Leeftijdsdiscriminatie, leg het mij nou eens uit..

[A_De2]

begintmeta schreef op maandag 22 februari 2016 @ 15:13:
[...]

Mits de vakken moeten worden gevuld, is een bijwerking dat de ouders van een jonge vakkenvuller de supermarkt subsidieren.

Die snap ik niet direct; licht eens toe aub?

[begintmeta]

Heb mijn vorige post nog een beetje genuanceerd

A_De2 schreef op maandag 22 februari 2016 @ 15:14:
...
Die snap ik niet direct; licht eens toe aub?

De vakken moeten worden gevuld. Dit werk kan bijvoorbeeld door een mens worden gedaan of door een machine. Vermoedelijk is een factor die de supermarkt ertoe aanzet het werk te laten doen door een minimumjeugdloner, dat de loonkosten van die werknemer lager zijn. Waarom kunnen, los van eventuele wettelijke regelingen, die loonkosten lager zijn? Aangezien de jongere al wordt gesubsidieerd door de ouders, kan zijn arbeid de supermarkt vervolgens gesubsidieerd worden aangeboden. De jongere heeft simpelweg minder noodzaak een loon te bedingen waarmee in zijn levensonderhoud kan worden voorzien, want dat betalen de ouders al, zouden de ouders niet in het levenonderhoud voorzien of zou er geen mogelijkheid zijn voor een jongere minder dan minimumloon te bedingen, zou het prijsvoordeel om een jongere te kiezen voor de supermarkt wegvallen, en wellicht een vakkenvulmachine worden aangeschaft of een andere, oudere (potentiele) werknemer (die bijvoorbeeld op dat moment door de samenleving, de echtgenote, spaargeld... wordt onderhouden) worden aangenomen. Een andere mogelijkheid is dat de supermarkt geen winst meer kan maken als de vakkenvullers/vakkenvulmachines >€2,70/uur kosten natuurlijk (maar dat betwijfel ik), dan zal dat niet gebeuren. Hoe dan ook is er sprake van (indirecte) subsidie van de supermarkt in het geval van jonge, door derden verzorgde, vakkenvullers die hetzelfde werk moeten doen voor minder geld.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 22-02-2016 15:36 ]

[GioStyle]

Vibonacci schreef op maandag 22 februari 2016 @ 14:56:
[...]


Je weet dat je 3x minder verdient dan de 23plussers maar de baas hangt toch die vulnorm voor je neus en verwacht van jou precies dezelfde prestaties. Dat voelt gewoon niet eerlijk. Het is het simpelweg niet waard om op die leeftijd te werken naast je school. Het enige wat nuttig is, is het feit dat je de basis van werken leert, hoe bedrijven in elkaar steken etc.

Wat is dan voor jou reëel? Evenveel verdienen als de 23 plussers?
Draai het even om: als 14 jarigen evenveel moeten verdienen als 23 plussers, dan hebben 14 jarigen per definitie geen kans op werk meer...

[we_are_borg]

Douweegbertje schreef op maandag 22 februari 2016 @ 12:15:
[...]


Ik bied je leuk werk, ervaring, ruimte voor ontwikkeling en ik investeer in je. Daar tegenover staat een salaris wat karig is, maar je hoeft niet bij mij te werken. Dit baantje is een mooie opvulling voor je vrije tijd naast je school / opleiding waarbij je gewoon een lekker zakcentje kunt verdienen.
Het is nooit bedoelt als fulltime 'baan'.

Ik snap nog steeds niet wat hier mis mee is. Waarom zou ik iemand dik betalen voor bepaalde werkzaamheden waarbij eigenlijk niets van jou wordt verwacht? Nogmaals bied ik zat dingen, maar we moeten niet gaan overdrijven.

Salaris is namelijk gekoppeld aan minimumloon, dit is zo afgesproken om uitbuiting te voorkomen door werkgevers. Een werkgever heeft namelijk een aantal verplichtingen volgens de wet door dit hetzelfde te maken voor ieder bedrijf heb je een gelijk speelveld. Als jij van een werknemer niets verwacht is dat jouw probleem, hij krijgt een salaris en moet werkzaamheden doen waar hij voor aangenomen is dat is ook wettelijk zo afgesproken. Wat jij extra biedt is voor de wetgever niet belangrijk je moet in ieder geval het minimale bieden zoals elk ander bedrijf, dat houd bedrijven eerlijk en kunnen mensen opstappen en bij een ander aan de slag aangezien die ook minimaal hetzelfde moet bieden.

Douweegbertje schreef op maandag 22 februari 2016 @ 12:30:
[...]


Daarom krijg je ook geld. Indien je op je 18e al van school bent omdat je het niet hebt afgemaakt en uit huis bent gegaan, dan moet je ook de verantwoording nemen om goed werk te vinden/krijgen.

Omdat iemand school niet heeft afgemaakt, geen ervaring heeft, geen kennis heeft; moet ik die gene dus onderhouden zodat hij brood kan kopen? Wat is dit voor omgedraaide wereld?

Heb je dan ervaring nodig voor simple werkzaamheden bijvoorbeeld vakkenvuller, vuilnisman en er zijn nog wel een aantal, tuurlijk niet voor bezorger ook niet. Iemand die zijn school niet heeft afgemaakt is niet meer of minder waard, als hij in dienst komt bij een bedrijf is dat, omdat ze hem nodig hebben hij krijgt wettelijk minimale loon en daar zal hij het mee moeten doen, dus ja een bedrijf zorgt er voor dat de persoon een huis, gas, water en licht heeft.

Nu het leuke ik heb ook geen opleiding af gemaakt toen ik 18 was ik wilde ook niet meer naar school, de keuze die ik van me ouders kreeg was vrij simple of je werkt of je gaat naar school. Dus dan maar werk vinden niet simple maar het lukt ook in combinatie met sociale dienst, toen ik 20 was krijg ik vast werk.

Puntje bij paaltje ik ben uitgegroeid tot Tekenaar/Werkvoorbereider wie had dat ooit gedacht. Je weet nooit wat iemand kan of wat hun denken wat ze kunnen of niet, nooit iets onderschatten.

[Vibonacci]

GioStyle schreef op maandag 22 februari 2016 @ 15:34:
[...]


Wat is dan voor jou reëel? Evenveel verdienen als de 23 plussers?
Draai het even om: als 14 jarigen evenveel moeten verdienen als 23 plussers, dan hebben 14 jarigen per definitie geen kans op werk meer...

Ik zou zeggen begin met 15jarige 60% te geven ipv 30%. Of anders leg het wettelijk vast dat jongeren minder arbeidskracht leveren.

[GioStyle]

Vibonacci schreef op maandag 22 februari 2016 @ 15:38:
[...]


Ik zou zeggen begin met 15jarige 60% te geven ipv 30%. Of anders leg het wettelijk vast dat jongeren minder arbeidskracht leveren.

Hou dan wel rekening mee dat je kans op werk ook sterk afneemt. Als loonverschillen kleiner worden, en dus leeftijd een kleine(re) rol gaat spelen, dan gaan werkgevers van supermarkten echt niet meer voor goedkope krachten, maar meer voor kwaliteit. Probeer je dan nog maar eens te onderscheiden in die enorme grote pool aan potentiële medewerkers.

[rik86]

GioStyle schreef op maandag 22 februari 2016 @ 15:52:
[...]


Hou dan wel rekening mee dat je kans op werk ook sterk afneemt. Als loonverschillen kleiner worden, en dus leeftijd een kleine(re) rol gaat spelen, dan gaan werkgevers van supermarkten echt niet meer voor goedkope krachten, maar meer voor kwaliteit. Probeer je dan nog maar eens te onderscheiden in die enorme grote pool aan potentiële medewerkers.

maar daar is an sich toch niets mis mee? 't zou alleen wel de prijzen in een aantal branches flink opdrijven.

[JackBol]

GioStyle schreef op maandag 22 februari 2016 @ 15:34:
[...]


Wat is dan voor jou reëel? Evenveel verdienen als de 23 plussers?
Draai het even om: als 14 jarigen evenveel moeten verdienen als 23 plussers, dan hebben 14 jarigen per definitie geen kans op werk meer...

Draai het nog eens een keer om (en dan laat ik even een 14-jarige buiten beschouwing omdat die minderjarig is).

Is het terecht dat een 18-jarige die zelfstandig woont, minder dan de helft verdient tov. een 23-jarige die zelfstandig woont?

Is het terecht dat een 19-jarige met 1 jaar 'vakken-vul'-ervaring, slechts 52% verdient tov. een 23-jarige met 0 'vakken-vul'-jaar ervaring?

[A_De2]

JackBol schreef op maandag 22 februari 2016 @ 16:23:
[...]


Draai het nog eens een keer om (en dan laat ik even een 14-jarige buiten beschouwing omdat die minderjarig is).

Is het terecht dat een 18-jarige die zelfstandig woont, minder dan de helft verdient tov. een 23-jarige die zelfstandig woont?

Is het terecht dat een 19-jarige met 1 jaar 'vakken-vul'-ervaring, slechts 52% verdient tov. een 23-jarige met 0 'vakken-vul'-jaar ervaring?

Daar ben ik het dan wel weer mee eens. Nou ja, gedeeltelijk. Ik vermoed dat de overheid hiermee doorstuderen probeert te bemoedigen. Als je met je Mbo papiertje op zak de arbeidsmarkt bestormd, is het inderdaad wel wat vreemd dat je zoveel minder verdiend. Dat valt bij mij niet onder de noemer "bijverdienen" maar gewoon je eigen broek ophouden.

[JackBol]

A_De2 schreef op maandag 22 februari 2016 @ 16:37:
[...]


Ik vermoed dat de overheid hiermee doorstuderen probeert te bemoedigen.

Volgens mij ook, maar dat betekent dus dat werkgevers deze regeling 'misbruiken' tbv. goedkope arbeidskracht.

Als je doorstuderen wilt bemoedigen en werkgever-misbruik voorkomen, zou je de kosten voor een werkgever gelijk moeten maken aan een 23-jarige, maar voor de werknemer de inkomsten moeten verlagen, bijv. door extra belasting te heffen. Maar dat word natuurlijk door de publieke opinie verkeerd uitgelegd. (i.e.: waarom een 18-jarige zo hard belasten, terwijl hij toch al zo weinig verdiend??)

[Saybia]

Minimumjeugdloon moet gewoon afgeschaft worden. Een minimumloon voor iedereen. Werk = werk want de werkgever verwacht dezelfde prestatie van je of nu 16 of 23 ben het maakt niet uit, het moet eens afgelopen zijn met deze (ik noem het gewoon weer of je het nu leuk vind of niet) uitbuiting van jongeren. Probeer eens een gezin te onderhouden met minimumjeugdloon, je houd geen cent over. Doorleren is niet voor iedereen vanzelfsprekend.

Het is moderne slavernij (net zoals uitzuig.... ik bedoel uitzendbureau's). Werkgevers houden er tegenwoordig toch van om met termen zoals "duurzaamheid" en "maatschappelijk verantwoord ondernemen" en "gezamenlijke verantwoordelijkheid" te smijten? Gedraag je dan ook erna als werkgever. Je zal dan merken dat de economie en de bijbehorende samenleving er een stuk beter van wordt.

[JackBol]

Saybia schreef op maandag 22 februari 2016 @ 16:42:
Minimumjeugdloon moet gewoon afgeschaft worden. Een minimumloon voor iedereen. Werk = werk want de werkgever verwacht dezelfde prestatie van je of nu 16 of 23 ben het maakt niet uit, het moet eens afgelopen zijn met deze (ik noem het gewoon weer of je het nu leuk vind of niet) uitbuiting van jongeren. Probeer eens een gezin te onderhouden met minimumjeugdloon, je houd geen cent over. Doorleren niet voor iedereen vanzelfsprekend.

Het is moderne slavernij (net zoals uitzuig.... ik bedoel uitzendbureau's). Werkgevers houden er tegenwoordig toch van om met termen zoals "duurzaamheid" en "maatschappelijk verantwoord ondernemen" en "gezamenlijke verantwoordelijkheid" te smijten? Gedraag je dan ook erna als werkgever. Je zal dan merken dat de economie en de bijbehorende samenleving er een stuk beter van wordt.

Mja, maar als je een 18-jarige het zelfde laat verdienen als een 23-jarige krijg je gegarandeerd meer school-uitval. Daar word de samenleving ook niet beter van...

[Saybia]

JackBol schreef op maandag 22 februari 2016 @ 16:43:
[...]


Mja, maar als je een 18-jarige het zelfde laat verdienen als een 23-jarige krijg je gegarandeerd meer school-uitval. Daar word de samenleving ook niet beter van...

Een 18 jarige voelt zich dan meer gelijkwaardig, kan meer uitgeven, heeft meer vertrouwen in de toekomst, heeft dan misschien ook geld om door te leren, gezin te onderhouden en ga zo maar door. Het hangt natuurlijk ook af van de persoon in kwestie, maar ik denk dat er meer voordelen zijn dan nadelen.

[Rmg]

JackBol schreef op maandag 22 februari 2016 @ 16:43:
[...]


Mja, maar als je een 18-jarige het zelfde laat verdienen als een 23-jarige krijg je gegarandeerd meer school-uitval. Daar word de samenleving ook niet beter van...

Dan kan je nog beter het maximaal aantal uren dat een student mag werken limiteren.
Zeg maximaal 16 uur per week.

Dan heb je nog steeds een incentive om te studeren. En zet je druk op de werkgever door het onmogelijk te maken om goedkoop studerenden in te zetten voor 40u pw.

[begintmeta]

JackBol schreef op maandag 22 februari 2016 @ 16:43:
...als je een 18-jarige het zelfde laat verdienen als een 23-jarige krijg je gegarandeerd meer school-uitval. ...

Op zich wel interessant die garantie wat nader te kwalificeren (en kwantificeren).

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 22-02-2016 17:03 ]

[JackBol]

begintmeta schreef op maandag 22 februari 2016 @ 17:03:
[...]

Op zich wel interessant die garantie wat nader te kwalificeren (en kwantificeren).

Nou, ik heb geen studie naar deze nummers gedaan, dus theoretisch heb ik deze uitspraak uit mijn reet getrokken. Maar ik ben ook 18 geweest en ik zat toen op een MBO. Daar zaten genoeg jongens die voor €1500 per maand de schoolbanken achter zich zouden laten.

[Stoney3K]

begintmeta schreef op maandag 22 februari 2016 @ 17:03:
[...]

Op zich wel interessant die garantie wat nader te kwalificeren (en kwantificeren).

Bovendien, food for thought: Hebben we liever vakmensen die vanaf hun 18de in de werkplaats hebben gestaan en jaren ervaring hebben bij een baas (maar geen diploma's), of hebben we liever "schoolverlaters" die met drie masters rechten en vrijetijdswetenschappen het bovensegment van de arbeidsmarkt verzadigen?

Willen we liever meer vakkundige arbeiders of meer hoog geschoolde managers?

[JackBol]

Stoney3K schreef op maandag 22 februari 2016 @ 17:05:
[...]


Bovendien, food for thought: Hebben we liever vakmensen die vanaf hun 18de in de werkplaats hebben gestaan en jaren ervaring hebben bij een baas (maar geen diploma's), of hebben we liever "schoolverlaters" die met drie masters rechten en vrijetijdswetenschappen het bovensegment van de arbeidsmarkt verzadigen?

Willen we liever meer vakkundige arbeiders of meer hoog geschoolde managers?

Ik heb liever een vakkundige arbeider die wel een MBO/HBO papiertje heeft. Metselen is meer dan stenen stapelen. Timmeren is meer dan met een hamer op een spijker rousen en automonteur is meer dan bouten aandraaien.

Fatsoenlijke basiskennis van sterkteleer, materiaalkunde, electro en informatica is tegenwoordig noodzakelijk voor alle functies die geen vakkenvullen zijn.

[Bossie]

Saybia schreef op maandag 22 februari 2016 @ 16:56:
[...]


Een 18 jarige voelt zich dan meer gelijkwaardig, kan meer uitgeven, heeft meer vertrouwen in de toekomst, heeft dan misschien ook geld om door te leren, gezin te onderhouden en ga zo maar door. Het hangt natuurlijk ook af van de persoon in kwestie, maar ik denk dat er meer voordelen zijn dan nadelen.

Het minimum jeugdloon is niet alleen gebaseerd op leeftijd, maar ook op het type werkzaamheden die een jongere mag verrichten. Een 18 jarige mag zwaarder belast worden dan een 16 jarige etc, tenminste dat was toen ik zelf nog bijkluste naast mijn studie zo. Daarnaast was er dacht ik ook nog een limiet aan de hoeveelheid uren een jongere naast zijn opleiding mocht werken.

Hoe dit tegenwoordig inklaar steekt weet ik niet, maar het is zeker belangrijk in de discussie mbt minimum loon.

[Stoney3K]

JackBol schreef op maandag 22 februari 2016 @ 17:07:
[...]
Fatsoenlijke basiskennis van sterkteleer, materiaalkunde, electro en informatica is tegenwoordig noodzakelijk voor alle functies die geen vakkenvullen zijn.

Om een muur te metselen hoef je geen HBO-niveau kennis te hebben van sterkteleer. Wel hoe je je specie moet aanmaken, je stenen recht moet leggen en alles netjes moet voegen, maar je hoeft niet te weten welke kracht er op de derde steen van rechts komt te staan.

Daarvoor ben je metselaar en geen architect. Je bouwt volgens de werktekening, en als die werktekening niet klopt is het niet jouw probleem. Die hoef je niet te controleren.

Op het HBO leer je tegenwoordig geen stuk gereedschap meer vasthouden, dus een arbeider met een HBO diploma is een complete utopie die nooit gaat gebeuren.

Als je metselaar, elektricien of timmerman wil worden, dan kun je dat prima leren op de bouw. Vroeger bestond daar het leerlingwezen of de BBL voor, maar die opleidingen worden steeds schaarser omdat de arbeidsmarkt voor elke flutfunctie al HBO eist.

[ Voor 14% gewijzigd door Stoney3K op 22-02-2016 17:33 ]

[Pizza_Boom]

Stoney3K schreef op maandag 22 februari 2016 @ 17:13:
Op het HBO leer je tegenwoordig geen stuk gereedschap meer vasthouden, dus een arbeider met een HBO diploma is een complete utopie die nooit gaat gebeuren.

Studenten werktuigbouwkunde waar ik mijn eerste twee jaar gespendeerd heb, leerden gewoon lassen, draaien, frezen en boren. 2 projecten in het eerste jaar waren maakprojecten. Succes met het realiseren van je eigen 3d tekenbrouwsels.
Overigens was het niet veel anders bij mijn andere opleiding, daar mocht je ook vrolijk je eigen firmware schrijven, elektronica bouwen en behuizingen ontwerpen. Viel spaß.

[Stoney3K]

Pizza_Boom schreef op maandag 22 februari 2016 @ 17:47:
[...]
Studenten werktuigbouwkunde waar ik mijn eerste twee jaar gespendeerd heb, leerden gewoon lassen, draaien, frezen en boren. 2 projecten in het eerste jaar waren maakprojecten. Succes met het realiseren van je eigen 3d tekenbrouwsels.
Overigens was het niet veel anders bij mijn andere opleiding, daar mocht je ook vrolijk je eigen firmware schrijven, elektronica bouwen en behuizingen ontwerpen. Viel spaß.

Maar werd je op het HBO opgeleid tot lasser, bankwerker of CNC-draaier?

Dat de basisvaardigheden gegeven worden zodat je "maakbare" dingen ontwerpt vind ik wat anders dan een opleiding die puur en alleen een vakschool voor handen-werkers is.

Je zal echt geen HBO'ers op de bouw vinden die de hele dag pleepotten ophangen of muurtjes metselen.

[begintmeta]

offtopic:
Er is natuurlijk ook de WO-ambachtsschool geneeskunde...

[mekkieboek]

Rukapul schreef op maandag 22 februari 2016 @ 11:03:
De enige kosten die ik concreet zie relateert aan sommige pensioenregelingen waarbij de werkgversbijdrage (staffel) voor ouderen fors toeneemt.

In sommige CAO's krijgen oudere werknemers extra vrije uren of dagen, soms begint dat al bij 30 jaar. Maar goed, soms wordt een werkgever daarvoor gecompenseerd door een hogere productiviteit of door minder ziekteverzuim. Soms ook niet.

[Rukapul]

mekkieboek schreef op maandag 22 februari 2016 @ 20:48:
[...]

In sommige CAO's krijgen oudere werknemers extra vrije uren of dagen, soms begint dat al bij 30 jaar.

Goed punt. Voor zover mij bekend verdwijnen deze regelingen aan de lopende band bij CAO onderhandelingen, met name buiten de publieke sector. Vaak is er een uitsterfregeling waarbij bestaande dagen gehandhaafd blijven, maar geen nieuwe rechten opgebouwd kunnen worden. In die gevallen is het dus al geen punt meer voor nieuw personeel.

[Douweegbertje]

Zover ik weet zijn de 'ouwelullen' dagen ook exit. Althans bij mijn bedrijf zijn die (ook bij bestaande werknemers) eraf gehaald.

Verder kun je met allerlei regelingen via de overheid ervoor zorgen dat je als werkgever best fatsoenlijk 'ouderen' in dienst kunt nemen waarbij je in elk geval niet duurder uit bent.

In elk geval ging de huidige discussie erg lang over de kosten vs baten en de diverse lonen. Ik heb nog niet echt een antwoord gezien op de andere insteek wat ik wellicht maar half aangaf:

---

Waarom mag ik alsnog niet zelf iemand kiezen die ik graag zou willen.
Discriminatie is altijd zo negatief, maar soms wil je juist positief discrimineren. Je "keurt" een bepaalde groep niet af, maar je hebt gewoon even een voorkeur voor een andere groep.

Stel ik heb 10 mannen op een afdeling, en voor de verandering wil ik graag hier nog ~2 vrouwen erbij hebben. Naar mijn mening zitten hier diverse positieve gevolgen aan (andere kijk, andere inbreng etc.) Hell, het mag van mij part ook visa versa (10 vrouwen, +2 mannen).
In elk geval is mijn vacature dan 'discriminatie', (als ik aangeef dat ik een vrouw zoek) maar hoe stom is het om daadwerkelijk te denken dat het discriminerend is als ik al daadwerkelijk 10 mannen op de vloer heb lopen? Ik heb er niets tegen, en ze zijn welkom; echter wil ik nu een andere aanvulling.

In elk geval vind ik dit erg krom, het weerhoud mij er letterlijk van mijn bedrijfsvoering te verbeteren.

Nu pak ik toevallig het stukje man vs vrouw, maar in zekere zin kun je dit invullen door elke variabele. Bijvoorbeeld 10 jonkies en een paar ervaren mensen. Echter kun je dan weer terug vallen op een minimale eis qua ervaring zodat je zeker weet dat iemand 'ouder' is. Helaas wil ik nu iemand die niet perse ervaren is, maar gewoon 'ouder', voor zijn 'levenservaring'.. Maar dat mag niet.

[gambieter]

Als je het objectief kunt onderbouwen waarom het nodig is, dan kan het. Maar jij wilt het voor subjectieve redenen, die meer overkomen als smoesjes omdat je gewoon je zin wilt hebben. En daar gaat het dan mis.

Als je dit soort ideeen hebt, probeer ze dan eerst eens te verdedigen tegenover een kritische buitenstaander en sta open voor deze subjectiviteit, zelfs al zal de standaardimpuls zijn dat te ontkennen.

[pedorus]

Jazzy schreef op maandag 22 februari 2016 @ 12:59:
[...]
De werkgever heeft een machtspositie, daarom is de positie van de werknemer beschermd. Verder vind ik je bijzonder lomp in zowel je redeneringen als manier van uitdrukken.

Het enige wat ik nog mis is de naam van je nering. Dan weet ik in ieder geval waar ik zeker geen pizza zal bestellen.

Want stel je toch eens voor dat je ongewenst een eerlijk verhaal zou horen, gelijk boycotten zo'n bedrijf. We hebben de supermarkt al gehad. Maar ik neem aan dat je ook geen smartphone hebt, of eentje van ~10.000 euro, zodat de werknemers een eerlijk loon konden krijgen? Ik heb ergens meer op met de al eerder genoemde Dilbert:

quote: http://dilbert.com/strip/2007-05-01

Saybia schreef op maandag 22 februari 2016 @ 16:42:
Minimumjeugdloon moet gewoon afgeschaft worden. Een minimumloon voor iedereen.

Precies. Wat kan er nu misgaan? De theorie:

quote: http://www.zerohedge.com/...eased-economic-prosperity

De praktijk:

quote: http://www.zerohedge.com/...s-last-year-then-happened

Een alternatief zou iets als een basisinkomen of ander aanvullingssysteem zijn en geen minimumloon, en dan is leeftijdsdiscriminatie ook onzin.

[Douweegbertje]

gambieter schreef op dinsdag 23 februari 2016 @ 00:17:
Als je het objectief kunt onderbouwen waarom het nodig is, dan kan het. Maar jij wilt het voor subjectieve redenen, die meer overkomen als smoesjes omdat je gewoon je zin wilt hebben. En daar gaat het dan mis.

Als je dit soort ideeen hebt, probeer ze dan eerst eens te verdedigen tegenover een kritische buitenstaander en sta open voor deze subjectiviteit, zelfs al zal de standaardimpuls zijn dat te ontkennen.

Wat is er niet objectief aan het feit dat je graag diversiteit wilt toevoegen aan je afdeling? Toevallig zijn wij bezig met sollicitaties en daar zit ook een vrouwelijke sollicitant tussen. In eerste instantie wordt alles concreet globaal beoordeeld en krijgt iemand niet een voorkeur omdat het geslacht toevallig "wenselijker" is. Daar hadden we vooraf niet eens over nagedacht. Echter al met al is het misschien dan 'stiekem' een plus punt omdat we inzien dat het wat voordelen heeft. Concreet: even een andere visie (dat is al gebleken), iets rustiger (lastig te verwoorden) en we zijn er best positief over.. Iets wat we niet terug zien komen bij de mannelijke sollicitanten, of althans in mindere mate.

Truth be told; ik zou graag een vacature de deur uit doen voor een vrouwelijke collega. Ik deel die mening ook met andere, waaronder gene die al een stuk langer in het vak zitten dan ik.

[gambieter]

Douweegbertje schreef op dinsdag 23 februari 2016 @ 00:27:
Wat is er niet objectief aan het feit dat je graag diversiteit wilt toevoegen aan je afdeling? Toevallig zijn wij bezig met sollicitaties en daar zit ook een vrouwelijke sollicitant tussen. In eerste instantie wordt alles concreet globaal beoordeeld en krijgt iemand niet een voorkeur omdat het geslacht toevallig "wenselijker" is. Daar hadden we vooraf niet eens over nagedacht. Echter al met al is het misschien dan 'stiekem' een plus punt omdat we inzien dat het wat voordelen heeft. Concreet: even een andere visie (dat is al gebleken), iets rustiger (lastig te verwoorden) en we zijn er best positief over.. Iets wat we niet terug zien komen bij de mannelijke sollicitanten, of althans in mindere mate.

Truth be told; ik zou graag een vacature de deur uit doen voor een vrouwelijke collega. Ik deel die mening ook met andere, waaronder gene die al een stuk langer in het vak zitten dan ik.

Of het een vrouw of man is, is hier niet relevant, het gaat om het soort karakter en een complimentariteit bij het huidige team. Om het even cru te zeggen: een manwijf of kenau zou dat waarschijnlijk niet brengen, maar een verwijfde homo misschien wel. En dat is het probleem bij je redenering: je zit vast in een stereotypering van geslachten, leeftijd etc, waarmee het karikaturen worden.

Heb je je wel eens verdiept in "unconscious bias"? Het straalt namelijk nogal door in je redeneringen. Je wilt zo graag kunnen doen wat je zelf wilt ("geen overheidsinmenging") dat je allerlei redeneringen gaat verzinnen om het goed te praten

Juist dit soort activiteiten (en de daarop volgende klachten) zorgen ervoor dat PZ steeds vaker heel erg formeel gaat zijn, en dat het juist moeilijker wordt om te kijken naar teamsamenstelling ipv alleen de persoon zelf. Door zelf alert te zijn op die unconscious bias en de gevolgen ervan, kan je een hoop problemen veroorzaken terwijl je toch je personeelsbeleid best goed kan doen. Maar je moet dan wel accepteren dat je met iets beters moet komen dan "ik wil het".

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 23-02-2016 00:40 ]

[Douweegbertje]

gambieter schreef op dinsdag 23 februari 2016 @ 00:31:
[...]

Of het een vrouw of man is, is hier niet relevant, het gaat om het soort karakter en een complimentariteit bij het huidige team. Om het even cru te zeggen: een manwijf of kenau zou dat waarschijnlijk niet brengen, maar een verwijfde homo misschien wel. En dat is het probleem bij je redenering: je zit vast in een stereotypering van geslachten, leeftijd etc, waarmee het karikaturen worden.

Heb je je wel eens verdiept in "unconscious bias"? Het straalt namelijk nogal door in je redeneringen. Je wilt zo graag kunnen doen wat je zelf wilt ("geen overheidsinmenging") dat je allerlei redeneringen gaat verzinnen om het goed te praten

Nee, maar wel fijn dat je de moeite neemt (nu wel tenminste ) om even goed uit te leggen wat je bedoelt.

Echter snap ik even je linkje niet. In feite is dat nou juist het tegenovergestelde van wat ik nu zeg.

rate male candidates as better qualified than female candidates
want to hire the male candidates rather than the female candidates
give the male candidate a higher starting salary than the female candidate
be willing to invest more in the development of the male candidate than the female candidate

Het gaat er hier juist om dat ik juist de kwaliteiten zie van wie dan ook, ongedacht geslacht, leeftijd, kleur of w/e. Sterker nog ik zie juist een pluspunt in de diversiteit van een afdeling.

Stel dat je een x-aantal opdrachten (spelletje, tricky achtige vragen dus) moet oplossen en je hebt een pool van 50 mensen waaruit je er 10 mag selecteren. Pak je dan 10 vrijwel dezelfde personen of ga je dan liever voor diversiteit? Sterker nog, stel dat ze allemaal de zelfde achtergrond hebben, zou je dan niet diversiteit op geslacht pakken juist om je groep samenstelling te veranderen? Ik wel namelijk.
Ik weet zeker dat een gemixte groep het beter gaat doen dan bijvoorbeeld 10 mannen, of 10 vrouwen.

Maar goed, wellicht is het inderdaad een stukje onbewuste 'bias' wat jij er met reverse psychologie erin wilt gooien

_{en dat was een grapje, ik zal het eens checken}

[gambieter]

Douweegbertje schreef op dinsdag 23 februari 2016 @ 00:43:
Nee, maar wel fijn dat je de moeite neemt (nu wel tenminste ) om even goed uit te leggen wat je bedoelt.

Die krijg je terug, je startpost was dermate zwart-wit en je begint het nu pas een beetje uit te leggen

Echter snap ik even je linkje niet. In feite is dat nou juist het tegenovergestelde van wat ik nu zeg.
[...]
Het gaat er hier juist om dat ik juist de kwaliteiten zie van wie dan ook, ongedacht geslacht, leeftijd, kleur of w/e. Sterker nog ik zie juist een pluspunt in de diversiteit van een afdeling.

Nee, zodra je gaat zeggen "ik vind dat er een vrouw bij moet", dan ga je voor karikaturen en toon je die unconcious bias ("een vrouw gaat veel beter passen"). Er zullen vrouwen zijn voor wie dat opgaat, maar mannen ook, en er zullen zat vrouwen zijn voor wie het niet opgaat.

En het is heel makkelijk op te lossen: zet een V/M advertentie, kijk objectief naar de sollicitanten inclusief een kritische buitenstaander die kan voorkomen dat er met je meegel*ld wordt, en je kan heel goed op die vrouw uitkomen. Maar wees dan wel zo eerlijk om als een man het beste eruit komt, die de baan gewoon te geven en niet aan de vooroordelen toe te geven.

Maar goed, wellicht is het inderdaad een stukje onbewuste 'bias' wat jij er met reverse psychologie erin wilt gooien

Nah, ik heb helaas teveel sollicitatiegesprekken moeten afnemen de laatste paar jaren, en aangezien "Equality & Diversity", de "Two Ticks scheme" en de unconscious bias allemaal langskomen inclusief trainingcursussen. En ik zie veel van jouw redeneringen langskomen van mensen die het maar allemaal onzin vinden.

Ik vind het grotendeels onzin, maar niet allemaal

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 23-02-2016 00:55 ]

[Ardana]

Douweegbertje schreef op dinsdag 23 februari 2016 @ 00:27:
Wat is er niet objectief aan het feit dat je graag diversiteit wilt toevoegen aan je afdeling? Toevallig zijn wij bezig met sollicitaties en daar zit ook een vrouwelijke sollicitant tussen. In eerste instantie wordt alles concreet globaal beoordeeld en krijgt iemand niet een voorkeur omdat het geslacht toevallig "wenselijker" is. Daar hadden we vooraf niet eens over nagedacht. Echter al met al is het misschien dan 'stiekem' een plus punt omdat we inzien dat het wat voordelen heeft. Concreet: even een andere visie (dat is al gebleken), iets rustiger (lastig te verwoorden) en we zijn er best positief over.. Iets wat we niet terug zien komen bij de mannelijke sollicitanten, of althans in mindere mate.

Truth be told; ik zou graag een vacature de deur uit doen voor een vrouwelijke collega. Ik deel die mening ook met andere, waaronder gene die al een stuk langer in het vak zitten dan ik.

Jij wil niet per sé een vrouw in je team. Je wil iemand met bepaalde eigenschappen. Eigenschappen die je kennelijk vrouwen meer toe dicht dan mannen. Daarom wil je een vrouw in je team.

Maar pas als je je ervan bewust bent dat je bepaalde eigenschappen en niet een bepaalde sekse zoekt, zul je goed kunnen selecteren op die eigenschappen.

Eigenschap X =/ vrouw.

Daarbij maakt het niet uit wat die eigenschap is: iemand van 25 kan meer levenservaring hebben dan iemand van 50, een man kan zorgzamer en tactvoller zijn dan een vrouw, een vrouw gehaaider dan een man.

Nogmaals, zoek op de eigenschap, niet op datgene wat jij met die eigenschap associeert.

Ik snap het wel, want het is niet meer dan logisch dat je dat doet, we doen het allemaal, juist omdat je niet je hele leven lang, 24/7 kunt kijken naar wat is, ipv naar wat je verwacht te zien. Maar op cruciale momenten, zoals een sollicitatieprocedure, moet je wél echt kijken naar wat is. Niet naar wat je geassocieerd hebt, want dan kun je van een koude kermis thuis komen.

[ Voor 19% gewijzigd door Ardana op 23-02-2016 02:34 ]

[righthand]

Even kort want on the fly...@dauwe egberts en de rest. Ik mis in deze het gebrek aan besef dat elke organisatie, dus ook particuliere organisatie, een maatschappelijke rol speelt in onze samenleving. Tot nu is de discussie erg kil en zakelijk. Misschien iets van deze tijd dat we zelfs onszelf enkel en alleen als een productie eenheid beschouwen.

[ Voor 4% gewijzigd door righthand op 23-02-2016 06:46 ]

[Wobblier]

Yep. Bovenstaande +1.

Om als bedrijf geld te verdienen moet de maatschappij ook aan een aantal voorwaarden voldoen. In eerste instantie moet er geld zijn om te verdienen. Je bedrijf moet gevestigd worden en er moeten werknemers in de buurt wonen etc.

Nu betaal je belasting en voor je locatie. Maar het loon dat je betaald en het personeelsbeleid zul je op de maatschappij moeten afstemmen.

De maatschappij wil nou eenmaal niet dat je discimineert in leeftijd, zint je dat niet? Niemand houd je tegen je bedrijf in China op te richten.

Trouwens, leeftijdsdiscriminatie is wat anders dan selecteren op jeugdloon. Daarom krijg je uiteenlopende antwoorden in dit topic.

[Hann1BaL]

Douweegbertje schreef op dinsdag 23 februari 2016 @ 00:43:
[...]


Nee, maar wel fijn dat je de moeite neemt (nu wel tenminste ) om even goed uit te leggen wat je bedoelt.

Echter snap ik even je linkje niet. In feite is dat nou juist het tegenovergestelde van wat ik nu zeg.

[...]


Het gaat er hier juist om dat ik juist de kwaliteiten zie van wie dan ook, ongedacht geslacht, leeftijd, kleur of w/e. Sterker nog ik zie juist een pluspunt in de diversiteit van een afdeling.

Stel dat je een x-aantal opdrachten (spelletje, tricky achtige vragen dus) moet oplossen en je hebt een pool van 50 mensen waaruit je er 10 mag selecteren. Pak je dan 10 vrijwel dezelfde personen of ga je dan liever voor diversiteit? Sterker nog, stel dat ze allemaal de zelfde achtergrond hebben, zou je dan niet diversiteit op geslacht pakken juist om je groep samenstelling te veranderen? Ik wel namelijk.
Ik weet zeker dat een gemixte groep het beter gaat doen dan bijvoorbeeld 10 mannen, of 10 vrouwen.

Maar goed, wellicht is het inderdaad een stukje onbewuste 'bias' wat jij er met reverse psychologie erin wilt gooien

_{en dat was een grapje, ik zal het eens checken}

Lekker offtopic:
In het echte leven is dit nu JUIST het probleem. Men denkt dat men een groep met diversiteit selecteert, maar in werkelijkheid doet men dit niet. Bijna niemand wil mensen bij de groep die continu tegengas geven, zeker niet als leider van die groep.

Dit gaat zo ver en hoog tot de Amerikaanse president die in het verleden in een kamer vol met mensen die zin hadden in oorlogje beslissingen hebben genomen om een oorlog te starten en waarbij achteraf blijkt dat ze aan zaken niet gedacht hebben. Waarom niet? Omdat ze geen mensen met andere invalshoeken in de kamer hebben gezet.

Dit gebeurt net zo hard bij het bedrijfsleven. De realiteit is vooral dat men mensen in het team willen die "meewerken" maar dat wordt vooral verward met "eensgezinden" en "gelijkgestemden."

De meeste mensen zullen 10 mensen kiezen waar ze mee samen denken te kunnen werken, omdat ze op dezelfde manier werken. Weinig mensen zullen tegenpolen kiezen omdat ze de andere invalshoek waarderen. Hier zijn veel sociologische studies over te vinden. Interessante materie, maar best wel offtopic

[Anoniem: 109640]

pedorus schreef op dinsdag 23 februari 2016 @ 00:26:
[...]

Want stel je toch eens voor dat je ongewenst een eerlijk verhaal zou horen, gelijk boycotten zo'n bedrijf. We hebben de supermarkt al gehad. Maar ik neem aan dat je ook geen smartphone hebt, of eentje van ~10.000 euro, zodat de werknemers een eerlijk loon konden krijgen? Ik heb ergens meer op met de al eerder genoemde Dilbert:

[...]

[...]

Precies. Wat kan er nu misgaan? De theorie:

[...]

De praktijk:

[...]

Een alternatief zou iets als een basisinkomen of ander aanvullingssysteem zijn en geen minimumloon, en dan is leeftijdsdiscriminatie ook onzin.

Tja sommige bedrijven houden van goedkope slavenarbeiders 2.0
Waarom zouden ze anders dan zoveel bedrijven onderbetaald 3rd party werkgevers inhuren in 3de wereld landen. Of BV opstellen.

Ik zou eerder een regel stellen dat alle bedrijven die importeren, dat deze werknemers moeten voldoen aan bepaalde CAO. Zo niet en je wordt gepakt dat halve omzet maar kan inleveren.

Krijg je ook stuk minder discriminatie

[ReRichard]

righthand schreef op dinsdag 23 februari 2016 @ 06:45:
Even kort want on the fly...@dauwe egberts en de rest. Ik mis in deze het gebrek aan besef dat elke organisatie, dus ook particuliere organisatie, een maatschappelijke rol speelt in onze samenleving. Tot nu is de discussie erg kil en zakelijk. Misschien iets van deze tijd dat we zelfs onszelf enkel en alleen als een productie eenheid beschouwen.

Omdat mijn keuze voor personeel in eerste instantie ook kil & zakelijk is. Mijn collega's (en ik) zijn ook productie eenheden, we runnen geen sociale werkplek, het bedrijf bestaat (of moet ik zeggen, kan blijven bestaan) om geld te verdienen.

Dat mijn klanten beter af zijn door mijn dienstverlening is hartstikke tof, maar ik doe juist zo mijn best omdat ze dan reden hebben zaken bij mij af te blijven nemen en niet omdat ik ze zo lief vind. Voor mijn medewerkers geld hetzelfde, die zijn er in eerste instantie om geld te verdienen. Nou help ik graag aan het verbeteren van de arbeidsfeer (& voorwaarden) maar dat komt omdat ze daarmee op de lange termijn productiever worden en ik er weer geld aan kan verdienen.

Wat is daar in godsnaam mis mee? Als ik zo graag voor anderen had willen zorgen had ik wel een sociale studie gevolgd of was ik voor één of ander subsidie slurpend orgaan gaan werken in plaats van een kleine organisatie.

[ Voor 3% gewijzigd door ReRichard op 23-02-2016 16:23 ]

[righthand]

ReRichard schreef op dinsdag 23 februari 2016 @ 16:16:
[...]


Omdat mijn keuze voor personeel in eerste instantie ook kil & zakelijk is. Mijn collega's (en ik) zijn ook productie eenheden, we runnen geen sociale werkplek, het bedrijf bestaat (of moet ik zeggen, kan blijven bestaan) om geld te verdienen.

Dat mijn klanten beter af zijn door mijn dienstverlening is hartstikke tof, maar ik doe juist zo mijn best omdat ze dan reden hebben zaken bij mij af te blijven nemen en niet omdat ik ze zo lief vind. Voor mijn medewerkers geld hetzelfde, die zijn er in eerste instantie om geld te verdienen. Nou help ik graag aan het verbeteren van de arbeidsfeer (& voorwaarden) maar dat komt omdat ze daarmee op de lange termijn productiever worden en ik er weer geld aan kan verdienen.

Wat is daar in godsnaam mis mee? Als ik zo graag voor anderen had willen zorgen had ik wel een sociale studie gevolgd of was ik voor één of ander subsidie slurpend orgaan gaan werken in plaats van een kleine organisatie.

Uiteraard moet er geld verdiend worden om zo de continuiteit van je organisatie te borgen. Dat begrijpt iedereen. Maar wat een organisatie daadwerkelijk een effectieve organisatie maakt is juist de potentie dat de mensen en middelen de productiesom van de individuen en deze middelen positief kunnen ontstijgen. Daarvoor moeten zowel werkgever als werknemer boven wederzijdse verwachting presteren en worden gewaardeerd. Goed en betrouwbaar werknemer-, en werkgeverschap is daarbij een belangrijke, misschien wel de belangrijkste, voorwaarde.

Een goede samenwerking tussen werkgever en werknemer is eigenlijk puur gebaseerd op onderling vertrouwen in nu en in de toekomst. Je gaat dus een menselijke relatie aan en probeert dit zo optimaal mogelijk te onderhouden. Wanneer je laat merken dat loyaliteit direct stopt wanneer de directe economische output van een werknemer minder marktconform is, zal dit vertrouwen worden verminderd en leid dit uiteindelijk tot een negatieve bijdrage. Doe je dat met één individuele werknemer, dan kun je dat als ondernemer en organisatie(!!) misschien nog lijden, maar doe je dit categorisch, dan schaadt dit uiteindelijk de continuiteit van de organisatie. Vooral in deze tijden van steeds snellere destructie van services en producten. Vooral dan is juist deze niet tastbare en niet direct economische waarde van levensbelang voor je organisatie.

Dat veel beursgenoteerde organisaties tegenwoordig zo short-term EBITA driven zijn, dat is ergens nog te begrijpen. Maar dat niet beurs genoteerde organisaties ook dergelijk gedrag vertonen verbaast mij al geruime tijd. Vooral als je beseft dat familiebedrijven de crisis uitstekend hebben doorstaan en hier een goed voorbeeld geven; immers focus op continuiteit (want je bent pachter voor de volgende generatie) en minder op steeds hogere EBITA's.

Als slot nog een leuke vraag voor je wanneer je werknemers als productieeenheden beschouwt: wat is dan de technische en economische levensduur van een werknemer met een leeftijd van, pak em beet, 25 jaar? Pas je ook een werknemers levenscyclus analyse toe op je werknemerspopulatie? En zo ja, calculeer je dan ook de afschrijvingskosten en geef je die dan mee aan de zogenaamd afgeschreven werknemer die je dan gaat ontslaan? Want tja, je had geen major materiele initiele investeringen....

Dus terug in de tijd en leven bij de regels van Taylor....

[ Voor 5% gewijzigd door righthand op 23-02-2016 19:33 ]

[JackBol]

righthand schreef op dinsdag 23 februari 2016 @ 16:43:
Beursgenoteerde organisaties tegenwoordig zo short-term EBITA driven zijn dat is ergens nog te begrijpen.

Ik werk inmiddels al weer 8 jaar voor een beursgenoteerd bedrijf dat in de bovenste helft van de Fortune 500 staat. 100k medewerkers, 50B$ revenue per jaar.

Binnen ons bedrijf hebben we heel veel focus op de 'human-factor'. Denk daarbij aan betaalde scholing en omscholing, maar ook hulp bij problemen in de persoonlijke sfeer (e.g. externe psychologen, betaald door de werkgever), herlocatie voor bijv. gezins-herreniging of voor betere carrière mogelijkheden binnen onze organisatie.
Daarnaast hebben een grote giving-back cultuur. Dit betekent bijvoorbeeld dat je tot 40 uur per jaar betaald vrij kan nemen om je in te zetten voor non-profit doelstellingen (gaat dus niet van je vakantiedagen af). Ook ondersteunen we veel lokale scholen me financiële middelen, curriculum ontwikkeling en externe projecten. We ondersteunen actief women- en minorities development in de tech-sector.


Toen ik hier kwam werken (was ik nog een stuk jonger) en vond ik dit softe mumbo-jumbo feel-good windowdressing. Gewoon werken voor je geld en niet zeuren.

Inmiddels heb ik een gezin en realiseer je je dat hele andere zaken dan geld belangrijk worden (flexibel werken, andere secundaire voorwaarden die een gezinsleven ondersteunen, zoals bijv. beperkt reizen).
Daarnaast heb ik voor een intern cross-department programma ook onderzoek gedaan naar dit soort zachte-factor ontwikkelingen bij onze concurrenten.

Waar ik achter kwam is dat zeer veel bedrijven in de technology industry human-factor programs hebben. Waar ik ook achter kwam is dat het niet window-dressing is, maar dat het bittere noodzaak is voor onze bedrijfsvoering.

De kosten voor acquisitie van personeel en het opbouwen van kennis is zo hoog in onze industrie, dat al deze human-factor maatregelen onder de streep gewoon een kostenbesparingen met zich mee brengen. Door het personeel tevreden te houden worden kosten bespaard. Daarnaast verwacht men dat de groei in de tech-sector zo hard toe neemt, dat het eenvoudigweg niet mogelijk is om al deze banen in te vullen met 'standaard', witte, hoog-opgeleide mannen. Er zijn er gewoon te weinig van. Vrouwen en minderheden zijn noodzakelijk om de business draaiend te houden.

Google maar eens op "skill gap" of "STEM education" om te zien hoeveel Amerikaanse bedrijven investeren in deze groepen om hun eigen business in voor de toekomst veilig te stellen.


edit: ik had eigenlijk ReRichard moeten quoten, aangezien hij denkt dat personeel op de balans staat naast de machines.

[righthand]

JackBol schreef op dinsdag 23 februari 2016 @ 17:33:
[...]


Ik werk inmiddels al weer 8 jaar voor een beursgenoteerd bedrijf dat in de bovenste helft van de Fortune 500 staat. 100k medewerkers, 50B$ revenue per jaar.

Binnen ons bedrijf hebben we heel veel focus op de 'human-factor'. Denk daarbij aan betaalde scholing en omscholing, maar ook hulp bij problemen in de persoonlijke sfeer (e.g. externe psychologen, betaald door de werkgever), herlocatie voor bijv. gezins-herreniging of voor betere carrière mogelijkheden binnen onze organisatie.
Daarnaast hebben een grote giving-back cultuur. Dit betekent bijvoorbeeld dat je tot 40 uur per jaar betaald vrij kan nemen om je in te zetten voor non-profit doelstellingen (gaat dus niet van je vakantiedagen af). Ook ondersteunen we veel lokale scholen me financiële middelen, curriculum ontwikkeling en externe projecten. We ondersteunen actief women- en minorities development in de tech-sector.


Toen ik hier kwam werken (was ik nog een stuk jonger) en vond ik dit softe mumbo-jumbo feel-good windowdressing. Gewoon werken voor je geld en niet zeuren.

Inmiddels heb ik een gezin en realiseer je je dat hele andere zaken dan geld belangrijk worden (flexibel werken, andere secundaire voorwaarden die een gezinsleven ondersteunen, zoals bijv. beperkt reizen).
Daarnaast heb ik voor een intern cross-department programma ook onderzoek gedaan naar dit soort zachte-factor ontwikkelingen bij onze concurrenten.

Waar ik achter kwam is dat zeer veel bedrijven in de technology industry human-factor programs hebben. Waar ik ook achter kwam is dat het niet window-dressing is, maar dat het bittere noodzaak is voor onze bedrijfsvoering.

De kosten voor acquisitie van personeel en het opbouwen van kennis is zo hoog in onze industrie, dat al deze human-factor maatregelen onder de streep gewoon een kostenbesparingen met zich mee brengen. Door het personeel tevreden te houden worden kosten bespaard. Daarnaast verwacht men dat de groei in de tech-sector zo hard toe neemt, dat het eenvoudigweg niet mogelijk is om al deze banen in te vullen met 'standaard', witte, hoog-opgeleide mannen. Er zijn er gewoon te weinig van. Vrouwen en minderheden zijn noodzakelijk om de business draaiend te houden.

Google maar eens op "skill gap" of "STEM education" om te zien hoeveel Amerikaanse bedrijven investeren in deze groepen om hun eigen business in voor de toekomst veilig te stellen.


edit: ik had eigenlijk ReRichard moeten quoten, aangezien hij denkt dat personeel op de balans staat naast de machines.

Natuurlijk weet ik dat er uitzonderingen zijn bij de beursgenoteerde organisaties. Ik heb zelf ervaring met Unilever en dergelijke werkgever betrokkenheid heb ik verder in mijn carrière nog niet meegemaakt. Vraag is dan vaak wel, zijn ze ook zo goed voor hun werknemers buiten het zichtveld van de zogenaamde top 100 van de managers van dergelijke organisaties. Je kunt niet ontkennen dat ook bij deze 'goede' beursgenoteerde organisaties soms hard wordt ingegrepen en mensen met 25+ dienstjaren op straat komen te staan. Dit terwijl de omzet, winst en vooruitzichten ruim in het groen staan. Wel staan deze mensen wat vaker dan normaal met goudgerande regelingen op straat...

Maar voor de rest onderstreep ik je conclusie volledig! Beoordeling van werknemers gaat wel even verder dan een simpele Business Case op de makkelijk en zichtbare economische bijdrage van een werkgever. Hell, dat is waar we met zijn allen zo op afgeven, het oppervlakkige spreadsheet management.

[ Voor 4% gewijzigd door righthand op 23-02-2016 19:30 ]

[JackBol]

righthand schreef op dinsdag 23 februari 2016 @ 19:23:
[...]

Je kunt niet ontkennen dat ook bij deze 'goede' beursgenoteerde organisaties soms hard wordt ingegrepen en mensen met 25+ dienstjaren op straat komen te staan.

Klopt, maar als je je bedrijf gezond wilt houden voor iedereen, zul je soms harde beslissingen moeten maken. En dit gebeurt bij ons ook. Ons bedrijf staat er gelukkig wel bekend om dat het in 1 keer hard en diep snijd, zodat alle betrokken medewerkers ook direct weten waar ze aan toe zijn.

In Nederland zie je vaak dat reorganisatie trajecten lang en pijnlijk zijn. En in mijn ogen zijn het vaak de vakbonden en de OR die er een slepende kwestie van maken.

[ReRichard]

JackBol schreef op dinsdag 23 februari 2016 @ 17:33:
[...]

edit: ik had eigenlijk ReRichard moeten quoten, aangezien hij denkt dat personeel op de balans staat naast de machines.

En door die steek (wat ook nog eens een incorrecte aanname is) haal je heel de kracht uit je betoog. Jammer, jammer, jammer.

[ Voor 6% gewijzigd door ReRichard op 24-02-2016 10:52 ]

[unclero]

Douweegbertje schreef op dinsdag 23 februari 2016 @ 00:27:
Concreet: even een andere visie (dat is al gebleken), iets rustiger (lastig te verwoorden) en we zijn er best positief over.. Iets wat we niet terug zien komen bij de mannelijke sollicitanten, of althans in mindere mate.

Ik denk daar toch anders over. Voornamelijk omdat ik in de kant van de software-ontwikkeling zit, en we dus veelvuldig met programmeurs werken en aannemen, enz. En in onze ervaring maakt het niet zoveel uit of je een man of vrouw met skills aanneemt. Rustiger, tsja, developers zijn allemaal in meer of mindere mate autistisch, dus rustiger zijn de meesten wel een beetje. Andere visie is overigens wel gebleken, na een middagje discussieren hebben we geconcludeerd dat Frozen niet alleen Elsa x Anna subtext bevat (daar was onder de aanwezige developers reeds consensus over), maar dat de Hans x Kristoff subtext ook niet onderschat mocht worden.
Er zijn wel dingen anders hoor. Zo zijn we erachter gekomen dat een man die uit principe maar eens in week douched toch anders ruikt dan een vrouw die uit principe maar eens in de week douched.

"So instead of hiring a sweaty brony, we hired a sweaty fujoshi"

JackBol schreef op dinsdag 23 februari 2016 @ 17:33:
Daarnaast verwacht men dat de groei in de tech-sector zo hard toe neemt, dat het eenvoudigweg niet mogelijk is om al deze banen in te vullen met 'standaard', witte, hoog-opgeleide mannen. Er zijn er gewoon te weinig van. Vrouwen en minderheden zijn noodzakelijk om de business draaiend te houden.

Dit dus. Er zijn momenteel gewoon teveel vacatures, bedrijven zitten te erg te springen om developers en er ligt een dusdanige backlog aan projecten te wachten dat men het zich ook niet kan veroorloven om verder te kijken dan iemand's GitHub. Afkomst, geslacht, leeftijd, doet er allemaal niet toe. Uiteraard is iemand die 20 jaar VB6 heeft geprogrammeerd veel minder interessant dan iemand die 19 jaar VB6 heeft geprogrammeerd en 1 jaar PHP (inclusief pull-requests op bekendere open-source projecten), wat dat zegt veel meer over iemand's absorptievermogen wat we veel belangrijker vinden dan diploma's of werkervaring. Als iemand dan niet mee kan komen met nieuwe technologieen of skillsets, dan is dat veel meer een reden om afscheid te nemen dan uberhaupt leeftijd (hoewel verhoudingsgewijs dergelijke mensen wel vaker 'op leeftijd' zijn).

Overigens denk ik dat er verhoudingsgewijs onder de developers meer 'minorities' zijn dan in welk ander white-collar vakgebied dan ook.

Offtopic:

righthand schreef op dinsdag 23 februari 2016 @ 16:43:
Vooral als je beseft dat familiebedrijven de crisis uitstekend hebben doorstaan en hier een goed voorbeeld geven; immers focus op continuiteit (want je bent pachter voor de volgende generatie) en minder op steeds hogere EBITA's.

I beg to differ. Familiebedrijven zijn juist degenen die het meeste last hebben van de remmende voorsprong. Daar maakt leeftijd van het bedrijf weinig uit. De familie van vaders kant is de crisis ingegaan met 4 bedrijven die allen meer dan een eeuw oud waren. Op hun hoogtepunt waren ze de grootste werkgevers van een aantal dorpen hier in de regio. (inclusief gekke feodale privileges zoals vooraan mogen zitten bij de Heilige Mis, en als we met de hele familie in een restaurant in het dorp gingen eten, gingen alle aanwezige gasten staan als we binnenkwamen)
Nu is daar nog maar een van over, en zelfs na het wegsnijden van driekwart van het personeel weten we zeker dat die over 5 jaar niet meer bestaat.
En in deze kringen hoor je dat meer, een vriendin van me, 7e generatie directrice in een bedrijf met 3000 werknemers, ik noem geen namen, fluisterde me toe dat het een wonder zal zijn als ze het einde van het jaar halen.

Familiebedrijven heb je eigenlijk in twee categorieen:
1. Als het slecht gaat, blijf wegkijken, pappen en nathouden, probeer iedereen binnenboord te houden, en ga glimlachend met het schip ten onder.
2. Als het slecht gaat, continuiteit van de familie is het belangrijkste, desnoods snijd je 99% van het personeel weg.