Wetenschap is een religie

[Flaman]

Wetenschap is meer gebaseerd op exacte dingen. Feiten, bewijs, natuurkunde, wiskunde etc...

[Verwijderd]

Wetenschap, dat is zoeken naar de waarheid met de tools van waarnemen en logica. De waarheid, Het Beeld welk volledig overeenkomt met de werkelijkheid of misschien beter: de werkelijkheid zelf. Het probleem is wel dat waarschijnlijk niet de complete werkelijkheid in kaart is te brengen met wetenschap(zoals die heden ten dage is gedefinieerd), in tegenstelling tot wat veel zo niet de meeste wetenschappers beweren.

Religie komt neer op een verklaring van de werkelijkheid aanhangen waar geen 'wetenschappelijke' bewijzen voor zijn. Verklaring waaruit een soort van zingeving volgt, wat meestal het doel van de verklaring is.
Je verzint een verklaring, of je hangt een bestaande aan, waarmee je zingeving geeft aan het/je bestaan.

[Verwijderd]

Religie is meer de voorloper van wetenschap. Vroeger was er gewoon niks beters om te zoeken naar antwoorden. Toen enkele mensen zelf opzoek gingen naar antwoorden kwamen ze tot heel andere conclusies dan wat er in de oude geschriften stond. een antal van deze fouten zijn inmiddels door de kerk verbeterd, de aarde was toch wel rond en ook niet het middelpunt van het heelal. Die gescriften waaren gebaseerd op waarnemingen die ze toen deden, de aarde ziet er ook plat uit en als je omhoog kijkt naar de sterren dan lijkt het of ze allemaal even ver weg staan dus we zitten in het midden. Maar toen de waarneming beter werden bleken de oude niet te kloppen, het geloof is toch stug in de oude waarnemingen blijven geloven en de rest van de wereld is de wetenschap ingegaan. Dus opzich verschillen ze niet zo heel veel alleen de wetenschap verfijnt zich steeds verder en past zich aan als het toch anders blijkt te werken dan ze eerst dachten. Zo ontwikkeld de wetenschap zich dus steeds verder en kunnen we er steeds meer van profiteren, neem nu computers, hele wetenschappelike dingen die ontworpen worden op de basis van quatummechanica, scheikunde, natuurkunde, electronica en nog veel meer wetenschappelijke richtingen. Het feit dat je computer het doet geeft toch wel aan dat die modellen redelijk kloppen ondanks dat ze door mensen bedacht zijn die alleen maar waarnemingen doen en daar theorien en expirimenten op baseren tot ze een model hebben dat blijkt te kloppen met en waar ze ook iets mee kunnen, iets waar het geloof nog steeds niet in geslaagd is terwijl het al een paar 1000 jaar ouder is.

[FCA]

Religie tracht alles te verklaren op 2 verschillende manieren:

1.Het bestaan van een omnipotente, omnisciente god (vooral toegepast in mono-theistische godsdiensten)
Aangezien dit een niet-consistente aanname (zie sig en toekomstige FAQ ) kun je hieruit alles af leiden. Maar dan ook alles. Zoals het niet-bestaan van de mens, het wel bestaan van de Powerpuff-Girls etc.
Oefening voor de kijkbuislezer thuis: Toon aan dat het universum niet bestaat, aangenomen dat 1=0

2.Een schier oneindige hoeveelheid aannames (vooral toegepast in poly-theistische godsdiensten)
Voor elk feit dat nog niet verklaard wordt, wordt een nieuwe aanname (god of kracht van een god) aangemaakt. Dit is in strijd met Occam's Razor dat door het gros van de wetenschap wordt aangenomen als een "axioma".

Wat ik ook relevant vindt:

OK, laten we even alle niet-feiten varen, en vooral geen gezeik over Galilei en Copernicus graag (die is wel zooo oud nu)
Wetenschap werkt volgens het volgende stramien:
1.Waarnemingen
2.Theorie opstellen/aanpassen
3.Voorspellen
terug naar 1.

Heel kort door de bocht, maar daar komt het in essentie op neer. Religie werkt heel anders, namelijk volgens het volgende stramien

1.Er is een bepaalde hoeveelheid kennis
2.Die wordt geïnterpreteerd

Niks terugkoppeling. Religie beschouwt de gegeven kennis als heilig (Bijbel, Koran) en zal daaraan niet tornen.
Wetenschap denkt dat het mogelijk is om de hoeveelheid kennis uit te breiden, door middel van waarnemingen. Religie niet. Religie denkt dat wij wanneer wij waarnemingen doen alleen maar bevestigingen zien van wat er al in de gegeven kennis zien.

Voorbeeld: Iemand doet de waarneming dat bepaalde diersoorten erg op elkaar lijken.
Een wetenschapper stelt een theorie daarover op (bijv evolutie) en gaat aan de hand daarvan voorspellingen doen (diersoorten veranderen). Die voorspellingen worden wel of niet geverifiëerd door nieuwe waarnemingen, en dus blijft de theorie staan of wordt verworpen.
Een religieus interpreteert de gegeven kennis, en stelt dat die niet in tegenspraak is met de waarneming, want:... interpretatie volgt. De kennis kun je op veel manieren interpreteren.

Dat is ook een verschil tussen wetenschap en religie. Een wetenschappelijke theorie doet goede of foute uitspraken. Als de Algemene Relativeitstheorie had voorspeld dat de zon morgen uit elkaar zou spatten, en het gebeurd niet, dan is de theorie fout. Hij moet op z'n minst aangepast wordt.
Als de gegeven kennis dat voorspelt, staat er een leger mensen op die zegt dat je dag anders moet interpreteren, dat je uiteenspatten anders moet interpreren, etc.

De Matrix-theorie is IMO dan ook geen wetenschap, net zoals UFO theorieën en samenzweringstheorieën in het algemeen. Als ze voorspellingen doen die niet uit komen, worden de theorieën niet verworpen, ze worden anders geïnterpreteerd.

[Verwijderd]

Op donderdag 04 oktober 2001 20:33 schreef FCA het volgende:
Religie tracht alles te verklaren op 2 verschillende manieren:

1.Het bestaan van een omnipotente, omnisciente god (vooral toegepast in mono-theistische godsdiensten)
Aangezien dit een niet-consistente aanname (zie sig en toekomstige FAQ ) kun je hieruit alles af leiden. Maar dan ook alles. Zoals het niet-bestaan van de mens, het wel bestaan van de Powerpuff-Girls etc.
Oefening voor de kijkbuislezer thuis: Toon aan dat het universum niet bestaat, aangenomen dat 1=0

ik vergelijk een god een beetje met een wetenschapper. iemand zegt iets en de rest geloofd in hem/haar.

2.Een schier oneindige hoeveelheid aannames (vooral toegepast in poly-theistische godsdiensten)
Voor elk feit dat nog niet verklaard wordt, wordt een nieuwe aanname (god of kracht van een god) aangemaakt. Dit is in strijd met Occam's Razor dat door het gros van de wetenschap wordt aangenomen als een "axioma".

Wie/wat is Occam's Razor? een God/wetenschapper die anderen dit doen geloven?

Wat ik ook relevant vindt:
[..]
OK, laten we even alle niet-feiten varen, en vooral geen gezeik over Galilei en Copernicus graag (die is wel zooo oud nu)
Wetenschap werkt volgens het volgende stramien:
1.Waarnemingen
2.Theorie opstellen/aanpassen
3.Voorspellen
terug naar 1.

Als een soort van Jezus, of andere profeet terugkeert op Aarde neem ik aan dat de gelovigen ook weer teruggaan naar 1. Dit gebeurd ook wanneer de wetenschap bewijst dat er één of meerdere goden bestaan.

Heel kort door de bocht, maar daar komt het in essentie op neer. Religie werkt heel anders, namelijk volgens het volgende stramien

1.Er is een bepaalde hoeveelheid kennis
2.Die wordt geïnterpreteerd

Niks terugkoppeling.

Dit herken je ook in het de wetenschap. wanneer gaat men nou daadwerkelijk bewijzen dat er één of meerdere Goden bestaan?

[FCA]

Op donderdag 04 oktober 2001 21:53 schreef Reggeaman het volgende:

[..]

ik vergelijk een god een beetje met een wetenschapper. iemand zegt iets en de rest geloofd in hem/haar.
[..]

Dat is de "naïeve" wetenschap om het zo maar eens uit te drukken. Bij "echte" wetenschap zijn er anderen die naar fouten speuren en proberen resultaten te verifiëren of te
weerleggen.

Wie/wat is Occam's Razor? een God/wetenschapper die anderen dit doen geloven?
[..]

Dit moet echt in de FAQ (sterker nog, hij staat al in de FAQ van Unicorn).
Occam's Razor: Men moet entiteiten niet nodeloos vermeerderen.
Voorbeeld: als je iets kan bewijzen door 20 verschillende aannames te maken, en hetzelfde kan bewijzen door 1 aanname te maken, dan is het bewijs waarvoor men slechts 1 aanname nodig heeft waar, en de ander niet.
Dit is een axioma, dwz. dat men het niet kan bewijzen (tenminste, niet zover ik weet)

Als een soort van Jezus, of andere profeet terugkeert op Aarde neem ik aan dat de gelovigen ook weer teruggaan naar 1. Dit gebeurd ook wanneer de wetenschap bewijst dat er één of meerdere goden bestaan.

Maar, dat zijn (volgens de meeste geloven) behoorlijk zeldzame gebeurtenissen. Sterker nog, als Jezus terug op aarde komt, is het afgelopen met ons aardse leven (als ik Openbaringen goed heb begrepen). Daarnaast kan dit dus nooit ontkracht worden. Als hij de komende 3000 jaar niet verschijnt, wil dat niet zeggen dat hij nooit verschijnt.

[..]

Dit herken je ook in het de wetenschap. wanneer gaat men nou daadwerkelijk bewijzen dat er één of meerdere Goden bestaan?

Is dat mogelijk dan? Kun jij schetsen hoe de wetenschap kan bewijzen dat God bestaat? Of dat er meerdere bestaan?
Het punt met goden is dat ze zich buiten de fysische wetten plaatsen, en dat ze dus niet met natuurkunde aan zijn te tonen. Wiskunde gaat in principe niet over de buitenwereld, filosofie valt niet onder mijn definitie van wetenschap (wil niet zeggen dat het niet nuttig/interessant kan zijn), scheikunde is toegepaste natuurkunde, in de biologie houden ze zich ook allemaal aan de fysische wetten, en met psychologie zijn ze alleen met mensen bezig.

Dus wetenschap beschouwt het al of niet bestaan van 1 of meerdere goden niet relevant voor haar juistheid. Zouden computers niet werken als god al dan niet bestond? Geen idee, maar ze werken (volgens fysische wetten).

Wetenschap gaat over de wereld zoals wij die waarnemen, en al dan niet bestaande goden staan daarbuiten (op, ook binnen gelovige kringen hevig betwiste, wonderen na).

[Verwijderd]

Op donderdag 04 oktober 2001 22:39 schreef FCA het volgende:

[..]

Dat is de "naïeve" wetenschap om het zo maar eens uit te drukken. Bij "echte" wetenschap zijn er anderen die naar fouten speuren en proberen resultaten te verifiëren of te
weerleggen.
[..]

Zo zijn volgens mij ook verschillende intrepetaties van de religies onstaan

Dit moet echt in de FAQ (sterker nog, hij staat al in de FAQ van Unicorn).
Occam's Razor: Men moet entiteiten niet nodeloos vermeerderen.
Voorbeeld: als je iets kan bewijzen door 20 verschillende aannames te maken, en hetzelfde kan bewijzen door 1 aanname te maken, dan is het bewijs waarvoor men slechts 1 aanname nodig heeft waar, en de ander niet.
Dit is een axioma, dwz. dat men het niet kan bewijzen (tenminste, niet zover ik weet)
[..]

Ik ben beieuwd naar die faq, ik kan nog niet echt een link vinden.
wat betreft Occam's Razor. Wie zou 'm na 2000 jaar nog geloven?

Maar, dat zijn (volgens de meeste geloven) behoorlijk zeldzame gebeurtenissen. Sterker nog, als Jezus terug op aarde komt, is het afgelopen met ons aardse leven (als ik Openbaringen goed heb begrepen). Daarnaast kan dit dus nooit ontkracht worden. Als hij de komende 3000 jaar niet verschijnt, wil dat niet zeggen dat hij nooit verschijnt.
[..]

Het is ook zeldzaam dat deze melkweg is onstaan, evenals de mensheid die is gecreeerd.
Wat betreft 'Openbaringen' (waar ik overigens nooit van heb gehoord), lijkt het me een bundel van doomscenario's, zodat de wetenschap zich eigenlijk niet moet bemoeien met de religie en er een afstand van moet houden. (een neergang van de wetenschap?)

Is dat mogelijk dan? Kun jij schetsen hoe de wetenschap kan bewijzen dat God bestaat? Of dat er meerdere bestaan?
Het punt met goden is dat ze zich buiten de fysische wetten plaatsen, en dat ze dus niet met natuurkunde aan zijn te tonen. Wiskunde gaat in principe niet over de buitenwereld,

Achja.. om maar een samengevat voorbeeld te noemen (ik laat mij fanta ff borrelen):

Dit melkwegstelsel, samen met wat andere zonnenstelsels in het heelal (voor wat wij als een heelal beschouwen) vormt een bouwsteen van een atoom of een onderdeel daarvan van bijvoorbeeld een eencellige amoebe.
Echter.. elke ster ontwikkeld zich in diverse planeten, manen en kometen (wie weet nog verder) en krijgt een bepaalde functie in die éne amoebe.

Als het nou eens mogelijk zou zijn om je hiertussen te mengen (zeg maar: het principe van honey i scrunk the kids)
krijgt men het geloof in een God (wellicht meedere) principe

filosofie valt niet onder mijn definitie van wetenschap (wil niet zeggen dat het niet nuttig/interessant kan zijn), scheikunde is toegepaste natuurkunde, in de biologie houden ze zich ook allemaal aan de fysische wetten, en met psychologie zijn ze alleen met mensen bezig.

Ieder z'n bezigheid/hobbie hè Echter, als die fanta van mij waar zou zijn, werpt het net zo goed aandacht op de wetenschappenlogie, filosofie, als de theologie.

Dus wetenschap beschouwt het al of niet bestaan van 1 of meerdere goden niet relevant voor haar juistheid. Zouden computers niet werken als god al dan niet bestond? Geen idee, maar ze werken (volgens fysische wetten).

Ik baseer mijn reactie maar ff op mijn fanta boven: als die amoebe geen kans gegeven was, waren wij hier nu ook niet en bestonden computers hier dus ook niet.

Wetenschap gaat over de wereld zoals wij die waarnemen, en al dan niet bestaande goden staan daarbuiten (op, ook binnen gelovige kringen hevig betwiste, wonderen na).

Ik heb geen idee waar de wetenschap ons naartoe zal brengen.
van de ene kant denk ik van:
Wanneer wordt de religie nou eens zo volwassen als de wetenschap is?
Aan de andere kant denk ik van:
wanneer wordt de wetenschap nou eens zo volwassen als de religie is?

Wel een relaxte post van je btw.

[Confusion]

Is science a religion?, by Richard Dawkins (auteur van o.a. The Blind Watchmaker):
http://www.humanist.net/publications/humanist/dawkins.html

Religion - the antithesis to science, by Peter Atkins: http://ci.mond.org/9702/970218.html

En hier op de vraag of evolutie een geloof is:
http://www.talkorigins.org/faqs/evolphil/metaphysics.html

Ik kan zelf wel mijn mening gaan verkondigen, maar dat hebben deze mensen al veel duidelijker voor me gedaan. Laten we duidelijk zijn:
wetenschap is absoluut geen religie.

[Verwijderd]

Wetenschap kan men ook bewijzen en een religie niet. Wetenschap hoef je niet te geloven want het is zo als het goed bewezen is. Af en toe klopt het niet maar niet vaak.

Religie is altijd heel vaag en is geheel gebaseerd op iets wat niet te bewijzen valt.

[cervelaatworst]

Om antwoord te kunnen geven op de vraag of wetenschap een religie is, zou het handig zijn om de definities van beide woorden annex termen te formuleren. In wezen volgt het antwoord op voorengenoemde vraag dan uit formele logica en de gebruikte definitie. Imo kun je dus over niets anders discussieren dan over definities, want de rest (wat dan ook) volgt daaruit vanzelf

Misschien is het dus handig om het discussieforum om te dopen in definitieforum

Blijft het probleem: definieer "definitie"
Jammer dat Gödel al dood is

[Verwijderd]

De geleerde in zijn witte jas kun je vergelijken met de priester. Hij komt slechts uit zijn laboratorium om te orakelen. Dikwijls hoor je "Het is wetenschappelijk bewezen", durf daar dan als leek maar eens iets tegenin te brengen; het dogma van de wetenschap!

Wetenschap is de heilige koe van de westerse wereld. Tegen beter weten in hebben we blijkbaar heel wat geduld met deze tak van menselijk kunnen, die er blijkbaar ook niet voor kan zorgen dat iedereen genoeg te eten krijgt of van een basisniveau van medische zorg kan genieten of basisvaardigheden zoals lezen en schrijven kan leren.

[Verwijderd]

Op vrijdag 05 oktober 2001 12:33 schreef Cubic_Gnu het volgende:
die er blijkbaar ook niet voor kan zorgen dat iedereen genoeg te eten krijgt of van een basisniveau van medische zorg kan genieten of basisvaardigheden zoals lezen en schrijven kan leren.

De wetenschap kan prima de voedsel vooraad vergroten, met behulp van genetische manipultie ed maar de komt de kerk weer om de hoek met dat gemuts dat "we niet aan gods werk mogen zitten". en medischezorg is een wetenschap en van bidden is nog nooit iemand beter geworden. En het percentage analfbeten wordt ook steed minder. Dus ik snap niet helemaal waar je het over hebt.

[Verwijderd]

heel wat wetenschappelijk onderzoek heeft op de een of andere manier met militair onderzoek te maken, in deze branche hoeft men zich geen zorgen te maken over budgetten, gaat het over dingen waar mensen echt beter van worden bv. milieu dan is het altijk maar kijken hoe het geld bij elkaar gekrabbeld moet worden

[Verwijderd]

A SACRED COW - The Scientist

"When a white-robed scientist, momentarily looking away from his microscope or his cyclotron, makes some pronouncement for the general public, he may not be understood, but at least he is certain to be believed. No one ever doubts what is said by a scientist.

Statesmen, industrialists, ministers of religion, civic leaders, philosophers, all are questioned and criticised, but scientists, never. Scientist are exalted beings who stand at the top-most pinnacle of popular prestige, for they have a monopoly on the formula, "it has been scientifically proven" which appears to rule out all possibility of disagreement.

Thus the world is divided into scientists, who practice the art of infallibility, and non-scientists, sometimes contemptuously called "laymen," who are taken in by it."

Anthony Standen, scientist.

[Verwijderd]

Op vrijdag 05 oktober 2001 12:57 schreef Cubic_Gnu het volgende:
heel wat wetenschappelijk onderzoek heeft op de een of andere manier met militair onderzoek te maken, in deze branche hoeft men zich geen zorgen te maken over budgetten, gaat het over dingen waar mensen echt beter van worden bv. milieu dan is het altijk maar kijken hoe het geld bij elkaar gekrabbeld moet worden

ja maar dat probleem komt door de geldschieters (meestal de overheid) en niet door de wetenschappers zelf.

[Verwijderd]

Op vrijdag 05 oktober 2001 12:59 schreef Cubic_Gnu het volgende:
A SACRED COW - The Scientist

"When a white-robed scientist, momentarily looking away from his microscope or his cyclotron, makes some pronouncement for the general public, he may not be understood, but at least he is certain to be believed. No one ever doubts what is said by a scientist.

Statesmen, industrialists, ministers of religion, civic leaders, philosophers, all are questioned and criticised, but scientists, never. Scientist are exalted beings who stand at the top-most pinnacle of popular prestige, for they have a monopoly on the formula, "it has been scientifically proven" which appears to rule out all possibility of disagreement.

Thus the world is divided into scientists, who practice the art of infallibility, and non-scientists, sometimes contemptuously called "laymen," who are taken in by it."

Anthony Standen, scientist.

Ja leuk, maar een wetenschapper zegt niet zomaar iets, daar horen publicaties bij met een gedegen onderzoek en bewijsvoering, en iedereenis vrij die omver te werpen als die niet blijkt te kloppen. En dat de "laymen" dit vaak niet kan betekend niet dat de wetenschapper uit zn nek kletst.

[Confusion]

Cubic_Gnu schreef:
De geleerde in zijn witte jas kun je vergelijken met de priester. Hij komt slechts uit zijn laboratorium om te orakelen. Dikwijls hoor je "Het is wetenschappelijk bewezen", durf daar dan als leek maar eens iets tegenin te brengen; het dogma van de wetenschap!

Een leek kan er niets tegenin brengen, maar een leek brengt ook niet tegen de Paus in: je mag niet aan zijn woord twijfelen.
Ondertussen is de geleerde wel door honderden mede-geleerden gecontroleerd: mensen van alle rassen, standen en achtergronden, inclusief religieuze. De Paus wordt door niemand gecontroleerd.
In de wetenschap worden theorieen verbeterd of soms verworpen. In religie is alles al jaren hetzelfde en waag het eens de waarheid van de bijbel te betwijfelen...
Wetenschap is eerlijk over haar eigen werkelijksheidswaarde (alhoewel het grote publiek dat niet begrijpt), terwijl de kerk claimed 'de waarheid' in pacht te hebben. Wetenschapper claimen slechts de beste objectieve, controleerbare beschrijving voor de verschijnselen in de wereld in elkaar te draaien.
Iedereen die kennis opdoet kan een wetenschapper controleren. Niemand kan controleren of het bisschoppen-college gelijk heeft.

Wetenschap is de heilige koe van de westerse wereld. Tegen beter weten in hebben we blijkbaar heel wat geduld met deze tak van menselijk kunnen, die er blijkbaar ook niet voor kan zorgen dat iedereen genoeg te eten krijgt of van een basisniveau van medische zorg kan genieten of basisvaardigheden zoals lezen en schrijven kan leren.

We hebben al meer bereikt dan religie in de 1500 jaar voor de Verlichting. Zonder wetenschap konden er geen 6 miljard mensen leven. Oorlog was ons lot geweest...

[FCA]

Even voor de duidelijkheid: Volgens mij sluiten wetenschap en religie elkaar niet uit.
Veel grote wetenschappers waren ook religieus.

Wetenschap heeft het over dingen die wij door middel van waarnemingen en deductie kunnen doorgronden, voorspellen en verifiëren.
Religie juist niet.
Ze overlappen elkaar niet.
Als religie zich op het terrein van de wetenschap begeeft echter, gaat het onherroepelijk mis. Religie is niet-veranderlijk, terwijl de wetenschap dat juist wel is.
Maar ook het omgekeerde is waar. Wetenschappelijke beschouwingen over god zijn vaak snel al weer achterhaald.

Edit: Even over het hoofd gezien: Ockham's Razor wordt nu al 500 jaar lang als het principe van de wetenschap gezien.