gecombineerde instellingen (bron). Totaal dus 1.900 instellingen.

Ik kan me niet voorstellen dat je een significant verband kan vinden tussen de kwaliteit van de instelling en het aantal euthanasie verzoeken.

[Cyberpope]

Ardana schreef op maandag 23 mei 2016 @ 16:07:
[...]

Waarom mogen we wel van de maatschappij verwachten morfine, operaties, opnames, thuiszorg, intensieve therapie, peniciline etc. ter beschikking te stellen en geen "Pil van Drion"? Waar zit dan volgens jou het verschil?

Nu gooi je wel heel veel op 1 hoop. Een groot aantal van de dingen die je noemt zijn curatieve handelingen en daarmee direct onvergelijkbaar met de "Pil van Drion"

emnich schreef op maandag 23 mei 2016 @ 16:10:
[...]

Uitgaande van deze statistieken is er voor dementie, psychiatrie en ouderdomsaandoeningen in 2014 379 maal euthanasie toegepast(?).

In 2009 telt Nederland 479 verpleeghuizen, 1.131 verzorgingshuizen en 290 gecombineerde instellingen (bron). Totaal dus 1.900 instellingen.

Ik kan me niet voorstellen dat je een significant verband kan vinden tussen de kwaliteit van de instelling en het aantal euthanasie verzoeken.

Ahum. Je hebt hier bij 379 over uitgevoerde (en gerapporteerde) euthanasieverzoeken. Dat is heel iets anders als de uitgesproken wens c.q. doodswens die onderzocht is in de diverse tehuizen. Die los staat van de daadwerkelijke uitvoering.

Daarom heb ik ook een hekel aan dit soort internet-discussie. 2 bij elkaar geharkte bronnen, die dan even snel gecombineerd worden en daarmee een mogelijkheid of onmogelijkheid wordt aangetoond. Wel duidelijk dat het dan ook geen nut heeft om echte bronnen te zoeken, want die worden ook weer zo weg geveegd met dit soort statistiekjes en contra-bronnen.

Zal mijn bewering eerder 100% correct zijn. Nee, waarschijnlijk is het onderzoek dat ik me uit mijn studie herinner een stuk genuanceerder en zal het gaat met een hoop mitsen en maren. Maar er kwam wel een duidelijk verschil naar voren tussen de diverse tehuizen en de beleefde zorg (let ook nog eens op het woordje beleefde zorg, dus nog niet eens feitelijk zorg. Want zorg kan feitelijk heel goed zijn maar toch gewelddadig: Annelies van der Heijst)

[ Voor 74% gewijzigd door Cyberpope op 23-05-2016 16:22 ]

[Fawn]

Cyberpope schreef op maandag 23 mei 2016 @ 16:08:
[...]

Moah... ik gok dat zonder de pil de seksuele revolutie nooit had plaats gevonden en daarmee de emancipatie van de vrouw ernstig te lijden zou hebben gehad. Dus om nu te zeggen dat anti-conceptie geen enkele manier het hebben tot meer geslachtsverkeer heeft aangemoedigd gaat mij een beetje te ver (immers dat is het doel van de pil, voorkomen van gevolgen van geslachtsgemeenschap). Ik ga het niet voor je opzoeken, maar daar zijn studies genoeg van de vinden.

En elke ouder kan stoppen met eten en drinken. Is het zo bekeken.
(ja, dit is te gemakkelijk.. maar dat is jouw argument ook)

Meehelpen suggereert een actieve rol, aanmoedigen, actief toedienen of op zijn minst voorstellen. Dat is helemaal niet het geval bij dit voorstel.

Ik weet niet hoe goed het mogelijk is om te stoppen met eten en drinken voor een willekeurig persoon, maar zelfs als het altijd mogelijk is, lijkt het mij onnodig lijden dat je op iemand met een doodswens forceert puur omdat je liever niet hebt dat er een pil beschikbaar komt.

[brid]

Blue-eagle schreef op maandag 23 mei 2016 @ 16:08:
[...]


Als jij met die reden voor anderen wilt beslissen, dan vind ik dat jij vanaf nu nooit meer mag gaan slapen. Je hebt werkende hersenen; je gaat maar iets doen. Ik denk dat je na een paar dagen gaat begrijpen hoe mensen die graag dood willen zich voelen

Ik begrijp mezelf prima en meestal gaat de wens uiteindelijk wel weer naar de achtergrond

[ Voor 6% gewijzigd door brid op 23-05-2016 16:17 ]

[Cyberpope]

Fawn schreef op maandag 23 mei 2016 @ 16:12:
Meehelpen suggereert een actieve rol, aanmoedigen, actief toedienen of op zijn minst voorstellen. Dat is helemaal niet het geval bij dit voorstel.

Veel te gemakkelijk. Woorden en mogelijkheden veranderen de werkelijkheid. Zo waren flaporen vroeger een normaal verschijnsel, nu een medische aandoening. Omdat mensen geestelijk er onder lijden, terwijl het te verhelpen is. En hoe meer mensen het verhelpen, hoe minder mensen het hebben, hoe minder mensen er flaporen hebben, hoe meer je opvalt, hoe meer je er onder kunt lijden.... en ga zo maar door.

Ik weet niet hoe goed het mogelijk is om te stoppen met eten en drinken voor een willekeurig persoon, maar zelfs als het altijd mogelijk is, lijkt het mij onnodig lijden dat je op iemand met een doodswens forceert puur omdat je liever niet hebt dat er een pil beschikbaar komt.

Zo als ik al aangaf te gemakkelijk. maar dat maakt jou argument niet meer valide. Je zou ook kunnen stellen dat iemand daarmee aangeeft dat hij het echt wil. (komt overigens vaak voor hoor, weigeren van eten en drinken door ouderen.)

[Ardana]

Cyberpope schreef op maandag 23 mei 2016 @ 15:04:
[...]

Moeten we het dan niet daar over hebben en waarom dat gebeurd ipv dit afkopen vanuit de samenleving met een pilletje?

Het een sluit het ander niet uit toch?

Overigens is er, volgens een bepaalde visie, nooit sprake van uitzichtloos of ondraaglijk lijden. Uitzicht heb je altijd: je gaat nl. vanzelf een keer dood. En draaglijk is het ook, anders viel je wel ter plekke dood neer.

Er zijn in deze discussie geen zwart-wit situaties. Er zijn zelfs nauwelijks gemiddelden of standaarden.

Voorbeeld: 3 jaar zoeken naar passende therapie, 1 jaar wachtlijst en 10 jaar behandeling, met vrijwel zeker restklachten. Is dat uizichtloos? Op je 20e misschien niet. Maar op je 50e? Al die tijd moeten leven met grote beperkingen en dagelijks pijn en wanhoop?

Cyberpope schreef op maandag 23 mei 2016 @ 15:10:
[...]

Is dat niet het onderliggende topic. Dat we dit zeer moeilijke lastige gesprek over lijden, menselijkheid en waardigheid willen afkopen met een pilletje? Zodat iemand deze afweging lekker in zijn uppie kan doen, zonder ons er mee lastig te vallen? Lekker gemakkelijk?

We hebben er ook voor gekozen om zeer veel behandelingen weg te bezuinigen, waardoor er nu zeer grote wachtlijsten zijn, en therapie nu 10 jaar ipv 3 jaar duurt... Lekker makkelijk? Waarom mag dat wel, maar mag hulp bij zelfdoding niet?

[ Voor 26% gewijzigd door Ardana op 23-05-2016 16:21 ]

[Cyberpope]

Ardana schreef op maandag 23 mei 2016 @ 16:18:
We hebben er ook voor gekozen om zeer veel behandelingen weg te bezuinigen, waardoor er nu zeer grote wachtlijsten zijn, en therapie nu 10 jaar ipv 3 jaar duurt... Lekker makkelijk? Waarom mag dat wel, maar mag hulp bij zelfdoding niet?

Haal je hier nu niet twee dingen door elkaar? Dat is namelijk voor een deel exact wat ik betoog. Dat is gemakkelijk juist. Eerste een bak bezuinigen op kwaliteit van de zorg, dan stellen dat er uitzichtloos leiden is en dat oplossen met een pilletje.

Ipv de fundamentele discussie aan te gaan wat dan goede zorg is (ook voor ouderen) en als we dat geven of er dan die wens nog steeds is.

[emnich]

Cyberpope schreef op maandag 23 mei 2016 @ 16:10:
[...]
Ahum. Je hebt hier bij 379 over uitgevoerde (en gerapporteerde) euthanasieverzoeken. Dat is heel iets anders als de uitgesproken wens c.q. doodswens die onderzocht is in de diverse tehuizen. Die los staat van de daadwerkelijke uitvoering.

Je hebt gelijk! Dan zie ik graag betere cijfers want ik geloof niet dat het op te lossen is met betere zorg....

[Cyberpope]

emnich schreef op maandag 23 mei 2016 @ 16:25:
[...]

Je hebt gelijk! Dan zie ik graag betere cijfers want ik geloof niet dat het op te lossen is met betere zorg....

Wat versta je onder oplossen? 100% dat niemand het meer wil? Of een reductie van 10%?

[Ardana]

Cyberpope schreef op maandag 23 mei 2016 @ 15:42:
[...]

Dan moet je iets verder doordenken...

Een leven dat gesticht wordt heeft nog geen verbanden, maar zal dat gaan opbouwen. Daarvoor heb je als verwekker verantwoordelijkheden.

Een leven dat weggaat laat altijd verbindingen open en achter. Het heeft dus altijd impact op degene die achterblijven.

Deze twee grootheden zijn daarom onvergelijkbaar. De commissie die jij wilt zal in het ene geval oordelen over de kwaliteiten / beschikkingsrecht van de verwekker van het leven en bij euthanasie over de drager van de dat leven. Groot verschil.

Ergo het verschil van iets krijgen (toevoegen) versus het verschil van wegnemen.
In het ene voeg je iets toe aan levens van mensen in het andere neem je iets weg.

Je impliceert nu dat iemand die geen verbanden achterlaat (hetzij omdat hij iedereen overleefd heeft, hetzij omdat hij alle verbanden verbroken heeft, wel zichzelf zou mogen doden en daar hulp bij zou moeten mogen krijgen?

Hoe zit het dan met het adiago "je moet niet voor anderen maar voor jezelf leven".

[begintmeta]

Ardana schreef op maandag 23 mei 2016 @ 16:18:
... Uitzicht heb je altijd: je gaat nl. vanzelf een keer dood. .....

Ha!

Cyberpope schreef op maandag 23 mei 2016 @ 16:25:
... Eerste een bak bezuinigen op kwaliteit van de zorg, dan stellen dat er uitzichtloos leiden is en dat oplossen met een pilletje. ...

Inderdaad.

Ardana schreef op maandag 23 mei 2016 @ 16:26:
[...]

Je impliceert nu dat iemand die geen verbanden achterlaat (hetzij omdat hij iedereen overleefd heeft, hetzij omdat hij alle verbanden verbroken heeft, wel zichzelf zou mogen doden en daar hulp bij zou moeten mogen krijgen?
...

Als je geen verbanden hebt, kan niemand anders je helpen, en dan zal ook geen haan kraaien naar je dood, dus je hebt nergens 'toestemming' voor nodig.

[ Voor 40% gewijzigd door begintmeta op 23-05-2016 16:31 ]

[Cyberpope]

Ardana schreef op maandag 23 mei 2016 @ 16:26:
Je impliceert nu dat iemand die geen verbanden achterlaat (hetzij omdat hij iedereen overleefd heeft, hetzij omdat hij alle verbanden verbroken heeft, wel zichzelf zou mogen doden en daar hulp bij zou moeten mogen krijgen?

Nee, ik spreek nergens in absoluut heden, maar werp slechts vragen op.

Hoe zit het dan met het adiago "je moet niet voor anderen maar voor jezelf leven".

Iemand die nooit ergens mee in relatie heeft gestaan, bestaat deze wel of heeft deze wel bestaan?

[Fawn]

Cyberpope schreef op maandag 23 mei 2016 @ 16:17:
[...]
Zo als ik al aangaf te gemakkelijk. maar dat maakt jou argument niet meer valide. Je zou ook kunnen stellen dat iemand daarmee aangeeft dat hij het echt wil. (komt overigens vaak voor hoor, weigeren van eten en drinken door ouderen.)

Vervelend discussiëren als elk punt dat je noemt wordt afgedaan met 'gemakzuchtig', 'te gemakkelijk'.

Mijn conclusie is: persoonlijke vrijheid en beschikking weegt zwaarder dan 'het maximale uit het leven persen', 'voldoen aan de plichten aan je sociale omgeving / de maatschappij' of 'alle mogelijke manieren uitzoeken om te blijven leven in de hoop op onwaarschijnlijke verbetering', puur omdat het iemands eigen leven betreft.
Een pil biedt de keuze op een eervolle en humane manier, terwijl vrijwel alle alternatieven onnodig lijden veroorzaken.

[Ardana]

Cyberpope schreef op maandag 23 mei 2016 @ 16:10:
[...]

Nu gooi je wel heel veel op 1 hoop. Een groot aantal van de dingen die je noemt zijn curatieve handelingen en daarmee direct onvergelijkbaar met de "Pil van Drion"

De pil van Drion is ook een curatieve behandeling, het geneest de aandoening van hen die aan het leven leiden. Ga nu eens op mijn standpunt in?

En als je dat nog steeds niet kan, waarom moet abortus en voorbehoedsmiddelen wel vergoed en ter beschikking gesteld worden, en hulp bij zelfdoding niet?

Het is jouw argument waarvan ik je vraag het verder te onderbouwen.

[emnich]

Cyberpope schreef op maandag 23 mei 2016 @ 16:26:
[...]

Wat versta je onder oplossen? 100% dat niemand het meer wil? Of een reductie van 10%?

Ik denk dat de meeste mensen met een voltooid leven gevoel nog mondig genoeg zijn om slechte zorg niet te pikken en ik denk dat er zelfs nog heel veel van die mensen (redelijk) zelfstandig wonen. Die groep help je dus niet met betere zorg.

Ik geloof niet dat de wens voortkomt uit eenzaamheid en/of slecht zorg maar dat het echt is dat die mensen klaar zijn met hun leven.

Bij demente bejaarden wordt al nauwelijks euthanasie toegepast en dat is juist de doelgroep waar de zorg verbeterd zou moeten worden maar óók waar euthanasie juist wel mogelijk zou moeten zijn.

[begintmeta]

Fawn schreef op maandag 23 mei 2016 @ 16:30:
... Mijn conclusie is: persoonlijke vrijheid en beschikking weegt zwaarder dan ..., 'voldoen aan de plichten aan je sociale omgeving / de maatschappij' ...

Persoonlijke vrijheid&beschikking is nooit zonder context mogelijk . Je kan eventueel best ook voldoen aan plichten uit door sociale omgeving/maatschappij juist door zo'n pil in te nemen hoor....

emnich schreef op maandag 23 mei 2016 @ 16:33:
...
Ik denk dat de meeste mensen met een voltooid leven gevoel nog mondig genoeg zijn om slechte zorg niet te pikken en ik denk dat er zelfs nog heel veel van die mensen (redelijk) zelfstandig wonen. Die groep help je dus niet met betere zorg.

Ik geloof niet dat de wens voortkomt uit eenzaamheid en/of slecht zorg maar dat het echt is dat die mensen klaar zijn met hun leven.

...

Eigenlijk zou je het bij dit soort discussies bij bespreking concrete gevallen moeten laten, want fictieve casus zijn toch vaak te gemodelleerd. Zolang je iets niet doet is er, zoals ik in het ethanasiekliniektopci ook postte, kennelijk iets wat je, om wat voor reden dan ook, prefereert. Je kan dan in concrete gevallen bekijken waarom iemand iets anders boven de dood verkiest.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 23-05-2016 16:54 ]

[Kecin]

Ik snap het gewoon niet dat dit überhaubt een discussie is. Je leven is van jezelf. Niet van je ouders. Niet van je vrienden. Niet van je collega's. Als je dood wil, om welke reden dan ook, moet die optie er zijn in mijn opinie. Je hebt immers er niet voor gekozen om op deze wereld te komen.

Daarnaast denk ik dat je met zo'n pil het een stuk meer kan reguleren en vriendelijker kan maken dan menig zelfmoord (neem als voorbeeld iemand die zich voor de trein gooit, deze kan een trauma brengen bij de machinst, vervolgens moet de politie identificatie doen, de familie identificeren, iemand de trein en het spoor schoonmaken, mensen blijven zitten met vragen, een complete trein of erger komt ergens te laat). Met zo'n pil zou je het op een schone manier kunnen doen, verder heb je dan de kans om met familie te overleggen en zal het zich meer richten op een medische kant.
Ik ben voor zo'n pil. Niet gewoon bij de apotheek, maar wel op aanvraag bij bijvoorbeeld een huisarts of specialist (die in zo'n geval ook niet hoeft te oordelen waarom je dood wil), vervolgens kan de juiste nazorg worden geregeld.

[pang]

Hoe zal het staan met de acceptatie van zelfdoding hierdoor? zal er een stijging komen in zelfdodig? Als je kijkt naar de dingen die vroeger taboe waren en hoe ze nu zijn.
Is dit iets wat we willen?

[Bi-zonder]

Van zowel mannen als vrouwen is ruim de helft van de overledenen door zelfdoding tussen 40 en 65 jaar.
https://www.cbs.nl/nl-nl/...dingen-weer-fors-gestegen

Bijna zes op de tien zelfdodingen werd gepleegd door 40- tot 65-jarigen. Vooral het aandeel zelfdodingen bij 50- tot 65-jarigen lag in 2014 met 19,2 per 100 duizend flink hoger dan de 13,2 in 2000. Boven de tachtig daalde het cijfer juist: van 17,7 naar 12,7.
https://www.cbs.nl/nl-nl/...2014-niet-verder-gestegen

Hoewel zelfdoding vooral veel voorkomt onder mensen van middelbare leeftijd (45-60 jaar), is het onder jongeren één van de belangrijkste doodsoorzaken. Onder 20 tot 30 jarigen was zelfdoding in 2014 doodsoorzaak nummer 1.
https://www.113online.nl/...2B/cijfers-over-zelfmoord

Waarom wordt veelal alleen gesproken over eenzame ouderen en is voorstel pil voor mensen vanaf 75?

Fawn schreef op maandag 23 mei 2016 @ 15:59:
maar zie ook dat een oudere vaak niet meer de mogelijkheid heeft om voor de trein of van een gebouw af te springen. Voor hen is er nu helemaal geen keuze, iets waar de pil in kan voorzien.

Invalide mensen, eenzaam, komen zelden buiten (hoeveel invalide kinderen, jong volwassenen en volwassenen zien jullie in het dagelijks leven?) hebben vaak ook die mogelijkheid niet.

Waarom wordt het bijna altijd doen voorkomen of ouderen het alleenrecht op eenzaamheid/ziekten/geen familie, sociaal vangnet hebben?

Ardana schreef op maandag 23 mei 2016 @ 16:07:
Waarom mogen we wel van de maatschappij verwachten morfine, operaties, opnames, thuiszorg, intensieve therapie, peniciline etc. ter beschikking te stellen en geen "Pil van Drion"? Waar zit dan volgens jou het verschil?

Je mag idd. door jouw genoemde dingen verwachten, ' krijgen' doe je dat ook niet allemaal. Voorbeeld thuiszorg, krijgen mensen niet (nauwelijks). Honderden miljoenen hebben gemeente over van WMO. Door bezuinigingsslag, onbetaalbare eigen bijdrage, waardoor ouderen, ook veel invalide mensen, niet eens zorg meer aanvragen.

Ardana schreef op maandag 23 mei 2016 @ 16:07:
Overigen, ik ben tegen de term zelfmoord, want bij moord gaat het om een onwillige derde. Dat is hier niet het geval.

Eens, meest misbruikte term, ook binnen hulpverlening (media). Iemand maakt zichzelf dood.

Ardana schreef op maandag 23 mei 2016 @ 16:07:Tevens is de "Pil van Drion" geen pilletje dat je even slikt en vervolgens dood neervalt. Er zijn een aantal vormen beschikbaar, en de meesten veresien toch wel enige voorbereiding, die in veel gevallen minimaal een dag of 2 is. Dus simpelweg een pilletje toedienen aan een ander is er gewoon niet bij.

Veel mensen denken dat 'de pil van Drion' een pilletje is.

begintmeta schreef op maandag 23 mei 2016 @ 16:27:
Als je geen verbanden hebt, kan niemand anders je helpen, en dan zal ook geen haan kraaien naar je dood, dus je hebt nergens 'toestemming' voor nodig.

En in die gelukkige zelfbeschikkingsrecht positie bevind ik me. Heel erg geruststellend....

[emnich]

Bi-zonder schreef op maandag 23 mei 2016 @ 16:47:

Waarom wordt veelal alleen gesproken over eenzame ouderen en is voorstel pil voor mensen vanaf 75?

Omdat dat een speciale categorie mensen is die in principe niets (ernstigs) mankeren maar toch klaar zijn met het leven. Voor jongere mensen speelt er vaak een depressie of andere psychische aandoeningen mee waar de huidige wetgeving momenteel al in voorziet.

[Blue-eagle]

pang schreef op maandag 23 mei 2016 @ 16:46:
Hoe zal het staan met de acceptatie van zelfdoding hierdoor? zal er een stijging komen in zelfdodig? Als je kijkt naar de dingen die vroeger taboe waren en hoe ze nu zijn.
Is dit iets wat we willen?

Wat maakt het uit of het gaat stijgen?
Wat maakt het uit dat het een taboe is?
Wat maakt het uit wat “wij” willen?

Het gaat niet eens om de mensen die zelfmoord willen plegen. Die proberen het toch wel, en velen slagen daarin.

Het zou mij er puur om gaan om ieder mensenleven op een waardige manier te kunnen eindigen, en vooral zonder rotzooi.

Laat ze lekker, het leven is niet bijzonder. Meer doden door euthanasie of minder: de wereld gaat niet stoppen met draaien, er worden nog steeds kinderen geboren, mensen gaan dood in ongelukken, vogels fluiten de dag erna ook nog gewoon, en bijen worden met uitsterven bedreigd.

Menswaardig. Zonder rotzooi. That’s all.

emnich schreef op maandag 23 mei 2016 @ 16:56:
[...]

Omdat dat een speciale categorie mensen is die in principe niets (ernstigs) mankeren maar toch klaar zijn met het leven. Voor jongere mensen speelt er vaak een depressie of andere psychische aandoeningen mee waar de huidige wetgeving momenteel al in voorziet.

Wetgeving. Treinen. Zwaartekracht. Genoeg voorzieningen voor iedereen inderdaad, jammer alleen dat het zo mensonwaardig is, en dat het onschuldige bijstanders trauma’s bezorgt.

[RobinHood]

Bi-zonder schreef op maandag 23 mei 2016 @ 16:47:
Van zowel mannen als vrouwen is ruim de helft van de overledenen door zelfdoding tussen 40 en 65 jaar.
https://www.cbs.nl/nl-nl/...dingen-weer-fors-gestegen

Bijna zes op de tien zelfdodingen werd gepleegd door 40- tot 65-jarigen. Vooral het aandeel zelfdodingen bij 50- tot 65-jarigen lag in 2014 met 19,2 per 100 duizend flink hoger dan de 13,2 in 2000. Boven de tachtig daalde het cijfer juist: van 17,7 naar 12,7.
https://www.cbs.nl/nl-nl/...2014-niet-verder-gestegen

Hoewel zelfdoding vooral veel voorkomt onder mensen van middelbare leeftijd (45-60 jaar), is het onder jongeren één van de belangrijkste doodsoorzaken. Onder 20 tot 30 jarigen was zelfdoding in 2014 doodsoorzaak nummer 1.
https://www.113online.nl/...2B/cijfers-over-zelfmoord

Waarom wordt veelal alleen gesproken over eenzame ouderen en is voorstel pil voor mensen vanaf 75?

Omdat heel veel problemen bij jongeren onderschat, ontkend of weggebagatelliseerd worden. Een flink deel van de generatie van mijn ouders, mensen die nu 50+ beginnen te worden, hebben echt nog de mindset van "schop onder de kont en je niet aanstellen" en "vroeger, vroeger was het leven hard!", en die mensen maken het beleid uit.

Resultaat: voor eenzaamheid onder jongeren is nauwelijks aandacht, terwijl het, net als bij ouderen, een groot probleem is. De GGZ wordt/is kapot bezuinigd, wie heeft er nou echt het meeste baat bij? Juist, jongeren die nog een leven voor zich hebben.

emnich schreef op maandag 23 mei 2016 @ 16:56:
[...]

Omdat dat een speciale categorie mensen is die in principe niets (ernstigs) mankeren maar toch klaar zijn met het leven. Voor jongere mensen speelt er vaak een depressie of andere psychische aandoeningen mee waar de huidige wetgeving momenteel al in voorziet.

Vind je? De huidige wetgeving is vooral gebaseerd op fysieke pijn. Heb je dat niet en lijdt je vanwege een trauma dan ben je de lul, mede dankzij de bezuinigingen op de GGZ.

En waarom plegen dan zo ontiegelijk veel jongeren zelfmoord? Omdat de wetgeving zo goed is?

[emnich]

RobinHood schreef op maandag 23 mei 2016 @ 17:03:
[...]

Vind je? De huidige wetgeving is vooral gebaseerd op fysieke pijn. Heb je dat niet en lijdt je vanwege een trauma dan ben je de lul, mede dankzij de bezuinigingen op de GGZ.

En waarom plegen dan zo ontiegelijk veel jongeren zelfmoord? Omdat de wetgeving zo goed is?

Omdat deze jongeren niet goed geholpen worden. Ik ben er van overtuigd dat een groot deel van die jongeren `gered` zouden kunnen worden door goede hulp. Het makkelijker verkrijgbaar maken kan helpen om die jongeren te bereiken en ze zo te kunnen helpen.

Ik denk dat het `vrij` verkrijgbaar van een pil maken het aantal zelfdodingen onder jongeren alleen maar zal vergroten.

[pang]

Blue-eagle schreef op maandag 23 mei 2016 @ 17:03:
[...]


Het gaat niet eens om de mensen die zelfmoord willen plegen. Die proberen het toch wel, en velen slagen daarin.

Het zou mij er puur om gaan om ieder mensenleven op een waardige manier te kunnen eindigen, en vooral zonder rotzooi.

Laat ze lekker, het leven is niet bijzonder. Meer doden door euthanasie of minder: de wereld gaat niet stoppen met draaien, er worden nog steeds kinderen geboren, mensen gaan dood in ongelukken, vogels fluiten de dag erna ook nog gewoon, en bijen worden met uitsterven bedreigd.

Menswaardig. Zonder rotzooi. That’s all.

ik denk alleen dat we goed moeten stilstaan bij de gevolgen van bepaald beleid. Het heeft implicaties op de maatschappij. Veranderingen hebben impact op de samenleving. Vaak houden wij een golf niet tegen, maar we kunnen het wel in goede banen leiden.
Waar we ons volledig focussen op een individu, terwijl we echt in een wereld leven met meerdere mensen.

Ik ben een grote voorstander van eigen keuzes, maar je ziet dat onze maatschappij hulp nodig heeft bij maken van keuzes. Tunnel view is waar menig persoon last van heeft.
Termen van waar was onze overheid gebleven of dat is wel erg betuttelend komen niet uit de lucht vallen.

[ijdod]

Pepper92 schreef op maandag 23 mei 2016 @ 14:54:
Dáárom ook dat er veel regels verbonden zijn aan euthanasie, zoals in de OP genoemd. Die regels hebben voordelen, onder andere dat er zeer weinig fout-positieven tussen zitten (bijna iedereen die euthanasie krijgt heeft ook écht ondraaglijk en uitzichtloos lijden). Dit is ook weer goed voor het geweten van de arts; euthanasie uitvoeren is geen alledaagse klus en heeft op vrijwel iedere arts die er mee in aanmerking komt een psychologische weerslag. De voorwaarden en het feit dat er een tweede (SCEN-) arts mee oordeelt maken dat een arts ook zelf achter de keuze voor euthanasie kan staan.

Er is nog een heel belangrijke reden voor de strenge regels rond euthenasie: zonder het volgen van deze regels is het namelijk gewoon moord volgens de daarvoor geldende definities. Hulp bij zelfdoding is al een veel grijzer gebied, maar wel een lastige, omdat het vrijwel onmogelijk is een zelfdodingsmiddels te verkopen zonder hieronder te vallen.

Persoonlijk ben ik voor het zelfbeschikkingsrecht in deze, maar ook voor het opwerpen van de nodige drempels. Hoe je dat in de praktijk moet doen? Geen idee...

[Anoniem: 148406]

Iedereen heeft het recht om zelfmoord te plegen en wij hebben als maatschappij de plicht om mensen die kans te bieden. Die pil van Drion zou al lang bij het Kruidvat verkocht moeten worden. Zou ook goed zijn voor de overbevolking en vergrijzing. En zou inderdaad ook vele uren therapie voor die NS machinisten schelen...

Het is trouwens enorm hypocriet dat we mensen tegen elke stommiteit die er mogelijk is willen beschermen maar dat wel elke idioot kinderen mag krijgen of mag geloven dat de aarde plat is en in 7 dagen werd gecreëerd...

Het leed van een kind dat jaren misbruikt wordt door een zwaar depressieve ouder weegt niet op tegen die paar dagen rouwen nadat die abusievelijk ouder zo'n pil genomen heeft...

[Anoniem: 152832]

Helaas heb Ik hier zelf ook mee te maken gehad. En de voordelen en nadelen die ik zie is het volgende.

Nadelen

• Is iemand psychisch,geestelijk zelf instaat om zelf zo beslissing te nemen? Is iemand met zelfmoordneigingen wel toerekening vatbaar?( In mijn hoofd zeg ik ja maar mensen in de buitenwereld zeggen nee)
• Hoe gevaarlijk is het om dat soort mogelijkheden makerlijk voorhanden te hebben Het zou maar net zijn dat je een kloten dag heb en misschien daardoor al kan doorslaan. Is het wel verantwoord?

Voordelen

• Wel is het zo dat misschien de maatschappelijke (overlast) verlaagd kan worden.
  Niemand staat te wachten om de resten op te ruimen van iemand die voor de trein is gesprongen. en ook de maatschappelijke schade kan heel groot zijn. (toch helaas een machinist die getraumatiseerd is)
• Voor ouderen geeft het gewoon de kans om zelf te bepalen wanneer het klaar is.
  Mijn Grootmoeder heeft euthanasie laten plegen (was mogelijk omdat ze kanker had)
  Maar merkte wel voor die tijd all dat ze aangaf het leven wel mooi te vinden zo. Nu zeg ik niet dat ze ervoor zou kiezen als ze geen kanker had gehad. Maar kan me gewoon voorstellen dat je op die leeftijd zo gaat denken.
• Door de huidige levensverwachtingen die steeds groter word begint het steeds onnatuurlijk te worden.
  Hoe lang zal een mens in het wild overleven of 200 jaar geleden? Zijn we geestelijk wel gemaakt om zo oud te worden

Dit is trouwens een persoonlijke mening kan begrijpen dat mensen daar anders over denken.

[Cyberpope]

Ardana schreef op maandag 23 mei 2016 @ 16:32:
De pil van Drion is ook een curatieve behandeling, het geneest de aandoening van hen die aan het leven leiden. Ga nu eens op mijn standpunt in?

Komop Ardana, ik ben van jou een iets hoger niveau van discussie gewend. Als je dit zo doorvoert is de Pil van Drion zelfs een oplossing voor de griep: Hij hoest toch niet meer. Zeggen dat de Pil van Drion een curatieve behandeling is slaat helemaal nergens op.

En als je dat nog steeds niet kan, waarom moet abortus en voorbehoedsmiddelen wel vergoed en ter beschikking gesteld worden, en hulp bij zelfdoding niet?

Voorhoudsmiddel valt helemaal buiten de discussie. Onvergelijkbaar, want het maakt zelfs een onzekerheid, nog onzekerder. Immers ook zonder voorbehoedsmiddel is het niet zeker dat iemand zwanger wordt. Dus op geen enkele wijze te vergelijken met een onomkeerbare situatie als de Pil van Drion.

Als het gaat om abortus heb ik ook al eerder aangegeven dat voorkomen van iets (in dit geval leven), heel anders is wegnemen van iets. Dat in de meest basale vorm (als ik aan een minimale fiets een bel toevoeg, zal de fiets completer worden, als ik van een minimale fiets een ander onderdeel wegneem, zal hij niet meer als fiets funktioneren, simpeler kan ik het niet maken). Daarnaast houdt het voorkomen van leven een oordeel in over de verwekkers van het leven en niet over de drager van dat leven en bij de pil van Drion wel. Ook daarom zijn ze al onvergelijkbaar. Kun je nog discussiëren wanneer een foetus leven, leuke discussie, maar van een enkel belang in deze discussie. Tenzij iemand komt met argumenten die stellen dat wel gelijk is, maar dan mag je dat onderbouwd doen ipv stellen: Maar dat mag wel. Dat is van het niveau dat ik door rood mag rijden omdat de buurman te hard rijdt. Onzinnige drog-argumenten.

Het is jouw argument waarvan ik je vraag het verder te onderbouwen.

Welk argument dicht jij me hier toe? Ik heb slechts aangeven, zoals ik hierboven weer doe, dat het erbij slepen van voorhoudsmiddelen en abortus onvergelijkbaar is en uit deze discussie zou moeten horen. Zij verdienen een eigenstandige afweging en hebben hier niets mee te maken.

emnich schreef op maandag 23 mei 2016 @ 16:33:
Ik denk dat de meeste mensen met een voltooid leven gevoel nog mondig genoeg zijn om slechte zorg niet te pikken en ik denk dat er zelfs nog heel veel van die mensen (redelijk) zelfstandig wonen. Die groep help je dus niet met betere zorg.

Zo.. dat is een uitspraak. De meeste aanwijzingen zijn juist de andere kant op. Omdat er zo hard op de trom van zelfredzaamheid geslagen wordt, dat mensen zichzelf eerder als een last zien voor anderen, dan dat ze klagen over zorg (lees o.a. de zorgval).

Ik geloof niet dat de wens voortkomt uit eenzaamheid en/of slecht zorg maar dat het echt is dat die mensen klaar zijn met hun leven.

Maar zouden we dat niet eerst moeten uitsluiten? Vandaar mijn vraag waar je geen antwoord op gaf. Ik ben het met je eens dat het geen oplossing voor iedereen is, maar bij hoeveel procent van de mensen die het wel aangeeft, zou jij het belangrijk vinden om uit te zoeken? Als het 10% van de mensen dan niet meer wil? 20%? of wanneer? Of telt dan elke mens? En moeten we dan dat niet eerst uitzoeken en het gesprek over aangaan ipv over De Pil van Drion.

Bij demente bejaarden wordt al nauwelijks euthanasie toegepast en dat is juist de doelgroep waar de zorg verbeterd zou moeten worden maar óók waar euthanasie juist wel mogelijk zou moeten zijn.

Euthanasie bij mensen die zelf dat niet meer kunnen aangeven of beoordelen. Dat is nogal wat. Denk niet dat je een arts vind die dat makkelijk zou doen en wellicht moet je je eens verdiepen in de argumenten die artsen (b.v. de levenseindekliniek) hier tegen hebben of je dan nog deze mening hebt.

[emnich]

Cyberpope schreef op maandag 23 mei 2016 @ 18:54:
[...]

Zo.. dat is een uitspraak. De meeste aanwijzingen zijn juist de andere kant op. Omdat er zo hard op de trom van zelfredzaamheid geslagen wordt, dat mensen zichzelf eerder als een last zien voor anderen, dan dat ze klagen over zorg (lees o.a. de zorgval).

Laat nu eerst eens een onderzoek zien die een verband aantoont tussen het aantal aanvragen en de kwaliteit van een instelling.

[...]

Maar zouden we dat niet eerst moeten uitsluiten? Vandaar mijn vraag waar je geen antwoord op gaf. Ik ben het met je eens dat het geen oplossing voor iedereen is, maar bij hoeveel procent van de mensen die het wel aangeeft, zou jij het belangrijk vinden om uit te zoeken? Als het 10% van de mensen dan niet meer wil? 20%? of wanneer? Of telt dan elke mens? En moeten we dan dat niet eerst uitzoeken en het gesprek over aangaan ipv over De Pil van Drion.

Je kan daar toch geen concreet percentage aan hangen. In principe telt elk mens maar helaas werkt het niet zo in de wereld. Ook zie ik niet in waarom we dat eerst moeten doen en pas daarna de discussie aangaan over de kwaliteit van de zorg.

De kwaliteit van de zorg moet sowieso goed zijn met de beperkte middelen die er nu eenmaal zijn. En ja, als het betekend dat ouderen nog wel gelukkig kunnen zijn als we 100k aan entertainment en zorg aan ze besteden dan moeten we inderdaad discussie aangaan of dat haalbaar is.

[...]

Euthanasie bij mensen die zelf dat niet meer kunnen aangeven of beoordelen. Dat is nogal wat. Denk niet dat je een arts vind die dat makkelijk zou doen en wellicht moet je je eens verdiepen in de argumenten die artsen (b.v. de levenseindekliniek) hier tegen hebben of je dan nog deze mening hebt.

Ik heb me daar in verdiept maar ik ben het er niet mee eens. Ik snap de argumentatie dat het een ander mens kan zijn en dat je niet meer kan bepalen of iemand nog steeds dezelfde mening heeft. Wat mij betreft is dat niet relevant genoeg.

[brid]

Anoniem: 148406 schreef op maandag 23 mei 2016 @ 17:46:

Het leed van een kind dat jaren misbruikt wordt door een zwaar depressieve ouder weegt niet op tegen die paar dagen rouwen nadat die abusievelijk ouder zo'n pil genomen heeft...

Hier ben ik je ff kwijt, je kind misbruiken door een depressie
Dat een kind er psychisch onder lijd als de ouder depressief is, akkoord.
Wat bedoel je met misbruikt?

[RobinHood]

emnich schreef op maandag 23 mei 2016 @ 17:14:
[...]

Omdat deze jongeren niet goed geholpen worden. Ik ben er van overtuigd dat een groot deel van die jongeren `gered` zouden kunnen worden door goede hulp. Het makkelijker verkrijgbaar maken kan helpen om die jongeren te bereiken en ze zo te kunnen helpen.

Ik denk dat het `vrij` verkrijgbaar van een pil maken het aantal zelfdodingen onder jongeren alleen maar zal vergroten.

Daarom is er ook bijna niemand voor het vrij verkrijgbaar stellen van dat middel, maar het is wel een teken dat de huidige maatschappij, niet alleen de politiek, maar ook de samenleving, jongeren vooral behandeld als een stel zeikerds.

Maar de huidige wetgeving faalt zeker wel voor jongeren, omdat psychisch lijden eigenlijk niet meegenomen wordt, maar ook terzijde wordt geschoven met "ja, maar, er is nog een behandeling mogelijk!". Tja, leuk, maar ik kan heel goed begrijpen dat het na een tijdje ook wel op is. Als ik na mijn huidige 2,5 jaar therapie nauwelijks opgeschoten was, had ik imo echt wel recht gehad op zelfdoding, puur omdat na 2,5 jaar intensieve therapie en nauwelijks resultaat je echt wel kan spreken van "uitzichtloos lijden"

De meeste ernstige ziektes worden echt niet zo lang behandeld eer besloten wordt dat er niks meer te behalen valt.

[Anoniem: 148406]

brid schreef op maandag 23 mei 2016 @ 20:11:
[...]


Hier ben ik je ff kwijt, je kind misbruiken door een depressie
Dat een kind er psychisch onder lijd als de ouder depressief is, akkoord.
Wat bedoel je met misbruikt?

Als jij als ouder compleet ontspoort bent en voor het minste in een woedebui uitbarst tegen je kind en constant dat kind de indruk geeft dat het verantwoordelijk is voor jou situatie... Ik heb er zo al genoeg gezien. Die kinderen zitten met nul zelfvertrouwen in de klas en komen steeds verder achterop omdat ze ook vaak thuis niet aan leren toekomen door het gehuil, geroep, gegooi met glazen, ...

[brid]

ahh dat bedoel je, ik zou het niet label misbruik geven, eerder mishandeling

Helaas ken ik ook zo'n moeder, bij het minste of geringste ontploft die.
Maar daar gaat ook hele historie aan vooraf met een ex die met hamers deuren kapot sloeg en haar een keer bijna heeft gewurgd....

Nu moet ik zeggen als ik een mindere dag heb en prikkelbaar ben dat het lastiger is om niet uit mijn slof te schieten tegen me dochter, helaas/gelukkig zie ik haar maar 2 dagen in de 2 weken