Wetenschap is een religie

[Verwijderd]

Om maar een voorbeeld te noemen:

De uitstoot van CO2 is de meest voorkomende oorzaak van het broeikaseffect.
Er zijn toch veel mensen die hier in geloven.(op enkele personen na dan)

Mobiele telefonie is niet schadelijk voor de menselijke gezondheid. (oké iedereen mobiel bellen en het wordt gedoogd net zoals het roken eerder het geval was)

Theoriën laat ik (naast hitlers genen theorie, dat wilde ik toch even noemen) even achterwege, maar mijn mening blijft:

Wetenschap is naast gosdienstige religie zelf ook een religie.

Ik ben benieuwd naar julie mening...

[Morgoth]

Wat is dan je definitie van religie? Beetje rare definitie dunkt me. En verder snap ik je voorbeelden niet

als c02 uitstoot een meest voorkomende oorzaak van het broeikaseffect is (zoals jij zegt) en dan geloven de mensen hier in... wat heeft dat met religie te maken Ze geloven de wetenschappers die dat zeggen.

En ik dacht dat mobiel bellen wel lichtelijk schadelijk was? Waar haal je dit allemaal van daan?

[MrMartinH]

Ben ik het niet mee eens.
Een religie zie ik als een geloof in een god of in meerdere goden, en dan nog niet eens altijd.

Cristendom = Geloof in een hogere macht (God)
Islam = Vergelijkbaar met Cristendom
Satansime = Geen geloof in goden, maar het geloof in de mens als God.

De oude Grieken geloofden in meerdere Goden (Zeus, Hades) en ook de oude Egyptenaren (daarvan weet ik alleen Ra te noemen)

De wetenschap echter is wel een geloof, alleen dan een geloof dat is gebasseerd op theorieen, beweringen en feiten. En elk mens geloofd hun eigen idee over een wetenschappelijk onderdeel (al zijn er soms wel gedeelde ideeen)

Er zit een groot verschil in: "Ik geloof in God" en "Ik geloof dat de aarde rond is"

Simpelweg.
Ik zie een religie als een geloof dat te maken heeft met Goden en Mensen.
Ik vind niet dat wetenschap als een religie kan worden gezien.

[Verwijderd]

Op vrijdag 22 juni 2001 00:04 schreef morgoth het volgende:
Wat is dan je definitie van religie? Beetje rare definitie dunkt me. En verder snap ik je voorbeelden niet

als c02 uitstoot een meest voorkomende oorzaak van het broeikaseffect is (zoals jij zegt) en dan geloven de mensen hier in... wat heeft dat met religie te maken Ze geloven de wetenschappers die dat zeggen.

En ik dacht dat mobiel bellen wel lichtelijk schadelijk was? Waar haal je dit allemaal van daan?

Mijn definitie van religie is geloven in...
Of het nou de leer van Boeddha is of in de bijbel geschreven door appostelen die in de tijd van jezus geleefd hebben.

Koenen woordeboek:
Religie: geloofsleer, godsdienst ...

Geloofsleer gaat het me in dit geval om.
Daar draait de wetenschap toch ook om?

edit:

Boeddhisme is toch ook een religie? Terwijl Boeddhisme een leer is i.p.v een godsdienst

[Verwijderd]

Ik vind je voorbeelden en wat je er mee wil zeggen ook een beetje wazig...

Maar om toch even serieus te reageren. Wetenschap is in een aantal opzichten heel erg verschillend van religie.

Ten eerste nemen wetenschappers niet klakkeloos iets aan. Hun theorie moet ergens op gebaseerd zijn.

Ten tweede wordt de theorie veranderd als er een waarneming mee in tegenspraak is (klinkt logisch heh). Bij religie is dat niet het geval, dan wordt het alleen anders uitgelegd.

Ten derde is een wetenschappelijke theorie bedoeld om zo duidelijk mogelijk te zijn. Het gaat om de kennis die zo eenduidig mogelijk moet worden vastgelegd. Geloof is vaak ambigu (op meerdere manieren op te vatten) en onduidelijk.

Ten vierde is een wetenschappelijke theorie consistent (niet met zichzelf in tegenspraak). Bij religie is dit vaak niet het geval.

Ten vijfde verplicht wetenschap mensen nergens toe, zij is alleen bedoeld om kennis te verkrijgen over iets, niet om mensen een bepaalde levenswijze op te dringen.

Ten zesde is wetenschap een stuk toleranter tegenover andere opvattingen dan sommige (uitleggen van) religies. Wetenschappers zullen hooguit zeggen dat andere theorieën onwaar zijn en zullen proberen anderen daarvan te overtuigen. Ze zullen echter in de regel niet tot geweld over gaan, om hun theorie uit te breiden. Geloof uitbreiden met geweld is echter wel iets wat regelmatig voorkomt.

[MrMartinH]

Ik denk dat er met geloofsleer eerder word bedoelt dat je leert wat een geloof inhoudt.
Wat het Cristendom inhoudt, of wat de leer van Boedha precies is. Of waar de oude Grieken in geloofden.

Een kind dat bv opgroeid in een Cristelijk gezin, leert het Cristelijk geloof kennen. Meestal neemt het kind dit geloof van de ouders over.

Dat is denk ik geloofsleer.

[Whaletyr]

Ik denk dat hier bedoelt wordt dat Wetenschap zich als een sekte verspreid en dat er soms dingen door hele hordes en volksmassa als waar wordt gezien net als bij sektes.

drogredenen om de volgelingen van wetenschap of sekte still en zoet te laten volgen.

Wetenschap is geen religie maar heeft soms wel eigenschappen gelijkende een sekte.

[Unicorn]

Wetenschap is geen religie maar heeft soms wel eigenschappen gelijkende een sekte.

Er is alleen een belangrijk verschil. Bij een sekte mag je het niet oneens zijn met de sekteleider. Bij de wetenschap wordt het juist aangemoedigd om alles kritisch te bekijken, en indien mogelijk te weerleggen.

[Verwijderd]

Wetenschap is in zoverre een religie dat het een manier is om de werkelijkheid te beschrijven.....
Bij godsdiensten komt er nog een hoop meer bij kijken natuurlijk maar bij de meeste religies zie je dat de werkelijkheid wel te beschrijven valt.
Anders kun je het altijd gooien op : het was God's wil.............
Maar wetenschap is niet echt een religie: bij religie komen nog rituelen en andere poespas bij te kijken en heb je een groot gedeelte met mystiek erbij. Wetenschap blijft logisch en de verklaringen en experimenten zijn opnieuw te doen.
Bij godsdiensten valt er nix te bewijzen, het lukt je niet om te bewijzen dat God bestaat.... Daar zijn de meningen ook weer over verdeeld maar er zijn iig geen experimenten op te zetten waarin je God kunt meten.

[Verwijderd]

Op vrijdag 22 juni 2001 10:15 schreef michielk het volgende:
Maar wetenschap is niet echt een religie: bij religie komen nog rituelen en andere poespas bij te kijken en heb je een groot gedeelte met mystiek erbij.

Ik begrijp hieruit dat als voorbeeld het (onzinnige) mobiele bellen niet als ritueel ter ere van de wetenschap gezien kan worden?
Vraag het maar aan inboorlingen in het oerwoud van Brazillië.
Die poespas en mystiek komt net zo goed voor in de wetenschap.

Wetenschap blijft logisch en de verklaringen en experimenten zijn opnieuw te doen.

Dat is volgens mij met religies net zo. tot het tegendeel bewezen word.

Bij godsdiensten valt er nix te bewijzen, het lukt je niet om te bewijzen dat God bestaat.... Daar zijn de meningen ook weer over verdeeld maar er zijn iig geen experimenten op te zetten waarin je God kunt meten.

Bij de wetenschap is naar mijn mening ook niks te bewijzen. De ene wetenschap wordt opgevolgd door een compleet andere. En als de andere wetenschap nog niet bewezen is geloof je in de eerste wetenschap.

[Verwijderd]

Wetenschap vraagt om toetsbaar bewijs.
Religie vraagt geen bewijs maar geloof.

Wetenschap kan dus nooit religie zijn en religie vanzelfsprekend geen wetenschap.

Je kunt religie(s) wel wetenschappelijk onderzoeken maar wetenschap nooit religieus benaderen omdat het bewijs voor de waarheid daarvan ontbreekt !!

Overigens heeft de wetenschap -al lang geleden- bewezen dat er vele waarheden bestaan en beweert elke religie nog steeds de enige waarheid/ware te zijn en te weten...

[Ivo]

Ff Marx verdraaien..
Wetenschap is religie voor de nerds!!!

[Verwijderd]

het verschil tussen religie en wetenschap is dat de wetenschap per definitie bewijsbaar is(anders is het geen wetenschap) en religie niet.

Nu heeft een religie ook helemaal geen behoefte aan bewijzen, omdat het toch allemaal op geloven neerkomt.

Daarom zijn hier ook telkens van die eindeloze discussies (die ik overigens best leuk vind) omdat gelovigen geen waarde aan bewijzen hechten kunnen ze een wetenschappelijke theorie verwerpen.
gelovigen-theorieen hebben geen bewijzen nodig. En dat is voor de wetenschap niet genoeg.

Om maar weer ff het onstaan van de aarde erbij te halen, hier gedachten gangen van een gelovigen en een wetenschapper:

gelovigen: Hoe is de aarde onstaan.. mm ff kijken.. god is almachtig die zou het best gedaan kunnen hebben. Ja! god heeft de aarde gemaakt.. in 6 dagen! en toen heeft ie meteen allemaal dinosaurus botten in de grond verstopt.. vond ie leuk


wetenschap: mmm hoe is de aarde ontstaan?.. ff denken.. hypothese over ruimtegruis dat samen klontert.. mmmm.. hoe bewijs ik dit in vredesnaam?... hee! ik zie in andere zonnestelsels planeten onstaan op deze manier.. mn theorie klopte blijkbaar.. publicatie.. andere wetenschappers kijken er kritisch naar en doen zelf ook nog een onderzoek en komen tot de zelfde conclusie en de theorie komt blijkbaar overeen met de realiteit.


Dit is het grote verschil tussen geloof en wetenschap.

[Verwijderd]

Ik hoorde een keer van een gelovige:
wetenschap verklaart hoe iets is gemaakt,
godsdienst verklaart waarom.

[Verwijderd]

Op vrijdag 22 juni 2001 21:29 schreef handofnot het volgende:
Ik hoorde een keer van een gelovige:
wetenschap verklaart hoe iets is gemaakt,
godsdienst verklaart waarom.

"waarom iets gebeurd"?

Daar heeft de wetenschap statestiek voor uitgevonden Iets kan gebeurden en zal dat ook doen als de mogelijkheid daar voor is.

Dus waarom leven wij? Omdat het kan!

[Verwijderd]

Op vrijdag 22 juni 2001 21:37 schreef jona het volgende:

[..]

"waarom iets gebeurd"?

Daar heeft de wetenschap statestiek voor uitgevonden Iets kan gebeurden en zal dat ook doen als de mogelijkheid daar voor is.

Dus waarom leven wij? Omdat het kan!

Je gaat voorbij aan het punt. Godsdienst wil een reden waarom dat kan. Het volstaat niet door simpel de situatie te herhalen.

[Verwijderd]

Op vrijdag 22 juni 2001 18:27 schreef Reggeaman het volgende:

[..]

Ik begrijp hieruit dat als voorbeeld het (onzinnige) mobiele bellen niet als ritueel ter ere van de wetenschap gezien kan worden?
Vraag het maar aan inboorlingen in het oerwoud van Brazillië.
Die poespas en mystiek komt net zo goed voor in de wetenschap.
[..]
Wat voor mystieks zit eraan mobiel bellen. Als je de theorie erachter begrijpt dan is er toch nix mystieks meer aan...
Dat is volgens mij met religies net zo. tot het tegendeel bewezen word.
[..]

Bij de wetenschap is naar mijn mening ook niks te bewijzen. De ene wetenschap wordt opgevolgd door een compleet andere. En als de andere wetenschap nog niet bewezen is geloof je in de eerste wetenschap.

Bij de wetenschap draait het juist om bewijs. Ben zelf bijna "wetenschapper" en alles draait om bewijzen en data. Wil je serieus worden genomen in de wetenschap dan moet je publiceren en zorgen dat andere mensen jouw experimenten precies na kunnen doen. Dat zijn de bewijzen dat je theorie klopt. Wetenschap is reproduceerbaar.....
En de wetenschap verandert niet maar de theorieen waarmee de werkelijkheid wordt beschreven veranderen
Wetenschappers hebben geen waarheid in pacht. Ze maken theorieen waarmee ze de werkelijkheid zo dicht mogelijk proberen te benaderen. Dat dat verandert is niet gek want we weten nog lang niet alles.

Koekoeksjong legt het beter uit maar ik onderschrijf zijn lezing helemaal.......

[Unicorn]

Reggaeman:

Ik begrijp hieruit dat als voorbeeld het (onzinnige) mobiele bellen niet als ritueel ter ere van de wetenschap gezien kan worden?

Juist, net zo min als posten op Tweakers, dat heb je goed begrepen.

Dat is volgens mij met religies net zo. tot het tegendeel bewezen word.

Daar is religie nog niet aan toegekomen. Om iets te weerleggen moet er eerst een redenatie zijn.

De ene wetenschap wordt opgevolgd door een compleet andere. En als de andere wetenschap nog niet bewezen is geloof je in de eerste wetenschap.

Umm, bedoel je hier niet theorieën??

Dat theorieën vernieuwd worden betekent niet dat de oude versie "fout" was. Newton's zwaartekrachttheorie is nog steeds van kracht, ook al hebben we nu Einstein's versie.

[Verwijderd]

Ik kan fout zitten.. maareh Wetenschap heeft met ontwikkeling en op zoek naar antwoorden te maken. (buiten de vragen van: bestaat er een god en waar komen wij vandaan)
Religie vindt ik daarentegen stil staan in de tijd en VOORAL.

Wetenschap is een groot woord. Er zijn heel veel soorten die niks met elkaar te maken kunnen hebben.
Religie VS Geloof.... ik denk niet dat je dat 100% kunt vergelijken met elkaar.

[Verwijderd]

Op vrijdag 22 juni 2001 22:33 schreef Unicorn het volgende:
Umm, bedoel je hier niet theorieën??
Dat theorieën vernieuwd worden betekent niet dat de oude versie "fout" was. Newton's zwaartekrachttheorie is nog steeds van kracht, ook al hebben we nu Einstein's versie.

Naar mijn mening gelooft iemand net zo stellig in de wetenschap als in een religie, n.l. totdat het tegendeel bewezen wordt (en daar moet je dan nog in gaan geloven ook nog)

Wie zegt dat over een x aantal jaren Einstein's versie niet wordt weerlegd door een andere wetenschapper?

Bovendien, of je je antwoorden/inspiratie nou zoekt in Hindoeïsme (helaas bijna onmogelijk voor een niet geboren Hidoe), Wetenschap, Islam, Boedhisme, Christendom en nog een x aantal andere geloven:
Het blijft toch een geloof/religie waar je het in zoekt?

Reggeaman voelt zich nu helemaal thuis op w&l

[Verwijderd]

Op vrijdag 22 juni 2001 21:43 schreef handofnot het volgende:

[..]

Je gaat voorbij aan het punt. Godsdienst wil een reden waarom dat kan. Het volstaat niet door simpel de situatie te herhalen.

Welke reden heeft het geloof dan gevonden om te leven?

[0rbit]

Religie kent geen terugkoppeling in het zoeken naar de waarheid; Dat heet Dogma en is hiermee gelijk ook geen zoeken meer te noemen.

Wetenschap daarentegen gaat uit van een idee/theorie om deze vervolgens te verwerpen met behulp van empirisch bewijs. De zo gevonden en overgebleven theoriëen zijn niet zomaar theoriëen, maar kunnen waargenomen fenomenen verklaren.

Dit is het fundamentele verschil tussen wetenschap en religie.

Neem bijvoorbeeld de Maxwell-vergelijkingen; De vergelijkingen waarmee Einstein zijn relativiteitstheorie heeft bedacht.

Deze vier vergelijkingen die het gedrag van elektrische en magnetische velden beschrijven, zijn de basis voor vele fenomenen als licht en magnetisme. Daarnaast bevinden zich in deze vergelijkingen de wet van behoud van lading (Kirchhoff) en de wet van Coulomb. Deze wetten zijn tot op 12 decimalen nauwkeurig. Pas op atomair-niveau zul je rekening moeten houden met quantummechanica. Het gehele leven van de Elektrotechnicus zit opgesloten in deze vergelijkingen.

Het feit dat je met vier van deze betrekkelijk eenvoudige vergelijkingen zo'n scala aan verschijnselen zo nauwkeurig kunt bemeten en verklaren is bewijs voor het nut en de kwaliteit die wetenschap kan bieden. Religie is daarbij vergeleken maar een slap en oppervlakkig verhaaltje om mensen zoet en zonder angsten te houden.

(Zie : http://rd11.web.cern.ch/RD11/rkb/PH14pp/node108.html Of lees eens een boek van Richard P. Feynman )

[Verwijderd]

En dan nog wat over geloven in het algemeen. (om effe op de topicstarter te reageren) Als veel mensen geloven dat de uitstoot van CO2 de meest voorkomende oorzaak is van het broeikaseffect, is het dan werkelijk geloven? Ik denk dat het eerder "zeer waarschijnlijk is om aan te nemen dat...", in plaats om zomaar te geloven; tenzij het bewijs en de redevoeringen voor en tegen je pet helemaal te boven gaat natuurlijk. Als je snapt wat ik bedoel, dan zie je ook het verschil tussen wetenschap en een religie, en de mogelijkheid tot evolutie; verbetering van de kennis in de wetenschap, iets wat bij religie totaal onmogelijk is.

De kern van de wetenschap is naar mijn inzicht meer een filosofie; een methodiek om een waarheid te achterhalen volgens de wetenschappelijke methode. Alhoewel deze methode soms op 'geloven' lijkt (immers, het lijkt alsof je moet aannemen dat dit de methode is om de waarheid te achterhalen), is deze in werkelijkheid een methode gebaseerd op logica en gezond redeneren. zaken zoals obervatie, replicatie, theorievorming, en logische onderbouwing spelen daarbij een belangrijke rol. niet zomaar het klakkeloos aannemen van iets of van iemand.

Van de andere kant lijk je toch gelijk te hebben... mensen doen zeker iets 'klakkeloos aannemen' met zaken van de wetenschap, net zoals een religie. maar er is wel een fundamenteel verschil: zulke mensen kunnen hun mening altijd onderbouwen met een referentie naar een ander persoon die de logische en opgedane feiten wel bezit, en wel zijn redevoering kan houden tegenover een andere mens. Het gaat in ieder geval niet om gebakken lucht, wat bij religie meestal wel het geval is. "you just have to believe".

[blouweKip]

Wetenschap heeft niets met een religie van doen, een religie is altijd gebaseerd op zaken die zonder enig bewijs worden aangenomen voor waar, dat is zelfs het universele kenmerk van religies.

Bij wetenschap is het precies andersom, daar wordt niets voor waar aangenomen todat het met een zeer grote waarschijnlijkheid is aangetoond.

Dit botst natuurlijk met de basis van de gemiddelde releigie en daarom zijn gelovigen ook vaak op zoek naar manieren om de wetenschap minder objectief te laten lijken door net te doen alsof er het iets met geloof te maken heeft...

[Johannes Verelst]

Op zondag 24 juni 2001 22:47 schreef blouweKip het volgende:

Bij wetenschap is het precies andersom, daar wordt niets voor waar aangenomen todat het met een zeer grote waarschijnlijkheid is aangetoond.

Jammer, bijna goed:
- het idee van inductie (vanuit een aantal waarnemingen een universele wet concluderen) is niet zo vanzelfsprekend als wordt aangenomen.
- verificatie van een emperische wet is niet nodig, want dan moet je alle waarnemingen doen (en dat is onmogelijk)
- falsificatie is wel mogelijk: 1 tegenvoorbeeld is genoeg om een wet/theorie ongeldig te verklaren.

En nu komen we bij het probleem: jammergenoeg wordt een falsificerende waarneming vaak onder de tafel geschoven omdat een grote groep wetenschappers (het establishment) de theorie aan wil hangen vanwege allerlei niet-wetenschappelijke criterea. Dit wordt ook wel Kuhn's paradigmatheorie genoemd (naar Kuhn).

Bovenstaande kan je goed illustreren met de kritiek op de evolutietheorie die op dit moment gepubliceerd wordt. Een quote uit het boek 'degeneratie' is dan ook: 'Ik verwacht dat het meeste commentaar op mijn boek niet van wetenschappelijke, maar van (verborgen) religieuze aard is'. Precies wat er gebeurd is ja ...

[Lord Daemon]

- het idee van inductie (vanuit een aantal waarnemingen een universele wet concluderen) is niet zo vanzelfsprekend als wordt aangenomen.

Als je doelt op Hume's kritiek op de inductie wil ik die wel even voor je weerleggen.

- verificatie van een emperische wet is niet nodig, want dan moet je alle waarnemingen doen (en dat is onmogelijk)

Onwaar. Verificatie staat niet gelijk aan onweerlegbaar bewijs. Natuurkunde is geen wiskunde, en streeft ook niet naar wiskundige zekerheid. Dat kan zij ook niet, want zij bekijkt synthetische ipv analytische uitspraken.

- falsificatie is wel mogelijk: 1 tegenvoorbeeld is genoeg om een wet/theorie ongeldig te verklaren.

Welnee, lees de kritiek op Popper nog maar eens door. Falsificatie kan altijd op andere oorzaken dan de theorie worden geschoven.

En nu komen we bij het probleem: jammergenoeg wordt een falsificerende waarneming vaak onder de tafel geschoven omdat een grote groep wetenschappers (het establishment) de theorie aan wil hangen vanwege allerlei niet-wetenschappelijke criterea. Dit wordt ook wel Kuhn's paradigmatheorie genoemd (naar Kuhn).

Kuhn's redenaties zijn slecht. Zij getuigen van weinig inzicht in de wetenschappelijke wereld: een wetenschapper vindt het helemaal niet erg als zijn theorie-en weerlegd worden. (Zoals de bioloog Lorenz ooit zei: "Ik probeer iedere ochtend voor het ontbijt een van mijn eigen hypothesen te weerleggen." )

Bovenstaande kan je goed illustreren met de kritiek op de evolutietheorie die op dit moment gepubliceerd wordt. Een quote uit het boek 'degeneratie' is dan ook: 'Ik verwacht dat het meeste commentaar op mijn boek niet van wetenschappelijke, maar van (verborgen) religieuze aard is'. Precies wat er gebeurd is ja ...

Welnee. Het hele creationisme kan al afgeschreven worden na een goede non-cognitivistische kritiek op 'god'. Dat is een. Ten tweede is degeneratie als aanval op de evolutietheorie bijna belachelijk. Wat ik ervan gelezen heb bleek er niet erg veel inzicht uit in de werkingen van evolutie.

Geef mij 1 voorbeeld van een reactie op de degeneratie-theorie uit een wetenschappelijk tijdschrift die als 'religieus' valt te bestempelen.

[Johannes Verelst]

Op maandag 25 juni 2001 00:10 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Als je doelt op Hume's kritiek op de inductie wil ik die wel even voor je weerleggen.
[..]

Het Standaardbeeld van de wetenschap (een visie die door veel wetenschappers bewust of onbewust wordt onderschreven) wordt gesproken van een verificatieprincipe: hoe vaker bestaande hypothesen getoetst worden aan neiuw emperisch materiaal, des te sterker en betrouwbaarder de wetenschappelijke uitspraken worden.

Onwaar. Verificatie staat niet gelijk aan onweerlegbaar bewijs. Natuurkunde is geen wiskunde, en streeft ook niet naar wiskundige zekerheid. Dat kan zij ook niet, want zij bekijkt synthetische ipv analytische uitspraken.

Op het punt van het verschil tussen wiskunde/logica en emperische wetenschappen ben ik het met je eens. De emperische wetenschappen proberen een model van de werkelijkheid (wat dat precies is kunnen we misschien beter in een andere thread uitvechten ) te construeren, de analytische wetenschappen hebben geen reflectie naar termen in de werkelijkheid (tenminste, volgens de logisch positivisten. Kant had daar andere ideeen over).

We kunnen dus uit de wiskunde en logica 100% zekere uitspraken doen die geen betrekking hebben op de werkelijkheid, en via de emperische wetenschappen verificeerbare/falsificeerbare uitspraken over de werkelijkheid. ZIe onder.

Welnee, lees de kritiek op Popper nog maar eens door. Falsificatie kan altijd op andere oorzaken dan de theorie worden geschoven.

Nee, poppers kritiek was juist tegen inductie: het maximaliseren van de confirmatiegraad was uit den boze. Volgens hem moest voor een theorie juist een zo scherm mogelijk falsificatiecriterium gezet worden, als deze falsificatie niet lukt dat is het vertrouwen er in versterkt (terwijl in het standaardbeeld het woord 'bevestigd' gebruikt wordt).

Het afschuiven op een andere theorie dat jij bedoelt zie je in het methodologisch falsificationisme van Lakatos. Deze uitbreiding op Kuhn's paradigmatheorie gaat er van uit dat er een 'harde kern' in een theorie is die onaangetast blijft (behalve bij een revolutie zoals Kuhn die beschrijft), alleen theorieen die er 'omheen' zijn gebakken worden dan verworpen.

Kuhn's redenaties zijn slecht. Zij getuigen van weinig inzicht in de wetenschappelijke wereld: een wetenschapper vindt het helemaal niet erg als zijn theorie-en weerlegd worden. (Zoals de bioloog Lorenz ooit zei: "Ik probeer iedere ochtend voor het ontbijt een van mijn eigen hypothesen te weerleggen." )

Dit kan dan voor Lorenz zo zijn, maar de gemiddelde onderzoeker is niet blij als 5 jaar research weggegooid moet worden (ookal zijn we dan een stapje dichterbij de 'waarheid'). Een voorbeeld hiervan zijn acceptatie van de constante lichtsnelheid, pas na jaren onderzoek wordt dit feit door het establishment geaccepteerd.
Mijns inziens beschrijft Kuhn het gedrag van de wetenschappelijke wereld redelijk goed.

Welnee. Het hele creationisme kan al afgeschreven worden na een goede non-cognitivistische kritiek op 'god'. Dat is een. Ten tweede is degeneratie als aanval op de evolutietheorie bijna belachelijk. Wat ik ervan gelezen heb bleek er niet erg veel inzicht uit in de werkingen van evolutie.

Dan moet je dat boek maar eens lezen. Het staat zelfs online, alleen dan mis je alle grafische voorbeelden (die het voor de leek goed volgbaar maken).
De wetenschappelijke argumenten waar hij mee komt zijn behoorlijk overtuigend.

Geef mij 1 voorbeeld van een reactie op de degeneratie-theorie uit een wetenschappelijk tijdschrift die als 'religieus' valt te bestempelen.

Ik heb geen voorbeeld voor je uit een wetenschappelijk tijdschrift, maar wel een van de bekende nederlandse geneticus R. Plasterk. Hij was een half jaar (of langer al?) geleden bij Andries Knevel (geen flames hierover graag) te gast.
Ik was toen erg benieuwd naar de discussie, want Knevel had zich zichtbaar goed voorbereid op de discussie. Helaas kwam Plasterk niet verder dan 'Maar u moet niet doen alsof de evolutietheorie niet klopt, want al het bewijs duidt er op dat het zo is'.
Alle argumenten van Knevel werden met dezelfde zin (of variaties erop) weggeveegd. Erg teleurstellend, want in plaats van een wetenschappelijke discussie werd er alleen maar met dogma's gegooid.

Let in mijn quote op het '(verborgen)'. Natuurlijk was Plasterk's reden om het alternatief niet te willen bespreken niet 100% religieus, maar de mogelijkheid dat de evolutietheorie niet correct (in de basis) zou zijn werd niet overwogen. Waarschijnlijk omdat het alternatief voor hem niet acceptabel is, maarja, is dat dan nog een wetenschappelijk argument? (als je geen God aan wil nemen kan je altijd nog op zoek gaan naar een nieuwe theorie, maar een tijdje in het luchtledige zweven met als enige andere optie een Creator is blijkbaar onacceptabel)

[henkleerssen]

[Troll]
ik sta nog versteld van het onderwerp..en de reacties van iedereen... en das een compliment... Moet er nog over nadenken of ik over het onderwerp nog iets zinnigs ga zeggen..
[/troll]

[Unicorn]

Wizard_of_OS:

Een quote uit het boek 'degeneratie' is dan ook: 'Ik verwacht dat het meeste commentaar op mijn boek niet van wetenschappelijke, maar van (verborgen) religieuze aard is'. Precies wat er gebeurd is ja ...

Ik heb dat boek van meneer Scheele ook gelezen. Weinig indrukwekkend.

Commentaar erop heb ik nog niet gezien. Maar stel even dat hij gelijk heeft gekregen. Het mag dan duidelijk zijn waarom er geen wetenschappelijke kritiek, maar wel religieuze kritiek op geleverd is: dat ligt aan de aard van het boek. Als Peter echt met de andere jongens wil meedoen, moet hij eens wat papers aanbieden voor peer-review en onderzoeksresultaten publiceren.

Ik heb overigens geen moeite met het aannemen van een Creator©. Mocht de degeneratiehypothese ooit iets worden, dan nog weten we helemaal niets over deze Entiteit©. Voor hetzelfde geld bestaat Hij/Zij/Het© helemaal niet meer, en zijn wij nu alleen nog maar over.

[blouweKip]

Jammer, bijna goed:
- het idee van inductie (vanuit een aantal waarnemingen een universele wet concluderen) is niet zo vanzelfsprekend als wordt aangenomen.

Een wet die alleen voortvloeit uit inductie hoort dan ook niet als feit te worden aangenomen

- verificatie van een emperische wet is niet nodig, want dan moet je alle waarnemingen doen (en dat is onmogelijk)

Nee, je hoeft nooit alle waarnememingen te doen om te kunnen aantonen dat een bepaalde stelling een dermate grote waarschijnlijkheid bezit dat je die voor waar aan kunt nemen.

- falsificatie is wel mogelijk: 1 tegenvoorbeeld is genoeg om een wet/theorie ongeldig te verklaren.

ja, en?
Falsificatie is toch echt moeilijker, zo'n tegenvoorbeeld wordt namelijk niet geaccepteerd als het onvoldoende is onderbouwd...

En nu komen we bij het probleem: jammergenoeg wordt een falsificerende waarneming vaak onder de tafel geschoven omdat een grote groep wetenschappers (het establishment) de theorie aan wil hangen vanwege allerlei niet-wetenschappelijke criterea. Dit wordt ook wel Kuhn's paradigmatheorie genoemd (naar Kuhn).

Tja, maar dat heeft niets met wetenschap te maken...een wetenschapper die data die relevant zijn negeert is geen wetenschapper, die heeft juist weer trekjes van een gelovige.

[Johannes Verelst]

Op maandag 25 juni 2001 10:55 schreef blouweKip het volgende:

Een wet die alleen voortvloeit uit inductie hoort dan ook niet als feit te worden aangenomen

Precies, de emperische wetten zijn grotendeels gebaseerd op inductie (of een van de varianten: abductie of generalisatie). Alleen wetten die puur door deductie zijn verkregen zijn 'als feit aan te nemen', alleen voegen deze niets toe omdat ze geen nieuwe feiten verklaren.

Nee, je hoeft nooit alle waarnememingen te doen om te kunnen aantonen dat een bepaalde stelling een dermate grote waarschijnlijkheid bezit dat je die voor waar aan kunt nemen.

Hoor je jezelf praten? 'dermate grote waarschijnlijkheid'. Dit is niet gelijk aan formele 'correctheid'.
Een voorbeeld: de theorieen (wetten?) van Newton. Deze zijn eeuwen lang geaccepteerd als waarheid, nu blijken (einstein) ze toch niet te kloppen. Ja, ze kloppen wel gedeeltelijk: alleen voor kleine snelheden.
Newton had dit ook kunnen ontdekken, als hij bij zijn proeven ook enorme snelheden had gebruikt. Zoals wij nu doen. Alleen wie zegt dat we nu de 'correcte' wet hebben?

ja, en?
Falsificatie is toch echt moeilijker, zo'n tegenvoorbeeld wordt namelijk niet geaccepteerd als het onvoldoende is onderbouwd...

Nee, hier zit je fout. Verificatie is onmogelijk voor emperische wetten (per definitie: je kan niet alle mogelijkheden langs, dit vind je in elk wetenschapfilosofisch boek terug), falsificatie hoeft (in principe) maar met 1 tegenvoorbeeld.
Dat een falsificatievoorbeeld niet altijd gelijk wordt geaccepteerd is via Kuhns theorie te verklaren (en het commentaar van lakatos daarop .. zie boven).

Tja, maar dat heeft niets met wetenschap te maken...een wetenschapper die data d
ie relevant zijn negeert is geen wetenschapper, die heeft juist weer trekjes van
een gelovige.

Hehe, back op het topic, dank je wel
(lees weer het stukje boven over Kuhn en Lakatos)

[Unicorn]

Alleen wie zegt dat we nu de 'correcte' wet hebben?

Newton's wetten zijn nog steeds correct. Gooi je schoonmoeder van het balkon, en ze versnelt heus wel met 9,81 m/s^2. Alleen kennen we nu ook de randvoorwaarde voor zijn gravitatiewetten, namelijk een ongekromde ruimte.

[Verwijderd]

Op vrijdag 22 juni 2001 21:26 schreef jona het volgende:
...

gelovigen: Hoe is de aarde onstaan.. mm ff kijken.. god is almachtig die zou het best gedaan kunnen hebben. Ja! god heeft de aarde gemaakt.. in 6 dagen! en toen heeft ie meteen allemaal dinosaurus botten in de grond verstopt.. vond ie leuk

Niet echt inzicht in de bewijsvoering hiervan. Er zijn legio aanwijzingen die een jonge aarde aantonen. Deze opmerking is erg denegrerend. Getuigt niet van wetenschappelijk tegenargument.

wetenschap: mmm hoe is de aarde ontstaan?.. ff denken.. hypothese over ruimtegruis dat samen klontert.. mmmm.. hoe bewijs ik dit in vredesnaam?... hee! ik zie in andere zonnestelsels planeten onstaan op deze manier.. mn theorie klopte blijkbaar.. publicatie..

Misschien is het beter om de text te veranderen in: "mn theorie zou kunnen kloppen".

Als er een beest vliegt, en een ander beest vliegt ook, dan vliegen niet DUS alle beesten. Vooralsnog doen alleen de vogeltjes dat.
Zolang er geen andere beesten gezien zijn dan vogels, dan lijken alle beesten te vliegen. Dat is iets anders dan dat alle beesten blijken te vliegen.

Dit is het grote verschil tussen geloof en wetenschap.

Verschil? Misschien moeten de mensen die geloven in evolutie meer aan wiskunde doen. Dan leer je wat bewijzen is.

(ok. Ik geef toe dat er ook geen wiskundig bewijs voor iets anders is, maar dat geeft geen enkele rechtvaardiging voor de stelling dat evolutie dus waar moet zijn)

[Johannes Verelst]

Op maandag 25 juni 2001 13:39 schreef GESegers het volgende:

Als er een beest vliegt, en een ander beest vliegt ook, dan vliegen niet DUS alle beesten. Vooralsnog doen alleen de vogeltjes dat.
Zolang er geen andere beesten gezien zijn dan vogels, dan lijken alle beesten te vliegen. Dat is iets anders dan dat alle beesten blijken te vliegen.

En dan neem je opeens een struisvogel of een pinguin waar ...

Verschil? Misschien moeten de mensen die geloven in evolutie meer aan wiskunde doen. Dan leer je wat bewijzen is.

(ok. Ik geef toe dat er ook geen wiskundig bewijs voor iets anders is, maar dat geeft geen enkele rechtvaardiging voor de stelling dat evolutie dus waar moet zijn)

Exactement. Emperische waarheid kan je pas achterhalen als je alle waarnemingen doet, of (in het geval van de evolutietheorie) als je terug in de tijd gaat om waar te nemen hoe alles is ontstaan.

De evolutietheorie is een emperische net zoals alle andere. Waarnemingen worden er mee verklaart en er kunnen voorspellingen mee worden gedaan (alleen zijn macro-evolutionaire voorspellingen niet toetsbaar ... hmm .. fijne theorie is dat ). Hij hoeft helemaal niet te kloppen, er is alleen veel reden om aan te nemen (voor een grote groep wetenschappers) dat hij correct is. (trouwens ook via andere theorieen verklaarbaar: twee paradigma's leven naast elkaar ).

[Unicorn]

GESegers:

Er zijn legio aanwijzingen die een jonge aarde aantonen.

Waarschijnlijk net zo min als de laag maanstof die hier al een keer de revue is gepasseert.

Misschien moeten de mensen die geloven in evolutie meer aan wiskunde doen. Dan leer je wat bewijzen is.

Klinkt als een goeie insteek om je thread over evolutie weer wat leven in te blazen.

Wizard_of_OS:

alleen zijn macro-evolutionaire voorspellingen niet toetsbaar ... hmm .. fijne theorie is dat

Veel theorieën over speciatie zijn al bevestigd in het lab, en in de natuur waargenomen.

Als je een nette uitwerking wil zien van een voorspelling, gevolgd door experimentele bevestiging, kijk dan eens naar het onderzoek naar de macro-evolutie van Galeopsis tetrahit, door Muntzig in 1932, of van Madia citrigracillis, door Clausen in 1945.

[baardmans]

Om terug te komen op de strekking van de oorspronkelijke stelling dat wetenschap net religie is, denk ik dat het zinvol is om stil te staan bij het gegeven dat wetenschappers en gelovigen voor een belangrijk deel dezelfde menselijke trekjes delen. In deze thread wordt volgens mij te sterk gefocust op de, vaak ideaaltypische, verschillen tussen wetenschap en religie. Wanneer je echter naar de overeenkomsten tussen beide werelden kijkt (wereld in de zin van gedeelde betekenissen), dan is het goed verdedigbaar dat wetenschap net religie is.

Zo hebben beide werelden te maken met het verwerken van anomalieën Net zoals de heersende paradigmata in de wetenschapsbeoefening aanvallen op de fundamenten van de normal science verduren (Kuhn), hebben religies te kampen met inhoudelijke kritiek. En net zoals in de wetenschap kan deze kritiek al dan niet tot een fundamentele revolutie leiden. Denk daarbij bijvoorbeeld aan de snelle eliminatie van pantheïsme in het middellandse zeegebied door het monotheïsme en aan eerdere mislukkingen (Achnaton). Maar ook ontwikkelingen binnen de heersende paradigmata lijken op elkaar: theorievorming enerzijds en ontwikkeling van interpretaties anderzijds.

Hieraan gerelateerd is dat beide werelden te maken hebben met groepsprocessen die er onder andere toe leiden dat het gedachtegoed beschermt wordt tegen de buitenwereld. In die zin is het heilige vuur van degene die bijvoorbeeld de sociobiologie aanhangt niet anders dan het fanatisme waarmee iemand zijn geloof, of interpretatie daarvan, verdedigt. En net zo min als elke gelovige fanaat is, is elke wetenschapper bereid om de heersende ideeën tot het uiterste te verdedigen.

Sommigen hebben in deze thread gesuggereerd dat de wetenschapper zich van de gelovige onderscheid door zijn kritisch-falsificationistische grondhouding. Een wetenschapper zou dus niet geloven maar slechts als voorlopig waar aannemen. Dit veronderstelt dat een wetenschapper bij de eerste weerlegging zijn theorieën of hypothesen zou kunnen loslaten. De meeste biografieën van vooraanstaande wetenschappers geven echter een heel ander beeld: niet het kunnen loslaten maar juist het hardnekkig vasthouden aan stokpaardjes bepaalt het uiteindelijke succes en de bijbehorende eeuwige roem. Darwin was volstrekt onbekend gebleven als hij niet volledig overtuigd was geweest van zijn gelijk. En in die (ijdele) overtuiging zit hem de overeenkomst met de religie.

[Lord Daemon]

Op maandag 25 juni 2001 00:46 schreef Wizard_of_OS het volgende:

Het Standaardbeeld van de wetenschap (een visie die door veel wetenschappers bewust of onbewust wordt onderschreven) wordt gesproken van een verificatieprincipe: hoe vaker bestaande hypothesen getoetst worden aan neiuw emperisch materiaal, des te sterker en betrouwbaarder de wetenschappelijke uitspraken worden.

Is daar iets mis mee? Het lijkt me de enige manier om tot waarheid over synthetische uitspraken te komen.

Nee, poppers kritiek was juist tegen inductie: het maximaliseren van de confirmatiegraad was uit den boze.

Ik zei 'kritiek op Popper', niet 'kritiek van Popper'. Juist het falsificatiecriterium is min of meer weerlegd door oa. Lakatos.

Dit kan dan voor Lorenz zo zijn, maar de gemiddelde onderzoeker is niet blij als 5 jaar research weggegooid moet worden (ookal zijn we dan een stapje dichterbij de 'waarheid').

Dan zijn het geen goede onderzoekers. Dit is geen kritiek op de wetenschap an sich, alleen op sommige be-oefenaars.

Mijns inziens beschrijft Kuhn het gedrag van de wetenschappelijke wereld redelijk goed.

Mijns inziens niet. Zijn conclusie is dat er geen enkele reden is om aan te nemen dat wetenschap naar waarheid toe werkt. Echter, wetenschap werkt. Dat kun je overal om je heen zien. Dus ergens klopt Kuhn niet.

Dan moet je dat boek maar eens lezen. Het staat zelfs online, alleen dan mis je alle grafische voorbeelden (die het voor de leek goed volgbaar maken).

Ik heb gehoord dat het heel slecht is. Heb je een link?

Let in mijn quote op het '(verborgen)'. Natuurlijk was Plasterk's reden om het alternatief niet te willen bespreken niet 100% religieus, maar de mogelijkheid dat de evolutietheorie niet correct (in de basis) zou zijn werd niet overwogen. Waarschijnlijk omdat het alternatief voor hem niet acceptabel is, maarja, is dat dan nog een wetenschappelijk argument? (als je geen God aan wil nemen kan je altijd nog op zoek gaan naar een nieuwe theorie, maar een tijdje in het luchtledige zweven met als enige andere optie een Creator is blijkbaar onacceptabel)

Simpelweg omdat de Creator geen alternatief is. Hen begrip 'god' is cognitief leeg, het betekent niets. God is geen alternatief, want god is betekenisloos.

[Verwijderd]

Op maandag 25 juni 2001 20:54 schreef Lord Daemon het volgende:

[.
Ik heb gehoord dat het heel slecht is. Heb je een link?
[..]

Bedoel je deze? http://www.evolution-is-degeneration.com/

Veel leesplezier!

<edit> Het is ontzettend veel tekst om zomaar effe door te spitten; ik heb wel her en der wel wat "typische" dingen gezien waar ik het niet mee eens ben. Ik heb toevallig vanmiddag een vraag over dit werkje gesteld in talk.origins, omdat ik nergens echt commentaar over dit boek heb gevonden, en ook geen ondersteunend wetenschappelijk werk trouwens! </edit>

<edit II> zie ook het einde van deze thread: [topic=157438] </edit II>

[Verwijderd]

Nog steeds lijkt het wel alsof de meeste reacties gebaseerd zijn op feiten en meningen die gebaseerd zijn op een fictie die lijken op een religie, terwijl ze elaar kunnen (en misschien wel willen) verwerpen.

Om maar een heftig onderwerp ter sprake te brengen:
Ik ben zelf geen wetenschapper of theoloog, maar wat nou als ontdekt wordt dat het (voor ons bekende) heelal een klein stuk is van een levend organisme wat voor onze (nog) ogen niet waarneembaar is?

Als dit bewezen is, neemt bij mij nog steeds niet weg, of ik nu in de wetenschap of een andere religie geloof, dat ik geloof wat ik wil geloven en dat er veel te bewijzen (en te zien) valt.

[Lord Daemon]

Ik ben zelf geen wetenschapper of theoloog, maar wat nou als ontdekt wordt dat het (voor ons bekende) heelal een klein stuk is van een levend organisme wat voor onze (nog) ogen niet waarneembaar is?

Wat dan? Vreemd wezen, maar afijn, als dat aangetoond wordt dan is het een wetenschappelijk feit. Ik mis een beetje wat dit met de topic van doen heeft?

[Unicorn]

Lord Daemon:

Ik heb gehoord dat het heel slecht is.

Ik heb het gezien.
Online kom ik trouwens niet verder dan hoofdstuk 2... zijn ze met die site bezig of ben ik gewoon blind?

Tot die tijd een paar leuke snippets uit dat hoofdstuk (de tweede is echt fantastisch):

Everything that makes a man a man can therefore be reduced to genetic information or biochemical processes. There is no morality, no law, no responsibility, no good or evil, no guilt.

The evolution theory explains the origin of matter, time, space, life, the species, man; only the origin of the natural laws and forces of physics which are supposed to have caused all of this have not yet been explained.

If you realize the extent of these matters (why the evolution idea was so well received, why it is so popular, what aspects of life it affects), you see the contours of a religion appearing. A godless religion.

[baardmans]

Wetenschap is een religie.
Filosofie is een religie.
Nationalisme is een religie.
Accepteren dat alles volgens een ondoorgrongelijk plan van een opperwezen verloopt is een religie.

Kortom: jezelf vastklampen aan overtuigingen omdat deze je als absoluut waar voorkomen is een religie. De daadwerkelijke inhoud en bron van deze overtuigingen doet daarbij niet terzake.

Toch hoeven wetenschappers noch filosofen noch acceptanten van een "man with a plan" noodzakelijkerwijs te voldoen aan de in deze thread bedoelde verschijnselen van religie.
Er zijn ook mensen die het heilige vuur ontberen om hun ideeen tot het uiterste te verdedigen en aan anderen op te dringen. Deze groep beschikt over een gezonde dosis relativeringsvermogen en weet dat overtuigingen ook maar hersenspinsels zijn.

Fanaten zijn alleen veel boeiender

[Verwijderd]

Unicorn:

Online kom ik trouwens niet verder dan hoofdstuk 2... zijn ze met die site bezig of ben ik gewoon blind?

Je komt verder als je deze link pakt; ik krijg dan een directory met alle HTML-files.
http://www.evolution-is-degeneration.com/book/

Zelf snap ik niet goed waar de auteur heenwil; hij legt diverse dingen uit van biologische systemen (als hij ze al goed uitlegt, ik studeer geen biologie, en hij zeker niet; hij is een of andere EO-persoon! ), en hangt er een eigengebakken conclusie aan vast.

Jouw 'fantastische' voorbeelden van hoofdstuk 2 geeft al reden genoeg om de rest niet bepaald serieus te nemen. Alsof the evolutietheorie te maken heeft met het ontstaan van materie, tijd en ruimte! Vooral dat "geen moraal, geen wet, geen goed/slecht, etc" is gewoon slap! Het is ook ronduit vermakelijk als hij de theorie as een "goddeloze religie" gaat afschilderen; want hij doet namelijk net alsof dat ook de reden van success is van de evolutietheorie. Hij meent namelijk dat de theorie "vrijheid" geeft op allerlei zaken, terwijl de echte reden niets minder is dan gewoon een goede verklaring te zoeken voor observaties. Maar dit is niet alles...

Als commentaar op het 2e hoofdstuk is ook dit interessant (ik heb dit van een reply van een post die ik gisteren in talk.origins heb geplaatst)

(NNTP) Message-ID: <01c0fdb2$2e45b460$[e-mail]>

Looking just at the first paragraph, I can tell the author is completely unschooled in Darwinian theory. He doesn't know what Darwin said, so his attempts at an argument against it are irrelevant. Sort of like saying "I know automobiles can't go more than 50 miles an hour, because no dog can run that fast, so dogs couldn't possibly pull an auto that fast!" Since automobiles aren't pulled by dogs, this argument is not very effective.
[quote]

(quote van de degeneratie site)
Without a doubt, this idea means that over billions of years biological change has resulted in an increase in the complexity of life forms, which is called macro-evolution. But this is not necessarily true! It is also possible that the biological change which exists is only lateral, horizontal, which is called micro-evolution or ?variation on a theme?. It is also possible that the biological change we perceive is a genetic impoverishment, or even a form of degeneration, which could be vertical, but never goes upwards. If this is true, Darwin?s story becomes inconsequential, at best.
[/quote]

First, "macro-evolution" is not defined as an increase in the complexity of life forms. It is generally defined as "speciation," the splitting of an ancestral population into two or more descendant populations that are reproductively isolated from each other. There is no criterion in evolution for "increasing complexity," no matter how it is defined. Second, the author appears to be arguing against Lamarck's 1802, which even Lamarck had given up by 1820, four decades before Darwin published. The idea that species are driven "upward" or "downward" is based on the heirarchical conception of the "Great Chain of Being," in which all matter is ranked in order of its closeness to perfection. Darwin threw out the Great Chain of Being entirely, since it is a useless, totally subjective taxonomy. Darwinian evolution is not based on the concept of improvement toward perfection, so arguing against the concept of "betterment" (i.e. arguing that biological change "never goes upwards") simply has no relevance to evolutionary theory.

This idea is linked to the common, but flawed, creationist argument that evolution requires an "increase in information" or an "increase incomplexity." Both of these assertions are false, and whenever anyone makes them, you can be sure that they know nothing about evolution.

I'm afraid I couldn't be arsed to read the rest. Looks like meaningless tripe from the introduction.-Floyd


Voor andere interessante replies; zie deze thread in USENET: ergens in deja/google

[Verwijderd]

Op dinsdag 26 juni 2001 10:49 schreef baardmans het volgende:

Kortom: jezelf vastklampen aan overtuigingen omdat deze je als absoluut waar voorkomen is een religie. De daadwerkelijke inhoud en bron van deze overtuigingen doet daarbij niet terzake.

Jezelf vastklampen moet je ook nooit doen, omdat naar mijn mening absolute waarheid (behalve op papier in de wiskunde) niet echt bestaat. Er zijn zeker mensen die zich vastklampen aan bepaalde dingen; maar echte onderzoekers schrijven nauwelijks in wetenschappelijke artikelen dat iets "absoluut waar" is. daarom kan ik wetenschap ook geen echte religie vinden (btw, in mijn simpel prisma woordenboekje staat 'godsdienst' als verklaring voor het woord religie!)

Het verschil, en ook het wrikpunt bij discussies tussen geloof en wetenschap is vanwege de aard van de waarheid, en de redenaties die daarbij horen. Dat er een vorm van overtuiging bijhoort is zeker zo, maar dat is anders dan "ik geloof het omdat het zo is", nietwaar? (of ik heb je mischien niet goed begrepen?)

[baardmans]

Op dinsdag 26 juni 2001 11:23 schreef chromisX het volgende:

[..]

Er zijn zeker mensen die zich vastklampen aan bepaalde dingen; maar echte onderzoekers schrijven nauwelijks in wetenschappelijke artikelen dat iets "absoluut waar" is. daarom kan ik wetenschap ook geen echte religie vinden (btw, in mijn simpel prisma woordenboekje staat 'godsdienst' als verklaring voor het woord religie!)

Ik wil ook niet beweren dat wetenschap en religie hetzelfde zijn. Wel dat veel wetenschappers, filosofen en gelovigen een aantal belangrijke, menselijke, eigenschappen delen: het vasthouden aan bepaalde ideeen en een zekere mate van geldingsdrang. Het gaat er daarbij niet om of deze ideeen asboluut waar zijn, als wel dat deze als zodanig worden ervaren. Velen kunnen waarschijnlijk verhalen over de ervaring dat je na een "filosofische levensfase" (studie?) een fundament van ideeen (noem het waarheden of overtuigingen) hebt gevormd, en dat je deze ook graag met andere wil delen (het bestaansrecht van dit forum). En net zo min als ik anderen gemakkelijk van de "onwaarheid" of "onjuistheid" van hun fundament kan overtuigen, ken ik voorbeelden van wetenschappers die hun inzichten fundamenteel hebben gewijzigd.

Geldingsdrang zorgt er verder voor dat ook wetenschapsbeoefing verschijnselen van religieus fanatisme kan vertonen. Ook de wetenschap kent zijn hoogepriesters en imams.

[Unicorn]

chromisX:

als hij ze al goed uitlegt, ik studeer geen biologie, en hij zeker niet; hij is een of andere EO-persoon!

Ja klopt, hij is programmamaker bij de EO.

En dat hij geen biologie studeert moge duidelijk zijn. Ik kan wel even een snel voorbeeldje aanhalen, hoofdstuk 6.4.2. heeft zo'n bruin kadertje over "King Entropy's strength". Hierbij wordt dus de ordeningsgraad van een eiwit gelijkgesteld aan de Hamming-afstand(*) tussen de gemuteerde en de originele sequentie. En vervolgens bijdehand opmerken dat dit een aflopende lijn oplevert .

Waar hij dus op hoopt is dat de lezer niet doorheeft dat dit niets met "ordening" of "functionaliteit" te maken heeft, maar gewoon een verschijnsel is uit de statistiek waar hij dan het woord 'proteïne' tegenaan gooit.

(*) Mocht je deze term niet in je genetica-boek tegenkomen, wees gerust. Heeft ook niets met genetica te maken.

[Verwijderd]

Op dinsdag 26 juni 2001 14:32 schreef Unicorn het volgende:
chromisX:
[..]

Waar hij dus op hoopt is dat de lezer niet doorheeft dat dit niets met "ordening" of "functionaliteit" te maken heeft, maar gewoon een verschijnsel is uit de statistiek waar hij dan het woord 'proteïne' tegenaan gooit.

En volgens mij is dit ook de clue, de kracht van dit boekje, tevens de reden waarom het inderdaad slecht is. (zoals LD dat heerlijk met een - smiley duidelijk maakte! ) Het is bedoeld om indruk te maken op mensen die weinig van dit onderwerp weten. Goochelen met interessante termen en hopen dat de schrijver iets niet opmerkt (mischien geef je hem zelfs daarmee teveel credit; mischien is het gewoon simpele, en toevallige domheid). Daarom denken sommige mensen dat het "wetenschappelijk goed onderbouwd is", omdat hij leuk kan vertellen. who knows.

Vooral het punt dat evolutie *altijd* naar complexiteit of "perfectie" leidt is fout (ik had die gedachte eerst ook, maar bij nader inzien snap ik waarom hij fout is - weer wat geleerd ). Dat complexiteit meer en meer optreedt, ok, is logisch, maar dat hoeft niet altijd zo te zijn. Zolang het maar kan overleven is het succesvol; het heeft helemaal niks met complexiteit te maken. Dit is gewoon simpel redeneren, en daarmee haal je in principe zijn hoofdpunt onderuit.

Ik wil me dolgraag wat meer verdiepen hierin; ik vindt dit zeer interessant allemaal. Ik denk dat ik me maar eens een goed boek moet gaan zoeken; een boek met leuke en interessante feiten en referenties die het mogelijk maken om wat verder te graaien in de materie.

[Lord Daemon]

Ik wil me dolgraag wat meer verdiepen hierin; ik vindt dit zeer interessant allemaal. Ik denk dat ik me maar eens een goed boek moet gaan zoeken; een boek met leuke en interessante feiten en referenties die het mogelijk maken om wat verder te graaien in de materie.

Een leuke populair wetenschappelijke inleiding in de evolutietheorie is 'The Blind Watchmaker' van dawkins. (Ook zijn 'The Selfish Gene' is ontzettend tof. )

[Atomsk]

Ik denk niet dat je kunt stellen dat de "pure wetenschap" een religie is. Belangrijk kenmerk van religies is namelijk dat ze elkaar uitsluiten. Je kunt niet bijv. zowel moslim als hindoe zijn. De Islam stelt dat er alleen maar Allah is, het Hindoeisme gaat uit van meerdere goden.

Je kunt echter wel zowel orthodox gelovige als wetenschapper zijn. Moleculaire biologie en de bijbel sluiten elkaar niet uit. Bovendien zijn er aardig wat wetenschappers geweest (en nog wel) die 1 of ander geloof hadden. Conclusie: wetenschap is geen religie.

Alleen schepping vs evolutie blijft een probleem. Wetenschappelijk gezien staat je echter niets in de weg om de schepping als creationistische theorie te presenteren met bijbehorende argumenten. (tot op zekere hoogte dan)

[Verwijderd]

Op dinsdag 26 juni 2001 23:35 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Een leuke populair wetenschappelijke inleiding in de evolutietheorie is 'The Blind Watchmaker' van dawkins. (Ook zijn 'The Selfish Gene' is ontzettend tof. )

Ok Ik ga hem bestellen. Bedankt voor de tip.

Over degeneratie gesproken.... Hier is nog een hele interessante site:

http://huizen.dds.nl/~fsteeman/degeneratie/Pscheele.html

[Verwijderd]

Op dinsdag 26 juni 2001 09:58 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Wat dan? Vreemd wezen, maar afijn, als dat aangetoond wordt dan is het een wetenschappelijk feit. Ik mis een beetje wat dit met de topic van doen heeft?

Als zoiets vaags aangetoond kan worden, dan geloofd iedereen dat het zo is. (vandaar mijn vergelijking met religie). Terwijl het best kan zijn dat het heelal wat wij kunnen waarnemen een onderdeel zou kunnen zijn van een stuk steen of zoiets dergelijks.

Mijn conclusie is dus eigenlijk dat je net zo goed in de wetenschap kan geloven als in een religie. Een soort van Bijbel met regels en feiten alleen dan in een tijdloze vorm. En dat vind ik wel een minimaal verschil om de wetenschap en de religie van elkaar te scheiden.

[Lord Daemon]

Mijn conclusie is dus eigenlijk dat je net zo goed in de wetenschap kan geloven als in een religie. Een soort van Bijbel met regels en feiten alleen dan in een tijdloze vorm. En dat vind ik wel een minimaal verschil om de wetenschap en de religie van elkaar te scheiden.

Ik snap je conclusie niet. Je geeft een voorbeeld van een of andere rare wetenschappelijke ontdekking... ok. Maar wat heeft dat in godesnaam met religie te maken?

[Verwijderd]

De essentie van religie is dat je iets hebt om je aan vast te houden.

Dat gezegd hebbende, kan ik concluderen dat voor sommige mensen wetenschap wel degelijk een religie is.

Voorbeeld: Er zijn zat invalide lui die uitkijken naar het vooruitstreven van het menselijk kunnen, hopende dat er ooit een manier zal zijn om ze uit hun rolstoel te krijgen.

God (als ie al bestaat, wat hoogstwaarschijnlijk niet het geval is) zal je zoiets niet geven. De medische wetenschap, die spierstimulatoren aan je benen kan binden, kan dat al wel in beperkte mate.

[Unicorn]

Reggaeman:

Als zoiets vaags aangetoond kan worden, dan geloofd iedereen dat het zo is.

Ja, je kunt het toch moeilijk iemand kwalijk nemen dat hij iets gelooft wat is aangetoond?

(vandaar mijn vergelijking met religie)

Slechte vergelijking, in religie draait het om geloven in iets zonder dat het is aangetoond.

Terwijl het best kan zijn dat het heelal wat wij kunnen waarnemen een onderdeel zou kunnen zijn van een stuk steen of zoiets dergelijks.

Ummm... dat zou ook kunnen, maar dan had je nooit kunnen aantonen dat we onderdeel zijn van een beest.

[Verwijderd]

Op woensdag 27 juni 2001 21:12 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Ik snap je conclusie niet. Je geeft een voorbeeld van een of andere rare wetenschappelijke ontdekking... ok. Maar wat heeft dat in godesnaam met religie te maken?

Dat een er in een wetenschappelijke ontdekking (hoe raar, simpel of ingewikkeld dat ie ook in elkaar zit) wordt geloofd net zoals er in een religie wordt geloofd, terwijl het onbekende onbekend blijft.

[Verwijderd]

Ergens zit er toch wel een goede kern van waarheid in:

In de westerse wereld neemt de doorsnee mens gewoon de wetenschappelijke visie aan voor wat waar is. In vele andere culturen is dat gewoon hun godsdienst.

Volgens mij was het Terence McKenna die de wetenschappers de "hoogste priesters" van de westerlijke wereld noemde.. En inderdaad dat zijn het toch eigenlijk gewoon...

Je kan zeggen dat de wetenschap gebaseerd is op onderzoeken/feiten, maar het is maar hoe je het bekijkt: een gelovig persoon kan waarschijnljk aan de hand van de bijbel heel wat vreemde gebeurtenissen verklaren.. Wij kunnen op onze beurt eigenschappen van stoffen verklaren aan de hand van een atoom-model...

[baardmans]

Ik denk dat het punt is dat wetenschappers zich niet graag laten associeren met gelovigen, zeker atheistische wetenschappers niet

Religie komt nu eenmaal als minder verlicht over dan de wetenschap (al dan niet opgeleukt met Ockhams scheerschuim). Het is ook allemaal wat ouderwets, met van die obscure rituelen en zo (maar goed, hoe modern is nu het "hora est" spektakel, de procedure rondom de aanstelling van professoren of de opening van het academische jaar?)

Feit blijft dat in je beide gevallen met mensen te maken hebt, en mensen (Lord Daemon nagelaten wellicht, maar ja zijn naam zegt het eigenlijk al ) hebben nu eenmaal de neiging om niet zo snel van het ongelijk van hun standpunten overtuigd te zijn, zeker niet op dagelijkse basis. Heb ik gelijk, of heb ik gelijk? Wie gelooft mij? (zucht)

[Verwijderd]

Ik denk dat als je op een discussiesite aan het posten bent, toch wel openstaat oer andere meningen, anders ga je wel naar iets anders op internet.

Het zal hier op Tweakers allemaal wel meevallen met wat jij beweert.

Jammer wel van deze discussie (misschien iets voor de oplettende moderator?) is dat er weinig conclusies uit komen. misschien is een soort van een poll wel een leuk idee ofzo.

Ik geloof nog steeds dat de wetenschap zeer goed te vergelijken valt met andere religies. En of je gelijk hebt of niet... misschien een nieuw leuk topic:

Geloof in jezelf is een religie

[Verwijderd]

Op woensdag 27 juni 2001 23:40 schreef Reggeaman het volgende:

Ik geloof nog steeds dat de wetenschap zeer goed te vergelijken valt met andere religies. En of je gelijk hebt of niet... misschien een nieuw leuk topic:

Religie en wetenschap zijn twee verschillende manieren van denken die vaak redelijk haaks op elkaar staan.

wetenschap is geen religie, en religie is geen wetenschap.

Als wetenschappelijke modellen niet overeen komen met wat er werkelijk gebeurd zie je dat meteen, een gebouw stort in of een vliegtuig stijgt niet op, of dat quantumdeeltje gaat de verkeerde kant uit.
hierdoor WEET je hoeveel je model overeenkomt met wat er werkelijk gebeurd.

En als een religieuze theorie niet klopt dan merk je dat in princiepe niet, of de aarde nou in 6 dagen is gemkaakt of niet, hij is er toch al..

Evolutie of niet.. maakt ook weinig uit voor het leven van nu.


ik ga nu eerst ff ontbijten.

[FCA]

Zo, dat was ff een hoogstaande discussie die ik gemist heb...
Maar goed, wetenschap kan voor sommigen een religie zijn, alleen voor mensen die er echt mee bezig zijn niet (ik vraag me trouwens af hoe het zit met theologen, maar goed)

Het aantonen van onomstotelijke waarheden is ook niet het doel van de wetenschap (ZELFS niet van de wiskunde). Het doel is een model van de werkelijkheid, of in het geval van wiskunde, een handige manier om met abstracte begrippen om te gaan.
Onomstotelijke waarheden zijn alleen met behulp van axioma's (wat noem ik nou werkelijkheid, en wat niet) aan te tonen.

[Chello200]

Wetenschap = Feitelijk
religie = niet feitelijk

[henkleerssen]

Op donderdag 28 juni 2001 12:52 schreef Chello200 het volgende:
Wetenschap = Feitelijk
religie = niet feitelijk

Wat zijn feiten?

[henkleerssen]

Op donderdag 28 juni 2001 11:59 schreef FCA het volgende:
Zo, dat was ff een hoogstaande discussie die ik gemist heb...
Maar goed, wetenschap kan voor sommigen een religie zijn, alleen voor mensen die er echt mee bezig zijn niet (ik vraag me trouwens af hoe het zit met theologen, maar goed)

Het aantonen van onomstotelijke waarheden is ook niet het doel van de wetenschap (ZELFS niet van de wiskunde). Het doel is een model van de werkelijkheid, of in het geval van wiskunde, een handige manier om met abstracte begrippen om te gaan.
Onomstotelijke waarheden zijn alleen met behulp van axioma's (wat noem ik nou werkelijkheid, en wat niet) aan te tonen.

Jip..
ik ben voor de theorie van Popper: Wetenschap is het proberen te weerleggen of falsificeren van theorieen die voor waar zijn gehouden...
Religie verschilt met deze letterlijk en figurlijk hemelsbreed van deze Popperstheorie van de wetenschap...

[Verwijderd]

Op donderdag 28 juni 2001 13:35 schreef henkleerssen het volgende:

[..]

Jip..
ik ben voor de theorie van Popper: Wetenschap is het proberen te weerleggen of falsificeren van theorieen die voor waar zijn gehouden...
Religie verschilt met deze letterlijk en figurlijk hemelsbreed van deze Popperstheorie van de wetenschap...

Dat is een onderdeel van wetenschap, kritisch naar je zelf durven kijken.

voor de rest verwijs ik naar mn post eerdere op deze pagina

[Verwijderd]

Op donderdag 28 juni 2001 13:42 schreef jona het volgende:

[..]

Dat is een onderdeel van wetenschap, kritisch naar je zelf durven kijken.

Essentieel onderdeel van religie: kritisch naar jezelf durven kijken.

Zowel uit de hoek van de wetenschap als uit de hoek van religie zijn voorbeelden te noemen waarbij dat onvoldoende gebeurt.

Wetenschap: Evolutie ,
religie: 80-jarige oorlog

Trouwens: Is de wet van Murphy niet het bewijs dat wetenschap een religie is? (alles wat mis kan gaan, dat gaat ook mis)

[Verwijderd]

Op donderdag 28 juni 2001 15:54 schreef GESegers het volgende:

[..]

Essentieel onderdeel van religie: kritisch naar jezelf durven kijken.

Zowel uit de hoek van de wetenschap als uit de hoek van religie zijn voorbeelden te noemen waarbij dat onvoldoende gebeurt.

Wetenschap: Evolutie ,
religie: 80-jarige oorlog

Trouwens: Is de wet van Murphy niet het bewijs dat wetenschap een religie is? (alles wat mis kan gaan, dat gaat ook mis)

Religie is meer een achterhaalde vorm van wetenschap.

[Unicorn]

McGry:

Volgens mij was het Terence McKenna die de wetenschappers de "hoogste priesters" van de westerlijke wereld noemde.. En inderdaad dat zijn het toch eigenlijk gewoon...

Tsja, met een beetje goeie wil kun je overal een parallel tussen trekken.

Ik denk dat deze visie een nasleep is van de tijd dat er nog verzuiling was. De "iedereen heeft een religie" meme waart nog steeds rond. Om dit zo te houden wordt de betekenis van het woord religie veranderd; nu betekent het "iets wat je gelooft", of "wereldbeeld". Ook het woord "god" en de eigennaam "God" zijn aan popularisatie onderhevig. Omdat iedereen een religie moet hebben, zijn geld, computers, een elektronmicroscoop, en desnoods jijzelf, ook goden.

Dus, is wetenschap een religie?
Hangt af van of je de Dikke Van Dale erbij pakt of niet.

GESegers:

Essentieel onderdeel van religie: kritisch naar jezelf durven kijken.

Het zou op dit vlak meer in de praktijk moeten worden gebracht; indien men de eigen religie kan relativeren aan die van een ander, scheelt dat een hoop wrijvingen.

Zowel uit de hoek van de wetenschap als uit de hoek van religie zijn voorbeelden te noemen waarbij dat onvoldoende gebeurt.

Wetenschap: Evolutie

Slecht voorbeeld. Als er nou 1 theorie is die na veel kritiek is blijven staan, dan is het wel de evolutietheorie.

[henkleerssen]

Op donderdag 28 juni 2001 15:54 schreef GESegers het volgende:

[..]

Essentieel onderdeel van religie: kritisch naar jezelf durven kijken.

Zowel uit de hoek van de wetenschap als uit de hoek van religie zijn voorbeelden te noemen waarbij dat onvoldoende gebeurt.

Wetenschap: Evolutie ,
religie: 80-jarige oorlog

Trouwens: Is de wet van Murphy niet het bewijs dat wetenschap een religie is? (alles wat mis kan gaan, dat gaat ook mis)

Ja ja... het mis gaan van iets .. wat is dat dan? Iets wat je niet had verwacht?

BTW naast de theorie van Popper is het natuurlijk zo dat wetenschap er van uit wordt gegaan dat er steevast causale verbanden bestaan : iets heeft een oorzaak (waarom zijn je haren blond)...
Rotsvast geloof dus in causaliteit.... Vind ik een zwaktebod van wetenschap btw..

Chello200> Heb ik je tot stilzwijgen gemaand? Dacht het niet..

[Lord Daemon]

Feit blijft dat in je beide gevallen met mensen te maken hebt, en mensen (Lord Daemon nagelaten wellicht, maar ja zijn naam zegt het eigenlijk al ) hebben nu eenmaal de neiging om niet zo snel van het ongelijk van hun standpunten overtuigd te zijn, zeker niet op dagelijkse basis. Heb ik gelijk, of heb ik gelijk? Wie gelooft mij? (zucht)

Zucht maar niet, ik geloof je best. Alleen is het essentieel voor een goede wetenschapper dat hij althans in zijn werk open staat voor verandering. En zijn ongelijk durft te bekennen. Ff een quote van Richard Dawkins opzoeken...

One of the formative experiences of my Oxford undergraduate years occurred when a visiting lecturer from America presented evidence that conclusively disproved the pet theory of a deeply respected elder statesman of our zoology department, the theory that we all had been brought up on. At the end of the lecture the old man rose, strode to the front of the hall, shook the American warmly by the hand and declared, in ringing emotional tones, 'My dear fellow, I wish to thank you. I have been wrong these fifteen years.' We clapped our hands red. Is any other profession so generous towards its admitted mistakes?

Waar het overigens (mij) om gaat is het concept wetenschap vs. het concept religie, niet de toevallige realisatie van dit concept. Er zijn goede en slechte wetenschappers, er zijn goede en slechte gelovigen; waar het om gaat is het verschil tussen wetenschap en religie. En dat is zo groot dat ik me nauwelijks kan voorstellen dat men het niet ziet. Alleen het doel al: wetenschap zoekt kennis van de wereld / modellen om de wereld mee te beschrijven (respectievelijk realisme en instrumentalisme, dat ik een realist ben mag duidelijk zijn ), religie zoekt contact met god(in)(n)(en) / eenwording met (Brahma)(Nirvana) / etcetera. Dat is een ander doel, en de weg ernaar is ook anders.

Evolutie of niet.. maakt ook weinig uit voor het leven van nu.

Dus als ik het goed begrijp zijn evolutie, kosmologie, archeologie etctera allemaal onwetenschappelijk?

ik ben voor de theorie van Popper: Wetenschap is het proberen te weerleggen of falsificeren van theorieen die voor waar zijn gehouden...

Popper voldoet niet. Theorieen zijn niet objectief te falsificeren (kan altijd geweten worden aan hulphypothesen, waarnemingen, randvoorwaarden, etctera), en verificatie is ook een belangrijk punt. (We zoeken het Higgsdeeltje, en zijn blijer als we het wel vinden dan wanneer dat niet het geval is.)

Rotsvast geloof dus in causaliteit.... Vind ik een zwaktebod van wetenschap btw..

Dit getuigt van niet veel kennis omtrent de filosofie van de quantummechanica. Geloof me, daar wordt heftig over causaliteit gediscussieers. (Overigens definieer ik zelf tijd aan de hand van causaliteit; indien je zegt dat causaliteit niet klopt zeg je imho dat er geen (een-richtings) tijd bestaat. Dat tijd wel bestaat is een vrij essentiele waarneming, dus ik denk dat het iig macroscopisch wel goed zit met die causaliteit.)

[henkleerssen]

Hoe bedoel je dat het macroscopisch wel goed zit met causaliteit?
Ik kijk naar causaliteit los van tijd...

[Verwijderd]

Ik vind het toch wel knap van die apostelen van ruim 2000 jaar geleden, dat er in een beperkte tijd geschreven wordt, toch hetzelfde 'eindigd' als de wetenschap.

Namelijk. je geloofd in Hindoïsme, Wetenschap, Islam, Chinees Universalisme, Boeddhisme, Christemdom, of welk ander geloof dan ook.

Je leert wat je geleerd kan worden.

Godsdiensten kunnen net als wetenschap ook anders worden geïntrepeteerd (willen) worden. Net zoals de wetenschap.

[Lord Daemon]

Hoe bedoel je dat het macroscopisch wel goed zit met causaliteit?
Ik kijk naar causaliteit los van tijd...

Causaliteit los van tijd? Hoe kan dat? Causaliteit is exact het feit dat het ene moment via wetten uit het vorige volgt. Dat is causaliteit, of beter, dat is tijd. Niets meer of minder. Hoe kan je causaliteit los van tijd zien?

[Verwijderd]

De vraag was hoeveel Tweakers er vegetariër waren.

Ik kan zeggen dat ik zuiver omnivoor ben, dus ik eet én planten én vlees.

Maarreh... ik heb honger: lekker boterhammetje met BOTERHAMWORST!!!

[henkleerssen]

Op vrijdag 29 juni 2001 13:03 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Causaliteit los van tijd? Hoe kan dat? Causaliteit is exact het feit dat het ene moment via wetten uit het vorige volgt. Dat is causaliteit, of beter, dat is tijd. Niets meer of minder. Hoe kan je causaliteit los van tijd zien?

OK laat ik inderdaad anders verwoorden .. Mijn mening is dat tijd voort vloeit uit causaliteit idd niet andersom... zoals je nu net dus zegt ja... daarom "los" van tijd..

Maar wat bedoel je dan met het "macroscopisch wel goed zit met causaliteit"?

[FCA]

Tijd is toch de richting van onze 4d wereld waarin de entropie de ene kant op afneemt en de andere kant op toeneemt?

[Lord Daemon]

Op vrijdag 29 juni 2001 13:20 schreef henkleerssen het volgende:

[..]

OK laat ik inderdaad anders verwoorden .. Mijn mening is dat tijd voort vloeit uit causaliteit idd niet andersom... zoals je nu net dus zegt ja... daarom "los" van tijd..

Maar wat bedoel je dan met het "macroscopisch wel goed zit met causaliteit"?

Dat causaliteit op quantumschaal misschien wazig is, en misschien ook niet, maar dat wanneer je quantumeffecten verwaarloost (op macroscopische schaal dus) causaliteit altijd geldt.

[Verwijderd]

nah dan zal ik me ook maar eens van m'n beste kant laten zien

Op donderdag 28 juni 2001 15:54 schreef GESegers het volgende:

Wetenschap: Evolutie ,
religie: 80-jarige oorlog

als we toch op zo'n toer zijn

wetenschap : Eugenetica , joseph mengele , hiroshima, Anthrax,
religie : Moeder Theresa , leger des Heils,

Chello200
Wetenschap = Feitelijk
religie = niet feitelijk

ik zou de Axioms, theorieën en hypotheses waar de wetenschap zich mee bediend toch echt geen feiten willen noemen

[baardmans]

Op donderdag 28 juni 2001 21:37 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Alleen is het essentieel voor een goede wetenschapper dat hij althans in zijn werk open staat voor verandering. En zijn ongelijk durft te bekennen.

[..]

Waar het overigens (mij) om gaat is het concept wetenschap vs. het concept religie, niet de toevallige realisatie van dit conceptEr zijn goede en slechte wetenschappers, er zijn goede en slechte gelovigen;

Je geeft hier al aan waarom deze discussie over wetenschap zo langdradig dreigt te worden: enerzijds wordt gesteld dat de idealen van de wetenschap ver van de karakteristieken van de religie staan en anderzijds blijf ik, en sommigen met mij, van mening dat de praktijk van de wetenschap sterke raakvlakken vertoont met de praktijk van de religie. Het is dus maar net op welk aspect van de wetenschap je focust om te kunnen concluderen hoever de wetenschappelijke wereld van de religieuze werled verwijderd is. Jij kijkt naar het concept en de idealen, ik kijk naar het feitelijke gedrag en de cultuur, en we zien verschillende dingen. Ik denk dat je tegenover het voorbeeld van Dawkins ook een religieus voorbeeld kunt stellen (een theoloog die zich ontdoet van het godsbewijs?). Alleen ik ken hem niet, want mijn interesse gaat meer uit naar Dawkins

[Verwijderd]

Op vrijdag 29 juni 2001 15:52 schreef Flamez het volgende:
nah dan zal ik me ook maar eens van m'n beste kant laten zien
[..]

als we toch op zo'n toer zijn

wetenschap : Eugenetica , joseph mengele , hiroshima, Anthrax,
religie : Moeder Theresa , leger des Heils, Flamez

[..]

ik zou de Axioms, theorieën en hypotheses waar de wetenschap zich mee bediend toch echt geen feiten willen noemen

Dus de wetenschap verzint maar iets? En vliegt er vervolgens mee naar de maan of bouwt er een computer mee.

Kom op zeg, zoals ik al eerder had gepost als een wetenschappelijk model niet klopt dan merk je dat toch meteen aan de toepassingen die uitgaan van dat model. Het FEIT dat je met het "verzinsel" electronica een computer kan maken zegt mij dat dat model stiekem toch wel aardig in elkaar zit.

[Lord Daemon]

Ik denk dat je tegenover het voorbeeld van Dawkins ook een religieus voorbeeld kunt stellen (een theoloog die zich ontdoet van het godsbewijs?).

Dan Barker, de priester die nu een van de bekendste atheistische schrijvers in de VS is?

Ff wat serieuzer... Kant, de theist die de godsbewijzen vernietigde?

[Verwijderd]

Hmm, wetenschap is geen religie

Wetenschap verteld Wat en Hoe iets gebeurd.
Religie verteld Waarom.

[Verwijderd]

Op vrijdag 29 juni 2001 21:51 schreef handofnot het volgende:
Hmm, wetenschap is geen religie

Wetenschap verteld Wat en Hoe iets gebeurd.

Kan je met voorbeelden komen? Wetenschap verteld misschien hoe de evolutietheorie in de prakijk in elkaar zit, maar dat kan een x-tal jaren weer verworpen kunnen worden.

Religie verteld Waarom.

Ik bespot hier een vergelijking met de wetenschap of zie ik het verkeerd?

Het ligt volgens mij allemaal niet zover uit elkaar als dat men denkt. Ik zie meer een samenhang erin.

Namelijk: geloven in.

En natuurlijk zijn er wel kleine verschillen net zoals dat elke religie zich van elkaar kan verschillen.

En dit moet je dan niet zien als een flame t.o.v. wie dan ook. je geloofd in wat je zelf wilt geloven. (gelukkig kan dat wel in dit land en in deze taal geschreven worden)

[Verwijderd]

"Mijn definitie van religie is geloven in..."

dan is de krant ook een religie, als je gelooft wat er in de krant staat?

je hebt nu eenmaal "geloven" en "geloven".

religie is aannemen op gezag, zonder bewijs.

wetenschap is anders...

[Verwijderd]

"Wetenschap verteld Wat en Hoe iets gebeurd.

Kan je met voorbeelden komen? Wetenschap verteld misschien hoe de evolutietheorie in de prakijk in elkaar zit, maar dat kan een x-tal jaren weer verworpen kunnen worden."

Hallo hoeveel voorbeelde wil je hebben? F=M*A, W=U*I, seizoenen worden veroorzaakt door gekantelde aardas.. enz enz enz.
Het aardige is dat je het niet zomaar hoeft aan te nemen, je hoeft er niet 'in te geloven' want je kan het zelf checken. De ultieme 'reality check' voor iedere wetenschappelijke theorie is de praktijk. Bvb bij ieder flatgebouw, iedere brug, ieder vliegtuig is F=M*A toegepast. Iedere computer is gebaseerd op QED. Enz enz enz.

De enige reden waarom bij religie nooit een 'theorie' wordt verworpen is omdat er uberhaubt niets gechecked wordt, er wordt alleen wat beweerd. Bij religie is -uitsluitend- "geloven" voldoende.

[Verwijderd]

een manier om verschil tussen religie en wetenschap aan te duiden:

religie levert, als het een beetje meezit, "zielerust".
wetenschap levert (samen met techniek) alle ander concrete, practische zaken.

[Verwijderd]

Op vrijdag 29 juni 2001 16:54 schreef jona het volgende:
Dus de wetenschap verzint maar iets? En vliegt er vervolgens mee naar de maan of bouwt er een computer mee.

je neemt nu wel een erg voor de hand liggend voorbeeld om je gelijk te halen..

ga eens naar de oorzaak kijken van de BigBang
daar is duidelijk te zien dat wetenschap maar wat verzint
omdat ze het gewoon niet kunnen vatten komen ze met de raarste theorieën zoals een explosie van een oer-atoom, snaren theorie,het niks dat zich scheidde in energie en antie energie, etc..

en op moleculair nivo... als iets niet werkt volgens de berekeningen theoriseren ze er gewoon nog kleiner deeltjes bij die de afwijking zou moeten verklaren

of die deeltjes er ook zijn weet niemand. aangezien ze te klein zijn om aan te tonen en bestaan dus alleen op papier

het onzichtbare deeltje vervangt de onzichtbare God als verklaring

wetenschap is nog geen religie maar er zijn wel een hoop mensen die wetenschap verafgoden

ik vind wetenschap erg kewl maar je moet je er niet blind op staren

[Verwijderd]

Op zaterdag 30 juni 2001 17:46 schreef Flamez het volgende:

[..]

je neemt nu wel een erg voor de hand liggend voorbeeld om je gelijk te halen..

ga eens naar de oorzaak kijken van de BigBang
daar is duidelijk te zien dat wetenschap maar wat verzint
omdat ze het gewoon niet kunnen vatten komen ze met de raarste theorieën zoals een explosie van een oer-atoom, snaren theorie,het niks dat zich scheidde in energie en antie energie, etc..

en op moleculair nivo... als iets niet werkt volgens de berekeningen theoriseren ze er gewoon nog kleiner deeltjes bij die de afwijking zou moeten verklaren

of die deeltjes er ook zijn weet niemand. aangezien ze te klein zijn om aan te tonen en bestaan dus alleen op papier

het onzichtbare deeltje vervangt de onzichtbare God als verklaring

wetenschap is nog geen religie maar er zijn wel een hoop mensen die wetenschap verafgoden

ik vind wetenschap erg kewl maar je moet je er niet blind op staren

nu bergrijpen we elkaar weer

[FCA]

Op zaterdag 30 juni 2001 17:46 schreef Flamez het volgende:

[..]

je neemt nu wel een erg voor de hand liggend voorbeeld om je gelijk te halen..

ga eens naar de oorzaak kijken van de BigBang
daar is duidelijk te zien dat wetenschap maar wat verzint
omdat ze het gewoon niet kunnen vatten komen ze met de raarste theorieën zoals een explosie van een oer-atoom, snaren theorie,het niks dat zich scheidde in energie en antie energie, etc..

en op moleculair nivo... als iets niet werkt volgens de berekeningen theoriseren ze er gewoon nog kleiner deeltjes bij die de afwijking zou moeten verklaren

of die deeltjes er ook zijn weet niemand. aangezien ze te klein zijn om aan te tonen en bestaan dus alleen op papier

het onzichtbare deeltje vervangt de onzichtbare God als verklaring

wetenschap is nog geen religie maar er zijn wel een hoop mensen die wetenschap verafgoden

ik vind wetenschap erg kewl maar je moet je er niet blind op staren

Die "onzichtbare" deeltjes zijn anders wel de energiebron van kernbommen en kernreactors.

De Big Bang is bedacht nadat iemand had waargenomen dat een groot gedeelte van het universum zich van ons af bewoog, hoe verder hoe sneller. Spoel die film terug -> alles op 1 plek -> grote dichtheid etc...
Andere theoriën (Steady State enzo) moeten veel kunstgrepen uithalen om dit en andere feiten (achtergrond straling) te verklaren, terwijl ze op natuurlijke wijze uit de Big Bang theorie volgen.
String theorie is nog pure speculatie, maar wordt daarom door vele wetenschappers nog niet serieus genomen.

Er zijn idd. een hoop mensen die de wetenschap verafgoden, maar wetenschappers verachten dat soort mensen.

[Lord Daemon]

Iedere computer is gebaseerd op QED.

Is dat zo? We hebben toch nog geen quantumcomputers?

[FCA]

Op zaterdag 30 juni 2001 23:24 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Is dat zo? We hebben toch nog geen quantumcomputers?

Ik denk dat hij bedoeld dat computers gebaseerd zijn Quantum Electro Dynamica.
Volgens mij (ik weet het niet 100% zeker) is dat ook zo. Het gaat namelijk erom dat Silicium speciale eigenschappen krijgt door het te vervuilen met bepaalde stoffen, en dat die eigenschappen voor het eerst werden voorspeld door QED (leuke dubbelzinnige afkorting trouwens ), om precies te zijn door het Pauli Exclusie principe volgens mij. Hierdoor kun je met Silicium transistors bakken die veel kleiner zijn dan de vacuümbuizen van de Eniac enzo.

[Lord Daemon]

Ik denk dat hij bedoeld dat computers gebaseerd zijn Quantum Electro Dynamica.

Dat weet ik wel zeker. (Ik wil een computer die werkt mbv de QCD, )

Het gaat namelijk erom dat Silicium speciale eigenschappen krijgt door het te vervuilen met bepaalde stoffen, en dat die eigenschappen voor het eerst werden voorspeld door QED (leuke dubbelzinnige afkorting trouwens ), om precies te zijn door het Pauli Exclusie principe volgens mij.

O, ok. Ja, ik hou me nooit zo bezig met de technische kant van dingen... en ik zag zo snel even geen connectie tussen Quantum en mijn computer. (Behalve dat ik nu zit te computeren en dat me dat af houdt van het leren van mijn quantum-tentamen...)

[Verwijderd]

Ik snap ff niet waarom religie en wetenschap elkaar moeten tegenstaan. Ik denk dat zij onlosmakelijk verbonden zijn. Als men geen religie heeft dan is de drang naar het onderzoeken verkleint. Zonder de misterie achter het wetenschap is de 'spanning' eraf en verdwijnt de fantasie. En zoals Einstein al zei:
Logica brengt je van A naar B,
fantasie brengt je overal.

[FCA]

Op zondag 01 juli 2001 12:17 schreef handofnot het volgende:
Ik snap ff niet waarom religie en wetenschap elkaar moeten tegenstaan. Ik denk dat zij onlosmakelijk verbonden zijn. Als men geen religie heeft dan is de drang naar het onderzoeken verkleint. Zonder de mysterie achter het wetenschap is de 'spanning' eraf en verdwijnt de fantasie. En zoals Einstein al zei:
Logica brengt je van A naar B,
fantasie brengt je overal.

Het mysterie achter de wetenschap hoeft geen religie te zijn. Ik vind de stelling van Gödel mysterieus, iig zijn implicaties, maar om nou te zeggen dat ik de stelling aanbid....
Maar, het mysterieuze van datgene van de wetenschap, het nog mogelijk kunnen zijn heeft iig mij ertoe gezet om me ermee bezig te houden.

[Verwijderd]

Op zondag 01 juli 2001 16:19 schreef FCA het volgende:

[..]

Het mysterie achter de wetenschap hoeft geen religie te zijn. Ik vind de stelling van Gödel mysterieus, iig zijn implicaties, maar om nou te zeggen dat ik de stelling aanbid....
Maar, het mysterieuze van datgene van de wetenschap, het nog mogelijk kunnen zijn heeft iig mij ertoe gezet om me ermee bezig te houden.

Maar het kan een religie zijn. Ik heb nog nooit een gelovige horen beweren dat moleculen niet bestaan. Nu eenmaal is bewezen dat zij bestaat is de mensheid in zijn ogen 1 stap dichter bij het goed bekijken van 'god's' werk.

[Verwijderd]

Op zondag 01 juli 2001 16:38 schreef handofnot het volgende:

[..]

Maar het kan een religie zijn. Ik heb nog nooit een gelovige horen beweren dat moleculen niet bestaan. Nu eenmaal is bewezen dat zij bestaat is de mensheid in zijn ogen 1 stap dichter bij het goed bekijken van 'god's' werk.

En als we weten hoe "god" alles gemaakt zou hebben dan kunnen we het zelf ook en dan zijn we zelf "god".

[Unicorn]

Flamez:

ga eens naar de oorzaak kijken van de BigBang
daar is duidelijk te zien dat wetenschap maar wat verzint

Klopt. Speculatieve hypotheses, heten dat. Alles wat daarna komt valt onder de Big Bang cosmologie, en dat is harde wetenschap.

en op moleculair nivo... als iets niet werkt volgens de berekeningen theoriseren ze er gewoon nog kleiner deeltjes bij die de afwijking zou moeten verklaren

Je zou het eens moeten proberen, als wetenschapper zijnde. Kun je meteen ander werk zoeken.

Hypothetische deeltjes zijn juist het gevolg van een model dat is opgesteld. Dus, als je model klopt, dan houdt dat automatisch in dat je het bestaan van een nieuw deeltje voorspelt. Dit is, wederom, niet zomaar wat gefladder en dikke duimen zuigen, maar een serieuze aangelegenheid. Onzin is het zeker niet, anders hadden ze bij Fermilab toch echt geen aanwijzingen voor het bestaan van het Higgs boson gevonden.

Wat ook kan, is dat een model verworpen wordt aan de hand van de voorspellingen. Zo zijn veel varianten van de superstring theorie een zachte dood gestorven omdat ze tachyonen voorspelden. Deze hypothetische deeltjes gaan sneller dan het licht, en er moet eerst een revolutie in de natuurkunde plaatsvinden wil dat ooit serieus worden genomen.

[Lord Daemon]

Als men geen religie heeft dan is de drang naar het onderzoeken verkleint. Zonder de misterie achter het wetenschap is de 'spanning' eraf en verdwijnt de fantasie.

Wat heeft mysterie met religie te maken? Religie vernietigt juist ieder mysterie, door een 'verklaring' voor alles te poneren. (Let op de aanhalingstekens; deze zijn hier een teken van sarcasme ) Wetenschap, logica, dat zijn de wegen tot dat waarheid; en slechts het mysterie zet aan tot de zoektocht. Daar heeft religie minder dan niets mee te maken.

(Lees anders Richard Dawkins' "Unweaving the Rainbow: Science, Delusion and the Appetite for Wonder". Goed boek.)

[Verwijderd]

Op dinsdag 03 juli 2001 11:54 schreef Lord Daemon het volgende:
[..]
Wetenschap, logica, dat zijn de wegen tot dat waarheid; en slechts het mysterie zet aan tot de zoektocht. Daar heeft religie minder dan niets mee te maken.

Misschien komt het omdat het warm is buiten, maar ik snap je niet helemaal
Waarom heeft religie daar minder dan niets te maken?

[Verwijderd]

Op vrijdag 22 juni 2001 00:00 schreef Reggeaman het volgende:
Om maar een voorbeeld te noemen:

De uitstoot van CO2 is de meest voorkomende oorzaak van het broeikaseffect.
Er zijn toch veel mensen die hier in geloven.(op enkele personen na dan)

Mobiele telefonie is niet schadelijk voor de menselijke gezondheid. (oké iedereen mobiel bellen en het wordt gedoogd net zoals het roken eerder het geval was)

Theoriën laat ik (naast hitlers genen theorie, dat wilde ik toch even noemen) even achterwege, maar mijn mening blijft:

Wetenschap is naast gosdienstige religie zelf ook een religie.

Ik ben benieuwd naar julie mening...

[Verwijderd]

Ik las dit topic nog eens over en wil het eigenlijk een nieuw leven inblazen. (al is het een wazige manier van het starten van een topic, maar ach ieder heeft z'n mindere kanten). ik ben er zelf nl. nog steeds niet helemaal uit.

Tot nu toe kwam ik zo'n beetje tot de volgende conclusies:

Je leert het geloof zoals jij het (zou willen) intrepeteren.
evenals je in de wetenschap dingen zou intrepeteren.

In de religie worden dingen worden bepaald, waar men in geloofd, van afwijkt, of geen aandacht aan besteed of wilt besteden. Net zoals in de wetenschap.

Hoe ver zou de wetenschap nou afliggen van de religie? Zitten er wel essentiele verschillen tussen?