Kleine bedrijfsruimte duurzaam verwarmen

[big bang]

Beste Tweakers,

Ten eerste even de opening dat dit mijn eerste topic is hier; wees een beetje lief voor me maar vertel me het vooral wanneer ik iets fout doe .

Ik heb de volgende situatie schets:

Ik heb een bedrijf in theater en evenementen techniek waar ik parttime in werk. Momenteel ben ik me aan het oriënteren op een andere bedrijfsruimte.

Bij mij in de buurt worden binnenkort nieuwe units gerealiseerd waarvan ik er één kan gaan huren. Voor mij een erg goede locatie en aan een nette prijs. Het betreft een unit van 100m² en 6 meter hoog (600m³ dus).

Het nadeel is dat er geen gasaansluiting naar deze unit's komt, en ik toch een (enigszins) verwarmde ruimte wil hebben voor de kwetsbare apparatuur. Verder ter aanvulling:

- Een groot deel van de apparatuur hoeft eigenlijk niet verwarmd opgeslagen. Denk bijvoorbeeld aan ruimtevretende zaken als truss.
- Een deel van de ruimte dient puur zo nu en dan voor overslag of opslag van inhuur materialen voor één dag oid.

Mijn idee is om een verdiepingsvloer van ca 50m² te (laten) bouwen op ca 3 meter hoogte, zeg de achterste helft van de hal. Hieronder komt dan een goed geïsoleerde ruimte van 50m²/150³. Slechts deze ruimte wil ik verwarmen en gebruiken voor de opslag van kwetsbare apparatuur en een werkbank.

Van belang zijn de volgende zaken:

- Temperatuur: minimaal 10 graden
- Luchtvochtigheid (hoeveel zou dat max mogen zijn? 60%?)
- Aangename werkplek indien ik er aan het werk ben. Dit zou met een infrarood paneel o.i.d. gerealiseerd kunnen worden.
- Er is alleen een elektriciteitsaansluiting van 3*16A met een eigen meter.

Mijn vraag is of er tweakers zijn die verstand hebben van dit soort zaken, en mee willen denken. Puur elektrisch verwarmen zie ik niet zo zitten vanwege de hoge vaste lasten. Omdat ik dit werk parttime doe investeer ik liever eenmalig wat meer, om minder vaste lasten te hebben. Het budget heb ik nog niet vastgesteld, maar ik hoop voor een paar duizend euro klaar te zijn.

Vraag A): wie kan er een inschatting maken hoe men dit goed kan isoleren (alleen één dubbele deur er in, geen ramen), en hoeveel capaciteit men dan nog nodig heeft om dit te verwarmen?

Sowieso betekent dit dat de box in a box goed geïsoleerd moet gaan worden. Over de ventilatie heb ik eigenlijk nog geen idee (moet nog vooronderzoek doen op dat gebied).

Vraag B): wie weet een goed startpunt voor berekeningen op dit gebied? (als technisch geschoolde newbie).

Mogelijke oplossingen:
Zonnepanelen op het dak en elektrisch verwarmen.
Deze optie zie ik denk ik momenteel het meeste zitten. Relatief eenvoudig te realiseren, maar hoge aanschafkosten. In de zomer vooral energie leveren aan het net, in de winter meer afnemen.

Industriële Pelletkachel
Bijvoorbeeld zoiets. Ik heb eerlijk gezegd nog geen idee van de aanschafprijs, maar het feit dat je een grote voorraad pellets dient te houden, het regelmatig aan moet vullen en dat je moet zorgen voor de gasafvoer staat met wat tegen

Zonneboiler systeem
Ik vermoed dat dit vooral interessant is als aanvulling op een bestaande CV installatie. Correct me if I'm wrong. Daarnaast denk ik dat de installatie wat lastiger is door het waterverhaal, en er zit geen wateraansluiting in het pand (alleen in de buurt).

Zonverwarmde lucht
Systemen zoals Solarventi of Solarmagic zouden een optie kunnen zijn, zeker gezien het het zonlicht niet belemmert wordt door bomen oid. Ik heb echter het idee dat dit in de winter niet genoeg gaat zijn, en dit soort systemen eerder aantrekkelijk zijn in Frankrijk oid. Daarnaast zit ik er in de zomer juist niet op te wachten om lucht van 40°C of meer naar binnen te blazen.

Vraag C): Welke (combinatie van) bovenstaande zaken raden jullie aan, of zijn er meer mogelijkheden waar ik nog niet op gekomen ben?

Bij voorbaat dank voor jullie reacties en ik hoop dat ik door een levendige discussie wat wijzer wordt. - Jasper

[G-bird]

Als je toch een verdieping vloer gaat bouwen, Dan zou ik zeggen een warmtepompsysteem met vleorverwaming en zonnepanelen op het dak. Een luchtwarmtepomp hoeft helemaal niet duur te zijn.

De electriciteitsaansluiting kun je makkelijk naar 3x25A of 3x40A laten verzwaren. Hoeft geen nieuwe kabel voor worden gelegd meestal. Vaak sluiten ze panden aan met 5mm2 en die kunnen 40A aan.

[big bang]

G-bird schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 10:44:
Als je toch een verdieping vloer gaat bouwen, Dan zou ik zeggen een warmtepompsysteem met vleorverwaming en zonnepanelen op het dak. Een luchtwarmtepomp hoeft helemaal niet duur te zijn.

Ter aanvulling: de geïsoleerde ruimte zou onder deze verdiepingsvloer komen. De ruimte daarboven zou eerder een rommelzolder worden met in de toekomst de mogelijkheid om de werkplaats daar naartoe te verplaatsen. Vloerverwarming aanleggen in een bestaande vloer zie ik daarom niet zo zitten. Ik ga me toch even verder verdiepen in dit luchtwarmtepomp systeem, wellicht is het met wandverwarming o.i.d. ook mogelijk? To be continued, en bedankt

G-bird schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 10:44:
De electriciteitsaansluiting kun je makkelijk naar 3x25A of 3x40A laten verzwaren. Hoeft geen nieuwe kabel voor worden gelegd meestal. Vaak sluiten ze panden aan met 5mm2 en die kunnen 40A aan.

Deze unit wordt opgeleverd op een terrein dat één hoofdmeter heeft, en vervolgens heeft iedere unit zijn eigen tussenmeter. Ik betaal de energie dus ook aan de verhuurder. Of er dan een zwaardere aansluiting in kan is dan maar de vraag.

Maargoed, het idee is om de zwaardere aansluiting juist niet nodig te hebben als het even kan .

[mcDavid]

Volgens mij kom je sowieso op een watergevuld systeem uit. Tenzij je voor hele basale elektrische radiatoren gaat maar volgens mij is dat niet je bedoeling. Zou dus eerst uitzoeken of je die wateraansluiting voor elkaar kunt krijgen.

De reden dat warmtepompen vaak met vloerverwarming gecombineerd worden is dat vloerverwarming goed werkt met een relatief lage watertemperatuur. Hoe kleiner het temperatuurverschil tussen je verwarmingswater en de buitenlucht, hoe hoger het rendement.
Ongeveer het zelfde kun je bereiken met wandverwarming, door je radiatoren flink over te dimensioneren. Dat je slechts naar 10 graden hoeft te verwarmen werkt hier ook in je voordeel.

[G-bird]

big bang schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 10:51:
[...]

Ter aanvulling: de geïsoleerde ruimte zou onder deze verdiepingsvloer komen. De ruimte daarboven zou eerder een rommelzolder worden met in de toekomst de mogelijkheid om de werkplaats daar naartoe te verplaatsen. Vloerverwarming aanleggen in een bestaande vloer zie ik daarom niet zo zitten. Ik ga me toch even verder verdiepen in dit luchtwarmtepomp systeem, wellicht is het met wandverwarming o.i.d. ook mogelijk? To be continued, en bedankt `

Je kunt een verdiepingsvloer bouwen met onderop verwarmingsbuizen daarboven isolatie en dan de beton.
Dan verwarm je het plafond (heb je plafondverwaming) en gaat de warmte naar beneden vanwege de isolatie.

Deze unit wordt opgeleverd op een terrein dat één hoofdmeter heeft, en vervolgens heeft iedere unit zijn eigen tussenmeter. Ik betaal de energie dus ook aan de verhuurder. Of er dan een zwaardere aansluiting in kan is dan maar de vraag.

Maargoed, het idee is om de zwaardere aansluiting juist niet nodig te hebben als het even kan .

De reden dat ik dit zeg dat je toch wel moet denken aan redelijk vermogen voor een warmtepomp. Je bent toch snel enkele kW verder.

Het verzwaren van de aansluiting zal een kwestie zijn van de schakelautomaten vervangen en kom je niet in de problemen met je stroomverbuik.

[big bang]

mcDavid schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 11:01:
Volgens mij kom je sowieso op een watergevuld systeem uit. Tenzij je voor hele basale elektrische radiatoren gaat maar volgens mij is dat niet je bedoeling. Zou dus eerst uitzoeken of je die wateraansluiting voor elkaar kunt krijgen.

Thanks. Puur elektrisch is voor mij wel een optie, maar alleen indien dit gecompenseerd kan worden met elektrische zonnepanelen.

mcDavid schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 11:01:
De reden dat warmtepompen vaak met vloerverwarming gecombineerd worden is dat vloerverwarming goed werkt met een relatief lage watertemperatuur. Hoe kleiner het temperatuurverschil tussen je verwarmingswater en de buitenlucht, hoe hoger het rendement.
Ongeveer het zelfde kun je bereiken met wandverwarming, door je radiatoren flink over te dimensioneren. Dat je slechts naar 10 graden hoeft te verwarmen werkt hier ook in je voordeel.

Ik ben me, as we speak, aan het inlezen op dit vlak, maar ik vraag me af hoe dit gaat indien het buiten vriest o.i.d. Uiteraard is het makkelijker om naar 10 graden te verwarmen dan naar 19.

Waarschijnlijk zou ik een wateraansluiting zelf moeten betalen (of de huur stijgt navenant). Zonnepanelen zijn relatief duur, maar elektrische verwarmingselementen dan weer relatief goedkoop.

M.b.v. dit topic probeer ik dus bijvoorbeeld te achterhalen of het aanleggen van een water gevuld systeem (relatief duur in radiatoren + aansluiting, maar goedkope panelen of warmtepompsysteem) een betere optie is dan elektrisch (goedkope radiatoren en aansluiting/installatie, maar dure panelen en omvormer).

---

G-bird schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 11:12:
[...]


Je kunt een verdiepingsvloer bouwen met onderop verwarmingsbuizen daarboven isolatie en dan de beton.
Dan verwarm je het plafond (heb je plafondverwaming) en gaat de warmte naar beneden vanwege de isolatie.

Uhmm..., waarom ook niet inderdaad? Ik neem aan dat dit ongeveer het zelfde effect zal hebben als wandverwarming?

G-bird schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 11:12:

[...]

De reden dat ik dit zeg dat je toch wel moet denken aan redelijk vermogen voor een warmtepomp. Je bent toch snel enkele kW verder.

Het verzwaren van de aansluiting zal een kwestie zijn van de schakelautomaten vervangen en kom je niet in de problemen met je stroomverbuik.

Ah, dat verbruikt wel inderdaad. Allicht is het zaak om eerst uit te zoeken hoeveel vermogen ik eigenlijk überhaubt nodig heb. Ik vind dat heel moeilijk om in te schatten.

(Het is natuurlijk niet de bedoeling om met een 10 kW pomp aan de slag te gaan als een 10 kW aan elektrische radiatoren ook zou volstaan. Ik kan me voorstellen dat dit soort installaties rendabeler worden als je naar grotere panden toe gaat?)

[ Voor 26% gewijzigd door big bang op 10-03-2016 11:24 . Reden: Quotefix en reactie op G-bird ]

[mcDavid]

Ook voor zonnepanelen geldt denk ik dat je eerst moet uitzoeken of dat uberhaupt een optie is, met die dubbele meter. Kun en mag je wel salderen?

En met een warmtepomp haal je (correct me if I'm wrong) grofweg 3x het rendement t.o.v. gewone elektrische elementen. Ik schudt niet zomaar een warmtelastberekening uit mijn mouw maar je moet ook eens (laten) uitrekenen of je je ruimte uberhaupt warmgestookt krijgt met de ca. 10kW die je uit je huidige aansluiting kunt halen.

[Rhaelak]

big bang schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 10:39:
Beste Tweakers,


Mijn idee is om een verdiepingsvloer van ca 50m² te (laten) bouwen op ca 3 meter hoogte, zeg de achterste helft van de hal. Hieronder komt dan een goed geïsoleerde ruimte van 50m²/150³. Slechts deze ruimte wil ik verwarmen en gebruiken voor de opslag van kwetsbare apparatuur en een werkbank.

Als je enkel deze ruimte wilt verwarmen zou ik het heel simpel houden en daar een L/L warmtepomp laten installeren.
Je kan de ruimte daar prima mee verwarmen en 's zomers eventueel koelen als je daar aan het werk bent.

Alle overige oplossingen worden toch al gauw veel duurder.

[G-bird]

big bang schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 11:14:
[...]


Ik ben me, as we speak, aan het inlezen op dit vlak, maar ik vraag me af hoe dit gaat indien het buiten vriest o.i.d. Uiteraard is het makkelijker om naar 10 graden te verwarmen dan naar 19.

Waarschijnlijk zou ik een wateraansluiting zelf moeten betalen (of de huur stijgt navenant). Zonnepanelen zijn relatief duur, maar elektrische verwarmingselementen dan weer relatief goedkoop.

M.b.v. dit topic probeer ik dus bijvoorbeeld te achterhalen of het aanleggen van een water gevuld systeem (relatief duur in radiatoren + aansluiting, maar goedkope panelen of warmtepompsysteem) een betere optie is dan elektrisch (goedkope radiatoren en aansluiting/installatie, maar dure panelen en omvormer).

In aanleg zal een warmtepomp natuurlijk duurder zijn. Echter met een puur electrisch zal erg duur zijn in electra en een beetje electrisch radiator pakt op vol vermogen met een 3000 Watt. Dus drie radiatoren en hebt je belasting bereikt.

De meeste lucht warmtepompen, kunnen blijven verwarmen tot ergen rondom de -15 graden. Dit heeft met het koelmiddel te maken.

[...]
Uhmm..., waarom ook niet inderdaad? Ik neem aan dat dit ongeveer het zelfde effect zal hebben als wandverwarming?
[...]

Niet helemaal, met wandverwarming krijgt automatisch convectie. Dat zal bij palfond wat langzamer gaan, maar zal wel werken.

Ah, dat verbruikt wel inderdaad. Allicht is het zaak om eerst uit te zoeken hoeveel vermogen ik eigenlijk überhaubt nodig heb. Ik vind dat heel moeilijk om in te schatten.

(Het is natuurlijk niet de bedoeling om met een 10 kW pomp aan de slag te gaan als een 10 kW aan elektrische radiatoren ook zou volstaan. Ik kan me voorstellen dat dit soort installaties rendabeler worden als je naar grotere panden toe gaat?)

Ik denk niet dat je 10kW gaat gebruiken bij een warmtepomp. Ik schat het in op 3kW ongeveer luisterend naar je verhaal. Dat zou betekenen dat je nog ruimte hebt op je aansluiting. De vraag is wat je nog meer electrisch gaat gebruiken. 3x16 A is voor industrieel gebruik niet veel!

[Erasmo]

big bang schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 10:39:
Industriële Pelletkachel
Bijvoorbeeld zoiets. Ik heb eerlijk gezegd nog geen idee van de aanschafprijs, maar het feit dat je een grote voorraad pellets dient te houden, het regelmatig aan moet vullen en dat je moet zorgen voor de gasafvoer staat met wat tegen

Zonneboiler systeem
Ik vermoed dat dit vooral interessant is als aanvulling op een bestaande CV installatie. Correct me if I'm wrong. Daarnaast denk ik dat de installatie wat lastiger is door het waterverhaal, en er zit geen wateraansluiting in het pand (alleen in de buurt).

Het een sluit het ander niet uit, je kan ook een zonneboiler gebruiken om een ander systeem mee te ondersteunen. Een pelletkachel kun je ook aan een hopper/silo hangen, dan kun je slechts een paar keer per jaar de silo laten vullen direct vanuit de vrachtwagen.

[big bang]

Om een oerwoud aan quotes te voorkomen even zo:

@ mcDavid: Warmtelastberekening is even een mooi googlewoord, dat helpt me al weer verder. Het box in een box principe maakt echter dat ik niet toekom met de standaard rekenvoorbeeldjes, ik doe m'n best maar kan op dit gebied nog wat ondersteuning gebruiken. Over dat salderen: kunnen waarschijnlijk wel; mogen in overleg met de verhuurder. Maar voordat ik daar naartoe stap, wil ik een uitgewerkt plan kunnen tonen. Verhuurders houden niet van gedoe namelijk, die willen centjes verdienen (en da's hun goed recht).

@ Rhaelak: Dat ziet er inderdaad vrij simpel uit. Het kiss princiepe hiervan staat me we aan. Nu nog even uitzoeken wat zo'n systeem met de luchtvochtigheid doet, en tot welke buitentemperatuur dit gaat werken.

@ G-Bird: duidelijk verhaal. Deze inschattingen zijn voor mij erg nuttig voor een Ballpark figure. In de regel gebruik ik niet veel elektriciteit. Voornamelijk verlichting en zo nu een dan een boormachine of cirkelzaag, maar nooit tegelijkertijd. Echt sprake van een industriële toepassing is er dan ook niet, meer opslag en onderhoud.

@ Erasmo: Dat is zeker waar. Zo zou het bijvoorbeeld ook mogelijk zijn om een warmtepomp (van eenieder welke soort) te combineren met een zonnepaneel voor de pomp. Leuke puzzel!

[ Voor 7% gewijzigd door big bang op 10-03-2016 11:57 ]

[G-bird]

big bang schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 11:53:
O

@ G-Bird: duidelijk verhaal. Deze inschattingen zijn voor mij erg nuttig voor een Ballpark figure. In de regel gebruik ik niet veel elektriciteit. Voornamelijk verlichting en zo nu een dan een boormachine of cirkelzaag, maar nooit tegelijkertijd. Echt sprake van een industriële toepassing is er dan ook niet, meer opslag en onderhoud.

Let wel op een cirkelzaag heeft vaak een hoge aanloopstroom. Zorg ervoor dat je in ieder geval schakelautomaten met een C-karakteristiek hebt.

16 A is niet veel en bij mij springt de schakelautomaat uit als ik mijn afkortzaag of hoge druk spuit gebruikt (huisaansluiting heeft meestal b-karakteristiek) en deze gebruiken minder dan 16 A. Een cirkelzaag of pomp hebben hoge aanloopstromen, kan tot 6x de nominaal stroom.

Een C-karakteristiek automaat kan meestal tegen het probleem van hoge aanloopstroom..

[ Voor 12% gewijzigd door G-bird op 10-03-2016 12:06 ]

[Ernemmer]

Als je af en toe de ruimte wilt verwarmen en zorgen dat de temperatuur minimaal 10 graden is zou je een lucht-lucht warmtepomp kunnen nemen.
Deze hebben zo'n hoog rendement dat het ongeveer hetzelfde kost als verwarmen met gas.
Groot voordeel van luchtverwarming is dat je het binnen no-time behaaglijk hebt binnen.


Later zou je kunnen kijken of je de energie zelf gaat opwekken met zonnepanelen. Dit laatste is volgens mij niet nodig aangezien je maar weinig kosten zal hebben als je het verwarmde hok extra isoleert.

[ Voor 9% gewijzigd door Ernemmer op 10-03-2016 12:13 ]

[big bang]

G-bird schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 12:03:
[...]


Let wel op een cirkelzaag heeft vaak een hoge aanloopstroom. Zorg ervoor dat je in ieder geval schakelautomaten met een C-karakteristiek hebt.

16 A is niet veel en bij mij springt de schakelautomaat uit als ik mijn afkortzaag of hoge druk spuit gebruikt (huisaansluiting heeft meestal b-karakteristiek) en deze gebruiken minder dan 16 A. Een cirkelzaag of pomp hebben hoge aanloopstromen, kan tot 6x de nominaal stroom.

Een C-karakteristiek automaat kan meestal tegen het probleem van hoge aanloopstroom..

Thanks, gelukkig heeft het huidige machientje daar niet genoeg vermogen voor. Wel iets om op te letten in de toekomst inderdaad. Automaat karakteristieken e.t.c. heb ik in het veld genoeg ervaring mee en ben ik mee bekend.

Wat ik me even niet gerealiseerd had, is dat dit voor de pomp ook wel eens zou kunnen gelden (zeker zonder frequentieregelaar), da's een goeie om in het achterhoofd te houden.

Tot zover lijkt het er op dat puur elektrisch al vrij snel een minder goed idee is dan (de combinatie van) een warmtepomp (evt gevoed door een zonnepaneel).

Ernemmer schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 12:12:
Als je af en toe de ruimte wilt verwarmen en zorgen dat de temperatuur minimaal 10 graden is zou je een lucht-lucht warmtepomp kunnen nemen.
Deze hebben zo'n hoog rendement dat het ongeveer hetzelfde kost als verwarmen met gas.
Groot voordeel van luchtverwarming is dat je het binnen no-time behaaglijk hebt binnen.


Later zou je kunnen kijken of je de energie zelf gaat opwekken met zonnepanelen. Dit laatste is volgens mij niet nodig aangezien je maar weinig kosten zal hebben als je het verwarmde hok extra isoleert.

Die lucht-lucht pompen ben ik nu inderdaad aan het bekijken. Lage investeringskosten en ook kunnen koelen zijn wel voordelen. Er wordt gewaarschuwd dat ze het mogelijk niet meer trekken bij echt lage temperaturen. Dat lijkt echter moeilijk te kwantificeren en is wellicht bij 10°C niet zo'n issue.

De motivatie voor dit project is voor mij meerdelig:

- Economische langetermijn oplossing.
- Milieubewust; voor mezelf, maar het draagt ook mooi bij aan de uitstraling als bedrijf.
- Ervaring opdoen. De ervaring die ik op doe in deze relatief eenvoudige casus hoop ik ooit naar een eigen huis mee te nemen

Het grootste voordeel wat ik hier heb is dat de ruimte makkelijk te isoleren is omdat er geen ramen e.d. in hoeven. Zo heb ik ook voordeel met de verlichting; tegenwoordig is het niet duur meer om energiezuinige verlichting te plaatsen, mits je er van te voren over nadenkt.

Ik las ook dat er qua investering ook het een en ander mogelijk is m.b.t. subsidies. Dit zal ik binnenkort eens verder uit gaan zoeken.

[ Voor 41% gewijzigd door big bang op 23-03-2016 20:59 . Reden: Reactie op Fable toegevoegd + verdwaalde smiley weggehaald ]

[Ernemmer]

Huis verwarmen met een lucht/lucht warmtepomp

Je zou eens in dat topic kunnen kijken. Een goede Daikin kan jouw ruimte makkelijk verwarmen.
Als het een keer echt een week -20 wordt zou je altijd nog een normale elektrisch kachel kunnen neerzetten.

[Skyaero]

Zonder warmteberekening kom je nergens. Je streeftemperatuur is 10 graden Celsius. Zo koud wordt het nu ook niet in Nederland dat je hier continue onder zit. Mijn onderbuik (op basis van zo'n 10 jaar ervaring in dit soort zaken) zegt dat dingen als warmtepompen volledig overkill zijn en dus financieel helemaal niet interessant. Tenzij de 'box' die je koopt niet meer dan uit een paar golfplaten bestaat.

Ik heb genoeg bedrijfshallen bezocht die volledig onverwarmd waren en waar het binnen prima (met een trui) te vertoeven was in de winter.

Als je strikte luchtvochtigheidseisen hebt (zoals bijvoorbeeld bij opslag van papier), heb je daar een veel grotere uitdaging.

[Fr33z]

je hebt het over een box in een box, belangrijk is dan ook hoe geïsoleerd de wanden/het plafond zijn. Ik begrijp dat je het plafond zelf zou maken. Als je de muren dan ook een beetje behoorlijk isoleert lijkt het me dat je niet vreselijk veel warmte nodig hebt om dat rond de 10-12 C te houden.

maar inderdaad zoals skyaero zegt, kijk er eens naar met iemand die dit soort dingen kan berekenen (als je iets in regio noord-nederland zoek kan ik je misschien wel aan iemand koppelen)

[big bang]

Ten eerste; ik ben blij met jullie hulp zover. Er zitten veel goede ideeën tussen en ben al weer veel opgeschoten.

@ Fable; mooi leesvoer voor vanavond, ik ga er eens voor zitten
@ Skyaero: Bij het pand moet je je inderdaad niet al te veel voorstellen. Weliswaar damwanden, maar gezien ze in principe onverwarmd opgeleverd worden, is er ook niet al te veel aandacht aan isolatie besteed.
10 graden is het minimum, misschien wil ik wel naar 12 of zelfs 15 toe, maar meer zeker niet. Laten we zeggen dat het prima is om uit te gaan van 10°C bij erg strenge vorst, dan zal een groot deel van het jaar een paar graden meer zeker te doen zijn. Let er ook op dat er hier ook geen restwarmte van een kantoor binnenkomt, en er geen lichtstraat of ander zonlicht doorlatende zaken in zitten.
Ik ben het met je eens dat een warmteberekening nodig is voor aanschaf, maar ik zit nu echt nog in de oriënterende fase, en zou daarom graag met een voorlopige schatting werken.
Ook wat betreft vocht heb ik inderdaad een uitdaging in verband met de opslag van apparatuur. Ik probeer uit te zoeken wat de invloed van een L/L warmtepomp daarop is.

@ Fr33z: ik ben inderdaad van plan om de volledige 4 wanden + plafond van de (binnenste) box te isoleren. Ik weet niet of dat betekend dat ik ruimte tussen de geïsoleerde binnenwand en de damwand moet laten, dat moet ik nog bekijken.

Ik vind het heel lastig in te schatten wat de isolatiewaarde van mijn zelfgebouwde wand gaat zijn, maar ik zit in ieder geval niet gebonden aan bepaalde dimensies zoals bij renovatieprojecten vaak het geval is. Dikke Stroken glaswol oid zijn dus geen probleem.

Ik heb voor de grap deze calculator eens gebruikt: http://www.heatpumpconfigurator.be/
Ik vind het moeilijk op waarde te schatten en heb een aantal aannames gemaakt (belangrijkste: U-Waarde=1 W/m²K voor dak en plafond, internet warmtelast: 0, en ik heb aangenomen dat de lucht binnen de grote hal maar buiten de kleine doos de buitenlucht is). Met een temperatuur in de buitenste doos van -2°C kom ik dan op een warmteverlies van zo'n 2,7 kW en bij -10°C op zo'n 4 kW. Nu denk ik niet dat het in de buitenste hal snel -10 zal worden, dus het dichter bij de 2,7 kW dan bij de 4kW liggen (op de koudste dagen).

Als iemand mij kan vertellen of deze waardes wat plausibel zijn kan ik hier even meer vooruit. Niet om een berekening door een deskundige te vervangen maar om een eerste opzet uit te werken voor mijn oriëntatie en haalbaarheidsonderzoekje.

[Snowhite0901]

Misschien een hele domme opmerking, maar we hebben het nu allemaal over verwaremen maar als ik dat zo hoor dan zou het in de zomer juist ook wel eens errug warm kunnen worden, ik weet niet of jouw apparatuur daar goed tegen kan?

[big bang]

Helemaal niet dom... Zolang je de boel niet aanzet is dat sowieso geen probleem, maar je dient dan wel op de luchtvochtigheid te letten.

Overigens heeft veel apparatuur afgelopen zomer op de heetste dag van het jaar (ca 35°C) ook prima gewerkt (geen storingen gehad door warmte). Ik heb er wel op gelet dat alles in de schaduw stond en alle flightcase deksels e.d. goed open stonden.

[ Voor 6% gewijzigd door big bang op 10-03-2016 19:33 ]

[big bang]

Skyaero schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 12:59:
Ik heb genoeg bedrijfshallen bezocht die volledig onverwarmd waren en waar het binnen prima (met een trui) te vertoeven was in de winter.

Als je strikte luchtvochtigheidseisen hebt (zoals bijvoorbeeld bij opslag van papier), heb je daar een veel grotere uitdaging.

Nog even ter aanvulling op mijn eerdere reactie: Ik denk dat het tot een graad of 10/15 goed vertoeven is in een hal (met een trui aan) van 10 tot 15 graden, daaronder niet meer. Dit omdat de gevoelstemperatuur niet lager is dan dat. Om langer stil te zitten is het echter te koud, daarom wil ik de werkplek lokaal verwarmen met een infrarood paneel. Heeft iemand ervaringen met zo'n ding? Werkt dat een beetje prettig?

Ik begrijp dat een lucht/lucht warmtepomp (airco) bij het koelen de RV laat dalen. (Logisch ook, met de koelere lucht die minder vocht kan bevatten). Maar hoe zit het als de temperatuur buiten ca 10 graden is, maar de luchtvochtigheid erg hoog is? Vooral op regenachtige dagen kan dit zeker voorkomen.

Kan een warmtepomp als deze dan drogere lucht van 10 graden (dus geen ∆t) naar binnen pompen, of zou je in zo'n geval de boel een paar graden moeten verwarmen om de RV te laten dalen?

[Speedy-Andre]

Ik verwarm mijn huis met 2 airco's, de luchtvochtigheid blijft rond 50-55%.
De meeste airco's verplaatsen geen lucht van buiten naar binnen, ze verwarmen of koelen de lucht die al binnen is.
Daikin heeft de Ururu Sarara die wel lucht van buiten naar binnen kan brengen via een slang, maar het gaat niet om grote hoeveelheden en hij kan de lucht bevochtigen.

[ Voor 4% gewijzigd door Speedy-Andre op 11-03-2016 14:35 ]

[big bang]

Speedy-Andre schreef op vrijdag 11 maart 2016 @ 14:31:
Ik verwarm mijn huis met 2 airco's, de luchtvochtigheid blijft rond 50-55%.
De meeste airco's verplaatsen geen lucht van buiten naar binnen, ze verwarmen of koelen de lucht die al binnen is.

Maar dat betekend toch niet dat de door diffusie e.d. de luchtvochtigheid nooit zal schommelen lijkt me?

Ik weet niet of de luchtvochtigheid in huis te vergelijken is, want behalve de hogere temperatuur, zul je daar ook andere vormen van ventilatie toepassen (behalve de airco's)?

Het feit dat ze geen lucht van buiten naar binnen verplaatsen zullen het effect van de buitenlucht op de luchtvochtigheid in ieder geval wel verkleinen.

Voor mij zit het risico bijvoorbeeld in een koude periode na een warme periode. Indien de lucht binnen ca 20°C is (in de zomer oid) en vervolgens afkoelt naar 10°C, stijgt de relatieve luchtvochtigheid ineens behoorlijk. Ik vraag me af wat daar tegen te doen is.

[ Voor 27% gewijzigd door big bang op 11-03-2016 14:57 . Reden: aanvulling ]

[Speedy-Andre]

Ik heb een type C ventilatie, centrale afzuiging met roosters in de ramen.
Alleen in de badkamer kom ik korte tijd boven de 80%.
Volgens mij denk je te extreem wat de luchtvochtigheid betreft, die verandert niet zo snel tenzij je de situatie er naar maakt door bijv. niet te ventileren en wel vocht binnen te brengen.
Een airco heeft trouwens een ontvochtigingsfunctie, hij dumpt het vocht in een afvoer.

[ Voor 12% gewijzigd door Speedy-Andre op 11-03-2016 15:21 ]

[big bang]

Die afvoer heb ik niet, de regenpijp dumpt ook gewoon in de sloot. Ik geloof niet dat dat kwaad kan met een beetje semidemiwater

Er zal niet vaak vocht naar binnen komen, slechts een enkele keer wat natte kisten o.i.d. en voor die momenten zou een korte ontvochtigings modus natuurlijk ideaal zijn. Wat dat betreft begin ik steeds meer te zien in de L/L warmtepomp. Dank aan Rhaelak (en Fable) wat betreft het eerste idee.

Om mezelf nog even onbeschaamd te quoten:

big bang schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 19:03:
Ik heb voor de grap deze calculator eens gebruikt: http://www.heatpumpconfigurator.be/
Ik vind het moeilijk op waarde te schatten en heb een aantal aannames gemaakt (belangrijkste: U-Waarde=1 W/m²K voor dak en plafond, internet warmtelast: 0, en ik heb aangenomen dat de lucht binnen de grote hal maar buiten de kleine doos de buitenlucht is). Met een temperatuur in de buitenste doos van -2°C kom ik dan op een warmteverlies van zo'n 2,7 kW en bij -10°C op zo'n 4 kW. Nu denk ik niet dat het in de buitenste hal snel -10 zal worden, dus het dichter bij de 2,7 kW dan bij de 4kW liggen (op de koudste dagen).

Kan iemand mij vertellen of dit wat realistisch klinkt? In dat geval kan ik eens kijken wat voor een PV daarvoor in de toekomst zou compenseren en een eerste begroting maken. Indien ik daarmee kan leven kan ik akkoord gaan met het huuraanbod.

Als de bedrijfsunit eenmaal is opgeleverd stap ik vervolgens wel naar iemand die daadwerkelijk met ervaring een berekening kan maken. Ik weet dan ook precies hoe de wanden daarvan etc er uit zien. Maar eerst zou ik deze plannen willen voorleggen aan de verhuurder, voordat ik een hoop kosten maak en de boel toch niet door kan gaan.

Stappen plan:
Oriënteren en globale plannen (met globale kosten) -> evalueren en toestemming krijgen -> details uitwerken (inclusief warmtelastberekening) -> uitvoeren.

[zonoskar]

Is dit niks? http://www.builditsolar.c.../GregCanCol/GregCanCo.htm Moet je wel even sparen voor de blikjes.

[ Voor 33% gewijzigd door zonoskar op 11-03-2016 15:54 ]

[Speedy-Andre]

De warmtelastberekening is een beetje lastig, met mijn woning had ik een indicatie door de capaciteit van de cvradiators op te tellen en airco's te kiezen die dat aan kunnen.
Voordeel van een airco is de hoge cop, met 1kW kan je ruim 4kW warmte of kou genereren.
Een IR paneel of straalkachel werkt 1 op 1, veel onvoordeliger en met plaatselijke warmte.
Ik kan 100m2 oppervlak op 20 graden houden met 2 airco's van 3,5kW.
Als je een lagere temperatuur hanteert dan is dat nog makkelijker haalbaar.

[big bang]

zonoskar schreef op vrijdag 11 maart 2016 @ 15:54:
Is dit niks? http://www.builditsolar.c.../GregCanCol/GregCanCo.htm Moet je wel even sparen voor de blikjes.

Als ik het goed heb, is dat een (zeer nette) doe het zelf variant van dit princiepe:

big bang schreef op donderdag 10 maart 2016 @ 10:39:
Zonverwarmde lucht
Systemen zoals Solarventi of Solarmagic zouden een optie kunnen zijn, zeker gezien het het zonlicht niet belemmert wordt door bomen oid. Ik heb echter het idee dat dit in de winter niet genoeg gaat zijn, en dit soort systemen eerder aantrekkelijk zijn in Frankrijk oid. Daarnaast zit ik er in de zomer juist niet op te wachten om lucht van 40°C of meer naar binnen te blazen.

Niets mis mee in warme landen waar vooral in warme tijden de RV te hoog is, maar ik vrees dat het in de herfst bijvoorbeeld in Nederland niet genoeg doet, en in de zomer eerder te veel. Toch heb ik het nog niet 100% afgeschreven hoor, daarvoor dien ik er meer van te weten.

Speedy-Andre schreef op vrijdag 11 maart 2016 @ 15:57:
Voordeel van een airco is de hoge cop, met 1kW kan je ruim 4kW warmte of kou genereren.
Een IR paneel of straalkachel werkt 1 op 1, veel onvoordeliger en met plaatselijke warmte.
Ik kan 100m2 oppervlak op 20 graden houden met 2 airco's van 3,5kW.
Als je een lagere temperatuur hanteert dan is dat nog makkelijker haalbaar.

Klopt, voor de algemene verwarming is airco ook echt een stuk beter. Een IR paneel is i.m.o. alleen een optie om het heel lokaal, aan de werkbank, te verwarmen. Daar zit de winst er in dat je maar een klein gebiedje aan het stoken bent.

Dat IR paneel zou ook alleen op een schakelaar (of een dimbaar systeem oid) komen, eventueel met tijdklok voor de zekerheid (automatisch afschakelend na 3 uur oid voor het geval je vergeet hem uit te zetten). Deze staat dus alleen aan als er iemand aan het werk is aan de werkbank, hooguit een paar uur per week gemiddeld.

Thanks voor de 7kW / 100m² @ 20°C info. Dat doet mij vermoeden dat de ca 2,7 - 4 kW / 50m²@ 10°C zeker wel realistisch is. Als je nog nooit met de materie gewerkt hebt is dit lastig in te schatten.

[ATS]

Qua isolatie: ik zou toch overwegen of je de vloer van je verwarmde ruimte ook kan isoleren. Anders heb je met je doorlopende betonvloer in je heel unit (en waarschijnlijk daar buiten) een enorme koudebrug. Lastiger met het naar binnen rijden van je flightcases met apparatuur, maar met een behoorlijke ramp moet dat wel te doen zijn denk ik. Dan qua verwarmen: je kan eens kijken of je zo'n lucht/lucht systeem kan neerzetten waarbij de binnenunit binnen in je te verwarmen ruimte hangt en de buitenunit in de rest van de hal. Die zal over het algemeen toch warmer zijn dan echt buiten, en daar kan je gebruik van maken...

[big bang]

ATS schreef op vrijdag 11 maart 2016 @ 16:47:
Qua isolatie: ik zou toch overwegen of je de vloer van je verwarmde ruimte ook kan isoleren. Anders heb je met je doorlopende betonvloer in je heel unit (en waarschijnlijk daar buiten) een enorme koudebrug. Lastiger met het naar binnen rijden van je flightcases met apparatuur, maar met een behoorlijke ramp moet dat wel te doen zijn denk ik.

Daar moet ik toch eens goed naar kijken inderdaad, of op zijn minst de boel zo bouwen dat het later alsnog zou kunnen. Goed om over na te denken!

ATS schreef op vrijdag 11 maart 2016 @ 16:47:
Dan qua verwarmen: je kan eens kijken of je zo'n lucht/lucht systeem kan neerzetten waarbij de binnenunit binnen in je te verwarmen ruimte hangt en de buitenunit in de rest van de hal. Die zal over het algemeen toch warmer zijn dan echt buiten, en daar kan je gebruik van maken...

Goed idee voor het verwarmen, minder goed voor het koelen. Ik was echter überhaubt nog niet op het idee gekomen dus wederom grote dank.

Brainfart: Misschien zou ik hier iets kunnen voorzien met wat kanalen? Lucht naar buiten afblazen (is altijd of te warm of juist te koud), en lucht van "binnen" aanzuigen... Dient verder uitgedacht en bediscussieerd te worden

Het eerste idee wat ik heb is dat ik dan met het vocht niet zomaar wegkom, maar dit zou ik ook in een ton oid op kunnen vangen. Niet direct om koffie mee te zetten, maar wel goed genoeg voor wat schoonmaak werk.

[teacher]

Het is al gezegd, maar ik herhaal het gewoon:

Een lucht/lucht warmtepomp. Die verwarmt, ontvochtigd en ventileert. In de zomer kan je er mee koelen.
Het verbruik dek je (deels) af met zonnepanelen. Trekt de warmtepomp het niet meer goed in de ijzige winters doe we heel vaak (kuch) in nederland hebben, prik je een losse elektrische werkplaatskachel in.

Overigens: Als je dit bedrijfsmatig doet kan je dmv wat extra aftrek zeer prijsvriendelijk en duurzaam bezig zijn.

[big bang]

Ik denk dat je daar gelijk in hebt, en dat lucht-lucht doet wat ik wil. Koelen in de zomer is alleen nodig als de vochtigheid te hoog wordt of als er iemand aan het werk is, dus hoeft niet continu aan te staan.

Als je dit aanvult met een slimme plaatsing, lokale verwarming voor de werkplek en eventueel een enkele keer wat extra elektrisch vermogen op de echt koude dagen dan heb je niet eens zo veel vermogen nodig.

Ik ga eens kijken wat een geschikt setje zonnepanelen kost, zodat ik ca 90 - 95% van het gebruik afdek. Extra aftrekposten voor milieubewuste investeringen had ik nog niet aan gedacht, ook een erg slimme! Zeker i.c.m. eventuele subsidies.

[big bang]

Even een tussentijdse update.
Ik ben de laatste tijd minder met de verwarming bezig geweest. De grote lijnen hiervoor zijn (dankzij jullie hulp! ) nu wel duidelijk. Ik ben me nu meer aan het focussen op de isolatie.

Gezien het nog niet helemaal duidelijk is of de pandeigenaar de tussenverdieping gaat plaatsen of ik dat zelf ga doen, wacht ik dat eerst af voor ik er uitgebreid aan ga rekenen. Momenteel verwacht ik dat het sandwichpanelen worden i.v.m. opbouwgemak en kosten. Omdat ik slechts een zeer beperkt aantal m2 nodig heb en niet kieskeurig ben naar het uiterlijk hoop ik t.z.t. ergens een restpartijtje te scoren.

Waar ik nu meer mee zit is de eerder genoemde vloerisolatie. De vloer bestaat niet uit beton, maar uit H-klinkers. Ik vreest dat deze rechtstreeks op de zand ondergrond liggen.

Het voordeel is mogelijk dat je minder warmtegeleiding naar buiten toe hebt (?), maar ik ben wel bang dat er veel vocht uit de grond komt. Echter omdat het een huur pand is, voel ik er niet veel voor om de klinkers er uit te halen en er een andere vloer in te leggen. Wat zou hier een efficiënte oplossing voor zijn? Een stevige vinylvloer op een isolatielaag is waar ik in eerste instantie aan zit te denken (voorbeeldje, pdf file).

Wederom grote dank voor jullie hulp zover.

[teacher]

Dan denk ik aan folie, fermacell estrich vloerplaat, en daarop van die pvc kliktegels.

Mocht je er ook weer uitgaan, kan je de boel er vrij eenvoudig ook weer uithalen.

[big bang]

PVC kliktegels is inderdaad een goed idee, ik zie dat ze ook in garages e.d. toegepast worden, waar ze waarschijnlijk meer te verduren krijgen dan bij mij