Leeftijdsdiscriminatie, leg het mij nou eens uit..

[SH4D3H]

Hooglander1 schreef op maandag 22 februari 2016 @ 10:57:
Maar dan ook weer, als iemand het geen probleem geeft om op een lagere trede te beginnen dan mag je dat onderling prima afspreken. Ook de CAO mag namelijk geen onderscheid op leeftijd maken.

Rukapul schreef op maandag 22 februari 2016 @ 11:03:
Kun je enkele voorbeelden noemen?

Er zijn namelijk naar mijn weten geen CAO met salaris gekoppeld aan leeftijd. Zelfs laag instromen zodat feitelijk ervaringsjaren niet worden beleend is prima mogelijk.

Eens, maar:

Waarnemer schreef op maandag 22 februari 2016 @ 11:02:
@SH4D3H het idee van de progressieve salariering bij ouder worden komt niet bij de bonden vandaan. De daardoor ontstane situatie wordt wel door de bonden liefst in stand gehouden.
Het kan ook niet anders... stel je stop ermee, dan stort de woning/hypotheekmarkt in op een wijze die we nog niet hebben gehad en zitten we met 5 gezinnen in een rijtjes huis en hele wijken met bovenmodale woningen staan leeg. ....

Welke 50-jarige kan/wil/doet dat? In de echte wereld is de situatie dat deze mensen dat hogere salaris gewoon 'nodig' hebben zoals Waarnemer schrijft.

[Hooglander1]

SH4D3H schreef op maandag 22 februari 2016 @ 11:09:
[...]


[...]

Eens, maar:

[...]

Welke 50-jarige kan/wil/doet dat? In de echte wereld is de situatie dat deze mensen dat hogere salaris gewoon 'nodig' hebben zoals Waarnemer schrijft.

Wie dat doet of wilt doet er voor deze vraag in zijn geheel niet toe. Het gaat erom of een werkgever onderscheid mag maken qua leeftijd. En dat mag niet, wel mag hij kijken naar een salarisvraag en dat meenemen in de afweging wie aan te nemen. Daar staat hij in zijn geheel vrij in. Maar het is fout om te zeggen dat oudere mensen per se duurder zijn, dat hoeft niet.

[JackBol]

SH4D3H schreef op maandag 22 februari 2016 @ 11:09:

Welke 50-jarige kan/wil/doet dat? In de echte wereld is de situatie dat deze mensen dat hogere salaris gewoon 'nodig' hebben zoals Waarnemer schrijft.

Ik zit hier heel dubbel in. Als werknemer heb je een bepaalde verantwoordelijkheid dat de waardevol blijft voor de arbeidsmarkt.

Als ik hoog opgeleid ben in een bepaald vakgebied (bijv. machinist voor stoomtreinen) en de markt veranderd (elektrische treinen) dan is het niet rechtmatig dat je verwacht een hoog salaris te houden omdat je nu eenmaal een hypotheek hebt en 3 kinderen.

Je zal moeten omscholen om waardevol te blijven. En ik vind wel dat een werkgever hier een maatschappelijke rol in heeft.

[gambieter]

SH4D3H schreef op maandag 22 februari 2016 @ 11:09:
Welke 50-jarige kan/wil/doet dat? In de echte wereld is de situatie dat deze mensen dat hogere salaris gewoon 'nodig' hebben zoals Waarnemer schrijft.

Het ironische is dat als je een stapje omlaag wilt doen, het gezien wordt als gebrek aan ambitie, etc. Ik ben 47 en vertrek binnenkort bij mijn werkgever (vrijwillig), en wil na een pauze best voor een lager betaalde baan gaan zolang daar maar minder druk en gezeik bij meekomt. Het zal echter best moeilijk zijn om werkgevers te overtuigen want die zijn bang dat ik dan snel weer weg ga als ik elders meer kan verdienen.

Het is ook iets waar de topicstarter over na moet denken. Wil hij werknemers die "f*ck you" zeggen zodra er wat beters te krijgen is? Want de houding van de werkgever ("take it or leave it") resulteert ook in afwezigheid van loyaliteit of inzet, want als de werkgever geen sociale uitstraling heeft, dan krijg je die houding versterkt terug.

[Rukapul]

SH4D3H schreef op maandag 22 februari 2016 @ 11:09:
[...]

Welke 50-jarige kan/wil/doet dat? In de echte wereld is de situatie dat deze mensen dat hogere salaris gewoon 'nodig' hebben zoals Waarnemer schrijft.

Dat valt ook wel mee. Het alternatief voor deze mensen is immers WW en bijstand. De realiteit is dus dat men mogelijk wel in moet leveren.

In heel veel banen valt het salarisverschil in sub-modale banen ook wel mee - met uitzondering van het verderfelijke minimumjeugdloon - zoals logistiek, transport, retail.

Veel oudere werknemers zijn wel bereid, maar worden alsnog niet aangenomen of zelfs uitgenodigd.

[ Voor 7% gewijzigd door Rukapul op 22-02-2016 11:21 ]

[Waarnemer]

@Jackbol.. het is ook een wringende situatie.. we zijn er ook niet enig in als "Nederland". Bijna in alle "1ste wereld" landen is dit het geval. Waar we in Nederland echt klem zitten zijn de Hypotheken. Hoewel ik ook fijn profiteer van de hypotheekrente aftrek is het beter dat die verwijnt of op z'n minst zo wordt aangepast dat ie weer doet waarvoor ie bedoeld is... woningbezit mogelijk maken. (alleen aftrek in de laagste schaal en tot 172.000,- euro (modaal woning, nieuwbouw)
Door die hypotheekrente aftrek hebben banken hun kans schoon gezien hogere rentes te vragen dan in de landen om ons heen, verdubbelden waardes van woningen zich in minder dan tien jaar.. ( een nieuwe woning is goedkoper dan een woning van 10 jaar oud.. moet je met een auto proberen..... )

We hebben de hypotheekrente crisis zo'n beetje verruild voor eurocrisis en die is ook al zo goed als beslecht... het systeem wederom laten wankelen lijkt me niet zo'n goed idee... de patient moet eerst even aansterken voor de volgende operatie..

[Vibonacci]

Ik denk dat je deze wet gewoon kan negeren, Dit is toch te moeilijk om te bewijzen? Als je twee brieven hebt liggen, 24 jarige vakkenvuller of 50 jarige, dan heb je twee keuzes. Voor welke je ook kiest, kan je het argument maken dat het leeftijdsdiscriminatie is.

[ Voor 52% gewijzigd door Vibonacci op 22-02-2016 11:22 ]

[Waarnemer]

@Jackbol. Daarin heb je eigen verantwoordelijkheid. Helemaal waar. Maar de werkgever ook. Die had echt niet van de ene op de andere dag bedacht om al zijn stoomtreinen voor elektrische te vervangen. Die had jou tijdig moeten inlichten zodat je tijd had om om en/of bij te scholen.
Had de werkgever zich echt verantwoordelijk getoond, dan had hij die scholing aangeboden aan zijn werknemers.

[Pizza_Boom]

Xanaroth schreef op maandag 22 februari 2016 @ 10:21:
Je kunt het zeker benaderen vanuit de hoek van 'oud is duur dus wil ik niet'. Je kan echter vanuit je bedrijf ook exact de argumenten omdraaien:

Hartje zomer, 30 graden, hittegolf? Reken maar dat ze op het strand liggen in plaats van met beschermende kleding en verstikkende helm op rondrijden. Daar gaat je bedrijf, zonder personeel kun je die dag mooi sluiten.

Ik weet niet waar je dat vandaan haalt, maar werkschuw tuig uitgezonderd, is dat iets dat pertinent onwaar is.

[Douweegbertje]

CyBeR schreef op maandag 22 februari 2016 @ 11:06:
[...]


Betaal je jezelf ook minimumloon eigenlijk?

Misschien zit ik zelfs wel daar onder en betaal ik de rest wel 100% fatsoenlijk?

Ik zie je insteek van je vraag of c.q. opmerking wel, wat wil je zelf nou bereiken ermee? Of het moraal verantwoord is dat als ik alle zorg en risico's draag met mijn eigen bedrijf dat ik zelf wel een hoger salaris heb dan het minimumloon?


fyi; mijn TS is fictief.

evilution schreef op maandag 22 februari 2016 @ 10:43:
Welk bedrijf heb je? Gezien je houding richting werknemers wil ik namelijk nooit zaken doen met dat bedrijf, en anderen aanbevelen dit ook niet te doen.

Geen. Kansloze opmerking in een open discussie waarbij iemand een andere mening dan jou heeft. Graag dat jij nooit bij mij in de buurt komt, zo'n bekrompen houding waar je niets aan hebt.

Nogmaals; topic is fictief en ik pak de rol van de éne partij.

Thanks voor je nuttige toevoeging trouwens!

[ Voor 35% gewijzigd door Douweegbertje op 22-02-2016 11:29 ]

[CyBeR]

Douweegbertje schreef op maandag 22 februari 2016 @ 11:25:
[...]


Misschien zit ik zelfs wel daar onder en betaal ik de rest wel 100% fatsoenlijk?

Dat lijkt me sterk. 't is vrij algemeen bekend dat je van minimumloon niet echt fatsoenlijk kunt leven.

Ik zie je insteek van je vraag of c.q. opmerking wel, wat wil je zelf nou bereiken ermee? Of het moraal verantwoord is dat als ik alle zorg en risico's draag met mijn eigen bedrijf dat ik zelf wel een hoger salaris heb dan het minimumloon?

Nee ok, je vindt 't prima om anderen uit te buiten voor zo min mogelijk geld maar zelf blijf je liever buiten schot wegens "zorg en risico's". Dat is waar ik heen wilde.

fyi; mijn TS is fictief.

Maar goed ook.

[JackBol]

Douweegbertje schreef op maandag 22 februari 2016 @ 11:25:
[...]
fyi; mijn TS is fictief.

En je gaat er vanuit dat personeelsbeleid gelijk staat aan de loonsom.

[Douweegbertje]

CyBeR schreef op maandag 22 februari 2016 @ 11:29:
[...]


Dat lijkt me sterk. 't is vrij algemeen bekend dat je van minimumloon niet echt fatsoenlijk kunt leven.


[...]


Nee ok, je vindt 't prima om anderen uit te buiten voor zo min mogelijk geld maar zelf blijf je liever buiten schot wegens "zorg en risico's". Dat is waar ik heen wilde.


[...]


Maar goed ook.

Uitbuiten? Weet jij wel wat dat precies inhoud? ..
Ik bied jonge mensen een baan voor een normaal salaris. Leg jij eens uit waarom jij dat uitbuiten noemt.

Overigens heb ik genoeg praktijkvoorbeelden waarbij de eigenaar zichzelf maar heel weinig liet uitbetalen. Ja, ver onder het minimumloon. Deze gene had zelf gespaard en heeft maanden lang van zijn spaargeld geleefd maar al zijn werknemers netjes volle bak betaald.

[Hann1BaL]

Douweegbertje schreef op maandag 22 februari 2016 @ 11:32:
[...]


Uitbuiten? Weet jij wel wat dat precies inhoud? ..
Ik bied jonge mensen een baan voor een normaal salaris. Leg jij eens uit waarom jij dat uitbuiten noemt.

Overigens heb ik genoeg praktijkvoorbeelden waarbij de eigenaar zichzelf maar heel weinig liet uitbetalen. Ja, ver onder het minimumloon. Deze gene had zelf gespaard en heeft maanden lang van zijn spaargeld geleefd maar al zijn werknemers netjes volle bak betaald.

Uitbuiten is inderdaad een compleet verkeerd gekozen term.
Het is tenslotte wettelijke geaccepteerd. Hoewel ik in veel gevallen het minimumloon verwerpelijk laag vind, mag je dat, zeker aangezien er gewoon aan de wet wordt voldaan, geen uitbuiting noemen.

[Vibonacci]

Die percentages voor mensen onder 23 zijn te extreem. Biedt een 18 jarige werknemer werkelijk maar 45% van de workforce een 23plusser? Ik begrijp dat er verschil in zit maar dit is te extreem, je hebt dus twee 18-jarigen voor een 23plusser!

[FFW]

St@m schreef op maandag 22 februari 2016 @ 10:28:
..Natuurlijk reageren er dan allemaal mannen van in de 50 die al 5 jaar geen werk meer hebben (ze weten dat ze toch niet uitgenodigd worden, en hebben de verplichte sollicitatie weer binnen), die heb ik allemaal afgewezen.

Ik wijs je graag op het doen van een aanname mbt werkloze 50+ers die niet klopt. nb. Er staan op Tweakers allerlei oproepen van mensen die graag aan het werk zouden gaan in de IT, een servicedesk is dan een ideale startfunctie.

[St@m]

FFW schreef op maandag 22 februari 2016 @ 11:43:
[...]


Ik wijs je graag op het doen van een aanname mbt werkloze 50+ers die niet klopt. nb. Er staan op Tweakers allerlei oproepen van mensen die graag aan het werk zouden gaan in de IT, een servicedesk is dan een ideale startfunctie.

Tja.. als er een vrouw wordt gevraagd (stond ook in de tekst, niet alleen de (v)), en je bent een man en reageert toch.
Hoe groot acht je de kans dat je dan wordt aangenomen? Überhaupt op gesprek mag komen?

Daarnaast stonden er op dat moment nog zat andere (servicedesk)vacatures op onze site. Verrassend weinig animo van diezelfde mannen
Dus ik blijf bij mijn aanname dat deze mannen die reageerden weer netjes aan hun sollicitatieplicht hadden voldaan.

[CyBeR]

Douweegbertje schreef op maandag 22 februari 2016 @ 11:32:
[...]


Uitbuiten? Weet jij wel wat dat precies inhoud? ..
Ik bied jonge mensen een baan voor een normaal salaris. Leg jij eens uit waarom jij dat uitbuiten noemt.

Minimumloon is geen "normaal salaris". Dat is een wettelijk afgedwongen minimum om te voorkomen dat de diegenen in onze maatschappij die geen sterke onderhandelingspositie hebben zich kapot moeten werken zonder daar een redelijk salaris voor te ontvangen, niet een normaal, eerlijk salaris.

Overigens heb ik genoeg praktijkvoorbeelden waarbij de eigenaar zichzelf maar heel weinig liet uitbetalen. Ja, ver onder het minimumloon. Deze gene had zelf gespaard en heeft maanden lang van zijn spaargeld geleefd maar al zijn werknemers netjes volle bak betaald.

Dat klopt, maar dat is niet echt vol te houden tenzij je ook een andere inkomstenbron hebt.

[Waarnemer]

pay peanuts, get monkeys.....

[Punkrocker]

Pay cartloads you get donkeys

[arnovos]

Even vanuit juridisch standpunt, en ook om de misvatting "discrimineren mag niet" recht te zetten. Je mag als werkgever, opleider of welke selectieverantwoordelijke onderscheid maken. Dat heet discrimeren, van het van het Latijnse discrimen (onderscheid). Wat niet mag, is op verboden gronden discrimineren of onderscheid maken. Dat heeft onze wetgever besloten, en daar heb jij je aan te houden. Wil je dat niet, dan neem je het risico op sancties voor lief.

De crux is dat je dat onderscheid maken moet kunnen rechtvaardigden, zonder dat je bepaalde groepen (op welke manier dan ook) op gronden waar zijzelf geen of zeer weinig invloed hebben, achterstelt of voortrekt. Kijk maar in de wet Algemene Wet gelijke behandeling: http://wetten.overheid.nl...z=2015-07-01&g=2015-07-01

Voor de casus: als een vakkenvuller tegen het door jou geboden salaris bereid is het werk te doen, mag je niet zeggen: "ja, maar je bent te oud". Je mag wel zeggen als hij een hoger salaris wil "dat ga ik je niet betalen". Ook dan discrimineer je, maar nu is het een goede grond.

De praktijk is uiteraard weerbarstiger, omdat een handige werkgever zegt: je past niet in het team i.p.v. je bent te oud. Daar zijn oplossingen voor zoals anoniem solliciteren. Tegelijkertijd geeft Xanaroth hierboven al aan waarom die handige oplossing uiteindelijk wel eens duurder kon uitvallen.

[ Voor 1% gewijzigd door arnovos op 22-02-2016 12:14 . Reden: typo ]

[Deveon]

Volgens mij is het probleem met leeftijddiscriminatie dat de norm is dat je salaris altijd stijgt. Dit terwijl je waarde voor een werkgever na een bepaalde leeftijd nou eenmaal afneemt. Ervaring is belangrijk, maar 30 jaar heeft minimale meerwaarde over 10 jaar. Ons sociaal vangnet is ook niet hierop bedacht.

De meerwaarde van 30 jaar ervaring over iemand met 10 jaar ervaring wordt teniet gedaan door risico's op gezondheidsklachten, moeilijker bij te scholen en minder aanpasbaar.

Het jeugdminimumloon heeft er maar weinig mee te maken. Meestal zoek je als werkgever toch wel naar iemand met ervaring of iemand zonder ervaring en niet iemand om een stoel te vullen.

[Douweegbertje]

CyBeR schreef op maandag 22 februari 2016 @ 11:55:
[...]


Minimumloon is geen "normaal salaris". Dat is een wettelijk afgedwongen minimum om te voorkomen dat de diegenen in onze maatschappij die geen sterke onderhandelingspositie hebben zich kapot moeten werken zonder daar een redelijk salaris voor te ontvangen, niet een normaal, eerlijk salaris.


[...]


Dat klopt, maar dat is niet echt vol te houden tenzij je ook een andere inkomstenbron hebt.

Ik bied je leuk werk, ervaring, ruimte voor ontwikkeling en ik investeer in je. Daar tegenover staat een salaris wat karig is, maar je hoeft niet bij mij te werken. Dit baantje is een mooie opvulling voor je vrije tijd naast je school / opleiding waarbij je gewoon een lekker zakcentje kunt verdienen.
Het is nooit bedoelt als fulltime 'baan'.

Ik snap nog steeds niet wat hier mis mee is. Waarom zou ik iemand dik betalen voor bepaalde werkzaamheden waarbij eigenlijk niets van jou wordt verwacht? Nogmaals bied ik zat dingen, maar we moeten niet gaan overdrijven.

[CyBeR]

Douweegbertje schreef op maandag 22 februari 2016 @ 12:15:
[...]


Ik bied je leuk werk, ervaring, ruimte voor ontwikkeling en ik investeer in je.

Euh, wat? Je had 't over bezorgers en ander simpel werk.

Ik snap nog steeds niet wat hier mis mee is. Waarom zou ik iemand dik betalen voor bepaalde werkzaamheden waarbij eigenlijk niets van jou wordt verwacht? Nogmaals bied ik zat dingen, maar we moeten niet gaan overdrijven.

Je biedt allerlei dingen inderdaad maar van "ruimte voor ontwikkeling" kan ik geen brood kopen.

[Douweegbertje]

CyBeR schreef op maandag 22 februari 2016 @ 12:20:
[...]


Euh, wat? Je had 't over bezorgers en ander simpel werk.


[...]


Je biedt allerlei dingen inderdaad maar van "ruimte voor ontwikkeling" kan ik geen brood kopen.

Daarom krijg je ook geld. Indien je op je 18e al van school bent omdat je het niet hebt afgemaakt en uit huis bent gegaan, dan moet je ook de verantwoording nemen om goed werk te vinden/krijgen.

Omdat iemand school niet heeft afgemaakt, geen ervaring heeft, geen kennis heeft; moet ik die gene dus onderhouden zodat hij brood kan kopen? Wat is dit voor omgedraaide wereld?

[Waarnemer]

Ik bied je leuk werk, ervaring, ruimte voor ontwikkeling en ik investeer in je.

Ongeloofwaardig. Welke investering doe je dan? Ik zie dat ze moeten werken voor minimum loon...
betaal je ook opleidingen? regel je ook goedkope verzekeringen?
Slechts het bieden van een "werkplek" is geen investering.

En eerlijk gezegd... het lijkt mij helemaal niet leuk om voor je te werken... je vindt "eerlijk" niet belangrijk en wil je onttrekken aan de wet en regelgeving.... je lijkt mij een ernstig onbetrouwbare werkgever.

Slechts de "werknemers" die zich niet kunnen weren en te weinig opleiding hebben genoten om zich zelf te beschermen of organiseren komen uiteindelijk op jouw baantjes... wettelijk misschien niet, maar ethisch wel degelijk een vorm van uitbuiting... niet zozeer van de mens, maar wel de situatie waar die inzit.

[Douweegbertje]

Waarnemer schreef op maandag 22 februari 2016 @ 12:35:
[...]


Ongeloofwaardig. Welke investering doe je dan? Ik zie dat ze moeten werken voor minimum loon...
betaal je ook opleidingen? regel je ook goedkope verzekeringen?
Slechts het bieden van een "werkplek" is geen investering.

En eerlijk gezegd... het lijkt mij helemaal niet leuk om voor je te werken... je vindt "eerlijk" niet belangrijk en wil je onttrekken aan de wet en regelgeving.... je lijkt mij een ernstig onbetrouwbare werkgever.

Slechts de "werknemers" die zich niet kunnen weren en te weinig opleiding hebben genoten om zich zelf te beschermen of organiseren komen uiteindelijk op jouw baantjes... wettelijk misschien niet, maar ethisch wel degelijk een vorm van uitbuiting... niet zozeer van de mens, maar wel de situatie waar die inzit.

Iemand die in dienst is, is per definitie verzekerd. Verder neem ik iemand in dienst die nog nooit heeft gewerkt. Daar begint mijn investering al. Indien iemand zich ontwikkelt kan je meer verantwoordelijkheden krijgen. En uiteindelijk is het een bijbaantje waarbij je geld krijgt en gewoon met plezier kan werken.

Je kunt mij nog steeds niet uitleggen waarom een bezorger (bijv.) een opleiding moet krijgen, collectieve verzekeringen en whats next? Een lease-auto en bovenmodaal salaris? Op basis van wat jongens?

Het gaat de hele tijd de éne kant op, werknemer moet alles krijgen maar werkgever mag alleen dokken en accepteren dat hij een kracht heeft die 0 komma 0 ervaring en kennis heeft?

[stefanv]

Douweegbertje schreef op maandag 22 februari 2016 @ 10:37:
[...]
- Bij de AH zie je geen vakkenvullers van 40+
- Bij de chinees, zie je chinezen
- Veel IT bedrijven zouden graag wat extra vrouwen willen ivm een haast volledige mannen afdeling.

Bij de chinees zie je inmiddels ook Nederlandse werknemers(zij nemen veel snackbars over), zelfs bij shoarmazaken ben ik al Nederlanders tegengekomen. Ook ben ik zelf weleens gevraagd om in een shoarmazaak te komen werken.

Het zou het beste zijn als het minimum jeugdloon wordt afgeschaft. Dat kan helaas niet want jongeren moeten naar school en met een hoger loon gaan ze eerder werken. Velen hebben niet het inzicht dat ze hun leven verpesten door van hun 16e tot 24e scooterbezorger te worden.

Wat een oplossing zou kunnen zijn is jeugdlonen zwaarder te belasten zodat het voor een werkgever evenveel kost als een oudere werknemer.

Waar we wel vanaf moeten en waar werkgevers terecht geen zin in hebben is dat ouderen denken dat ze heel veel meer waard zijn puur door hun leeftijd of dat een werkgever hun hogere lasten moet compenseren. Veel ouderen hebben hoge lasten, dure hypotheek etc etc.

[BikkelZ]

Ik heb wel eens over een freelance opdracht gepraat die eigenlijk al helemaal in kannen en kruiken was (inclusief salaris, dus zeker niet te duur) en wat compleet en helemaal dood viel toen ik mijn leeftijd vertelde. Gewoon geen antwoord meer, niks. Laatste bericht in de conversatie was een nummertje. En dan ben ik nog niet eens zó oud. Maar waarschijnlijk gewoon ouder dan degene die me inhuurde.

Daarbij: er zitten genoeg mensen in mijn generatie die ook willen leren programmeren omdat ze zien dat de sosjale kletskoekantropologie akademie toch niet helemaal die cash- en carrièreknaller was die ze zich er van hadden voorgesteld. Ook dié mensen weten dat ze eerst op 0 moeten beginnen en nog een boel moeten leren bij een baas nadat ze zichzelf eerst basis bijgebracht hebben.

[begintmeta]

offtopic:
arnovos schreef op maandag 22 februari 2016 @ 12:13:
...
De crux is dat je dat onderscheid maken moet kunnen rechtvaardigden,...

Misschien is zelfs alleen nodig het zodanig uit te leggen dat het algemeen wordt geaccepteerd, rechtvaardigen is in veel (geaccepteerde) gevallen IMHO een stuk lastiger

[Waarnemer]

die is "verzekerd" omdat jij dat als werkgever moet. Dat is geen investering.
jij neemt iemand in dienst die nog nooit heeft gewerkt omdat dat die de goedkoopste is
een bijbaantje waarbij je geld "krijgt"... en met "plezier" kan werken.. jij neemt je medewerkers gewoon niet eens serieus.
Welke ontwikkeling heeft die hypothetische bezorger bij jou dan?

Niemand heeft het over een leaseauto voor een bezorger maar bijvoorbeeld extra's bieden zoals het korting kunnen krijgen op bioscoopkaartes (ja, kan jij afspreken met het lokale filmhuis).. dat je er boven modaal en leaseautos bij haalt geeft aan dat je werknemers gewoon minacht.

Ik krijg de indruk dat jij er maar heel weinig van snapt en bijzonder veel ervaring tekort komt.
niet alleen werkervaring, maar ook levenservaring.

Tipje van de sluier... anno 2016 verdient een bezorger van boven de 55 geen "ver boven modaal salaris" en heeft hij geen "lease auto"

Die moet anno nu vaak zijn eigen auto meenemen met een deurmagneetsticker en tegen stuksprijs werken als zzp-er...... en dat komt omdat zijn baas (pardon opdrachtgever) en al die concurrenten geen personeelskosten willen maken... want hun hypotheek is belangrijker....en die drie vakanties...

[Kalief]

Douweegbertje schreef op maandag 22 februari 2016 @ 11:25:
[...]
fyi; mijn TS is fictief.
Nogmaals; topic is fictief en ik pak de rol van de éne partij.

Toch is het voor de discussie wel van belang als je er een (fictieve) branche bij verzint.
Je ziet dat nu iedereen het heeft over supermarkten, dit kleurt en stuurt de ideeën sterk.
In de bouw hadden we bijvoorbeeld een instroom van goedkope krachten uit Polen terwijl tegelijk de markt kromp door de crisis, dat levert weer een heel andere situatie.

[Verwijderd]

Dets schreef op maandag 22 februari 2016 @ 08:17:
Los van de leeftijdsdiscriminatie mankeert er naar mijn idee toch wat aan je beeld van de werknemers die voor je willen werken. Misschien is mijn reactie niet helemaal ontopic maar wilde 'm toch kwijt.
[...]
Je ziet je personeel als onkosten en wegwerpproduct, de stukjes "ik wil gewoon wat bezorgers hebben", "fatsoenlijke baan" en "daarna kun je verder" geven mij koude rillingen.


[...]
Het gaat er je blijkbaar niet om hoe die "gastjes" zich gedragen in het verkeer (ik zie ze te vaak die scootertjes, die denken dat ze onkwetsbaar zijn, de regels niet kennen of niet naleven en denken dat als het misgaat ze gewoon respawnen en opnieuw beginnen). Als jij ze onder druk zet om hun doelen te halen, ben je naar mijn idee verantwoordelijk voor hetgeen er gebeurt als het goed mis gaat. Mij bekruipt het gevoel dat je dat niet jouw probleem vindt.


[...]
En de samenleving ook. Als je geen verantwoord bedrijf kunt runnen dan moet je je afvragen of je bedrijf wel levensvatbaar is.

Er zijn genoeg manier om personeel te werven dat aan je eisen voldoet. Kosten zouden niet uit mogen maken. Wat ik zo zie worden vakkenvullers e.d. voorzien van tijdelijke contracten, zodra een vast contract of de 18 jarige leeftijd in zicht komt volgt er geen nieuw contract meer. Ondanks dat spreekt zich onder de jongeren rond hoe ze behandeld zijn en dat zorgt ervoor dat ze sommige werkgever liever mijden...


[...]
Dit geeft aan waarom sommige dingen niet werken, "legaal een misdaad begaan" zit niet in onze wetgeving.

Ik heb ook die baantjes vroeger gehad, een groot deel van ons waarschijnlijk wel. Tijdens je schooljaren vul je wat vakken bij de lokale Jumbo, zodra je je diploma hebt vertrek je.

Sommige baantjes kunnen gedaan worden door jongeren die nog niet de kosten kennen van een volwassene en daardoor voor een stuk minder kunnen werken. Als je als 16 jarige een leuke 400 euro per maand verdient met wat werk naast school is dat goed geld. Tuurlijk uitbuiting is een slecht iets, ik ken genoeg verhalen van supermarkten waar praktijken gebeuren waar je niet blij van wordt. Helemaal terecht een probleem, maar dat je een scholierenbaantje neemt en je eruit moet zodra je onder het volwaardig minimum loon gaat vallen... Misschien als je er dan nog werkt dat je sowieso maar plaats moet maken voor een andere scholier die ook wat wil bijverdienen en dat je beter ergens kan gaan werken waar ook iets meer van je gevraagd wordt dan alleen het pak in het schap te zetten.

Overigens, zoveel verdienen supermarkten onder de streep niet. Ik weet niet of iemand de jaarrekeningen al eens heeft bekeken, maar dat geld wat aan loon minder kwijt is omdat er 16 jarigen werken verdwijnt echt niet 1 op 1 in de zak van de eigenaar. Dat geld verdwijnt in de lage prijzen die wij allemaal willen. Aan het einde van de dag is het gewoon zo dat half Nederland allemaal naar de aanbiedingen gaat, met als gevolg dat je 1000 dingen hebt tegenwoordig, Route 99, de Hamsterweken, Jumbo heeft nu zelf het hele jaar door aanbiedingen. Alles moet praktisch gratis, en als er een supermarkt komt die allemaal 40'ers en 50'ers aanneemt maar wel 30% duurder is vanwege dat, hoeveel van jullie gaan daar dan de boodschappen doen?

[Jazzy]

Douweegbertje schreef op maandag 22 februari 2016 @ 12:41:
Het gaat de hele tijd de éne kant op, werknemer moet alles krijgen maar werkgever mag alleen dokken en accepteren dat hij een kracht heeft die 0 komma 0 ervaring en kennis heeft?

De werkgever heeft een machtspositie, daarom is de positie van de werknemer beschermd. Verder vind ik je bijzonder lomp in zowel je redeneringen als manier van uitdrukken.

Het enige wat ik nog mis is de naam van je nering. Dan weet ik in ieder geval waar ik zeker geen pizza zal bestellen.

[ Voor 11% gewijzigd door Jazzy op 22-02-2016 13:01 ]

[CyBeR]

Douweegbertje schreef op maandag 22 februari 2016 @ 12:30:
[...]

[...] moet ik die gene dus onderhouden zodat hij brood kan kopen? Wat is dit voor omgedraaide wereld?

The fuck? Sinds wanneer is geld verdienen door arbeid te leveren zodat je in je voedsel, onderkomen en ander levensonderhoud kunt voorzien "onderhouden worden"?

Jij hebt 'm echt niet goed door volgens mij.

[ Voor 8% gewijzigd door CyBeR op 22-02-2016 13:02 ]

[Waarnemer]

@Douweegbertje..

voor een fictief topic, leer je fictief bijzonder weining van het commentaar dat je erop krijgt.

[Douweegbertje]

Waarnemer schreef op maandag 22 februari 2016 @ 13:03:
@Douweegbertje..

voor een fictief topic, leer je fictief bijzonder weining van het commentaar dat je erop krijgt.

Mag ik dat zelf bepalen?
En commentaar, sorry ik heb hier een discussie. Ik weet in elk geval hoe jij nu in deze discussie staat. Er zijn gewoon 2 polen, ik kies in elk geval de ene kant.

In elk geval om de discussie een beetje goed te leiden:


Ik ben van mening dat het minimumloon erg laag is. Iemand van 18 jaar die volledig fulltime werkt zou maar een schamele 1100 euro (give or take) verdienen. Zelfs voor iemand die gewoon geen ervaring of wat dan ook heeft, is dat een onzin bedrag. Echter ben ik ook van mening dat een 18 jarige met de juiste kennis, opleiding en whatnot een gedegen baan kan vinden waar hij fulltime kan werken met de juiste arbeidsvoorwaarden. Echter moet iemand ook wat te bieden hebben, beetje vraag & aanbod. Het is in zekere zin apart dat de overheid moet meehelpen hierin.

Het verschil is echter dat we hier nu wel 2 dingen hebben: een echte baan en een bijbaantje.
Ik zie op zich het probleem niet met bijbaantje waarbij iemand inderdaad niet veel verdiend. Ik heb ook voor het minimumloon gewerkt en dat was mij prima bevallen. 400 euro per maand, terwijl ik mijn school deed en gewoon bij mijn ouders woonde.

Persoonlijk vind ik dat een werkgever zelf de keuze mag bepalen over wat voor type persoon hij aanneemt. Als hij jongens wilt die het liefst daar fulltime heel hun leven lang werken, dan kan hij daar de keuze voor maken om goede voorwaarden op te stellen zodat zo'n iemand ook blijft. Een andere werkgever kan een bijbaantje aanbieden voor bijvoorbeeld 1 of 2 jaar, waarbij iemand in zijn vrije tijd zonder al te veel moeite wat geld kan verdienen.

[A_De2]

Ook al is het een fictieve vraag; de vraag en de reacties zijn best interessant.

Bepaalde bedrijven werken met goedkope krachten zoals de aangehaalde supermarkten, pizzakoeriers, pakjesbezorgers etc. De consumentenmarkt verwacht steeds meer voor weinig of niets. Betalen voor verzending? Dan bestellen we toch bij de concurrent die "'s-avonds besteld, morgen gratis in huis" hanteert? Onderaan de streep van de rekening, zijn de bezorgers dus een grote kostenpost en moet dus steeds goedkoper.
De al gehoorde supermarkten met een continue stroom van aanbiedingen. Die verminderde opbrengst per product moet ergens vandaan komen. En of dat nu is van goedkoper personeel of de leverancer nog wat verder wurgen met de inkoopsprijzen; het komt er weer op neer dat wij als consument zo weinig mogelijk willen betalen. Ik betaal graag (iets) meer voor producten waar ik me goed bij voel maar de algehele trend is dat we zo min mogelijk betalen.

Dit zou gedeeltelijk kunnen worden opgelost door minimumprijzen te bepalen. Bijvoorbeeld 15 piek voor een pizza, waardoor er voor de ondernemers ruimte overblijft om ander personeel aan te nemen. (of waarschijnlijk zelf het verschil in de zak te steken). En dit gaat in tegen de vrije markt principes.

Ook ben ik het wel met de TS eens dat een ieder verantwoordelijk is om relevant te blijven voor de arbeidsmarkt. Als ik werkgever zou zijn, wil ik betalen voor toegevoegde waarde binnen het bedrijf. En een jong persoon met 5 jaar werkervaring is praktisch net zo relevant als een 40-plusser die zich heeft omgeschoold met dezelfde 5 jaar relevante werkervaring (ook al brengt die laatste hopelijk ook meer levenservaring mee). Maar het uitgavenpatroon van die beide mensen, lijkt me als werkgever niet zo relevant voor de hoogte van het loon.

Dus: inhuur van toegevoegde waarde tegen een x-bedrag lijkt mij het uitgangspunt. Waar ik persoonlijk vind dat je moreel gezien niet kunt discrimeren op sexe, geaardheid, geloofsovertuiging enzo.

Zelf heb ik overigens in mijn jonge jaren ook heel wat uren tomaten geplukt, kranten bezorgd, shoarma bezorgd en dat soort ongein. Nee, het betaald niet heel best maar mijn uitgaven waren ook laag en uiteindelijk koos ik er zelf voor om bij te verdienen

[_vision]

Deveon schreef op maandag 22 februari 2016 @ 12:14:
Volgens mij is het probleem met leeftijddiscriminatie dat de norm is dat je salaris altijd stijgt. Dit terwijl je waarde voor een werkgever na een bepaalde leeftijd nou eenmaal afneemt. Ervaring is belangrijk, maar 30 jaar heeft minimale meerwaarde over 10 jaar. Ons sociaal vangnet is ook niet hierop bedacht.

De meerwaarde van 30 jaar ervaring over iemand met 10 jaar ervaring wordt teniet gedaan door risico's op gezondheidsklachten, moeilijker bij te scholen en minder aanpasbaar.

Het jeugdminimumloon heeft er maar weinig mee te maken. Meestal zoek je als werkgever toch wel naar iemand met ervaring of iemand zonder ervaring en niet iemand om een stoel te vullen.

Ten eerste stijgt salaris lang niet altijd naar mate je ouder wordt. Vaak heeft een functie een bepaalde schaal met een maximum, ongeacht je nou 40 of 60 jaar bent.

Daarnaast ligt toch de meerwaarde van ervaring een stuk genuanceerder en hangt vooral heel erg af van het werkniveau.Wat jij schetst gaat zeker op voor laaggeschoolde arbeid; een tegelzetter met 20 jaar ervaring zal niet waardevoller zijn dan iemand met 10 jaar ervaring. Ook in het middensegment speelt dat; zoals een financieel medewerker of IT-beheerder e.d.

Maar een programmamanager, CxO, diplomaat of strategisch adviseur met 30 jaar ervaring heeft absoluut een streep voor op iemand met 10 jaar ervaring (sommige van deze functies zijn niet eens haalbaar in 10 jaar).

[Douweegbertje]

A_De2 schreef op maandag 22 februari 2016 @ 13:23:
Ook al is het een fictieve vraag; de vraag en de reacties zijn best interessant.

Bepaalde bedrijven werken met goedkope krachten zoals de aangehaalde supermarkten, pizzakoeriers, pakjesbezorgers etc. De consumentenmarkt verwacht steeds meer voor weinig of niets. Betalen voor verzending? Dan bestellen we toch bij de concurrent die "'s-avonds besteld, morgen gratis in huis" hanteert? Onderaan de streep van de rekening, zijn de bezorgers dus een grote kostenpost en moet dus steeds goedkoper.
De al gehoorde supermarkten met een continue stroom van aanbiedingen. Die verminderde opbrengst per product moet ergens vandaan komen. En of dat nu is van goedkoper personeel of de leverancer nog wat verder wurgen met de inkoopsprijzen; het komt er weer op neer dat wij als consument zo weinig mogelijk willen betalen. Ik betaal graag (iets) meer voor producten waar ik me goed bij voel maar de algehele trend is dat we zo min mogelijk betalen.

Dit zou gedeeltelijk kunnen worden opgelost door minimumprijzen te bepalen. Bijvoorbeeld 15 piek voor een pizza, waardoor er voor de ondernemers ruimte overblijft om ander personeel aan te nemen. (of waarschijnlijk zelf het verschil in de zak te steken). En dit gaat in tegen de vrije markt principes.

Ook ben ik het wel met de TS eens dat een ieder verantwoordelijk is om relevant te blijven voor de arbeidsmarkt. Als ik werkgever zou zijn, wil ik betalen voor toegevoegde waarde binnen het bedrijf. En een jong persoon met 5 jaar werkervaring is praktisch net zo relevant als een 40-plusser die zich heeft omgeschoold met dezelfde 5 jaar relevante werkervaring (ook al brengt die laatste hopelijk ook meer levenservaring mee). Maar het uitgavenpatroon van die beide mensen, lijkt me als werkgever niet zo relevant voor de hoogte van het loon.

Dus: inhuur van toegevoegde waarde tegen een x-bedrag lijkt mij het uitgangspunt. Waar ik persoonlijk vind dat je moreel gezien niet kunt discrimeren op sexe, geaardheid, geloofsovertuiging enzo.

Zelf heb ik overigens in mijn jonge jaren ook heel wat uren tomaten geplukt, kranten bezorgd, shoarma bezorgd en dat soort ongein. Nee, het betaald niet heel best maar mijn uitgaven waren ook laag en uiteindelijk koos ik er zelf voor om bij te verdienen

Mooi geschreven.
Om daar ook nog aan toe te voegen: standaard markt verhaaltje:
Er waren 2 'fastfood' zaken die vrijwel naast elkaar zaten. Op een gegeven moment was het aantal mensen schaars wat er wilde werken waardoor het loon werd opgevoerd, waarbij ze zelfs met elkaar gingen concurreren om mensen te krijgen.
Dit is naar mijn mening gewoon een gezonde markt, zoals het ook hoort.

Prijzen vast zetten op een vrij hoog bedrag is soms zelfs enorm schadelijk waardoor bedrijven zelfs failliet kunnen gaan met als gevolg dat het de economie nog meer zeer doet.

Zie maar gewoon de jaren ~ 1990++ waarbij mensen -relatief- veel verdiende. Toen de economie naar beneden ging, ging het ook goed fout. Dure salarissen voor in verhouding lage functies. Dat heeft heel wat bedrijven letterlijk kapot gemaakt.

[begintmeta]

A_De2 schreef op maandag 22 februari 2016 @ 13:23:
... uiteindelijk koos ik er zelf voor om bij te verdienen

Bijverdienen, die keuze is er omdat de basisbehoeften al gesubsidieerd worden (door ouders/anderen/samenleving/jezelf in het verleden).

[Douweegbertje]

begintmeta schreef op maandag 22 februari 2016 @ 13:41:
[...]

Bijverdienen, die keuze is er omdat de basisbehoeften al gesubsidieerd worden (door ouders/anderen/samenleving/jezelf in het verleden).

De mogelijkheden zijn er, vanuit de werkgevers. Echter vind jij het dan de verantwoordelijkheid van de werkgever om te kijken hoe jouw persoonlijke situatie eruit ziet om vervolgens tot een bepaalde overeenkomst te komen qua salaris?

Of lees ik jouw reactie nu verkeerd.

[NSURLSession]

Irritant om te zien dat de topicstarter belachelijk wordt gemaakt omdat anderen een andere mening hebben. Een andere mening hebben is niet fout, ook al staat deze haaks op die van jou.

[Deveon]

_vision schreef op maandag 22 februari 2016 @ 13:39:
[...]


Ten eerste stijgt salaris lang niet altijd naar mate je ouder wordt. Vaak heeft een functie een bepaalde schaal met een maximum, ongeacht je nou 40 of 60 jaar bent.

Klopt, maar het zal nooit dalen. Maar voor als iemand van 40 hetzelfde kost als iemand van 60 dan begrijp ik de keuze voor de 40 jarig wel. Minder risico's.

Daarnaast ligt toch de meerwaarde van ervaring een stuk genuanceerder en hangt vooral heel erg af van het werkniveau.Wat jij schetst gaat zeker op voor laaggeschoolde arbeid; een tegelzetter met 20 jaar ervaring zal niet waardevoller zijn dan iemand met 10 jaar ervaring. Ook in het middensegment speelt dat; zoals een financieel medewerker of IT-beheerder e.d.

Maar een programmamanager, CxO, diplomaat of strategisch adviseur met 30 jaar ervaring heeft absoluut een streep voor op iemand met 10 jaar ervaring (sommige van deze functies zijn niet eens haalbaar in 10 jaar).

Natuurlijk is leeftijd niet altijd een slecht iets. Dokters zijn over het algemeen ook wat ouder vanwege de lange studie periode, maar volgens mij speelt leeftijddiscriminatie daar niet, dus is irrelevant aan het onderwerp.

[begintmeta]

Douweegbertje schreef op maandag 22 februari 2016 @ 13:46:
[...]


De mogelijkheden zijn er, vanuit de werkgevers. Echter vind jij het dan de verantwoordelijkheid van de werkgever om te kijken hoe jouw persoonlijke situatie eruit ziet om vervolgens tot een bepaalde overeenkomst te komen qua salaris?

Of lees ik jouw reactie nu verkeerd.

Ik denk dat laatste inderdaad.

[SinergyX]

Douweegbertje schreef op maandag 22 februari 2016 @ 13:16:
Persoonlijk vind ik dat een werkgever zelf de keuze mag bepalen over wat voor type persoon hij aanneemt. Als hij jongens wilt die het liefst daar fulltime heel hun leven lang werken, dan kan hij daar de keuze voor maken om goede voorwaarden op te stellen zodat zo'n iemand ook blijft. Een andere werkgever kan een bijbaantje aanbieden voor bijvoorbeeld 1 of 2 jaar, waarbij iemand in zijn vrije tijd zonder al te veel moeite wat geld kan verdienen.

Snap ook niet de continue aanvallen op jouw TS (of idee erachter), ik ben het met bovenstaande eens. Het lijkt mij (net als sociaal vlak) er genoeg soorten bedrijven zijn die een eigen cultuur hebben, dat in de basis iedereen wel een plekje kan vinden zonder dit via 1 of andere vage wet af willen dwingen.

Het is wel altijd slachtoffer praten, oude man die wordt afgewezen, zwangere vrouw, andere afkomst, uiterlijk, altijd van het punt van de 'zwakkere'.

Probeer nu maar als man nog eens aan de bak te komen als zwemleraar...

[ Voor 3% gewijzigd door SinergyX op 22-02-2016 14:03 ]

[Waarnemer]

Mag ik dat zelf bepalen?

Nee.

[Waarnemer]

Maurice_vB schreef op maandag 22 februari 2016 @ 13:51:
Irritant om te zien dat de topicstarter belachelijk wordt gemaakt omdat anderen een andere mening hebben. Een andere mening hebben is niet fout, ook al staat deze haaks op die van jou.

Ik denk dat het de anderen voornamelijk irritteert dat TS meent dat iemand het minimumjeugdloon te betalen hetzelfde is als investeren in werknemers.
Dat hij denkt dat minimumjeudloon betalen hetzelfde is als "zorg dragen voor".
Dat iedereen onder de 24 jaar, "bijverdient".

Schaf het minimumjeugdloon maar eens af. Dat zou stap in de goede richting zijn. Kunnen die pizzakoeriers zelf ook eens een pizza bestellen... het afschaffen van het minimumjeugdloon zou zomaar eens een enorme boost kunnen zijn voor retail en horeca..

En inderdaad een 18-jarige knul kan vast sneller vakkenvullen dan een ouwe knar van 55 de eerste krijgt minder dan de helft.

[Jazzy]

Maurice_vB schreef op maandag 22 februari 2016 @ 13:51:
Irritant om te zien dat de topicstarter belachelijk wordt gemaakt omdat anderen een andere mening hebben. Een andere mening hebben is niet fout, ook al staat deze haaks op die van jou.

De TS gaat er met gestrekt been in, dan moet je niet verwachten dat je ook een ongezouten mening terug krijgt. Dus voor klachten over de toon van de discussie mag je je tot TS wenden.

[Vibonacci]

In 2004 als veertien jarige verdiende ik 2,70euro als vakkenvuller bij Albert Heijn. Maar voor mij gold toch gewoon dezelfde vulnorm (de hoeveelheid die het zou moeten kosten om x aantal karren te vullen). Ik voelde mij toen al uitgebuit.

[A_De2]

Vibonacci schreef op maandag 22 februari 2016 @ 14:45:
In 2004 als veertien jarige verdiende ik 2,70euro als vakkenvuller bij Albert Heijn. Maar voor mij gold toch gewoon dezelfde vulnorm (de hoeveelheid die het zou moeten kosten om x aantal karren te vullen). Ik voelde mij toen al uitgebuit.

Kun je vertellen waarom je je voelde uitgebuit?

[Douweegbertje]

Vibonacci schreef op maandag 22 februari 2016 @ 14:45:
In 2004 als veertien jarige verdiende ik 2,70euro als vakkenvuller bij Albert Heijn. Maar voor mij gold toch gewoon dezelfde vulnorm (de hoeveelheid die het zou moeten kosten om x aantal karren te vullen). Ik voelde mij toen al uitgebuit.

Ugh, weer de kreet uitbuiting.

men in mensonterende omstandigheden te laten werken. Dit kan gepaard gaan met dwang, geweld, chantage en misleiding

Verwoord je gevoel beter, anders kun je net zo goed de Appie aanklagen.

[Vibonacci]

A_De2 schreef op maandag 22 februari 2016 @ 14:50:
[...]


Kun je vertellen waarom je je voelde uitgebuit?

Je weet dat je 3x minder verdient dan de 23plussers maar de baas hangt toch die vulnorm voor je neus en verwacht van jou precies dezelfde prestaties. Dat voelt gewoon niet eerlijk. Het is het simpelweg niet waard om op die leeftijd te werken naast je school. Het enige wat nuttig is, is het feit dat je de basis van werken leert, hoe bedrijven in elkaar steken etc.

[begintmeta]

A_De2 schreef op maandag 22 februari 2016 @ 14:50:
...
Kun je vertellen waarom je je voelde uitgebuit?

Zal wel te maken hebben met hetzelfde werk moeten doen maar minder loon krijgen, dat ligt nogal voor de hand lijkt mij. Zit er wellicht diep in bij primaten .

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 22-02-2016 14:57 ]

[A_De2]

Vooropgesteld dat je eigenlijk pas mag werken vanaf je 15e jaar, verdiende je in 2004 2.70 per uur.
Het minimumjeugdloon (mooi scrabblewoord) in 2004 was 379.44 per maand (x12/52/40=2.19 per uur) het minimumloon voor 15 jarigen. Je zat tussen een 15 en 16 jarige in. Respectievelijk 2.51 en 2.88 per uur.
Dus als 14 jarige werd je betaald in 2004 als iemand van 15 jaar en een beetje.

Natuurlijk snap ik dat dat niet heel erg veel is maar op die leeftijd is werken bedoeld om je zakgeld aan te vullen. De minimumlonen zijn bedoeld om uitbuiting tegen te gaan. Objectief gezien deed je het dus met je 2,70 per uur best wel heel erg goed voor je leeftijd

Blijft dus de keus of je wilt werken voor dat geld.

[begintmeta]

A_De2 schreef op maandag 22 februari 2016 @ 15:06:
... op die leeftijd is werken bedoeld om je zakgeld aan te vullen ...

Mits de vakken moeten worden gevuld is een bijwerking dat (de ouders van) een jonge vakkenvuller de supermarkt subsidieert, en een oudere die eventueel moet werken voor de kost en op dat moment wordt verzorgd door de samenleving niet in de supermakt aan de slag kan.

[ Voor 19% gewijzigd door begintmeta op 22-02-2016 15:17 ]

[A_De2]

begintmeta schreef op maandag 22 februari 2016 @ 15:13:
[...]

Mits de vakken moeten worden gevuld, is een bijwerking dat de ouders van een jonge vakkenvuller de supermarkt subsidieren.

Die snap ik niet direct; licht eens toe aub?

[begintmeta]

Heb mijn vorige post nog een beetje genuanceerd

A_De2 schreef op maandag 22 februari 2016 @ 15:14:
...
Die snap ik niet direct; licht eens toe aub?

De vakken moeten worden gevuld. Dit werk kan bijvoorbeeld door een mens worden gedaan of door een machine. Vermoedelijk is een factor die de supermarkt ertoe aanzet het werk te laten doen door een minimumjeugdloner, dat de loonkosten van die werknemer lager zijn. Waarom kunnen, los van eventuele wettelijke regelingen, die loonkosten lager zijn? Aangezien de jongere al wordt gesubsidieerd door de ouders, kan zijn arbeid de supermarkt vervolgens gesubsidieerd worden aangeboden. De jongere heeft simpelweg minder noodzaak een loon te bedingen waarmee in zijn levensonderhoud kan worden voorzien, want dat betalen de ouders al, zouden de ouders niet in het levenonderhoud voorzien of zou er geen mogelijkheid zijn voor een jongere minder dan minimumloon te bedingen, zou het prijsvoordeel om een jongere te kiezen voor de supermarkt wegvallen, en wellicht een vakkenvulmachine worden aangeschaft of een andere, oudere (potentiele) werknemer (die bijvoorbeeld op dat moment door de samenleving, de echtgenote, spaargeld... wordt onderhouden) worden aangenomen. Een andere mogelijkheid is dat de supermarkt geen winst meer kan maken als de vakkenvullers/vakkenvulmachines >€2,70/uur kosten natuurlijk (maar dat betwijfel ik), dan zal dat niet gebeuren. Hoe dan ook is er sprake van (indirecte) subsidie van de supermarkt in het geval van jonge, door derden verzorgde, vakkenvullers die hetzelfde werk moeten doen voor minder geld.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 22-02-2016 15:36 ]

[GioStyle]

Vibonacci schreef op maandag 22 februari 2016 @ 14:56:
[...]


Je weet dat je 3x minder verdient dan de 23plussers maar de baas hangt toch die vulnorm voor je neus en verwacht van jou precies dezelfde prestaties. Dat voelt gewoon niet eerlijk. Het is het simpelweg niet waard om op die leeftijd te werken naast je school. Het enige wat nuttig is, is het feit dat je de basis van werken leert, hoe bedrijven in elkaar steken etc.

Wat is dan voor jou reëel? Evenveel verdienen als de 23 plussers?
Draai het even om: als 14 jarigen evenveel moeten verdienen als 23 plussers, dan hebben 14 jarigen per definitie geen kans op werk meer...

[we_are_borg]

Douweegbertje schreef op maandag 22 februari 2016 @ 12:15:
[...]


Ik bied je leuk werk, ervaring, ruimte voor ontwikkeling en ik investeer in je. Daar tegenover staat een salaris wat karig is, maar je hoeft niet bij mij te werken. Dit baantje is een mooie opvulling voor je vrije tijd naast je school / opleiding waarbij je gewoon een lekker zakcentje kunt verdienen.
Het is nooit bedoelt als fulltime 'baan'.

Ik snap nog steeds niet wat hier mis mee is. Waarom zou ik iemand dik betalen voor bepaalde werkzaamheden waarbij eigenlijk niets van jou wordt verwacht? Nogmaals bied ik zat dingen, maar we moeten niet gaan overdrijven.

Salaris is namelijk gekoppeld aan minimumloon, dit is zo afgesproken om uitbuiting te voorkomen door werkgevers. Een werkgever heeft namelijk een aantal verplichtingen volgens de wet door dit hetzelfde te maken voor ieder bedrijf heb je een gelijk speelveld. Als jij van een werknemer niets verwacht is dat jouw probleem, hij krijgt een salaris en moet werkzaamheden doen waar hij voor aangenomen is dat is ook wettelijk zo afgesproken. Wat jij extra biedt is voor de wetgever niet belangrijk je moet in ieder geval het minimale bieden zoals elk ander bedrijf, dat houd bedrijven eerlijk en kunnen mensen opstappen en bij een ander aan de slag aangezien die ook minimaal hetzelfde moet bieden.

Douweegbertje schreef op maandag 22 februari 2016 @ 12:30:
[...]


Daarom krijg je ook geld. Indien je op je 18e al van school bent omdat je het niet hebt afgemaakt en uit huis bent gegaan, dan moet je ook de verantwoording nemen om goed werk te vinden/krijgen.

Omdat iemand school niet heeft afgemaakt, geen ervaring heeft, geen kennis heeft; moet ik die gene dus onderhouden zodat hij brood kan kopen? Wat is dit voor omgedraaide wereld?

Heb je dan ervaring nodig voor simple werkzaamheden bijvoorbeeld vakkenvuller, vuilnisman en er zijn nog wel een aantal, tuurlijk niet voor bezorger ook niet. Iemand die zijn school niet heeft afgemaakt is niet meer of minder waard, als hij in dienst komt bij een bedrijf is dat, omdat ze hem nodig hebben hij krijgt wettelijk minimale loon en daar zal hij het mee moeten doen, dus ja een bedrijf zorgt er voor dat de persoon een huis, gas, water en licht heeft.

Nu het leuke ik heb ook geen opleiding af gemaakt toen ik 18 was ik wilde ook niet meer naar school, de keuze die ik van me ouders kreeg was vrij simple of je werkt of je gaat naar school. Dus dan maar werk vinden niet simple maar het lukt ook in combinatie met sociale dienst, toen ik 20 was krijg ik vast werk.

Puntje bij paaltje ik ben uitgegroeid tot Tekenaar/Werkvoorbereider wie had dat ooit gedacht. Je weet nooit wat iemand kan of wat hun denken wat ze kunnen of niet, nooit iets onderschatten.

[Vibonacci]

GioStyle schreef op maandag 22 februari 2016 @ 15:34:
[...]


Wat is dan voor jou reëel? Evenveel verdienen als de 23 plussers?
Draai het even om: als 14 jarigen evenveel moeten verdienen als 23 plussers, dan hebben 14 jarigen per definitie geen kans op werk meer...

Ik zou zeggen begin met 15jarige 60% te geven ipv 30%. Of anders leg het wettelijk vast dat jongeren minder arbeidskracht leveren.

[GioStyle]

Vibonacci schreef op maandag 22 februari 2016 @ 15:38:
[...]


Ik zou zeggen begin met 15jarige 60% te geven ipv 30%. Of anders leg het wettelijk vast dat jongeren minder arbeidskracht leveren.

Hou dan wel rekening mee dat je kans op werk ook sterk afneemt. Als loonverschillen kleiner worden, en dus leeftijd een kleine(re) rol gaat spelen, dan gaan werkgevers van supermarkten echt niet meer voor goedkope krachten, maar meer voor kwaliteit. Probeer je dan nog maar eens te onderscheiden in die enorme grote pool aan potentiële medewerkers.

[rik86]

GioStyle schreef op maandag 22 februari 2016 @ 15:52:
[...]


Hou dan wel rekening mee dat je kans op werk ook sterk afneemt. Als loonverschillen kleiner worden, en dus leeftijd een kleine(re) rol gaat spelen, dan gaan werkgevers van supermarkten echt niet meer voor goedkope krachten, maar meer voor kwaliteit. Probeer je dan nog maar eens te onderscheiden in die enorme grote pool aan potentiële medewerkers.

maar daar is an sich toch niets mis mee? 't zou alleen wel de prijzen in een aantal branches flink opdrijven.

[JackBol]

GioStyle schreef op maandag 22 februari 2016 @ 15:34:
[...]


Wat is dan voor jou reëel? Evenveel verdienen als de 23 plussers?
Draai het even om: als 14 jarigen evenveel moeten verdienen als 23 plussers, dan hebben 14 jarigen per definitie geen kans op werk meer...

Draai het nog eens een keer om (en dan laat ik even een 14-jarige buiten beschouwing omdat die minderjarig is).

Is het terecht dat een 18-jarige die zelfstandig woont, minder dan de helft verdient tov. een 23-jarige die zelfstandig woont?

Is het terecht dat een 19-jarige met 1 jaar 'vakken-vul'-ervaring, slechts 52% verdient tov. een 23-jarige met 0 'vakken-vul'-jaar ervaring?

[A_De2]

JackBol schreef op maandag 22 februari 2016 @ 16:23:
[...]


Draai het nog eens een keer om (en dan laat ik even een 14-jarige buiten beschouwing omdat die minderjarig is).

Is het terecht dat een 18-jarige die zelfstandig woont, minder dan de helft verdient tov. een 23-jarige die zelfstandig woont?

Is het terecht dat een 19-jarige met 1 jaar 'vakken-vul'-ervaring, slechts 52% verdient tov. een 23-jarige met 0 'vakken-vul'-jaar ervaring?

Daar ben ik het dan wel weer mee eens. Nou ja, gedeeltelijk. Ik vermoed dat de overheid hiermee doorstuderen probeert te bemoedigen. Als je met je Mbo papiertje op zak de arbeidsmarkt bestormd, is het inderdaad wel wat vreemd dat je zoveel minder verdiend. Dat valt bij mij niet onder de noemer "bijverdienen" maar gewoon je eigen broek ophouden.

[JackBol]

A_De2 schreef op maandag 22 februari 2016 @ 16:37:
[...]


Ik vermoed dat de overheid hiermee doorstuderen probeert te bemoedigen.

Volgens mij ook, maar dat betekent dus dat werkgevers deze regeling 'misbruiken' tbv. goedkope arbeidskracht.

Als je doorstuderen wilt bemoedigen en werkgever-misbruik voorkomen, zou je de kosten voor een werkgever gelijk moeten maken aan een 23-jarige, maar voor de werknemer de inkomsten moeten verlagen, bijv. door extra belasting te heffen. Maar dat word natuurlijk door de publieke opinie verkeerd uitgelegd. (i.e.: waarom een 18-jarige zo hard belasten, terwijl hij toch al zo weinig verdiend??)

[Saybia]

Minimumjeugdloon moet gewoon afgeschaft worden. Een minimumloon voor iedereen. Werk = werk want de werkgever verwacht dezelfde prestatie van je of nu 16 of 23 ben het maakt niet uit, het moet eens afgelopen zijn met deze (ik noem het gewoon weer of je het nu leuk vind of niet) uitbuiting van jongeren. Probeer eens een gezin te onderhouden met minimumjeugdloon, je houd geen cent over. Doorleren is niet voor iedereen vanzelfsprekend.

Het is moderne slavernij (net zoals uitzuig.... ik bedoel uitzendbureau's). Werkgevers houden er tegenwoordig toch van om met termen zoals "duurzaamheid" en "maatschappelijk verantwoord ondernemen" en "gezamenlijke verantwoordelijkheid" te smijten? Gedraag je dan ook erna als werkgever. Je zal dan merken dat de economie en de bijbehorende samenleving er een stuk beter van wordt.

[JackBol]

Saybia schreef op maandag 22 februari 2016 @ 16:42:
Minimumjeugdloon moet gewoon afgeschaft worden. Een minimumloon voor iedereen. Werk = werk want de werkgever verwacht dezelfde prestatie van je of nu 16 of 23 ben het maakt niet uit, het moet eens afgelopen zijn met deze (ik noem het gewoon weer of je het nu leuk vind of niet) uitbuiting van jongeren. Probeer eens een gezin te onderhouden met minimumjeugdloon, je houd geen cent over. Doorleren niet voor iedereen vanzelfsprekend.

Het is moderne slavernij (net zoals uitzuig.... ik bedoel uitzendbureau's). Werkgevers houden er tegenwoordig toch van om met termen zoals "duurzaamheid" en "maatschappelijk verantwoord ondernemen" en "gezamenlijke verantwoordelijkheid" te smijten? Gedraag je dan ook erna als werkgever. Je zal dan merken dat de economie en de bijbehorende samenleving er een stuk beter van wordt.

Mja, maar als je een 18-jarige het zelfde laat verdienen als een 23-jarige krijg je gegarandeerd meer school-uitval. Daar word de samenleving ook niet beter van...

[Saybia]

JackBol schreef op maandag 22 februari 2016 @ 16:43:
[...]


Mja, maar als je een 18-jarige het zelfde laat verdienen als een 23-jarige krijg je gegarandeerd meer school-uitval. Daar word de samenleving ook niet beter van...

Een 18 jarige voelt zich dan meer gelijkwaardig, kan meer uitgeven, heeft meer vertrouwen in de toekomst, heeft dan misschien ook geld om door te leren, gezin te onderhouden en ga zo maar door. Het hangt natuurlijk ook af van de persoon in kwestie, maar ik denk dat er meer voordelen zijn dan nadelen.

[Rmg]

JackBol schreef op maandag 22 februari 2016 @ 16:43:
[...]


Mja, maar als je een 18-jarige het zelfde laat verdienen als een 23-jarige krijg je gegarandeerd meer school-uitval. Daar word de samenleving ook niet beter van...

Dan kan je nog beter het maximaal aantal uren dat een student mag werken limiteren.
Zeg maximaal 16 uur per week.

Dan heb je nog steeds een incentive om te studeren. En zet je druk op de werkgever door het onmogelijk te maken om goedkoop studerenden in te zetten voor 40u pw.

[begintmeta]

JackBol schreef op maandag 22 februari 2016 @ 16:43:
...als je een 18-jarige het zelfde laat verdienen als een 23-jarige krijg je gegarandeerd meer school-uitval. ...

Op zich wel interessant die garantie wat nader te kwalificeren (en kwantificeren).

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 22-02-2016 17:03 ]

[JackBol]

begintmeta schreef op maandag 22 februari 2016 @ 17:03:
[...]

Op zich wel interessant die garantie wat nader te kwalificeren (en kwantificeren).

Nou, ik heb geen studie naar deze nummers gedaan, dus theoretisch heb ik deze uitspraak uit mijn reet getrokken. Maar ik ben ook 18 geweest en ik zat toen op een MBO. Daar zaten genoeg jongens die voor €1500 per maand de schoolbanken achter zich zouden laten.

[Stoney3K]

begintmeta schreef op maandag 22 februari 2016 @ 17:03:
[...]

Op zich wel interessant die garantie wat nader te kwalificeren (en kwantificeren).

Bovendien, food for thought: Hebben we liever vakmensen die vanaf hun 18de in de werkplaats hebben gestaan en jaren ervaring hebben bij een baas (maar geen diploma's), of hebben we liever "schoolverlaters" die met drie masters rechten en vrijetijdswetenschappen het bovensegment van de arbeidsmarkt verzadigen?

Willen we liever meer vakkundige arbeiders of meer hoog geschoolde managers?

[JackBol]

Stoney3K schreef op maandag 22 februari 2016 @ 17:05:
[...]


Bovendien, food for thought: Hebben we liever vakmensen die vanaf hun 18de in de werkplaats hebben gestaan en jaren ervaring hebben bij een baas (maar geen diploma's), of hebben we liever "schoolverlaters" die met drie masters rechten en vrijetijdswetenschappen het bovensegment van de arbeidsmarkt verzadigen?

Willen we liever meer vakkundige arbeiders of meer hoog geschoolde managers?

Ik heb liever een vakkundige arbeider die wel een MBO/HBO papiertje heeft. Metselen is meer dan stenen stapelen. Timmeren is meer dan met een hamer op een spijker rousen en automonteur is meer dan bouten aandraaien.

Fatsoenlijke basiskennis van sterkteleer, materiaalkunde, electro en informatica is tegenwoordig noodzakelijk voor alle functies die geen vakkenvullen zijn.

[Bossie]

Saybia schreef op maandag 22 februari 2016 @ 16:56:
[...]


Een 18 jarige voelt zich dan meer gelijkwaardig, kan meer uitgeven, heeft meer vertrouwen in de toekomst, heeft dan misschien ook geld om door te leren, gezin te onderhouden en ga zo maar door. Het hangt natuurlijk ook af van de persoon in kwestie, maar ik denk dat er meer voordelen zijn dan nadelen.

Het minimum jeugdloon is niet alleen gebaseerd op leeftijd, maar ook op het type werkzaamheden die een jongere mag verrichten. Een 18 jarige mag zwaarder belast worden dan een 16 jarige etc, tenminste dat was toen ik zelf nog bijkluste naast mijn studie zo. Daarnaast was er dacht ik ook nog een limiet aan de hoeveelheid uren een jongere naast zijn opleiding mocht werken.

Hoe dit tegenwoordig inklaar steekt weet ik niet, maar het is zeker belangrijk in de discussie mbt minimum loon.

[Stoney3K]

JackBol schreef op maandag 22 februari 2016 @ 17:07:
[...]
Fatsoenlijke basiskennis van sterkteleer, materiaalkunde, electro en informatica is tegenwoordig noodzakelijk voor alle functies die geen vakkenvullen zijn.

Om een muur te metselen hoef je geen HBO-niveau kennis te hebben van sterkteleer. Wel hoe je je specie moet aanmaken, je stenen recht moet leggen en alles netjes moet voegen, maar je hoeft niet te weten welke kracht er op de derde steen van rechts komt te staan.

Daarvoor ben je metselaar en geen architect. Je bouwt volgens de werktekening, en als die werktekening niet klopt is het niet jouw probleem. Die hoef je niet te controleren.

Op het HBO leer je tegenwoordig geen stuk gereedschap meer vasthouden, dus een arbeider met een HBO diploma is een complete utopie die nooit gaat gebeuren.

Als je metselaar, elektricien of timmerman wil worden, dan kun je dat prima leren op de bouw. Vroeger bestond daar het leerlingwezen of de BBL voor, maar die opleidingen worden steeds schaarser omdat de arbeidsmarkt voor elke flutfunctie al HBO eist.

[ Voor 14% gewijzigd door Stoney3K op 22-02-2016 17:33 ]

[Pizza_Boom]

Stoney3K schreef op maandag 22 februari 2016 @ 17:13:
Op het HBO leer je tegenwoordig geen stuk gereedschap meer vasthouden, dus een arbeider met een HBO diploma is een complete utopie die nooit gaat gebeuren.

Studenten werktuigbouwkunde waar ik mijn eerste twee jaar gespendeerd heb, leerden gewoon lassen, draaien, frezen en boren. 2 projecten in het eerste jaar waren maakprojecten. Succes met het realiseren van je eigen 3d tekenbrouwsels.
Overigens was het niet veel anders bij mijn andere opleiding, daar mocht je ook vrolijk je eigen firmware schrijven, elektronica bouwen en behuizingen ontwerpen. Viel spaß.

[Stoney3K]

Pizza_Boom schreef op maandag 22 februari 2016 @ 17:47:
[...]
Studenten werktuigbouwkunde waar ik mijn eerste twee jaar gespendeerd heb, leerden gewoon lassen, draaien, frezen en boren. 2 projecten in het eerste jaar waren maakprojecten. Succes met het realiseren van je eigen 3d tekenbrouwsels.
Overigens was het niet veel anders bij mijn andere opleiding, daar mocht je ook vrolijk je eigen firmware schrijven, elektronica bouwen en behuizingen ontwerpen. Viel spaß.

Maar werd je op het HBO opgeleid tot lasser, bankwerker of CNC-draaier?

Dat de basisvaardigheden gegeven worden zodat je "maakbare" dingen ontwerpt vind ik wat anders dan een opleiding die puur en alleen een vakschool voor handen-werkers is.

Je zal echt geen HBO'ers op de bouw vinden die de hele dag pleepotten ophangen of muurtjes metselen.

[begintmeta]

offtopic:
Er is natuurlijk ook de WO-ambachtsschool geneeskunde...

[mekkieboek]

Rukapul schreef op maandag 22 februari 2016 @ 11:03:
De enige kosten die ik concreet zie relateert aan sommige pensioenregelingen waarbij de werkgversbijdrage (staffel) voor ouderen fors toeneemt.

In sommige CAO's krijgen oudere werknemers extra vrije uren of dagen, soms begint dat al bij 30 jaar. Maar goed, soms wordt een werkgever daarvoor gecompenseerd door een hogere productiviteit of door minder ziekteverzuim. Soms ook niet.

[Rukapul]

mekkieboek schreef op maandag 22 februari 2016 @ 20:48:
[...]

In sommige CAO's krijgen oudere werknemers extra vrije uren of dagen, soms begint dat al bij 30 jaar.

Goed punt. Voor zover mij bekend verdwijnen deze regelingen aan de lopende band bij CAO onderhandelingen, met name buiten de publieke sector. Vaak is er een uitsterfregeling waarbij bestaande dagen gehandhaafd blijven, maar geen nieuwe rechten opgebouwd kunnen worden. In die gevallen is het dus al geen punt meer voor nieuw personeel.

[Douweegbertje]

Zover ik weet zijn de 'ouwelullen' dagen ook exit. Althans bij mijn bedrijf zijn die (ook bij bestaande werknemers) eraf gehaald.

Verder kun je met allerlei regelingen via de overheid ervoor zorgen dat je als werkgever best fatsoenlijk 'ouderen' in dienst kunt nemen waarbij je in elk geval niet duurder uit bent.

In elk geval ging de huidige discussie erg lang over de kosten vs baten en de diverse lonen. Ik heb nog niet echt een antwoord gezien op de andere insteek wat ik wellicht maar half aangaf:

---

Waarom mag ik alsnog niet zelf iemand kiezen die ik graag zou willen.
Discriminatie is altijd zo negatief, maar soms wil je juist positief discrimineren. Je "keurt" een bepaalde groep niet af, maar je hebt gewoon even een voorkeur voor een andere groep.

Stel ik heb 10 mannen op een afdeling, en voor de verandering wil ik graag hier nog ~2 vrouwen erbij hebben. Naar mijn mening zitten hier diverse positieve gevolgen aan (andere kijk, andere inbreng etc.) Hell, het mag van mij part ook visa versa (10 vrouwen, +2 mannen).
In elk geval is mijn vacature dan 'discriminatie', (als ik aangeef dat ik een vrouw zoek) maar hoe stom is het om daadwerkelijk te denken dat het discriminerend is als ik al daadwerkelijk 10 mannen op de vloer heb lopen? Ik heb er niets tegen, en ze zijn welkom; echter wil ik nu een andere aanvulling.

In elk geval vind ik dit erg krom, het weerhoud mij er letterlijk van mijn bedrijfsvoering te verbeteren.

Nu pak ik toevallig het stukje man vs vrouw, maar in zekere zin kun je dit invullen door elke variabele. Bijvoorbeeld 10 jonkies en een paar ervaren mensen. Echter kun je dan weer terug vallen op een minimale eis qua ervaring zodat je zeker weet dat iemand 'ouder' is. Helaas wil ik nu iemand die niet perse ervaren is, maar gewoon 'ouder', voor zijn 'levenservaring'.. Maar dat mag niet.

[gambieter]

Als je het objectief kunt onderbouwen waarom het nodig is, dan kan het. Maar jij wilt het voor subjectieve redenen, die meer overkomen als smoesjes omdat je gewoon je zin wilt hebben. En daar gaat het dan mis.

Als je dit soort ideeen hebt, probeer ze dan eerst eens te verdedigen tegenover een kritische buitenstaander en sta open voor deze subjectiviteit, zelfs al zal de standaardimpuls zijn dat te ontkennen.

[pedorus]

Jazzy schreef op maandag 22 februari 2016 @ 12:59:
[...]
De werkgever heeft een machtspositie, daarom is de positie van de werknemer beschermd. Verder vind ik je bijzonder lomp in zowel je redeneringen als manier van uitdrukken.

Het enige wat ik nog mis is de naam van je nering. Dan weet ik in ieder geval waar ik zeker geen pizza zal bestellen.

Want stel je toch eens voor dat je ongewenst een eerlijk verhaal zou horen, gelijk boycotten zo'n bedrijf. We hebben de supermarkt al gehad. Maar ik neem aan dat je ook geen smartphone hebt, of eentje van ~10.000 euro, zodat de werknemers een eerlijk loon konden krijgen? Ik heb ergens meer op met de al eerder genoemde Dilbert:

quote: http://dilbert.com/strip/2007-05-01

Saybia schreef op maandag 22 februari 2016 @ 16:42:
Minimumjeugdloon moet gewoon afgeschaft worden. Een minimumloon voor iedereen.

Precies. Wat kan er nu misgaan? De theorie:

quote: http://www.zerohedge.com/...eased-economic-prosperity

De praktijk:

quote: http://www.zerohedge.com/...s-last-year-then-happened

Een alternatief zou iets als een basisinkomen of ander aanvullingssysteem zijn en geen minimumloon, en dan is leeftijdsdiscriminatie ook onzin.

[Douweegbertje]

gambieter schreef op dinsdag 23 februari 2016 @ 00:17:
Als je het objectief kunt onderbouwen waarom het nodig is, dan kan het. Maar jij wilt het voor subjectieve redenen, die meer overkomen als smoesjes omdat je gewoon je zin wilt hebben. En daar gaat het dan mis.

Als je dit soort ideeen hebt, probeer ze dan eerst eens te verdedigen tegenover een kritische buitenstaander en sta open voor deze subjectiviteit, zelfs al zal de standaardimpuls zijn dat te ontkennen.

Wat is er niet objectief aan het feit dat je graag diversiteit wilt toevoegen aan je afdeling? Toevallig zijn wij bezig met sollicitaties en daar zit ook een vrouwelijke sollicitant tussen. In eerste instantie wordt alles concreet globaal beoordeeld en krijgt iemand niet een voorkeur omdat het geslacht toevallig "wenselijker" is. Daar hadden we vooraf niet eens over nagedacht. Echter al met al is het misschien dan 'stiekem' een plus punt omdat we inzien dat het wat voordelen heeft. Concreet: even een andere visie (dat is al gebleken), iets rustiger (lastig te verwoorden) en we zijn er best positief over.. Iets wat we niet terug zien komen bij de mannelijke sollicitanten, of althans in mindere mate.

Truth be told; ik zou graag een vacature de deur uit doen voor een vrouwelijke collega. Ik deel die mening ook met andere, waaronder gene die al een stuk langer in het vak zitten dan ik.

[gambieter]

Douweegbertje schreef op dinsdag 23 februari 2016 @ 00:27:
Wat is er niet objectief aan het feit dat je graag diversiteit wilt toevoegen aan je afdeling? Toevallig zijn wij bezig met sollicitaties en daar zit ook een vrouwelijke sollicitant tussen. In eerste instantie wordt alles concreet globaal beoordeeld en krijgt iemand niet een voorkeur omdat het geslacht toevallig "wenselijker" is. Daar hadden we vooraf niet eens over nagedacht. Echter al met al is het misschien dan 'stiekem' een plus punt omdat we inzien dat het wat voordelen heeft. Concreet: even een andere visie (dat is al gebleken), iets rustiger (lastig te verwoorden) en we zijn er best positief over.. Iets wat we niet terug zien komen bij de mannelijke sollicitanten, of althans in mindere mate.

Truth be told; ik zou graag een vacature de deur uit doen voor een vrouwelijke collega. Ik deel die mening ook met andere, waaronder gene die al een stuk langer in het vak zitten dan ik.

Of het een vrouw of man is, is hier niet relevant, het gaat om het soort karakter en een complimentariteit bij het huidige team. Om het even cru te zeggen: een manwijf of kenau zou dat waarschijnlijk niet brengen, maar een verwijfde homo misschien wel. En dat is het probleem bij je redenering: je zit vast in een stereotypering van geslachten, leeftijd etc, waarmee het karikaturen worden.

Heb je je wel eens verdiept in "unconscious bias"? Het straalt namelijk nogal door in je redeneringen. Je wilt zo graag kunnen doen wat je zelf wilt ("geen overheidsinmenging") dat je allerlei redeneringen gaat verzinnen om het goed te praten

Juist dit soort activiteiten (en de daarop volgende klachten) zorgen ervoor dat PZ steeds vaker heel erg formeel gaat zijn, en dat het juist moeilijker wordt om te kijken naar teamsamenstelling ipv alleen de persoon zelf. Door zelf alert te zijn op die unconscious bias en de gevolgen ervan, kan je een hoop problemen veroorzaken terwijl je toch je personeelsbeleid best goed kan doen. Maar je moet dan wel accepteren dat je met iets beters moet komen dan "ik wil het".

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 23-02-2016 00:40 ]

[Douweegbertje]

gambieter schreef op dinsdag 23 februari 2016 @ 00:31:
[...]

Of het een vrouw of man is, is hier niet relevant, het gaat om het soort karakter en een complimentariteit bij het huidige team. Om het even cru te zeggen: een manwijf of kenau zou dat waarschijnlijk niet brengen, maar een verwijfde homo misschien wel. En dat is het probleem bij je redenering: je zit vast in een stereotypering van geslachten, leeftijd etc, waarmee het karikaturen worden.

Heb je je wel eens verdiept in "unconscious bias"? Het straalt namelijk nogal door in je redeneringen. Je wilt zo graag kunnen doen wat je zelf wilt ("geen overheidsinmenging") dat je allerlei redeneringen gaat verzinnen om het goed te praten

Nee, maar wel fijn dat je de moeite neemt (nu wel tenminste ) om even goed uit te leggen wat je bedoelt.

Echter snap ik even je linkje niet. In feite is dat nou juist het tegenovergestelde van wat ik nu zeg.

rate male candidates as better qualified than female candidates
want to hire the male candidates rather than the female candidates
give the male candidate a higher starting salary than the female candidate
be willing to invest more in the development of the male candidate than the female candidate

Het gaat er hier juist om dat ik juist de kwaliteiten zie van wie dan ook, ongedacht geslacht, leeftijd, kleur of w/e. Sterker nog ik zie juist een pluspunt in de diversiteit van een afdeling.

Stel dat je een x-aantal opdrachten (spelletje, tricky achtige vragen dus) moet oplossen en je hebt een pool van 50 mensen waaruit je er 10 mag selecteren. Pak je dan 10 vrijwel dezelfde personen of ga je dan liever voor diversiteit? Sterker nog, stel dat ze allemaal de zelfde achtergrond hebben, zou je dan niet diversiteit op geslacht pakken juist om je groep samenstelling te veranderen? Ik wel namelijk.
Ik weet zeker dat een gemixte groep het beter gaat doen dan bijvoorbeeld 10 mannen, of 10 vrouwen.

Maar goed, wellicht is het inderdaad een stukje onbewuste 'bias' wat jij er met reverse psychologie erin wilt gooien

_{en dat was een grapje, ik zal het eens checken}

[gambieter]

Douweegbertje schreef op dinsdag 23 februari 2016 @ 00:43:
Nee, maar wel fijn dat je de moeite neemt (nu wel tenminste ) om even goed uit te leggen wat je bedoelt.

Die krijg je terug, je startpost was dermate zwart-wit en je begint het nu pas een beetje uit te leggen

Echter snap ik even je linkje niet. In feite is dat nou juist het tegenovergestelde van wat ik nu zeg.
[...]
Het gaat er hier juist om dat ik juist de kwaliteiten zie van wie dan ook, ongedacht geslacht, leeftijd, kleur of w/e. Sterker nog ik zie juist een pluspunt in de diversiteit van een afdeling.

Nee, zodra je gaat zeggen "ik vind dat er een vrouw bij moet", dan ga je voor karikaturen en toon je die unconcious bias ("een vrouw gaat veel beter passen"). Er zullen vrouwen zijn voor wie dat opgaat, maar mannen ook, en er zullen zat vrouwen zijn voor wie het niet opgaat.

En het is heel makkelijk op te lossen: zet een V/M advertentie, kijk objectief naar de sollicitanten inclusief een kritische buitenstaander die kan voorkomen dat er met je meegel*ld wordt, en je kan heel goed op die vrouw uitkomen. Maar wees dan wel zo eerlijk om als een man het beste eruit komt, die de baan gewoon te geven en niet aan de vooroordelen toe te geven.

Maar goed, wellicht is het inderdaad een stukje onbewuste 'bias' wat jij er met reverse psychologie erin wilt gooien

Nah, ik heb helaas teveel sollicitatiegesprekken moeten afnemen de laatste paar jaren, en aangezien "Equality & Diversity", de "Two Ticks scheme" en de unconscious bias allemaal langskomen inclusief trainingcursussen. En ik zie veel van jouw redeneringen langskomen van mensen die het maar allemaal onzin vinden.

Ik vind het grotendeels onzin, maar niet allemaal

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 23-02-2016 00:55 ]

[Ardana]

Douweegbertje schreef op dinsdag 23 februari 2016 @ 00:27:
Wat is er niet objectief aan het feit dat je graag diversiteit wilt toevoegen aan je afdeling? Toevallig zijn wij bezig met sollicitaties en daar zit ook een vrouwelijke sollicitant tussen. In eerste instantie wordt alles concreet globaal beoordeeld en krijgt iemand niet een voorkeur omdat het geslacht toevallig "wenselijker" is. Daar hadden we vooraf niet eens over nagedacht. Echter al met al is het misschien dan 'stiekem' een plus punt omdat we inzien dat het wat voordelen heeft. Concreet: even een andere visie (dat is al gebleken), iets rustiger (lastig te verwoorden) en we zijn er best positief over.. Iets wat we niet terug zien komen bij de mannelijke sollicitanten, of althans in mindere mate.

Truth be told; ik zou graag een vacature de deur uit doen voor een vrouwelijke collega. Ik deel die mening ook met andere, waaronder gene die al een stuk langer in het vak zitten dan ik.

Jij wil niet per sé een vrouw in je team. Je wil iemand met bepaalde eigenschappen. Eigenschappen die je kennelijk vrouwen meer toe dicht dan mannen. Daarom wil je een vrouw in je team.

Maar pas als je je ervan bewust bent dat je bepaalde eigenschappen en niet een bepaalde sekse zoekt, zul je goed kunnen selecteren op die eigenschappen.

Eigenschap X =/ vrouw.

Daarbij maakt het niet uit wat die eigenschap is: iemand van 25 kan meer levenservaring hebben dan iemand van 50, een man kan zorgzamer en tactvoller zijn dan een vrouw, een vrouw gehaaider dan een man.

Nogmaals, zoek op de eigenschap, niet op datgene wat jij met die eigenschap associeert.

Ik snap het wel, want het is niet meer dan logisch dat je dat doet, we doen het allemaal, juist omdat je niet je hele leven lang, 24/7 kunt kijken naar wat is, ipv naar wat je verwacht te zien. Maar op cruciale momenten, zoals een sollicitatieprocedure, moet je wél echt kijken naar wat is. Niet naar wat je geassocieerd hebt, want dan kun je van een koude kermis thuis komen.

[ Voor 19% gewijzigd door Ardana op 23-02-2016 02:34 ]

[righthand]

Even kort want on the fly...@dauwe egberts en de rest. Ik mis in deze het gebrek aan besef dat elke organisatie, dus ook particuliere organisatie, een maatschappelijke rol speelt in onze samenleving. Tot nu is de discussie erg kil en zakelijk. Misschien iets van deze tijd dat we zelfs onszelf enkel en alleen als een productie eenheid beschouwen.

[ Voor 4% gewijzigd door righthand op 23-02-2016 06:46 ]

[Wobblier]

Yep. Bovenstaande +1.

Om als bedrijf geld te verdienen moet de maatschappij ook aan een aantal voorwaarden voldoen. In eerste instantie moet er geld zijn om te verdienen. Je bedrijf moet gevestigd worden en er moeten werknemers in de buurt wonen etc.

Nu betaal je belasting en voor je locatie. Maar het loon dat je betaald en het personeelsbeleid zul je op de maatschappij moeten afstemmen.

De maatschappij wil nou eenmaal niet dat je discimineert in leeftijd, zint je dat niet? Niemand houd je tegen je bedrijf in China op te richten.

Trouwens, leeftijdsdiscriminatie is wat anders dan selecteren op jeugdloon. Daarom krijg je uiteenlopende antwoorden in dit topic.

[Hann1BaL]

Douweegbertje schreef op dinsdag 23 februari 2016 @ 00:43:
[...]


Nee, maar wel fijn dat je de moeite neemt (nu wel tenminste ) om even goed uit te leggen wat je bedoelt.

Echter snap ik even je linkje niet. In feite is dat nou juist het tegenovergestelde van wat ik nu zeg.

[...]


Het gaat er hier juist om dat ik juist de kwaliteiten zie van wie dan ook, ongedacht geslacht, leeftijd, kleur of w/e. Sterker nog ik zie juist een pluspunt in de diversiteit van een afdeling.

Stel dat je een x-aantal opdrachten (spelletje, tricky achtige vragen dus) moet oplossen en je hebt een pool van 50 mensen waaruit je er 10 mag selecteren. Pak je dan 10 vrijwel dezelfde personen of ga je dan liever voor diversiteit? Sterker nog, stel dat ze allemaal de zelfde achtergrond hebben, zou je dan niet diversiteit op geslacht pakken juist om je groep samenstelling te veranderen? Ik wel namelijk.
Ik weet zeker dat een gemixte groep het beter gaat doen dan bijvoorbeeld 10 mannen, of 10 vrouwen.

Maar goed, wellicht is het inderdaad een stukje onbewuste 'bias' wat jij er met reverse psychologie erin wilt gooien

_{en dat was een grapje, ik zal het eens checken}

Lekker offtopic:
In het echte leven is dit nu JUIST het probleem. Men denkt dat men een groep met diversiteit selecteert, maar in werkelijkheid doet men dit niet. Bijna niemand wil mensen bij de groep die continu tegengas geven, zeker niet als leider van die groep.

Dit gaat zo ver en hoog tot de Amerikaanse president die in het verleden in een kamer vol met mensen die zin hadden in oorlogje beslissingen hebben genomen om een oorlog te starten en waarbij achteraf blijkt dat ze aan zaken niet gedacht hebben. Waarom niet? Omdat ze geen mensen met andere invalshoeken in de kamer hebben gezet.

Dit gebeurt net zo hard bij het bedrijfsleven. De realiteit is vooral dat men mensen in het team willen die "meewerken" maar dat wordt vooral verward met "eensgezinden" en "gelijkgestemden."

De meeste mensen zullen 10 mensen kiezen waar ze mee samen denken te kunnen werken, omdat ze op dezelfde manier werken. Weinig mensen zullen tegenpolen kiezen omdat ze de andere invalshoek waarderen. Hier zijn veel sociologische studies over te vinden. Interessante materie, maar best wel offtopic

[Verwijderd]

pedorus schreef op dinsdag 23 februari 2016 @ 00:26:
[...]

Want stel je toch eens voor dat je ongewenst een eerlijk verhaal zou horen, gelijk boycotten zo'n bedrijf. We hebben de supermarkt al gehad. Maar ik neem aan dat je ook geen smartphone hebt, of eentje van ~10.000 euro, zodat de werknemers een eerlijk loon konden krijgen? Ik heb ergens meer op met de al eerder genoemde Dilbert:

[...]

[...]

Precies. Wat kan er nu misgaan? De theorie:

[...]

De praktijk:

[...]

Een alternatief zou iets als een basisinkomen of ander aanvullingssysteem zijn en geen minimumloon, en dan is leeftijdsdiscriminatie ook onzin.

Tja sommige bedrijven houden van goedkope slavenarbeiders 2.0
Waarom zouden ze anders dan zoveel bedrijven onderbetaald 3rd party werkgevers inhuren in 3de wereld landen. Of BV opstellen.

Ik zou eerder een regel stellen dat alle bedrijven die importeren, dat deze werknemers moeten voldoen aan bepaalde CAO. Zo niet en je wordt gepakt dat halve omzet maar kan inleveren.

Krijg je ook stuk minder discriminatie

[ReRichard]

righthand schreef op dinsdag 23 februari 2016 @ 06:45:
Even kort want on the fly...@dauwe egberts en de rest. Ik mis in deze het gebrek aan besef dat elke organisatie, dus ook particuliere organisatie, een maatschappelijke rol speelt in onze samenleving. Tot nu is de discussie erg kil en zakelijk. Misschien iets van deze tijd dat we zelfs onszelf enkel en alleen als een productie eenheid beschouwen.

Omdat mijn keuze voor personeel in eerste instantie ook kil & zakelijk is. Mijn collega's (en ik) zijn ook productie eenheden, we runnen geen sociale werkplek, het bedrijf bestaat (of moet ik zeggen, kan blijven bestaan) om geld te verdienen.

Dat mijn klanten beter af zijn door mijn dienstverlening is hartstikke tof, maar ik doe juist zo mijn best omdat ze dan reden hebben zaken bij mij af te blijven nemen en niet omdat ik ze zo lief vind. Voor mijn medewerkers geld hetzelfde, die zijn er in eerste instantie om geld te verdienen. Nou help ik graag aan het verbeteren van de arbeidsfeer (& voorwaarden) maar dat komt omdat ze daarmee op de lange termijn productiever worden en ik er weer geld aan kan verdienen.

Wat is daar in godsnaam mis mee? Als ik zo graag voor anderen had willen zorgen had ik wel een sociale studie gevolgd of was ik voor één of ander subsidie slurpend orgaan gaan werken in plaats van een kleine organisatie.

[ Voor 3% gewijzigd door ReRichard op 23-02-2016 16:23 ]

[righthand]

ReRichard schreef op dinsdag 23 februari 2016 @ 16:16:
[...]


Omdat mijn keuze voor personeel in eerste instantie ook kil & zakelijk is. Mijn collega's (en ik) zijn ook productie eenheden, we runnen geen sociale werkplek, het bedrijf bestaat (of moet ik zeggen, kan blijven bestaan) om geld te verdienen.

Dat mijn klanten beter af zijn door mijn dienstverlening is hartstikke tof, maar ik doe juist zo mijn best omdat ze dan reden hebben zaken bij mij af te blijven nemen en niet omdat ik ze zo lief vind. Voor mijn medewerkers geld hetzelfde, die zijn er in eerste instantie om geld te verdienen. Nou help ik graag aan het verbeteren van de arbeidsfeer (& voorwaarden) maar dat komt omdat ze daarmee op de lange termijn productiever worden en ik er weer geld aan kan verdienen.

Wat is daar in godsnaam mis mee? Als ik zo graag voor anderen had willen zorgen had ik wel een sociale studie gevolgd of was ik voor één of ander subsidie slurpend orgaan gaan werken in plaats van een kleine organisatie.

Uiteraard moet er geld verdiend worden om zo de continuiteit van je organisatie te borgen. Dat begrijpt iedereen. Maar wat een organisatie daadwerkelijk een effectieve organisatie maakt is juist de potentie dat de mensen en middelen de productiesom van de individuen en deze middelen positief kunnen ontstijgen. Daarvoor moeten zowel werkgever als werknemer boven wederzijdse verwachting presteren en worden gewaardeerd. Goed en betrouwbaar werknemer-, en werkgeverschap is daarbij een belangrijke, misschien wel de belangrijkste, voorwaarde.

Een goede samenwerking tussen werkgever en werknemer is eigenlijk puur gebaseerd op onderling vertrouwen in nu en in de toekomst. Je gaat dus een menselijke relatie aan en probeert dit zo optimaal mogelijk te onderhouden. Wanneer je laat merken dat loyaliteit direct stopt wanneer de directe economische output van een werknemer minder marktconform is, zal dit vertrouwen worden verminderd en leid dit uiteindelijk tot een negatieve bijdrage. Doe je dat met één individuele werknemer, dan kun je dat als ondernemer en organisatie(!!) misschien nog lijden, maar doe je dit categorisch, dan schaadt dit uiteindelijk de continuiteit van de organisatie. Vooral in deze tijden van steeds snellere destructie van services en producten. Vooral dan is juist deze niet tastbare en niet direct economische waarde van levensbelang voor je organisatie.

Dat veel beursgenoteerde organisaties tegenwoordig zo short-term EBITA driven zijn, dat is ergens nog te begrijpen. Maar dat niet beurs genoteerde organisaties ook dergelijk gedrag vertonen verbaast mij al geruime tijd. Vooral als je beseft dat familiebedrijven de crisis uitstekend hebben doorstaan en hier een goed voorbeeld geven; immers focus op continuiteit (want je bent pachter voor de volgende generatie) en minder op steeds hogere EBITA's.

Als slot nog een leuke vraag voor je wanneer je werknemers als productieeenheden beschouwt: wat is dan de technische en economische levensduur van een werknemer met een leeftijd van, pak em beet, 25 jaar? Pas je ook een werknemers levenscyclus analyse toe op je werknemerspopulatie? En zo ja, calculeer je dan ook de afschrijvingskosten en geef je die dan mee aan de zogenaamd afgeschreven werknemer die je dan gaat ontslaan? Want tja, je had geen major materiele initiele investeringen....

Dus terug in de tijd en leven bij de regels van Taylor....

[ Voor 5% gewijzigd door righthand op 23-02-2016 19:33 ]

[JackBol]

righthand schreef op dinsdag 23 februari 2016 @ 16:43:
Beursgenoteerde organisaties tegenwoordig zo short-term EBITA driven zijn dat is ergens nog te begrijpen.

Ik werk inmiddels al weer 8 jaar voor een beursgenoteerd bedrijf dat in de bovenste helft van de Fortune 500 staat. 100k medewerkers, 50B$ revenue per jaar.

Binnen ons bedrijf hebben we heel veel focus op de 'human-factor'. Denk daarbij aan betaalde scholing en omscholing, maar ook hulp bij problemen in de persoonlijke sfeer (e.g. externe psychologen, betaald door de werkgever), herlocatie voor bijv. gezins-herreniging of voor betere carrière mogelijkheden binnen onze organisatie.
Daarnaast hebben een grote giving-back cultuur. Dit betekent bijvoorbeeld dat je tot 40 uur per jaar betaald vrij kan nemen om je in te zetten voor non-profit doelstellingen (gaat dus niet van je vakantiedagen af). Ook ondersteunen we veel lokale scholen me financiële middelen, curriculum ontwikkeling en externe projecten. We ondersteunen actief women- en minorities development in de tech-sector.


Toen ik hier kwam werken (was ik nog een stuk jonger) en vond ik dit softe mumbo-jumbo feel-good windowdressing. Gewoon werken voor je geld en niet zeuren.

Inmiddels heb ik een gezin en realiseer je je dat hele andere zaken dan geld belangrijk worden (flexibel werken, andere secundaire voorwaarden die een gezinsleven ondersteunen, zoals bijv. beperkt reizen).
Daarnaast heb ik voor een intern cross-department programma ook onderzoek gedaan naar dit soort zachte-factor ontwikkelingen bij onze concurrenten.

Waar ik achter kwam is dat zeer veel bedrijven in de technology industry human-factor programs hebben. Waar ik ook achter kwam is dat het niet window-dressing is, maar dat het bittere noodzaak is voor onze bedrijfsvoering.

De kosten voor acquisitie van personeel en het opbouwen van kennis is zo hoog in onze industrie, dat al deze human-factor maatregelen onder de streep gewoon een kostenbesparingen met zich mee brengen. Door het personeel tevreden te houden worden kosten bespaard. Daarnaast verwacht men dat de groei in de tech-sector zo hard toe neemt, dat het eenvoudigweg niet mogelijk is om al deze banen in te vullen met 'standaard', witte, hoog-opgeleide mannen. Er zijn er gewoon te weinig van. Vrouwen en minderheden zijn noodzakelijk om de business draaiend te houden.

Google maar eens op "skill gap" of "STEM education" om te zien hoeveel Amerikaanse bedrijven investeren in deze groepen om hun eigen business in voor de toekomst veilig te stellen.


edit: ik had eigenlijk ReRichard moeten quoten, aangezien hij denkt dat personeel op de balans staat naast de machines.

[righthand]

JackBol schreef op dinsdag 23 februari 2016 @ 17:33:
[...]


Ik werk inmiddels al weer 8 jaar voor een beursgenoteerd bedrijf dat in de bovenste helft van de Fortune 500 staat. 100k medewerkers, 50B$ revenue per jaar.

Binnen ons bedrijf hebben we heel veel focus op de 'human-factor'. Denk daarbij aan betaalde scholing en omscholing, maar ook hulp bij problemen in de persoonlijke sfeer (e.g. externe psychologen, betaald door de werkgever), herlocatie voor bijv. gezins-herreniging of voor betere carrière mogelijkheden binnen onze organisatie.
Daarnaast hebben een grote giving-back cultuur. Dit betekent bijvoorbeeld dat je tot 40 uur per jaar betaald vrij kan nemen om je in te zetten voor non-profit doelstellingen (gaat dus niet van je vakantiedagen af). Ook ondersteunen we veel lokale scholen me financiële middelen, curriculum ontwikkeling en externe projecten. We ondersteunen actief women- en minorities development in de tech-sector.


Toen ik hier kwam werken (was ik nog een stuk jonger) en vond ik dit softe mumbo-jumbo feel-good windowdressing. Gewoon werken voor je geld en niet zeuren.

Inmiddels heb ik een gezin en realiseer je je dat hele andere zaken dan geld belangrijk worden (flexibel werken, andere secundaire voorwaarden die een gezinsleven ondersteunen, zoals bijv. beperkt reizen).
Daarnaast heb ik voor een intern cross-department programma ook onderzoek gedaan naar dit soort zachte-factor ontwikkelingen bij onze concurrenten.

Waar ik achter kwam is dat zeer veel bedrijven in de technology industry human-factor programs hebben. Waar ik ook achter kwam is dat het niet window-dressing is, maar dat het bittere noodzaak is voor onze bedrijfsvoering.

De kosten voor acquisitie van personeel en het opbouwen van kennis is zo hoog in onze industrie, dat al deze human-factor maatregelen onder de streep gewoon een kostenbesparingen met zich mee brengen. Door het personeel tevreden te houden worden kosten bespaard. Daarnaast verwacht men dat de groei in de tech-sector zo hard toe neemt, dat het eenvoudigweg niet mogelijk is om al deze banen in te vullen met 'standaard', witte, hoog-opgeleide mannen. Er zijn er gewoon te weinig van. Vrouwen en minderheden zijn noodzakelijk om de business draaiend te houden.

Google maar eens op "skill gap" of "STEM education" om te zien hoeveel Amerikaanse bedrijven investeren in deze groepen om hun eigen business in voor de toekomst veilig te stellen.


edit: ik had eigenlijk ReRichard moeten quoten, aangezien hij denkt dat personeel op de balans staat naast de machines.

Natuurlijk weet ik dat er uitzonderingen zijn bij de beursgenoteerde organisaties. Ik heb zelf ervaring met Unilever en dergelijke werkgever betrokkenheid heb ik verder in mijn carrière nog niet meegemaakt. Vraag is dan vaak wel, zijn ze ook zo goed voor hun werknemers buiten het zichtveld van de zogenaamde top 100 van de managers van dergelijke organisaties. Je kunt niet ontkennen dat ook bij deze 'goede' beursgenoteerde organisaties soms hard wordt ingegrepen en mensen met 25+ dienstjaren op straat komen te staan. Dit terwijl de omzet, winst en vooruitzichten ruim in het groen staan. Wel staan deze mensen wat vaker dan normaal met goudgerande regelingen op straat...

Maar voor de rest onderstreep ik je conclusie volledig! Beoordeling van werknemers gaat wel even verder dan een simpele Business Case op de makkelijk en zichtbare economische bijdrage van een werkgever. Hell, dat is waar we met zijn allen zo op afgeven, het oppervlakkige spreadsheet management.

[ Voor 4% gewijzigd door righthand op 23-02-2016 19:30 ]

[JackBol]

righthand schreef op dinsdag 23 februari 2016 @ 19:23:
[...]

Je kunt niet ontkennen dat ook bij deze 'goede' beursgenoteerde organisaties soms hard wordt ingegrepen en mensen met 25+ dienstjaren op straat komen te staan.

Klopt, maar als je je bedrijf gezond wilt houden voor iedereen, zul je soms harde beslissingen moeten maken. En dit gebeurt bij ons ook. Ons bedrijf staat er gelukkig wel bekend om dat het in 1 keer hard en diep snijd, zodat alle betrokken medewerkers ook direct weten waar ze aan toe zijn.

In Nederland zie je vaak dat reorganisatie trajecten lang en pijnlijk zijn. En in mijn ogen zijn het vaak de vakbonden en de OR die er een slepende kwestie van maken.

[ReRichard]

JackBol schreef op dinsdag 23 februari 2016 @ 17:33:
[...]

edit: ik had eigenlijk ReRichard moeten quoten, aangezien hij denkt dat personeel op de balans staat naast de machines.

En door die steek (wat ook nog eens een incorrecte aanname is) haal je heel de kracht uit je betoog. Jammer, jammer, jammer.

[ Voor 6% gewijzigd door ReRichard op 24-02-2016 10:52 ]

[unclero]

Douweegbertje schreef op dinsdag 23 februari 2016 @ 00:27:
Concreet: even een andere visie (dat is al gebleken), iets rustiger (lastig te verwoorden) en we zijn er best positief over.. Iets wat we niet terug zien komen bij de mannelijke sollicitanten, of althans in mindere mate.

Ik denk daar toch anders over. Voornamelijk omdat ik in de kant van de software-ontwikkeling zit, en we dus veelvuldig met programmeurs werken en aannemen, enz. En in onze ervaring maakt het niet zoveel uit of je een man of vrouw met skills aanneemt. Rustiger, tsja, developers zijn allemaal in meer of mindere mate autistisch, dus rustiger zijn de meesten wel een beetje. Andere visie is overigens wel gebleken, na een middagje discussieren hebben we geconcludeerd dat Frozen niet alleen Elsa x Anna subtext bevat (daar was onder de aanwezige developers reeds consensus over), maar dat de Hans x Kristoff subtext ook niet onderschat mocht worden.
Er zijn wel dingen anders hoor. Zo zijn we erachter gekomen dat een man die uit principe maar eens in week douched toch anders ruikt dan een vrouw die uit principe maar eens in de week douched.

"So instead of hiring a sweaty brony, we hired a sweaty fujoshi"

JackBol schreef op dinsdag 23 februari 2016 @ 17:33:
Daarnaast verwacht men dat de groei in de tech-sector zo hard toe neemt, dat het eenvoudigweg niet mogelijk is om al deze banen in te vullen met 'standaard', witte, hoog-opgeleide mannen. Er zijn er gewoon te weinig van. Vrouwen en minderheden zijn noodzakelijk om de business draaiend te houden.

Dit dus. Er zijn momenteel gewoon teveel vacatures, bedrijven zitten te erg te springen om developers en er ligt een dusdanige backlog aan projecten te wachten dat men het zich ook niet kan veroorloven om verder te kijken dan iemand's GitHub. Afkomst, geslacht, leeftijd, doet er allemaal niet toe. Uiteraard is iemand die 20 jaar VB6 heeft geprogrammeerd veel minder interessant dan iemand die 19 jaar VB6 heeft geprogrammeerd en 1 jaar PHP (inclusief pull-requests op bekendere open-source projecten), wat dat zegt veel meer over iemand's absorptievermogen wat we veel belangrijker vinden dan diploma's of werkervaring. Als iemand dan niet mee kan komen met nieuwe technologieen of skillsets, dan is dat veel meer een reden om afscheid te nemen dan uberhaupt leeftijd (hoewel verhoudingsgewijs dergelijke mensen wel vaker 'op leeftijd' zijn).

Overigens denk ik dat er verhoudingsgewijs onder de developers meer 'minorities' zijn dan in welk ander white-collar vakgebied dan ook.

Offtopic:

righthand schreef op dinsdag 23 februari 2016 @ 16:43:
Vooral als je beseft dat familiebedrijven de crisis uitstekend hebben doorstaan en hier een goed voorbeeld geven; immers focus op continuiteit (want je bent pachter voor de volgende generatie) en minder op steeds hogere EBITA's.

I beg to differ. Familiebedrijven zijn juist degenen die het meeste last hebben van de remmende voorsprong. Daar maakt leeftijd van het bedrijf weinig uit. De familie van vaders kant is de crisis ingegaan met 4 bedrijven die allen meer dan een eeuw oud waren. Op hun hoogtepunt waren ze de grootste werkgevers van een aantal dorpen hier in de regio. (inclusief gekke feodale privileges zoals vooraan mogen zitten bij de Heilige Mis, en als we met de hele familie in een restaurant in het dorp gingen eten, gingen alle aanwezige gasten staan als we binnenkwamen)
Nu is daar nog maar een van over, en zelfs na het wegsnijden van driekwart van het personeel weten we zeker dat die over 5 jaar niet meer bestaat.
En in deze kringen hoor je dat meer, een vriendin van me, 7e generatie directrice in een bedrijf met 3000 werknemers, ik noem geen namen, fluisterde me toe dat het een wonder zal zijn als ze het einde van het jaar halen.

Familiebedrijven heb je eigenlijk in twee categorieen:
1. Als het slecht gaat, blijf wegkijken, pappen en nathouden, probeer iedereen binnenboord te houden, en ga glimlachend met het schip ten onder.
2. Als het slecht gaat, continuiteit van de familie is het belangrijkste, desnoods snijd je 99% van het personeel weg.