Spaanse vloerverwarming, Defecte warmtepomp - alternatief?

[Verwijderd]

Beste allemaal,

Ik heb met interesse alle voorgaande berichten doorgelezen maar kan niet echt een relatie vinden met ons probleem. Ik hoop dat iemand mij kan helpen en de zaak wat meer duidelijk kan maken voor ons.

Wij wonen in zuid spanje, en nou hoor ik iedereen al direct denken, wat moet je daar met vloerverwarming, maar je moet maar even aannemen dat dat in de "winter" ook nodig is hier.
Het kan hier afkoelen tot 10 graden, en om het dan toch comfortabel te houden moet je simpelweg verwarmen.
Je ziet veel oplossingen met Airco units die warme lucht blazen.
Je ziet ook wel oplossingen zoals in Nederland, met radiator.
Wij hebben echter een andere oplossing, die is tijdens de bouw van ons huis door de architect aanbevolen en ik begrijp eerlijk gezegd niet hoe het werkt, daarom doe ik hier een bericht plaatsen om te kijken of ik dit allemaal wel juist begrijp.

Wij hebben een oplossing met een verdeler, de verdeler heeft een drietal kamers te bedienen, keuken, salon en eetkamer, ieder vertrek heeft een aparte thermostaat waar we de temperatuur van het vertrek kunnen regelen. Omdat voor deze vertrekken de vloerverwarming de hoofdverwarming is is dit de enige thermostaat.
(Het is geen electrische vloerverwarming, maar het gaat op warm water.)

Wat wij nu zo vreemd vinden is dat wij beneden onze woning een pompje hebben, die water vanuit een electrische boiler pompt naar een gigantische unit van Carrier, die installatie van Carrier noemen ze een Chiller (engels), in die gigantische installatie zit Freon, en die koelt volgens ons het water naar een acceptabele temperatuur voor de vloerverwarming.
Nu is onze chiller 3 weken geleden gestopt met werken, eerst was er sprake van tekort aan Freon, dat is dus aangevult, vervolgens na 5 dagen stopte de unit weer, wederom Freon aangevuld, vertelde de specialist .....
De Machine heeft weer 5 dagen gewerkt! Nadat de specialist weer heeft gekeken naar de Carrier Chiller werd de conclusie getrokken dat de machine in zijn geheel vervangen moet worden, ongeveer 7 duizend euro.

Wat nu feitelijk mijn vraag is is het volgende :

Hoe kan het toch zo zijn dat wij warm water in een boiler hebben, rond de 50 graden, en dat mijn vloerverwarming rond de 35 graden nodig heeft of iets meer....
Dat als ik een pomp op de vloer verwarming infrastructuur zet met een thermostaat, die toch geregeld moet kunnen worden, of niet ?
Waarom moet ik een Chiller naast het huis hebben staan die het water met Freon moet afkoelen ?

Ik hoop dat ik duidelijk ben geweest, en als er vragen zijn.... stel ze a.u.b.

Ik hoop dat iemand het me duidelijk kan maken.

[Fish]

Je (reverse)chiller kan ook verkoeling geven ...


Te temperatuur van het water wat instroomt moet hoger zijn dan de ruimte temperatuur, maar niet zo heet dat jij niet rond kan lopen. dus daarvoor een 2e thermostaat

en wat betreft die 50 graden op de boiler. ik zou hem wat hoger zetten

quote: https://www.rijksoverheid...auna-s-of-andere-locaties

Legionella gevaarlijk bij vermenigvuldiging

De legionellabacterie is alleen gevaarlijk als deze zich kan vermenigvuldigen. De legionellabacterie vermenigvuldigt zich als:

de watertemperatuur tussen 20 en 50 graden Celsius (°C) ligt;
het water lange tijd stil staat.

[ Voor 95% gewijzigd door Fish op 22-02-2016 18:01 ]

[Verwijderd]

Hoi Fish,

Snelle reactie, thx.

Ik gebruik de chiller niet in de zomer voor koeling!
De marmeren vloer is koel genoeg.

Nee, we gebruiken alleen de chiller in de winter wanneer we de vloerverwarming aanzetten.
Eigenlijk betekend dat dat we de carrier "chiller" aanzetten, en die zorgt ervoor dat we vloerverwarming hebben, als hij werkt ......

v.w.b. de boiler temp. ik zal dat eens nakijken wat dat is natuurlijk belangrijk. thx.

[Verwijderd]

Hallo Fish,

Zou je nog wat meer informatie kunnen geven ?

Ik gebruik de chiller dus niet in de zomer, en zover als wij weten kan dat ook niet met onze chiller, ik bedoel de vloer koelen.
Ik begrijp dat als jij zegt dat ik een tweede thermostaat nodig heb, anders komt er te heet water vanuit de boiler in het systeem van de vloerverwarming, toch ?
Maar waarom moet er een kast staan van 3 vierkante meter groot met een waarde van 6000 euro?
Dat vindt ik zo vreemd.

[Oilman]

Het lijkt mij wat stug dat je met enkel een boiler de vloer gaat opwarmen en dan een enorm apparaat van 7000 Euro gaat gebruiken om het water weer af te koelen. Dat laatste doe je normaal met een LTV verdeler van een paar honderd Euro.

Mijn vermoeden is dat die boiler niets met het verhaal te maken heeft en dat de 'chiller' een lucht-water warmptepomp is.

[teacher]

Hoe wordt die boiler verwarmd? Ook via de carrier unit? Elektrisch?

Post anders even wat fotos van je opstelling.

[Verwijderd]

ok, ik ga wat foto's maken en posten
Zal ik in de loop van de dag doen. dank alvast.

[blijhoofd_bennie]

Ben ook benieuwd foto's van je opstelling.

Zomaar een hersenscheet van mij....

Bij een vloerverwarming heb je een verdeelunit van waaruit de leidingen naar de specifieke ruimten lopen. Deze verdeelunit heeft een temperatuur sensor welke bepaald hoe warm het water in de leidingen mag zijn. De temperatuur van de aanvoer is bijvoorbeeld 50 graden. De verdeelunit is bijvoorbeeld ingesteld op 35 graden. Vervolgens zal deze verdeelunit er voor zorgen dat het water in de vloer 35 graden is. Of dit dan werkt door koud water te mengen met heet water weet ik niet. Maar mits dit wel het geval is lijkt zo'n chiller mij overdreven. Het water wat bij jullie uit de kraan komt is toch ook koud?

[ Voor 7% gewijzigd door blijhoofd_bennie op 23-02-2016 11:56 ]

[T-MOB]

Verwijderd schreef op maandag 22 februari 2016 @ 17:39:
Beste allemaal,

Hoe kan het toch zo zijn dat wij warm water in een boiler hebben, rond de 50 graden, en dat mijn vloerverwarming rond de 35 graden nodig heeft of iets meer....

Ik denk dat je Carrier een warmtepomp is en de boiler zijn buffervat. De Carrier verwarmt dus het water tot 50 graden en de vloerverwarming pakt daar zijn warmtebehoefte van. Mogelijk speelt het vat ook een rol bij het verwarmen van tapwater, dat zou de hoge temperatuur verklaren.

Dat als ik een pomp op de vloer verwarming infrastructuur zet met een thermostaat, die toch geregeld moet kunnen worden, of niet ?

Je kunt van alles regelen met een thermostaat, het kan een klep zijn die warm water je verdeler in laat lopen. Maar het kan inderdaad ook zijn dat je er een pomp mee stuurt.

Waarom moet ik een Chiller naast het huis hebben staan die het water met Freon moet afkoelen ?

De Chiller is een warmtepomp. Die kan warmte uit je huis naar buiten pompen, of juist warme van buiten naar binnen brengen (ja ook als het buiten kouder is dan binnen). Vergelijk het met een koelkast, die wordt van binnen koud en aan de achterkant warm. Bij een verwarmingssysteem met een warmtepomp kun je naar behoefte de warme of juist de koude kant van de "koelkast" gebruiken.

[ Voor 4% gewijzigd door T-MOB op 23-02-2016 12:20 ]

[ollie1965]

Ik weet niet wat je isolatienorm is en wat deze moet zijn in (zuid) spanje.
Maar Andalusie heeft mega veel zonuren ook in de winter (t.o.v. NL).
Zelfs zoveel dat je er E van kan maken Fuentes de Andalucia
Dus hou het simpel, ga voor heatpipes/doorstroom vacuumbuizen en een grote boiler en gebruik je vloer als buffer. Daar boven op zou je nog een kleine L/W warmtepomp kunnen gebruiken. Maar als je de ruimte hebt dan denk ik dat het niet nodig is. Weinig techniek en dingen die kapot kunnen gaan.


Uitgaande van: eigen woning/vrijstaande bouw en geen beschaduwing van de dakvlakken of vrije opstelpunten heatpipes/doorstroom vacuumbuizen

[Verwijderd]

Beste ollie1965,

Ik ben het helemaal eens, simpel mogelijke oplossing. De periode dat wij vloerverwarming nodig hebben is niet echt lang, maar wel noodzakelijk, alhoewel er een hoop huizen zijn die niet eens verwarming hebben hier in het zuiden.
Gelukkig heb ik een allesbrander in de Salon laten plaatsen en kunnen we die nu gebruiken, maar vloerverwarming is natuurlijk veel comfortabeler.
Even v.w.b. de vloer oppervlaktes, Salon 48 m2, keuken 35 m2 en eetkamer 35m2. Dat zit dus allemaal op een standaard verdeler, daar heb ik geen foto van gemaakt, indien nodig gaarne vermelden, dan doe ik dat alsnog.

Wat ollie1965 dus al vermelde, ik zou graag naar een simpele oplossing toe willen werken. ik zal nu in een nieuw bericht de foto's plaatsen. met nog wat extra informatie.

thx.
Ons huis is zeer geod geisolleerd, van de 1500 huizen bij Engel en Volkers, dat is een makelaar, waren wij 1 van de beste ge-isoleerd. Dus dat is prima.

[Verwijderd]

[Verwijderd]

dit is de unit van Carrier, de grote unit die dus kapot is nu en vervangen dient te worden.

[Verwijderd]

https://nwouterbos.sharefile.com/d-s563ec24704147598

Dit zijn de twee aansluitingen voor aanvoer naar de grote Unit, 1 van de twee buizen, als je goed kijkt zijn er twee buizen met twee afsluiters, 1 van die buizen is dus warm. Als de machine aanslaat krijgt hij dus al warmwater aangevoerd.

https://nwouterbos.sharefile.com/d-s20d738d3ee0430f9

Dit is dus de aparte boiler of warm water vat ? ik weet het niet die beneden in de kelder staat, hij staat in ieder geval speciaal voor de vloerverwarming daar opgesteld, dit is niet de algemene boiler, want die plaats ik hieronder.

https://nwouterbos.sharefile.com/d-sb8af542a1ec4cbaa

Ok, dan hebben we ook nog het volgende component, die staat met buizen in verbinding met de boiler/ vat zoals boven omschreven voor de vloerverwarming, en vanuit deze kleine pomp / thermostaat lopen er buizen naar de buiten unit, de Carrier installatie.

https://nwouterbos.sharefile.com/d-s7a93c95ceae4a0d8

Ik hoop dat het zo wat meer duidelijk is voor jullie,

Als jullie meer foto's willen hoor ik het graag.
Wat ik feitelijk wil bereiken is om zo simpel mogelijk de installatie te laten werken, zonder al teveel machines.
Iedere keer houdt de grote Carrier machine ermee op, en zitten we met koude vloeren, Nu hebben ze ons verteld dat hij niet meer gemaakt kan worden en moet er een vervanger komen.
Carrier heeft dit type machine ook niet meer leverbaar, zijn een aantal jaren gestopt met leveringen aan particulieren i.v.m. grote problemen van de machine.

[teacher]

Ik denk dat we voornamelijk de "grote carrier" unit ook willen zien. Typenummer enzo

[Verwijderd]

Dit is het type plaatje van de grote Carrier machine.

https://nwouterbos.sharefile.com/d-s9af44b898404901a

Met vriendelijke groet,

Nico.

[ThinkPad]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 februari 2016 @ 14:54:
Dit is het type plaatje van de grote Carrier machine.

https://nwouterbos.sharefile.com/d-s9af44b898404901a

Met vriendelijke groet,

Nico.

30RH013-9B dus, een "Bomba de calor reversible aire-agua, con compresores scroll para R-410a" oftewel:

Omkeerbare warmtepomp lucht-water, met scroll compressoren voor R-410a

[teacher]

Dus, wat ik zo gauw heb gezien:
Een lucht water warmtepomp, met een buffervat.

Waarschijnlijk warmt de carrier het buffervat op, en zit er in het buffervat een spiraal waar je vloerverwarming doorheen loopt. Of hij warmt rechtstreeks je vloer op, en dumpt overtollige warmte in het buffervat.

Verder zag ik nog een losse warmwater boiler (elektrisch?), die waarschijnlijk leidingwater tot douchewater verwarmd, of naverwarmd vanuit het buffervat.

Het probleem zit dus in de carrier.

Als ik de manual lees:
http://www.carrier.nl/~/m...5-013_IOM_08-2007_NL.ashx
Zie ik plm. 5kw verwarmen en 4 kw koelen. (daar staan overigens ook wat foutcodes in). Ik zou zeggen dat die carrier unit te vervangen is voor een unit met dezelfde vermogens. En laat er in Spanje nu net goede dealtjes te maken zijn (ik weet dat er hier units vanuit spanje gehaald worden).
https://www.instaladorate...porte-ecodan-holanda.html

Verder is dit goed leesvoer:
Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en koelen 2

[ Voor 23% gewijzigd door teacher op 23-02-2016 16:36 ]

[Verwijderd]

Ok, bedankt zover voor de opmerkingen en aanbevelingen.
Als ik dus alles op een rijtje zet kom ik tot de volgende conclusie:

Die buiten-unit zorgt middels een lucht/water process dat het water, nodig voor de warme vloer, wordt opgewarmd, en dit warme water wordt opgeslagen in het vat (oranje vat foto zoals boven ergens gepost door mij). Vervolgens zou dan dat warme water in het circuit van de vloerverwarming terecht moeten komen.
Nu is het zo dat de buiten-unit ongeveer 14 meter bij het vat vandaan staat, er lopen inderdaad dikke geisoleerde buizen naar de unit, twee stuks, ik denk dan invoer en uitvoer ?

De verdeler is wel 30 meter bij het oranje vat vandaan gemonteerd, net achter de woonkamer/eetkamer en keuken. Dus dat is een aardige afstand.
Hoe mijn vloerverwarming wordt gevoed met warm water is mij nog niet helemaal duidelijk maar zoals ik begrijp vanuit de laatste posts hierboven moet dat vanuit dat oranje vat komen, zoals je ziet is er net achter het oranje vat een soort digitale thermostaat unit gemonteerd, zou deze het water naar de verdeler kunnen pompen, ik heb daarvan ook een aparte foto van geplaatst. (Als ik naar installaties in Nederland kijk kom ik ook vaak zo'n digitale unit tegen met een pompje).

Ok, nu is uiteindelijk ook nog 1 van mijn vragen, overigens duidelijk aangehaald door ollie1965 in een post, kan ik dat oranje vat niet op een andere manier voorzien van warm water, en die hele buitenunit vergeten ?

[Proton_]

Een boiler kan je voeren met zo'n beetje alles, maar een lucht/water warmtepomp van 5 kW is met ~€2500 wel erg makkelijk. Je hebt zeker geen aardgas?
Alternatieven zijn pelletketels, hout-cv en elektrisch verwarmen.
Hoe kom je aan warm douchewater?

[Verwijderd]

Hallo Proton,

Wij hebben een geheel afzonderlijk systeem naast de oranje ketel opslag staan, op de andere foto zie je een witte boiler, die is voor warm- douche water

Aardgas is hier inderdaad niet en wij hebben ook geen gas aan laten sluiten, kan evt. met opslagtank in de tuin, maar gezien dat wij op een berg wonen, rotsen, is dat of beter gezegd was dat geen optie.

Dus blijft mijn vraag nog steeds open, kan ik de oranje opslag vat voeden met een simpele oplossing ipv die warmte pomp, die is overigens nu 16kw.

[Verwijderd]

Hallo Teacher,

bedankt voor je reactie.
Om nog even terug te komen, ik ken je leverancier die gevestigd is aan de costa del sol, maar ik wilde eigenlijk meer naar een oplossing werken zonder een grote lucht water pomp, waar wij hele slechte ervaringen mee hebben.
Ik heb je link bekeken en gezien wat er allemaal mogelijk is, ook de combi met solar.
Ik heb nu wel langzaam aan door hoe dit systeem nu werkt, alhoewel ik de afstanden wel heel vreemd vindt die zijn aangelegd. Meters en meters aan pijpen/buizen.

Nu ik het een beetje begrijp, en denk dat de vloerverwarming wordt gevoed door het water wat in het oranje vat zit opgeslagen, vraag ik mijzelf af, kunnen we die warmte pomp van carrier niet weglaten en op een andere manier dat oranje vat voorzien van warm water ?? Middels een kopelling met de boiler of met een electrische pomp die het water opwarmt ?

alvast dank!

[Erasmo]

Hoeveel dagen heb je de vloerverwarming per jaar ongeveer aan?

[Verwijderd]

3,5 maand gemiddeld denk ik, van December tot eind febr. / begin maart.

[ollie1965]

Als je over wilt naar "zon gevoed" (heatpipes o.i.d) dan moet de warmtelast bekend zijn van het huis.
Als je zelf het huis hebt laten bouwen moet er ergens wel een berekening zijn.
Is het E verbruik van de warmtepomp bekend van een winter? Dat rekent misschien sneller/makkelijker.
Als het aantal kW verlies (warmtelast) of verbruik (warmtepomp) bekend zijn dan kunnen we dit omzetten naar GJ (link)
En vervolgens kun je kijken hoeveel M² dakvlak/opstellingsruimte je hebt. Het mooiste is om ze redelijk stijl te zetten (90 graden t.o.v. de winterzon).

En dan maar zoeken naar heatpipes/doorstroom vacuumpijpen.

Bij het verwarmen van het huis moet je wel al beginnen met opwarmen van de vloer voordat je het koud hebt (het is een behoorlijke buffer zo'n vloer en dat bufferen vooraf vergt een redelijke opslag (5000L), Of wel de koude van de vloer halen voordat het te koud wordt.

Zomaar een gokje ergens tussen Malaga, Antequere en Granada (of dichterbij Alhama de Granada) in de buurt van een (stuw)meer?
Of richting El Chorro?

[Verwijderd]

Hallo ollie1965,

Dank je voor de reactie.
Nee ik ben niet op zoek naar zonne energie oplossing.
We hebben overigens wel 4 zonnepanelen aangesloten op de boiler, die witte boiler die je ziet heeft twee compartimenten, 1 wordt gevoed door electrisch (en die staat in de zomermaanden op nul graden ingesteld, werkt dus niet), en het tweede compartiment wordt gevoed door de zonne panelen, dat werkt perfect.

Nee, ik wil eigenlijk de oranje ketel, middels een electrische oplossing op warmte houden, hoe weet ik nog niet. Maar zou dat mogelijk zijn denk je ?
Ik ben absoluut geen specialist, en ik wil eigenlijk eerst een goede oplossing voor de bril hebben voordat ik een installateur ga benaderen. Maar die oplossing zal hopelijk niet uitmonden in een nieuwe chiller zoals voorheen.

[teacher]

Ik snap dat je van de carrier unit af wil, maar puur elektrisch verwarmen zou ik niet doen; dat gaat een hele hele kostbare grap worden.

Persoonlijk zou ik mij eens verdiepen in een moderne vervanger (die techniek is ook beter geworden), al dan niet ondersteund met heatpipes. En denk uiteraard ook aan meer zonnestroom.

Alternatief: een pellet cv. Hierbij stook je geperst houtafval. Niet al te duur, alhoewel ik niet bekend ben met de spaanse markt hiervoor.

En even een algemene tip: lees je in, zorg dat je voldoende kennis hebt over dit onderwerp. Geloof me als ik zeg dat de doorsnee installateur hier niet heel veel van weet. Zorg dat je weet wat afzonderlijke units doen, bedenk hoe ze elkaar kunnen versterken. Maak een stroomschema, al dan niet met hulp van dit forum. (Je staat er versteld van hoeveel kennis hier aanwezig is).

[Verwijderd]

Hallo Teacher,

Begrijp ik je eerste post juist als je zegt dat die oude carrier volgens de manual maar 5kw vermogen heeft om te verwarmen, en dat als ik me concentreer op een nieuwe machine me dan moet concentreren op een machine van 5kw ? Wat dan 2.500 euro zou moeten kosten volgens een andere post ?

[teacher]

Mijn beperkte logica zegt dat je een apparaat kan inruilen van een ander apparaat met dezelfde waardes.

Maar, ik durf hier vooralsnog geen onderbouwd advies over te geven, daarvoor is de situatie mij niet duidelijk genoeg: een dag geleden hadden we het nog over een "chiller"


Begin eens met alles in een schema te tekenen zodat het je duidelijk wordt hoe alles loopt, en hoe alles zich tot elkaar verhoudt. Daarna kan er kritisch gekeken worden naar optimalisatie.

[Verwijderd]

Hallo Teacher,

v.w.b. het inlezen, ben ik volop mee bezig, en ik zal dat ook de komende weken blijven doen.
Ik heb inmiddels al een paar bezoekjes gehad van installateurs i.v.m. de problemen met de carrier.
Nu het punt gekomen is dat we een nieuwe machine moeten aanschaffen ben ik eigenlijk op het standpunt gekomen om eerst duidelijk voor de bril te hebben hoe het is aangesloten en hoe het werkt.
Zoals ik het nu kan zien lopen er van de Carrier niet direct leidingen naar de verdeler, ik denk dat er leidingen van het oranje vat, naar het digitale kastje/pomp (ook een foto toegevoegd, zie eerdere posts) naar de verdeler achter de woonkamer lopen, maar dat moet ik nog onderzoeken. De verdeler heeft geen geintegreerde pomp, ik begreep vandaag dat je verdelers hebt met pompen en zonder, deze heeft geen pomp.

Overigens m.b.t. kosten, wij hebben 8000 euro voor de Carrier betaald, en in 7 jaar is die kapot en niet meer te maken, te gek voor woorden. Carrier heeft geen garantie meer en het betreffende model is niet meer leverbaar, al een paar jaar niet meer. Gemiddelde jaarkosten zijn op deze manier natuurlijk zeer hoog.

[Gasschuif]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 februari 2016 @ 14:54:
Dit is het type plaatje van de grote Carrier machine.

https://nwouterbos.sharefile.com/d-s9af44b898404901a

Met vriendelijke groet,

Nico.

Op het ID plaatje zie ik E vermogen max 6,73 kW

Als ik het goed lees dan zie ik koelvermogen 11,5 kW 2,5 EER en 13,x kW verwarmen met een EER van 2,7

De gegevens uit de manual zijn E vermogen koel 4,56 kW en verwarmen E vermogen 5,03 kW

Dit zijn geen denderende cijfers, eerder slecht te noemen naar huidige maatstaven.
Het is of een te groot geselecteerde WP die heel kort draait, of je huis slurpt zeer veel vermogen.
Draait de unit gedurende langere tijd?
Weet je je E verbruik in kWh/jaar ? (energie rekening)

[ Voor 3% gewijzigd door Gasschuif op 23-02-2016 23:53 ]